Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Lord_Valdez: @IdomitottFoka: Mint azt anno megmondták, a magyar értelmiség két út áll: az egyik az alkoholizmu... (2024.10.07. 21:41) Orbannak igaza van, de melyiknek?
  • Lord_Valdez: @Gungnir: Ez számomra sokkal hihetőbb, mint az, hogy ők valami agendát akartak volna tolni. A goo... (2024.10.01. 07:32) A Google ideológiája
  • Lord_Valdez: @Csaba222: Mondjuk a burjátok, pont az egyik legnagyobb kisebbségük, de ők sincsenek többen, mint... (2024.04.10. 20:20) Mi is a tét?
  • Lord_Valdez: @IdomitottFoka: lehet, hogy a nekünk alatt a Fideszt értette. (2024.03.27. 20:19) Tanfolyamot Janinak
  • Lord_Valdez: @gigabursch: Ez egy erősen vitatott kérdés. A két leggyakoribb indok az szokott lenni: 1. nem fen... (2023.08.11. 07:20) Elefánt a szobában

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (17) alkotmány (13) alkotmánybíróság (2) állam (65) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (19) bastiat (1) belpolitika (33) bevándorlás (5) bürokrácia (4) cigányság (5) co2 (3) család (5) demografia (4) demokrácia (6) diktatúra (13) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (4) erkölcs (20) etika (13) eu (7) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (34) filozófia (21) fizika (1) friedman (3) fülke (2) gazdaság (83) gender (3) globális (9) heinlein (1) hiány (1) honvédelem (3) imf (4) index (1) individualizmus (9) indulatposzt (5) infláció (4) intro (1) iszlám (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (2) jog (12) jogállam (25) kalkulációs probléma (2) kdnp (2) kedvezmények (17) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (12) konzervatizmus (1) korrupció (14) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (3) libertarianizmus (7) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (59) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mesterséges intelligencia (1) mezogazdasag (9) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (5) mta (2) multikulti (3) nemiség (3) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (4) pénz (3) piac (42) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (5) reform (19) rothbard (4) Soros (1) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (2) szdsz (6) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (18) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (5) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (7) történelem (8) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (2) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Over the rainbow

2015.07.29. 08:00 | Lord_Valdez | 10 komment

Címkék: meleg jogok

Most, hogy vége a szivárványos őrületnek és az internet visszanyerte a korábbi színét, én is szólnék pár szót.
Az amerikai legfelsőbb bíróság határozata után, az amerikai "családbarát", vagy "keresztény" szervezetek elkezdtek tanakodni, hogy hol ronthatták el. Az egyikük arra a következtetésre jutott, hogy nem vették észre a változást. Az ő kommunikációjukban még mindig ott tartottak, hogy a buzi az egy arctalan, visszataszító véglény. Viszont közben ahogy egyre több ember vállalta fel, mára szinte mindenkinek van meleg ismerőse. Ezzel viszont elvesztették az arctalanságukat. Most már John, akitől a fűnyírót szoktam kölcsönkérni és nem pedig egy szörnyeteg, amibe mindent bele lehet vetíteni. Arra jutott, hogy újra kell gondolniuk a stratégiájukat, mert a régi módszer már nem fog menni.
Na, Magyarországon itt nem tartunk, sem elfogadottságban, sem felismerésben. Jelenleg ott tartunk, hogy a szivárványmániára megjelent egy csomó válaszcikk, de ezek színvonala többnyire olyan, hogy hozzá képest a békasegge magasles.
Egy kivétellel...

Ez a kivétel Bencsik Gábor véleménycikke, ami kiemelkedik a többi közül. Azonban ez is tele van ténybeli tévedésekkel, amiket talán érdemes kijavítani.

"Könnyű a természettudósoknak – tényekkel van dolguk. A társadalom kutatói viszont vélekedésekkel – mi több, vélekedésekről alkotott vélekedésekkel dolgoznak. Így hát megeshet, ami szinte minden esetben meg is esik, hogy ha a társadalom jelenségeiről folyik a vita, a felek valójában nem a másik álláspontját vitatják, hanem azt a tételt, amit a másik álláspontjának állítanak. Legtöbbször ezért meddők a társadalmi viták: „A” teljes meggyőző erővel megsemmisíti mindazokat az állításokat, amelyeket „B”-nek tulajdonít, „B” porba sújtja az „A”-nak tulajdonított nézeteket ily módon győzedelmes igazságuk teljes bizonyossága mellett beszélnek el egymás mellett.

A mai magyarországi társadalmi viták pontosan e sínen robognak. A jobboldali közírók is megkonstruálták a maguk balliberális fantomképét – melyet persze minden vitában legyőznek –, és a balliberálisok is lelkesült eszmei harcot vívnak a maguk jobboldali fantomjával, hasonlóan elsöprő sikerrel. 

Vegyünk egy példát: a melegek házasságát. Jobboldalon ott a rózsaszín bőrtanga, a balliberálisoknál pedig a hálószobákba nyúlkáló, diktatúrába hajló autoriter állam. Pedig mind a kettő csupán vetített kép, könnyű legyőzést kínáló ráfogás. 

Azért egyrészt-másrészt játékot se játsszunk. Lehetséges és legyen is jobboldali, konzervatív álláspont – próbáljuk tehát ezt megfogalmazni és vitára felajánlani, azt remélve, hogy a baloldali és a liberális álláspont is hasonlóképpen megismerhető lesz.

Nos tehát: mára már értelmes ember nem vitatja, hogy mindenkinek jogában áll azzal ágyba bújni, akivel akar. Nem volt ez mindig így, és becsületes konzervatív elismeréssel adózik azok előtt a liberálisok előtt, akiknek az elmúlt fél évszázadban sikerült kivívniuk ezt a közmegállapodást.

Lépjünk tovább. Mára már értelmes ember azt sem vitatja, hogy mindenkinek jogában áll azzal tartós párkapcsolatban élni, akivel akar. Ami azt is jelenti, hogy e párkapcsolat, ha történetesen meleg, akkor is ugyanolyan társadalmi elfogadottságot kell hogy élvezzen, mint a különnemű. Meleg pároknak ugyanolyan joguk van párként megjelenni a közösségben, mint a heteróknak. Tisztelet ezért a liberálisoknak – lásd fent.

Aki tehát azt az álláspontot fogja rá a konzervatívokra, hogy azok meg akarják mondani, ki mit csináljon a hálószobában, az nem a konzervatívokkal vitatkozik, hanem a maga gyártotta fantommal."

(Azért tudnék mutatni pár ilyen fantomot. Várhatóan az első hozzászólók közt rögtön birca :) )

"Amikor egy konzervatív ember azt mondja, hogy ellenzi a melegek házasságát, akkor ezt nem azért teszi, mert bele akar szólni a magánéletükbe. Hanem azért, mert a házasságot – úgy látszik – másként értelmezi, mint a liberális. (Hogy e tekintetben van-e önálló baloldali, szociáldemokrata álláspont, az az utóbbi néhány évtizedben sajnos nem derült ki.)

A liberális – ha jól értjük, és nem fantomot gyártunk magunk is – a házasságot jognak tekinti, amelyből senki, aki felelős döntést képes hozni önmagáról, nem rekeszthető ki. Valóban: ha a házasság jog, a következtetés indokolt.

Csakhogy – talán ez lenne a konzervatív álláspont – a házasság nem jog, hanem intézmény."

Itt az első pont, ahol érdemes megállni. A liberális és a konzervatív álláspont nem különbözik abban, hogy a házasság intézmény és nem jog. A különbség az etatista és a liberális között van, mert mi nem gondoljuk, hogy a társadalmi intézmények meghatározása állami feladat lenne.
Az egy más kérdés, hogy praktikus okokból nem célszerű, hogy ha az írott jog nagyon eltávolodik a hétköznapi élettől, tehát valamilyen szinten muszáj tükröznie a társadalmi intézményeket. De akkor is maximum követnie és nem irányítania kell a társadalmat (épp ezért nem is nagyon támogatnám a bevezetését az előtt, hogy elfogadottá válna). Az, hogy a társadalmat irányítani kell, az a progresszív ideológiák sajátossága.

Attól a népszerű tévhittől eltekintve, hogy a melegjogoknak bármi köze is van a liberalizmushoz, idáig a véleménycikk teljesen jó. Innentől kezdve viszont bejön egy csomó bibi, ami a tipikus konzervatív gondolkodás terméke. A tipikus konzervatív gondolkodás alatt azt értem, hogy a következtetéshez keresi az érveket.

"Amely azért jött létre, és az elmúlt néhány ezer évben azért maradt fenn, hogy az emberi társadalom reprodukcióját támogassa, magyarán hogy a megszületendő gyermekeknek védett helyzetet teremtsen. Aki veszi a fáradságot, erről elég gazdag irodalmat talál, kezdve az ókori görögökön, fel egészen a legújabb korig – de szinte minden szócikk, tanulmány és kötet a gyereknevelésre fut ki. "

Itt komoly probléma, hogy túlságosan tudatos tervezést keres a társadalmi intézmények mögött, de azok valójában nem megtervezve lettek, hanem kialakultak afféle ahogy esik, úgy puffan módon (konzervatív szóhasználat szerint organikusan :) ). A házasság nem a társadalom reprodukciója miatt jött létre. Egyrészről, a reprodukció enélkül is elég jól biztosított volt. Pont ezért tudott az emberi faj annyira elterjedni, hogy egyáltalán létrejöhessenek társadalmi intézmények. Ahhoz előbb el kellett érni egy létszámot.
Másrészről,  a társadalom fogalma maga is sokkal újabb, mint a házasság. Amikor az utóbbi létrejött, akkor az embereknek még a leghalványabb fogalma sem volt arról, hogy a társadalom, ez az absztrakció létrehozható. Ennél sokkal önzőbb dolgok motiválták az embert hozzá: a férfi számára biztosítani, hogy az erőforrásait a saját utódjaira fordítja és nem másik férfiéra, a nő számára pedig, hogy mindig lesz valaki, aki erőforrásokat biztosít az utódok felneveléséhez. Ez van a mögött is, hogy különféle közegekben különböző változatok jöttek létre. Magashegységekben, ahol a férfi sokáig távol van az élelemszerzés miatt, ott pl. elterjedt a poliandria. Sivatagos területeken, ahol vannak gazdag természeti erőforrások, de ritkák és lehetséges kizárni belőle másokat, ott pedig a poligámiák terjedtek el. Ez nem egy tudatos döntés, vagy társadalomtervezés, hanem próba-szerencse módszer és amelyik viselkedésminta bevált az elterjedt. Más körülmények között más vált be. De ez most mellékszál, nem akarom ebbe az irányba elvinni.

"Hiszen az ember nem csak szellemi lény, hanem biológiai is. Bármely faj fennmaradásának sine qua non-ja, alapfeltétele a reprodukció képessége. A biológia ezt a képességet igen egyszerű módon teszi próbára: amelyik faj nem képes a reprodukcióra, az kihal. Tudomásul kell vennünk, hogy ez a törvény a homo sapiensre is maradéktalanul vonatkozik. A reprodukcióra (2.0-ás demográfiai mutatóra) nem képes faj biológiai zsákutca. Ha a biológia értelmezni tudná az etikát (nem tudja), azt mondanánk: nem méltó a fennmaradásra."
Itt is álljunk meg egy pillanatra, mert ez a bizonyos "demográfiai mutató" a total fertility rate. Ebbe az emberek hajlamosak túl sokat belelátni. Ez úgy keletkezik, hogy fogom az idén 16 évesen szült lányokat, elosztom az összes 16 éves lány számával. Aztán 17, 18 ... 49 éves nőkig és ezeket a hányadosokat összeadom. Teljesen szintetikus, korlátozott relevanciája van a reprodukcióra nézve. Valamennyi van (azért is használjuk, meg mert jobban nem tudunk), de nem szabad túl becsülni. Különösen olyan társadalmakban, ahol a szokások átalakulóban vannak. Ott nagyon el tud szakadni attól, hogy átlagosan hány gyereket szül egy nő egy élet alatt.
A másik fontos megjegyzés, hogy az, hogy hány gyerekre van szükség a társadalom létszámának stabilan tartásához, az nem egy univerzális konstans. Az igen erősen függ a körülményektől. Magas gyermekhalandóság mellett sokkal több kell.

"A házasság intézménye a reprodukció, a fennmaradás eszköze. Persze emellett sok más is: két ember szövetsége, kölcsönös szeretet, a magánytól való menekvés. De ez mind csak ráadás. És teljesen érthető, ha a meleg párok ebből a ráadásból részesedni akarnak. Ám ezzel a házasság intézményét a lényegétől fosztják meg. "
Ezzel 3 nagy baj van.
Az egyik, hogy az eszközéből nem következik, hogy az egyetlen eszköze. Ez egy ki nem mondott (és téves) feltételezés. Többek közt ezen nevettek egy másik blogon, mert ezen logika alapján a bálnáknak ki kellett volna halni.
A másik, a történelmietlen visszavetítés. Manapság valóban szerelemből házasodunk, de ez csak manapság van így és a nyugati világban. Ez nem egy univerzális dolog, a legtöbb helyen még mindig messze nem ennyire magasztos (pl. India egyes részein).
A harmadik, ha tegyük fel, hogy egy intézménynek tényleg ilyen célja van (,mint ahogy nincs pl.: gyermektelen házasoktól se várja el senki, hogy elváljanak), akkor vajon tényleg megfosztódik-e tőle. Megváltozik-e a te házasságod attól, hogy az utca másik végén az egyik pár elválik? Nem. Elveszti-e a lényegét a te házasságod attól, hogy egyes pároknak nincs gyereke? Nem. Légy őszinte, attól, hogy látsz egy rossz házasságot, a tied nem változik. Ez egy teljesen légből kapott érv. Erre mondom, hogy tipikus konzervatív. Ahogy Nietzsche írta:  "a szokás mögött rejlő okokat és szándékokat mindig csak akkor hazudják hozzá, találják ki a szokáshoz, ha némelyek vitatni kezdik a szokást, valamint okait és szándékait vizsgálni. Ebben áll minden idők konzervatívjainak nagy becstelensége"

"Valójában ez az egyetlen, viszont a lenni vagy nem lenni alternatíváját felvető kérdés: a melegek házasodási joga rontja-e az emberi nem, vagy akár egy kulturális közösség (mondjuk Európa) reprodukciós képességét? Ha nem, akkor gond nélkül elfogadhatjuk, sőt egyenesen el kell fogadnunk. Semmi nem állandó a világban, miért éppen a házasság lenne az? Ha viszont rontja a reprodukciós teljesítményt, akkor egészen egyszerűen az emberiség – vagy az adott kulturális közösség – öngyilkosságával van dolgunk, amely ugyan kellemesebb, mint a lemmingek ismeretes tömeges halálba menetelése, az eredmény viszont rosszabb: teljes megsemmisülés."
Ezzel az a baj, hogy ez egy kollektivista megközelítés és mint olyan, távolról sem konzervatív.
Amire viszont semmilyen mentséget nem tudok elképzelni az az intellektuális tunyaság, hogy nem vette magának a fáradtságot, hogy megpróbáljon utána nézni a tényeknek.
Ha ugyanis megteszi, akkor az egész cikket itt abba is hagyhatta volna, mert megnézi a holland, belga, vagy épp a spanyol statisztikákat, akkor láthatja, hogy egyáltalán nem romlott.

"Történelmi léptékkel mérve csak rövid időt vizsgálhatunk, a melegjogok története alig néhány évtizedes. A konzervatív szemlélő azonban hajlamos a jelenséget más jelenségekkel összefüggésben szemlélve arra a következtetésre jutni, hogy Európának a katasztrófa felé tartó demográfiai folyamatai és a házasság intézményének átértékelése között szoros összefüggés van."
Itt megint egy történelmi tévedés található, hiszen a melegjogok története valójában több ezer éves, legfeljebb nem volt nevesítve, mint meleg jog. Az ókori görögök meglehetősen természetesnek vették, miért is alkottak volna rá külön szót? Az egészre nem volt szükség, ameddig nem kriminalizálták.

"Természetesen nem csak a melegek házasságáról van szó. A gyerekek egyre nagyobb hányada születik házasságon kívül – és a konzervatív szemlélő ok-okozati összefüggést lát e jelenség és a között, hogy összességében viszont egyre kevesebb gyerek születik. Ugyanezt véli felfedezni a válások számának emelkedése és a demográfiai mutató romlása között. "
Itt pedig egy ténybeli tévedés található. Nem figyelhető meg ilyen összefüggés, sőt inkább az ellenkezője figyelhető meg. Svédországban, Franciaországban Európa két legtermékenyebb országában pl. 50% felett van, míg mondjuk a brutális sebességgel elöregedő Japánban alig 2%.

"Valójában a „romlás” kifejezés erős eufémizmus. Európa a maga 1.3-as reprodukciós mutatójával a szó szoros értelmében kipusztulásra ítélte önmagát. Ez nem Kasszandra-jóslat, ez egyszerű számtan. Kétszáz embernek százharminc gyereke születik, azoknak felnővén nyolcvanöt, azoknak ötvenöt – a kétszáz és az ötvenöt között csupán dédszülői-dédunokai távolság van. A lélekszám egynegyedére zuhanása egyetlen életbe belefér. És akkor a gazdasági összeomlásról még nem is szóltunk."
Itt már megint arról van szó, hogy nem érti a TFR metrika jelentését.

"Csakhogy van egy másik szempont is. Morálisan teljesen jogos követelés, hogy a melegek mindennemű megkülönböztetés nélkül, a heterókéval teljesen azonos minőségű életet élhessenek. Egy konzervatív ember minden más emberre csakis úgy tekinthet, mint akiben a teljesség foglaltatik, és neki nincs erkölcsi joga a másikat e teljesség megélésében korlátozni.

A melegek házasságával kapcsolatban eszerint egy morális megfontolás áll szemben egy biológiai megfontolással – a faj önreprodukciójával. És itt következik a konzervatív következtetés: a megőrzés parancsa erősebb, mint az egyéni életek lehető legteljesebb kiteljesedésének joga. 

Foglaljuk hát össze: ha a melegházasság elfogadása rombolja az adott közösség biológiai reprodukciós képességét, akkor és emiatt a konzervatív ember a melegházasságot ellenzi. Ha viszont az derül ki, hogy ilyen összefüggés nincs, akkor a konzervatívnak a melegházassággal nincs dolga azon kívül, hogy elfogadja."
Itt pedig visszaköszön a kollektivizmus, miszerint az egyén másodlagos az egyénekből álló absztrakcióhoz képest. Bármely más kontextusban egy ilyenért szúrós tekintetet kapna egy konzervatívtól. A kollektivizmus ugyanis a legszörnyűbb diktatúrák alapja. Feláldozhatóvá teszi az embereket a Cél érdekében.

"Végül csupán egy kérdés marad: mire ez a dilemma eldől, lesz-e még európai civilizáció?"
Bár jog szerint valóban újdonság a melegházasság, de az elismert együttélésnek azért bőven van történelme. Az alapján azt kell, hogy mondjam, hogy a dilemma alapvetően eldőlt, hiszen a görög civilizáció se pusztult ki, csak lerohanták a rómaiak (,mint mindenki mást a Földközi-tenger mentén).

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr357631410

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.07.29. 11:46:52

Homokos házasság nem létezik, így nincs miért beszélni róla.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.07.29. 13:08:22

"(Azért tudnék mutatni pár ilyen fantomot. Várhatóan az első hozzászólók közt rögtön birca :) )" Honnan tudtad :) ?

Untermensch4 2015.07.29. 16:28:09

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Mert a házasság egy egyházi intézmény. A nagy rejtély az hogy az elvileg szekuláris államok jogszolgáltatása miért ragaszkodik egy bizonyos szabvány szerinti egyházi intézmény működtetéséhez amikor van helyettesítési lehetőség?

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.07.29. 18:03:32

@Untermensch4:

S miért jobb ha a keresztény hagyomány helyett a homoklobbista hagyományhoz ragaszkodik az állam?

pitcairn (törölt) 2015.07.29. 20:36:26

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:

ugyanmá itt csak a __polgári házasság__című jogintézményből csinálnak egy __szánalmas viccet__ amely értelemszerűen az egyházi házasság jogintézményének fog kedvezni hosszútávon:)

pitcairn (törölt) 2015.07.29. 20:38:53

különben egy szabad társadalomban mindenki nyugodtan kiélheti az összes előítéletét az un. "melegházassággal" kapcsolatban

pl.

1. mindenekelőtt nem tekinti annak
2. nem fogadja el azt, hogy az államnak vagy az un. demokratikus többségnek bármi joga lenne arra, hogy efféle kérdésekről hatalmi szóval döntsön

Untermensch4 2015.07.29. 21:44:28

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Az államnak nem kellene egyik "hagyományhoz" sem húznia. Valójában az "élettársi jogviszony" és egyéb polgári törvénykönyvi részekből bármilyen "hagyomány" összeollózható lenne (pl többszörös élettársi kombinációkkal és hozzá való élettársi szerződésekkel a történelem során előfordult bármely -gámia létrehozható), a vallásszabadság miatt viszont minden egyház/szekta dönthesse el hogy mit tekint házasságnak. Tehát egyház ne akarja uralni a jogszolgáltatást (a "saria police" mellényes önjelölt rendőrök pl bukó mert akár önbíráskodás, akár garázdaság, csoportosan mindenképpen minősített eset) a "homoklobbi" meg ne szóljon bele hogy egy vallás mit tekint házasságnak és mit bűnnek. Meg úgy általában egy adott önkéntes csoportosulásba kívülről ne támadjon bele senki.

aszterixagall 2015.07.31. 07:21:54

Sokan a kérdést tárgyalók közül, anélkül hogy tudnának róla a biológia egy olyan területére tévednek, amit mindig is heves viták jellemeztek. Nevezetesen a csoport-szelekció vs. egyéni szelekció kérdéséről van szó. Amikor azzal érvelünk, hogy a "...amelyik faj nem képes a reprodukcióra, az kihal..", akkor az előbbi mellett tesszük le a voksunkat, holott eléggé elfogadott dolog, hogy ahhoz, hogy a csoportszelekció működhessen, nagyon speciális feltételeknek kell teljesülniük. A legtöbb esetben egy olyan tulajdonság, ami hasznos az egyénnek, de árt a fajnak el fog terjedni a populációban, még akkor is, ha ez esetleg a populáció összeomlásához vezet.

Az ember történetesen olyan faj, ahol viszonylag gyakran teljesülnek azok a bizonyos feltételek, de legtöbbször nálunk sem.

Emellett, ha már csoport-szelekcióról beszélünk, akkor azt is szóba kell hozni, hogy sok olyan faj van, amelyeknél egyes egyedek terméketlensége vagy "nem szaporodása" egyértelműen a csoport szaporodás stratégiájának része. Példák amelyek szóba jöhetnek: terméketlen dolgozók a társas rovaroknál, fiatalok szaporodásának megakadályozása társas ragadozóknál, esetleg menopauza az embernél. Még egyszer, ezek csak akkor működnek, ha megvannak a csoport-szelekció speciális feltételei. De ha meg vannak, akkor egyáltalán nem az az általános szabály a biológiában, hogy szaporodjon mindenki minél többet, mert az jó a fajnak.

Ha már előrángatjuk a biológiát, akkor vegyük egy kicsit komolyabban. :)

Bresalio 2015.09.06. 01:19:03

Én őszintén szólva nem is értem, hogy gondolja, h bárminemű összefüggés lehet a faj reprodukciója és a melegházasság állami engedélyezése között.

1. Először is, a "házasság" fogalmát az állam szereti kisajátítani az emberek fejében arra a "házasságra", amit ő adminisztrál. És a legtöbb ember erre jó alany: el is fogadják ezt, és tényleg az állami házasságra gondolnak a "házasság" szó hallatán.

Viszont nem vagyunk kötelesek ebben gondolkozni: a saját gondolkodásában mindenki kiveheti az államot a "házasság" egyenletéből. Ez - mivel a gondolkodásra vonatkozik - fizikailag is elidegeníthetetlen szabadság.

Innentől kezdve két férfi vagy két nő is bármikor, szabadon köthet "házasságot", akkor is, ha az állam aktuálisan nem hajlandó ezt állami "házasságként" bejegyezni: ugyanis rendezhetnek esküvőt, és nevezhetik a kapcsolatukat házasságnak - ebben senki se tudja őket megakadályozni.

Szóval, mivel ilyen értelemben "házasságot kötni" mindig is lehetősége volt, van és lesz egy meleg párnak is,... nem értem, az *állami* házasság szabályozása körül miért megy ennyire a pörgés (mind liberális, mind konzervatív oldalról, akár, mint "mindenáron megőrizendő", akár, mint "mindenáron kiterjesztendő" intézmény). Az, h az *állam* kit hajlandó összeadni és kit nem, olyan ember számára, aki nem az állam alattvalójaként tekint magára, egyszerűen irreleváns.

2. Ha nem köthetnek a meleg párok állami házasságot, az miért is segíti jobban elő a faj szaporodását?? Ennek a feltételezésnek a megindoklására még csak beszámítható próbálkozást se nagyon láttam, nemhogy meggyőző érvet.

Tegyük fel, h egy meleg pár a) államilag összeadatlan meleg párként él életük végéig, b) államilag összeadják őket. Milyen konzekvenciával van a faj reprodukciós rátájára, h a kettő közül melyik eset áll fenn?? Végképp nem látom.

Vagy az idézett poszt írója azt gondolja: ha a homo párokat az állam nem hajlandó összeadni, akkor a résztvevőik inkább elhagyják majd egymást, és - csak azért, h állami házasságot köthessenek - inkább heteró kapcsolatokba "menekülnek"??

Érthetetlen számomra, miből gondolja a csávóka azt, h a melegházasság nem engedélyezése majd elmozdítja a társadalomban levő azonos, ill. más nemű *párkapcsolatok* arányát az utóbbi javára.

Mindenesetre talán nem értelmezem túlságosan félre az álláspontját, ha azt mondom: abban az van implicite benne, h bizonyos olyan emberek, akik a szívüket követve azonos nemű párt választanának, az őszerinte ideális társadalomban mégis más neművel élnék le az életüket.

TEHÁT: az őszerinte ideális társadalomban bizonyos emberek NEM a szívüket követnék, és NEM a saját boldogságuk és kiteljesedésük fényében alakítanák az életüket, hanem külső elvárásoknak megfelelően. - Na, ez mindent el is mond az ő ideális társadalmáról, és arról az emberi gondolkodásról, ami annak az ideáját kitermelte. -_-

"a megőrzés parancsa erősebb, mint az egyéni életek lehető legteljesebb kiteljesedésének joga"
- Ezzel az autoritárius-kollektivista szöveggel pedig az én szememben leírta magát a csávóka. -_-
süti beállítások módosítása