Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Untermensch4: @Lord_Valdez: Az "egyik sem" azt jelenti hogy a szavazó nem csak a legmegfelelőbbet hanem a legkev... (2021.06.14. 00:48) A magyar jogállamról
  • Lord_Valdez: @6.Lenin: De ez nem alanyfüggő. Ez MINDENKIRE így van. És ebben sehol nincs kettős mérce. (2021.04.09. 20:19) A vakcinahiányról
  • Lord_Valdez: @Untermensch4: Ez egy elég jó írás. Jókat írt. Kár, hogy már nem teszi. (2021.03.03. 19:41) Konzervatívok és a normalitás védelme
  • Lord_Valdez: És, ha még mindig azt hiszi valaki, hogy a populizmus a népről szól és nem a vezetőről: telex.hu/k... (2020.12.23. 12:43) Populizmus,illiberalizmus meg minden
  • Lord_Valdez: @Untermensch4: Arra akartam utalni, hogy nem törökök voltak, hanem tatárok és nem az lett volna a... (2020.12.05. 15:36) Pár szó az iszlámról

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (13) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (19) bastiat (1) belpolitika (33) bevándorlás (5) bürokrácia (4) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (6) diktatúra (13) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (6) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (31) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (80) gender (2) globális (9) heinlein (1) hiány (1) honvédelem (3) imf (4) index (1) individualizmus (9) indulatposzt (5) infláció (3) intro (1) iszlám (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (2) jog (12) jogállam (24) kalkulációs probléma (2) kdnp (2) kedvezmények (17) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (12) konzervatizmus (1) korrupció (12) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (7) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (58) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (9) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (5) mta (2) multikulti (3) nemiség (3) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (4) pénz (3) piac (40) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (5) reform (19) rothbard (4) Soros (1) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (2) szdsz (6) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (18) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (7) történelem (8) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Győztünk?

2015.03.02. 18:28 | stoic79 | 281 komment

Kész Zoltán nyert Veszprémben, így ő az első olyan magyar politikus az országos politikában, aki libertárius nézeteket vall. A kapitalizmus blogon már értékelték ezt az eredményt, és most így teszek én is. Elöljáróban: a címben feltett kérdésre én még nem mernék határozott igent mondani, és ki is fejtem, hogy miért.

Kételyek

A titkos választójog egyik következménye, hogy nem lehet tudni, hogy egy adott jelöltre miért szavaztak az emberek. Érdekes módon a közvélemény-kutatók se nagyon szoktak ezzel kapcsolatos kérdéseket feltenni, talán azért, mert akkor mindenki előtt lelepleződne a tudatos szavazó mítosza. Pontosan ezért kell Kész Zoltán győzelmét óvatosan kezelni, hiszen az elég valószínűtlen, hogy a veszprémi választók között néhány év alatt felülreprezentált lett a libertáriusok aránya. És míg meggyőződésem, hogy ez a létszám folyamatosan nő, ez a növekedés még nem érte el azt a kritikus embertömeget, ami választásokat tud eldönteni. Sokkal valószínűbb, hogy a szavazók láttak egy embert, aki nem elkötelezett egyik párthoz sem, és így lehetőségük volt a Fidesz ellen szavazni anélkül, hogy az ellenzéki pártok bármelyikére is leadták volna voksaikat. Ezt nem csak a Fidesz gyenge kampánya segítette elő, de paradox módon az ellenzéké is, hiszen sokszor inkább egymással voltak elfoglalva. Különdíjat érdemel Schiffer András, akinek hozzáállása valószínűleg többet segített Késznek, mint ahogy gondolta volna ("A politikus arról is beszélt, nyilvánvaló, hogy egy Bokros Lajos-rajongó szabadpiaci fundamentalistát az LMP nem fog tudni támogatni."). Ezzel azt is megmutatta, hogy a "neoliberális" mumussal való riogatásra már nem annyira fogékonyak az emberek.

Nehézségek

Az első számú nehézség pont emiatt fog jelentkezni. Ha Kész Zoltán politikája a libertárius értékek mentén fog zajlani, akkor ez a rá szavazók körében sem lesz túl népszerű. Ez általában nem fog gondot jelenteni, hiszen ezeket a parlamentben egyedül képviseli, viszont előfordulhatnak olyan helyzetek, amikor ő lesz a mérleg nyelve. Ha meg nem képviseli következetesen ezeket, akkor persze ugyanúgy hitelességi problémák merülnek fel nála is, mint a jelenlegi politikusok esetén, az ismert következményekkel.

A másik nehézség a jelenlegi közélet ellenséges viszonya a libertárius értékekkel szemben. Jelenleg csak olyan párt van a parlamentben, amik - főleg gazdasági téren - a jelentős állami szerepvállalás hívei, a különbség közöttük csak annyi, hogy az állami újraelosztásnak kik legyenek a kedvezményezettjei. Ezzel szöges ellentétben áll a libertáriusok minimális (vagy nulla) állam iránti igénye mind gazdasági, mind társadalmi szinten. Ebből következően az etatisták egységbe tömörülve fogják ellenezni mindazt, amit Kész Zoltán képvisel (ezt persze ügyes politizálással ki lehet használni, és meg lehet mutatni, hogy ezek a pártok csak szlogenjeikben különböznek). Éppen ezért sem a parlamentben, sem a médiában nem lesz olyan szereplő, aki valamilyen formában Kész Zoltán szövetségese lehetne. Ez persze azt fogja eredményezni, hogy igen jelentős ellenszélben kell majd tevékenykednie, ami sok embernél eredményezte már azt, hogy szépen beletörődött helyzetébe, és nem élt a kínálkozó lehetőséggel.

A lehetőség

Természetesen Kész Zoltán csak egy képviselő a sok közül, így nem várható el, hogy akár országos, akár helyi szinten gyökeres változásokra lehessen számítani. Ettől függetlenül azonban számtalan lehetőség kívánkozik, amiket érdemes figyelembe venni.

Nézeteit tekintve Kész Zoltán igen élesen szemben áll nem csak a jelenlegi politikusokkal és közéleti személyiségekkel, de a társadalomban népszerű paradigmákkal (pl. szociális piacgazdaság) is. Innentől kezdve rajta múlik, hogy ezeket a gondolatokat 1) hitelesen fogja-e képviselni, 2) ha igen, akkor él-e azzal a lehetőséggel, hogy ezeket a lehető legszélesebb körben megismertesse.

Szerintem a libertárius értékrend népszerűtlenségének fő oka, hogy sokan nem tudják, hogy ez mi fán terem, miért jó, hogyan segít a problémák megoldásában stb. Kész Zoltán ebben sokat segíthet, ugyanis már az is nagy előrelépés lenne, ha minél többen írnák be a keresőbe a "libertárius" szót. Hogy ebből mi fog megvalósulni, az csak rajta múlik. Majd egy-két év múlva visszatérhetünk arra, hogy ebből mi valósult meg.

 

Frissítés (2015.03.07):

"Kész Zoltán azzal magyarázta a korábbi és tegnapi kijelentései közötti ellentmondásokat, hogy a blogjából idézett mondatokat a szövegkörnyezetükben kell értelmezni." Forrás: http://mno.hu/magyar_nemzet_belfoldi_hirei/tamogatoi-ismertek-kesz-nezeteit-1271527

"Arra utalt az előbb, hogy pár napja a Magyar Nemzet szedett elő egy részletet egy korábbi előadásából, amely szerint nem hisz az általános választójogban. Nem hisz benne?

Kiragadtak egy részletet. Akkor is arról beszéltem, amiről most. Az szavazhasson, aki viseli a következményeit. A határon túliak nem Magyarországon laknak, adóznak, a kormány politikája kevésbé hat az életükre, igazságtalan így a választójog számukra." Forrás: http://index.hu/belfold/2015/02/18/sok_mindenben_radikalis_vagyok_-_interju_kesz_zoltannal/

· 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr807234433

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Hol legyen a bolhapiac? 2015.03.03. 12:52:48

Vajon lesz-e a Vörösmarty téri piac mellett működő, majd felszámolt illegális helyett olyan bolhapiacunk, amit megszeretünk és kerületünk értékévé válik? Olyan, amelyik szimbiózisban működik a zöldség-gyümölcs piaccal, a vásárlóközönséget pedig komplex...

Trackback: stoic79: Győztünk? 2015.03.03. 10:52:01

Kész Zoltán igen élesen szemben áll nem csak a jelenlegi politikusokkal és közéleti személyiségekkel, de a társadalomban népszerű paradigmákkal (pl. szociális piacgazdaság) is.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gungnir 2015.03.02. 19:50:56

Egy évvel ezelőtt én kb teljesen kizártnak tartottam volna, hogy egy ilyen választáson egy Kész Zoltán nézeteit nyíltan valló jelölt Magyarországon a parlamentbe jusson. Szóval innen nézve nem tudok nem pozitívan tekinteni erre az eseményre.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.03.02. 19:54:03

@Gungnir: Ezzel teljesen egyetértek. Viszont szerintem még messze vagyunk attól, hogy "Győztünk!".

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.03.02. 20:14:32

Én még nem vagyok ennyire elájulva Kész Zoltántól, de szerintem is messze van még mindenféle győzelem.
Az tény, hogy az önkormányzati választásokon még Bokros is 36%-t kapott, arra utal, hogy az emberek bárkire szavaznának, csak ne Fidesz.

aldum · http://aldum.pw 2015.03.02. 23:09:36

Ha ez kell ahhoz, hogy szelesebb retegben ismertte valjon a nezetrendszer, hat legyen protestbol, ennyi eszkozszentesites belefer szerintem.

Lordmotor 2015.03.03. 11:33:12

Ettől tartok... A fidesz annyira el\rja, hogy még a végén ránk szabadulnak a liberálisok. Betiltják a magyar nyelvet és a családot, kötelezővé teszik a homoszexualitást és a kábítószereket, és még a belsőszerveimre is kiteszik az eladó táblát. Ettől óvjon meg az ég.
Szerencsére most pusztán fideszbüntetés folyt Veszprémben, szinte totál mindegy, hogy ki is az illető, és milyen nézeteket vall. DE persze minél rosszabb a helyzet, a nép annál inkább hajlamos az olyan szélsőségek irányába mozdulni, mint például az ultranacionalizmus, vagy túloldalt a liberalizmus.

vajdasagi 2015.03.03. 12:00:08

@Lordmotor: Te egészen egyszerűen hülye vagy. Miből gondolod, hogy aki minimalizálni akarja az állami újraelosztást, az homoszekszuális?

Tyreo 2015.03.03. 12:19:34

@Lordmotor: Kissé sok a zavar a fejedben...
Reméljük Kész képes lesz feltűnni a közvetítésekben, nagyon nagy szükség lenne arra, hogy minél többen beüssék a keresőbe a libertárius szót.

Muad\\\'Dib 2015.03.03. 12:40:14

"...Ha Kész Zoltán politikája a libertárius értékek mentén fog zajlani, akkor ez a rá szavazók körében sem lesz túl népszerű. Ez általában nem fog gondot jelenteni..."
Ezzel a mondattal el is érkeztünk a magyar politika mindennapjaihoz. Nem tudja az ember eldönteni, hogy sírjon vagy nevessen.

Tudományos libsizmus 2015.03.03. 12:41:41

Kész Zoltán mint a liberalizmus új atyja. Beszarok. A libsik már olyanok, mint a magyar foci. Nincs az a mélység, amit alá ne tudnának múlni.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.03.03. 12:57:26

@Lordmotor: "Betiltják a magyar nyelvet és a családot, kötelezővé teszik a homoszexualitást és a kábítószereket, és még a belsőszerveimre is kiteszik az eladó táblát. "

??? Not sure if trolling.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.03.03. 12:58:17

@Tudományos libsizmus: "Kész Zoltán mint a liberalizmus új atyja." Érdemes megnézni a belinkelt videót és összehasonlítani azzal, amit Hayek és Mises mondott.

Trackers 2015.03.03. 12:59:07

Melyik része a libertárius a Zolinak ?

hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%A9sz_Zolt%C3%A1n

Konzervatív is vagyok, mert hiszek a hagyományokban, de azt is vallom, hogy a hagyományok megtartása nem jelenti azt, hogy azok esetleg teljesen változtathatatlanok. Hiszem, hogy nincs szükségünk ekkora politikai garnitúrára, parlamentre. Nem hiszek az általános választójogban, mert amíg a nem adózó szavazata egyezik az adózóéval, addig csak a demagógia és a populizmus uralja a politikai kultúrát vagy kultúrálatlanságot.
Republikánus is vagyok, mert nem hiszem, hogy mindent a gazdagoknak kéne fizetni, s közben az ország fele meg segélyekből éljen.
Radikális is vagyok, mert nem hiszek a segélyezésben, sőt még az esélyegyenlőségben sem. Biztos, hogy szépen hangzik ez az egyenlősdi, de értsük már meg, hogy olyan sosem lesz, hogy mindenki egyenlő. Egyszer már megpróbáltuk. Nem sikerült. Most is annak a levét isszuk. Aki egyenlő akar lenni, elmehet Észak-Koreába. Ott mindenki egyenlően szegény, kivéve a komcsi pártvezetést. Eltiltanék mindenkit a politizálástól, aki 1990 előtt bármilyen politikai pozícióban volt. Nem engedném, hogy fiatal, munkát még messziről sem ismerő emberek bármilyen képviselőséget vállaljanak.
De mindegy is. Nem is érdekes, hogy én milyen identitászavarban szenvedek. De mit szóljon a muzulmán hitet valló, magyar feleséggel rendelkező, itt dolgozó és adózó, segélyt még hírből sem ismerő állampolgár? Pedig, hogy lehet, hogy hasznosabb tagja a magyar társadalomnak, mint aki segélyért szül gyereket, aki anélkül lehet Európa Parlamenti képviselő, hogy életében huzamosabb ideig dolgozott volna, vagy akár aki politikai befolyását kihasználva korrumpálódik, hazudik és csal.

♔bаtyu♔ 2015.03.03. 14:19:20

"Eltiltanék mindenkit a politizálástól, aki 1990 előtt bármilyen politikai pozícióban volt."

Ház ez a csóka SZDSZ-es értelemben kurvára nem "libertiánus".

Ha nem tudnám, hogy a ballibsik mögé álltak, ennek alapján azt mondanám, hogy jobbikos. Ebből a halomból csak egy vélemény alapján sok ballibsi már harsányan nácizik.

Én azért szeretném, ha a ballibsi pártok összes jelöltjeinek és nyerteseinek kb. ilyen véleménye lenne.

Tudományos libsizmus 2015.03.03. 14:28:42

@♔bаtyu♔:
Hát, tavaly április óta egyre nehezebb a libsiket a náciktól megkülönböztetni.

Lordmotor 2015.03.03. 14:48:29

@vajdasagi: Csak reálisan gondolkodok. Annak nincs realitása, hogy libertariánus eszmék önmagukban "hatalomra jussanak". Ez kénytelen kelletlen összemosódik mindazzal, amit ma magyarországon liberálisnak mondunk. a liberalizmus torz valóját pedig Gyurcsány Ferenc fogalmazta meg a legtökéletesebben: "nem toleráljuk azt, aki nem tolerál másokat". Ez mindent elmond. Van egy szélsőség, aki kirekesztené a melegeket, a kábítószerek minden fajtáját, és mellesleg az állami újraelosztást is maximalizálná. Ezek a valóságban együtt mozognak, mégha elméleti szinten meg is különböztetjük őket néha. Egy ilyen autoriter vonal felé vagyunk most elhajolva a középúttól. A fent említett gondolkodás a ló túlsó oldala lenne, és hozná magával a szintém említett egyéb devianciákat. És ez nem jó.

Lordmotor 2015.03.03. 14:55:48

@Tyreo: Ha valaki beüti, ezt kapja:

"A libertarianizmus vagy libertarizmus a liberalizmusban és az individualista anarchizmusban gyökerező politikai ideológia. A libertárius nézetek szerint az egyén minden tekintetben megelőzi az államot, vagy emberek bármilyen csoportját. Vagy teljesen meg akarja szüntetni az államot, vagy csak egészen minimális szerepre akarja szorítani (éjjeliőr állam)."

Egyel fentebb kifejtettem erről a véleményemet.

De akkor vegyük ki a történetnek egy szegletét, és maradjunk az eszme klasszikus, elméleti mivoltánál. Első az egyén, az állam szinte nincs is. Individualizmus, anarchia közeli viszonyok. Vagyis a társadalom egy nagyon szűk része elképesztő hatalommal és vagyonnal bír, a maradék tömegek pedig elépesztő nyomorban és szenvedésben sínylődnek. Valahogy kétlem, hogy a blog elkötelezett látogatói elég tökösek és elég kegyetlenek lennének ahoz, hogy egy libertal rendszerben ne utóbbiak táborát bővítsék. De persze a légynek is megvolt az esélye, hogy elmeneküljön a chemotox elől, hát miért nem tette :D

Ez az egész számomra pont olyan szélsőség, mint mondjuk a nácizmus. Ezért pont annyira "örülök", hogy Kész kapott mandátumot, mintha valami hőzöngő zsidózócigányozó jobbikos kapott volna mandátumot.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.03. 15:00:00

@Trackers: + mindenkinek akit érdekel:

Kész attól mutat bizonyos libertárius jegyeket, hogy privatizálná az iskolákat, értsd az _összes_ állami kézben lévő iskolát, valamint az _összes_állami kézben lévő kórházat.

azt hiszem itt megér egy kis elemzést ha libertárius rendszert általánosságban vizsgáljuk. Ez azért is nagyon egyszerű, mert a libertárius eszme pár szlogenben elmagyarázható.

adó = sarc
állam= erőszakszerv
magántulajdon=szentség
adósság=bűn
magánélet= mindenki azt csinál amit akar, nekem ne mondja meg senki mit csináljak, jogom van azt csinálni amit akarok otthon stb

még talán annyit hogy mértéktelen "free trade", legalizálni könnyűdrogokat, és amerikában ehhez hozzájön a szabad fegyverviselés, érdekes hogy az európai libertáriusok erről mélyen kussolnak, na mindegy.

A libertárius alapállás, hogy az állam alapvetően ellenségként föltételeződik, vagyis az államot minél kisebbre kell csökkenteni. Vannak nézetkülönbségek libertáriusok között hogy ez mennyire ildomos, de alapvetően privatizálandónak tartják az állami kézben lévő vállaltokat, üzemeket, iskolákat, kórházakat, tűzoltókapitányságokat, egyesek odáig elmennek hogy a rendőrséget is magánkézbe akarnák adni. Értsd: mindezek fizetősek lennének, teljes áron. Vagyis ha például ég a házad és fölhívod a tűzoltóságot, akkor a parancsnok megkérdezi tőled hogy mennyiért érné meg neked ha eloltanák a tüzet, illetve hogy a kiszállási díj ennyi és ennyi, leszel szíves kicsengetni. Hasonlóan, ha vakbélműtétre vársz, akkor ennyi és ennyi százezer forintot, a műtét költségeit, leszel szíves hajlandó állni, különben szószerint meghalhatsz perforált vakbéllel, senkit sem fog érdekelni.

Ezzel párhuzamosan egyrészről az összes adót, másrészről pedig az összes segélyt, járadékot, kedvezményt el kell szerintük törölni, az állam szerepe nagyjából annyi hogy a "szerződések betartását felügyelje", ehhez esetleg a rendőrségre és a jogi rendszerre van szükség, semmi másra.

A libertárius szerint a bankok és egyéb vállalatok csődbemenése, válságok, recessziók teljesen természetes folyamtok, ilyenkor annyira kevéssé kell beavatkozni amennyire csak lehet, hagyni kell hogy a válság kidühöngje magát, ezt hívják úgy hogy "kreatív pusztítás" (creative destruction).

A libertárius logika jóféle kipróbálása történt a rendszerváltás után, mikor egész ágazatok kerültek fillérekért magánkézbe (privatizáció), aztán látjuk hogy mi történt velük.

A libertárius "erkölcs" szerint minél gazdagabb vagy, annál több jogod van. A libertárius szerint mindenkinek saját felelőssége hogy munkát találjon magának, vagyis ha valaki pl. munkanélküliség miatt nem talál munkát magának és éhezik, akkor azért csakis ő és kizárólag ő a felelős, miért volt ilyen élhetetlen lusta szar (libertárius szempontból), hogy még munkát sem tudott találni magának.

A libertárius rendszer a gazdagnak erkölcsi kiváltságot és köztelességet ad, hogy lenézze a szegényt, amiért az nem vitte semmire. Ilyen értelemben a libertárius "értékrend" éket ver gazdag és szegény közé, szembefordítja őket egymással, és még a lehetőséget is megakadályozza hogy azok egy nép, vagy akár egy nemzet ("közösség") tagjaiként ismerjenek egymásra.

Egy libertárius amúgy sem hisz olyanban hogy "nemzet", erről gúnnyal, megvetéssel beszél, szerint nincs olyan hogy közösség, csak olyan van hogy egyének gyülekezete.

Gazdagnak lenni erkölcsileg jó, szegénynek lenni erkölcsileg bűn. Ez némileg a protestáns etikából ered, de igen éles párhuzamokat mutat a zsidó gondolkodással is, ahol a Mindenható szeretetének jele, ha gazdag vagy.

A libertárius "értékrend" a szélsőindividualista önzést kodifikálja, öltözteti fel szép termékké, és sózza a gyanútlanok nyakába.

Konkrétan magyar viszonyokra ültetve a libertárius értékrend mélybalkáni viszonyokat teremtene, ahol az egyedüli szabály az "erősebb kutya b....." elve lenne, gyakorlatilag amit a cigány uzsorások csinálnak most kicsiben, azt csinálná az egész ország nagyban. Már most is iszonyatosan nagy az önzés, az apátia, a közöny, a társadalom saját alapjait ássa alá (gondoljunk csak a gyerekszámra, jellemző egyébként hogy a libertárius a bevándorlókra mint munkaerőre tekint csupán, legyenek bármilyen nemzetiségűek és rasszúak.

A libertárius rendszer lényege talán e képben foglalható legjobban össze:

Az emberek húsosfazékért tolonganak, közben egymás fejére és torkára taposnak.

Még a végre annyit, hogy a libertáriusok képviselte és hirdette szép új világ (államnélküliség) a maga teljességében sehol és soha a történelemben nem létezett, a legközelebbi rendszer hozzá talán polgárháború sújtotta és klánok uralta Szomáliában található.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.03. 17:10:01

Még annyit hogy Kész álláspontja tükrözi amit elmondtam: nem gondolkodik nemzetben, számára csak az üdvös, ki mennyire jó "munkaerő", ki is jelentette valamikor hogy "ő nem érzi magyarnak magát", ez is aláhúzza amit mondtam.

Libertarianizmus = "jobboldali" liberalizmus. Nálunk elsősorban a baloldali liberalizmus ismert, de megnézve a kész zoli mondanivalóját, nem nagyon lehet eldönteni, melyik a visszataszítóbb.

Gungnir 2015.03.03. 17:27:11

@Nemzetstratégia:
1. Kész nem csak az általad említett dolgok miatt libertárius, hanem azért is, mert úgy általánosságban minél kevesebb erőszakos (általában és elsősorban: állami ) beleszólást akar az egyének életébe. Ez köti össze a libertáriusokat, de ettől függetlenül lehetnek konzervatív keresztények, pacifista hippik és Randista bankárok is.

2. "adósság=bűn" A többi szómagyarázat nagy vonalakban elfogadható, de ez egyáltalán nem állja meg a helyét. Amit mondhatunk, az inkább az, hogy az államdósságot utasítják el, mivel az így forráshoz jutó állam egyrészt gyorsabban növekszik, másrészt ezt az adósságot később kamatostul az adófizetőknek kell törleszteniük.

3. Valóban az állam csökkentése az alapvető közös nevező, de ennek mértéke erősen eltérő. F. A. Hayek például elfogadhatónak tekintette (megfelelő korlátok között) a szegények segélyezését, Friedman pedig például az oktatás finanszírozását (persze a piacot legkevésbé befolyásoló formában).
Bár önmagában a "sosem létezett a történelem során ilyesmi" nem ésszerű érv valami ellen, hiszen például 1917 előtt Marxista proletárdiktatúra, 1889 előtt nyugdíjrendszer, 1788 előtt pedig alkotmányos demokrácia sem létezett, ez mégsem akadályozta meg Leninéket, Bismarckékat vagy az amerikai alapító atyákat a létrehozásban.
Mindezek mellett az, hogy libertárius állam sehol nem létezett, hatalmas tévedés. Az Egyesült Államok például a 20. század elejéig sok tekintetben annak tekinthető, ahogy Nagy-Britannia is.
Ha a teljes államnélküliséget tartjuk célnak, akkor például a középkori Izlandi berendezkedést lehet felhozni példának. ( thelibertarianrepublic.com/has-a-libertarian-society-ever-existed/ )

Most pedig kiemelnék néhány részletet kevésbé strukturált formában:
"Értsd: mindezek fizetősek lennének, teljes áron. ..."
Kellemetlennek hangzik, hogy valamilyen fontos dologért, melynek hiánya katasztrofális következménnyel járhat számodra, fizetni kell. Azonban már évezredek óta ezt tesszük nap mint nap. A két talán legfontosabb dologhoz, vízhez és élelemhez, gyakorlatilag csak a piaci árat megfizetve tudsz hozzájutni. Ezek nélkül napokon belül meghalnál. A leginkább szabad piacot támogató országokban azonban olyan bőség áll rendelkezésre, hogy a túlzott élelmiszer fogyasztás okoz gondokat (elég csak az USA lakóiról kialakult sztereotípiákra gondolni). Ezzel szemben az utóbbi néhány évtized legnagyobb éhínsége Észak-Koreában volt, ahol is talán a legnagyobb az állami beavatkozás ezen a területen (s ahol mind a mai napig problémák vannak az élelmiszer-ellátással) [ en.wikipedia.org/wiki/North_Korean_famine ]. Másrészt, senki sem akadályozza meg, hogy önkéntes, vagy jótékonysági szervezet formájában működjenek ilyen vagy hasonló intézmények, emellett pedig hiába kapsz ingyen orvosi ellátást, ha a várólista olyan hosszú, hogy belehalsz, vagy ha olyan alacsony színvonalú, hogy jó eséllyel nem éled túl a műtétet.

"Gazdagnak lenni erkölcsileg jó, szegénynek lenni erkölcsileg bűn." Ezt senki sem állította. Legfeljebb annyit állítanak a libertáriusok, hogy erkölcsi értelemben semmi okunk elítélni a gazdagokat (nyilván amíg tisztességesen gazdagodtak meg, nem pedig pl: rablás által), mindenki annyi vagyont gyűjthet, amennyi neki jól esik.
"...éket ver gazdag és szegény közé, szembefordítja őket egymással..."
Mi sem állhatna messzebb az igazságtól. A libertárius értékrend nem tesz különbséget gazdag és szegény között, mindkettőnek ugyan azon a skálán mozognak a céljai, jogai, kötelességei. Az egyetlen különbség a kettő között, hogy egyiküknek anyagi helyzete miatt jobbak a lehetőségei vágyai, céljai teljesítésére. Az állítás azért is nagyon furcsa, mert pont a libertárius (klasszikus liberális/szabadpiaci) gondolatokat sokat kritizáló Marxizmus alaptétele az osztályharc, mely kimondja, hogy a kizsákmányolók (tőkések) és kizsákmányoltak (munkások) közti antagonisztikus konfliktus következtében sosem jöhet létre béke a két csoport között.

"Az emberek húsosfazékért tolonganak, közben egymás fejére és torkára taposnak."
Nem. A cél, hogy az egyének csak olyan cserében vegyenek részt, ami önkéntes, vagyis mindkét fél jól jár vele. Nincs szétosztandó húsosfazék, csak emberek, akik egymás között csereberélnek.

"Egy libertárius amúgy sem hisz olyanban hogy "nemzet", erről gúnnyal, megvetéssel beszél, szerint nincs olyan hogy közösség, csak olyan van hogy egyének gyülekezete. "
Ez is teljesen egyéni értékrend kérdése. Lehet hinni a nemzetben, sőt, mint kulturális közeg létezése gyakorlatilag tagadhatatlan. Amit a libertárius szemlélet állít, az az, hogy a nemzet nevében sincs jogod bárkit bármire is rákényszeríteni (pl: nyelv, katonai szolgálat).

"gyakorlatilag amit a cigány uzsorások csinálnak most kicsiben, azt csinálná az egész ország nagyban"
Jelenleg is ezt csinálja az ország nagyban. Köpködünk az EU-ra, és szidjuk, hogy kihasznál minket, majd tartjuk a markunkat a segélyért, a legjobb üzleteket pedig a főnök elveszi és szétosztja a haverjai között.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.03. 19:07:20

@Gungnir:

a libertárius eszme teljes szabadpiaci fundamentalizmust hirdet, mindent a pénz- és tőkepiaci mozgásoknak rendel alá. a modern tőzsde- és bankrendszert elfogadja, sőt üdvös és követendő példának tartja, csupán a központi bank gondolatát utasítja el.

A középkori izlandi rendszer nemtudom mennyire volt ennek tükörképe. Az általad idézett cikk inkább egy szokványostól kissé eltérő feudális berendezkedést ír le.

adósság =bűn , vagyis a magánadósság bűn. Így értettem,elnézést ha nem volt egyértelmű.

Egy libertáriusnak ideológiai alapon semmi baj nincs a vagyonelkobzással, behajtással, utcára kivágással, vagy akár az adósok börtönével és a dologházzal, amennyiben egy magáncég felé való tartozásról van szó.

Emellett korántsem egyértelmű hogy az állam csakis és egyértelműen az ember ellensége lehet. Az angolszász gondolkodásban van egy ilyen vonal, de ez nem jelenti hogy csak ennek lehetne igaza. Az állam mi vagyunk, azok akik az államban élnek. Mi mindannyian.

"Az Egyesült Államok például a 20. század elejéig sok tekintetben annak tekinthető, ahogy Nagy-Britannia is."

Ez teljesen hamis, úgy az USA mint Nagy-Britannia óriási erős nemzeti vámpolitikát folytatott, amíg aztán mindkettő világhatalom lett, és bejött a free trade. A szabadkereskedelem egyébként is mindig az erősebb akaratának és áruinak rákényszerítése a kisebbre, hogy annak iparát és egyéb termelő kapacitását a saját termékeivel megfojtsa.

" senki sem akadályozza meg, hogy önkéntes, vagy jótékonysági szervezet formájában működjenek ilyen vagy hasonló intézmények, emellett pedig hiába kapsz ingyen orvosi ellátást, ha a várólista olyan hosszú, hogy belehalsz, vagy ha olyan alacsony színvonalú, hogy jó eséllyel nem éled túl a műtétet."

Egyrészt ez pont fordítva szokott történni, vagyis pont az önkéntes szervezeteknél alacsonyabb a színvonal, másrészt pedig ahol mindenki legatyásított szegény, mint Magyarországon, ott biztos nem lesznek jótékonysági alapon (adományokból) működő klinikák, vagy ha igen, csak elégtelen munkát tudnak majd végezni.

Mellesleg a pénzkérdést még a jótékonysági intézmények sem kerülhetik meg, forintban számolva ott is milliókat kérnek egy-egy műtétért, tehát egyszerűen hazugság vagy súlyos tévedés amit állítasz.

"A leginkább szabad piacot támogató országokban azonban olyan bőség áll rendelkezésre, hogy a túlzott élelmiszer fogyasztás okoz gondokat"

A korreláció még nem jelent ok-okozati összefüggést, másrészt pedig ezek az országok először voltak gazdagok, utána használták a szabadpiacot arra hogy a protekcionista országok védvámjait lerombolják és a saját olcsóbb termékeikkel árasszák el azok piacát.

Észak-Korea gazdasági blokád alatt van (még Kína által is, ideológiai különbségek miatt), valamint persze, ostobán is lehet államot működtetni, ez semmit sem jelent.

""Gazdagnak lenni erkölcsileg jó, szegénynek lenni erkölcsileg bűn." Ezt senki sem állította. Legfeljebb annyit állítanak a libertáriusok, hogy erkölcsi értelemben semmi okunk elítélni a gazdagokat (nyilván amíg tisztességesen gazdagodtak meg, nem pedig pl: rablás által), mindenki annyi vagyont gyűjthet, amennyi neki jól esik."

Ez csak sugalmazva van, az egész "értékrend" erről szól.A libertarianizmus gazdagot és pénzt bálványozza. Ezzel függ össze a "trickle-down eonomics", vagyis minél több gazdag van, annál több embernek adnak munkát és így annál jobb helyzetbe kerül gazdaság. Ez teljes tévedés, a gazdag inkább adóparadicomba viszi a pénzét és le se szarja szegényt. Ez még amerikában is így van.

A vagyon egy mértékhatáron túl nemzetbiztonsági kockázat, ezt Soros Gyuri és spekulánsok hosszú sora kimerítően bizonyítja. Nem véletlen hogy Soros ellen elfogási parancs van egy csomó országban, Angliával az élen.

"A libertárius értékrend nem tesz különbséget gazdag és szegény között, mindkettőnek ugyan azon a skálán mozognak a céljai, jogai, kötelességei. "

A libertárius értékrend szinte csak ezt teszi. Nincs munkád? Te vagy hibás. Sok a pénzed? Bizonyítja hogy jó ember vagy.

www.youtube.com/watch?v=LOMom7mEgsM

A szánalmas libertard itt pont ezeket bizonygatja, hogy mennyire nagyon jó a mekibe éhbérét dolgozni, hogy ott milyen jó tapasztalatokat lehet szerezni, meg hogy nem pofázni meg panaszkodni kell, hanem beállni a sorba, és hasonló bölcsességek. Gyomorforgatóan undorító.

egy libertárius számára legnagyobb gonoszok egyike a minimálbér, merthogy az torzítja piacot, el kell törölni, íme megérkeztünk a kambodzsai izzasztóműhelyek (sweatshops) színvonalára, ahol napi egy dollárért varrják az adidas-cipőket az amcsi piacra. Na ott aztán nincs minimálbér.

Vagyis: a libertard filozófia szerint minden megengedett, ami a fogyasztói árat alacsonyan tarja: gyerekmunka, rabszolgamunka, zéró munkahelyi biztonsági előírások, a szent cél, az olcsó fogyasztói ár érdekében.

A libertárius értékrend a gazdagok számára kitalált filozófia, tulajdonképpen a pénz és magántulajdon istenítése, és a tömeg számára való megideologizálása.

folyt köv

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.03. 19:38:02

@Gungnir: "Az állítás azért is nagyon furcsa, mert pont a libertárius (klasszikus liberális/szabadpiaci) gondolatokat sokat kritizáló Marxizmus alaptétele az osztályharc, mely kimondja, hogy a kizsákmányolók (tőkések) és kizsákmányoltak (munkások) közti antagonisztikus konfliktus következtében sosem jöhet létre béke a két csoport között."

Hát, alibertard filozófia eltérő alapon de ugyanezen keretben gondolkozik, ami nem is meglepő, ha figyelembe vesszük hogy úgy a kommunizmus, mint pedig a libertarianizmus képviselői közül mennyien voltak a választott nép tagjai: Rothbard, Mieses, Rand, és a libertardokhoz közelálló Milton Friedman.

Egy magára valamit is adó jobboldali legalábbis elgondolkodik, ha ennyi zsidót lát egy rakáson. Nem kell rögtön elítélni őket, de legalábbis mélyen el kell gondolkodni.

"Nem. A cél, hogy az egyének csak olyan cserében vegyenek részt, ami önkéntes, vagyis mindkét fél jól jár vele. Nincs szétosztandó húsosfazék, csak emberek, akik egymás között csereberélnek."

Húsosfazék = pénz, anyagi javak, a meggazdagodás vágya.

"Egy libertárius amúgy sem hisz olyanban hogy "nemzet", erről gúnnyal, megvetéssel beszél, szerint nincs olyan hogy közösség, csak olyan van hogy egyének gyülekezete. "
Ez is teljesen egyéni értékrend kérdése. Lehet hinni a nemzetben, sőt, mint kulturális közeg létezése gyakorlatilag tagadhatatlan. Amit a libertárius szemlélet állít, az az, hogy a nemzet nevében sincs jogod bárkit bármire is rákényszeríteni (pl: nyelv, katonai szolgálat)."

A libertárd ideológia számára csak munkaerő létezik, és ebbéli minőségében szívesen üdvözli a niggert, latinót stb. amíg az befogja száját és dolgozik. Vagyis a libertárd támogatja bevándorlást, amely az adott nemzetek, országok demográfiai egyensúlyát bontja meg s teszi tönkre.

A kultúraértelmezéseddel egyetértek egyébként, de ez is azt bizonyítja hogy nem gondoltad végig eléggé a libertard eszmeiséget logikailag.

"a nemzet nevében sincs jogod bárkit bármire is rákényszeríteni (pl: nyelv, katonai szolgálat)."

A nemzet koherens egész, évszázadok folyamán kialakult kulturális egység. aki a nemzet része akar lenni, az követi a nemzet szabályait. Ha nem tetszik, lehet más nemzetet választani. A jövő a nemzetállamoké, ahol egy nemzet egy államot alkot.

"Jelenleg is ezt csinálja az ország nagyban. Köpködünk az EU-ra, és szidjuk, hogy kihasznál minket, majd tartjuk a markunkat a segélyért, a legjobb üzleteket pedig a főnök elveszi és szétosztja a haverjai között. "

Most is ez van, de ez ellentmond a nemzetállamiság, demokrácia, szinte bármi logikájának, vagyis anomália, a volt kommunista maradványelit taktikája. A libertárius szép új világban az ilyet azonban szégyenkezés nélkül, sőt büszkén vállalva lehet csinálni, ha nem politikai, hanem korporatív (vállalti) alapon teszi az ember.

Régóta mondom egyébként amikor angol nyelvű fórumokon belebotlok, abba hogy "a legnagyobb probléma a big government", hogy a "big corporation" legalább akkora baj, mert a tőke is legalább úgy el tud nyomni mint a politika. Vagyis szabadpiaci anarcho-kapitalizmus is ugyanúgy tévút mint pl. a kommunizmus.

vajdasagi 2015.03.03. 19:56:34

@Nemzetstratégia: nagyon színvonalas beszélgetést folytattok, és én sokat tanultam belőle - köszönöm szépen.
Azért ha választanom kellene, én Gungnir mellett tenném le a voksot. Nem vagyok ugyan zsidó, de az nekem nem jó ellenérv, hogy "sok volt közöttük a zsidó". Ez se pró-, se kontra nem jó érv.

Meg a nemzetállamban sem hiszek. És pláne nem az olyasmiben, hogy "ha nem tetszik, lehet másik nemzetet választani". Én ezzel szemben nem hiszem, hogy aki nem hisz a nemzetben, azt el kell küldenünk közülünk. Utána vajon azt küldjük majd el, aki Istenben nem hisz? És utána ki következik? Aki a NER-ben nem hisz?

Ja és: a multinacionális vállalatok le fogják gyűrni a nemzetállamokat. Nem azt mondom, hogy ez jó (mert nem tudom, hogy jó-e), de óhatatlanul be fog következni.

Mindezt úgy mondom, hogy társadalomtudományokban nyilván a nyomotokba sem érek, de azért látok ezt-azt a világból. (Talán a modern technológiákhoz meg jobban értek.)

Baráti üdvözlettel,
Vajdasági

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.03. 21:55:43

@vajdasagi: "Nem vagyok ugyan zsidó, de az nekem nem jó ellenérv, hogy "sok volt közöttük a zsidó". Ez se pró-, se kontra nem jó érv."

Mondtam ilyet? nem mondtam. Azt mondtam _el kell rajta gondolkozni_. Direkt odaírtam hogy csak emiatt önmagában nem kell rögtön elítélni, keresd vissza.

Amit te képviselsz, hogy "fogadjunk el mindenkit ahogy van", mivel minden bizonnyal az egyént a közösség elé helyezed. Én meg azt mondom hogy mindkettő fontos, de sorsdöntő kérdésekben a közösség érdeke fontosabb mint az egyéné.

szerintem a magyarságnak nem elengedhetetlen föltétele hogy valaki higgyen Istenben, bár én hiszek Benne. A feltétel, hogy a magyarságban higgyen.

A Nemzet sokkal több, mint a tagjainak összege, habár a tagjai is értékesek, egyéni szinten. Lehetünk gondolkozásban sokszínűek, de mégis a közös ügyért kell dolgoznunk, ami a magyarság fölemelését kell hogy jelentse.

"Ja és: a multinacionális vállalatok le fogják gyűrni a nemzetállamokat. Nem azt mondom, hogy ez jó (mert nem tudom, hogy jó-e), de óhatatlanul be fog következni."

Vannak ilyen előrejelzések, ennek külön közkedvelt irodalma is van a science-fictionben,( Cyberpunk) de ennek kevés a valószínűsége.

Az embereknek szükségük van egy azonosságtudatra (identitás), szükségük van egy helyre, környékre, ahova tartozhatnak, és ezt a "vállalati fogaskerék" szerepe képtelen betölteni.

Egyébként a vállalatok szerepe összefügg Amerika szerepével, amint Amerika és neoliberális gazdasági rend összeomlik, onnantól gyerekjáték lesz gazdasági intézkedésekkel a vállatok befolyásának elejét venni.

Üdv

pitcairn (törölt) 2015.03.03. 22:42:34

@stoic79:

feltűnőbben is be lehetne linkelni azt a videót:)

egyébként meglehetősen szkeptikus vagyok Kész úr kapcsán a hátszeléből ítélve inkább __karrieristának__ tűnik a fickó, de azért végig fogom nézni a prezentációját ha lesz egy szabad félórám.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.03.04. 07:38:22

@Nemzetstratégia:
"minden bizonnyal az egyént a közösség elé helyezed"
Mondjuk ezen ne csodálkozz, mert az egyének léteznek, a közösség viszont absztrakció.
Ha azt mondod, hogy "a közösség érdeke fontosabb mint az egyéné", akkor rögtön adódnak a kérdések:
Mikor mondta a közösség azt, hogy mi az ő érdeke?
Miben különbözik ez az egyének többségének érdekétől?
Az egyének hány százalékát lehet feláldozni a közösség nevében?

Ha valamit megtanulhattunk a XX. századi történelemből, akkor az az, hogy mindig gyanús, amikor valaki egy absztrakció érdekeire hivatkozik.

"mégis a közös ügyért kell dolgoznunk, ami a magyarság fölemelését kell hogy jelentse."
Ez így papíron jól néz ki, de rögtön felveti, hogy
amikor te reggel bemész dolgozni a magyarság felemeléséért dolgozol?
ha te sztrájkolsz, akkor a nemzeted árulod el? (Mussolini ezért tiltotta be)

"Az embereknek szükségük van egy azonosságtudatra (identitás), szükségük van egy helyre, környékre, ahova tartozhatnak, és ezt a "vállalati fogaskerék" szerepe képtelen betölteni."
Meg lennél lepve. Japánban egy-egy nevesebb nagyvállalat dolgozójának lenni mennyire beépül a dolgozók identitástudatába...

"Egyébként a vállalatok szerepe összefügg Amerika szerepével, amint Amerika és neoliberális gazdasági rend összeomlik, onnantól gyerekjáték lesz gazdasági intézkedésekkel a vállatok befolyásának elejét venni."
Nem igazán.
Egyrészről, nincs neoliberális világrend. Ha lenne, akkor a fejlett országok nem lennének eladósodva és vergődnének a saját túlburjánzott szociálisrendszerükben és bürokráciájukban.
Másrészről, a nagyvállalatokat és köztük lévő üzleti hálózatokat, nem Amerika hozta létre és nem ő tartja fent. Ha nem lenne Amerika, akkor lenne Németország, Dél-Korea, Kína stb.

Untermensch4 2015.03.04. 08:26:20

@vajdasagi: "a multinacionális vállalatok le fogják gyűrni a nemzetállamokat."
Nem. A MN vállalatok (elvileg) a pénzügyi racionalitás alapján tevékenykednek, a nemzet pedig egyfajta vallás. A pénzzel működő szervezet ki tud termelni véges számú pszichopatát (kb a "lakossága" 2%-a), egy vallási szervezet viszont sokkal nagyobb arányban tud gyártani fanatikusokat akik hajlandóak ölni és meghalni. Ez az asszimetria a vallási oldal győzelmének kedvez.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.04. 10:10:25

@Lord_Valdez: Figyelj, nézd meg a "közösség" fogalmát a wikipédián vagy guglizz rá.

"Japánban egy-egy nevesebb nagyvállalat dolgozójának lenni mennyire beépül a dolgozók identitástudatába..."

De az összes vállalat a japán nemzetért dolgozik, nem tudom ennek mi az ottani speciális neve. Talán "nemzeti büszkeség" vagy valami hasonló.
az összes általad föltett kérdés hamis, kicsavart irányból, sebészcsipesszel közelítve fogja meg a témát.

"amikor te reggel bemész dolgozni a magyarság felemeléséért dolgozol?"

Amikor te vizet iszol, azért iszod mert életben akarsz maradni?
Vagy azért mert éppen szomjas vagy?

Ennyi értelme van annak amit kérdeztél.

"Egyrészről, nincs neoliberális világrend. Ha lenne, akkor a fejlett országok nem lennének eladósodva és vergődnének a saját túlburjánzott szociálisrendszerükben és bürokráciájukban."

Játék a szavakkal, a "nem igazi skót" érvelési hiba. Vagyis, a neolib rendszer nem a mostani rendszer, mert ha igazi neolib rendszer lenne akkor nem az lenne ami van. A kérdés: akkor most mi van? De számomra tökmindegy hogy minek nevezzük, mert ismerem a működését. Walks like a duck, quacks like a duck.

"A nagyvállalatokat és köztük lévő üzleti hálózatokat, nem Amerika hozta létre és nem ő tartja fent. Ha nem lenne Amerika, akkor lenne Németország, Dél-Korea, Kína stb. "

Nem(csak) Amerika hozta létre, de Amerika (a neolib free trade rendszer) bukásával nekik is be fog alkonyulni.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.03.04. 11:43:13

@Nemzetstratégia: Nagyon kiváló összefoglaló, néhány dologgal vitatkoznék + kiegészítek:

"
még talán annyit hogy mértéktelen "free trade", legalizálni könnyűdrogokat, és amerikában ehhez hozzájön a szabad fegyverviselés, érdekes hogy az európai libertáriusok erről mélyen kussolnak, na mindegy.
"

Sajnos Európában a szabad fegyverviselés az elég radikális elképzelés. Pont ezért (sem) népszerűek a libertáriusok Európa szerte, mert az átlagember azt hiszi, hogy valami redneck világot akarnak itt létrehozni.

"Értsd: mindezek fizetősek lennének, teljes áron."

Van egy rossz hírem, most is fizetős. Ez egy nagyon gyakori tévhit etatista körökben, hogy az állam lehetővé teszi, hogy valami "ingyen" legyen. Holott egyszerűen csak arról van szó, hogy a számlát az adófizetők állják. A libertáriusok csak annyit mondanak, hogy mindenki csak azért a termékért/szolgáltatásért fizessen, amit igénybe vesz.

"A libertárius logika jóféle kipróbálása történt a rendszerváltás után, mikor egész ágazatok kerültek fillérekért magánkézbe (privatizáció), aztán látjuk hogy mi történt velük."

Ez jól hangzik, csak nem igaz. Ugyanis nem attól lesz valami magántulajdon, hogy XY párttitkár elvtárs helyett a tulajdonosi lapon XY úr szerepel. A privatizáció akkor lett volna okés, ha az állam elárverezi az állami vállalatokat, és nem vállalja, hogy rossz működés esetén kimenti őket.

"A libertárius "erkölcs" szerint minél gazdagabb vagy, annál több jogod van."

Nem. Mindenkinek egyenlő jogai vannak, viszont ebből egyáltalán nem következik, hogy a gazdagoknak több joguk lenne. Sőt, pont az etatista rendszer az, ahol a gazdagoknak több joguk van, hiszen ők jobban tudnak lobbizni. Ha az állam nem szól bele a gazdaságba, akkor ilyen probléma nincs.

"Egy libertárius amúgy sem hisz olyanban hogy "nemzet", erről gúnnyal, megvetéssel beszél, szerint nincs olyan hogy közösség, csak olyan van hogy egyének gyülekezete. "

Még kiegészíteném azzal, hogy a libertárius elutasít minden kollektivista nézetet - azaz minden olyan rendszert, ahol az egyénnek alá kell rendelnie magát a közösség érdekének. Ne legyél meglepve, ha néhány libertáris az ilyen nézeteket propagálókat ingyenélőknek nevezi.

"Konkrétan magyar viszonyokra ültetve a libertárius értékrend mélybalkáni viszonyokat teremtene, ahol az egyedüli szabály az "erősebb kutya b....." elve lenne, gyakorlatilag amit a cigány uzsorások csinálnak most kicsiben, azt csinálná az egész ország nagyban."

Kontra, ugyanis a "mélybalkáni" viszonyok oka 1) az erős állam 2) a NAP (non-aggression principal) elutasítása.

"Még a végre annyit, hogy a libertáriusok képviselte és hirdette szép új világ (államnélküliség) a maga teljességében sehol és soha a történelemben nem létezett, a legközelebbi rendszer hozzá talán polgárháború sújtotta és klánok uralta Szomáliában található. "

Szintén kontra. A libertárius gazdaságpolitika pl. Szingapúrban jelen van (ahol nincs pl. állami nyugdíj vagy segély) és nem mondhatni, hogy szenvednének. Viszont az erős állami beavatkozás negatív példát órákon át lehet mesélni.

pitcairn (törölt) 2015.03.04. 13:46:10

@stoic79:

"A privatizáció akkor lett volna okés, ha az állam elárverezi az állami vállalatokat, és nem vállalja, hogy rossz működés esetén kimenti őket."

Rothbard nem vmi "szindikalista" privatizációt propagált? (írtál is erről egy posztot anno...)

Hogyan és hogyan ne építsük le a szocializmust
liberatorium.blog.hu/2013/06/27/hogyan_es_hogyan_ne_epitsuk_le_a_szocializmust

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.03.04. 14:30:12

@pitcairn: Ez igaz, nem fejtettem ki részletesen, mert akkor az egész cikket be kellett volna másolnom a kommentbe (valami miatt az emberek nem olvassák el a linkelt írásokat). De ha megnézed, az is csak egy lehetőség és Rothbard is inkább úgy áll hozzá, hogy az a kisebb rossz. Amit én írtam, az is csak egy lehetőség, és annyira nem áll távol a rothbardi elképzeléstől.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.04. 14:41:50

@stoic79: "Értsd: mindezek fizetősek lennének, teljes áron."
Van egy rossz hírem, most is fizetős."

tisztában vagyok vele, ezért mondtam hogy "teljes áron". Lehet a vessző kavart be, ezesetben elnézést.

"A libertáriusok csak annyit mondanak, hogy mindenki csak azért a termékért/szolgáltatásért fizessen, amit igénybe vesz."

Igen, ez gyakorlatra lefordítva a teljes privatizációt és az állam halálát jelenti. Valamint lehet majd műtétenként a százezreket/milliókat előteremteni, hajrá.

"A privatizáció akkor lett volna okés, ha az állam elárverezi az állami vállalatokat, és nem vállalja, hogy rossz működés esetén kimenti őket."

1)Ha jól tudom sok esetben történetek ilyen árverezések 2)a régi ipari üzemek ugyan nem lettek senki által megmentve, a gyárak többségét bezártál, a gépeket és egyebet eladták, a dolgozókat szélnek eresztették.

"Nem. Mindenkinek egyenlő jogai vannak, viszont ebből egyáltalán nem következik, hogy a gazdagoknak több joguk lenne."

Papíron és elvben talán lehet, de pl. Kész és az amcsi libertard haverjainak egy része vagyoni alapon való cenzust szeretne, ami rögtön ellentmond ennek. De továbbmenve, általánosságban: a libertard eszme az egyéni elért eredményeket, (pénzben és vagyoni helyzetben kifejezve) tartja üdvösnek, vagyis minél többre vitted minél több pénzed van, annál értékesebb tagja vagy a társadalomnak. Az 'erkölcsi iránytű' elég egyértelmű merre mutat, és ha példa kedvéért el is fogadjuk hogy "egyenlő jogok vannak", attól még a "moral high ground" minidig is gazdagoknál lesz a libertard filozófiában.

"azaz minden olyan rendszert, ahol az egyénnek alá kell rendelnie magát a közösség érdekének"

Igen, ettől szélsőindividualista, anarchista, és önző.

"Ne legyél meglepve, ha néhány libertáris az ilyen nézeteket propagálókat ingyenélőknek nevezi."

Igazad van, új szlogennel bővül a "libertárius eszme tőmondatokban" c. gyűjtemény:
"kollektivista, közösségelvű = ingyenélő"
:)

"Kontra, ugyanis a "mélybalkáni" viszonyok oka 1) az erős állam 2) a NAP (non-aggression principal) elutasítása."

Nem tudom miféle erkölcsi vagy egyéb visszatartó ereje lenne egy olyan társadalomnak, ahol a leggazdagabb emberek a tőkéjükkel és annak nyomásgyakorló erejével nyíltan uralkodhatnak a szegényeken, hogy ne balkáni viszonyok következzenek be. Nyilván vajmi csekély vagy semmilyen.

"Szintén kontra. A libertárius gazdaságpolitika pl. Szingapúrban jelen van (ahol nincs pl. állami nyugdíj vagy segély) és nem mondhatni, hogy szenvednének. Viszont az erős állami beavatkozás negatív példát órákon át lehet mesélni. "

Szingapúr szinte egy rendőrállam, a politikai ellenzéket nevetséges vádakkal tartják fogva vagy zárják ki a választásokból, az egy főre eső gyerekszám 0,8 körül, mindenki betondobozban lakik és évtizedekre előre el van adósodva, amit aztán fokozatosan kell ledolgoznia stb. Az amerikai libertáriusok többségnek égnek állna a haja Szingapúrtól.

"Viszont az erős állami beavatkozás negatív példát órákon át lehet mesélni. "

Mit bizonyít ez? Csak az nem hibázik, aki nem dolgozik. az állam a közösségi önszerveződés természetes formája. Legelőször minden társadalom szétszórtabb, anarchistább közösségekből alakul össze, de ehhez visszamenni akarni pont olyan, mint amikor azt mondaná valaki, hogy legyünk kisgyerekek, mert azok nem, vagy sokkal de sokkal kevesebb emberölést követnek el mint a felnőttek.

Aki nem hisz a közösségben mint olyanban, azzal amúgy sem lehet mit kezdeni. Lehet elmenni egy szigetre, vagy föl a hegyekbe, és ott kialakítani egy mintaállamot, ja bocs, mintaanarchiát.:-)

Egyébként a fegyverviselés az egyetlen amiben kifejezetten egyetértek a libertáriusokkal, még szerencse, hogy etatista alapon is lehet ezt támogatni.

Örülök hogy tetszett az összefoglalóm, egyrészt igyekeztem bemutatni a libertárius eszmét, másfelől pedig a saját véleményemet is hozzátenni.

összefoglalásul talán annyit, hogy az általam föntebb elmondottakból látszik a libertárius eszme vonzereje:

Távolról nézve 'jobboldalinak' látszik (pedig nem az), 'konzervatívnak' látszik (pedig nem az), 'kereszténynek' tűnik (nagyon nem az), valamint a libertáriusokhoz tartozást belengi egyfajta trendiség, vagányság, klasszság, kúlság,valamint pökhendiség, arrogancia, amit a segélyesek ("élősködők mind egy szálig"), munkanélküliek ("lusta disznók, mindig van munka amit lehetne csinálni"), és úgy általában a szegények ("az ő hibájuk, hogy nem vitték semmire") ellen táplálnak.

Szerintem ennyiből látszik mi a libertárius eszme,ha valaki választási lehetőségre, alternatívára vágyik, kattintson a blogomra, és kalandra fel!

Nagyjából ennyi, ha vannak még kérdések szívesen válaszolok.

vajdasagi 2015.03.04. 19:36:14

@Nemzetstratégia: Hát ilyen tartalmas beszélgetést régen olvastam már a neten. Köszönöm szépen.

Én továbbra sem látom a nemzetállamot olyan fontos szervező-egységnek, de nem baj az, ha különböző vélemények léteznek. Persze akkor, ha azokról kulturált körülmények között lehet beszélgetni.

Talán még egy megjegyzés/kérdés: Te egy nagyon művelt ember vagy, az látszik. Hogyan lehet, hogy mégis kész tényként kezeled az USA hanyatlását, holott én mint technikai ember épp az USA további töretlen fejlődését látom? És az is látszik, hogy ez folytatódni fog. Minden új technológiában piacvezetők és irányítók ők. Nem lehet, hogy ebben a wishful thinking esete áll fönn Nálad?

Üdv.
Vajdasági

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.03.04. 20:56:53

@Nemzetstratégia:
Szükségtelen, tudom, hogy mi az a közösség és azt is tudom, hogy az egy absztrakció. Hovatovább egy egyén egyszerre több közösségnek is tagja, ami némileg problémás lenne, ha fizikailag is léteznének.

Nem, a japán a becsületéért dolgozik.

Ezek a kérdések valójában baromi fontosak. Minden kollektivizmus előbb-utóbb szembe kerül velük. Ha bármilyen közösségről azt mondod, hogy fontosabb, mint az azt alkotó bármelyik egyén, akkor csak idő kérdése és ezek egyikére válaszolnod kell.

A nem igazi skót arról szól, hogy az állítom, hogy A-ból következik B. Te mutatsz egy x-et, amire igaz A, de nem igaz B. Erre én kétségbe vonom, hogy x-re igaz-e A.
Itt viszont nem erről van szó, hogy te állítod, hogy x az A. Én meg mondom, hogy ha A lenne, akkor B lenne és mivel nem B, tehát nem lehet A. Modus tollens. De ez most részletkérdés.
A lényeg, hogy rosszul használod a neoliberális szót. Te úgy tekinted, mintha a piacgazdaság, vagy a szabad kereskedelem szinonimája lenne, holott annak ennél sokkal konkrétabb jelentése van (és azok egyike, hogy az állam ne költsön többet, mint amennyi bevétele van).

Untermensch4 2015.03.05. 09:08:06

@vajdasagi: Az USA hanyatlása olyan sejtés amit ilyenek alapján lehet gondolni.

newdeal.blog.hu/2014/12/18/orszagok_vezetok_szakmak
newdeal.blog.hu/2014/11/26/ajanlo_clayton_christensen_gondolatai

Ha azt vesszük hogy a felemelkedésekor a Brit Birodalom volt "szuperhatalom", ám utólag tudjuk mikor és hogyan hanyatlott, a párhuzam napjainkkal kigondolható. Akkor a briteket váltották az amerikaiak, mostanság talán őket váltják a kínaiak.

@Lord_Valdez: a közösség, absztraktivitása ellenére azért is érdekes mert van az a jelenség amikor x db ember együttműködve több munkát tud elvégezni mint ha külön-külön tevékenykednének és összeadnánk a végeredményt, sőt olyasmit is meg tudnak tenni ami egy embernek meghaladja a képességeit. Ezért is szoktak csoportosan érdeket érvényesíteni az emberek és ennek a csoportosságnak feltétele valamekkora csoportlojalitás. A nemzet egy nagyobbacska érdekérvényesítő csoport. Van ahol elkülönült, saját kódrendszerek (nyelv, öltözködés, templomi izék) tartoznak hozzá, a nyelv pl magát a gondolkodás módszerét is meghatározza, meg az amit sorban a generációk tanítanak a gyerekeiknek.
A japánok becsülete, amiért dolgoznak, azért olyan amilyen mert japánok. Náluk pl nincs tárgyas ragozás. De van dekotora :)
www.google.hu/search?q=dekotora&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=rQ74VMbaNYG4UqKSgvAN

pitcairn (törölt) 2015.03.05. 09:25:52

@Lord_Valdez:

én inkább arra helyezném a hangsúlyt, hogy valódi közösség csak __önkéntes__ alapon jöhet létre

pitcairn (törölt) 2015.03.05. 09:42:37

@stoic79:

A libertárius gazdaságpolitika csak bizonyos szegmensekben van jelen Szingapúrban

a lakás és a földpolitika tekintetében Szingapúrban valósággal virágzik a __szocializmus__

pl. a lakosság 82%-a állami bérlakásban él!!!!

pontosabban leginkább az államtól __lízingelik__ a lakásokat...

Public housing in Singapore
en.wikipedia.org/wiki/Public_housing_in_Singapore

ezek után talán nem meglepő az, hogy __iszonyatosan drága__ a lakhatás Szingapúrban...

HDB flat prices at a record high
www.propertyguru.com.sg/static/hdb-flat-prices-at-a-record-high

a hihetetlenül alacsony gyermekvállalási kedvet én leginkább ezzel hoznám összefüggésbe...

pitcairn (törölt) 2015.03.05. 10:05:49

@stoic79:

az egészségügyi szolgáltatások kapcsán pedig az sem utolsó szempont, hogy innovációt, ill. árcsökkenést csak a piaci versenytől lehet várni

Narayana Health
en.wikipedia.org/wiki/Narayana_Health

és az extra magasak árak nem véletlenül alakultak ki az egészségügyben...

Episode 286 – Rockefeller Medicine
www.corbettreport.com/episode-286-rockefeller-medicine/

pitcairn (törölt) 2015.03.05. 10:17:35

@stoic79:

Devi Shetty az állami egészségügyi rendszerből kiábrándulva indította a magánkórházát...

Devi Shetty's Narayana Hrudayalaya can perform heart surgery for US$800
www.scmp.com/news/asia/article/1220078/devi-shettys-narayana-hrudayalaya-can-perform-heart-surgery-us800

ott ugyanis a betegek elsöprő többsége (majdnem a 99%-a...) semmilyen érdemi kezelést nem kapott...

egyszerűen nem volt rá kapacitás...

Devi Shetty azóta multimilliomos lett és egy nemzetközi kórházbirodalmat gründolt össze...

Devi Shetty
en.wikipedia.org/wiki/Devi_Shetty

+ afféle népi hős is Indiában

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.05. 11:32:28

@vajdasagi: A nemzetállam a nemzetalkotó polgárok érdekérvényesítő tényezője. Egy olyan rendszer, ahol az állam a polgára köré épül teljesen, érdemelvű, meritokratikus alapon.

Ilyen értelemben Magyarországon ma feudalizmus van, ahol az számít hogy ki-kinek a hűbérese, vazallusa, csatlósa, ahelyett hogy az számítana, a nemzetért ki mit tett le az asztalra.

"Hogyan lehet, hogy mégis kész tényként kezeled az USA hanyatlását, holott én mint technikai ember épp az USA további töretlen fejlődését látom? És az is látszik, hogy ez folytatódni fog. Minden új technológiában piacvezetők és irányítók ők. Nem lehet, hogy ebben a wishful thinking esete áll fönn Nálad?"

A US GDP-arányos adósságállománya több mint 100%, az oktatás színvonala meredeken zuhan, Kutatásfejlesztésre egyre kevesebb pénz megy el, az ipart nagyrészben leépítették, a fehér lakosság vagyis az okosabb rész fogy, helyette jönnek a Latinók, valamint lásd Untermensch hozzászólását.

A technokrácia eszméje egy utópista vallás, ahol a technológia elhozza a földi paradicsomot, mindenki örökké fog élni így vagy úgy, a szlogeneket ismerjük: "információs társadalom elhozza jólétet mindenkinek", "globális falu". Vagyis ha mindenkinek okostelója lesz, onnantól valahogy megoldódnak a problémák. Hát, nem oldódnak meg.

Az eltérő véleményekre valóban, nagy szükség van, és hogy jól meg tudjuk őket beszélni. Ez nem mindig lehetséges, de sokszor meg igen.

"Köszönöm szépen."

Szívesen.

@Lord_Valdez: "Nem, a japán a becsületéért dolgozik."

és az csak úgy magától kialakult, mi?

A poroszok esetében például így zajlott történelmileg a becsületes, kemény munka ethoszának kialakulása:

"Nagyhatalommá az ország I. Frigyes Vilmos (1713-1740) alatt vált: Európa legdespotikusabb katonaállama lett.

Az ország két és félmillió lakosából 80.000 szolgált katonaként. Az állam évi 7 millió talléros évi jövedelméből 5 milliót költött hadseregre. A társadalmi ranglétra élén a katonatiszt állt. Miközben a francia nemesség Versailles-ban reprezentált, a porosz nemes a hadseregben szolgált.

A "káplárkirály" a polgári életet is a militarizmus szellemében rendezte be. Bambuszbotjával kezében járta Berlin utcáit, s ha lézengő embert látott, saját kezűleg agyba-főbe verte. Bernt Engelmann, a Poroszország című monográfia szerzője, fejezetcímül választotta a "Most aztán fussunk, jön a király" szólást, amit az alattvalók szó szerint értettek."

Poór János -Nyáry Gábor: Nyugat-Európa és agyarmatbiodalmak kialakulásának kora (1500-1800) IKVA kiadó Bp 1990 101-102 old.

Ez csak párhuzam volt, de aki ismeri a hagyományos japán militarizmus, a daimyók és a shogunok abszolút hatalmát, (a szamuráj erkölcs lényege ugye a feljebbvalónak való totális engedelmesség), az tudja hogy a japán munkaerkölcs a katonaerkölcsből származott át a vállalati szférába, annál is inkább mert a japán konszernek mindegyikének kivétel nélkül hadiipari vonatkozása is (pl. fegyvergyár) volt.

Úgy a japán, mint a német példa az erősen központosított, katonai eredetű alá-fölérendeltségi viszonyokon alapszik-alapult, nem pedig a decentralizált amerikai pionír-telepes példán.

"Minden kollektivizmus előbb-utóbb szembe kerül velük. Ha bármilyen közösségről azt mondod, hogy fontosabb, mint az azt alkotó bármelyik egyén, akkor csak idő kérdése és ezek egyikére válaszolnod kell."

Ez sem biztos, de tegyük föl így van, ezesetben: az ALAP dolgok tisztázása után.

Az egyén célja túlélés. A közösség jobb esélyt ad a túlélésre, védelemre.

Az egyén célja a szaporodás (alapesetben, normális társadalomban, nem a mostani rothadásban), közösségi keretben ez jobban megoldható.

A libertárius anarcho-kapitalizmus addig jó buli, amíg egy jól felfegyverzett csapat el nem kezdi ostromolni a házadat. Akkor akármennyi fegyvered is van a szekrényben meg párnád alatt, semmit sem érsz egyszál magadban. Még ha fegyvert adsz a gyereknek, asszonynak(+ rokon, barát), akkor is csak idő kérdése amíg fölmorzsolnak. Ez van.

Szervezettség hosszútávon mindig győz a szervezetlenségen.

"A lényeg, hogy rosszul használod a neoliberális szót. Te úgy tekinted, mintha a piacgazdaság, vagy a szabad kereskedelem szinonimája lenne, holott annak ennél sokkal konkrétabb jelentése van"

szemantikai vita, hogy a jelenkori uralkodó gazdasági paradigmát hogy nevezzük, felőlem lehet piréz filozófia is a neve. secko jedno.

@Untermensch4: a japánok, hasonlóan a németekhez, az erős alá-fölérendeltségi viszonyok és erőskezű központi politika miatt olyanok amilyenek. Amint ezen akarat hiányzik, onnantól a degeneráció lesz úrrá, lásd a német és japán erotikus és pornóipar termékeit.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.05. 12:20:08

"Mikor mondta a közösség azt, hogy mi az ő érdeke?"

A közösség érdeke elsősorban a túlélés másodsorban pedig a terjeszkedés, ami az egyénnél a túlélésnek és szaporodásnak felel meg.

Ilyen értelemben: neked mikor mondták hogy a túlélés az érdeked? Lenne ha értelme ha mondanák? Fontos hogy "mikor" mondanák, hogy a túlélés az érdeked, vagy teljesen irreleváns?

"Miben különbözik ez az egyének többségének érdekétől?"

Attól függ. A katonaság mennyiben különbözik katonák érdekétől? Kell hogy különbözzön? a különbség a lényeg vagy az egyezés?

"Az egyének hány százalékát lehet feláldozni a közösség nevében?"

A tested hány %á-t áldoznád fel a túlélésért, ha nehéz helyzetbe (pl, baleset, nehéz műtét, stb) kerülnél? 1 kar? láblevágás? kéz és karok együtt?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.03.05. 20:36:20

@Nemzetstratégia:
A japánok becsületkultusza még ennél is régebbi. Ez még a törzsi múltból visszamaradt ún. szégyenkultúra. Ebben a legrosszabb dolog, ami történhet veled, hogy szégyent hozol az őseidre.
De ez igazából most mellékes.

"Az egyén célja túlélés. A közösség jobb esélyt ad a túlélésre, védelemre."
Ez nem kérdés.

"Az egyén célja a szaporodás (alapesetben, normális társadalomban, nem a mostani rothadásban), közösségi keretben ez jobban megoldható."
Nem feltétlen, de az esetek nagy részében igaz. A rothadásra meg már az ókori görögök is panaszkodtak...

"A libertárius anarcho-kapitalizmus addig jó buli, amíg egy jól felfegyverzett csapat el nem kezdi ostromolni a házadat. Akkor akármennyi fegyvered is van a szekrényben meg párnád alatt, semmit sem érsz egyszál magadban. Még ha fegyvert adsz a gyereknek, asszonynak(+ rokon, barát), akkor is csak idő kérdése amíg fölmorzsolnak. Ez van."
Erről se kell meggyőznöd. Ez állandó vita köztem és a libertárius, illetve anarcho-kapitalista ismerőseim között.

És itt jön a lényeg:
"A közösség érdeke elsősorban a túlélés másodsorban pedig a terjeszkedés, ami az egyénnél a túlélésnek és szaporodásnak felel meg."
A közösségnek nincs érdeke. Az őt alkotó egyéneknek van.
Hovatovább, olyan is lehetséges, hogy a közösség veszélybe kerül, de az őt alkotó egyének nem. Ilyenkor a legtöbb egyén nem fogja összetörni magát, hogy harcoljon. Ld. egy középkori jobbágy, akinek halálosan mindegy, hogy kinek adózik.

"Kell hogy különbözzön?"
Nem ezek a jó kérdések.
Amikor azt mondod, hogy a közösség érdeke, akkor honnan tudod, hogy mi az. Nem tudod. Te azt tudod, hogy te mit gondolsz arról, hogy mi az.
Ha ezt csak úgy magadtól tudhatnád, akkor teljesen felesleges lenne választásokat tartani, meg népszavazni és ilyesmit. Az egészet rábízhatnánk egy gépre, hogy hajtsa végre.
A legjobb ismert módszer az, hogy a közösség összes tagját megkérdezed róla. Hacsak nincs teljes konszenzus, nem mondhatod tiszta lelkiismerettel, hogy ismered. A legjobb esetben is csupán a többségét. És akkor eljutunk a következő kérdéshez, hogy a hány százalék érdekét veheted semmibe a "közösség nevében".

"A tested hány %á-t áldoznád fel a túlélésért, ha nehéz helyzetbe (pl, baleset, nehéz műtét, stb) kerülnél?"
Megint csak nem a jó kérdést teszed fel, de mégis benne van a válasz: áldoznád. Nem a test áldozná fel magát, hanem te áldoznád. Ez egy elszólás, de ez a legfontosabb. Valaki döntést hozott a közösség nevében.
Ki hozza meg a döntést az áldozatról? Az agy.
Kinek az érdekét képviseli a döntéshozó? A sajátját.
Akár király, akár tábornok, akár vezérigazgató, a saját érdekét nézi. Ez szerencsés esetben nem ellentétes az alattvalókéval, de ha igen, akkor is azt fogja.
Kit fognak tehát utoljára feláldozni? Aki döntést hozza arról, hogy ki legyen az áldozat.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.03.05. 20:40:09

@Nemzetstratégia:
És még valami, ezen okok miatt, az esetek jóformán 100%-ban igaz, hogy amikor valaki arról beszél, hogy a közösség nevében, érdekében cselekszik, akkor valójában csak a saját mániáit viszi véghez. A közösségre való hivatkozásra csupán azért van szüksége, mert az nyomatékot ad a szavainak.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.03.05. 21:02:31

@pitcairn: Természetesen Szingapúrban is jelen van az állam valamilyen formában a gazdaságban. Inkább azért szokott példa lenni, mert a gazdasági szabadság mutatója mindig kiemelkedő volt:
www.heritage.org/index/

Gungnir 2015.03.05. 21:15:48

@Nemzetstratégia: "a libertárius eszme teljes szabadpiaci fundamentalizmust hirdet, mindent a pénz- és tőkepiaci mozgásoknak rendel alá. a modern tőzsde- és bankrendszert elfogadja, sőt üdvös és követendő példának tartja, csupán a központi bank gondolatát utasítja el."
Azt, hogy "alárendel" a pénz/tőkepiaci mozgásoknak nem mondanám, különösen, ha ezt a kifejezést a hétköznapi értelemben használod. Ez kb olyan, mind ha azt mondanánk, hogy a demokrácia mindent a demográfiának rendel alá. Önmagában nem is igazán értelmezhető.
Másrészt, a úgy beszélsz a modern tőzsde és bankrendszerről, mintha eredendően rossz lenne. Persze bizonyos részeit (nem csak a központi bankrendszert) sok libertárius is kritizálja, de ha tőkepiac nélkül akarsz élni, akkor le kell mondanod a modern gazdaságról is.

"A középkori izlandi rendszer nemtudom mennyire volt ennek tükörképe. Az általad idézett cikk inkább egy szokványostól kissé eltérő feudális berendezkedést ír le."
Állam nélküli társadalmat ír le. Attól, hogy nincs "állam", még számos egyéb intézmény létezhet.

"adósság =bűn , vagyis a magánadósság bűn. Így értettem,elnézést ha nem volt egyértelmű."
Igen, tudom, hogy így értetted, ezért is mondtam, hogy ez nem igaz. Soha sem olvastam olyat libertárius szerzőtől, hogy a magánadósság bűn lenne, pedig volt már néhány könyv a kezemben.

"Egy libertáriusnak ideológiai alapon semmi baj nincs a vagyonelkobzással, behajtással, utcára kivágással, vagy akár az adósok börtönével és a dologházzal, amennyiben egy magáncég felé való tartozásról van szó."
Az adósok börtönével és dologházzal igen is vannak problémák, mert korlátozza a szabadságodat, illetve kényszermunkát jelent. Egyébként az állam is ezt csinálja, ha nem tartod be milliónyi előírását (amik megszegésével gyakran senkinek sem okozol kárt), vagy nem fizeted be az előírt adót.
A többi említett dolog viszont nem más, mint a magántulajdonnal való élés velejárója. Ha holnap beköltözne a házadba egy tucat cigány, neked eszedbe sem jutna őket kidobni? Ha valaki kölcsön kér tőled mondjuk félmillió forintot, de ő kijelenti, hogy bizony nem akarja visszaadni, akkor te nem akarnád behajtani a követelésedet?

"Az állam mi vagyunk, azok akik az államban élnek. Mi mindannyian."
Tehát, ha az állam kijelenti, hogy mostantól kezdve pl. a honvédelmen és igazságszolgáltatáson kívül más szolgáltatást nem nyújt és semmi egyébbe nem avatkozik be, azt te korlátlanul elfogadnád? Ehhez egyébként elég lenne 2,3 millió szavazót meggyőzni erről, ennyi a legutóbbi választások alapján elég a parlamenti 2/3-os többséghez, amivel úgy alkatható át az intézmény rendszer, ahogy az adott párt kívánja.
Egyébként, ha jól értem az "állam mi vagyunk", csak a szavazati joggal rendelkezőkre vonatkozik (hiszen egyébként az összes beköltöző külföldi is azonnal a részévé válna, ha a területen élés vagy az adófizetés lenne csak a feltétel). Mindenesetre, ami még hatványozottabban igaz, az nem más, mint hogy a "piac mi vagyunk". Amint egyetlen egy cserében is részt veszel, a piac részévé válsz, legyél fiatal, öreg, férfi vagy nő, vagy bármi egyéb.

"Ez teljesen hamis, úgy az USA mint Nagy-Britannia óriási erős nemzeti vámpolitikát folytatott, amíg aztán mindkettő világhatalom lett, és bejött a free trade."
És mindenki más is ugyanolyan, vagy még erősebb vámpolitikát folytatott, mégis valahogy ők lettek világhatalmak, se nem más. Ez pedig azért alakult így, mert bár nem volt tökéletes, még így is minden más országhoz képest nagyobb szabadsággal rendelkeztek az ott lakók, s így minden más országnál nagyobb fejlettséget érhettek el.

"A szabadkereskedelem egyébként is mindig az erősebb akaratának és áruinak rákényszerítése a kisebbre, hogy annak iparát és egyéb termelő kapacitását a saját termékeivel megfojtsa."
Ez valahogy egy hihetetlenül tartós mítosz, pedig rendkívül egyszerű megcáfolni. Az az állítás, hogy a szabad kereskedelem során két embercsoport között az egyik mindig elnyomja a másikat. Csakhogy nincs olyan érvelés, ami meg tudna menteni attól, hogy ez a többi hasonló felállásra érvényes legyen. Ha érvényes Az USA és Magyarország közti kereskedelemre, akkor érvényes kell legyen Nyugat- és Kelet-Magyarország között is. Ha közöttük érvényes, akkor az Pest és Veszprém megye, a VIII. és IX. kerület, a József Attila és a Kossuth Lajos utca, és a két szomszédos család között is. Ha ezt követnénk, mindenkinek autarchiában kéne élnie.

"...ahol mindenki legatyásított szegény, mint Magyarországon..."
Az átlag magyar a világ top 20%-ában van benne a jövedelme alapján.

"Mellesleg a pénzkérdést még a jótékonysági intézmények sem kerülhetik meg, forintban számolva ott is milliókat kérnek egy-egy műtétért, tehát egyszerűen hazugság vagy súlyos tévedés amit állítasz."
Hogyan? Elképzelhetetlennek tartod, hogy olyan szervezetek is létrejöhetnek, amelyek jótékonyságú céllal gyűjtenek pénzt és ezt szegények orvosi ellátására fordítják? Ilyen már jelenleg is létezik: www.givewell.org/international/health/surgery

Gungnir 2015.03.05. 21:18:38

Folyt:
"A libertarianizmus gazdagot és pénzt bálványozza."
Nem. Úgy érzem, hogy gyűlölöd a gazdagokat és a pénzt, s ezért már attól is "bálványozónak" látszunk, mert ezzel egyáltalán nem értünk egyet. Egyszerűen az egyének szükségleteinek minél magasabb szinten történő kielégítését akarjuk elérni, ehhez pedig a legfontosabbnak a szabadságot, vagyis jelen esetben a külső korlátozások megszüntetését tartjuk. Ha valakinek ez azt jelenti, hogy egy darab földön a külvilágtól elzárkózva kíván mindent magának megtermelni és a biblia szerint élni, vagy egy elhagyatott hegyen a megvilágosodást keresve meditálni, ám legyen, senkit sem zavar, csinálja nyugodtan. Az egy másik dolog, hogy az emberek nagy része inkább az anyagi lehetőségeinek bővítésében találja meg a kielégülést, de ha ezt kívánják, a szabad kereskedelmen keresztül bizony ezt is megtehetik, a lényeg, hogy ne te, vagy a népesség 51%-a mondja meg valakinek, hogy a boldogságát miben kell megtalálnia.

A "trickle-down eonomics"-ba most nem menjünk bele, egyrészt mert a "Supply side economics" paradigma része, amit én nem hívnék libertáriusnak, másrészt eléggé más irányba vinné el a vitánkat.

"A libertárius értékrend szinte csak ezt teszi. Nincs munkád? Te vagy hibás. Sok a pénzed? Bizonyítja hogy jó ember vagy."
Nem, vagyis nem teljesen. Valóban az egyéni felelősséget hangsúlyozza. De alapvetően nem ítélkezik. Az, hogy sok pénzed van, azt jelenti, hogy jól tudsz pénzt csinálni, de ettől még lehetsz egy g*ci emberileg. Persze egy libertárius világban, ahol csak úgy lehet meggazdagodni, hogy a piacon értéket nyújtunk mások számára, a meggazdagodás azzal jár, hogy rengeteg embernek így jót teszünk (ettől, mint ember még lehet kellemetlen alak). Nyilván ez az adóforintokból meggazdagodott emberekre nem igaz. Egyébként ha munkát akarsz találni, akkor a legtöbb ma is rajtad múlik. Lehet másokat szidni, de alapvetően jelen világunkban sincs senki, aki olyan nagy hatással lenne az életedre, mint te magad.

"Na ott aztán nincs minimálbér."
Svájcban sincs.
www.youtube.com/watch?v=ca8Z__o52sk

"Egy magára valamit is adó jobboldali legalábbis elgondolkodik, ha ennyi zsidót lát egy rakáson."
Ad hominem. Az, hogy ki ír le egy érvelést, nem változtat semmit az igazságtartalmán.

"a tőke is legalább úgy el tud nyomni mint a politika."
Szerintem nem. A tőke csak a pénzedet akarja. A politikai hatalom azonban minden mást is.

A mai "nemzet" fogalom pedig csak a 19. századtól fogva létezik, s sok helyen abszolút másodlagos a vallási, etnikai vagy törzsi megosztottsághoz képest. Talán itt Magyarországon fontosnak tűnik, de sok helyen másodlagos tényező.

A németeket pedig már jóval a Porosz központosítás előtt is engedelmesnek, fegyelmezettnek írták le, illetve olyan helyeken is azok, amely sosem állt porosz uralom alatt (elég Svájcra, Ausztriára vagy egyszerűen a magyarországi svábokra gondolni).
Másrészt, ha a Német-Római Birodalomra, vagy az ókori német törzsekre nézünk, akkor azt láthatjuk, hogy meglehetősen decentralizált volt a német berendezkedés a történelem nagy részében, valamint ma sem hívható túlzottan központosítottnak, nem véletlenül Szövetségi Köztársaság. Oroszországban ezzel szemben az utóbbi jó néhány évszázadban mindig is meglehetősen központosított volt a hatalom és az alá-fölé rendeltség, mégsem a világ legfegyelmezettebb népe.

"A libertárius anarcho-kapitalizmus addig jó buli, amíg egy jól felfegyverzett csapat el nem kezdi ostromolni a házadat. Akkor akármennyi fegyvered is van a szekrényben meg párnád alatt, semmit sem érsz egyszál magadban."
Ezt a logikát követve, ha Oroszországot, Kínát vagy az Egyesült Államokat kívánjuk túlélni, nem kéne mindannyiunknak európaivá válnunk? :)

Egyébként pedig lenne két kérdésem:
1. Érdekelne, hogy te mit tartasz értéknek, tehát mitől lesz valaki jó ember, hasznos tagja a társadalomnak?
2. Ha az egyén túlélése és szaporodása a nemzet nélkül jobban biztosított lenne, akkor nem lenne szükség nemzetre?

vajdasagi 2015.03.05. 21:35:30

@Nemzetstratégia: Én készséggel elhiszem, hogy társadalmi/politikai kérdésekben kettőnk közül Te tudsz többet. Legfeljebb csak nekem más véleményem lesz itt-ott, és ennyi.

De amikor a küszöbönálló technológiai forradalomról írsz, hát akkor meg én vagyok hazai pályán, és hidd el: You ain't seen nothing yet.

Ez nem a "mi" vágyálmunk: ez maga a küszöbönálló változás. Hogy ez persze mivé változtatja a létünket, azt talán senki sem tudja még. Mondhatom, igencsak aggódunk is emiatt. Ti, akik eközben nemzetállamokról gondolkoztok - nos Rólatok az a véleményünk, hogy nem az emberiség mostani valós problémáit vizsgáljátok, hanem a múlt századok témáit.

Viszont a nemzetállamra azért mégis visszatérnék, mert arra érzékeny vagyok. Ezt írod:

"Az egyén célja túlélés. A közösség jobb esélyt ad a túlélésre, védelemre.

Az egyén célja a szaporodás (alapesetben, normális társadalomban, nem a mostani rothadásban), közösségi keretben ez jobban megoldható."

Ezzel nekem nincs is olyan sok bajom. Csakhogy itt már a közösség szót használod. Pár hozzászólással korábban újra és újra Nemzetállamot mondtál. Márpedig nekem a nemzetállam sehogy sem szimpi.

Először is a régi Jugoszlávia elég jó hazám volt, és nem volt nemzetállam. Pont akkor kezdték az ottani népek öldökölni egymást, amikor ráeszméltek a maguk szerb, horvát, bosnyák nemzetükre. Pont a nemzetállam okozta ott a gyilkolászást.

Másodszor engem a francia báratommal sokkal több köt össze, mint a nemzettársaimmal. Ha én egy világot járt ember vagyok, aki 10 országban is valóban/ténylegesen otthon érzi magát, akkor nem látom, miért ne lehetne a közösség az EU? Én tehát nem gondolom, hogy a nemzet kell hogy legyen az az összetartó erő. Nem lehetne inkább, hogy komolyan gondoljuk az Örömóda szavait? "Testvér lészen minden ember..."
És még véletlenül sem csupán "minden magyar ember"!

Megtisztelnél vele, ha újra meghallgatnád: www.youtube.com/watch?v=CSb187KlPmc

Üdvözlettel
Vajdasági

pitcairn (törölt) 2015.03.05. 22:53:31

@stoic79:

tisztában vagyok ezzel és felettébb __komikusnak__ tartom azt, hogy a "gazdasági szabadság" mutatója tekintetében egy olyan városállam a dobogós (Hong-Kong) ahol a terület 100%-ban __állami tulajdon__...

"The People's Republic of China owns all the land in Hong Kong , except the land on which St John's Cathedral stands."
www.hkclic.org/en/topics/saleAndPurchaseOfProperty/basic_knowledge_of_land_ownership_in_hong_kong/

a "legszabadabb" városban még __de jure__ sincsen földmagántulajdon...

én hatalmas nagy adag __fenntartással__ kezelném azt a mutatót...

PS. a hong-kong-i ingatlan-szocializmus is döbbenetes piaci torzulásokban manifesztálódik...

pl. az átlag hong-kong-i szűk kis állami bérlakásban él vmi 50 emeletes toronyház-lakótelepen... hihetetlen laksűrűség mellett...

Public housing in Hong Kong
en.wikipedia.org/wiki/Public_housing_in_Hong_Kong

miközben a szűken vett város területének több mint a 70%-a nemzeti park és rizsföld...

afféle __föld bank__ az állam bácsi számára...

nem véletlen, hogy Hong-Kong és Szingapúr némi túlzással már afféle __gyermekmentes__ övezetként funkcionál...

www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2127rank.html

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.06. 11:22:17

@Lord_Valdez: Attól hogy közösség eszméjét tagadod még maga a közösség létező marad.

Attól hogy folyamatosan kifacsarod amit mondok és azt "cáfolod" mg, még nem teszel szolgálatot az igazságnak, és az igazságban (amely megismerhető, megtalálható, közösen rá lehet jönni
) se hiszel.

"A közösségnek nincs érdeke. Az őt alkotó egyéneknek van."

Játék a szavakkal. Szemantikai bűvészkedés. Az egyének érdeki a közösségben összegződnek, vagy átlagolódnak, vagy jutnak legkisebb közös nevezőre, vagyis a közösség igenis létező, a mindennapi életünket befolyásoló tényező. Amennyiben aközösség létezik, irányít és befolyásol, annyiban érfekei is vannak. EGY VÁLLALATNAK IS VANNAK ÉRDEKEI, pedig az is közösség.

"egy középkori jobbágy, akinek halálosan mindegy, hogy kinek adózik."

a neutrális beállítódás nem egyenlő az ellenséges beállítódással. Amellett nem a jobbágy és a földesúr volt a "közösség", a faluközösség volt közösség. meg a papság volt egy közösség, meg a nemesség volt egy közösség. Egymás közt volt a bajtársiasság, nem a paraszt felé,erről megnyugodhatsz.

"Amikor azt mondod, hogy a közösség érdeke, akkor honnan tudod, hogy mi az. Nem tudod. Te azt tudod, hogy te mit gondolsz arról, hogy mi az."

Pontosan leírtam mi a közösség érdeke.Te valami hipnotizőrnek készültél? szólok, nem működik.

"A legjobb ismert módszer az, hogy a közösség összes tagját megkérdezed róla. Hacsak nincs teljes konszenzus"

Jó nagy marhaság. A közösség maga is szervező erő, vagyis odavissza hat.

Ha megkérdezel egy vállalat 100 dolgozóját, hogy mi a vállalat érdeke, mit mondanának? Az okoskodásaid a gyakorlat példáján buknak meg.

"A tested hány %á-t áldoznád fel a túlélésért, ha nehéz helyzetbe (pl, baleset, nehéz műtét, stb) kerülnél?"
Megint csak nem a jó kérdést teszed fel, de mégis benne van a válasz: áldoznád."

Amennyiben súlyos baleset érne és a közül kéne választanod hogy mondjuk mindkét lábad levágják de életben maradsz vagy te magad is meghalsz, meghoznád az áldozatot?

Érvelésed egy nagy halom lopakodó csúsztatás. Azt mondod hogy közösség érdekét soha nem lehet teljesen megismerni, ebből azt vonod le hogy közösség érdeke ellentétes az őt alkotó egyénekével, majd végül abban összegzed hogy minden közösség szükségképpen valamiféle elnyomó totaliter diktatúra. ("saját mániáit hajtja végre a közösség álcája alatt").

Marhaság.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.06. 14:10:35

@Gungnir: alárendel = eszmeileg alárendel, a minél zavartalanabb freetrade-nek és 0% állami beavatkozásnak. A "szabad piac" mint a szent grál, amely valahogy sokkal jobb lenne csupán attól mert "szabad" mint bármely más rendszer.

"Állam nélküli társadalmat ír le. Attól, hogy nincs "állam", még számos egyéb intézmény létezhet."

Az önkormányzat is az állam része. minden önszerveződés amely maga irányítja a sorsát, szükségképpen egy állam is, egy önálló politikai, jogi tényező.

Azt mondod, hogy nem volt központi (pl.: királyi) irányítás Izlandon, ebből ered a "libertárius" jelleg". Ami így volt, de ettől függetlenül még kvázi vagy tényleges állami szervek működtek, amelyek aztán államfejlődésileg a modern izlandban összegződtek, ahol kormány is van, pénz is van, oktatás, rendőrség, katonanág stb van.mint eg rendes államban

A középkori Izland az államiság gyerekkora volt, és természetes, szerves fejődés útján jutott oda hol most van.

Miért nem élnek az izlandiak most libertárius parasztközösségekben, mint régen? Mert egy elnyomó totalitárius diktatúra átvette fölöttük a hatalmat?

"Soha sem olvastam olyat libertárius szerzőtől, hogy a magánadósság bűn lenne, pedig volt már néhány könyv a kezemben."

1) lehet hogy még olvashatod 2) ez a német protestáns etikából és általánosabb értelemben a német nyelvből származik ahol az adóst és bűnöst ugyanazon szóval jelölik (schuldig) nézd meg a szótárban. adós = bűnös. A republikánusok Amerikában pl. ezt képviselik, és az ottani libertárius körökben is elfogadott felfogás.

"Az adósok börtönével és dologházzal igen is vannak problémák, mert korlátozza a szabadságodat, illetve kényszermunkát jelent. Egyébként az állam is ezt csinálja, ha nem tartod be milliónyi előírását (amik megszegésével gyakran senkinek sem okozol kárt), vagy nem fizeted be az előírt adót."

Nem, mert a libertard fölfogás szerint a szerződés szent dolog,és ha szerződésben kötelezed el magad hogy ha nem fizetsz azt csinálnak veled amit akarnak, akkor az jogilag rendben van, végsősoron nem szorítottak pisztolyt a fejedhez, önmagadtól írtad alá, te vagy felelős, miért voltál ilyen hülye stb (Ha megfigyeled,ilyen hangok jöttek elő a devizahitelesek megsegítésénél is)

"A többi említett dolog viszont nem más, mint a magántulajdonnal való élés velejárója."

Itt bizonyosodik be libertárius képmutatás. amikor egy devizahitel-szerződést írt alá valaki amely mindenféle vélemény szerint mérgező termék volt, akkor e kitekert logika szerint a felvevő a hibás, miért volt akkora balfasz, stb stb

A devizahiteleszés a legszabadabb szabadpiac szabályai szerint zajlott le, a bankok olyan hiteleket, amilyent csak akartak, semmiféle felős ellenőrzés nem volt, a MNB kiadott egy óvatoskodó közleményt hogy "hát azért ennyire talán esetleg mégsem kéne", de semmilyen lépést nem tettek, szabályzatot nem hoztak, a következmények mindenkinek ismeretesek, a libertárius logika szerint mivel az illető szabad beleegyezésből írta alá a hitelszerződést ezért minden következményt ő visel érte.

A devizahitelezés közben jól felpörgött, mindenki tolta a mérgező szart, média, prospektusok, kutya, cica, mosolygó gyrekek, apukák hatvannégyfogas mosollyal a hirdetésekben, a tudatos és tudatallti befolyásolás minden formája bevetésre került hogy nemcak balekokat, de gyanútlan normális meberek húzzon be a csőbe.

Erre libertárius csak annyit tud mondani: "talán pisztolyt szorítottak a fejéhez"?...vagy még "hát most megtanulja egy életre hogy odafigyeljen a befektetéseire"... ja megtanulja, miközben utcára kerül.

A libertárius szerint mindenki maga viseli a felelősséget tetteiért. Mikor az utcára kerülsz mert nem voltál elég 'okos' hogy átláss a szitán, csak magadat okolhatod. alibertáriusnak semmi kifogása ellene, ha tömegek kerülnek az utcára, ez is a "tanulási folyamat" része. Ja csak közben életek mennek tönkre. Mennyi idő alatt lehet a semmiből újrafelépíteni egy egzisztenciát? 10-15 év? Közben mi van ha valakinek gyerek van akinek az oktatást finanszírozni kell? A libertárius ezt azzal üti el, hogy nem nyavajolygni kell hanem befogni a pofát és beállni a sorba dolgozni. Kimazsoláz "sikertörténeteket" hogy kovács pisti is dolgozott egyetem mellett stb közbe meg a maradék 99,9% éhbérért húzza az igát.

"Mindenesetre, ami még hatványozottabban igaz, az nem más, mint hogy a "piac mi vagyunk". Amint egyetlen egy cserében is részt veszel, a piac részévé válsz, legyél fiatal, öreg, férfi vagy nő, vagy bármi egyéb."

Egy demokráciában van szavazati jogod, fejenként egy szavazat. A piacon annyi a befolyásod, mennyi pénzed van. Tegyük van tízmillió forint tőkéd, meg van egy speki akinek tízmilliárd forint. Melyiknek van nagyobb érdekérvényesítő képessége? Mi van ha egy társaság monopolizálja a piacot? a libertárius szerint semmi sincs, a pénz beszél, kutya ugat.

folyt köv

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.03.06. 14:54:56

@Nemzetstratégia:
Nem a közösség eszméjét, hanem a valóságosságát.
Menj ki az utcára és nézd meg, hogy hol a közösség, aztán érintsd meg. Látod a közösséget? Nem látod. Ez azért van, mert absztrakt létező. Csak gondolati szinten létezik. Pont azért, mert egy eszme, nem pedig egy fizikailag is létező dolog.
Mint ahogy egy vállalat is csak gondolati szinten létezik.

"Pontosan leírtam mi a közösség érdeke."
Mit is írtál le? Túlélés? Szaporodás?
Ezek olyan dolgok, amikben általában konszenzus szokott lenni, mert minden tag ezt akarja, de nézz meg konkrétabb dolgokat. Pl. tagdíj. 2 egyesületi tag, 3 vélemény. Akkor mi az egyesület érdeke? Nagyobb tagdíj, vagy sem? Nagyobb épület? Ezeken éveken át tudnak vitatkozni. Miért? Mert nincs konszenzus.

"Ha megkérdezel egy vállalat 100 dolgozóját, hogy mi a vállalat érdeke, mit mondanának? Az okoskodásaid a gyakorlat példáján buknak meg."
Azt mondod, hogy a közösség összes tagjának megkérdezése nem vezet el az érdekek feltárásához. Ez akár igaz is lehet. (Igaz, nem is állítottam, hogy megismerhető, csak azt, hogy a legjobb ismert módszer)
De akkor adódik a kérdés, hogy hogyan máshogy tudhatnád meg? A válasz: amit leírtam: sehogy.
Nem, a menedzsment se tudja. Legjobb esetben is csak azt tudja, hogy ő mit vél annak.
És nem, a menedzsment se a vállalat érdekét nézi, hanem a sajátját. Adott esetben ez azt is jelentheti, hogy kiszáll a vállalatból egy koffer lóvéval.

"Amennyiben súlyos baleset érne és a közül kéne választanod hogy mondjuk mindkét lábad levágják de életben maradsz vagy te magad is meghalsz, meghoznád az áldozatot?"
Hát, ennyire nehéz megérteni, hogy nem a testem hozza döntést, hanem az agyam. Egy kisebbség áldozza fel a közösség egy részét a saját érdekében, pusztán azért, mert ő van döntéshozó helyzetben.

"Azt mondod hogy közösség érdekét soha nem lehet teljesen megismerni, ebből azt vonod le hogy közösség érdeke ellentétes az őt alkotó egyénekével, majd végül abban összegzed hogy minden közösség szükségképpen valamiféle elnyomó totaliter diktatúra. ("saját mániáit hajtja végre a közösség álcája alatt"). "
Mondd csak, az Ablak-Zsiráfot már kiolvastad? Ha nem, akkor térjünk erre vissza, ha végére érsz.
Azt mondtam, hogy a vezetés érdeke nem azonos a közösségével, bármi is legyen az. Akár egybe esik, akár nem, a vezetésé érvényesül.

Ha nem hiszed, akkor gondolj Sztálinra, vagy még jobb Hitlerre az utolsó napokban. Ha kapitulál, Berlin megmenekül, de őt kivégzik. Nem tette, nyilvánvaló volt, hogy csak az áldozatok számát emeli, de amikor a vezető saját túléléséről van szó, akkor semmilyen ár se drága. Neki. Ha a német népet kérdezted volna, akkor valószínűleg sokkal rövidebb lett volna a háború.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.06. 14:55:36

@Gungnir: "Ha érvényes Az USA és Magyarország közti kereskedelemre, akkor érvényes kell legyen Nyugat- és Kelet-Magyarország között is. Ha közöttük érvényes, akkor az Pest és Veszprém megye, a VIII. és IX. kerület, a József Attila és a Kossuth Lajos utca, és a két szomszédos család között is. Ha ezt követnénk, mindenkinek autarchiában kéne élnie."

Egyrészről minden ország egyfajta gazdasági egység is (központi költségvetés, adók, mindenkire -elvileg- ugyanazon szabályok vonatkoznak), tehát más egy országon belül rivalizálni meg két külön ország között, másrészt meg az olcsóbb, rabszolgamunkával előállított termék elnyomja a drágább (de talán minőségibb) és hazai terméket. Minél olcsóbb valami, annál jobb, hogy ez aminőség javára és az adott ország kárára megy, lényegtelen, ez a piac logikája.

Vagyis a gazdasági gyarmatosítás és az országok hazai piacainak megfojtása pl.olcsó amerikai (amely pl. bangladeshi izzasztóműhelyben készült) termékkel igenis létező jelenség. ehhez hasonló jelenség amikor egy adott termékben egy monopólium uralja piacot. A libertárius szemében mindez a szent szabadpiac tündöklése, semmi más.

"...ahol mindenki legatyásított szegény, mint Magyarországon..."
Az átlag magyar a világ top 20%-ában van benne a jövedelme alapján.

Jó ezt a négymillió létminimum közelében/alatt lévőnek mondjad, biztos örülni fognak neki, még azt is tedd hozzá, hogy még örüljenek amilyen jó soruk van :D, de még az átlagmagyar is csak jó nagyot fog röhögni rajtad. A valóság cáfolja a tetszetős statisztikát.
A magyarok többsége ("átlagmagyarok") hónapról-hónapra élnek, pár százezres megtakarításal maximum, lehet hogy ennek valahogy nagyon örülni kéne, érthetetlen miért nem teszik....

"Hogyan? Elképzelhetetlennek tartod, hogy olyan szervezetek is létrejöhetnek, amelyek jótékonyságú céllal gyűjtenek pénzt és ezt szegények orvosi ellátására fordítják? Ilyen már jelenleg is létezik"

Nem tartom elképzelhetetlennek, te a túlnyomó nagy többség biztosan nem ilyen.

Az, hogy sok pénzed van, azt jelenti, hogy jól tudsz pénzt csinálni, de ettől még lehetsz egy g*ci emberileg. Persze egy libertárius világban, ahol csak úgy lehet meggazdagodni, hogy a piacon értéket nyújtunk mások számára, a meggazdagodás azzal jár, hogy rengeteg embernek így jót teszünk (ettől, mint ember még lehet kellemetlen alak).

Amit írz az rendben van de én azért szertném megvalágítani liberárius erkölcsiséget Ayn Rand libertárius szellemi irányjelző és Anton LaVey (a "Sátáni Biblia" szerzője, a Church of Satan megalapítója) példája alapján.

www.firstthings.com/web-exclusives/2011/06/the-fountainhead-of-satanism

"Perhaps most are unaware of the connection, though LaVey wasn’t shy about admitting his debt to his inspiration. “I give people Ayn Rand with trappings,” he once told the Washington Post . On another occasion he acknowledged that his brand of Satanism was “just Ayn Rand’s philosophy with ceremony and ritual added.” Indeed, the influence is so apparent that LaVey has been accused of plagiarizing part of his “Nine Satanic Statements” from the John Galt speech in Rand’s Atlas Shrugged . "

(...)

"You can replace the pentagrams of LeVayian Satanism with the dollar sign of the Objectivists without changing much of the substance separating the two. The ideas are largely the same, though the movements’ aesthetics are different. One appeals to, we might say, the Young Libertarians, and the other attracts the Future Wiccans of America. "

Az egész cikket érdemes elolvasni. A libertárius eszme alapvető erkölcsisége és a sátánizmus- macjhiavellizmus, hogyan uralkodjunk egymáson, hogyan legyünk mi az "Übermensch", és hogy mindez miért "jó" erkölcsileg.

Egy pszichológus írása, Ayn Rand filozófiája hogy rombolja szét a családi viszonyokat:
brucelevine.net/how-ayn-rand-seduced-young-men-and-helped-make-the-u-s-into-an-uncaring-nation/

Ayn Randot érték kritikák amiért egy kultuszt épít, de az általa képviselt erkölcsiséget libertárius szempontból még senki nem kritizálta, vagy ha igen, nem tudom mennyi eredménnyel. Ahány angol nyelvű libertáriussal találkoztam, mind olyan magasan hordta az orrát hogy mérővel se lehetett fölérni. arrogancia, pökhendiség, megvetés sugárzott belőlük. Persze mindaz amit leírtam, egyenes következménye a libertárius filozófiának.

"Na ott aztán nincs minimálbér."
Svájcban sincs.

És ha Mo-n eltörölnék a minimálbért, vajon svájci vagy bangladeshi irányba mozdulnának el a bérek? A kérdés költői...:(

most mennem kell,később folytatom.

pitcairn (törölt) 2015.03.06. 15:08:14

@Nemzetstratégia:

"Ayn Randot érték kritikák amiért egy kultuszt épít, de az általa képviselt erkölcsiséget libertárius szempontból még senki nem kritizálta, vagy ha igen, nem tudom mennyi eredménnyel. "

The Sociology of the Ayn Rand Cult

by Murray N. Rothbard

archive.lewrockwell.com/rothbard/rothbard23.html

pitcairn (törölt) 2015.03.06. 15:14:31

de ez is Ayn Rand követőinek szólt

A tipikus libertárius (Murray Rothbard; 1990)
Írta: rajcsányi.gellért (ergé)
mandiner.blog.hu/2010/11/06/a_tipikus_libertarius_murray_rothbard_1990

Ayn Rand különben inkább az un. objektivizmusban utazott

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.03.06. 17:23:04

@pitcairn: "tisztában vagyok ezzel és felettébb __komikusnak__ tartom azt, hogy a "gazdasági szabadság" mutatója tekintetében egy olyan városállam a dobogós (Hong-Kong) ahol a terület 100%-ban __állami tulajdon__..."

Minden egyes állam csak bizonyos elemeit engedi a szabad piacnak, így az, hogy melyik lenne "példaértékű" az elég szubjektív, főként attól függ, hogy az illetőnek milyen preferenciái vannak. Ebből a szempontból jogos, hogy nem kéne példaértékű államot felhozni példának. Én sem arra hoztam fel példának, hogy miért jó az az ország, hanem azért mert ott van privát nyugdíjrendszer és nincs segély, és nem mondható, hogy kipusztuló félben lennének.

Untermensch4 2015.03.06. 17:39:43

@Nemzetstratégia: a vállalat 100 dolgozója és a devizahitelesek jó példa. Mit akar az ember a vállalatban? A lehető legkevesebb munkával a lehető legtöbb pénzt keresni. A kérdésekre adott válaszok többségéből ki is lehet találni mit dolgozik az illető mert az ő pozíciójára a fenti elvárás lenne "a vállalat érdeke", persze vszeg ezért másoknak többet kellene dolgozni ("az idejükből kitelik"). A devizahitelesek meg kényelmesen leegyszerűsítették a problémát (kell x pénz, y a költsége havonta, z futamidőre) és az el nem olvasott apróbetűs részeket helyettesítették a vágyaikkal. Az hogy az állam sem volt képes "a közösség érdekében" a szabályozásba beavatkozni, éppen nem támasztja alá hogy ez az állam-dolog olyan jól működne. Ellenben alátámasztja hogy ha a döntéshozói szempontból kulcspozícióban lévő jegybanki/pénzügyminisztériumi/parlamenti akárki ugyanúgy megkapja a fizetését ha félmillióval több a hajléktalan, akkor nem igazán fog erőlködni hogy segítsen az ostobáknak.
De mondok más példát az állam mint közösség csapdájára: 3.Napóleon. Nem tudta meggyőzni a franciákat hogy a közösség érdeke az hogy ne háborúzzanak a poroszokkal...
@Lord_Valdez: az egyén-közösség ellentét az egysejtű-többsejtűhöz hasonló. Bár a többsejtűség átka a rák, az egysejtűeket erőből le tudja győzni egyenként egy többsejtű organizmus. Ugyanez fordítva: a hangyaboly mint közösség elég hatékony hogy túlméretes támadóval szemben is megvédje magát. Ha mégsem, a túlélők szervezettségükkel még mindig jobb hatásfokkal tudnak új hangyatúrást keresni/építeni mint ha "fusson ki merre lát" egyéni túlélésre játszva szétszaladnának. A sáskarajnak viszont nincs értelme, az a csőcselék illusztrálása... :)

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.06. 18:51:39

@Gungnir: A mai "nemzet" fogalom pedig csak a 19. századtól fogva létezik, s sok helyen abszolút másodlagos a vallási, etnikai vagy törzsi megosztottsághoz képest. Talán itt Magyarországon fontosnak tűnik, de sok helyen másodlagos tényező.

A XXI. század vezérelve mindenképpen a nacionalizmus, az egy nyelvhez, kultúrkörhöz való emberek összefogása. Nincs ennél jobb "rivális" és szerintem nem is kell.

"Ez teljesen hamis, úgy az USA mint Nagy-Britannia óriási erős nemzeti vámpolitikát folytatott, amíg aztán mindkettő világhatalom lett, és bejött a free trade."
És mindenki más is ugyanolyan, vagy még erősebb vámpolitikát folytatott, mégis valahogy ők lettek világhatalmak, se nem más. Ez pedig azért alakult így, mert bár nem volt tökéletes, még így is minden más országhoz képest nagyobb szabadsággal rendelkeztek az ott lakók, s így minden más országnál nagyobb fejlettséget érhettek el."

Korreláció még nem jelet ok-okozati összefüggést, amelyet az USA legnagyobb bevándorló csoportja a német volt (40+ millió, a második az ír, 30+ millió), ez is fölvet pár kérdést, meg persze ott volt egy óriási meghódítatlan kontinens tele ásványkincsekkel meg bármi egyébbel, a "szabadságon" kívül.

A németség mindig is decentralizált volt, de mégis a centralizált porosz hagyomány győzött.... egy ideig. Mostmár semmiféle hagyomány nincs arrafelé, csak a 1 körüli gyerek szülőképes nőként.

Egyébként pedig lenne két kérdésem:
1. Érdekelne, hogy te mit tartasz értéknek, tehát mitől lesz valaki jó ember, hasznos tagja a társadalomnak?

Ez részben függ attól hogy milyen társadalomban él az illető, de nem akarom megkerülni kérdést, szóval szerintem a porosz erények ismerete és gyakorlása egy jó kiindulópont.
nemzetstrategia.blog.hu/2014/04/18/a_jellemrol_558

Itt található egy összefoglaló lista,német és magyar névvel.

2. Ha az egyén túlélése és szaporodása a nemzet nélkül jobban biztosított lenne, akkor nem lenne szükség nemzetre?

ez egy kicsit olyan hogyha a nagymamám sárga lenne és csilingelne, akkor ő lenne a villamos:) a nemzet azon szerepet tölti be hogy egyrészt segítse a sokasodást, másrészt pedig összefogja a széthúzó tömeget. Tehát a sokasodás fontos dolog, de nem abszolút, vagyis a nemzetre szükség van.

@Lord_Valdez: akkor ilyen alapon a barátság sem létezik, mert azt sem 'látod' a szerelem sem létezik, stb stb egy nagy marhaság amit mondasz.

Már vártam mikor kerül elő Hitler gratula, ahol közösség van, ott Hitler van, igen értjük a "mondanivalót".

Ennyi volt, köszöntem beszélgetést.

@vajdasagi: "Először is a régi Jugoszlávia elég jó hazám volt, és nem volt nemzetállam. Pont akkor kezdték az ottani népek öldökölni egymást, amikor ráeszméltek a maguk szerb, horvát, bosnyák nemzetükre. Pont a nemzetállam okozta ott a gyilkolászást. "

Jugoszlávia egy mesterséges államalakulat volt kezdetétől fogva, buskása előre be volt kódolva. Ami soknemzetiségű, csak idő kérdése hogy felbomoljon.

"Nem lehetne inkább, hogy komolyan gondoljuk az Örömóda szavait? "Testvér lészen minden ember..."
És még véletlenül sem csupán "minden magyar ember"!"

Hát akkor jó világpolgárkodást, meglátjuk hogy fog bejönni, akár pár év múlva.

A technológia mindentmegoldó erejébe vetett hit épp olyan mint a kommunizmus hite a megvalósult szocializmusról a munkások paradicsomáról, avagy Fukuyamától "történelem végpontja a liberális demokrácia", ami aztán mégse jött be, ezt ma már Fukuyama is elismeri.

Kíváncsi vagy a jövőre? Íme egy valószínű verzió. Nem mondom hogy ez lesz, de valószínű hogy ez lesz.
nemzetstrategia.blog.hu/2013/02/16/there_is_no_tomorrow_dokumentumfilm_a_peak_oil_-rol

Ha rákattintasz a feliratra, behoz magyar feliratot.

Üdv

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.06. 19:08:06

@Untermensch4: "A devizahitelesek meg kényelmesen leegyszerűsítették a problémát (kell x pénz, y a költsége havonta, z futamidőre) és az el nem olvasott apróbetűs részeket helyettesítették a vágyaikkal."

Ez egyrészről, másik részről pedig egy optimista gazdasági hangulat volt, és minden egyes véleményformáló eszköz Magyarországon, újság, rádió, tévé, internetes reklámok stb azon voltak hogy embereket húzzanak be a csőbe.

Az hogy az állami alkalmazottak csődöt mondtak, önmagában nem jelenti azt hogy számoljuk fel az egészet. A rossz államra nem az anarchia a válasz, a rossz államra a jó állam a válasz.

Amit Valdeznek írtál, van benne igazság. A természetben minden kétélű kard. Az oxigén táplál minket, de el is égünk általa (oxidáció). Quod me nutrit, me destruit. Ami táplál, az tesz tönkre. Így működik a világ. Meg úgy hogy az entrópia egyre csak nő.

"3.Napóleon. Nem tudta meggyőzni a franciákat hogy a közösség érdeke az hogy ne háborúzzanak a poroszokkal..."

III.Napólen egy politikai kalandor volt, gyakorlatilag abból élt hogy a nagybátyja volt "a" Napóleon, mellesleg amit írtál,ezpont az hatalmának gyengeségét illusztrálja.

A rosszul működő államra a jól működő állam a megoldás. Nem kell a fürdővízzel együtt kiönteni a gyereket is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.03.06. 19:32:21

@Nemzetstratégia:
"akkor ilyen alapon a barátság sem létezik, mert azt sem 'látod' a szerelem sem létezik"
Eltűnődtem azon, hogy van-e olyan ember rajtad kívül, aki azt hiszi, hogy a barátság nem absztrakció?
Szomorú képet festene a magyar oktatási rendszerről.
Az még oké, hogy mondjuk Parmenidésznek még gondot jelentett a fogalmi létezők fogalma, de hogy egy XXI. századi emberen kifogjon, ez durva.

"Már vártam mikor kerül elő Hitler gratula, ahol közösség van, ott Hitler van, igen értjük a "mondanivalót"."
Mondjuk ez se fest valami hízelgőt...
Néha lenyűgöz, hogy miféle emberek képesek leérettségizni.

Gyűjtenem kellene a hasonló elrettentő példákat arra, hogy mire képes a funkcionális analfabetizmus.
Leírva: mi történik, ha a vezető és vezetettek érdeke ellentétbe kerül.
Megértve: ahol közösség, ott Hitler

Ez még tesz-veszt is veri, pedig az se volt semmi.
Leírva: nem értették a pszichológusok, hogy keresztény emberek tömegét hogy vehették rá arra, hogy önként részt vegyenek a gyilkosságokban (a Milgram-kísérlet kapcsán)
Megértve: a keresztények gyilkosok

Mannlicher 2015.03.06. 19:58:45

@Untermensch4:

Azért ezt a deviza kérdést nem egyszerűsíteném le ennyire, a hitelfelvevőket fűtötte a hurráoptimizmus és lássuk be a többség nem is igazán értette mibe keveredett bele, ugyanakkor szvsz a bankok sem teljesen a szabályok szerint játszottak, illetve erősen szépítettek amikor a lehetséges kockázatokat kellett elmagyarázni az ügyfélnek. A politikusok/döntéshozó meg egy külön állatfaj.
Szerintem ez tipikusan az a probléma amit első körben a bíróságon kellene lejátszani, de vhogy nekem úgy tűnik ezzel fent nem igazán értenek egyet.

Mannlicher 2015.03.06. 20:30:43

@Nemzetstratégia:

És jön a nagy kérdés, hogy milyen a jó állam. az anarchiának is megvannak a problémái, de a túl nagy befolyással rendelkező államnak is.
Ha az állam rosszul működik akkor meg kell nézni, hogy ennek mi az oka. Szerintem nálunk jelenleg az utóbbi okozza a problémát. (Látható, hogy hiába rendelkezik egy állam arányaiban olyan forrásokkal mint a magyar attól függetlenül a problémák megoldásában még lehet teljesen tehetetlen pedig egymást követik a "megfelelő" emberek akik, majd most minden problémát megoldanak.)

vajdasagi 2015.03.06. 21:43:44

@Nemzetstratégia: Először is köszönöm a választ.

Én valóban világpolgárkodom, amellett igyekszem a hazámat is hűen szolgálni - és ezek nem zárják ki egymást, sőt!

A linkelt előadást megnéztem, de miért gondolod, hogy nekem kell ehhez a magyar szöveg. Jól elvagyok az angollal is.

De a válaszom lényegi része a technológiára vonatkozik. Azt írod:

"A technológia mindentmegoldó erejébe vetett hit épp olyan mint a kommunizmus hite a megvalósult szocializmusról a munkások paradicsomáról, avagy Fukuyamától "történelem végpontja a liberális demokrácia", ami aztán mégse jött be, ezt ma már Fukuyama is elismeri."

Ferdítesz. Én még véletlenül sem mindentmegoldó erőről, hanem mindent elsöprő erőről beszélek. Nem is értem, hogy lehet ezeket összekeverni. ha ilyet teszel, akkor Te valójában meg sem érted a másik mondandóját. Vagy szándékosan másfelé terelnéd a dolgot.

Szóval nem gondolom, hogy a nemzetállam jól meg tud védeni minket. Az EU sem biztos, hogy elég lesz ehhez, de Magyarország biztosan nem. Szerintem a hagyományaidat őrizd, de ne az országhatárnál vond meg a határt szövetséges és vetélytárs között, mert úgy valószínűleg vesztes leszel, amit nem kívánok Neked.

Üdvözlettel
Vajdasági

PS. Ja, a számítógépen, amelyet jelenleg használsz jó eséllyel vírus van, amely révén minimum az USA, de esetleg Kína is megfigyel Téged, meg a blogodat. Ezt a magyar szolgálatok soha az életben nem tudják majd meggátolni, hiszen pancserek. Az EU-nak sem lesz könnyű.

Gungnir 2015.03.06. 23:51:24

@Nemzetstratégia:
"A "szabad piac" mint a szent grál, amely valahogy sokkal jobb lenne csupán attól mert "szabad" mint bármely más rendszer."
Pedig alapvetően ez a helyzet, elég komoly irodalma van a dolognak, ezen a blogon is található számtalan post, mely végigvezeti ennek előnyeit.

"...minden önszerveződés amely maga irányítja a sorsát, szükségképpen egy állam is..."
Ezzel akkor most azt mondod, hogy egy házaspár is államnak számít? Mert akkor ok, mindenhol, mindig is voltak államok, csak eddig senkitől sem hallottam ilyen definíciót.
"...ettől függetlenül még kvázi vagy tényleges állami szervek működtek..."
Itt az a probléma, hogy egyből állami szervnek tartasz valamit, csak azért, ma a mai Magyarországon általában az állam végzi el ezeket a feladatokat. Ennyi erővel egy magánkórház is állami szervezet.

"Mert egy elnyomó totalitárius diktatúra átvette fölöttük a hatalmat?"
Nagyjából igen, konkrétan az angolok tették ezt, bár elég sokáig eltartott. Egyébként a felvetésed az volt, hogy sosem létezett "libertárius állam". Ezt úgy vélem megcáfoltam.

" ez a német protestáns etikából és általánosabb értelemben a német nyelvből származik ahol az adóst és bűnöst ugyanazon szóval jelölik (schuldig) nézd meg a szótárban. adós = bűnös..."
A libertariánizmus nem egyenlő a protestantizmussal. Az, hogy ezt a véleményt viselnék a republikánusok meglehetősen abszurd, különösen annak fényében, hogy a nagyobb bankok általában pont őket támogatják.
Ahogy korábban mondtam, a libertarius gondolkodásban rengeteg eszme meg fér egymás mellett, a közös pont az egyén szabadsága. Gondold csak végig, hogy miket idéztél eddig. Egyszerre hivatkozol a protestantizmusra és a Randista sátánizmusra.
Ugyan úgy, ahogy egy "nemzeti érzelmű" embert te elfogadsz (ha jól értem) akkor is, ha ateistának, katolikusnak vagy ősmagyar pogánynak vallja magát, a libertariánizmusban is megfér egymás mellett sok minden, amíg a legfőbb közös tényezővel kapcsolatba (az egyén szabadsága) többé-kevésbé egyet értenek.

"A XXI. század vezérelve mindenképpen a nacionalizmus, az egy nyelvhez, kultúrkörhöz való emberek összefogása. Nincs ennél jobb "rivális" és szerintem nem is kell"
Miből jutottál erre a következtetésre? Én azt látom, hogy mindenhol nemzeteken átívelő uniókat (európai, eurázsiai) hoznak létre, s hogy ideológiai (Észak- és Dél-Korea) , törzsi (Líbia), vallási (síta és szunnita Irak) konfliktusok tépik szét a nemzeteket.

"Korreláció még nem jelet ok-okozati összefüggést, amelyet az USA legnagyobb bevándorló csoportja a német volt (40+ millió, a második az ír, 30+ millió), ez is fölvet pár kérdést, meg persze ott volt egy óriási meghódítatlan kontinens tele ásványkincsekkel meg bármi egyébbel, a "szabadságon" kívül."
Nem, de ez tűnik a legerősebb magyarázó változónak. Az óriási meghódítatlan, tele ásványkincsekkel kontinens pedig igaz volt nem csak az Egyesült Államokra, hanem Amerika többi részére (pl: Kanada, Brazília), Afrika akkoriban kevésbé népes vidékeire és mind a mai napig Oroszországra is. Nem véletlen, hogy a németek és az írek oda települtek be. Előbbieknek Oroszország jóval közelebb lett volna, de ha választani kell, az emberek nem egy olyan helyre fognak költözni, ahol a nemesek és csinovnyikok önkényének ki vannak szolgáltatva, saját földbirtokuk nem lehet és az országon belüli mozgáshoz is külön engedélyeket kell szerezniük, a szabad vállalkozás és szakmaválasztás korlátozásáról nem is szólva.

"ez egy kicsit olyan hogyha a nagymamám sárga lenne és csilingelne, akkor ő lenne a villamos:) a nemzet azon szerepet tölti be hogy egyrészt segítse a sokasodást, másrészt pedig összefogja a széthúzó tömeget. Tehát a sokasodás fontos dolog, de nem abszolút, vagyis a nemzetre szükség van."
Hadd próbáljam meg kissé máshogy megfogalmazni, hogy jól értem-e mi a véleményed:
Tehát a nemzetre azért van szükség, mert
1. így biztosítható az egyének számára a szaporodás
2. az emberek összefogása, amin azt kell érteni, hogy azért nem ölik meg egymást, mert egy nemzetet alkotnak?

Untermensch4 2015.03.06. 23:55:43

@Nemzetstratégia: "A XXI. század vezérelve mindenképpen a nacionalizmus, az egy nyelvhez, kultúrkörhöz való emberek összefogása."
A XXI. század a hit évszázada. A hitből kinövő vallások egyike a nacionalizmus de a többi is versenyképes. S mint tudod nem minden nemzetnek van saját külön bejáratott nyelve, a vallás pedig kultúraformáló... a mormonok szerinted nemzet lennének?
A nemzet mint absztrakció értelmezését pedig eléggé megnehezíti hogy
1. van kétféle definíciónk amire vicces módon találó szlovák elnevezést tudok mondani, kb uhorszko és magyarszko. Ha az elsőt használod akkor a terület népei mind a nemzetünk, illetve a korona népe stb..., ha a másodikat akkor viszont örök káost és a szomszédságban is erősb "soviniszta gravitációs anomáliát idézel elő". Ez utóbbi történt jugoszláviával. Mielőtt kezdték a lövöldözést a lakosság 18%-a népszámláláskor "jugoszláv"-nak vallotta magát. Azután sikerült olyan jól polarizálódniuk hogy mostanság nem kevés energiát ölnek abba is hogy a szerb és a horvát a lehető leginkább különböző nyelv legyen...
2. Létezik olyan hogy több "közösséghez" is tartozik valaki és ezek között egynél több nemzet is lehet. Szerinted ha valaki két nemzethez is tartozik és e kettő súlyos ellentétbe kerül (mondjuk háború) akkor az illető mindkét oldalon ellenség/áruló, mindkét oldalon barát vagy ő lesz a "bolygó belga"?

A jó államot is emberek irányítják de csak addig jó államként amígnem érzik úgy hogy felelősségre vonás lehetősége nélkül van hatalmuk. Ezt az állapotot viszont nem stabil.
@Mannlicher: "Azért ezt a deviza kérdést nem egyszerűsíteném le ennyire, a hitelfelvevőket fűtötte a hurráoptimizmus és lássuk be a többség nem is igazán értette mibe keveredett bele, ugyanakkor szvsz a bankok sem teljesen a szabályok szerint játszottak, illetve erősen szépítettek amikor a lehetséges kockázatokat kellett elmagyarázni az ügyfélnek. A politikusok/döntéshozó meg egy külön állatfaj.
Szerintem ez tipikusan az a probléma amit első körben a bíróságon kellene lejátszani, de vhogy nekem úgy tűnik ezzel fent nem igazán értenek egyet."
Az a hurráoptimizmus egy ostoba hit/vallás volt. Az hogy saját érdekük miatt "nagy" emberek hagyták hogy sokan a vesztükbe rohanjanak valóban olyan etikátlan hogy én is alkotmányellenes büntetési módokat alkalmaznék de vegyük hozzá azt is hogy attól hogy tömeges (akár többségi) a kádárjobbágyi mentalitás és az álmodozás a fellendülő gazdaságról, ez még nem igazolja önmagát a valóságra kényszerítendő erővel.
Mielőtt felvették a hiteleket azért az átlagemberek ismertek néhány ökölszabályt. A politikusok hazudnak. (Ez a "nincs semmi baj a devizahitelezéssel" szövegekre miért ne lenne igaz?). A bank nem jóbarát hanem pénzt akar + svájc jobban teljesít. Ez utóbbit hurráoptimizmussal felülbírálni eléggé... khm... arra számítani hogy a bank majd kedves és megértő lesz ha nem tudunk fizetni meg úgy általában betartják a törvényeket (olyan bank ahol magyarok dolgoznak...)?! Olyan törvényes rendszerben ahol a nagy játékosokra szabott kiskapuk adják a struktúra fő vázát?!
Majd' mindenki tudja hogy Széchenyi írta a "Hitel"-t de senki nem olvasta. Fejlesztési hitelről szól nem pedig fogyasztásiról. Mert Sz-ből is csak annyit jegyzünk meg hogy "nem tudta emelni a tétet kártyán mert bár az ország egyik legnagyobb földbirtokosa volt hirtelen nem kapott hitelt". Aki autóra vett fel devizahitelt és jó magyar szokás szerint "egy számmal nagyobb" autóra mint amit valójában elbír a költségvetése, nos az szerintem megérdemli a sorsát. Lakás-ügyben egy részüket sajnálom de ott sem mindenkit.
A kommentnyi terjedelemre való tekintettel mindenképpen tömörítek/egyszerűsítek. Kérésre természetesen részletezem.

Untermensch4 2015.03.07. 00:12:37

@Gungnir: Igazából pl "Sealand Hercegség" megalapítását egy házaspár művelte a hatvanas években és kiskorú fiukkal egyszerre voltak család és állam is... :) Izlandnak meg tudtommal nincs is hadserege, meg a válság óta az állam is furán működik kósza hírek szerint... :)

Viszont gondold meg ezt: a bolygó véges erőforrásaiért versengenek az emberek. Kezdhetik szabadpiaci rendszerben is de előbb utóbb eljutnak odáig hogy egy nagyobb csoport nagyob szeletet tud vágni a tortából mint egy ember vagy egy kisebb csoport. Mert szép dolog a megegyezés a jogokról de a túlerő ellen keveset ér. Szóval a vallási részek lehámozása után is van ráció abban amit mond. Másrészt pl a nyelvi és kulturális különbségek még érdekellentét nélkül is okozhatnának problémát, viszont minimum az az érdek hátszelet ad ennek hogy az a nyelv amit én beszélek, más meg nem, nekem előnyt ad ha államilag kötelező azt a nyelvet használni. Plusz a vallásháborúk a legkegyetlenebbek és a hitet nem lehet egyszerűen megszüntetni másokban (legalábbis úgy hogy túl is éljék). A nemzet mint vallás nem tüntethető el mert az a vallásszabadság megsértése lenne :)

Mannlicher 2015.03.07. 00:58:04

@Untermensch4:
Szerintem a Kossuth díjat a politikusok közt kéne szétosztani, az ország legnagyobb színészei a parlamentben és nem a Nemzetiben vannak. Hiába tudja szinte mindenki, hogy a politikus akkor hazudik, ha nyitva a szája, vhogy a többség még is mindig felül, mer' az én kedvencem sose csak az ellenségé, de az mindig...
Nem mintha az autó vásárlás oka nem lehetne a munka, még csak nem is kell vállalkozásra gondolni. Amúgy az autóhiteleknél az a legszebb, hogy a legtöbb bank az autókereskedőket alkalmazta közvetítőnek.
Mondjuk lehet, hogy a Hitelt érdemes lenne bevenni a tananyagba.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.07. 11:39:46

@Lord_Valdez: tisztában vagyok vele hogy a barátságot "nem lehet látni",de ettől még a barátságban lévők számára létezik. Érzelmi reakciót vált ki belőlük,amit műszerrel mérni lehet. vagyis létezik és nemlétezik egyszerre.

Hiába próbálsz "hülyének nézni", kudarcot vallasz vele. Ezt a szemforgató lesajnálgatást tartogasd annak aki tűri. Én nem.

@Mannlicher: A mostani helyzetben a korruptan és pénzelosztóként, kevéssé hatékonyan működő feudális magyar állam a legfőbb probléma, tehát egyetértek.

De a kérdés: hogyan egyszerűsítsük/ésszerűsítsük a magyar államot, igazából technikai kérdés. Szükség van létszemcsökkentésre? Igen, de önmagában ez csak egy részlet, nem ezen fordul meg az egész. Igazából a feladat az,hogyan szervezzünk egy olyan végrehajtási láncot, amely lehető legkevesebb pénzből, a leghatékonyabban működik. És ennek csak egy része hogy akkor mennyi embert kell elbocsátani, mennyi fölösleges intézményt kell megszüntetni stb.

@vajdasagi: "Én még véletlenül sem mindentmegoldó erőről, hanem mindent elsöprő erőről beszélek. Nem is értem, hogy lehet ezeket összekeverni. "

Szerintem ezek nagyfokú átfedést mutatnak. Ami minden elsöpör, az legalábbis sok problémát meg is old. Nyugodtan kifejtheted egyébként,mi a különbség a kettő között, csupa fül vagyok.

Üdv

@Gungnir: Tajvan katonai diktatúrában lett a félvezető csipek élenjáró gyártója, Dél-Korea hasonlóan katonai diktatúra volt a '90-es évek elejéig, ezek mind sikeres gazdasági fölzárkózások voltak egy olyan rendszer keretében, amelytől a libertáriusok menten szívrohamot kapnának.

"Ezzel akkor most azt mondod, hogy egy házaspár is államnak számít? Mert akkor ok, mindenhol, mindig is voltak államok, csak eddig senkitől sem hallottam ilyen definíciót."

Amennyiben politikailag szuverének, pl.a "senkiföldjén" (ha ugyan van még ilyen) élnek, akkor végsősoron igen. Egy állam funkciói a honvédelem, diplomácia, gazdaság, stb ezen egy család életében is jelen vannak. Szerintem azért nem hívják ezeket államnak, mert más szinten vannak számszerileg, egy állam általában jobban meg van szervezve mint egy család vagy bármely más közösség, valamint az államra az érzelmi azonosulás kevésbé jellemző, ár az elmondható, hogy minél jobban azonosul valaki érzelmileg az állammal, az állam annál jobban működik.

"Ennyi erővel egy magánkórház is állami szervezet." A döntő tényező hogy a személyzet kitől kapja a fizetést, + a tulajdonosi háttér. De ezek egyike sem előrejelző a jó működésre. Egy állami kórház is müködHET jól és egy magánkórház is működHET szarul.

"Az, hogy ezt a véleményt viselnék a republikánusok meglehetősen abszurd, különösen annak fényében, hogy a nagyobb bankok általában pont őket támogatják."

Akkor megint fussunk neki: adósság, amit nem tudsz visszafizetni = bűn. a republikánusok pontosan ezt képviselik, amikor pár éve leállt a Federal government több hétre mert a republikánusokkal nem tudtak megyegyezni a debt ceilingről, pontosan ezért volt.

"Ahogy korábban mondtam, a libertarius gondolkodásban rengeteg eszme meg fér egymás mellett, a közös pont az egyén szabadsága. Gondold csak végig, hogy miket idéztél eddig. Egyszerre hivatkozol a protestantizmusra és a Randista sátánizmusra."

Ami a libertáriusokban közös, az állam lebontásra és valamiféle anarchia kiépítésére irányuló szándék, a részletekben biztos lehetnek különbségek, de ez a nagyképet érintetlenül hagyja.

A randista sátánizmus és protestantizmus közös eleme a szegények és szenvedők iránti közöny és/vagy lenézés. A dologházak intézménye a protestáns országokban terjedt el ahol a családokat szétszakították és rabszolgamunkára kötelezték. A proti Amerikában volt a chattel slavery és az indentured servitude, az emberi lényt mindkét rendszer tulajdonként fogta fel. Az indentured servitude szerződéses rabszolgaság volt a fehérek számára, általában és névlegesen 7 évre, amelyet azonban gyakorlatban szint végtelenig meg lehetett hosszabbítani a "gazda" kénye-kedve szerint.

"Nem, de ez tűnik a legerősebb magyarázó változónak. Az óriási meghódítatlan, tele ásványkincsekkel kontinens pedig igaz volt nem csak az Egyesült Államokra, hanem Amerika többi részére (pl: Kanada, Brazília), Afrika akkoriban kevésbé népes vidékeire és mind a mai napig Oroszországra is."

Szerintem ez inkább a fehér rassz és azon belül is Nyugati ember biológiai, emberi sajátosságaival magyarázható. A hideg klíma jobban rászoktatja az embert a munkára, míg a melegebb klíma több szabadidőt engedélyez, a trópusokon pedig egész évben teremnek növények, nem kell különösebb erőfeszítés az életben maradáshoz.

Az orosz állam és gondolkodásmód különleges,sajátságos történelmi fejlődés eredménye.

főleg a gondolkodásmódot illetőleg, talán érdekes lehet:

nemzetstrategia.blog.hu/2015/02/14/az_orosz_kultura_dualizmusarol

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.07. 12:11:11

@Gungnir: Tehát a nemzetre azért van szükség, mert
1. így biztosítható az egyének számára a szaporodás
2. az emberek összefogása, amin azt kell érteni, hogy azért nem ölik meg egymást, mert egy nemzetet alkotnak?

1) igen 2) a megölés elkerülésén kívül még számos előnye is van, közösséget teremt, egy cél felé hajt,kultúrát teremt és őriz meg stb.

@Untermensch4: "A hitből kinövő vallások egyike a nacionalizmus de a többi is versenyképes. S mint tudod nem minden nemzetnek van saját külön bejáratott nyelve, a vallás pedig kultúraformáló... a mormonok szerinted nemzet lennének?"

A nemzet a vallás evilágiasított formája,mint ahogy az ideológia a mítosz politikai gyakorlatra lefordított formája.

minden nemzet először vallási talajról sarjad ki, a vallás ad kezdő löketet, amelyből aztán történelmileg a nemzetek lesznek. Ilyen alapon ha az USA szétesik (megszűnik a politikai főség), a mormonoknak valós esélyük van hogy pár évszázad múltán önálló nemzet legyenek. Összefüggésben szemlélve a kettő kiegészíti és nem kizárja egymást.

"ha a másodikat akkor viszont örök káoszt és a szomszédságban is erősb "soviniszta gravitációs anomáliát idézel elő"."

Gyakorlatice tótiának sincs már ütőképes hadserege. A jövőt-Európában elsősorban nem a haderőben (létszámában) kell keresni, hanem a nemzet létszámában.

Az albánok meghódították Koszovót és Montenegót, egyiket sem háborúval tették. Biológiai hadviselés. Aki többen van, az nyer.

"akkor az illető mindkét oldalon ellenség/áruló, mindkét oldalon barát vagy ő lesz a "bolygó belga"? "

Vagy ez, vagy azonosul az egyikkel, a másik rovására persze.

"A jó államot is emberek irányítják de csak addig jó államként amígnem érzik úgy hogy felelősségre vonás lehetősége nélkül van hatalmuk. Ezt az állapotot viszont nem stabil."

Ezért kell magában a vallásban és a nacionalista eszmében erős meritokratikus elemeknek jelen lenniük. A japánoknál nem okozott gondot ez, meg németeknél se, hogy stabil, ütőképes katonaállamot építsenek. Ha ők képesek voltak, mi is képesek vagyunk.

Untermensch4 2015.03.07. 17:20:14

@Nemzetstratégia: "Ezért kell magában a vallásban és a nacionalista eszmében erős meritokratikus elemeknek jelen lenniük. A japánoknál nem okozott gondot ez, meg németeknél se, hogy stabil, ütőképes katonaállamot építsenek. Ha ők képesek voltak, mi is képesek vagyunk."
Mindkét példád elbukott egy-két háborúban mert annyira elszálltak a saját erejük hitétől hogy a diplomáciát is kizárólag erőből próbálták helyettesíteni. Valódi meritokratikus szemlélet esetén ez nem történhetett volna meg.
Egyébként ahogy oroszország is "különleges eset" (mert bár fehérek, hideg is van meg kontinensnyi szűz föld nyersanyaggal, mégse vitték semmire) úgy mi magyarok se vagyunk egyszerű eset merthogy ha a gyors huszáros megoldás nem válik be akkor kibekkeljük amíg kihal az ellen... ez a folyamat közepette meglehetősen kényelmetlen és erőforrásigényes tud lenni.
Az eddigiekből nekem úgy tűnik hogy a nemzetet fundamentalistán értelmezed, nem lehet akkor valaki két nemzet tagja egyszerre? Egy nem rangsorolható többnemzetiségiségességről beszélek.
A létszám önmagában kevés. A szerbek "in vitro" egész jó ütemben pakolgatták ki a határon a koszovói albán tömegeket. Külső beavatkozás nélkül pár hónap alatt koszovót színtiszta szerb népességűvé változtatták volna.
Egy katonaállam a három szükséges alapanyag miatt elsősorban gazdaságilag jól működő kell hogy legyen, enélkül lehet egy éhező és folyamatosan elavuló hadsereg az egész mint észak-korea. Ki látott utoljára észak-koreai harci repülőt levegőben..?

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.07. 20:44:24

@Untermensch4: "Mindkét példád elbukott egy-két háborúban mert annyira elszálltak a saját erejük hitétől hogy a diplomáciát is kizárólag erőből próbálták helyettesíteni."

Figyelj, nekik volt mire elszállniuk, egyenként kb 80 millió emberrel rendelkeztek akkortájt.

Mi nem szállhatunk el 10 millió emberre, de még 20, 30 millióra sem. Ez politikai realitás.

A vezetőgárdán múlik hogy milyen célt tűznek ki és hogy ezt tudják-e tartani. A magyar egyébkét is óvatos nép,többszáz évnyi idegen betörések tanítottak meg minket erre. Először a létszámunkat kell növelni. Ha szlogenben akarnám mondani akkor ez lenen az "Óvatos Építkezés", ami azt mondja hogy először legyünk 30+ millióan, aztán majd meglátjuk.

A repülőgépekről annyit hogy jövő hadviselése a cruise missile-k és a drónok irányába tart, illetve van ott már most is. A reguláris hadseregek helyett egyre inkább az irreguláris hadviselés lesz a döntő. Senki sem akar olyanba pénzt ölni,ami már lejárt vagy épp lejáróban van.

A gazdasági jólműködés alapvető fontosságú, egyetértek, de ezt soha nem is vitattam:), írtam is egy közelítő cikkecskét régen, hogy lehetne a mostani válságból kitörni. Nem állítom hogy eljönne kánaán, de a recessziónak vége lenne az biztos.

nemzetstrategia.blog.hu/2013/03/09/iii_kiut_a_valsagbol
szinte pont két éve, érdekes

A létszám arra elég hogy meglegyen az _alap_. A házat se a tetéjéről építed, ugye. Először érjük el a csonkahazában a mostani létszám háromszorosát, utána elkezdhetünk óvatosan! terveket szőni. Fogalmam sincs hogy ez mikor és hogyan fog valóra válni ha egyáltalán, én azt tudom hogy az út ez.

"nem lehet akkor valaki két nemzet tagja egyszerre?"

Ha e két nemzet nem áll harcban/ellentétben egymással, akkor gondolom lehet.

pitcairn (törölt) 2015.03.07. 21:14:20

"Tajvan, Dél Korea"

azért az vhol édes, hogy az usák hadsereg által garantált mintaállamaidat lényegében Washingtonban találták ki (egy ménkű nagy adag USAID támogatással megspékelve)

olyan apróságokról már nem is beszélve, hogy pl. a dél-korai take-off lényegében az 1960-as forradalom után indult be, amikor a feldühödött lakosság néhány nap alatt elzavarta az éppen aktuális autoriter rezsimet...

April Revolution
en.wikipedia.org/wiki/April_Revolution

Mannlicher 2015.03.07. 22:01:43

@Nemzetstratégia:

Első lépésben azt kellene tudni eldönteni, hogy melyik feladatok azok amiket célszerű államilag megoldani és erre mennyit lehet/célszerű költeni, majd felállítani egy fontossági sorrendet.

"Mi nem szállhatunk el 10 millió emberre, de még 20, 30 millióra sem. Ez politikai realitás."

Kár, hogy most éppen ez történik, nem vagyok róla meggyőződve, hogy aktuális ő királyi felsége tudja-e egyáltalán melyik bolygón van.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.03.08. 09:28:44

@Nemzetstratégia:
"vagyis létezik és nemlétezik egyszerre."
Ezen még lehetne finomítani, de kezdetnek nem is rossz.

Van egy baromi egyszerű módszer az elkerülésére: ha irritál, hogy hülyének néznek, ne csinálj úgy, mint egy hülye.

Untermensch4 2015.03.08. 09:49:44

@Nemzetstratégia: Szerintem kicsit elcsúszott (de nem csúsztatott) a logikád. A szaporodás és ritkulás között van a stagnálás egy nagyjából életképes korfával, ez a minimum és nem a szaporodás. Sőt, európai viszonylatban még az is elég ha jóval lassabban fogyunk mint a "konkurencia" és/vagy közel tökéletesen tudunk asszimilálni bevándorlókat. Attól hogy a legutóbbi háborús konklúziónk az hogy a mennyiség legyőzi a minőséget, ez manapság és a közeli jövőben nem feltétlenül igaz. Vszeg a megfelelő arányú módszeresség-minőség-mennyiség arány a nyerő. Norvégia, Svédország, Finnország, Észtország. Az első kettőre mondhatod hogy "ásványkincs és nem voltak megszállva generációkon át" de a finnek nálunk mélyebbről kezdték, az észtek meg még későbben is, mégis olyan ambíciózus tulajdonságok fenntartása/kifejlesztése van a napirendjükön mint pl hogy ne tudja/akarja őket lenyelni/eltaposni a maci...
Az észtek néha úgy tűnnek mintha 2,4m emberrel és egy huszon%-os orosz ballaszttal "el lennének szállva" de közben nagyon is a realitások talaján maradnak. És nem hason csúszva.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.08. 15:57:02

@Untermensch4:

"a forradalom nem más, mint egy nép ősi életformáihoz -gondolkodásbeli, erkölcsi életformáihoz - való visszatérés, azoknak a dermedt, gátló formáknak széttörése és levetése a nép egyéniségének, virágzásának, szaporodásának és kulturális fejlődésének az érdekében, amelyek időről-időre idegen elemként rárakódnak, s természetes vérkeringését megfojtják. Az igazi forradalom tehát: radikális konzervativizmus."

- mondá Kodolányi János, és igaza volt.De több-kevésbé a fennálló rendszerben gondolkodsz, én pedig nem.

Az észt és finn példa valóban tartalmaz követhető és követendő elemeket, de hatalmas nagy fogyás van ott is vagyis a demográfiai problémákat nem lehet a liberó demokráciák keretein belül megoldani.

@Lord_Valdez: mindvégig ezt gondoltam, tanulj meg olvasni.

@Mannlicher:" Első lépésben azt kellene tudni eldönteni, hogy melyik feladatok azok amiket célszerű államilag megoldani és erre mennyit lehet/célszerű költeni, majd felállítani egy fontossági sorrendet."

Például igen. Ez egy jó közelítés. A ma túlszabályozott-agyonbürokratizált rendszernek mindenképp véget kell vetni.

vajdasagi 2015.03.08. 16:44:17

@Nemzetstratégia: Okos és művelt embernek tűnsz, de leragadtál valahol a 20. század eleji gondolkodásnál. Nemzet, meg hadsereg, meg népszaporulat. Valamikor régen igen fontos fogalmak voltak.

De figyelj egy kicsit a modern világra: hamarosan mesterséges intelligencia jön, hamarosan egy maroknyi ember elegendő lesz az egész földkerekség teljes gazdasági tevékenységének elvégzésére, hamarosan a gondolataidat is tudni fogják egyes titkosszolgálatok. Mindent elsöprő, és nem mindent megoldó technikai forradalom közeledik. A nemzet mint egység túl kicsiny lesz bármire is (kivéve a kínai nemzetet).

Attól tartok, amit Te teszel, az úgy a Horthy korában volt hasznos, de nem manapság.

Még mindig magyarázzam a mindent elsöprő és a mindent megoldó jelentés-különbségét?

Üdvözlettel
Vajdasági

Untermensch4 2015.03.08. 17:42:08

@Nemzetstratégia: Akkor lenne igaza ha létezne egy "kész" állapota a nemzetnek, amikor tökéletes. Ilyen nincs, a világ változik és egy nemzet akkor van jó állapotban a túlélés szempontjából ha mindig követni tudja a változásokat. A kínaiak mindig is sokan voltak de elég sokáig félgyarmat. Amit vajdasagi mond, az a jövő. Ha háborút akarsz nyerni akkor nem hadigazdaság kell és özön nyersanyag meg katona. Néhány ezer olyan ember aki 3d-nyomtatás, programozás, drónok csoportos alkalmazása témakörben nagyon otthon van. És eléggé autonómok ahhoz hogy ne lehessen egy főparancsnok/császár meggyőzésével elérni a kapitulációjukat. Ez egy legyőzhetetlen hadsereg lehetne amihez egy 100ezres nemzet már elvileg elég. Egy 1milliós biztosan.

pitcairn (törölt) 2015.03.08. 18:51:16

a gyermekvállalási hajlandóság tekintetében a fentebb sztárolt Dél-Korea még a "liberó" demokráciákat is alulmúlja...

South Korea's ageing problem
Economic boom, population bust
www.economist.com/news/asia/21638336-despite-its-impressive-economic-rise-south-korea-now-facing-threat-within-population

és Tajvanon is hasonlóan alakulnak a dolgok...

pitcairn (törölt) 2015.03.08. 18:54:10

@Untermensch4:

Kína inkább birodalom mint nemzet...

"A kínai nyelv korántsem egységes, összesen hét nagyobb nyelvjárást (fang-jen 方言) különböztetnek meg egymástól. Ezen nyelvjárásoknak, dialektusoknak a nyelvészeti besorolásáról máig viták zajlanak, hiszen inkább _______önálló nyelvekről_______ beszélhetünk, semmint nyelvjárásokról."

hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%ADnai_nyelv#Nyelvj.C3.A1r.C3.A1sok

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.09. 00:02:21

@vajdasagi: Várd ki a végét. Hiába tudják a gondolataimat a titkosszolgálatok, azok is csak emberekből állnak. Valamint nem követtem el törvénytelen dolgot tudomásom szerint, és e szokásomat igyekszem is megtartani. A többi amit mondasz, alaptalan optimizmus. Vagy legalább hozz bizonyítékot, hogy mitől lesznek olyan nagyon hatalams forradalmi változások _elkerülhetetlenül_.

Üdv

@Untermensch4: "Amit vajdasagi mond, az a jövő."

Vagy nem. Amint az olaj véglegesen elfogy, onnantól szopóág lesz mindenhol.

"Néhány ezer olyan ember aki 3d-nyomtatás, programozás, drónok csoportos alkalmazása témakörben nagyon otthon van. És eléggé autonómok ahhoz hogy ne lehessen egy főparancsnok/császár meggyőzésével elérni a kapitulációjukat. Ez egy legyőzhetetlen hadsereg lehetne amihez egy 100ezres nemzet már elvileg elég. Egy 1milliós biztosan."

1) amit mondasz (hadügyileg) nem zárja ki amit én mondok, a drónokat már én is feszegettem pl
2) a fogyó népesség hosszútávon az adott társadalom (+gazdaság,tb, nyugdíjak stb) összeomlását jelenti, még a dicsért észtek és finnek se tudták stabilizálni népességüket (pedig biztos nagyon szeretnék) , tehát nekem van igazam amikor azt mondom hogy jelenlegi keretek között megoldhatatlan a demográfiai helyzet. A konkrét technikai megoldásokról lehet vitatkozni, hogy most tényleg 30 millió kéne vagy szerinted jó pármillió is, de lényeg hogy mostani demokrácia mindkettőre alkalmatlan. Új társadalmi, politikai és minden bizonnyal gazdasági rend kell.

3) Az elvont 'nemzet' értékei nincsenek kőbe vésve, de az emberi természet nagy része genetikába van vésve. Tehát a magyarság genetikai potenciálját kell kiteljesíteni,vagyis Kodolányinak igaza van. Amikor ezt írta még nem ismerték a DNS-t nyilván. De ennél továbbmennék, és szerintem van olyan hogy néplélek, ha nem is valóságosan létező fogalom, (mint ahogy a szerelem, barátság, közösség sem az, mégis léteznek). stb

4) Te meg Vajdasági is azt hagyjátok figyelmen kívül hogy a technológiába vetett hit éppen olyan vallás mint bármely másba vetett hit. Most a sötétben élünk, de el fog jönni egy aranykor amely mindent megváltoztat. A kommunisták is ezt hirdették a "megvalósult szocializmus" eszméje alatt, a liberálisok is ezt hirdették a fukuyamai jövőképpel, most jön a transzhumanizmus meg a technokrácia, ugyanazon frazeológiával. Hogy hogyan lehetne a világ gazdasági problémáit megoldani, arra egyébként egyikőtök sem hozott konkrét bizonyítékot. Építhetsz szuperkomputert, önmagban az nem oldja meg pl.éhező milliók problémáját..

5) Rám mondjátok hogy XX. század elejei nézeteket képviselek, közben meg ti valljátok a tudomány mindenhatóságába vetett hitet, amely még ennél is korábbi (pozitivizmus, XIX sz. közepe).

Untermensch4 2015.03.09. 08:15:19

@Nemzetstratégia: Amit kőolajból lehet csinálni azt növényi olajból is. Amint váltani kell (amikor "elfogy" akkor igazából "csak" energetikailag értelmetlenné válik a maradék kitermelése), már meglévő technikával mindent lehet abból is. Mármint olyan országokban ahol van vegyészmérnök-képzés...
4) a "mindent elsöprő" és a "mindent megoldó" különbsége: a XIX sz végén nagyon hittek a statisztika mint tudomány "mindent megoldó" lehetőségeiben, hát hogyne hiszen ha minden információ jól szabványosított formában feldolgozható akkor nem kell hogy emberek éhezzenek majd, stb... persze ugyanez a statisztikában rejlő potenciál olyan társadalommérnöki kísérletekhez is jó volt mint amiben mi is éltünk.... azt hitték, mindent megoldó lesz de nem lett az.
Az automobilok elterjedése viszont "mindent elsöprő" lett. Legalábbis a lóhasználat szempontjából, ma már lovat is autón szállítanak...
5) a pozitivizmustól eléggé távol állok sztem, a jövősokk miatt. Mivel nem hirdetem, nem is érvelek mellette. A relativizálással nem oldottad fel az ellentmondást ami az hogy egy XX.sz. eleji gondolkodásmóddal próbálsz egy ősi ábrándképből manifesztálni egy jövőbeli aranykort.
Nem akarom az éhező milliók összes problémáját megoldani (az egyébként nem a szuperkompótgép lenne hanem a GMO), elég ha köztem és a horizont között van egy nekem kényelmesen lakható emberiség.

vajdasagi 2015.03.09. 09:18:19

@Nemzetstratégia: Már megbocsáss, de Te annyira nem vagy fogékony a mi érveinkre, hogy egy erős hasonlattal kell azt megvilágítanom, hogy értsd, miről beszélünk:

Te vagy az a ló Untermensch4 meséjében, amelyet esetleg majd autóval szállítanak. De persze csak ha elég szerencsés leszel. Mert a többség nem elég szép, nem fut elég gyorsan, és az autós korszakban technológiai felesleggé válik.

Elnézést, ha durva voltam. És nyilván magamat is féltem én ettől a technológiai fejlődéstől, amely "mindent elsöprő", nemcsak Téged, de Te még csak nem is ocsúdsz fel.

Ébresztő!

pitcairn (törölt) 2015.03.09. 10:55:49

@vajdasagi:

a szupranacionális integráció a nemzetállami projekttel megindult integrációs folyamat logikus folytatása

és lényegében ugyanolyan problémákkal nézz szembe mint a nemzetállamot létrehozó integrációs folyamat:

jelesül extrém méretű hatalomkoncentrációval jár együtt

a hatalomkoncentráció pedig előbb vagy utóbb igen komoly piaci torzulásokban manifesztálódik

azaz

a szupranacionális integráció hosszú távon csak __elmélyíti__ a nemzetállami integráció által felvetett problémákat

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.09. 10:57:06

@Untermensch4: a kőolajnak a legkedvezőbb az EROEI-je, minden más energia (kivéve az atomenergiát) sokkal gazdaságtalanabb.

Bármi váltja majd ki a kőolajat, kevésbé fogja megérni. Egyébként amikor a szállítás 95%-a kőolajhoz köthető, azt lehetetlen növényi olajjal vagy bármi mással csak úgy zökkenőmentesen kiváltani. Hatalmas árugrándozások lesznek még itt, sőt,már eddig is azok voltak, le és fel, fel és le, ami kicsinálja majd a világgazdaságot.

Vegyészmérnök: a németek is csináltak olajat szénből a II. VH alatt, de nem jókedvükből tették. Minden finomítás-átalakítás energiát veszít, vagyis gazdaságtalanabbá teszi a folyamatot.

egyébként a minden elsöprő technokrácia elsőként a libertárius grassroots közösségeket söpörné el, a technokrácia ha valóban megvalósul, egyként veszélyes a nemzetállamra és a libertárius anarchizmusra.Tehát akkor nem értem miről akarsz meggyőzni.

@vajdasagi: Ez vicces, mert egyetlenegy érvet sem hoztál. egyetlen egyet sem. Az nem érv, hogy "10 ember fogja irányítani a gazdaságot", ez kinyilatkoztatás.

Az (lenne) érv, hogy: "a jövőben 10 ember fogja irányítani gazdaságot, ezért meg azért meg amazért"stb.
Egyetlen érv sem hangzott el.

Rettegni mindig mindentől lehet. Konkrét bizonyítékot kérek, mert mégsem a kocsmában vagyunk az ikszedik söt után, hogy bemondásra elhiggyek bármit is

Én is láttam youtube videókat ahol csillogó szemmel mesélték hogy mennyire minden más lesz, de ez önmagában semmit sem jelent.

én elhiszem hogy a technológia sok jót (meg rosszat is) hozhat, de amit te csinálsz hogy kinyilatkoztatsz, mint egy vallásos hívő.

epa.oszk.hu/01900/01963/00002/pdf/infotars_2002_02_01_027-043.pdf

Úgy vagy rajongó vallásos, hogy nem is tudsz róla.

pitcairn (törölt) 2015.03.09. 11:35:47

@Untermensch4:

kb. 100 éve ijesztgetnek ezzel "jaaj elfogy a kőolaj" mesével

oszt mégse fogyott el

ráadásul rengeteg olajpala van még talonban

+ szénből is lehet csinálni olajat... persze ez drágább, de ettől még nem fog összeomlani a világ:)

Oil shale reserves
en.wikipedia.org/wiki/Oil_shale_reserves

Coal liquefaction
en.wikipedia.org/wiki/Coal_liquefaction

pitcairn (törölt) 2015.03.09. 11:42:17

@Untermensch4:

+ nem kell feltétlenül benzin vagy gázolaj a robbanómotorhoz

Elkezdődött az első gázzal hajtott, Euro6-os Mercedes-motor gyártása
2015. március 3.
www.kamionhirek.hu/20150303/elkezdodott-az-elso-gazzal-hajtott-euro6-os-mercedes-motor-gyartasa

pitcairn (törölt) 2015.03.09. 11:51:38

@Untermensch4:

ez se rossz

"A Toyota hétfőn elkezdte árusítani Japánban a sorozatgyártásban előállított hidrogénüzemű autóját, amelynek nincs károsanyag-kibocsátása"

A japánok már vehetnek hidrogénautót
index.hu/tech/2014/12/15/a_japanok_mar_vehetnek_hidrogenautot/

az 57 ezer dolláros ár még elég húzós, de van benne fantázia

vajdasagi 2015.03.09. 13:07:25

@Nemzetstratégia: Én nem úgy "kinyilatkoztatok" mint egy vallási hívő, hanem jóindulatúan figyelmeztetlek Téged, mint valaki, aki ebből keresi a kenyerét - tehát van rálátása.

És nem én kell, hogy meggyőzzelek: legyen elég, hogy jóindulattal figyelmeztetlek.

Nekem a Te meggyőzésedre nincs időm. Inkább olvass utána. Valamennyi időt erre szánj, ahelyett, hogy fegyverkezésről, erős nemzetállamról és 10, 15 vagy 30 millió nemzettársról álmodnál. Kiinduló pontként mondjuk ezeket keresd: mesterséges intelligencia, szingularitás.

Minden jót kívánok az új világban Neked és leszármazottaidnak - és ezt nem cinikusan, hanem teljesen komolyan mondom.

Untermensch4 2015.03.09. 21:13:59

@pitcairn: nem a riogatás miatt írtam hanem éppen ellenkezőleg. Személyes kedvencem a kókuszpálma héjából főzhető "gázolaj", elméletileg csak indonézia ebből annyit tudna előállítani (=össze kéne szedni mert magától terem és leesik) amivel kb szaúd-arábia kategóriája lenne.
@Nemzetstratégia: Te ragaszkodsz hozzá hogy én meg vajdasagi "a technnika minden problémát megold" állítást tettük és ezt nem vagyunk hajlandóak érvekkel alátámasztani. Én ragaszkodom hozzá hogy nem ezt mondtam hanem azt hogy a technika változásával nagyon megváltozik sok minden és ezek a folyamatok manapság nagyon gyorsak. Amit Vajdasagi írt azt is így értettem csak vészjóslóbb hangnemben. Remélem most már tovább tudunk lépni az egymás melletti elbeszéléstől.
A kőolaj addig éri meg amíg nem kerül sokkal több energiába a hozzájutás mint amenyit ki lehet nyerni belőle. Sokminden van még versenyben hogy a helyére lépjen. Algagyártáshoz pl nem nagyon kell majd termőföld.
S jól látod, minden technikai forradalom ami jelentős eszközváltással jár, zökkenőkkel jár. A bejáratott példával, sokáig gond volt hogy a lovak megijednek a robbanómotoros járművektől. Ma is, de alapvetően a lovak tűntek el az utakról. Maga a technikai fejlődés biztosan nem ad megoldást a legrégebbi problémára ami az emberi ostobaság. Nem tudjuk megjósolni hogy mi lesz belőlünk a napjainkban zajló ikonikus fordulat végén és azt sem hogy mikor lesz vége.
A "szénből olajat" már bőven a múlt, mostanában a "bármiből műanyagot" az ami érdekes de hamarosan a "mivel tudjuk megtölteni a 3D-nyomtatót" korszaka jön. Nem az lesz a lényeg hogy kik vannak sokan hanem hogy kik tudják a rendelkezésre álló technikát jól és bölcsen használni. Ugyanakkora kapacitásból adott esetben egy háború megnyeréséhez érdemesebb volt atombombát fejleszteni mint cirkálórakétát. A következő háborúban vszeg érdemesebb lesz drónokat fejleszteni mint tankokat vagy ember vezette repülőket. A legjobb mégis az oktatást fejleszteni mert akkor lesznek olyan jól képzett emberek akik nálunk jobban felismerik és megoldják a nagy problémákat.

Untermensch4 2015.03.09. 21:23:56

@Nemzetstratégia: a mennyiség és a minőség kapcsán: tiboru.blogrepublik.eu/2011/04/06/a-selous-scouts/
a sárgával kiemelt részt különösen ajánlanám

Gerilgfx 2015.03.10. 04:15:44

az egészségügyhöz annyit, hogy az életmentő műtéteknek és beavatkozásoknak ingyenesnek kell maradniuk, és ezek elvégzését állami szinten kell kontrollálni, garantálni, hosztolni.

ez tényszerűen kijelenthető. emberi életekkel nem lehet játszani. ez így jó.

azonban ezen felül nem kell egészségügy, legalábbis a háziorvosok szintjén már nem. ha nem 80%-os, hanem 8%-os adó lenne, megérné a háziorvosoknak olcsó 1-2 ezer forintos magánpraxisokat vinni, a jó orvosok nagyon sokat keresnének, a szar orvosok pedig, akiket senki sem látogat, kihullanának a rostán szép lassan.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.10. 19:56:19

@Untermensch4: és mi lenne az ami kiváltaná a kőolajat, amely a közlekedés 95%-át táplálja most?

Ez a lovak-robbanómotorok párhuzammal össze sem lehet hasonlítani.

A műanyagok 90+%-a fosszilis energiahordozókból állítódik elő. Ha azokat nem éri majd meg felszínre hozni, akkor bukta lesz a műanyagiparban is.

A megújulóenergiában éllovas USA megújulóenergiája a teljes energiatermelésből perpill 7,3%. Most hogy az olaj ára időlegesen lecsökkent (ez jól egybeillik a fel-le mozgásokkal, amiről beszéltem) Obama elnök és a Kongresszus visszavágta az erre fordított kutatási és támogatási pénzeket. Olvastam az algae biofuelről, jelenleg egy kisvárosnyi autót sem tudnak ellátni, és szükség esetén biztos nem tudják egy egész országra kiterjeszteni a termelést.

Nagyon megértő vagy a válságokkal meg a gazdasági összeomlásokkal, a legutóbbi ilyen (1929) 10 éven belül világháborút eredményezett. Egyébként: egyre növekvő népesség a bolygón (Kína, India) + egyre szűkülő erőforrások = kész recept a világméretű konfliktusra.

"A legjobb mégis az oktatást fejleszteni mert akkor lesznek olyan jól képzett emberek akik nálunk jobban felismerik és megoldják a nagy problémákat."

Az oktatás alapvetően támogatandó, de attól még az emberi IQ 80%-a öröklött. A következő lépés az, vagy valami hasonló lehet, mit a kínaiak csinálnak:

nemzetstrategia.blog.hu/2014/10/13/a_kinai_eugenika

Az idézett cikk jó, köszönöm.

@vajdasagi: mindkettőről olvastam, pontosan tudom e fogalmak mit takarnak.

_____________

Mivel kissé eltértünk a tárgytól, amely libertárius eszme körül forgott, úgy vélem itt az ideje egy kis összegzésnek.

Az általam elmondottakból és leírtakból kitűnik hogy libertárius eszme alapvetően az önzést, a szerzésvágyat, a szélsőindividualizmust istenítő eszme, mely szoros kapcsolatokat mutat bizonyos sátánista irányzatokkal is.

A libetárius nem hisz a nemzetben, támogatja a bevándorlást, támogatja az abortuszt, eutanáziát, szabadkereskedelmet, a vámhatárok eltörlését, a könnyűdrogok legalizálását. Mindez a nemzetben gondolkodók ellenségévé teszi.

Távolról úgy tűnik mintha jobboldali, keresztény, konzervatív lenne, valójában egyik sem.

örülök hogy némi fényt vethettem rá mi a libertárius eszme, miről ismerhető fel, és miért kell mint a pestist elkerülni.

vajdasagi 2015.03.10. 23:18:50

@Untermensch4: Igen, én is azt mondanám, hogy Te meg én ugyanazt állítjuk, és nincs köztünk nézeteltérés. Én sokkal jobban aggódom, de ugyanazt látjuk, és ugyanazokat a megoldásokat támogatjuk, tehát minden OK. Nem baj az, ha valaki jobban be van szarva, mint valaki más :-)

Ezenfelül nemzetben gondolkodni szerintem helytelen. Az egész emberiség az én hosszú távú szövetségesem, de legalábbis az egész EU.

Üdv.
Vajdasági

vajdasagi 2015.03.10. 23:22:25

@Nemzetstratégia: Én is támogatom a bevándorlást. És elkerülhetetlennek tartom a szabad-kereskedelmet.
Könnyű droggal nem élek sem én, sem családom, de nem tudom, miért lenne az nagyobb bűn, mint az alkohol, vagy a dohányzás.

A mesterséges intelligenciát jelentősen alábecsülöd, hidd el nekem.

Szerintem is zárjuk le.
Üdvözlettel
Vajdasági

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.11. 00:10:24

@vajdasagi: "Én is támogatom a bevándorlást."

Remélem olyan környéken élsz/fogsz élni ahol a bevándorlók minél többen lesznek.

"A mesterséges intelligenciát jelentősen alábecsülöd, hidd el nekem."

Senki sem tudja mit hoz a jövő, tehát a jövőben ("progresszió") hinni pont ugyanolyan vallás mint bármi másban. Hit = amire nincs bizonyíték.

Untermensch4 2015.03.11. 08:23:21

@Nemzetstratégia: lovak-robbanómotorokhoz képest fordított a folyamat. Akkor a növényi üzemanyagról történt átállás fosszilisra, most fordítva. Bármiféle megrázkódtatás nélkül európa kb 5 év alatt át tud állni nemkőolaj-alapú üzemanyagokra. Kényelmesen kapkodva 2 év ha megvan a kellő elszántság.
" jelenleg egy kisvárosnyi autót sem tudnak ellátni, és szükség esetén biztos nem tudják egy egész országra kiterjeszteni a termelést."
Anno Benz-né asszonyság az első családi autókázásnál útközben minden patika benzinkészletét megvette.
Az ilyen súlypontáthelyezésben az a jó hogy pl olajat találni, kutat fúrni, finomítót csinálni baromi nagy költség. Ha következő vetésnél algaolajat fosó GMO-repcét töltenek a bőven támogatott ny-eu-i mg-termelők a vetőgépezetbe akkor aratás után egy 200eurós kis szerkezettel készülhet a háztáji biodízel de összességében az étolajnál olcsóbban előállítható (a valódi költségekről beszélek, nem a jövedéki védelmi pénzről).
Nem vagyok megértő a válságokkal, csak fogcsikorgatva tudomásul veszem hogy az ember tömegben sem racionális lény ezért történnek ilyenek. S igen, a növekvő népesség előbb-utóbb robban, ezért lenne jó ha olyan ász külpolitikusaink lehetnének (jó oktatási rendszer...) akik addig kavarnak az ő kis kanalaikkal a világpolitikai derítőben amíg végül inkább a feszültség egy kína-india-muszlimok viszonylatban vált vérengzésbe, levezetendő a növekvő népesség miatti feszültséget, mi pedig addig európa kényelmében kérünk egy kávét...
Az hogy az IQ hány %-a öröklött, tudtommal nem mérhető. A jó oktatás viszont az én definícióm szerint arról (is) ismerszik meg hogy a gauss-görbe egészén a különböző iq-jú emberekből kihozza "a maximumot", mivel alacsony népességünk miatt nem engedhetnénk meg az emberi erőforrásaink pazarlását.
Nem a "buta" (=alacsony IQ) a probléma hanem az "ostoba" (magas IQ-val még veszélyesebb is lehet közösségi szinten).
A " önzést, a szerzésvágyat, a szélsőindividualizmust" ha nagyobb (közösségi) léptékben veszed akkor megkapod a sovinizmust ami ebben a nagyobb méretkategóriában hozza ugyanazokat a kifutási hatásokat amiket a libertárius "szép új világ"-elképzelésekhez képest a zord valóságban kifejlődendő eredményeknek jósolsz.
@vajdasagi: Nemzetben gondolkodni nem helytelen. Amire te gondolsz szerintem az a sovinizmus. Mondjuk biztos hogy nálam jobban láttad ezt a problémát... :( sajnos.
A bevándorlást asszimilációval együtt támogatom. A minimum hogy "rómában élj úgy mint a rómaiak". Ha nem így járunk el akkor olyan problémákat építünk mint pl Ahmedet a házam előtt éri a hajnali ima, mi meg a kocsibejárón vágjuk a disznót és a pálinka meg a vér lassan folyik az imaszőnyeg felé... inkább menjen Ahmed kulturáltan mecsetbe én meg lakóövezetben ne öljek rituálisan visító állatot hajnalban mert a gyerekeik pszichológiai károsodása miatt beperelnek a szomszédban lakó rómaiak... :)
Egyik nagyapám jól asszimilálódott bevándorló volt és láttam vala hogy ez jól működik.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.11. 17:00:21

@Untermensch4:

"Bármiféle megrázkódtatás nélkül Európa kb 5 év alatt át tud állni nemkőolaj-alapú üzemanyagokra. Kényelmesen kapkodva 2 év ha megvan a kellő elszántság."

1) ha addig nem történik valami nagy (gazdasági, politikai stb) földrengés 2) semmiféle bizonyítékkal ezt nem támasztottad alá.

"Ha következő vetésnél algaolajat fosó GMO-repcét töltenek a bőven támogatott ny-eu-i mg-termelők a vetőgépezetbe akkor aratás után egy 200eurós kis szerkezettel készülhet a háztáji biodízel de összességében az étolajnál olcsóbban előállítható (a valódi költségekről beszélek, nem a jövedéki védelmi pénzről)."

A repce olyan növény hogy utána 4-5 évig csak pillangóst meg egyéb igénytelen növényt lehet vetni mert kizsarolja a talajt, tehát az a terület kiesik ennyi időre a termelésből, az egyszeri gazdaság az egyszem traktort ami szántja a földet el tudja látni növényiolajjal ez rendben, de nem autók tízmillióit.

Valami olyat képzelsz el ott belül, hogy a repcét lehet úgy génmódosítani hogy sokkal több energiát termeljen... nem lehet, mert már a 'sima' repce is kizsarolja a talajt.

Egyébként a GMO-alkalmazások nagy része NEM a terméshozamot növeli, hanem azt hogy az illető növény ellenálló legyen a gyomirtóra.

Amivel csupáncsak az a kibaszottnagy probléma hogy a gyomirtó Roundup , amely glifozátot tartalmaz, fölhalmozódik a növényben, te meg szépen megeszed gyomirtóstúl-mindenestül. Nem maga a módosított gén a probléma, hanem a vegyszer amit vele kajálsz be. A glifozát (glyphosate) egyébként olyan, hogy még a legellenállóbb növényt is kipusztítja, nos, ezt eszi aki GMO-t eszik. A gyomirtó -többek között- a gyomorban kicsinálja a bélflórát úgy ahogy van.

www.anh-usa.org/half-of-all-children-will-be-autistic-by-2025-warns-senior-research-scientist-at-mit/

2025-re a megszületett gyerekek fele autisztikus lesz, ha a jelenlegi trendek folytatódnak. Köszönjük Monsanto.

"akik addig kavarnak az ő kis kanalaikkal a világpolitikai derítőben amíg végül inkább a feszültség egy kína-india-muszlimok viszonylatban vált vérengzésbe, levezetendő a növekvő népesség miatti feszültséget, mi pedig addig európa kényelmében kérünk egy kávét..."

Hiú ábránd, a mostani politkusgárda nem ilyen. Ne meg a procelánboltban dúvadként rohangáló amerikát se felejtsük ki, amely már 2001 óta bomlasztja, pusztítja a Közel-keleti hatalmi viszonyokat. Polgárháborúk, szétesett államok (failed states), és az ezen államokból milliószámra özönlő menekültek Európába. Amerika az egyik legnagyobb felelős hogy írástudatlan menekültek milliói özönlenek ide 2003 óta.

A bevándorlás minden formája kudarcot vallott a XX században. A németországi török bevándorlók harmadik generációja most radikalizálódik dzsihádistának. Lehet behunyni a szemet meg úgy tenni mintha a nemzethez tartozás lejárt eszme lenne, aztán fejbekólint a valóság.

"Az hogy az IQ hány %-a öröklött, tudtommal nem mérhető."

Az IQ kb. 80%-a öröklött, ez a külön eltérő környezetbe örökbeadott egypetéjű ikrek vizsgálatai és még egyéb genetikai vizsgálat bizonyítja.

blogs.discovermagazine.com/gnxp/2011/01/when-genes-matter-for-intelligence/#.VQBhw47DLB0

youtu.be/IyT2AlzzzQs?t=3m44s

A jó oktatással egyetértek, bár szerintem ez manapság túl van misztifikálva. Egyszerű dolgokat kell megtanítani a gyereknek a világ működéséről, pl. némi személyiséglélektant, hgy ne az asztrológia legyen az 'iránytű', némi közgazdaságtant, befolyásolási trükkök ismeretét és kivédését, hogy nehezebben tudják behúzni a csőbe, közgazdaságtant, mi a pénz, hogyan keletkezik, stb.

A " önzést, a szerzésvágyat, a szélsőindividualizmust" ha nagyobb (közösségi) léptékben veszed akkor megkapod a sovinizmust ami ebben a nagyobb méretkategóriában hozza ugyanazokat a kifutási hatásokat amiket a libertárius "szép új világ"-elképzelésekhez képest a zord valóságban kifejlődendő eredményeknek jósolsz.

Hát ez egyrészt a vezetőgárdától is függ, másrészt pedig elméletben lehet, de Magyarország esetében nem. Amely területet elvesztettünk 1920-ban, annak legalábbis egy része visszajár. Ezt mindenki tudja, érzi. Amint e problémát nyilvánvalóvá tesszük, onnantól magyarság döntőrésze támogatni fogja ezt.

A liberálisok,libertáriusok pofázhatnak meg ugathatnak hogy "jajj régen volt felejtsük már el", meg "nincs is olyan hogy nemzet az egy absztrakció, inkább azzal foglalkozz hogy próbálj meggazdagodni és szarjál bele mindenbe", meglátjuk a tömegek kire fognak hallgatni. Mindenki kifejtheti a véleményét, aztán meglátjuk merre indul a szekér.

pitcairn (törölt) 2015.03.11. 20:16:03

azért vhol felettébb vicces, hogy még hódít ez a "peak oil" mém:)

Peak Oil Was Nonsense and the Ghost of the 1981 Oil Price Crash Looms
mises.org/blog/peak-oil-was-nonsense-and-ghost-1981-oil-price-crash-looms

T. Boone Pickens Rages On CNBC: "I Am The Expert, Not You", Says Oil Down Due To "Weak Demand"
www.zerohedge.com/news/2014-12-23/t-boone-pickens-rages-cnbc-i-am-expert-not-you-says-oil-down-due-weak-demand

pitcairn (törölt) 2015.03.11. 20:24:28

@Untermensch4:

hát azért 5 év alatt nem tudna átállni... de nem is kéne átállnia 5 év alatt... az átmenet sokkal lassabb lesz

különben már több mint 40 éve hitegetik a jó népet ezzel a "peak oil" mesével...

oszt mi van ma?

kb. fosszilis üzemanyaggal hajtott autóáradat a közutakon...

pitcairn (törölt) 2015.03.11. 20:29:37

az is vicces amikor önző és mohó emberkék mást vádolnak a saját tulajdonságaikkal

nem is beszélve arról, hogy ha vmit nagyon szépen össze lehet hozni a sátánizmussal az inkább a kollektivista vonal:)

The Cult of Marx - Atheist or Satanist ?
www.youtube.com/watch?v=mckb2RJLutg

és mint köztudott a kollektivista vonal nacionalizálása Marx cimbijéhez Moses Hess-hez kötődik:) Adolfék meg lényegében a cionista világképet germanizálták:)

Csaba222 2015.03.11. 21:06:55

@Nemzetstratégia: " a japánok, hasonlóan a németekhez, az erős alá-fölérendeltségi viszonyok és erőskezű központi politika miatt olyanok amilyenek. Amint ezen akarat hiányzik, onnantól a degeneráció lesz úrrá, lásd a német és japán erotikus és pornóipar termékeit."
Meg van ez még ne aggódj lásd fukushima, volt aki látta gond lesz de mivel az erős alá-fölérendeltségi viszonyok közt eléggé lent volt, nem törődtek vele ill velük, és mivel ott az az erős alá-fölérendeltségi viszonyok miatt a főnöknek mindig igaza van ezért csöndben maradt.

Japán erotikus és pornóipar termékeit, inkább annak tudnám be hogy valahol ki kell engedni a gőzt, a németek a sebességkorlátozás nélkül autópályán lazítanak a japánok máshogy :D Egyébként a pornóban a németeket sem kell félteni lásd John Thompson Productions.

Untermensch4 2015.03.11. 21:33:40

@Nemzetstratégia: 1) ezt értettem "kellő elszántság" alatt. 2) a ny-eu-i járműpark átlagos életkora kb mennyi? Ha 5 év alatt lecserélődhet az állomány nagy része akkor az az én olvasatomban a közlekedés technikai változás miatti átállására elég idő. Ez a legrosszabb eshetőség ha nem olyan bioüzemanyag lenne a sikeres tömegtermék amihez jók a most forgalomban lévő motorok, legjobb esetben eggyel több kötelező szerviz amit a hétköznapi felhasználók érzékelnek a változásból.
A repce nem "a" megoldás volt hanem egy példa a sok közül arra hogy nem egyedül a szén az olaj alternatívája mint régen... criticalbiomass.blog.hu/2014/05/18/mire_jo_a_gmo_15_olaj_fotoszintetizalo_bakteriumokbol
Persze, persze, nincs még megoldva ipari méretekben, tudom.
Pont jól látod, nem világrengető újdonságok hiányoznak az oktatásból hanem kb azok amiket felsoroltál. Minden alapanyag megvan, mégsem főzzük a levest.
"Amely területet elvesztettünk 1920-ban, annak legalábbis egy része visszajár. Ezt mindenki tudja, érzi. Amint e problémát nyilvánvalóvá tesszük, onnantól magyarság döntőrésze támogatni fogja ezt."
Ehhez képest (gondolom szimbolikus jelentőség miatt nem pedig mohóságból) mindig a "klasszikus" nagymagyarország-térkép van versenyben. Azt megnézném hogy a "teljes" térképpel és egyebek között "mindent vissza" jelszóval is operáló marketinges hogyan magyarázza ezt meg a horvátoknak...? Tényleg érdekelne mert amit eddig láttam abban ez a rész nem kapott hangsúlyt, nekem viszont nem tűnik magától értetődőnek hogy horvátország miért és hogyan lépne velünk perszonálunióra újra ha már egyszer egy szövetségi államból kiháborúzták magukat...
Szóval érdekelne hogy létezik-e e "reform-revizionizmus" mert úgy egyébként nekem is piszkálja a csőrömet hogy 200km-nyi vasúti sínért miért kellett évszázados háborús feszültséget kelteni.
A másik nyilvánvaló problémával érdekes elegyet alkotnak majd. Mert ez a másik a "kádár népe"-szindróma. Már láttam rá példát hogy mint mém átörökítődik a fiatalabb generációra... :(
@pitcairn: Igazán lenyűgöző ahogy a "peak oil" mém ellen küzdesz de ugyanazon az oldalon állunk. Nem aggódok a kőolaj miatt és másnak sem javaslom. 5év európa átállása lenne ha mégis "sudden death" hamarosan vége lenne a kőolaj korának. Ez legfeljebb egy durvább orosz-ukrán és egy muzulmán térség egészét érintő háborús-+gazdasági felfordulás esetén képzelhető el de nagyon sok fantázia kell hozzá. :)

Csaba222 2015.03.11. 21:41:19

@pitcairn: "a hihetetlenül alacsony gyermekvállalási kedvet én leginkább ezzel hoznám összefüggésbe..."
Én nem pl Koreában sem születik sok gyerek pedig ott nem hiszem, hogy ilyen lenne a lakás helyzet.

Én inkább stratégiaváltásnak tudnám be, ahol nagy a szegénység ott a szülők célja a sok gyerek, idős korukra legyen, aki eltartja őket.
Ellenben ahol megjelelik az oktatás, ott a megváltozik, a cél mimnél képzettebb gyerek felnevelése tűnik a kifizetődőnek, ez drága, ezért van kevés gyerek.

popofkorean.blogspot.hu/2013/03/del-korea-legnagyobb-problemaja.html

pitcairn (törölt) 2015.03.11. 21:46:38

@Csaba222:

ez több már annál, de a vonatkozó kommentjeimben ezt szerintem már körbejártam

pitcairn (törölt) 2015.03.11. 21:48:22

@Untermensch4:

én nem vitatkoztam veled:) (max csak azt az "5 évet" vitattam)

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.12. 11:35:04

@Untermensch4: "Persze, persze, nincs még megoldva ipari méretekben, tudom."

Ennyi...itt ér véget az egész. Az is alaptalan (=nembizonyított) feltételezés hogy mindenkinek lesz otthon egy kis kütyüje, ami majd ontja magából az üzemanyagot. Nem lesz.

A peak oil be fog következni, amennyiben a földalatti olajkészetek végesek, és végesek. A mostanában fölfedezett olajmezők a 70'-es évek fölfedezéseinek töredékét sem teszik ki volumenben.

ezt akármennyi speki sem tudja cáfolni a brent olaj szpotjára nézve, és ere nem válasz hogy régebben is voltak erről rémhírek. Ez a csorgónyálú idióták "érvrendszere".

Európa 5 év alatt át tudna állni... a kamionokat hány évente cserélik? Tudod, amik az árut szállítják közutakon. Amikor a szállítmányokat nem éri meg elvinni a boltba mert túl magas költség és kiürülnek polcok az áruházakban, akkor mi lesz?

www.youtube.com/watch?v=ZyUe7w1gDZo

az ipari termelés (manufacturing) 90%-a olajon alapszik. A teljes közúti közlekedés és szállítás olajon alapszik. A gyomirtók és trágyák óriési százaléka olajon alapszik Az olajárak jelentős megugrása esetén a közúti szállítás és közlekedés valamint az ipari ÉS MEZŐGAZDASÁGI termelés ÖSSZEOMLIK. a gazdasági káoszt pénzügyi és politkai káosz követi, jó eséllyel lázadások és egyebek. Ez a "békés környezet" amiben 5év alatt mindenki átállna szerinted.

Itt véleményem szerint arról van szó hogy azt hiszed, valahol egy csillogó szemű feltaláló már hegeszti a sufniban a csodagépet amely majd kihúz minket a pácból. Nincs ilyen. Egyébként egy gép csak átalakít energiát, és nem termeli azt.

Az általad idézett cikk címének kérdésére: "mire jó a gmo olaj baktériumokból?" a válasz: semmire.

Ugyanez a probléma merül fel mint a repcénél. Azt hiszed hogy a repce meg a baktérium csak úgy büntetlenül szívhaja ki az energiát a földből vagy tápközegből, és közbe nem teszi tönkre a talajt vagy a közeget amiben van. Mint az alkímia, amikor hulladékból arany lesz, vagy a terülj-terülj asztalkám. Fenét.

"Szóval érdekelne hogy létezik-e e "reform-revizionizmus" mert úgy egyébként nekem is piszkálja a csőrömet hogy 200km-nyi vasúti sínért miért kellett évszázados háborús feszültséget kelteni."

Ezen én is gondolkodtam, egyelőre nem látom ennek megfogalmazását, de nekem inkább technikai problémának tűnik, amely ha eljön a pillanat, a helyzet hevében megoldást nyer. A logikus kiút mindenképpen hogy, Horvátország nélkül. Ha akarnak később csatlakozni az jó, de nem szabad erre számítani.

@Csaba222: Van egy ilyen vonatkozása is. De míg a nemzetállam a kultúrát gazdagítja és növeli új épületekkel, addig a libertárius idea hogy a szegény és gazdag közé éket verjen ahol a gazdag pártján van a jog és az erkölcs, egy modern kori rabszolgaságot alakítván ki.

El kell menni Londonba, Párizsba, vagy akár Berlinbe. Ezt csinálta a nemzetállam kultúrában, építészetben. A libertárius "légy gazdag és szarjál le mindenkit nagyívben, mert a gazdag az felsőbbrendű ember" hozzáállás, mely mindenkiből Ebenezer Scrooge-t akar csinálni, kicsit másfelé tendál, és akkor nagyon finom voltam.

Untermensch4 2015.03.12. 17:16:31

@Nemzetstratégia: Szerintem az üzemanyag-probléma kőolajfogytakor "ha eljön a pillanat, a helyzet hevében megoldást nyer".
A "kütyüs" dologgal arra a 90-es évek végi felfedezésre utaltam hogy kevésbé igényes (tehát olcsóbb) technológiával nem étkezési hanem üzemanyagnak való olajat lehet előállítani. Napraforgóból is. Remélem azért akad olyan olajos magvakat termő növény aminél egy évi termesztés után nem lesz nukleáris sivatag a táj évszázadokra...
Még a kamion motorját sem kell feltétlenül kicserélni ahhoz hogy növényi olajjal menjen. Kb az adagoló mint hardver érdekes, a feleslegesen beléjük zsúfolt elektronika meg majd megdolgozik az áráért. Nem állítottam hogy nem fog elfogyni a kőolaj. Nem egyik napról a másikra fog elfogyni. Az általad vizionált apokalipszis inkább filmekbe való, ott kell dramaturgiailag 24 óra alatt világvégéig fokozódni a helyzetnek. A valóságban az olajnak is van határidős piaca. A 2-3 hónapra előre eladott olaj nem fog drágulni akkor sem ha holnaptól nincs semmilyen kitermelés, sehol.
A horvátok a barátságos arcú érdeklődők a revízió témakörében. A többieknek viszont (leszámítva az osztrákokat) nem túl őszinte a mosolya. A slála másik végpontján a szlovákoknak nem hiszen akár egy méternyi határváltozást el tudna mesélni akárki úgy hogy elhiggyék. Vagy mi a helyzet kárpátaljával? Ukrajna szétesése esetén demográfiailag indokoltabb lenne független (ruszin) állammá válnia mint bármelyik szomszédos ország részévé. Sajnos ezek súlyosabb "technikai problémák" mint a kőolaj helyettesítése...

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.12. 18:48:00

@Untermensch4: "Remélem azért akad olyan olajos magvakat termő növény aminél egy évi termesztés után nem lesz nukleáris sivatag a táj évszázadokra..."

Akad nyilván:), és termel is olajat, amennyivel mondjuk az adott gazdaságban a traktort meg mondjuk az ember és az asszony kocsiját el lehet látni, egész évben. Ilyen már most is van. De egy gazdaság önellátása (1 traktor + 2 autó) üzemanyag szinten és autók tízmilliói két különböző dolog.akárhogy csűröd-csavarod a terméshozamot, mondjuk ha sikeresen fölemeled tízszeresére az már szinte a csoda kategória, de még akkor is csak mondjuk 1 traktor és 20 autó lesz az arány,még mindig jó messze az autók tízmillióitól, még ha az összes gazdaság erre gürcöl, akkor is.

Megnézted a videót? az sem azzal számol hogy máról holnapra az összes kitermelhető olaj hipp-hopp eltűnik, hanem fokozatosan veszi figyelembe a helyzetet és annak romlását. Vagyis amit mondtam, továbbra is áll. Nézd meg a linkelt videót, ha nem értesz angolul, fordítom, jó?

"Az általad vizionált apokalipszis inkább filmekbe való"

Félreértés, semmi ilyet nem vizionáltam.

pl. ahhoz hogy polcok kiürüljenek a boltokban, az kell hogy egy vagy két szállítmányt ne érje meg a szupermarketbe elvinni a túl magas árak miatt. De ennek nem kell "hirtelen" bekövetkeznie, mondjuk bekövetkezhet úgy hogy már egy éve folyamatosan emelkednek az üzemanyagárak, érted? Egyszerűen csak elérnek egy határt, ahonnan már nem éri meg, kész.

Revízió: hosszabb távra kell berendezkedni, amíg a körülöttünk lévő államok népességfogyás terén annyira meggyengülnek, hogy különösebb erőfeszítés nélkül el lehessen őket foglalni. Ehhez Magyarországon sok emberre (->pozitív szaporulat) van szükség, hogy ki tudják tölteni a Kárpát-medencét. Ehhez nem kell kardcsörtető külpolitika, simán meg lehet szélsőséges retorika nélkül is csinálni.

Egy kicsit vissza az általad linkelt dél-afrikai katonai alakulathoz: nagy lehetőségek vannak az ilyen hadviselésben de a nagyszámú hadsereg értelme sem szűnik meg. A kettőt kell valahogy ötvözni, pl. egy hadsereg, amelynek magvát ütőképes kommandók adják.

Egyszerűen ki kell várni a megfelelő pillanatot, ami lehet 10 év múlva, 40 év múlva, 50 év múlva.

Kárpátalja: A ruszinokkal össze lehetne fogni egyfajta "szövetségi állam" rendszerben, másfelől pedig most mondok valamit, jegyezd meg: pár falu visszatérése is már szinte önkívületig fokozott boldogságot és hálát váltana ki a magyar népben, minden magyart szélsőnacionalistává tenne azonnal.

itt a lényeg azon múlik,a hogy létrejönne-e ellenünk a kisantant újra. Nem látok előre a jövőbe, de szerintem okos külpolitikával ez elkerülhető. Az a lényeg hogy MI tegyünk meg mindent, ha így van, akkor nem kell aggódnunk. Persze ahhoz tényleg a lehető legtöbbet kell tennünk, nem pedig lustálkodni, lazsálni, aminek sajnos idehaza nagy hagyománya van.

széljegyzet, megragadta figyelmem:
Úgy vélem nagyjából értem mit értesz kádár népén, de egyrészt kifejthetnéd részletesebben, másrészt pedig okos politkával minden káros attitűdöt át lehet formálni, csupán pszichológiai részletkérdés, hogyan.

Untermensch4 2015.03.12. 21:32:34

@Nemzetstratégia: Egyre gyanúsabb hogy csak kisebb-nagyobb félreértéseket kell áthidalnunk. Nem zökkenőmentes "szép új technokrata világ"-ról beszéltem hanem arról hogy a technikai fejlődés már átlépett egy bizonyos sebességet. Ez azzal mérhető talán hogy mennyire fiatalon éri utol az embert a jövősokk nevű jelenség, mostanság egyre fiatalabban.
Mivel nem szakterületem a mezőgazdaság, így hozzáértők véleményére alapozom az "optimizmusomat". Ez egy olyan forgatókönyv amiben már a mai napon meglévő technikával és felszereltséggel, 4 (azaz négy) éves megtérüléssel elérhető (lenne) hogy az önellátáshoz szükséges élelmiszer-mennyiség megtermelésén felül a mostani termőterületek 40-50%-a felszabaduljon energianövények termesztésére. Az egész mezőgazdaság az olaj jelentős visszaszorulása esetén is (kizárólag a hazai kitermelést felhasználva) pozitív eredményű lehet. Ez a (nevezzük így) kisantant számára nem elérhető opció, így nekünk előny. Az hogy afrikában sokan fognak meghalni és a szahel-övezet egy nagy szomália lesz, innen kk-európából nekem nem túl érdekfeszítő.
Mindentől függetlenül a technikai fejlődés és a világ népesség-növekedése külön is borítékolhatóan a filmedben leírt összeomlásos tünetekhez vezet, vszeg hamarabb is mint ahogy az olaj. Nem ennek a megjósolható válságnak az elkerülhetőségéről hanem számunkra aránylag jó átvészelhetőségéről beszélgetek. Ezért fontos az oktatás, a változásokhoz majd alkalmazkodni kell az meg gondolkodást igényel. A folyamatos üzemanyagár-növekedés amit írtál, egy év alatt már átstrukturálja a befektetési piacokat az olaj kiváltása felé. Sőt, az emberi tényező (pánik és mohóság) miatt már a szükségesnél hamarabb lépnek a fejlődés irányába. Pénzért. Mi éri meg jobban...
A műanyag-iparban a kőolaj kiválthatóságát egy vegyész magyarázta. Egyébként a filmben szereplőnél nagyobb, 90% fölötti üzemanyagkénti elégetést és 5-6% műanyaggá alakítást mondott, nem tudom mikori adat.
Ami a várható felfordulás szállítási részét illeti: logisztikában van egy olyan axióma hogy ha van vmi "A" helyen aminek "B" helyen kereslete van és csak a szállítás a probléma akkor azt az emberiség megoldja. Ha extrém példát akarsz az emberiség logisztikai kreativitására, akkor: passport.blog.hu/2013/11/28/bambuszvonatok_kambodzsaban

"pár falu visszatérése is már szinte önkívületig fokozott boldogságot és hálát váltana ki a magyar népben, minden magyart szélsőnacionalistává tenne azonnal"
És ugyanilyen hatást váltana ki kedves szomszédainknál is.
Az okos külpolitikát is jól képzett emberekkel (mindig előjön az oktatás) lehet művelni meg egyéb eszközökkel. Csak illusztráció: svájcot nem azért nem egyesítették a 3.birodalommal mert alig volt hadserege vagy pont az ottani németeket elfelejtették vagy annyira kellett volna a semleges pénzáramoltató funkciója. A svájci gumitalpúaknak is volt vhol jó helyen legalább egy embere aki feltűnés nélkül duruzsolta hogy "kínosan sokáig tartana elfoglalni azt a néhány hegyet, nem kell a felfordulás, jó lesz az még pár évig semlegesként..." aztán hoppá, megmenekültek puskalövés nélkül. Úgy egyébként szun-ce is azt tanítja hogy a legjobb dolog ami hadsereggel történhet ha harc nélkül győz. Ennek a harc nélküli győzelemnek van több módja is, a nem potyautas megoldásokat tartom jónak. Ennek kapcsán a nagy magyar bipoláris depresszió leküzdése a legmegoldhatatlanabb problémánk. Szerencsére hasonló (vagy még nyomasztóbb) helyzetben lévőkről vehetnénk jó példát (újra csak oktatás...) mint a finnek és az észtek. Utóbbiak kicsit ugyan hangosak de ez kell is az ambíciózus cél miatt. A finneknek viszont a maguk trianonára van egy kikezdhetetlen mentalitásbeli trükkje: "Nem beszélünk róla, nem felejtjük el."
"Kádár népe" röviden a langyos állóvízben élő szociálisan érzékeny és barátságos patópálurak halmaza akik a hobbit-szerűen nyugodt életre vágyva, vágyvezérelt gondolkodással tunyulnak és adottnak veszik hogy sok mindent "nekem az jár" alapon "okosba" és "állambácsi mindent megold" alapon el lehet intézni, dolgozni meg másoknak kéne többet, neki elég ha munkahelye van és fizetése. Súlyosbítja az ilyen mentális állapotot ha a "hatékonyság" és "ergonómia" nem értelmezhetőek számukra, saját magukra alkalmazva sem, kartávolságon kívül pedig semmilyen közgazdaságtani dolog sem. Bonyolultabb beszélgetésnél az örök origójuk, a mentális fekete lyuk (csillagászati-fizikai értelemben) a "Kádár idején jobb volt." Ez állítás, érvelés, konklúzió, bármi helyett. (" " angszoc " ") Ez vázlatos és erősen tömörített leírás volt.

Gungnir 2015.03.13. 06:49:04

@Nemzetstratégia:
„Tajvan katonai diktatúrában lett a félvezető csipek élenjáró gyártója, Dél-Korea hasonlóan katonai diktatúra volt a '90-es évek elejéig, ezek mind sikeres gazdasági fölzárkózások voltak egy olyan rendszer keretében, amelytől a libertáriusok menten szívrohamot kapnának.”
Ezek az országok gazdasági, s nem emberi jogi értelemben zárkóztak fel. Gazdasági értelemben pedig egyértelműen a libertárius szabad piaci felfogáshoz közelítettek, legalábbis a hozzájuk leginkább hasonló országokkal (Észak-Korea, Kommunista Kína) összehasonlítva. Ha már előkerült: érdemes megnézni, hogy Kína mióta fejlődik ilyen gyorsan? Azóta, hogy szakítottak a merev kommunista, szabad kereskedelemtől elzárkózó politikájukkal. Továbbá, mely részei a legfejlettebbek (pl: HDMI és GDP/capita alapján)? A (néhány dolog kivételével, pl a korábban említett földtulajdon) szabad piacot még a nyugati országoknál is előrébb helyező Hong Kong és Makaó, a szárazföldön pedig a különleges gazdasági övezetek, ahol szabad teret engednek a vállalkozásoknak és a kereskedelemnek.
„Amennyiben politikailag szuverének, pl.a "senkiföldjén" (ha ugyan van még ilyen) élnek, akkor végsősoron igen. Egy állam funkciói a honvédelem, diplomácia, gazdaság, stb ezen egy család életében is jelen vannak. Szerintem azért nem hívják ezeket államnak, mert más szinten vannak számszerileg, egy állam általában jobban meg van szervezve mint egy család vagy bármely más közösség, valamint az államra az érzelmi azonosulás kevésbé jellemző, ár az elmondható, hogy minél jobban azonosul valaki érzelmileg az állammal, az állam annál jobban működik.”
Ez alapján úgy tűnik, hogy elég sokáig elbeszéltünk egymás mellett, mivel elég eltérő állam definíciót alkalmazunk. Libertárius szempontból az állammal a probléma az, hogy alapvetően az erőszakra, kényszerre épül. Egy adott területen élők számára kívánja előírni, hogy mit kell, mit szabad csinálniuk, s hogyan, kisajátítja munkájuk gyümölcsét, kényszermunkára kötelezheti őket és mindezt ezen emberek akarata ellen teszi, erőszakot alkalmazva, ha nem engedelmeskednek. Az önkéntes szervezetekkel (pl: párok, családok, egyházak, klubok, szervezetek stb) nincs semmi probléma. Ha valamiben nem akarsz részt venni, az általában azért van, mert úgy gondolod, az adott dolog rossz, hátrányos számodra. Ha ennek ellenére kényszerítenek, akkor te rosszul, a kényszerítő pedig jól fog járni. Ezzel szemben az önkéntes társulásoknál (mint amilyen a piaci csere) mindkét fél jól jár, tehát ha ezek vannak többségben, akkor a társadalomban mindenki helyzete folyamatosan javulni fog minden interakcióval, nem szükséges a másikat kizsákmányolni. (persze mivel az emberi elme nem tökéletes, még az önkéntes interakciók is lehetnek negatív hatással, de a kikényszerítetteknél is megvan ugyan ez az akadály a kényszert alkalmazónál is). Ezért van az, hogy a piac sokkal jobb az értékteremtésben, mint az állam, s még ha el is fogadjuk, hogy szükség van rá, érdemes a beavatkozásait a szükséges legkisebb mértékűre szabni.
„Akkor megint fussunk neki: adósság, amit nem tudsz visszafizetni = bűn.”
Így értelmezve nyilván az, de szerintem ez gyakorlatilag minden társadalmi rendszerre igaz. Ha valamit kölcsönkérsz, akkor ezzel egyúttal ígértet teszel rá, hogy visszaszolgáltatod. Ha ezt nem tartod be, akkor az ígéretet/szerződést megszegted. Szerinted ez elfogadható lenne?
„Szerintem ez inkább a fehér rassz és azon belül is Nyugati ember biológiai, emberi sajátosságaival magyarázható.”
Ettől függetlenül még mindig ez szerintem a legerősebb magyarázó változó. Összehasonlíthatjuk ugyanazon kultúrákat, ahol gyakorlatilag csak a szabad piachoz való hozzáállás volt az eltérő, s ugyanezt kapjuk: Észak vs Dél-Korea, Hong Kong vs Kontinentális Kína (bár már nem az egész), NSZK vs NDK.
„A libetárius nem hisz a nemzetben, támogatja a bevándorlást, támogatja az abortuszt, eutanáziát, szabadkereskedelmet, a vámhatárok eltörlését, a könnyűdrogok legalizálását. Mindez a nemzetben gondolkodók ellenségévé teszi.”
Ez csak akkor igaz, ha a „nemzetben gondolkodók” dolgot úgy réted, hogy a nemzetek célja egymás megsemmisítése vagy rabszolgasorba taszítása. Bár nem tudom, hogy az eutanázia és a könnyűdrogok miben akadályoznák meg ezt.
„Távolról úgy tűnik mintha jobboldali, keresztény, konzervatív lenne, valójában egyik sem.”
Ezek egyike sem jelenti azt alapvetően, hogy nemzetben kell gondolkodj. A 19. századi Magyarországon például a konzervatívok álltak a Habsburgok oldalán a nemzeti forradalmakkal szemben, Kossuth Lajos akkoriban baloldalinak számított, a kereszténység pedig egy vallás, amit ezer féle képen lehet értelmezni, a katolikus egyház például meglehetősen sokáig ellenállt a nemzeti nyelvű bibliákkal és misézéssel szemben.

Gungnir 2015.03.13. 06:49:58

Az olaj dologgal kapcsolatban:
Ahogy mondták, az olaj nem egyik pillanatról a másikra fogyna el. Ahogy csökken a kitermelés és növekszik a kínálat és a kereslet közti különbség, úgy megy majd fel az ára. Ez egyébként már meglehetősen régóta így van. Régebben meglehetősen elterjedt volt az olajlámpás, az olajkályha, mára ezek gyakorlatilag eltűntek, mert egyszerűen nem gazdaságosak, de ugyanígy meglehetősen visszaesett a dízelmozdonyok, olaj alapú erőművek száma. Nem árt össze hasonlítani azt sem, hogy mennyit fogyasztott 100-on egy autó 30 éve, s mennyit fogyaszt most. Ebben az esetben az olaj csökkenését a hatékonyság javításával pótolták. Ez folytatódna valószínűleg, energiatermelés terén meglehetősen sok alternatíva van, amik már most jobbak (szén, gáz, atom, víz), kisebb járművek meghajtása során pedig szintén jó néhány lehetőség van (gáz, hidrogén, bioüzemanyag, elektromos áram, hibrid hajtás), ami ugyan elmarad hatékonyságában az olajtól, de biztos vagyok benne, hogy a mai olajár és az 1950-es olajár közti különbség jóval magasabb, mint a mai olajár és az alternatív üzemanyagok közti.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.13. 12:52:29

@Gungnir: "Gazdasági értelemben pedig egyértelműen a libertárius szabad piaci felfogáshoz közelítettek, legalábbis a hozzájuk leginkább hasonló országokkal (Észak-Korea, Kommunista Kína) összehasonlítva."

Észak Koreához képest a bármely demokrácia de még némely diktatúrák (pl. Harmadik Birodalom) is "libertáriusnak" nevezhető. Semmit sem jelent.

Politikai ételemben Tajvan és Dél-Korea erős nemzetállami katonai diktatúra volt, ezt akárhogy és akárhová magyarázhatod, kudarcot fogsz vallani.

Elvontabb értelemben azt mondod hogy minél szabadpiacibb valami, annál nagyobb boldogságot hoz a világra.

Az áruk és a pénz szabad mozgása egy közgazdaságtani absztrakció, amely tökéletesen alkalmas arra hogy olcsó rabszolgamunkában megtermelt árukkal tönkretegye az adott ország piacát. A világ 100 legnagyobb multinacionális vállalatából 95 amerikai, ez bizonyítja az ordító képmutatást, amit a szabadpiacosok előadnak. a szabadpiac mindig a legerősebb piaci szereplőnek, és ez ököljogot ideologizálja meg a libertárius eszme.

"Libertárius szempontból az állammal a probléma az, hogy alapvetően az erőszakra, kényszerre épül.
Egy adott területen élők számára kívánja előírni, hogy mit kell, mit szabad csinálniuk, s hogyan, kisajátítja munkájuk gyümölcsét, kényszermunkára kötelezheti őket és mindezt ezen emberek akarata ellen teszi, erőszakot alkalmazva, ha nem engedelmeskednek."

Úgy teszel mintha az adott területen élő emberek egy párhuzamos univerzumból csöppentek volna bele az adott államba, és nem az ottani kultúra szerves részei lennének.

Történelmileg a jó öreg protestáns libertáriusok ideologizálták meg és használták rabszolgának az embereket. Ezt _kivetíteni_ és az államra alkalmazni éppolyan undorító mint rabszolgaság maga.

"2Ezzel szemben az önkéntes társulásoknál (mint amilyen a piaci csere) mindkét fél jól jár"

Tehát nincs olyan hogy átverés a piaci cserénél, nincs olyan hogy piaci monopólium (duopólium, oligopólium stb), csak békésen csereberélő hippik, juppik és egyéb virággyermekek vannak.
Amit fölsoroltam, ezek mindegyike megsemmisíti az ártatlan békés paradicsomi free-trade hülyeséget.

"Ezért van az, hogy a piac sokkal jobb az értékteremtésben, mint az állam"

A piac a haszonteremtésben jó, a nagytőke számára. A "piac" már rég nem vidéki kisváros lakóinak karácsonyi bevásárlása a helyi kézben lévő kisboltokban, annál valami sokkal baljósabb. Egyes multiknak akkora költségvetésük mint egy országnak. Nem csak state power van, hanem corporate power van. A vállalatok pedig úgy viselkednek mint pszichopaták. Ez átlagban minden pénzalapú vállalkozásra igaz. Pszichopatáktól várni a földi paradicsom de legalábbis minden jó eljövetelét, hát eléggé beteges.

www.youtube.com/watch?v=ui9C6xVpVf0

„Akkor megint fussunk neki: adósság, amit nem tudsz visszafizetni = bűn.”
Így értelmezve nyilván az, de szerintem ez gyakorlatilag minden társadalmi rendszerre igaz. Ha valamit kölcsönkérsz, akkor ezzel egyúttal ígértet teszel rá, hogy visszaszolgáltatod. Ha ezt nem tartod be, akkor az ígéretet/szerződést megszegted. Szerinted ez elfogadható lenne?

Pl a devizahitelek esetében biztos elfogadható lenne. Itt bizonyosodik be hogy libertáriusnak csak a "szerződés szentsége" számít, az nem hogy emberek százezreinek életei mennek tönkre. a pszichopata libertáriusnak ez "természetes tanulási folyamat", itt bizonyosodik be szintén a sátánizmussal való mély lelki rokonság, ami teljesen természetes ha Ayn Rand (Rozenbaum) libertárius szellemi lángoszlop tanaira pár pillantást vetünk.

"Ezek egyike sem jelenti azt alapvetően, hogy nemzetben kell gondolkodj. A 19. századi Magyarországon például a konzervatívok álltak a Habsburgok oldalán a nemzeti forradalmakkal szemben, Kossuth Lajos akkoriban baloldalinak számított"

Kossuth liberálisnak számított, ezt csak a mai amerikai közbeszédben jelent "baloldalit", mellesleg 1851-ben az Amerikai kongresszus különebéden fogadta és szobra van neki a Capitólium előterében. ennyire volt ő "baloldali".

"a katolikus egyház például meglehetősen sokáig ellenállt a nemzeti nyelvű bibliákkal és misézéssel szemben. "

A könyvnyomtatásig (ami előtt egy-egy könyv évekig készült) és később a búcsúcédulákig nem is volt ezzel baj.

Nemzetben azért kell gondolkodni, mert az a legnagyobb közösség ami még biztosíthatja az alapvető jogokat és a szabad kibontakozást. A nemzet(állam) a középút a kommunizmus és az anarchizmus között. A nemzetállam lehetővé tesz olyan dolgokat, amelyek a fönti kettő egyikében sem lehetségesek.

Az ipari termelés 90+%-a olajon alapszik, a műanyaggyártás 80+%-a olajon alapszik, gyomirtók-műtrágyák döntő többsége olajon alapszik, mond már meg hogy ennek mennyire nem lenne semmilyen hatása ha az olajár akárcsak 200 dollárra emelkedne. Nem nézted meg a linkelt videót sem, vagy ma megnézted, hiába.

pitcairn (törölt) 2015.03.13. 15:07:04

@Nemzetstratégia:

Tajvanon a "nemzetállam" kiépítése a tajvani nyelven beszélő tajvani elit kiirtásával kezdődött...

228 Incident
en.wikipedia.org/wiki/228_Incident

Taiwanese Hokkien
en.wikipedia.org/wiki/Taiwanese_Hokkien

a mandarin nyelven beszélő bevándorló hódítók egyébként még ma is kisebbségben vannak

a japán hódítás idején 1895-ben jóformán senki sem beszélt mandarin nyelven a szigeten

a tajvani elit kiiktatása után a "nemzetállam" kiépítése a USAID támogatásával folytatódott de facto __USA védnökség__ alatt...

United States Taiwan Defense Command
en.wikipedia.org/wiki/United_States_Taiwan_Defense_Command

az 1950-as években a USAID támogatás a tajvani költségvetés durván 30%-át tette ki...

a tajvani tervgazdálkodás is a USAID tevékenységéhez kapcsolódott...

a USAID forrásokhoz ugyanúgy felhasználási tervet kellett készíteni a tajvaniaknak, mint ma nekünk az EU-s forrásokhoz...

az 1950-es évek végén a washington-i donorok új irányt adtak a sziget fejlődésének mivel ragaszkodtak a tajvani kormány által képviselt protekcionista intézkedések eltávolításához...

ők adták a pénzt és katonai védelmet

ergo

ők határoztak a stratégiai kérdések tekintetében

a piciny Tajvan különben majdnem annyi támogatást kapott a USAID-től mint anno az NSZK a Marshall-terv keretében...

Tajvan esetében egyébként voltak még egyéb pozitív faktorok is, pl. a japán kormány és (leginkább) a japán vállalatok által eszközölt befektetések

1945 előtt a japánok __mintagyarmatot__ csináltak Tajvanból... rengeteg pénzt öltek bele a sziget fejlesztésébe...

Taiwan under Japanese rule
Economic and educational development
en.wikipedia.org/wiki/Taiwan_under_Japanese_rule#Economic_and_educational_development

további pozitív faktor volt a szárazföldről ide menekült kínai kapitalisták vagyona (lásd az általad megvetett __aranyat__ és __ezüstöt__, amit Kínában furcsamód imádnak...) és szakértelme

ezen felül itt kötött ki a kínai állam aranytartaléka is + rengeteg egyéb csecsebecse, pl. még a pekingi császári palota gyűjteményei is Tajpejben vannak...

és nem utolsósorban az USA megnyitotta a piacait Tajvan előtt...

enélkül hiú ábránd lett volna a tajvaniak által kiépített merkantilista modell

az USÁ-nak olcsó importra volt szüksége a pénznyomtatáshoz kapcsolódó árinfláció féken tartásához...

az USD tartalékvaluta stratégia mindig is tandemben ment az ázsiai merkantilista stratégiával...

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.13. 15:25:39

@Untermensch4: örülnék ha végre hoznál valami kézzelfoghatót a "szakértői véleményekről" mezőgazdaságban, akik szerint 4 év alatt milyen jól át lehetne állni fosszilis üzemanyagról növényi meg algaolajra. Innen üzenem nekik, hogy a repce után az adott földterületen legalább 3-4 évig nem lehet semmi tápanyagigényeset vetni, szóval az általad vizionált fölszabadult földeken egyik évben elvetjük a repcét, nagyon jó...majd utána 3 évig semmi. Erre nem lehet gazdaságot alapozni.

"Nem ennek a megjósolható válságnak az elkerülhetőségéről hanem számunkra aránylag jó átvészelhetőségéről beszélgetek."

Rendben van, bár ez azért elég nagy visszavonulásnak tűnik ahhoz képest, mivel először jöttél...

"A folyamatos üzemanyagár-növekedés amit írtál, egy év alatt már átstrukturálja a befektetési piacokat az olaj kiváltása felé. Sőt, az emberi tényező (pánik és mohóság) miatt már a szükségesnél hamarabb lépnek a fejlődés irányába. Pénzért. Mi éri meg jobban..."

Persze. Ha páldául a növényiolajat 150 dolláron éri meg hordónként előállítani, akkor 150 dollár fölött átstruktúrálódik a piac. De ettől még az ÁR UGYANÚGY 150 DOLLÁR körül MARAD, nem lesz alacsonyabb. A fizetések sem lesznek magasabbak, magyarul mindenki ugyanúgy szívni fog. Lényeg: az olcsó, mindenki számára elérhető tömegenergia korszakának mindörökre vége.

"logisztikában van egy olyan axióma hogy ha van vmi "A" helyen aminek "B" helyen kereslete van és csak a szállítás a probléma akkor azt az emberiség megoldja."

Ha CSAK a szállítás a probléma, de a jövőben az államok közti- és polgárháborúk lesznek a nagy problémák, egy háborús helyzetben pedig ezer meg egy probléma van a szállításon kívül.

"Az okos külpolitikát is jól képzett emberekkel (mindig előjön az oktatás) lehet művelni meg egyéb eszközökkel."

Svájcot a németek soha nem akarták komolyabban elfoglalni, mivel geopolitikailag teljesen érdektelen helyen fekszik, Németo és Olaszo között, zéró esélye volt hogy szövetségesek megszállják, valamint az államszerkezete miatt nemigen volt politikai irányvonala, ami a III Birodalom ellenségévé tette volna (mint történt ez Ausztria esetében).

Én azt vettem észre, hogy az oktatást és a nevelést gyakorlatice egykalap alá veszed. Ahol a gyereket otthon nem nevelik meg, azt te hiába akarod szépre és jóra oktatni. A bentlakásos iskoláknak-gimnáziumoknak-egyházi intézményeknek is elég rossz a hatásfoka e kérdésben. Ha otthonról hiányzik valami, azt az iskola nem fogja tudni pótolni.

Nemhiszem hogy a magyar bipolár lenne - bár megjegyzem Kopp Mária is hasonló következtetésre jutott mint te - szerintem a magyar végre már valami sikerre vágyik. Ami a visszaszerzett területeket illeti, ha a szerencse folytán pár falu Kárpátaljából magyar kézre jutna, az biztos nem indítana be nagyszabású fegyverkezést a kisantantnál, ez nagy biztonsággal kizárható. Amíg csak a retorika van és nem követik tettek, addig minden rendben. Kelet-európára amúgy is mindig jellemző volt hogy a politkusok pofáznak, aztán jó ha a felét megteszik annak amit mondanak. Nem eszik olyan forrón a kását, mint ahogy főzik.

Az lehetséges hogy a magyar irreális elvárásokat támaszt az állam felé ("kádár népe") de erre nézve az állam faladata hogy normalizálja a helyzetet, nem pedig az hogy az embereket bedobjuk a mélyvízbe libertárius sokkterápiaként, aztán vagy túlélik vagy nem.

"Súlyosbítja az ilyen mentális állapotot ha a "hatékonyság" és "ergonómia" nem értelmezhetőek számukra, saját magukra alkalmazva sem,"

Az állam feladata hogy ezt tudatosítsa bennük, márcsak azért is mert az államnak is jó ha hatékonyabban működik, ugyebár.

Jó leírás volt, nekem megfelel, nem látok itt leküzdhetetlen nehézséget. Az emberekkel új társadalmi szerződést kell kötni: Az állam gondoskodik a polgárokról, CSERÉBE azok dolgoznak (és nem tunyulnak), törvénytisztelők lesznek (és nem kiskapukat keresik), kissé aktivizálják magukat stb. Ezt meglehetősen egyszerű kommunikálni, nem hiszem hogy akár népszerűségvesztéssel járna. Csak ez a kiút, más nincs. Akinek van esze az ezt belátja amúgyis.
Egy nemzet, egy család vagyunk, és nem vehetjük el a fiatalok elől a kenyeret az inflációkövető nyugdíjjal meg a többi szarsággal.

pitcairn (törölt) 2015.03.13. 18:39:38

@Nemzetstratégia:

ha már Svájcot szóba hoztad...

többek között azért sem szállták meg mivel ott csencseltek a Wall Street-i cimboráikkal...

Banking With Hitler (BBC TImewatch)
www.youtube.com/watch?v=veQfroRUWdM

akik egyébként kulcsszerepet játszottak a náci párt hatalomra juttatásában és a német hadigépezet kiépítésében...

Wall Street and the Rise of Hitler
www.voltairenet.org/IMG/pdf/Sutton_Wall_Street_and_Hitler-5.pdf

pitcairn (törölt) 2015.03.13. 19:10:01

@Nemzetstratégia:

Dél-Korea kapcsán nekem mindenekelőtt az ugrik be, hogy ezt az államot az USA hozta létre...

és az amerikai hadsereg még ma sem vonult ki onnan...

United States Forces Korea
en.wikipedia.org/wiki/United_States_Forces_Korea

szóval ez is inkább egy USA protektorátusra emlékezett mintsem egy független államra

annál is inkább mivel hadiállapot esetén __automatikusan__ a Pentagon fennhatósága alá kerülnek a dél-koreai csapatok...

ennek tükrében miért lenne ez független állam?!

a diktátoraid is csak USA támogatással lehettek itt hatalmon...

ez egy USA által kreált ország...

ha ezen az "apróságon" átugrunk, akkor lényegében a tajvani sztori kapcsán feszegetett kérdésekhez jutunk el

nevezetesen oda, hogy a japán gyarmatosítás és az USA "protektorátus" - azaz a USAID - elképesztően nagy szerepet játszott a dél-koreai gazdasági csoda kibontakozásában

a dél-koreai csoda első fázisa tulajdonképpen a japán gyarmatosítás alatt ment végbe...

Economy and modernization - Korea under Japanese rule
en.wikipedia.org/wiki/Korea_under_Japanese_rule#Economy_and_modernization

a második fázisa pedig a USAID hathatós közreműködésének köszönhetően bontakozott ki...

South Korea: a model of development?
www.theguardian.com/global-development/poverty-matters/2011/nov/28/south-korea-development-model

durván 60 milliárd USD-t invesztált Dél-Korea fejlesztésébe a USAID

körülbelül annyit mint amennyit egész Afrikára költöttek...

a dél-koreai fejlesztési tervek szintén a USAID források felhasználásához készültek...

aki már találkozott pl. az EU által nyújtott támogatásokkal az nagyon jól tudja, hogy milyen szinten lehet efféle fejlesztési eszközökkel szakpolitikákat írni az adott felhasználó ország számára...

ergo, a dél-koreai nemzetállam függetlensége nemcsak katonai hanem gazdasági tekintetben is hagyott "némi kívánni valót" maga után

ráadásul az USA támogatás nem ért véget az 1970-es években

pl. az USA 1997-ben is készségesen kisegítette a hűséges kliens államát...

CRISIS IN SOUTH KOREA: THE BAILOUT; PACKAGE OF LOANS WORTH $55 BILLION IS SET FOR KOREA
www.nytimes.com/1997/12/04/business/crisis-south-korea-bailout-package-loans-worth-55-billion-set-for-korea.html

de ha már itt tartunk az USA katonai jelenlét is óriási - bár nehezen számszerűsíthető - anyagi támogatás Dél-Koreai számára - hiszen így rengeteget tudnak spórolni a katonai kiadásokon...

további érdekes aspektus az is, hogy a "független" nemzetállamod nem tudta monopolizálni a helyzetét a Koreai-félszigeten - elvégre Észak-Korea miatt állandó versenykényszerben volt

és a versenykényszer mint tudjuk nagyon jó dolog...

és természetesen a fentebb Tajvan kapcsán leírt dolgok egy része is megemlíthető itt.

pl. Dél-Koreát szintén a USAID, az USA védővámok leépítése és az USA monetáris politika indította el az exportorientált "merkantilista" gazdaságfejlődés irányába

az USÁ-val szemben sohasem tudtak volna efféle fejlődési utat bejárni...

pitcairn (törölt) 2015.03.13. 19:17:16

@Nemzetstratégia:

"Az áruk és a pénz szabad mozgása egy közgazdaságtani absztrakció, amely tökéletesen alkalmas arra hogy olcsó rabszolgamunkában megtermelt árukkal tönkretegye az adott ország piacát. "

két bekezdéssel feljebb még Dél-Korea és Tajvan exportorientált gazdasági modelljét dicsőítetted...

amit tulajdonképpen a USAID talált ki az USA pénzügyi arisztokrácia igényeivel összhangban...

most akkor mi van?

Dél-Korea és Tajvan pozitív vagy negatív példa? :)

pitcairn (törölt) 2015.03.13. 19:21:34

@Nemzetstratégia:

és végül teljesen összeforr az ami tulajdonképpen már rég összetartozik:)

Free trade agreement between the United States of America and the Republic of Korea
en.wikipedia.org/wiki/Free_trade_agreement_between_the_United_States_of_America_and_the_Republic_of_Korea

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.13. 20:03:21

@pitcairn: már mondtam, szakadj le rólam te mocskos féreg, a szarságaiddal együtt.

Untermensch4 2015.03.13. 21:04:50

@Nemzetstratégia: A legkevésbé fájdalmas válságátvészelés akár "előnyt kovácsol a hátrányból" szituációhoz is vezethet.
Sajnos a mezőgazdasági forrásom élő ember, nincs linkje... :)
Ammiket mondott azon meg nem lennék meglepve ha nem reklámoznák kellő politikai hátszél nélkül. Kellemetlenül hatna a mostani eu-s mezőgazdasági támogatási rendszerre...
A repcéhez te ragaszkodsz nagyon, nem én. Nekem a napraforgótól kezdve bármi megteszi de vszeg halomban állnak országszerte az agrármérnökök akik jól tudnak választani. A tartályban növesztett alga meg nem érintkezik termőfölddel. Meg még amikről nem is hallottunk.
criticalbiomass.blog.hu/2013/09/06/mert_ez_mu-anyag
Sok helyen meg azért használnak műanyagot mert nagyon olcsó de mással helyettesíteni nem annyival drágább hogy vmekkora olajár fölött még mindig ragaszkodjanak hozzá. Csak egy példa, műanyag hevederek iparban és szállításnál. Egy része simán helyettesíthető kenderkötéllel és mivel a műanyag hevederek nem javíthatóak, a "dobd el és vegyél újat" olyan szemetet eredményez ami környezetvédelmi szabályok miatt plusz költség. A kenderkötél meg szépen lebomlik, marketing-nyereség "hú de védjük a környezetet a kamion rakterében". :)
" Lényeg: az olcsó, mindenki számára elérhető tömegenergia korszakának mindörökre vége."
Igen. A mostani alacsony olajár csak átmeneti anomália. Nem is ezt vitatom hanem a nagy összeomlást. A mondjuk 150 dolláros hordónkénti étolajár ugyanis már el is vágta az e fölé az ár fölé kúszó olajár kihatásainak jó részét. Nincs 250$-os olajár így olyan világgazdasági helyzet sem amit 250$-os olajár okoz. Az afrikaiak meg még pár balszerencsésebb ország nagyszabású éhínségeknek néz elébe de a nyugati világban lesz üzemanyag. Buisness as usual...
A szállítást mint problémát te erőltetted a 90+%-ban kőolaj-alapú járműpark kapcsán. A nagyobb szállítóhajók pont olyan üzemanyagra igénytelen motorral vannak ellátva amik kiszolgálják az élettartamukat nem-kőolaj-alapú üzemanyaggal is.
Ha egy bizonyos szint fölé megy az olajár akkor pedig már olyan energiatárolási módok is rentábilissá válnak amivel alternatívává lép elő a szél- és napenergia (úgy értem valódi összehasonlításban, támogatások nélkül). Ez sem olcsó energiát jelent hanem egy bizonyosnál nem drágábbat.
" Ha otthonról hiányzik valami, azt az iskola nem fogja tudni pótolni."
"Az állam feladata hogy ezt tudatosítsa bennük, márcsak azért is mert az államnak is jó ha hatékonyabban működik, ugyebár."
"Akinek van esze az ezt belátja amúgyis."
Ha nem az oktatási rendszeren keresztül, akkor hogyan szeretnéd "átnevelni" az embereket?
Az új társadalmi szerződés jó ötlet ha kellőképp egyszerű és világos hogy a tömeg ostobábbik hányada is önként azonosulni tudjon vele. Ehhez sztem legalább három tulajdonsággal kell bírnia: 1)közös cél, 2)közös ellenségkép és 3)egyéni előnyök. Pillanatnyilag ez úgy nézne ki konyhakészen hogy 1) jól potyautaskodni az eu-ban és a nato-ban elsősorban saját és kevés barátaink (vagy ellenségeink ellenségei) érdekében, 2) oroszország és/vagy kína és/vagy a muzulmánok nagyon veszélyesek... 3) annyit szakítunk az eu-s költségvetésből és úgy hogy ügyesebben fejjük meg őket mint a görögök mert mi okosabbak leszünk.
Az idealizmus csak a cirkusz helyett jó viszont az kenyér nélkül nem elég. A korábban kitermelt "kádár népe" meg sört, virslit, kenyeret akar. Önmagában az összefogásért nem fognak neked magyarok összefogni. Akár bipoláris, akár másmilyen, a magyaroknak kell valami rugdosnivaló különben egymásnak esnek.
" ha a szerencse folytán pár falu Kárpátaljából magyar kézre jutna, az biztos nem indítana be nagyszabású fegyverkezést a kisantantnál, ez nagy biztonsággal kizárható" Nem zárható ki. Sajnos "kedves" szomszédainknál nem csak töketlen, vak és süket politikusok vannak, akármelyiknek jól jön szavazatszerzésre a nacionalista kártya és nem titok hogy a nato-tagság semmit nem simított a görög-török konfliktuson sem tehát annak aki erősebb, nincs oka türelmesen lapítani... a szerencse zárható ki. Az eredményekért meg kell dolgozni és amit te szeretnél az olyasmi amire nem találhatni külső szponzort. A törökökkel ellentétben viszont a kisebb méretünk miatt ügyesebben kell csinálni a külpolitikát mert az könnyebb mint erő nélkülien erősen.
Svájc nem racionális hanem ideológiai okok miatt volt veszélyben.

pitcairn (törölt) 2015.03.14. 00:20:03

@Nemzetstratégia:

2015-öt írunk, a koreai háború 62 éve véget ért és itt tart a te "független" "bezzeg-országod":)

South Korea’s Armed Forces to Remain Fully under US Military Command
October 30, 2014
www.globalresearch.ca/south-koreas-armed-forces-to-remain-fully-under-us-military-command/5410849

egyébként már az EU-val is van szabad-kereskedelmi megállapodásuk:)

European Union–South Korea Free Trade Agreement
en.wikipedia.org/wiki/European_Union%E2%80%93South_Korea_Free_Trade_Agreement

Untermensch4 2015.03.14. 07:36:36

@pitcairn: Úgy tudom a két korea között csak fegyverszünet van, szóval igazából még nem ért véget a háború... :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.03.14. 08:27:27

@Nemzetstratégia:
"A világ 100 legnagyobb multinacionális vállalatából 95 amerikai"
Nem tudom, hogy van-e értelme megpróbálni összezavarni a világképedet holmi tényekkel, de ezt igen könnyű cáfolni.
www.pwc.com/gx/en/audit-services/capital-market/publications/assets/document/pwc-global-top-100-march-update.pdf
Már rögtön az első 20-ban van 3 svájci, 2 brit, 1 kínai és 1 dél-koreai.
A következő 20-ban: 1 japán, 3 kínai, 1 hong kongi, 1 belga, 1 francia, 1 brit, 1 ausztrál stb.
Ennyit az ordító képmutatásról...

Untermensch4 2015.03.14. 09:37:01

@Lord_Valdez: Ha a nemzet csak absztrakció akkor tulajdonképpen se amerikai, se svájci, se brit, se kínai, se dél-koreai nem lehet egy cég "nemzetisége". Az meg csak hab a tortán hogy pont a felsoroltak nem is homogén etnikai nemzetek... oh wait! Ez az irónia netovábbja a témában. Fogadd elismerésem :)

Viszont ha sok ember létezőnek tekint egy absztrakciót vagy akár egy kitalált lényt akkor az a tömeges elfogadás miatt valóságosan létezőként viselkedik. Az hogy nem fizikai csak annyit tesz hogy nem lehet megsemmisíteni. A nemzet egy óriásmém. Elpusztíthatatlan. Ellenben a politikusok... :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.03.14. 11:42:28

@Untermensch4:
Nem tudom, mit kezdjek ezzel a hozzászólással.
Egyrészről, értem a tréfát és a dologban rejlő iróniát.
Másrészről, viszont szerintem elhomályosítja a mondanivalót.

"Viszont ha sok ember létezőnek tekint egy absztrakciót vagy akár egy kitalált lényt akkor az a tömeges elfogadás miatt valóságosan létezőként viselkedik."
Pont ezért hozzuk létre az absztrakciót. Mert megkönnyíti a téma tárgyalását.

Untermensch4 2015.03.14. 12:25:10

@Lord_Valdez: Átjött a mondanivaló de ez akkor is nagyon vicces lett. Én szeretem a humort. Ez a hozzászólásod pedig szerintem nagyon közelíti az irodalmi szintet. Komolyan mondom.
A cég tulajdonosának "nemzeti" jellege vajon miben nyilvánul meg? A gazdasági erejét melyik ország/nemzet érdekében vagy nem ellene használja? A hong-kongi pl kína egésze, hong-kong, dél-kína vagy a brit lojalitás talaján áll ha cégvezetési döntése a felsoroltak közül egy gazdaságnak jót, egy másiknak rosszat jelent/okoz?
A nemzet olyan absztrakció amit sokan létezőnek tekintenek. Onnantól hogy megvan egy bizonyos mértékű "beágyazottság", létezőnek tekinthetjük mert beépült nem csak a kultúrába hanem az egyéni szintű gondolkodásmódba is. Mivel a jelek szerint a 21.sz újabb vallásossági felfutást és eközben túl nagy arányú funkcionális analfabetizmust is tartogat számunkra, ha belegondolsz mindazok akik nem lesznek képesek értelmezni az "absztrakciót" mint fogalmat, azok számára a nemzet megfellebbezhetetlen valóság/igazság lesz. Nem is fogják érteni miről beszélsz. Nekik nem modell vagy téma hanem "a" valóság. Minimum az elkülönült nyelv akkor is ad nemzeti jelleget az egyén gondolkodásának ha egyébként nem "hívő" az illető mert a nyelvek közötti különbség is befolyásolja a gondolkodást csak nem lineárisan rendezhető hogy hogyan.
Felénk nemzetben gondolkodás a domináns, máshol törzs, család... Ha jól tévedek az arabusoknál pont a nemzeti társadalomszint teljesen hangsúlytalan, törzs/lakóhely és "globális" vallási szint között.

pitcairn (törölt) 2015.03.14. 13:13:44

@Nemzetstratégia:

1994-ig különben még __békeidőben__ is USA irányítás alatt állt a dél-koreai hadsereg...

uskoreainstitute.org/wp-content/uploads/2010/05/2006-SAIS-USKI-YB-Chapt3.pdf

no ennyit az "operett diktátorjaidról":)

@Untermensch4:

ja, jól ott felejtették magukat az amcsik:)

pitcairn (törölt) 2015.03.14. 13:20:13

@Nemzetstratégia:

1978-ig pedig jóformán __semmilyen szerepet sem kaptak__ a dél-koreaiak a "saját" hadseregük irányításában...

en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Command#1953_onwards

Untermensch4 2015.03.14. 13:38:26

@pitcairn: Komolyan úgy tudom hogy a mai napig nincs békeszerződés, a két korea között. Csak tűzszünet. Nem is ismerik el egymást. Lehet hogy lemaradtam az újabb fejleményekről?

Azok után hogy majdnem vízbe fojtották őket a kínaiak, nem is csoda ha merő dacból ottfelejtették magukat. Mer így láccik hogy nem félnek... :)

pitcairn (törölt) 2015.03.14. 14:39:06

@Untermensch4:

jól tudod nincs békeszerződés, én inkább attól döbbentem le, hogy 1978-ig jóformán 100%-os USA irányítás alatt volt a dél-koreai hadsereg is... __békeidőben__ még a látszatra sem adtak...

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.14. 16:11:03

@Untermensch4: Nézzük a fontosabb dolgokat először.

A világgazdaság motorja az olcsó energia. amint az olcsó energia megszűnik, 1) a világgazdaság lelassul 2) azok akik ki tudják fizetni a magasabb árat és azok akik nem tudják között egyre növekvő ellentétet lesznek -> megindul egy újabb hatalmas bevándorlási hullám a szegényebb országokból a gazdagok felé, ez Európában már most hatalmas feszültségeket okoz, lásd a különböző radikális és euroszkeptikus pártok erősödését.

"A mondjuk 150 dolláros hordónkénti étolajár ugyanis már el is vágta az e fölé az ár fölé kúszó olajár kihatásainak jó részét. "

Ez attól is függ, mekkora a készlet ezen 150 dolláros növényiolajból.Mert ha pl. sok termőföld kell hozzá, akkor rögtön a "food or energy" probléma jön be.

"Nekem a napraforgótól kezdve bármi megteszi de vszeg halomban állnak országszerte az agrármérnökök akik jól tudnak választani. A tartályban növesztett alga meg nem érintkezik termőfölddel. Meg még amikről nem is hallottunk. "

A mostani növények EROEI-je alkalmatlanná teszi őket hogy az olajnak akár a közelébe érjenek, a génmódosítás hasznáról és lehetőségeiről megvannak a kételyeim. Biztos jó lehet mondjuk emelni a terméshozamot, az alga esetében pl. kétszer annyi zsírsavat előállítani, ami 100%-os növekedés, de a jövősokk ámulatában egyesek gondolom már 15-30 szoros emelkedéseket fantáziálnak. Ez baromság.

" Ha otthonról hiányzik valami, azt az iskola nem fogja tudni pótolni."
"Az állam feladata hogy ezt tudatosítsa bennük, márcsak azért is mert az államnak is jó ha hatékonyabban működik, ugyebár."

A gyereknevelés egy idegen (nem családtag) tanár által TELJESEN más mint a bürokrata -aki alkalmazott, értsd fizetésétől függ hogy végrehajtsa amit mondasz neki - beállítása a sorba. Össze sem lehet hasonlítani.

Kissé elvontabban: egy alapvetően demokratikus keretek között működő nemzetállam és egy katonai diktatúra lehetőségei is mások, melyik hogyan befolyásolhatja a népet.

"Ha nem az oktatási rendszeren keresztül, akkor hogyan szeretnéd "átnevelni" az embereket?"

Az "átnevelést" elsősorban gondolkozásmód-változtatásban látom, nem pedig abban, hogy az antiszociális, öröklötten alacsony IQ-jú cigánygyereket megtanítsuk olvasni, vagy elérjük hogy ne verje az osztálytársait és vagy a tanárt. De a fehérekre nézve is igaz, hogy akit otthon nem neveltek meg, azzal az iskola már nem tud mit kezdeni. A mostani demokratikus rendszerben, de még egy nemzetállam is demokratikus lenne. Ha félretesszük a demokráciát, bármilyen megfontolásból, az óriási nemzetközi hullámokat verne, ami gazdasági szankcióktól kezdve akár katonai akcióig is fajulhat ellenünk. Erre semmiképp sem vagyunk felkészülve még. Józan ésszel e következtetésre jutunk.

"Ehhez sztem legalább három tulajdonsággal kell bírnia: 1)közös cél, 2)közös ellenségkép és 3)egyéni előnyök. Pillanatnyilag ez úgy nézne ki konyhakészen hogy 1) jól potyautaskodni az eu-ban és a nato-ban elsősorban saját és kevés barátaink (vagy ellenségeink ellenségei) érdekében, 2) oroszország és/vagy kína és/vagy a muzulmánok nagyon veszélyesek... 3) annyit szakítunk az eu-s költségvetésből és úgy hogy ügyesebben fejjük meg őket mint a görögök mert mi okosabbak leszünk".

1) Lóránt Károly statisztikus szerint Mo 6X többet fizet be különböző jogcímeken és áramoltat ki az EUba mint amennyit támogatásban visszakap, www.scribd.com/doc/19214355/Lorant-Karoly-A-Magyarorszag-eladosodasaval-kapcsolatos-legfontosabb-tudnivalok
2) Oroszország és Kína semmiképp sem lehet ellenség, túl erősek ahhoz, aki ellenség az legyen a magyar nemzet ellensége, _itthon_, 3) Orbán már most is ezt csinálja, az eus források lehívásán a legjobb magyar szakemberek dolgoznak, miközben megy a nagy hazafias retorika... az ismert eredményekkel.

A közös cél legyen a magyar gazdasági és szellemi felemelkedés,a közös ellenség azok akik ezt ellenzik, az euból pedig ki kell lépni amilyen hamar csak lehet, mivel lényeges kérdésekben csorbítja szuverenitásunkat.

"Nem zárható ki. Sajnos "kedves" szomszédainknál nem csak töketlen, vak és süket politikusok vannak, akármelyiknek jól jön szavazatszerzésre a nacionalista kártya"

Egy fegyverkezési program százmilliárdokba kerül. Pár kárpátaljai faluért nem fognak ilyet beindítani. Kelet-Európára mindig is a hazafias szónoklatok és tettek mezején a nagy semmi volt jellemző,a szlávok tipikusan ilyenek, de a románok is e mentalitáshoz állnak közel.
Amúgy is a lényeg, ki nyeri meg a demográfiai csatát. A Kárpát medence azoké, akik teleszülik. Teremtsük meg ennek mindenféle, anyagi, szellemi, lelki feltételeit, a többit majd a matematika elvégzi.

"Felénk nemzetben gondolkodás a domináns, máshol törzs, család..."

Történelmileg minden nemzetben gondolkodás a törzsi, nemzetségi gondolkodásból alakult ki. Hasonló nyelven beszélő és kultúrát használó csoportok előbb-utóbb egy nemzetben egyesülnek. Hogy vannak olyan csoportok akik még e folyamat elején tartanak... hát vannak. Lényegtelen.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.03.14. 20:33:59

@Untermensch4:
Amikor egy cég nemzetiségéről beszélünk, akkor nem a tulajdonosának, vagy a cég nemzeti jellegéről beszélünk, csupán a bejegyzési országról.
A többinek nincs is értelme, pláne egy nyílt forgalmú részvénytársaságnál. Nekem pl. van Total részvényem, meg E.On részvényem, de attól az még egy francia illetve német cég, mert Franciaországban, illetve Németországban van bejegyezve.

Amennyiben elfogadjuk, hogy a valóság egy megfigyelőtől függetlenül is létező dolog (azaz a kidőlő fának akkor is van hangja, ha nincs ott senki, hogy hallja), úgy azt kell, hogy mondjam, hogy irreleváns, hogy egyesek nem értik az ismeretelméleti fogalmakat és koncepciókat. Kétségtelen, hogy megnehezíti a kommunikációt, de Föld se fog kilapulni, hiába győzöm meg az emberek 100%-át arról, hogy lapos.

pitcairn (törölt) 2015.03.14. 20:36:28

@Untermensch4:

azért a hidrogénben jóval nagyobb fantázia van mint a méregdrága bioüzemanyagokban

Hydrogen Vehicle
www.youtube.com/watch?v=4AXU2wqQe00

és a Toyota már 57 ezer dollárra vitte le a hidrogénautó árát

Untermensch4 2015.03.14. 20:49:57

@Nemzetstratégia: Ugyanazt mondjuk, szívás lesz az olaj megdrágulása csak szerintem egy küszöb fölött nem növekszenek tovább a negatív hatások mert egy bizonyos árszinten már más energiaforrások is versenybe tudnak szállni. Bízok benne hogy ez egy nem túl magas küszöb amit ki fog bírni a gazdaság. A "food or energy" problémára sajnos sok csóró ország ráfarag, az hogy a bevándorlás-ellenes pártok a menekültekkel párhuzamosan nőnek, még időben adhat célszerű reagálást. Mégiscsak szervezett államok vs rosszul szervezett tömeg lesz a konfliktus, én a szervezett oldal győzelmére fogadok.
A tényleges hozamoktól függetlenül mg-i potenciállal jól állunk. Egy olyan energetikai fordulat ahol hirtelen fontossá válik a jó termőterület, nekünk kedvezőbb mint a legtöbb európai országnak, főleg szlovákiához képest.
Az eu-s számok alapján akkor a nagy cél a mostaninál még legalább ötször több pénz lehúzása, határ a csillagos ég. Vicces módon ezt lehet úgy fokozni hogy a "régiós együttműködés" és hasonló varázsigékkel megtűzdelt pályázatokba bevonunk a szomszédságból is résztvevőket, ha a mi 6 talicska pénzünk meglesz igazán ne sajnáljunk a szlovákoktól se valamennyit, egységben az erő...
Azóta van némi bennfentes infóm az eu-s pénzcsapoásról mikor még bajnai volt az illetékes szervezet vezetője, van még bőven kiaknázatlan lehetőség. :)
Fegyverkezési versenyt határidős pontozásos győzelemmel is lehet nyerni. Ha mi keveset költünk de más sokat, viszont azt 10 év alatt leamortizálódó és elavuló holmikra akkor 11 év után már azt a fegyverkezésre költött pénzt a semmire adták ki. Ez egy jó gazdasági trükk. Lehet még fokozni azzal ha a nato-potyautasságon javítunk azzal hogy (csak a példa kedvéért, nem pontos számok, csak az elv miatt) katonailag úgy rendeződünk a lengyelekhez hogy minden külföldi misszióhoz amiben részt vesznek a lengyelek, automatikusan a lengyel létszám tíz százalékát küldjük, lengyel parancsnokság alatt. Ez azért jó mert így úgy adunk hátszelet a lengyelek középhatalmi ambícióinak hogy az nekünk is ugyanolyan jó mintha önálló töketlenkedéssel ugyanannyit vállalnánk önállóan, aktuális homályos alkudozásokkal szerencsétlenkedve. Mellesleg így a honvédelmi vízfej ellenében is lehetne egy folyamatos létszámot fenntartani valóban harcképes állományból.
A közös ellenség dolgát a moly.hu/konyvek/samuel-p-huntington-kik-vagyunk-mi
c könyben olvasható logika alapján tartom szükségesnek. Ebből a szempontból az oroszok vagy a "muzulmánok" ideálisak (utóbbiak választása esetén van némi külpolitikai mozgástér orosz vonalon merthogy nekik tényleg van ilyen ellenségük), a nemzeti kohézió szempontjából ez szükséges. Röviden olyan ellenség kell ami kellően erősnek és fenyegetőnek tűnik a totális megsemmisítésünkhöz de valójában nem az. A megsemmisülés túlzott ár lenne a kohézióért. Az itthoni ellenség azért nem jó mert polgárháborús jelleggel nagyon költséges agresszív akciókat eredményezne, a polgárháború meg túl sok konkrét és járulékos kárral jár.
"A gyereknevelés egy idegen (nem családtag) tanár által TELJESEN más mint a bürokrata -aki alkalmazott, értsd fizetésétől függ hogy végrehajtsa amit mondasz neki - beállítása a sorba."
Ezt nem teljesen értem de sztem egy jó oktatási rendszernek nem az az ismérve hogy okosabbá (több IQ) hanem hogy képzettebbé és bölcsebbé teszi a diákjait ("mindenki megtalálja a helyét"/több társadalmi hasznot mint kárt termel). Ezt egy elfogadható hatékonysággal működő állami jogszolgáltatás esetén demokratikus keretek között is lehet hozni és nem nagyobb az összköltsége mint a mostani "ál-porosz" oktatásnak.
Az állami "nevelési" eszközöknek egy jól eltalált jutalmazás-büntetési rendszerben is korlátozott a hatékonysága. Olcsóbb és jobban el lehet adni ha az állam a keretszabályozásra koncentrál, messze nincsenek kihasználva az "eu-konform" lehetőségek.

pitcairn (törölt) 2015.03.14. 21:28:04

@Untermensch4:

a bioüzemanyag mindig is szimplán újracsomagolt agrárszubvenció volt...

az etatista krédó pedig már szupranacionális szinten megy tovább

ez lenne a nemzetállami koncepció logikus továbbfejlődése

Untermensch4 2015.03.14. 22:09:42

@pitcairn: az eu-ban mindenképp nagy az agrár-szubvenció, ha a puszta kapacitásfenntartáson túl ugyanannyi pénzért még némi üzemanyag (importfüggés csökkenése) is lecsöppen az azért jobb.
A hidrogénnel kapcsolatban vhol olvastam hogy egy német prof szerint ha nem költenek az észak-déli gerinchálózatra és tovább nem tudják terhelni a cseh-lengyel-osztrák vezetékeket akkor eljöhet a pillanat hogy az északi szélerőműveik áramából érdemes lesz nyomorult 17% körüli hatékonysággal hidrogént előállítani mert az lesz a legköltséghatékonyabb (és legkisebb, de a sok drótnál sokkal kisebb) beruházást igénylő megoldás. A bioüzemanyag nem a fő része a megoldásnak, csak az egyik.
Logikus továbbfejlődés?! Az emberek külön és tömegben is erősen hajlamosak irracionálisan viselkedni...

Mannlicher 2015.03.14. 22:18:56

@Untermensch4:
@Nemzetstratégia:

"A "food or energy" problémára sajnos sok csóró ország ráfarag"

Ebben azért nem lennék 100% biztos, csupán máshogy kellene a dolgot megközelíteni. Ami az egyik iparágban melléktermék, az lehet a másik számára alapanyag. Azt kéne nézni, hogy adott mennyiségű nyersanyagot, hogyan lehet a leghatékonyabban és legtöbbféleképpen kihasználni.
Például itt van a bioetanol, ha alapanyagként cukorrépát használunk, (amiből egy időben rengeteget termeltek az országban és úgy általában Európában mégsem okozott világmértékű éhínséget) akkor a keletkezett mellékterméket fel lehet használni állati takarmányként. (És az állattartásból származó mellékterméket még tovább lehet vezetni, biogáz/élelmiszer-termelés (pl. gomba) vonalon.)
A legnagyobb kérdés, hogy hogyan teremtjük elő a folyamatokhoz szükséges elektromos áramot, de ez szerintem megújuló és/vagy atomenergiával megoldható lenne.

Nemzetstratégia a belső ellenség keresés az ami, ahhoz szokott vezetni, hogy egy ország a végén hülyére veri saját magát. A mostani politikai elit is milyen előszeretettel él ezzel a módszerrel és lám meg is vannak az eredményei.

pitcairn (törölt) 2015.03.15. 11:04:25

@Untermensch4: @Nemzetstratégia:

azt az vhol édes, hogy a "peak oil" teória kapcsán eddig jóformán alig esett szó az atomenergia által kínált alternatívákról

pedig abban aztán tényleg van fantázia...

nem pusztán __agrárszubvenció újracsomagolás__...

mellesleg a "peak oil" teória lényegében afféle __neo-malthusianus__ téveszme

amire az utóbbi 200 év történelme igen keményen rácáfolt...

pitcairn (törölt) 2015.03.15. 11:13:05

@Untermensch4:

az emberek az érdekeiket követik

az un. "nemzetállam" fenntarthatatlan rendszereket hozott létre, amiket ideig-óráig csak magasabb szintű integráció mellett lehet továbbvinni

lényegében ennek köszönheti az EU a sikerét és a megdöbbentő stabilitását...

ergo

az EU és a szupranacionális integráció mellett végül az összes nemzetállam hívő fel fog sorakozni (vagy legalábbis az elsöprő többségük...)

pl. magyar viszonylatban a Jobbik is egy potenciális "EU-barát" párt

a populista, kollektivista programjukkal csak az EU-ban van esélyük...

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.15. 14:13:24

@Mannlicher: "Nemzetstratégia a belső ellenség keresés az ami, ahhoz szokott vezetni, hogy egy ország a végén hülyére veri saját magát. A mostani politikai elit is milyen előszeretettel él ezzel a módszerrel és lám meg is vannak az eredményei. "

Én kétlem hogy ilyen kategorikusan ki lehet ezt jelenteni. Pl. a rendszerváltáskor azok akik fillérekért játszották át a hazai ipart és egyéb szektorokat a külföldieknek meg a hazai rablóbáróknak, arccal, névvel rendelkező emberek, konkrét felelősök.

Még egy példa: mindenki tudja hogy az inflációkövető nyugdíj fönntarthatatlan. Mégis, aki ehhez hozzányúl, az elveszti a következő választásokat, mivel a nyuggerek a legaktívabb szavazói réteg. Tehát amelyik párt azzal kampányol hogy "visszaállíjuk az inflációkövetést", az fog nyerni, akármilyen büdös komcsi gazemberekből álljon is, a nyuggerek oda fognak szavazni.

Na ilyenek a magyarság ellenségei. Aki a magyar (gazdasági, politikai, szellemi) fölemelkedést akadályozza, az ellenség.

további olvasnivaló a témában:

kuruc.info/r/9/109264/

Az egészet érdemes olvasni, de ami számunkra itt lényeges szűkebb értelemben: 88-89-90. pont.

cukkorrépa-etanol: egy hatásvizsgálatot mindeképp érdemes lenne csinálni

@Untermensch4:

"Fegyverkezési versenyt határidős pontozásos győzelemmel is lehet nyerni. Ha mi keveset költünk de más sokat, viszont azt 10 év alatt leamortizálódó és elavuló holmikra akkor 11 év után már azt a fegyverkezésre költött pénzt a semmire adták ki. Ez egy jó gazdasági trükk."

Valóban,egyetértek, ez rímel arra amit mondtam, hogy elsősorban népességszámon kell legyen a hangsúly, a katonai kiadások másodlagosak vagy sokadlagosak.

A Nato-együttműködés általad vázolt víziója sincs ellenemre tulajdonképp, de nem hiszem hogy a NATO-t keletről (amitől a lengyelek rettegnek) bármilyen csapás érne, szóval szerintem értelmetlen. A magyar-lengyel kapcsolatok általában véve jók -kivéve most a félcigó Orbán miatt, aki fogadta Putyint, de ez sztem időleges, lengyel részről is elhangzott hogy "ez a két nép kapcsolatát nem befolyásolja" - szóval nemtudom mennyi haszna lenne, valami szimbolikus értéke biztos,de hogy ez konkrétumokra hogy fordítódhat le...

A mezőgazd. potenciál valóban jó, így van. Benne vagyok az energianövények és egyéb dolgok termesztésében-tenyésztéseben, de azért nem vagyok elszállva tőlük. Jövősokk ide vagy oda, hiszem ha látom.:)

Azóta van némi bennfentes infóm az eu-s pénzcsapolásról mikor még bajnai volt az illetékes szervezet vezetője, van még bőven kiaknázatlan lehetőség. :)

Mintha magad mondtad volna hogy ellene vagy a potyautas megoldásoknak:), szerintem a magyarnak meg kell tanulni a maga véres verejtékéből dolgozni.Az EUból kilépés leszámolna az illúzióval, hogy csak kinyújtjuk a kezünket és csörögnek bele az eurók. A most külföldön munkát vállalók nagyrészének is haza kell majd jönnie, ha nem akar illegális bevándorló lenni -hiszen már nem leszünk tagjai az EUnak. De az is lehet -most úgy tűnik-hogy az egész kóceráj amúgy is fölbomlik 5-10 éven belül. Lényeg hogy az EUra nem lehet alapozni.

Kell egy magyar ipar, ami munkát ad magyar embernek. Ha nincs, építeni kell.

Egyébként meg úgy tudom hogy 2013-ban nagy átszervezések történtek, az összes nagyágyút Lázár alá rendelték, a kormánynak amúgy is létfontosságú az EUs lélegeztetőgép, úgyhogy gondolom megtesznek minden tőlük telhetőt hogy az EUt szárazra szívják:)

Hogy az ellenségképet mennyire érdemes vallási terepre vinni... valami értelme biztos van, ha a keresztény gyökerekre gondolunk, de szerintem a magyarság igazi, valódi ellenségei az országon belül vannak.

"Az itthoni ellenség azért nem jó mert polgárháborús jelleggel nagyon költséges agresszív akciókat eredményezne, a polgárháború meg túl sok konkrét és járulékos kárral jár."

Nem kell rögtön polgárháborúra gondolni. Elég ha megnevezzük őket, és amit csinálnak.

Az oktatás-nevelésről beszéltünk. Nevelés = alapvető civilizációs viselkedések megtanítása a gyereknek. Ez csak otthon lehetséges, vagy valamiféle átnevelő intézetben, katonai kollégiumban (gyerekek számára, ->"Iskola a határon"), ez a mostani keretek között vajmi kevéssé megvalósítható.

A mostani tanítási rendszer ál-porosz, valóban. Ami a mostani agyonközpontosított KLIK, az egy katasztrófa. Az oktatási intézményeknek szabadságot és önállóságot kell adni, persze a tankönyveknek központilag engedélyezettnek kell maradniuk. hatosztályos gimnáziumok, erős keresztény szellemiségű nevelés ahol csak lehet, állampolgári ismeretek részeként közgazdaságtan, befolyásolási technikák ismerete. Ezek a legfontosabbak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.03.15. 14:51:31

Mondjuk egyszer valaki elmagyarázhatná, hogy hogyan fogja segíteni Magyarországot az ilyesmi:
"Kell egy magyar ipar, ami munkát ad magyar embernek. Ha nincs, építeni kell."
Beleöljük a gazdasági erőforrásokat olyan létesítményekbe, amik csak azért vannak, hogy lefoglalják a munkaképes embereket napi 8 órára. Mintha mi (és a szovjet blokk többi országa) ezt egyszer már próbáltuk volna és csúnya kudarc lett belőle...

pitcairn (törölt) 2015.03.15. 17:48:12

@Nemzetstratégia:

"Még egy példa: mindenki tudja hogy az inflációkövető nyugdíj fönntarthatatlan. Mégis, aki ehhez hozzányúl, az elveszti a következő választásokat, mivel a nyuggerek a legaktívabb szavazói réteg. "

talált, süllyedt:)

ezért nem tartok a hozzád hasonlóktól:)

az un. demokratikus rendszerben az emberek általában a saját (vélt és __rövidtávú__) anyagi érdekeiket követik

az ideológia az esetek döntő többségében csak sekélyes körítés ehhez

ergo

az emberek arra fognak szavazni, ami - nyersen fogalmazva - több pénzt tud nekik adni

és ezen a ponton pedig csak egyetlen egy út áll nyitva...

ezt pedig úgy hívják, hogy Európai Unió

ha döntéshelyzetbe kerül, a Jobbik is ezt az utat fogja választani

elvégre az általuk képviselt kollektivista-populista programmal nem sokáig húznák az EU-n kívül:)

komplett összeomlás lenne az:)

pitcairn (törölt) 2015.03.15. 17:56:21

@Nemzetstratégia:

"EUból kilépés leszámolna az illúzióval, hogy csak kinyújtjuk a kezünket és csörögnek bele az eurók. A most külföldön munkát vállalók nagyrészének is haza kell majd jönnie, ha nem akar illegális bevándorló lenni -hiszen már nem leszünk tagjai az EUnak."

anno olvastam az EU kilépés kapcsán a gondolataidat a blogodon

kb. a vicc kategóriában vannak

az EU-ból csak az állami újraelosztás drasztikus csökkentése mellett lehetne kilépni

egyébként komplett összeomlás lenne az egész

az általad képviselt színes szocialista álmok mellett erre semmi esély sincsen

pitcairn (törölt) 2015.03.15. 17:58:55

@Nemzetstratégia:

és ugyan miért jönnének haza az általad felvázolt "paradicsomba" a külföldön munkát vállalók?

Nyugat-Európában is nyugdíjba megy a baby-boom generáció...

már most is sok helyütt munkaerőhiány van...

ezek csak max akkor jönnének haza ha itt jóval jobban lehetne keresni

pitcairn (törölt) 2015.03.15. 18:02:59

@Nemzetstratégia:

a katonai agymenésed kapcsán úgy kérdésként merül fel bennem, hogy most akkor mi van a kedvenc dél-koreai és tajvani példáddal? :)

nagyon szépen körbejártuk fentebb azt, hogy ezek gyakorlatilag USA protektorátusként, USAID segítséggel futották be az egyébként tényleg káprázatos fejlődési pályájukat

nekünk is vmi USA (vagy EU) félgyarmat szerepet szánsz? :)

ez lenne a nagy példa? :)

Untermensch4 2015.03.15. 20:13:38

@Nemzetstratégia: "belső ellenség" ügyben ne keverjük a gazdasági bűnözőket az "ellenséges tömb" jellegű entitásokkal! A puszta tolvaj önérdeken felül semmilyen csoportidentitás-képzőjük nincs és nem is népességpolitikai hanem büntetőjogi/jogszolgáltatási tényezők.
Konkrétumokra lefordítva, az elméletileg szerződés alapján 2%-os gdp-nyi helyett most alig több mint 1 %-ot költünk honvédelemre. Ezt meg lehet simán emelni de az összevissza elszórása a pénznek csak pénzkidobás, annyiből nem lehet teljes értékű hadsereget csinálni. Ha a súlypont a misszióba küldhető lövész+műszaki+orvos állományon van és szimbiózis a lengyelekkel akkor ennek a létszámnak a felszerszámozása pár évre előre tervezhető mert a lengyelek kiszámíthatóan csinálnak ilyen akciókat a saját hadügyi stratégiájuk alapján. Velünk így megnövekedne a tárgyalási súlyuk a nato-n belül, ezért cserébe kaphatunk is tőlük politikailag ezt-azt. Ez az üzleti kapcsolat olyan amit a katonai együttműködés nélkül pusztán pénzért túl drága lenne megvenni, emígyen viszont járulékosan ingyen megkapjuk. És eu-n nato-n belül ingyen van egy tőlünk erősebbé lett középhatalommá váló barátunk/szövetségesünk. Fordított dominancia-viszonyban és más jellegű együttműködésben, kisebb költségvetéssel hasonlót játsszhatunk az albánokkal is ("nato-partnerség"), ennek a lehetséges védelempolitikai hasznát ugye nem kell magyaráznom az utolsó albán királyné óta...
A potyautas-megoldást annyiban ellenzem hogy veszélyes eltunyulást okoz: "majd jól helyezkedünk, más meg elvégzi a nehezét". Addig viszont amíg anyagilag sokkal jobban megéri kifosztani az eu-t mint vámhatáron kívülről exportálni addig inkább ne felejtsük el hogy gyenge a gazdaságunk a teljesen önálló ugráláshoz. A nato meg jó közeg a honvédelem fejlesztéséhez. A demográfiai győzelemhez meg az is kell hogy az eu-ban legyen minél több magyar. Vasfüggöny nélkül a mostani németországi törökök kb negyede helyett magyaroknak kellene lenni, ezt a lemaradást is be kell hoznunk nem csak a kárpát-medenceit. A földrajzi elszigetelődés semmiképpen sem pálya, nem vagyunk egy nagy sziget.
Az ellenségképnél nem a vallás a lényeg, az a túlzott leegyszerűsítés hibalehetőségei miatt már középtávon sem célszerű.
A nevelés-oktatás hatásai nagyon képlékenyek. Komoly szellemi-technikai átformálódás közepette van az emberiség, az oktatás/propaganda a nevelésnél sokkal erőteljesebb tényezővé fog válni, megváltoznak a mostani arányok. Ha ezt a technikai lehetőséget nem az oktatási rendszer fogja kihasználni akkor a reklámpiac.
A nyuggerek pont a "kádár népe"-jelenség miatt ilyen antiszociálisak. Sokan úgy gondolják hogy amikor ők fizették az akármekkora nyugdíjjárulékot akkor ők azért tették hogy a társadalmi szerződés szerint nyugdíjasként élvezhessék a kánaánt. "Nekem ez jár." Közgazdasági megalapozottság, egyéb tények nem érdeklik. "Oldjátok meg, én már végigdolgoztam x évet."
@pitcairn: "alig esett szó az atomenergia által kínált alternatívákról"
Adottnak vettem hogy még pár évtizedig az energia több mint felét atomerőművekből nyerjük, a fennmaradó hányad ami kérdéses.@Lord_Valdez: akik ilyenben hisznek azok feltételezik az ilyesféle felülről "létre kell hozni" iparnál hogy átlagosan versenyképesnek születik. Pedig ami ilyen az inkább "létrejön" mint "létrehozzák". Ha nem így lenne akkor már rengeteg ipart hoztak volna létre parancsra...

Csaba222 2015.03.15. 20:31:21

@Nemzetstratégia:
Hogyan jönne az a 30-40 Millió magyar?
Mitől kezdenének szülni a nők.
Demográfiával bajlódtál már? Korfa (ami most egy koporsó)

Csaba222 2015.03.15. 20:39:50

@Mannlicher: A "food or energy" problémára sajnos sok csóró ország ráfarag"

"Ebben azért nem lennék 100% biztos."
Ellenben én igen, Közép s Dél Amerika sírt amikor az USA elárasztotta őket olcsó kukoricával, majd ugyan úgy sírt amikor a kukoricából Etanol lett, és kicsit megszűnt az olcsó kukorica.

Csaba222 2015.03.15. 21:03:23

@Nemzetstratégia: "tankönyveknek központilag engedélyezettnek kell maradniuk."
A KLIK előtt is azok voltak, be kellet kerülniük a tankönyv jegyzékbe.
pl 6. os olvasókönyvben nem biztos hogy szerencsés egy egy többszörösen összetett mondat.
Megvoltak a kritériumok és ennyi.
Én még ezt is soknak tartanám. Legyen ajánlott a tankönyvjegyzék 4. év végén központi mérés ahol elérnek egy szinttett ott ajánlott ahol nem ott kötelező.
(mérés ravasz dolog azaz a bemenetet is figyelembe kell venni szóval inkább kompetencia fejlődést adnék meg a szabadság kritériumaként)

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.16. 08:47:00

@Untermensch4: "belső ellenség" ügyben ne keverjük a gazdasági bűnözőket az "ellenséges tömb" jellegű entitásokkal! A puszta tolvaj önérdeken felül semmilyen csoportidentitás-képzőjük nincs és nem is népességpolitikai hanem büntetőjogi/jogszolgáltatási tényezők. "

Ez elvontan, általános értelemben igaz, de ha a gazdasági bűnözők száma átlép egy határt, onnantól kialakul egy ellenséges közeg, amely már nevezhető valamiféle csoportidentitásnak.

"A demográfiai győzelemhez meg az is kell hogy az eu-ban legyen minél több magyar. Vasfüggöny nélkül a mostani németországi törökök kb negyede helyett magyaroknak kellene lenni, ezt a lemaradást is be kell hoznunk nem csak a kárpát-medenceit."

Amit mondasz, hogy az Eun belülről sokasodjunk, sehol sincs így, egyik K-európai ország sem tudta így megfordítani a népességfogyást, vagyis a modelled nem létezik a gyakorlatban. mindez persze amellett hogy nem semmiféle bizonyítékot nem hoztál hogy ez ugyan mitől növelné a népszaporulatot. Én azt mondom hogy Mo gazdasága már most is a 2. legnyitottabb Európában, ezt csak csökkenteni lehet.

Ha jól értelmezem a németországi magyar kivándorlást támogatod, ami szintén nem megoldás semmire sem. A kivándorló az kivándorló, az esetek egy részében kint marad, minél tovább, annál nagyobb eséllyel. Nem kéne ezt bátorítani.

Nem vagyunk "izolált sziget", de ettől még vannak lehetőségeink.

"Az ellenségképnél nem a vallás a lényeg, az a túlzott leegyszerűsítés hibalehetőségei miatt már középtávon sem célszerű."

De ha vallási alapon fogalmazod meg ("muszlimok") akkor az lesz a lényeg...értem én hogy ez egy "csalás" akar lenni, vagyis olyan ellenséget találni akivel sosem kell megütközni, és kényelmesen távol van ahhoz hogy mindent bele lehessen képzelni (ezt játszotta az USA a terroristákkal, akiktől már 14éve mindenki rettegett, amíg aztán "megölték" bin Ladent) , de sokkal közelebbi és konkrétabb bajok vannak itt. Amerika megteheti hogy szórakozhat a nemlétező terroristákkal, mi nem.

"Ha ezt a technikai lehetőséget nem az oktatási rendszer fogja kihasználni akkor a reklámpiac."

Ez komplex téma, a mai társadalom ingertúltengésben szenved, konkrétan ezért is részesíti az olcsó élvezetet előnyben a fáradtságos munkánál pl. gyereknevelés. Tehát a reklám nagymértékben romboló hatású tényező,egyik legfőbb előidézője a mostani demográfiai és spirituális válságnak.

A percenként 25 reklámmal (non-stop özön) semmi sem tud versenyezni, ezt el kell felejteni. A mennyiség mindig előnyben van a minőséggel szemben, párhuzamként lásd Gresham törvénye, a rossz pénz kiszorítja a jót. Az oktatás nem versenyezhet a reklámmal, mivel a reklám eleve nyer.

"úgy gondolják hogy amikor ők fizették az akármekkora nyugdíjjárulékot akkor ők azért tették hogy a társadalmi szerződés szerint nyugdíjasként élvezhessék a kánaánt."

Ez így van, ezért kell új társadalmi szerződés, amelynek ez lesz tán a legnehezebb feladata, hogy e hibás berögződéseket újradefiniálja.

@Csaba222: Igen, tisztában vagyok az adatokkal. A vitézi rendet kell visszahozni és új tartalommal megtölteni.
Egy jó közelítés e kapcsán:

jobbegyenes.blog.hu/2013/05/17/mikor_csatoljak_el_a_matrat/full_commentlist/1#c19795782

lásd a hsz-omat a cikknél.

"(mérés ravasz dolog azaz a bemenetet is figyelembe kell venni szóval inkább kompetencia fejlődést adnék meg a szabadság kritériumaként)"

Én kétévente IQ-teszteket iratnék, kicsit hasonló az amerikai SAT-test rendszerhez. Az is kezd mát elmenni polkorrekt irányba vagyis egyre több "rajzolj egy kört és színezd ki kékre" (túlzás de érted amire gondolok), feladat kezd belopózni oda is, de alapvetően a jó irányt képviseli, ennek egy magyar változatát kidolgozni. A SAT-test is mér kompetenciát egyébként. Az ACT hasonló ehhez.

Amelyik gyerek kreativitást mutat, azzal egy speciális kreativitás-tesztet is el kell végeztetni. Ilymódon a tehetségek szűrése megoldható lesz.

pitcairn (törölt) 2015.03.16. 13:52:20

@Nemzetstratégia:

Gresham törvénye az árszabályozás kudarcáról szól

az állam által mesterségesen túlértékelt pénz kiszorítja a forgalomból az állam által mesterségesen alulértékelt pénzt

szóval nem a "mennyiség nyer a minőséggel szemben", hanem a piac az árszabályozás felett...

"The artificially overvalued money tends to drive an artificially undervalued money out of circulation[2] and is a consequence of price control."

en.wikipedia.org/wiki/Gresham%27s_law

pitcairn (törölt) 2015.03.16. 14:07:22

@Nemzetstratégia:

ráadásul ebben a Gresham-os történetben mindenki a nemesfémpénzre cuppant rá (óh mily furcsa:) )

szóval a hasonlatod totálisan rossz

itt pontosan a __minőség nyert__ a mennyiséggel szemben

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.03.16. 19:15:20

Érdemes elolvasni, amit a jobbegyenesre írt. Alátámasztja a korábbi állításomat:
"És még valami, ezen okok miatt, az esetek jóformán 100%-ban igaz, hogy amikor valaki arról beszél, hogy a közösség nevében, érdekében cselekszik, akkor valójában csak a saját mániáit viszi véghez. A közösségre való hivatkozásra csupán azért van szüksége, mert az nyomatékot ad a szavainak."
Elnyomást hirdet, természetesen, a "nemzet" érdekében.

pitcairn (törölt) 2015.03.16. 22:33:14

@Nemzetstratégia:

az inkább te vagy, elvégre az általad képviselt filozófia esszenciáját leginkább a parazitizmus szóval lehetne megragadni...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.03.17. 07:03:30

@Nemzetstratégia:
Ugyan már. Szerintem, itt már mindenki rájött, hogy a te nemzetelképzelésed nem olyan, mint a mienk. Nem szabad emberek összefognak valami közös ügyért, hanem van az uralkodó, aki megtestesíti a "nemzet akaratát" és a többiek engedelmesen szolgálják.
Mielőtt nagyon tiltakozni kezdesz, gondolj bele, hogy mi más szükséged lenne egy "ideológiailag képzett" (értsd agymosott), de felsőbbrendűségtudattal átitatott, anyagilag az uralkodótól függő, kivételezett, fegyveres elitre, hanem azért, hogy elnyomj másokat (vö. munkásőrség, Schutzstaffel). Azért, hogy megvédjen a nemzettől, miközben lenyomod a torkukon azt, amiről azt állítod, hogy az ő akaratuk. Ez egy jól ismert, bevált recept.

Untermensch4 2015.03.17. 19:40:12

@Nemzetstratégia: Még mindig nem értem miért ragaszkodsz ahhoz hogy a magyarokat be kell zárni a kárpát-medencébe? Már így is okoz problémákat az egynyelvűségünk, pl eleve csak mi használjuk a "kárpát-medence" jelentéstartalmú kifejezést.
Amit a vitézkedéssel szándékozol művelni az az eredeti "katonanemesség" és egy tartalékos hadsereg összekeverése. Vagy a tartalékos haderő része fog hamar leamortizálódni, vagy a "nemességi" rész. Egy seggel nem lehet két lovat megülni. Azt viszont jól látod hogy komoly hiányt szenvedünk működő tartalékos honvédségi akármiből.
Az "IQ-teszt" olyasmi amiből kb 17-féle "rész-IQ" mérhető valamennyire pontosan de igazából két jó, ám időigényes személyiségteszt van, a Szondi- és a Rorschach- ...
Az oktatásban a tehetségek szűrésén kívül a lemorzsolódás is megoldandó probléma. Persze könnyű azzal lerendezni hogy a"születetten alacsony IQ-jú cigányok" takarodjanak ahova akarnak csak ez dettó az a mentalitás amivel a határon túli magyarok is csapdázhatóak... Másrészt pont az általad említett heroikus végvári vitézek között lakossági arányukhoz képest felülreprezentáltak lehettek a cigány pattantyúsok... Az asszimiláció az amit a koncepciódból hiányolok. Nem vagyunk genetikai nemzet, nem kell belterjes tenyésztéssel kib@szni magunkkal.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.19. 14:34:54

@Lord_Valdez: Perszepersze. Vedd be a gyógyszered.

@Untermensch4: "Nem vagyunk genetikai nemzet, nem kell belterjes tenyésztéssel kib@szni magunkkal."

A magyar már most is elég sokszínű, turáni, taurid, dinári, nordikus elemeket stb tartalmazó, nem is értem a "belterjes tenyésztéssel" mire utalsz.

www.youtube.com/watch?v=gaCtpRh3YVA

"Amit a vitézkedéssel szándékozol művelni az az eredeti "katonanemesség" és egy tartalékos hadsereg összekeverése."

Nem tudom a milícia mennyire tekinthető "tartalékos hadseregnek" valamekkora átfedés biztos van,de itt arról van szó, hogy minden fegyverviselésre alkalmas, hazafi magyar ember kezébe fegyvert kell adni.

Tisztában vagyok vele hogy a milícia nem húzná sokáig egy háborúban, de itt arról van szó hogy ők az "utolsó védelmi vonal", minden időben, legyen béke vagy háború. Nyilván senki sem akarhatja a sokgyermekes családfőket beküldeni az első háborús húsdarólóba. A milícia amúgy is afféle Nemzeti Gárda lenne, vagyis félig polgárőrség , félig katonaság, inkább rendfenntartó mint aktív háborús résztvevő.

Az "IQ-teszt" olyasmi amiből kb 17-féle "rész-IQ" mérhető valamennyire pontosan de igazából két jó, ám időigényes személyiségteszt van, a Szondi- és a Rorschach- ...

Az IQ teszt megbízható, adott teszten mindenki időről-időre hasonló pontszámokat ér el, vannak összetett tesztek amelyek sokféle vonatkozást mérnek. Az IQ igenis létezik és objektíven mérhető fogalom. Van olyan hogy pl. verbális IQ meg még ötféle IQ, de ezek korrelálnak egymással. Minél jobb vagy az egyikben, annál nagyobb az esély hogy jobb vagy a többiben is.

Ez valami jellegzetesen itthoni dolog lehet, hogy a tesztekben senki sem bízik... még az egyébként oly megengedő "jövősokkosok" sem:)

"Másrészt pont az általad említett heroikus végvári vitézek között lakossági arányukhoz képest felülreprezentáltak lehettek a cigány pattantyúsok... Az asszimiláció az amit a koncepciódból hiányolok."

Meg a harc elől elsőként megszaladók között is felülreprezentáltak lehettek gondolom, ha már ezt így elemezgetjük, tökmindegy. Én biztos vagyok benne hogy a cigók IQ-ja öröklötten alacsony, J. Philippe Rushton végzett a szerbcigányok körében vizsgálatokat,

dienekes.blogspot.hu/2006/10/iq-of-serbian-gypsies.html

de pl. hasonló eredmények vannak az amerikai feketék (módos középosztálybeli és egyéb családok) gyerekeinek esetében is. Ennek fényében nem akarom hogy a cigány a magyarral keveredjen. Lehet hogy az USÁt mennyire fölvirágoztatja a sok néger meg latinó (haha), de Magyarországot szeretném a fehérek számára megőrizni. A cigány-magyar keveredés
pedig az utódok átlag IQ-ját lerontja, tehát kerülendő.

"csak ez dettó az a mentalitás amivel a határon túli magyarok is csapdázhatóak..."

Nem a csapdázás a lényeg, hanem hogy igaz-e amit állítanak róluk. A határontúli magyarok esetében NEM, a cigányok esetében pedig IGEN.

"Még mindig nem értem miért ragaszkodsz ahhoz hogy a magyarokat be kell zárni a kárpát-medencébe? Már így is okoz problémákat az egynyelvűségünk, pl eleve csak mi használjuk a "kárpát-medence" jelentéstartalmú kifejezést. "

Azért mert én a magyarságban mint nemzetben gondolkodom, másrészt meg a külföldre vetett magyar, de bármilyen más nemzetiségű is, előbb-utóbb beolvad, mint pl. volt ez az amerikás magyarok esetében is. Én nem akarom hogy magyarok mindörökre elvesszenek az országnak, bármilyen "érveket" is akarsz fölsorakoztatni emellett.

Egyébként érdekes eszmecserét folytattunk eddigelé, úgy hiszem nagyjából végigvettünk mindent. Talán a pozíciókat is sikerült letisztázni. Te inkább liberális (egyenlőségelvű, felzárkóztató, asszimiláló, szabadkereskedő) oldalra húzol, én pedig nemzeti indíttatású vagyok. A nemzetállami gondolatot is sikerült körbejárni. Nem tudom még mennyit lehet kihúzni ebből, én már ennyivel is elégedett vagyok.

pitcairn (törölt) 2015.03.19. 19:36:41

@Nemzetstratégia:

"én pedig nemzeti indíttatású vagyok."

te szimplán parazita vagy... (a pszichiátriai problémáidtól most tekintsünk el...)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.03.19. 20:10:59

@Nemzetstratégia:
Semmi gond, nem vártam őszinte beismerést. Valószínűleg, hogy magaddal se vagy őszinte a valódi motivációidat illetően. Azt is el tudom képzelni, hogy még sose gondoltál bele abba, hogy mit is takar az, amit "nemzeti indíttatásnak" nevezel.

Viszont halkan hozzátennék pár apróságot:
1. nem létezik olyan, hogy turáni embertípus. Ez egy XX. század eleji, mára már erősen túlhaladott antropológiai elmélet.
A mai magyarság genetikailag teljesen félúton van a szlávok és a germánok között. Ezt többek közt azzal magyarázzák, hogy a honfoglaló magyarok valószínűleg mintegy 100, max. 200 ezren lehetettek, ezért a honfoglalás sokkal inkább zajlott kulturális síkon, mint etnikain.

2. az IQ tesztekkel sok probléma van. Rögtön az első, hogy nem tudjuk igazából definiálni, hogy mi az az IQ. A második, hogy a különféle tesztek eredményei elég rosszul összehasonlíthatóak. Én pl. Raven progresszív mátrixon értem már el 140-t is, de papírom csak 132-ről van, míg mondjuk egy Weschler teszten közelebb vagyok a 120-hoz. Általában a kevésbé kommunikatív emberekkel ez így szokott lenni.
Megfordítva viszont, ha olyan embereken használod, akik nincsenek hozzászokva az absztrakt gondolkodáshoz őket meg a Raven méri alul, míg a Weschler közel sem biztos.

3. azok a bizonyos végvári vitézek zömében zsoldosok voltak, jórészt szlávok.

Untermensch4 2015.03.19. 22:48:15

@Nemzetstratégia: "Nem tudom a milícia mennyire tekinthető "tartalékos hadseregnek" valamekkora átfedés biztos van,de itt arról van szó, hogy minden fegyverviselésre alkalmas, hazafi magyar ember kezébe fegyvert kell adni"
Ez amit mondasz, tulajdonképpen nagyonliberális dolog, szabad fegyvertartás, vmiféle katonaiképesség-nemzetbitonságikockázat-méréssel fékezve. Ha nem ilyen ideológiai hanem pragmatikus jogászi megfogalmazásban tálalod, elsöprő sikert is elérhetsz vele.
A honvédelmi képességnél fontosabb a minőség mint a mennyiség, csak korlátozottan átválthatók. Nem az a jó stratégia ha minél több ágyútöltelék milicistád van hanem ha csak becsülni tudja a támadó hogy a sok "gyalog" között mennyi kiképzett és előzetesen felderíthetetlen profi katona van. Magyarországon még jó ideig egy megszállás esetén a városi gerilla-harcászkodásnak van jövője. Ez nem sokkal ütősebb nagyobb létszámnál viszont a költségek aránytalanul megnőhetnek. És ugyebár nincs bőségesen feláldozható élőerőnk...
Az IQ-tszteknél a probléma az amit L Valdez is említett, szűk tartományát mérik az emberi léleknek és minél könnyebben kezelhetőek, annál pontatlanabbak. A másik, személyes szkepticizmusom oka hogy eddig még csak meglehetősen rövid tesztekkel találkoztam, ez újabb hibaforrás.
Az előzetes várakozással végzett IQ-teszteknek és a kétszintű szegregált oktatásnak egyaránt van pozitív és negatív "önbeteljesítő jóslat"-képessége. Ezt is igazolták már, ha érdekel a téma azon része is ami nem pont alátámasztja a hitedet akkor gondolom belebotlottál a vonatkozó szakirodalomba. Ez az a jelenség ami miatt alá tudnának rúgni a határon túli magyaroknak, meg az ha az államnyelven kitöltött teszten olyan nyelvtant használnak ami önmagában -20 pontot ad nem anyanyelvi beszélőknél... És nem az igazság a lényeg hanem a hatékony érdekképviselet amit még jó ideig nem erőfölényből kell kisakkozni, akkor sem ha holnaptól mindenki mögéd állna, az egy-két generációnyi átfutási idő miatt. A "született alacsony" IQ-nak van egy szociológiai-nyelvészeti magyarázata is, Basil Bernstein nevű arc munkássága szól róla. Elsősorban az általa vizsgált angol-brit populációra alkotta az elméletét de nekünk is jól hasznosítható. A jó hír az hogy amennyiben nagyjából igaza van akkor az otthoni nevelés hiányosságai nagyrészt leküzdhetőek az oktatási rendszer által. Egy jó oktatási rendszer esetén. Vicces módon ebben mi magyarok pont nagyobbat tudnánk alakítani mint pl a britek mivel a mi nyelvi-kulturális hagyományaink nem termeltek ki pont olyan problémákat mint amazokéi. Ha népszaporulatban gondolkozunk akkor olyan tömegoktatás kell ami nem kaszálja le a "fűnyíró-elv" mentén a tehetségeket ám a lemorzsolódást is akadályozza. Ez manapság nehéz feladvány. Egy ideológiailag agymosott okt.rendszer szinte kizárt hogy sikers legyen a közeli jövőben. Ezt a homogén liberálisra agymosott okt.r. esetén is állítom. Viszont oktatási intézmények autonómiája és versenye működhet.
És itt jön a képbe az asszimiláció. Egy bizonyos létszámú és gazdasági erejű népességnek már erősebb asszimilációs képessége is van. A népesség-növekedés egy része bizony beolvadó-honosodó "idegenek"-ből lesz. Nemrég volt márczius 15, ismered lemil.blog.hu/2010/10/06/leiningen_westerburg_karoly történetét?
Ráadásul mivel a "renegátok" mindig "fanatikusabbak", az első-másod-generációs (valóban) asszimilálódott emberkék az átlagnál lojálisabb hazafiak. Ezt az előnyt és plusz honvédelmi kapacitást, költséghatékonyabban inkább egy "magyar idegenlégió"-szerű szervezettel lehet elérni, nem egy nagy létszámú milíciával.
A huszárok eredetileg délszlávok voltak. Két generáció alatt asszimilálódtak, azóta hungarikum a huszárság. Még a sorkatonaság vége felé a jászokat felülreprezentáltan sorozták a határőrséghez. Bár már rég asszimilálódtak (antropológusok és különféle "e" hangokat megkülönböztető nyelvészek mosolyognak...) de azért egy "fél-elit", több agresszivitást igénylő haderőnemhez jobbak voltak a "dilaj" jászok. A történelmi magyar területekre települt németek többsége (ahogyan a családnevek alapján sejthetően a jóval kisebb számú oszmán-török is) tökéletesen asszimilálódott, a "németes professzionalizmus" mint jelenség ezért tud itt-ott folyton extrém módon kitörni magyarokból. Mondjuk lehet hogy a törökök miatt meg a balkáni slendriánság de mint mondtam ők jóval kisebb dózis voltak... És ezek még mind a modern nacionalizmus megjelenése előtti példák.

Untermensch4 2015.03.19. 22:54:34

"a külföldre vetett magyar, de bármilyen más nemzetiségű is, előbb-utóbb beolvad, mint pl. volt ez az amerikás magyarok esetében is"
Korábban a viszonylagos elszigeteltség segítette a beolvadást. Ezzel kapcsolatban a nagyonis amerikás S.P.Huntington "Kik vagyunk mi" c könyvében kb egy fejezetnyit aggódott is, szerinte mostanában ezirányú erőfeszítések híján a bevándorlók nem asszimilálódnak. Lehet hogy a magyarok még mindig ilyen képlékenyek de annak alapján amit ír, az USA demográfiailag meghódítható "szabad préda". Latino-ügyben is vicces könyv :)

"Te inkább liberális (egyenlőségelvű, felzárkóztató, asszimiláló, szabadkereskedő) oldalra húzol, én pedig nemzeti indíttatású vagyok. A nemzetállami gondolatot is sikerült körbejárni. Nem tudom még mennyit lehet kihúzni ebből, én már ennyivel is elégedett vagyok. "
Jó tett helyébe jót várj. Majd megpróbálok hangfelvételt készíteni amikor közeli barátaimmal közlöm hogy milyen liberális vagyok, szemben veled mint nemzetivel. Hosszú és hangos nevetést jósolok :)
Még nem jártuk körül. Igazából eddigi munkásságoddal sztem egy út első lépéseinél jársz és a kockakőből amin állsz, arra gondolsz hogy az út kisebb-nagyobb hegyekből áll. Onnan tudom hogy nekem is volt ilyen korszakom mint neked csak a nemzeti szint mellett a törzsivel is komplikálva, a határozott vélemény és elvhűség szép dolog de sokkal nagyobb teljesítmény a kognitív disszonancia legyőzésének képességét kifejleszteni.
@Lord_Valdez: sztem őstörténet-antropológia-nyelvészet témakörbe igen korlátozottan kéne belefolynunk. Végtelen hitvitákat generál. Legalábbis a nyest.hu-n ez szokott történni... :) Egyesek minduntalan összekeverik a nyelv, genetika és kultúra halmazát.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.21. 00:42:05

@Lord_Valdez: 1) Az antropológiai erősen ideológiai áthallásos,de Fanz Boas és az ő "iskolája"előtt legalább még mértek valamit (koponyaindex, ilyesmi). Egyikőnk sem antropológus, úgyhogy ezt sztem kitolhatjuk szögletre, bár erősködhetsz is felőlem.

"A mai magyarság genetikailag teljesen félúton van a szlávok és a germánok között."

A mai magyarságra nézvést a modern genetikai vizsgálatok fényében nem lehet ilyen megállapításokat tenni, az extrém alacsony sample size miatt, én két ilyen vizsgálatról tudok, a minták száma egyik esetben sem éri el a 300-at.

2. Amit mondtam, továbbra is csorbítatlanul igaz,vagyis az adott IQ-tesztek önmagukkal konzisztens eredményt adnak ugyanazon tesztet időről-időre kitöltve statisztikusan az eltérés minimális, biztos lehetnek eltérések, ha mondjuk másnaposan hasogató fejfájással mész be megírni egy tesztet, de normális esetben nyilván nincs ilyen.

3) vagy nem, de lényegtelen, mivel itt egy koncepció újragondolásáról van szó. Lehet a porosz junkereket is példának venni, csak egy korlátolt ember ragad le a frazeológiánál.

@Untermensch4:

"Nem az a jó stratégia ha minél több ágyútöltelék milicistád van hanem ha csak becsülni tudja a támadó hogy a sok "gyalog" között mennyi kiképzett és előzetesen felderíthetetlen profi katona van. "

Egyetértek, de ezt nem is vitattam:)

"Az IQ-tszteknél a probléma az amit L Valdez is említett, szűk tartományát mérik az emberi léleknek és minél könnyebben kezelhetőek, annál pontatlanabbak."

Ez akkor lenne igaz, ha a három teszt amit említett, nem adna önmagával konzisztens adatokat, lásd a neki írt válaszom. De ad. Case closed.

A határon túli magyarokat és a cigányok szerintem két különféle súlycsoport, nem hiszek az emberi fajok-rasszok egyenlőségében, intellektuális téren biztosan nem. Amit hoztam adatot a cigókról de hozhatok a feketékről is, vagy elhiszed vagy nem, persze leginkább megérteni kéne:), a tudományban a hitnek nincs jelentősége.

"Ha népszaporulatban gondolkozunk akkor olyan tömegoktatás kell ami nem kaszálja le a "fűnyíró-elv" mentén a tehetségeket ám a lemorzsolódást is akadályozza."

Az első részben egyetértek, a második részre pedig ott van pl. a szakmunkásképzés, mindenkinek képessége szerint.

Ismerem Leiningen-Westerburg Károly történetét, akiért az angol királyi család járt közbe, lévén rokonai, de ő inkább a halált választotta. Hadd áruljak el egy titkot: az általad fölzárkóztatni akart cigányok nem Leiningen-Westerburg Károlyok, semmiféle szinten.

"A huszárok eredetileg délszlávok voltak. Két generáció alatt asszimilálódtak, azóta hungarikum a huszárság."

Talán volt ilyen elem is bennük, de a huszárság az ősi magyar könnyűlovas harcmodor egyenes folytatása is. Az íjat a a kard váltotta fel, ez a későközépkori és újkori hadviseléshez jobban passzolt. A példa kedvéért, vagyis feltéve de meg nem engedve hogy csakis és kizárólag délszlávok voltak: a példám kapcsán ez semmit sem jelent. vvnnak jó dolgok amiket át lehet és kell is venni, és vannak amiket nem. Attól hogy a huszárok állítólag délszlávok voltak, még nem jelenti azt hogy akkor kezdjünk el délszlávul tanulni nyilvánvalóan.

A többi példád hellyel-közel igaz is lehet, de a nemzetté válás valósságát és létező mivoltát ez is aláhúzza. Azonkívül a cigányok miféle pluszt adhatnak nekünk, magyaroknak? Szerintem a cigányzene nélkül is van magyar kultúra, köszönjük szépen.

Huntington prof. azóta nem igazán sormérték számomra, amióta a civilizációk szükségszerű összecsapása nem következett be, illetve nem úgy ahogy ő mondta. Elismerem, nagy tudós, de Amerikából én inkább Mearsheimer prof-ra hegyezem a fülem.:)

Amit mond ő (Huntington) meg Te, nyilvánvalóan igaz, ahol egy skype-hívásra van tőlem mondjuk Antarktisz, ha van ott valaki akit el akarok érni, de itt a probléma ott van, hogy az egyes nemzeti identitások a kulturális marxizmus hatása alatt értelmetlenné válnak, föloldódnak. ami most van, az a fehér rassz kollektív öngyilkossága. Nyilván a fehérembert egységesen nem lehet megmenteni, a legnagyobb ilyen kármenthető egységek a nemzetek. Ahhoz hogy a nacionalizmus hasson, az illetőnek az adott országban kell élnie.

"a határozott vélemény és elvhűség szép dolog de sokkal nagyobb teljesítmény a kognitív disszonancia legyőzésének képességét kifejleszteni."

igen, ez a tudományos alázat lényege. Ezért minden lényeges állítást amit példának hoztam, forrással támasztottam alá.
Igazából a vitánk egy lényegi része is ezen fordul meg: az IQ nagy része öröklött vagy sem. Szerintem igen, szerinted nem.

A feketék átlag IQ-ja pl. 15 ponttal alacsonyabb a fehérekénél, és még sok más különbség:

therightstuff.biz/2014/04/29/correcting-the-anti-racialist-qa/

Számozott pontok, 1-10

Ha a feketék intellektusbeli különbsége biológiai alapú, akkor ez megsemmisíti az összes balos és liberális dumát a "fajok egyenlőségéről" mint olyanról. Én annyit teszek ehhez hozzá,hogy tudományos alapon a cigányokat is ide, ugyenezen szintre sorolom.

Ennyi.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.21. 08:47:44

@Untermensch4: "Még nem jártuk körül. Igazából eddigi munkásságoddal sztem egy út első lépéseinél jársz és a kockakőből amin állsz, arra gondolsz hogy az út kisebb-nagyobb hegyekből áll. Onnan tudom hogy nekem is volt ilyen korszakom mint neked csak a nemzeti szint mellett a törzsivel is komplikálva, a határozott vélemény és elvhűség szép dolog de sokkal nagyobb teljesítmény a kognitív disszonancia legyőzésének képességét kifejleszteni."

Én alapvetően abból indulok ki, hogy csakis a létező illetve az egyelőre megvalósítható dolgokra lehet alapozni. A tudományos módszertan erre tanít. Ami ettől elrugaszkodik, az science-fiction. Lehet egy ideális jövőről ábrándozni űrvárosokban meg ilyesmi, de ez távol visz az itt és mosttól.

Persze vannak ötleteim/elképzeléseim/vízióm egy jövőbeli ideális(abb) társadalomra nézve, kinek le lennének.

Amennyiben "a hegyek" alatt kihívásokat értesz, akkor nyilván, de az élet is ilyen. Kihívások sora.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.03.21. 09:17:32

Halkan megjegyezném, hogy nincs olyan "liberális duma", hogy a fajok egyenlősége. A liberális állítás mindössze annyi, hogy törvény előtti egyenlőség, semmilyen más egyenlőséget nem hirdet.

"Szerintem igen, szerinted nem."
Szerintem meg ez nem hit kérdése. Bőven van kutatási eredmény.
Mielőtt azt hiszed, hogy felfedezted az eugenika tudományos bizonyítékát, egy pár dolgot nem árt tisztázni.
1. correlation is not causation.
Attól, hogy egy népcsoportban alacsonyabb IQ-t mér, még nincs bizonyítva, pláne tudományosan, hogy az genetikai okok miatt van.
2. A mért IQ minden társadalomban emelkedő trendet mutat (Flynn-effektus), de ez nem azt jelenti, hogy ennyivel intelligensebb lett az emberiség, hanem azt, hogy a mai oktatási rendszerünk olyan dolgokat gyakoroltat velünk, amiket általában mérni szoktak.
3. Ma már tudjuk, hogy az IQ pontszámot (,de az agytérfogatot is) jelentősen befolyásolja az egészségi állapot, beleértve az anya terhesség és szoptatás alatt egészségi állapotát is.

A jelenlegi tudományos álláspont az, hogy a legmagasabb IQ-juk az ázsiaiaknak van, utána jönnek a fehérek, majd végül a feketék. Viszont a rasszok közti eltérés baromi kicsi (értsd 1-2 pont) az egyének köztihez, tehát igazából nem használható arra, hogy igazold.
Illetve abban is konszenzus van, hogy az öröklött faktor szignifikánsabb gyengébb, mint a környezeti. Mindössze 1-2 pontot befolyásol, míg a környezet akár 20-at is.

pitcairn (törölt) 2015.03.21. 09:26:48

@Nemzetstratégia:

Nemzetgyalázó!

Szórakoztató az amikor a hozzád hasonló megalomániás genetikai hulladék fajeleméletről értekezik...

P.S.: Anno a germán barbárok valószínűleg láncos buzogánnyal kergettek volna meg az IQ teszteddel együtt:)

Máskülönben az anatómiailag modern Homo sapiens valamikor 200000 évvel ezelőtt jelent meg...

Anatomically modern humans - Modern human behavior
en.wikipedia.org/wiki/Anatomically_modern_humans#Modern_human_behavior

és a modern emberi viselkedés is durván 50000 évre nyúlik vissza...

Behavioral modernity
en.wikipedia.org/wiki/Behavioral_modernity

Mit csináltak a te "hű-de-okos" rasszaid ebben az irdatlanul hosszú időperiódusban?

Nekem úgy tűnik, hogy a "bezzeg emberkéid" (germánok, magyarok és a jó isten tudja, hogy tudja még mi...) az elmúlt 1000 évet leszámítva nem nagyon múlták felül a fekete afrikai szintet...

ráadásul ők is kívülről kapták a civilizációs mintát...

pl. a Mediterráneumból és a Közel Keletről...

Mit mond erről a neonáci foxi-maxi? :)

pitcairn (törölt) 2015.03.21. 11:31:32

@Nemzetstratégia:

az se semmi, hogy sík hülyének tartod az általad "felsőbbrendűnek" titulált rassz egyéni képviselőit is...

elvégre fentebb a "mennyiség mindig győz a minőség felett" elv jegyében olyan dolgokért szálltál síkra mint pl. a kormányzati gondolatrendőrség vagy a kormányzati eugenetika

miféle idióta "logika" lenne ez?!

ha a "felsőbbrendű" liblingjeid még a saját életük irányítására sem képesek, akkor miért lennének egyáltalán felsőbbrendűek?!

pitcairn (törölt) 2015.03.21. 11:54:52

@Nemzetstratégia:

egyáltalán tisztában vagy te az idióta eugenetikát gyökereivel?!

The Horrifying American Roots of Nazi Eugenics
historynewsnetwork.org/article/1796

"The Rockefeller Foundation helped develop and fund various German eugenics programs, including the one that Josef Mengele worked in before he went to Auschwitz"

Nazi eugenics
en.wikipedia.org/wiki/Nazi_eugenics

"The Rockefeller Foundation funded various German eugenics programs, including the laboratory of Otmar Freiherr von Verschuer, for whom Josef Mengele worked in before he went to Auschwitz.
Construction of the Kaiser Wilhelm Institute's Institute for Brain Research with a $317,000 grant in 1929, with continuing support for the Institute's operations under Ernst Rüdin over the next several years"

Rockefeller Foundation
en.wikipedia.org/wiki/Rockefeller_Foundation

pitcairn (törölt) 2015.03.21. 12:20:35

@Nemzetstratégia:

de tulajdonképpen a fasz se tudja, hogy miért foglalkozom veled, hirdesd tovább a baromságaid! :)

ez egy többé-kevésbé szabad ország, jogod van a téveszméidhez!

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.22. 09:10:36

@Lord_Valdez: Nem olvastad el a belinkelt cikk állításait és a bizonyítékait sem (számozott pontok 1-10).

Így jártál.

Amerikában a legismertebb balos-libsi szlogen, a "race is a social construct", vagyis a rassz egy társadalmi (= mesterséges) konstrukció. Ezt semmisíti meg a tudomány mai állása.

Az IQ nagyrésze és az IQ-potenciál vagyis hogy mennyire lehetünk okosak, örökletes.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.03.22. 10:03:54

@Nemzetstratégia:
De olvastam, sőt a linkeltek közül is párat.
Az ott leírtak többsége teljesen korrekt. Nem mindegyik, mert pl. a 4-es. Az ahhoz tartozó "bizonyíték" például inkább cáfolja a szerző állítását: "Rushton and Skuy (2000) found 173 African 1st-year psychology students averaged an IQ equivalent of 84. Skuy et al. (2002) tested another 70 psychology students who averaged an IQ equivalent
of 83. After receiving training on how to solve Matrices-type items, their mean score rose to an IQ equivalent of 96."
Tehát 13 pont különbséget jelentetett csak az, hogy megtanították, hogy mit érdemes nézni az ilyen típusú teszteknél... (ez az amiről korábban mondtam, hogy a Raven alulméri)
Illetve az 1. ábra mutatja, hogy az egyéni szórás mennyivel nagyobb, mint a csoportátlag közti különbség.
Ráadásul, ahol tudományos linkre mutat, azok nem mindig egészen arról szólnak, mint amire hivatkozik, illetve az abban lévő, az ő elméletének ellentmondó részeket egyszerűen ignorálja.
Pl. az 5-s, hogy kétszer is belinkelt cikkben van szó arról, hogy a fehér férfiaknak van a legnagyobb agyuk, aztán a fekete férfiak, majd fehér nők, majd fekete nők. Ezt ő kiveszi és lobogtatja, bár csak a fekete-fehér különbséget mondja, a férfi-nőt nem.
Pár fejezettel később viszont le van írva, hogy:
"IQ test scores are significantly correlated with the socioeconomic hierarchies of modern Europe, North America, and Japan (Herrnstein & Murray, 1994; Jensen, 1998). The basic finding is that there is a difference of nearly 3 SD (45 IQ points) between average members of professional and unskilled classes.
These are group mean differences with considerable overlap of distributions.
Nonetheless, the overall correlation between an individual’s IQ and his or her SEP of origin is between 0.30 and 0.40, and the correlation between IQ and attained SEP, or occupational level, is about 0.50 (Herrnstein & Murray, 1994).
A study of nearly 15,000 children born between 1950 and 1956 replicated the relationship with measures made of father’s SEP at the time of the child’s birth and the child’s GMA at ages 7, 9, and 11 years (Lawlor et al., 2005). Even after adjustment for maternal characteristics and perinatal factors, father’s SEP accounted for 6% of the variation in child’s GMA at age 11."
Ez mivel nem tetszik neki, ezt elfelejti.

Na, most ez a módszer, lehet, hogy a tudományosság látszatát kelti, de nem tudományos. Ez az ún. self-selection bias.
Fogok egy csomó tudományos munkát, mindegyikből kiollózom, ami tetszik, majd odaadom a tudományos bizonyítékra vágyó, de tudományos igényességgel nem rendelkező laikusnak fogyasztásra.

Ha már itt tartunk, szerinted mit jelent az a kifejezés, hogy társadalmi konstrukció?

"Az IQ nagyrésze és az IQ-potenciál vagyis hogy mennyire lehetünk okosak, örökletes. "
Na, ez az, amiben a tudomány és közted nincs egyetértés.

Untermensch4 2015.03.22. 12:58:19

@Nemzetstratégia: Az IQ-tesztek önmagukkal konzisztens eredményébe ne szeress bele nagyon. Bármely dogmatikus vallás bármely kérdésre konzisztens választ ad különféle időpontokban. A vonalhosszúság-megállapító ("3D-IQ" tulajdonképpen geometria-műszaki kompetecia) teszten szaharai berberek nem estek áldozatul az optikai csalódásnak. Az hogy épített környezetben, egyenesek és szögek között él vki, a tesztecske alapján más (itt pont rosszabb) képességet ad ki eredményként.
Az IQ-tesztek problémája ugyanaz mint a pszichológiáé általában, hogy az többnyire az alsóbbéves pszichológia-hallgatók viselkedését megfigyelő tudományág, a tesztek meg hajéamosak "arra születni" hogy a WASP felső-középosztályra (annak lexikális tudására mint etalonra) torzítással bíró eszközök, egyéb szoc-kult csoportokat alulmérjenek.
A huszáros példámban a lényeg nem az hogy délszlávok. Hanem az asszimiláció. A hasonló társadalmi szeletünkbe be tudtuk olvasztani őket és ez nekünk jó lett. Nem érdekel hogy akkor és ott ez az "agyelszívás" a tőlünk délre lévő államok törökökkel szembeni katonai képessége helyett a mienket erősítette.
Leiningen meg azért érdekes mert ha jól emlékszem 1832-ben házasodott magyarországra, 16 év alatt annyira asszimilálódott hogy eléggé és ebből a szempontból vicces módon magyarul beszélt a legkevésbé jól. It a lényeg hogy egyrészt a "nemzeti önkép" működhet messze nem tökéletes nyelvismerettel is és mindez 16 év alatt elérhető olyan alanynál akit addigi előélete alapján, papíron nem ilyennek jósolnánk.
A cigányok viselkedésében csak látszólag tudod elkülöníteni a genetikai, kulturális és környezeti (beleértve a tágabb társadalmi környezetet is) okokat. A faék egyszerűségű társadalmi probléma-megoldásoknál van egy veszteségi ráta (etikai és igazságossági értelemben), ha ilyesmit hirdetsz vállalnod kell a felelősségből is az okozandható kár tekintetében. Csak egy példa: Teller Ede tudományos és politikus-intrikus kompetenciáival a magyar királyságban hasonló életpályán mint amit az USA-ban futott, fegyveres semlegességgel fejezhettük volna be a háborút, tárgyalóképesen, nem nukleáris hanem biológiai fegyver-potenciállal. De az ilyesfajta "kerekítési hibák" ellenére összességében biztos jó ötlet volt ráhangolódni adolfék hülye vallási fanatizmusára, mondanám hogy elhiszem ha nem lennék a vakhit ellenzője.
Az a baj azzal amit erőltetsz hogy a hagyományos nyugati rasszizmus koordináta-rendszerében mi magyarok nem vagyunk kategorikusan "fehér emberek", mindaz a bűvészkedés amivel ezt a disszonanciát elrendezhetnénk, nem éri meg a fáradozást. Ami megéri az a "nyugat határa" (kulturális) helyzetünkre való koncentrálás és fejlesztés. Az hogy huntingtoni értelemben törésvonalon élünk, eléggé szembetűnő.
"Huntington prof. azóta nem igazán sormérték számomra, amióta a civilizációk szükségszerű összecsapása nem következett be, illetve nem úgy ahogy ő mondta"
Talán azért mert nem mondott konkrét határidőt a hadüzenetekre ugyanis nem konvencionális világháborút jósolt meg hanem összetett társadalmi-politikai változásokat. Ukrajna kettészakadása és japán újbóli fegyverkezése kapcsán eléggé jó hatásfokkal talált. Arabok/muzulmánok tekintetében szintén az általa leírt séma alapján történnek a dolgok. Pl "arab tavasz" kapcsán az hogy szerinte az állami-nemzeti identitás szinte nulla abban a térségben (esetleg hadsereg, állami alkalmazottak kivételével) és vagy törzsi/születésihelyi vagy nagyobb ívű vallási alapon töltődik ki bármiféle keletkező hatalmi űr (kivéve az inga-demokratikus törököket), sztem eléggé beigazolódott. Ami a mi szempontunkból is érdekes az az hogy az itteni feszültségeket hogy lehet normalizálni. A normalizálást fémipari-öntészeti szakkifejezésből átemelve. Kell hozzá egy kis forrongás de nem kell túlzásba vinni mert akkor a feszültségek eltűnéséért cserébe túl sok minden elolvad.

Untermensch4 2015.03.22. 13:09:33

@Nemzetstratégia: Ami a fura vitézes koncepciódnál honvédemlmi és gazdasági stratégia szempontjából jobban működne (előnyt kovácsolva a hátrányból és a potenciális ellenfelek számára nagyon korlátozottan másolhatóan) az a "Máhál" adaptációja. A szerző itt: tiboru.blogrepublik.eu/2012/05/02/izraeli-fegyveresek-2-0/ az első (világos)zöld hátterű széljegyzetben utal rá nagyon halványan. Ha továbbgondolod szélesebb összefüggésben akkor sztem sejteni fogod mire gondoltam.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.22. 23:25:44

@Lord_Valdez: ugyanazon selection biast alkalmazod te is, amikor a 10pont egyes darabjaiba kötsz bele. Ettől az általad nemmegtámadott pontokról még nem mondtál semmit, tehát azok még akár érvényesek is maradhatnak. Ahhoz hogy ezen cikk állításait lerombold, mind a 10 pontot le kell rombolnod.

ami a 4-st illeti, a tanulmány rögötön az elején az összefoglalóan leírja: "The new evidence reviewed here points to some genetic component in Black–White differences in mean IQ." Ez alátámasztja amit a cikkszerző állít.

"Around the world,the average IQ for East Asians centers around 106; that for Whites, about 100; andthat for Blacks, about 85 in the United States and 70 in sub-Saharan Africa."

Vagyis az átlagázsiai 6 ponttal okosabb az átlagfehérnél például. Ezt eddig is tudtam egyébként, de érdekes. A lényeg: előítélettől mentesen kell ezeket szemlélni.

Nyilván az IQ-teszteket ugyanazon tesztekkel mérték mindegyik csoportnál, ezalapon pedig annak kéne kijönnie, hogy az IQ-tesztek a sárgák irányába torzítanak vagy hajlamosak torzítani. E teszteket pedig fehérek csinálták, tehát hiba van kréta körül.

"Az IQ nagyrésze és az IQ-potenciál vagyis hogy mennyire lehetünk okosak, örökletes. "
Na, ez az, amiben a tudomány és közted nincs egyetértés.

Ez amiben a tudomány mai állása (biológia, genetika, pszichológia) és köztem teljes az egyetértés. 1) A többi pont érvényes marad 2) vannak még bizonyítékok ezen kívül is, nem csak 10 (amit behivatkozott) tanulmány készült ezekről.

@Untermensch4: Konkrétan pl a Raven progressive matrices mindenféle "kulturális torzítástól" mentes. Ez cáfolja hogy minden IQ-teszt kulturálisan torzítana. Amit mondtam hogy önmagával konzisztens az eredmény, szintén állva maradt. Ennyi.

Minden tesztnek van vagy lehet hibája, ezért kell több tesztet alkalmazni, pl akár kettőt (!) vagy hármat(!!!) is. Őszintén reménykedjünk, hogy ettől még nem fog megállni a Föld napkörüli forgása.

"A huszáros példámban a lényeg nem az hogy délszlávok. Hanem az asszimiláció. A hasonló társadalmi szeletünkbe be tudtuk olvasztani őket és ez nekünk jó lett."

Az öröklötten ostobább és erőszakosabb cigányok asszimilációja miféle pozitív eredménnyel járna? Semmivel, sőt lerontaná a fehér gének hatását.

A magyarok megítélése valóban nem _teljesen_ egyértelmű, de ettől függetlenül a magyarok 90%-a átmenne bármilyen fehérségi teszten. Ne felejtsük: Walesben pl. az emberek túlnyomó többsége sötétbarna hajú és barna szemű. Aki azt hiszi hogy minden angolszász világító kék szemű és fehérszőke hajú, annak elment az esze. A "fehér" a legszínesebb faj, gondoljunk csak haj- vagy szemszínre. Igazából a többi faj az egyszínű.

A svábok/németek/német arisztokraták teljesen mások mint a cigányok, ezt a vonalat hiába erőlteted...

A II. Világháborúra kapcsán emlegetsz fegyveres semlegességet? A szovjet gőzhengert ugyan mi tudta volna megállítani? Egyébként mielőtt azzal jössz hogy "miért kellettt a németeknek megtámadni a szovjetúniót", hát többek között azért, mert ha németek nem támadnak júni 22-én akkor a szovjetek támadnak Ausgusztus elején. Előkerültek a dokumentumok, kutathatók, olvashatók.

A civilizációk egymásnak ugrása elkerülhető lett volna, ha az USA a csökkenő erejét/politikai befolyását kompenzálandó, nem indult volna háborúba ellenük.Vagyis ez az amcsi hatalmi elit egy jól körülhatárolható, törzsi-etnikai hátterű szegletének (neokonok) számlájára írható, akik Izraelt akarták a Közel-kelet egyetlen helyi szuperhatalmának.

Ha már izraeli párhuzamokat akarsz találni, az én vitézes példámnak hellyel-közzel megfelel a megszállt terülteken működő zsidó telepek működése. Nem ez alakította ki az én ötletemet, már előtte is gondolkodtam efelé mielőtt erről olvastam volna, de talán némi hatással volt rá. Persze amennyi hasonlóság lehet, legalább annyi vagy több különbség is.

"Pl "arab tavasz" kapcsán az hogy szerinte az állami-nemzeti identitás szinte nulla abban a térségben (esetleg hadsereg, állami alkalmazottak kivételével) és vagy törzsi/születésihelyi vagy nagyobb ívű vallási alapon töltődik ki bármiféle keletkező hatalmi űr"

Pl. Egyiptomban nem, de ezn kívül is a Közel-keleti rendszerek egy régebbi struktúra maradványai. A politikai nacionalizmus egyébként a vallás háttérbe szorulásával szokott megerősödni, nyilván az iszlám estében erre még párszáz évig hiába várunk.

amiket fölvetsz javaslatok azok jók, nagyrészük működne is, de túlságosan a egy elmúlt, régi, talán már ósdi rendszer, a liberális szabadpiaci demokrácia szabályai szerint, amely képtelen bármit is kezdeni a népességfogyással, korrupcióval, és egyéb rendszerszintű problémákkal. Én úgy érzem hogy hamarosan eljöhet az idő, hogy merészebb kezdeményezésekbe fogjunk, ezt látod megjelenni a kezdeményezésimben.

Amit mondasz, hellyel-közzel megfelel a B-tervnek, ha mégsem.:)

Untermensch4 2015.03.23. 00:45:38

@Nemzetstratégia: "Az öröklötten ostobább és erőszakosabb cigányok asszimilációja miféle pozitív eredménnyel járna?"
Ismered a viccet, a cigánykérdés és erdély visszafoglalásának tökéletes megoldásáról..? :)
"A magyarok megítélése valóban nem _teljesen_ egyértelmű, de ettől függetlenül a magyarok 90%-a átmenne bármilyen fehérségi teszten."
Nincs genetikai kritériuma a magyarságnak, nem genetikai hanem kulturális nemzet vagyunk. Találtam már olyan katonát aki a színárnyalatát leszámítva nem volt fehér (persze kevés afro-magyar van de van), a magyar-német-szlovák abszolút kk-europid lányom csíkszeműbb mint a haverom félig vietnámi gyerekei.
"A II. Világháborúra kapcsán emlegetsz fegyveres semlegességet?"
Az eredeti alapstratégia (minél nagyobb/ütőképesebb hadsereg birtokában lenni a háború végére, nem háborúzunk maritin hatalmakkal) tökéletes alap volt. A csírájában lebombázott magyar biológiaifegyver-programra utaltam ezzel. Meg arra hogy a világ legnagyobb (fehér) atomfizikusa elszámolt egy középiskolai szintű dolgot miközben a tanítványai los alamosban nem...
"A civilizációk egymásnak ugrása elkerülhető lett volna, ha az USA a csökkenő erejét/politikai befolyását kompenzálandó, nem indult volna háborúba ellenük."
A történelem nem olyasmi amit "a csúcson kell abbahagyni", a nagyobb befolyásra törekvés a teljes hegemóniáig vagy összeomlásig tart. Várták volna meg kompenzálás nélkül hogy később kevésbé kedvező erőviszonyok mellett mikor lesz konfrontáció?
Nem kimondottan izraeli párhuzamot hanem működő módszert akartam találni. A mi esetünkben nekünk van "ötödik hadoszlopunk", a szomszédságban, kivéve azokat akikkel nem is akarunk balhét. Fordítva ez aránytalanul kis fenyegetés. A legnagyobb poén hogy a Máhál szó szerinti lemásolása olyan PR-előnyt is tartogat (kicserélve a felvételi követelményeknél a "zsidó" szót "magyar"-ra) hogy a koncepciót kritizálók kezdő szóvivők által is lesöpörhetővé válnak az antiszemitizmus-kártyával... szélesebb összefüggések.
Egyiptom enyhén kakukktojás arabilag mert 19.századi önálló állami múltja is van meg az egyiptomi-kopt vonalon némi hátszele nemzettudat-ügyben. Hasonló előzmények miatt nem illik a karámba törökország.
A politikai nacionalizmus a hidegháború alatt olyan volt gyarmatokon sem tudott megerősödni mint szomália. Sőt, szétesett az egész. Olyan országokban ahol a határok az egykori gyarmatosítók érdekei alapján lettek berajzolgatva, az lenne a csoda ha valaha kialakulhatna vmiféle nemzet-tudat. Azért (is) lettek ilyenek azok a határok.
A korrupció a nemzetállamban jobban megoldható probléma? Bocs a régi példáért de Straussler Miki bácsi harckocsi-terve megfelelt a pályázati kiírásnak, a győztes svéd modell több ponton nem... biztos azért mert nem volt korrupciós probléma vagy akkoriban nem tekintették annyira fontosnak a fegyverkezést...
Ha az "A" terved úgy nem válik be ahogyan tartok tőle akkor nem kell már ilyen "B" tervvel tökölődni, jöhet a "C", a túlélők kanadában próbálnak egy "magyar Quebec" jellegű területet demográfiailag meghódítani.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.03.23. 07:23:47

@Nemzetstratégia:
"Ahhoz hogy ezen cikk állításait lerombold, mind a 10 pontot le kell rombolnod."
Nem. Igazából fel kellene rajzolni az állítások logikai láncolatát, és abból elég lenne egyetlen egyet megsemmisíteni.

""The new evidence reviewed here points to some genetic component in Black–White differences in mean IQ." Ez alátámasztja amit a cikkszerző állít."
Kevés dologra lehet jobban számítani, mint az emberi felületességre.
A tanulmány azt állítja, hogy van genetikai komponense. Nem azt, hogy genetikai eredetű.

"A lényeg: előítélettől mentesen kell ezeket szemlélni."
Azt kellene, de nem fog menni, ha előre meghatározott cél, hogy igazold a feketék alsóbbrendűségét.

"1) A többi pont érvényes marad"
Nem biztos, csupán nem adtam rá kritikát. Tudod, az én időm véges és nem érek rá minden elhangzó hülyességgel foglalkoni.

"2) vannak még bizonyítékok ezen kívül is, nem csak 10 (amit behivatkozott) tanulmány készült ezekről."
Vannak, és azok alapján tudjuk, hogy a gyerek IQ-ja sokkal inkább függ az anya egészségi állapotától, mint a rasszától.

"a Raven progressive matrices mindenféle "kulturális torzítástól" mentes."
Egyébként ez nem igaz. Az volt a céljuk, amikor létrehozták, de nem sikerült. Pont ezt láttad azzal a bizonyos 13 pontos emelkedéssel. Ezek mintafelismerési feladatok, és aki számára az ilyen típusú feladatok nem ismeretlenek sokkal jobban teljesít rajta. Egyébként erről is van szó az 5-s linkeltben.

"A "fehér" a legszínesebb faj"
Csak érdekességként megjegyzem, hogy a feketék közt van a legnagyobb genetikai változatosság. Két fekete genetikailag messzebb lehet egymástól, mint egy ír és egy japán.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.23. 18:12:26

@Untermensch4: "Nincs genetikai kritériuma a magyarságnak, nem genetikai hanem kulturális nemzet vagyunk."

Semmilyen nemzetnek nincs kifejezetten vett genetikai kritériuma, még a zsidó is csak az anyai leszármazást erőlteti(mi van akkor ha csak az anya anyjának az anyjának az anyja stb volt zsidó a többi gój, gének tekintetében ez hogy lehet zsidó? elég nehezen), amit mondasz nem létezik.

minden nemzet nagyjából ránézésre (+nyelv+ kultúra) dönti el hogy sajátjának ismeri-e el az illetőt.

Kivételek mindenhol vannak, az a cherry-picking nevű érvelési hiba,amikor a százból találsz egyet akire nem érvényes a szabály, majd erre hivatkozva akarod cáfolni a többi 99-et.

A csírájában lebombázott magyar biológiaifegyver-programra utaltam ezzel. Meg arra hogy a világ legnagyobb (fehér) atomfizikusa elszámolt egy középiskolai szintű dolgot miközben a tanítványai los alamosban nem...

A magyar biofegyverprogramról én még nem hallottam, de elég kétséges hogy pá rév alatt mit érhettek volna el vele, Heisenberg pedig egyedül dolgozott (míg a többiek csapatban, több szem többet lát), valamint ez egy egyedi, különleges eset volt a világtörténelemben. Az atombombánál azóta sincs jobb, ami "game-changer" lenne. Egyébként meg kétséges, hogy a zsidó tudósok bármilyen nacionalista szellemű Németországnak, Hitler meg NSDAP ide vagy oda, segítettek volna.

Már ezek megbuktatják példádat, de végsősoron ha most Mo-n nyüzsögnének a zsidó vagy egyébként idegen tudósok, sorra hozva létre a csodás találmányokat, akkor lenne némi relevancia. De aki jeles tudós és akarta valamire vinni,az már rég elhúzott innen vagy kicsábították zsíros ajánlatokkal. És nem a "politkai üldöztetés" miatt...

értem a tanítóbeszédet hogy "ideológiai okok miatt értelmetlen és káros elüldözni a legjobb koponyákat ", de Mo-t nem fenyegeti e veszély. Én pont azon vagyok, hogy legyen hazai fölhozatal a zsenikből, így kiváltva a zseniális idegen tudósokat,akikből amúgy sincs egy szál se.

"A történelem nem olyasmi amit "a csúcson kell abbahagyni", a nagyobb befolyásra törekvés a teljes hegemóniáig vagy összeomlásig tart. Várták volna meg kompenzálás nélkül hogy később kevésbé kedvező erőviszonyok mellett mikor lesz konfrontáció?"

Ez igaz, mindenesetre elégé csúnya lesz nézni ahogy az USA folyamatos háborúkban elsüllyed. A kérdés, megnyomják-e és ha igen mikor a piros gombot, vagyis fölszállnak-e a rakéták. Ha a kompenzáció a lényeg, mégpedig egy leszállóágban lévő birodalomnál az lényeg, akkor föl fognak szállni. Nuclear winter.

"A legnagyobb poén hogy a Máhál szó szerinti lemásolása olyan PR-előnyt is tartogat (kicserélve a felvételi követelményeknél a "zsidó" szót "magyar"-ra) hogy a koncepciót kritizálók kezdő szóvivők által is lesöpörhetővé válnak az antiszemitizmus-kártyával... szélesebb összefüggések."

Nem, mert akkor ez a saját táboron belül indítaná el töréseket. A valóságban csak egy határig lehet taktikázni ideológiai kérdésben.

Elég furcsa lenne, ha mondjuk egy radikális jobbos kezdene el antiszemitázni:)))) ezt nyilván a tábor gyomra nem venné be. Túl elrugaszkodott ötlet.
Magát a dolgot le lehet másolni, de csöndben, halkan. Egyébként még mindig úgy gondolom hogy vitézes elképzelés ütőképesebb, mint ez.

" Bocs a régi példáért de Straussler Miki bácsi harckocsi-terve megfelelt a pályázati kiírásnak, a győztes svéd modell több ponton nem."

A Horthy-rendszer egy ránkrohadt feudális úri-muri volt a legkevésbé sem nemzetállam, a példád teljesen téves.
nemzetstrategia.blog.hu/2013/07/03/velemenyek_a_horthy-korszakrol

a túlélők kanadában próbálnak egy "magyar Quebec" jellegű területet demográfiailag meghódítani.

Quebec túl hideg. A mezőgazdasági önfenntartáshoz viszonylagos meleg kell és bőséges eső, jó termőtalajjal.

@Lord_Valdez: "A tanulmány azt állítja, hogy van genetikai komponense. Nem azt, hogy genetikai eredetű."

A genetikai komponens az alap fölépítmény.Ha pl Down-kóros vagy, akárhova nevelhetnek társadalmilag, mindig erős hátrányban leszel.

"Vannak, és azok alapján tudjuk, hogy a gyerek IQ-ja sokkal inkább függ az anya egészségi állapotától, mint a rasszától."

Nyilván ha pl.az anya alkoholista és a gyerek agyát szétszedi az alkohol. A genetikai vizsgálatok 15 IQ-pontos átlagos különbséget mutatnak a fehérek és feketék között.

Ebbe kötöttél bel és vitted tovább:
"Most disputed is the validity of the low mean IQ scores reported for sub-Saharan Africans."

Csakhogy, előtte az van az USA kapcsán:
On the Differential Aptitude Battery, by age 6, however, the average IQ of East Asian children is 107, compared with 103 for White children and 89 for Black children (Lynn, 1996)

Tehát az azonos kultúrában lévőknél is ugyanígy van különbség a rasszok között, szub-szaharai afrikaiak ide vagy oda.

Egyébként lehet csőlátással szőrszálhasogatni ahogy korlátolt emberek teszik,az én álláspontom hogy akármekkora is legyen a genetikai elem, azt a lehető legnagyobbra kell növelni. Ebbe mint policyba a józan ész alapján nem lehet belekötni.

Untermensch4 2015.03.23. 19:45:47

@Nemzetstratégia: " Az atombombánál azóta sincs jobb, ami "game-changer" lenne. Egyébként meg kétséges, hogy a zsidó tudósok bármilyen nacionalista szellemű Németországnak, Hitler meg NSDAP ide vagy oda, segítettek volna."
Az 1.vh-s német vegyifegyver-projekt egy (a te szóhasználatoddal) "zsidó tudós" vegyésszel indult aki mint német hazafi azt akarta hogy németország nyerje meg a háborút és minél kevesebb saját veszteséggel. Ideológia ide vagy oda, stratégiai okokból egyes japánok "tiszteletbeli árja" papírt kaptak a németeknél, mások koncentrációs táborba kerültek. Még '33-ban egy Simson nevű zsidó fegyvergyáros volt az első aki kockázatot vállalva segített felpörgetni a géppuska-fejlesztést, addig viszont bármikor hivatkozhatunk "cherry-picking"-re amíg én nem sorolok fel minden akkor élt embert név szerint, az IQ-teszteket meg nem végzik el mindenkin mostanában.
1944-ben egy mikroorganizmusoktól rettegő hitlerrel és egy számolni tudó sztálinnal pont "game-charger" lett volna számunkra az addigra várható eredmény amit nullázott még '43-ban (ha jól emlékszem) egy maritin hatalom légibombája...
"minden nemzet nagyjából ránézésre (+nyelv+ kultúra) dönti el hogy sajátjának ismeri-e el az illetőt."
Biológia, a genetikai változatosság előnyösebb mint a homogenitás. Az amishoknál egy bizonyos öröklött szembetegség a belterjességükkel együtt megjósolható ütemben végzi ki őket. Nem tudhatod hogy a világ különböző részeiből összegyűjtögetett változatos gének közül melyik az ami később hiányozhat.
"Nem, mert akkor ez a saját táboron belül indítaná el töréseket. A valóságban csak egy határig lehet taktikázni ideológiai kérdésben."
Pont erről van szó. Ha ideológiára koncentrálsz azzal végső soron egy bizonyos szűkebb keretbe szorítod a mozgásteret. Ha az oktatással a lehető legminőségibb "saját" emberanyaggal és praktikusan minimalizált ideológiával dolgozol, az több lehetőség, nagyobb mozgástér.
"Quebec túl hideg."
Ha itt elcseszve túl forró lesz a talaj a talpunk alatt akkor pont kellemes lesz. A te módszereddel nincs rá garancia hogy "nem lendül vissza az inga" és a potenciális "ellenség", átvéve a stratégia lényeges elemeit, azonos költségek mellett szintén szaporodni kezd. A sikeres példákat hajlamosak másolni. Úgy viszont maradnak a számunkra kedvezőtlen erőviszonyok. A 21.századi nacionalista reneszánsz zeitgeist talán érintetlenül hagyna mindenki mást? Kétlem. Az oktatás feljavítása csak fáziskéséssel látszik, az így szerzett előny nehezebben behozható.
"A genetikai komponens az alap fölépítmény.Ha pl Down-kóros vagy, akárhova nevelhetnek társadalmilag, mindig erős hátrányban leszel. "
Ha mégis jó a cherry-picking akkor vedd inkább az aspergeresebb jellegű autistákat. Neumann Jánosban az volt a non-plus ultra hogy anyai és apai ágon olyan fokú autizmusok találkoztak benne amik a számmemória és a számolás mint mellékhatás egyesítésével olyan alapot eredményeztek amire lehet építeni egy matekzsenit. Ha a nyelvi-kulturális közeg megfelelő.
A zseniálisnak gondolt terved komoly hiányossága hogy a tágabb környezettel való interakciókat meg sem próbálod figyelembe venni. Durva wishful thinking-nek tűnik arra számítani hogy semmi reakció nem lesz. Az ellenfelek alábecsülése pedig történelem-szerte előforduló tragikus kudarc-összetevő.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.03.23. 20:17:39

@Nemzetstratégia:
"A genetikai komponens az alap fölépítmény.Ha pl Down-kóros vagy, akárhova nevelhetnek társadalmilag, mindig erős hátrányban leszel. "
Csakhogy a bőrszín nem jelent ilyet.

Nem csak alkohol, de a dohányzás, a rossz táplálkozás és így tovább.

"Tehát az azonos kultúrában lévőknél is ugyanígy van különbség a rasszok között, szub-szaharai afrikaiak ide vagy oda."
Csakhogy tévedsz az azonos kultúrában. Azonos ország, de nem azonos kultúra. A mélyszegénység egy egészen más kulturális közeg. Sokkal rosszabb az oktatáshoz való hozzáférés és akkor még nem beszéltünk az egészségi különbségekről.

Nem én szőrszálhasogatok, hanem te forgatod ki mások eredményeit.
Amit képviselsz annak pedig vajmi kevés köze van a józan észhez. Az egy előítélet racionalizálása, nem több.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.24. 10:20:40

@Untermensch4: Az I. Vh előtt a birodalmak (Németo, OMM) liberális bevándorlási politikát folytattak. Ennek eredményeképp özönlött be annyi zsidó Berlinbe, Bécsbe, Budapestre. Amikor a háború rosszra fordult, ezen bevándorló zsidók keltették a forradalmat Berlinben és Budapesten.

Az egyszem berlini vegyészt állítod szembe a többezer kommunista szpartakistával, élükön Liebknechttel és Luxemburggal, akik nyíltan és bevallottan a demokrata kormány megdöntésre törtek.

Ha a zsidó vegyészre mutogatunk mint aki mekkora hasznot hajtott, akkor a többezer kommunistára is mutogassunk, hogy az mekkora kárt okozott.

A biofegyver-programról még mindig nem mondtál semmi konkrétat, gondolom ez így is fog maradni. Ez van.

"Biológia, a genetikai változatosság előnyösebb mint a homogenitás."

A magyar nemzet már most is elég heterogén, az amisok szélsőséges példa. Ez egyébkén szintén elvontan fogalmazott szabály, akkor ilyen értelemben a néger-kínai-fehér-cigány stb keverék lenne a legelőnyösebb, vagyis minél kevertebb, annál jobb ami nevetséges, a kevert fajú egyének köztudottan pszichológiai problémákkal küzdenek, nem utolsósorban azért mert sokszor egyik szülőjükre sem hasonlítanak.

"Nem tudhatod hogy a világ különböző részeiből összegyűjtögetett változatos gének közül melyik az ami később hiányozhat. "

A XXI század és a genetika korában igenis tudhatom.

"Pont erről van szó. Ha ideológiára koncentrálsz"

ha meg másra koncentrálsz, akkor a multinacionális vállalat pszichopata modelljét kapod meg. Vagy az ügyben hiszel, vagy a pénzben. vagy harcos és katona vagy, vagy zsoldos.

"Ha az oktatással a lehető legminőségibb "saját" emberanyaggal és praktikusan minimalizált ideológiával dolgozol, az több lehetőség, nagyobb mozgástér."

A gyerekszám a legfontosabb, minden ezután jön. Egyébként nők esetében minél okosabb a nő, annál minőségibb oktatást (pl egyetem ) kap, annál nagyobb a valószínűsége hogy a karriert választja a gyerek helyett, vagyis annál nagyobb a valószínűsége hogy az okosságot biztosító génjei elvesznek. A társadalom elhülyülése azáltal hogy mindenféle élhetetlen ember (aki egyébként meghalna) életben marad, szemmel látható.

"A sikeres példákat hajlamosak másolni. Úgy viszont maradnak a számunkra kedvezőtlen erőviszonyok. A 21.századi nacionalista reneszánsz zeitgeist talán érintetlenül hagyna mindenki mást? "

Ez attól függ. Ha gyökeresen átalakítjuk a magyar társadalmat, akkor nekik ugyanezt kell tenni a másolás érdekében, viszont ha ez túl nagy erőbefektetést/radikális fordulatot igényelne, akkor nem fogják megtenni, vagy épp a másolásuk pocsék minőségű lesz.

Persze ez azt is jelenti, hogy nekünk is nagy erőt kell kifejteni. Minél több erőt fektetünk bele, annál nehezebb lesz másolni. Persze ennek van hátulütője is, vagyis túl magasra sem szabad (nekünk) helyezni a lécet. Adott helyzet dönti el.

"Neumann Jánosban az volt a non-plus ultra hogy anyai és apai ágon olyan fokú autizmusok találkoztak benne amik a számmemória és a számolás mint mellékhatás egyesítésével olyan alapot eredményeztek amire lehet építeni egy matekzsenit. "

Egyrészt a Neumann János-féle zseniket eugenikailag is el lehet érni, másrészt pedig Neumann János hazai tudományos színvonalban sosem tudott volna kibontakozni, egyszerűen nem voltak meg hozzá műszaki és egyéb feltételek. A Horthy-féle feudális rendszertől mi mást is lehetett várni.

Neumann nem az "antiszemitizmus" elől menekült, hanem egyszerűen a német egyetemeken voltak meg a feltételek hozzá, hogy megfelelő szintű tanulmányokat folytasson.

Hasonlóképp pl. Tesla Magyarországon tanult, mert Horvátországban tudományos téren semmi sem volt akkoriban. Persze ez nem akadályozta meg hogy továbbmenjen Amerikába.

Jelenlegi tudásunk szerint az IQ kb 80%-ban öröklött. Ezen örökletes komponenst kell fölhúzni amennyire csak lehet. Fontos hogy legyen legalább egy olyan egyetem Mo-n (műszaki, humán stb tárgyakban), ahol e zsenik megfelelő szellemi környezetre találnak, de ha nincs ilyen, az se a világvége.

Ha van egy anya akinek 160 az IQ-ja, inkább szüljön 6 gyereket otthon, akik legalábbis hasonlóan okosak mint ő, minthogy karrierizmusban vesztegesse el életét, max egy darab elhanyagolt/elkényeztetett gyerekkel. A te felfogásod szerint ez halálos bűn, mivel te teszel rá, hogy a magyarságnál a gyerekszám 1 környékén van szülőképes nőként. Én pedig a génállomány - köztük a tehetséges génállomány! - fennmaradására, sőt elterjesztésére játszom.

Te azt mondod, a 160 IQ-s nő legyen karrierista; én azt mondom legyen sok gyereke, így terjesztve el az intelligenciát.

"Durva wishful thinking-nek tűnik arra számítani hogy semmi reakció nem lesz."

Durva rettegésnek tűnik arra számítani hogy ha csak egyet lépünk rossz felé, összeáll kisantant és lánctalpak kezdenek Mo felé csikorogni.

"Az ellenfelek alábecsülése pedig történelem-szerte előforduló tragikus kudarc-összetevő. "

A megbénító félelemnél nagyobb kudarc-összetevő történelem-szerte nem létezik, ez a legelsődlegesebb veszély.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.24. 10:31:59

@Lord_Valdez:
"Nem csak alkohol, de a dohányzás, a rossz táplálkozás és így tovább."

akkor a már gyerekkorukban is zseniális tehetségek pl. nem léteznek? Vagy attól jöttek létre hogy szülő sok vitamint evett? :)

Akkor ez alapján minden szülő aki vitamint vagy egyéb tápanyagkiegészítőket szed (+ egyéb szabályt is betart, nem iszik, nem dohányzik, stb) zsenit szülhetne. De nincs így.

Szőrszálhasogatásban jó vagy, csak az alap dolgokon buksz meg.

"A mélyszegénység egy egészen más kulturális közeg."

1-2. pont e kérdéskört címezi, farizeuskám.

A tudomány, genetika mai állása szerint a rasszok és a köztük lévő különbségek örökletes alapon igenis léteznek.

Untermensch4 2015.03.24. 19:27:14

@Nemzetstratégia: "Akkor ez alapján minden szülő aki vitamint vagy egyéb tápanyagkiegészítőket szed (+ egyéb szabályt is betart, nem iszik, nem dohányzik, stb) zsenit szülhetne. De nincs így."
Nincs mert az emberek ostobák, rassztól függetlenül. Egyébként lehetne, csak az eleve "gyárihibás"-ra szült egyéneket még rosszul is nevelik. Mivel a jelenség tömeges, ez a "normális". Polgár József eléggé jó eredménnyel nevelt sakkozó zsenit a lányaiból. Azóta sem foglalkozik a dologgal senki bulvármélységnél komolyabban. A kezdetektől halmozódó nevelési hibák közepette pedig a kevés "született zseni" aki ki tud bontakozni, a szerencsés kisebbség.
A rasszok közti különbségek létezése nem garantálja a rangsorolhatóságot. A raven még talán alkalmas vmiféle globális összehasonlításra a maga korlátaival de sajnos még nem hallottam igazi univerzális IQ-tesztről. A kulturális torzítás nagy probléma. Ugyanazt a feladványt nagyon eltérő módszerekkel is meg lehet oldani. Egy példa, soksávos utak kereszteződése lámpa nélkül. Az ázsiai megoldás az hogy áramlanak. A nyugati vmilyen körforgalom. Mi magyarok meg nagyon nem tudunk körforgalmat használni. De mindennek nem genetikai hanem kulturális háttere van, hol milyen "életre", "mély vízre" képzik/nevelik a közlekedő embereket.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.03.24. 20:20:33

@Nemzetstratégia:
"akkor a már gyerekkorukban is zseniális tehetségek pl. nem léteznek? Vagy attól jöttek létre hogy szülő sok vitamint evett? :)"
1. Attól, hogy valamilyen hatás képes negatív befolyást gyakorolni, nem következik, hogy az ellentéte pozitívat fog.
2. A saját logikád szerint ezen embereknek a szülei is zseniknek kellene lennie, vagy legalábbis mindketten hordozni recesszíven a zsenialitást. Ez viszont valószínűtlen, mert a gyerek zseniknek a testvérei ritkán zsenik, holott a mendeli öröklés miatt átlagosan minden negyediknek annak kellene lennie (feltéve, hogy a zsenialitás egy géntől függ).
3. A zsenialitás és a IQ között viszonylag kevés összefüggés van.
4. Kettőnk közül nem én tagadom, hogy nagy az egyéni szórás, hanem te.

"1-2. pont e kérdéskört címezi, farizeuskám."
Az első pont nem tudományos linkre, hanem egy white supremacy oldalra mutat. A második pedig értékelhetetlen, mert a linkek mögötti tartalom nem elérhető.

"A tudomány, genetika mai állása szerint a rasszok és a köztük lévő különbségek örökletes alapon igenis léteznek. "
Persze, azért léteznek a rasszok. Csakhogy a te állításod nem ez, hanem az, hogy a feketék szignifikánsan alacsonyabb IQ-val rendelkeznek. Ez egy gyökeresen más állítás.
Ha valóban az intelligencia érdekelne, akkor intelligencia alapján döntenéd el, hogy kivel kellene keveredni és nem bőrszín alapján.
Vegyünk 4 alanyt:
A: fehér, IQ:80
B: fehér, IQ:150
C: fekete, IQ:80
D: fekete, IQ:150
Te kizárnád C-t és D-t, de beengednéd A-t és B-t. Ha a motivációd őszinte lenne és tényleg a fehér "faj" IQ-jáért aggódsz, akkor logikusan a B-t és D-t kellett volna választani. Ha azonban valójában a fehérségéért, akkor logikus választás az A és B.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.25. 20:11:56

@Untermensch4: A sakkozás meglehetősen szűk terület, amolyan memória-torna főleg. A "rossz helyzeteket" kell megjegyezni, és abba nem szabad belekeveredni. A sakkprogramokat is így csinálják. Meg persze tudni kell 10-15 stb lépésre előre tudni gondolkodni, de az adott rendszer szabályain belül.

Polgár három lánya nem egyformán lett "zseni", pedig ugyanazon apa nevelte őket; Lehet persze azt mondani hogy az idősebb gyerekeken tanulta meg hogy kell a Zsófit nevelni, itt valójában arról van szó hogyha naponta 6-7 órát foglalkozol valamivel, abban jártasságot érsz el.

Az ember olyan lény, hogy nagyon kevesen szánják rá magukat vagy szánják re rá gyereküket hogy valamivel ennyit foglalkozzon. Ezért már viszonylag kis erőfeszítés is hatalmas előnyt jelent. Ennek a zsenialitáshoz vajmi kevés köze van.

Amikor egyetemista voltam, a helyi cigányok a kocsmában mindenkit szarrá vertek biliárdban. Miért? mert ők kis túlzással csak ezt csinálták. Mondtam is gyakran: ők ebben jók, nekünk meg lesz diplománk:)

"A raven még talán alkalmas vmiféle globális összehasonlításra a maga korlátaival de sajnos még nem hallottam igazi univerzális IQ-tesztről."

en.wikipedia.org/wiki/Bias_in_Mental_Testing

A 1999 literature review re-examined the conclusions of Bias in Mental Testing using new data. It concluded that empirical evidence strongly supported Jensen's conclusion that mental tests are equally valid measures of ability for all English-speaking people born in the United States. The review further argued that misinformation about bias in IQ tests is very pervasive, and thus it is important for the empirical data in this field to be clearly conveyed to the public.[3]

Azonos kultúrkörben felnőtt embereknél valós eredményt mér. Ez azért fontos, mert az anglofón országokban vannak feketék, sárgák, mindenféle rassz, tehát az ő eredményeikből lehet az otthoni országaikra is következtetni. Ennyi, probléma megkerülve.

A "sajátos kulturális gondolkodás" csak egy határig működik. A földön az összes fejlett civilizáció hasonló erkölcsi, kulturális, sőt vallási elvek (-->"mi az üdvös élet") köré szerveződött, legyen szó az ősi Kínáról, Egyiptomról, Rómáról stb.

minden szabályrendszer kérdése, ill. hogy az adott ország lakosai mennyire fogadják ezt el. Mo keresztúton fekszik kelet és nyugat közt, itt egymásba mosódnak a különféle szabályok, a nyugati kemény munka és szorgalom, keleti korrupcióval és lazsálással ötvözve. Az a baj hogy Mo 1526 óta nem önálló hatalmi centrum, hanem hol ennek hol annak a csatlósa. ilyen környzetben persze hogy nincs egységes szabályrendszer, vagy ha van, sokan nem fogadják el.

@Lord_Valdez: 2. a zsenialitás és az intelligencia általában mintegy 10 ezer géntől függ. Ezért az IQ-nál ált. jellemző a visszatérés az átlaghoz, persze egyes tehetségeket (kreativitás, zenei-és formaérzék matematikai képesség) jóval kevesebb gén kódol, ilyen esetben megfigyelhető a családi halmozódás.

3. A _kreativitás_ és az IQ között van viszonylag kevés összefüggés, a zsenialitás akkor jön létre amikor az illető úgy kreatív, mint intelligens egyszerre.

4. A rasszok átlag IQ-járól beszéltem, egyéni szórás ide vagy oda.

Az első pont nem tudományos linkre, hanem egy white supremacy oldalra mutat. A második pedig értékelhetetlen, mert a linkek mögötti tartalom nem elérhető.

Az első linken idézett szerző:
www.brookings.edu/blogs/up-front/posts/2010/01/21-head-start-whitehurst

"Ha valóban az intelligencia érdekelne, akkor intelligencia alapján döntenéd el, hogy kivel kellene keveredni és nem bőrszín alapján."

Nem mert van olyan hogy mean IQ vagyis átlag IQ. a fehéreké 100 körül van, a feketéké meg 85 körül. Az ázsiaiaké 106. viszont a fehérek kreatívabbak mint az ázsiaiak, akiket nagyobb arányban jellemez a "hive mind" mentalitás.

Untermensch4 2015.03.25. 22:07:15

@Nemzetstratégia: "Jensen's conclusion that mental tests are equally valid measures of ability for all English-speaking people born in the United States"
Az univerzálisat ugyan "globális"="a földön mindenhol használható"-ként értelmezem de lehet hogy rosszul használom a szót.
Az USA-beli feketék között a szabadon bevándorlók arányáról nem tudok. A rabszolgaként bekerültek viszont erős szelekciós nyomásnak voltak kitéve jópár generáción át. Egy egész rasszt azok alapján mérni akik bizonyos szempontok szerint ki lettek válogatva...
"Azonos kultúrkörben felnőtt embereknél valós eredményt mér. Ez azért fontos, mert az anglofón országokban vannak feketék, sárgák, mindenféle rassz, tehát az ő eredményeikből lehet az otthoni országaikra is következtetni. Ennyi, probléma megkerülve."
Ez egy probléma olyasféle megkerülése mint amikor az első amerikai kábítószer-ellenes törvény megtiltotta a kínaiaknak az ópium fogyasztását. Csak a kínaiaknak... Ott is megkerültek egy problémát. Akármilyen országból származik is a "sárga", amíg generációk alatt nem asszimilálódik teljesen, marad valami és valamennyi az eredeti kultúrából ami torzítja a standardizált mérési eredményeket. Pl sárgáéknál van egy olyan kulturális attitűd ami indirekt módon a nárcisztikus fehér rasszimust erősíti. Másrészt amíg egy országban vannak etnikai negyedek, még az asszimilálódottakra is kihatnak "köztudott" sztereotípiák, ezt nem tudom hogy lehet a tesztekből kiszűrni de érdekes módszer lehet.
A kreativitás meg hogyan mérhető rassz-léptékben? Hány % a kreatívok aránya? Ahol a kultúra nem támogatja a "különcködést" ott alacsony lesz, legalábbis látszólag.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.03.26. 07:50:02

@Nemzetstratégia:
"Az első linken idézett szerző:"
Nehéz eldönteni, hogy ez most egy gyenge trükk akar-e lenni, vagy tényleges értetlenség.
A rightstuff az occidentalobserver nevű white supremacist oldalra mutat. Az occidentalobserver pedig az említett brookings cikkből ollóz ki egy bekezdést.
A brookings cikk arról szól, hogy a szegény és kisebbségi gyerekek potyognak ki az iskolából. Erre kitaláltak egy kormányzati programot és nem működött (mint általában a kormányzati programok). Ő azt állítja, hogy már maga a program is szar volt, de különösen annak a nyomon követése.
Ebből az occidentalobserver kiveszi azt, hogy potyognak ki és levonja a következtetést, hogy a gyerekek öröklött IQ-jával van baj.
Ezt a rightstuff tényként átveszi, ahogy te is.
Erre nem tudok mást mondani, mint hogy gratulálok.

Te azt állítottad, hogy a magyarok IQ-jának megvédése érdekében kell kizárni a feketéket. Tegyük fel, hogy igaz, amit mondtál.
Ha a magyarok IQ-ját akarod növelni, akkor a tenyésztésnél IQ-ra kell szelektálni, nem bőrszínre. És egyéni szinten, a géneket ugyanis az egyén adja, nem pedig az absztrakció által létrehozott rendszertani egység. Tehát a kategória átlagos tulajdonsági totális közömbösek.
Amikor kutyát nemesítesz, akkor is az egyedek alapján szelektálsz, nem a fajta átlagos tulajdonságaira. Ha szelíd kutyát akarok, akkor a szelíd egyedeket szaporítom tovább és leszarom azt, hogy átlagosan mennyire vad a fajta.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.27. 09:54:23

@Untermensch4:

A kreativitás meg hogyan mérhető rassz-léptékben? Hány % a kreatívok aránya? Ahol a kultúra nem támogatja a "különcködést" ott alacsony lesz, legalábbis látszólag.

en.wikipedia.org/wiki/Human_Accomplishment

Murray collected many data for each innovator and did a statistical analysis. One result was that accomplishment has not been uniformly distributed. For example, in Italian Renaissance, accomplishment was concentrated in Florence and Venice. In the British Isles, around London, the industrial north, and lowland Scotland. He argued that most innovation has been accomplished by men, not women, and Europeans, __not other ethnic and cultural groups__.

Az idézett cikk elég sok táblázatot meg adatot tartalmaz, mindenki eldöntheti magának mit fogad el igaznak.

"Az USA-beli feketék között a szabadon bevándorlók arányáról nem tudok. A rabszolgaként bekerültek viszont erős szelekciós nyomásnak voltak kitéve jópár generáción át. Egy egész rasszt azok alapján mérni akik bizonyos szempontok szerint ki lettek válogatva..."

Ez még rendben is van, örülök hogy te is fölvetted a gondolat fonalát. Az ördög a részletekben rejlik: 1865 óta nincs ilyen (fölülről jövő) szelekciós nyomás, valamint az valamikor még volt, be kéne bizonyítani hogy ez a "butábbá válás" érdekében folyt.

A butaság mindig hátrány az okossággal szemben, az okos rabszolga sokkal sokrétűbben fölhasználható, ezt nem kell magyarázni. Az ültetvényes szempontjából a kulcs itt az engedelmesség lehet gondolom, vagyis az erőszakos/antiszociális stb egyedeket eliminálni a következő generációból. Az ideális munkás okos és engedelmes.
Vagyis nem állt érdekükben az ültetvényeseknek a butaság irányában fokozni a szelekciós nyomást.

@Lord_Valdez:

"Amikor kutyát nemesítesz, akkor is az egyedek alapján szelektálsz, nem a fajta átlagos tulajdonságaira. Ha szelíd kutyát akarok, akkor a szelíd egyedeket szaporítom tovább és leszarom azt, hogy átlagosan mennyire vad a fajta. "

Így van, de általában nem a szelíd egyedek, hanem mondjuk a szelíd labradorok, vagy szelíd német dogok vagy ilyesmi, szóval "szelíd kutyafajták", ne pedig pusztán "szelídek" alapján tenyésztik tovább, egy kutyatenyésztő sem csinál ilyet, a fajtát mindegyik figyelembe veszi. Alkalmazd ezt emberi léptékre.

Az TOO (The Occidental Observer) nem fehér szuprematista, hanem a fehér fajta kipusztulását szeretné megállítani. Egyik más fajta sem csökken annyira lélekszámban, ehhez csak rá kell nézni bármely statisztikára az átlag gyerekszámot illetően a fehéreknél, és bármely másnál. A sárgák mármint a japánok küszködnek hasonló problémákkal, de ők nem is akarják az Európai kontinenst hullámokban elárasztani.

pitcairn (törölt) 2015.03.27. 11:12:08

@Lord_Valdez:

azért a slusszpoént ne hagyd ki:)

"Neanderthal-derived DNA accounts for an estimated 1–4% of the Eurasian genome,but it is significantly absent or uncommon in the genome of most Sub-Saharan African people"

Archaic human admixture with modern humans
en.wikipedia.org/wiki/Archaic_human_admixture_with_modern_humans

ez lenne tán a faji "felsőbbrendűség" forrása? :))))

pitcairn (törölt) 2015.03.27. 13:02:41

@Lord_Valdez:

ennek tükrében egészen más megvilágításba kerül a "fajgyalázás" fogalma:)

Neanderthal vs Cro Magnon 1of10
www.youtube.com/watch?v=gUifwntZBZw

Untermensch4 2015.03.27. 14:11:32

@Nemzetstratégia: A kreativitásnak általában kedvez ha van gazdaság ahol hasznosulhat és nincs háború ami elpusztítja a gazdaságot és magát a kreatív embert. Ebből a szempontból a reneszánsz itália a maga alacsony intenzitású konfliktusaival nem ellentmondás.
Az amerikai ültetvényes rabszolgatartásnál az okos rabszolga pont nem volt jó ötlet. A végén még addig okoskodik hogy rájön, van esély a lázadásra. Egyszerű betanított munkára a jó fizikai és kellemesen tompa szellemi képességű rabszolga az ideális. Másrészt 1865 után is volt némi kulturális ráhatás ami már nem szelekciós nyomás volt de torzította a mérési eredményeket.
Amikor kutyát nemesítesz, egy fajta belterjességét növeled. Így esett meg az a vicces helyzet hogy németjuhászt, németországba, magyarországról visznek rendőrkutyának mert a hű de szépen tenyésztett állományuknál vészesen gyakori az a bizonyos csípőprobléma... a kutya mint faj túlélése szempontjából a "korcsok" a nyerők. Genetikai változatosság.ű
@pitcairn: Neanderthalis müber alles...? :)

Untermensch4 2015.03.27. 14:13:00

@pitcairn: akarom mondani Neanderthalis über alles :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.03.27. 19:16:26

@Nemzetstratégia:
Súlyos csúsztatás van.
Ha az a cél, hogy szelíd kutyát kapj, akkor csak a szelídséget érdemes figyelembe venni irreleváns.
Ha nem csak az a cél, hogy szelíd legyen a kutya, hanem az is, hogy labradorszerű legyen, akkor érdemes a labradorokon belül keresni. Azaz behoztál még egy szempontot, ami miatt a kettőt nem lehet összehasonlítani.
Hasonlóképp azért veszi figyelembe a kutyatenyésztő is, mert az ő célja nem egy szelíd, de akármilyen külsejű kutya, hanem egy szelíd, de népszerű fajta. Azt lehet eladni...
Ennek a logikának az alkalmazása emberre az ún. rasszizmus. És ezért mondom, hogy nem igaz, amikor azt állítod, hogy az IQ miatt teszed. Ha csak az IQ lenne a szempont, akkor a bőrszín irreleváns lenne.

A TOO white identity, ami a white supremacy PC neve.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2015.03.28. 14:57:43

@Nemzetstratégia:

kinek milyen cél lebeg a szeme előtt, amikor egy rassz specifikus tulajdonsághalmazát akarja megőrizni? érthetetlen ez számomra.

ha fogy a fehér, akkor annak az az oka, hogy a többi rassz vagy a keveredés optimálisabb. semmi sem igazolja, hogy a fehér az jobb, életképesebb, vagy egyáltalán bármi okból védendő lenne. hacsaknem egy sknazent akarunk létrehozni.

az emberi faj minden rassza azért olyan, amilyen, mert a körülményekhez alkalmazkodott. épp ez zajlik jelenleg is, csak most már globálisan keverdünk.

mi a bánat értelme van pillanatfelvételt készíteni egy folymatosan változó dologról?

ráadásul abban a pillanatban, hogy nem engeded a környezetével együtt változni "tenyésztéssel" vagy egyéb kontraszelekcióval, elkezd csökkenni az életképessége, túlélési esélye. tuti bukó.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.28. 21:30:00

@Untermensch4: Kutyatenyésztés: mindent túlzásba lehet vinni, megint föltaláltuk a spanyolviaszt...:)

Ha az agressziót kiiktatjuk és az engedelmességre megyünk rá, akkor szerintem elég okos rabszolgákat lehet létrehozn a szökés veszélye nélküli, bár nyilván nem vagyok ebben szakértő...

@Lord_Valdez: "Hasonlóképp azért veszi figyelembe a kutyatenyésztő is, mert az ő célja nem egy szelíd, de akármilyen külsejű kutya, hanem egy szelíd, de népszerű fajta. Azt lehet eladni..."

Azt mondod azt lehet eladni. Akkor népszerűség is rasszizmus, a kutyákra nézve. Vagyis mindenki aki úgy megy be a kutyakereskedésbe hogy "adjatok nekem egy 'x' fajtát" ahelyett hogy úgy menne be: adjatok nekem egy kutyát, mindegy milyen, az egy rohadt rasszista.

@mcs:
"mi a bánat értelme van pillanatfelvételt készíteni egy folymatosan változó dologról?"

Senki sem akar pillanatfelvételt készíteni, az evolúció egy dinamikus folyamat, a rasszok versengése folyik, és én saját rasszomnak szeretnék előnyt kovácsolni. Engedtessék ez meg nekem.

Egyébként meg aki kívülállóként gondolkodik erről, az nyilván közömbös a saját fajtája iránt. Van ilyen is. Eléggé szégyenteljes, na mindegy.

"ráadásul abban a pillanatban, hogy nem engeded a környezetével együtt változni "tenyésztéssel" vagy egyéb kontraszelekcióval, elkezd csökkenni az életképessége, túlélési esélye. tuti bukó."

Ez most, pont most történik a "civilizált világban" amikor ilyen-olyan eljárásokkal olyanokat is megmentenek, akiket a természet régen kiszelektált volna.

Én az örökletes intelligencia mennyiségét szeretném növelni. Intelligencia = IQ, addig talán eljutottunk e vitában, hogy valamit azért csak mér. És hogy az egyazon típusú teszt eredményei önmagukkal konzisztensek. VALAMI VAN. Valami van ott, ami örökletes.Nyilván az ember sokszínűbb és egyedibb annál minthogy tesztekkel és adatsorokkal 100% ki lehessen elemezni, de amit a tudomány állása alapján tudunk, hogy valami örökletes alapja biztos van az intelligenciának. És még ez a legnehezebben bizonyítható tulajdonság, mert pl. a kreativitás jobban öröklődik, a vérmérséklet, személyiségjegyek jobban öröklődnek. ki pl. heves vérmérsékletű, az sose lesz olyan hogy megalszik a szájában tej. és fordítva. Egy csomó dolog a születésünkkor (vagy fogantatásunkkor) eldöntődik, ami egy életre meghatároz minket.

Mi a fehér fajta (egyes) tagjai legalább gondolkodunk erről. Más fajta tagjai is. A sárgák azt tűzték ki hogy nemzedékenként 5-15 IQ ponttal növelik az intelligenciát.

nemzetstrategia.blog.hu/2014/10/13/a_kinai_eugenika

Egy példa a cikkből:

"Az 1995-ös Anya- és Csecsemőegészségügyi törvénnyel (amelyet Eugenikus törvény néven ismertek, amíg a Nyugat ellenállása névcserét kényszerített ki) Kína megtiltotta az örökletes mentális vagy fizikális rendellenességek hordozóinak házasodását, és tömeges születés-előtti ultrahangvizsgálatot népszerűsített, a születési rendellenességek kiszűrésére."

Egy ilyet itthon is lehetne csinálni, persze nem mai politikai környezetben. Szinte semmilyen költséggel nem járna, semmiféle spéci biológiai, genetikai stb tudás nem kell hozzá.

pitcairn (törölt) 2015.03.29. 00:49:26

@Nemzetstratégia:

elég vacak programnak tűnik ez:)

China says its gender imbalance 'most serious' in the world
uk.reuters.com/article/2015/01/21/uk-china-onechild-idUKKBN0KU0V720150121

de sebaj Kínán kívül is vannak még nők:)

How Ukraine Can Save China From Its Existential Threat (Spoiler Alert: Girls)
www.zerohedge.com/news/2015-01-31/how-ukraine-can-save-china-its-existential-threat-spoiler-alert-girls

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.03.29. 09:28:04

@Nemzetstratégia:
Igen, az egyes kutyafajták preferálása is egyfajta rasszizmus, de totális mellékszál.

Untermensch4 2015.03.29. 09:36:46

@Nemzetstratégia: Egy ilyet fordítva is el lehet kezdeni. Egy egyesület aminek a tagjai magukon elvégeztetik a vizsgálatokat hogy biztosak legyenek benne, nincs örökletes problémája a génállományuknak. Ha a jelvény nem "tiltott önkényuralmi jelkép" akkor senki nem is köthet bele, egészségtudatos életmód.
Lehetne a neve "Önkéntes eugenika egyesület". Nagy rakás ingyen reklám a bulvár-galaxisban.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2015.03.29. 09:57:56

@Nemzetstratégia:

nem a rasszok versengése zajlik -ez totális tévút-, hanem az egyének versengése, amelyben a rassz, a vagyoni helyzet, vagy épp az öröklött tulajdonságok eléggé másodlagosak.

az, hogy most a földön ennyi féle rassz van, na az a pillanatfelvétel. könnyen lehet, hogy 5000 év múlva fele ennyi, vagy épp tízszer ennyi rassz lesz, vagy annyira elkeveredünk, hogy 1-2 rassz marad csupán, az sem homogénen.

bármelyik rassz tagjának születni eléggé esetleges dolog, ezt értékként feltüntetni ostobaság - ha az értékeket akarod megmenteni, akkor sokka egyszerűbb dolog beletolni egy csomó pénzt az oktatásba és az egyének majd jól felismerik, hogy az ő kultúrális értékeiknek mi a legjobb túlélési stratégia.

a külső tenyésztési, nemesítési programok nem működnek szabad egyéneken, ez eleve kudarcra ítélt próbálkozás. kínában sem működik, japánban sem, sehol sem.

a minőségi, profi, jól üzemeltetett oktatás a legjobb módja az adott populáció túlélési esélyeinek növelésére.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.29. 12:32:36

@mcs: "a minőségi, profi, jól üzemeltetett oktatás" a legjobb módja annak, hogy nők gyerekszülés helyett a karrierben vesztegessék el génállományukat. Vess egy pillantást a termékenységi adatokra (TFR). A 6-7-8 gyerekes négereknek (sub-saharan africa) nincsenek ilyen problémái. Az okos fogy, a buta szaporodik.

"nem a rasszok versengése zajlik -ez totális tévút-, hanem az egyének versengése, amelyben a rassz, a vagyoni helyzet, vagy épp az öröklött tulajdonságok eléggé másodlagosak."

Igen, ez a szélsőindividualista, anarchista álláspont.

"bármelyik rassz tagjának születni eléggé esetleges dolog, ezt értékként feltüntetni ostobaság"

Nem az egyes egyén születése melyik fajtába a lényeg, hanem a fajta, amely genetikai hátteret adja a kivételességhez.

Folyamatosan az egyént mint önmagában vett abszolút értéket föltételezed.

@Untermensch4:

Ez jó ötletnek tűnik, köszönöm.

@Lord_Valdez: Nem mellékszál, mert ha lehet kedvelni egy kutyafajtát kinézete miatt, akkor lehet szintén kedvelni egy emberfajtát kinézete miatt. Esztétika, meg persze mi vagyunk ezen emberfajta. És ez csak a kinézet persze, egész idáig a belső tulajdonságokról volt szó.

pitcairn (törölt) 2015.03.29. 13:11:03

@Nemzetstratégia:

100 évvel ezelőtt nálunk is "fekete afrikai" szinten volt a gyermekáldás (magasabb csecsemőhalandóság mellett)

szóval a négerek mindössze csak fáziskésében vannak

a kollektivista felfogásod pedig mindössze a megalomániás egodról szól, lényegében úgy beszélsz a nemzetről mintha a magántulajdonod lenne, kb. tenyészteni szeretnéd a rabszolgáidat

a "fajtával" pedig aztán végképp eltévedtél, a rassz, az nem faj, hanem egy fajon belüli kisebb csoport...

de tulajdonképpen már egy héttel ezelőtt is egyértelmű volt, hogy itt fogsz kikötni...

Untermensch4 2015.03.29. 13:23:37

@Nemzetstratégia: "Az öröklötten ostobább és erőszakosabb cigányok asszimilációja miféle pozitív eredménnyel járna?"
Van a francia idegenlégióban egy vicces vélekedés. A kínaiak idétlenek, nem tudnak autót vezetni, lábon lövik magukat fegyvertisztítás közben stb. Harctéri körülmények között viszont mintha átváltana az agyukban egy kapcsoló és félelmetes sárkányok lesznek (már persze ha ki vannak képezve). Ezért az egyszeri légiós azt szeretné ha menetoszlopban a kínai előtte menne, harcban mögötte. A "tipikus" cigányod olyan harctérre mint Hannibál kelta katonái, félig gőzhenger, félig ágyútöltelék üzemmódban a magyar honvédség lehetne a nagy meglepetés azokon a tájakon ahol úgy gondolják hogy a NATO drága katonái érzékenyek a saját veszteségre.
Az egyik kommentedet sajnos korábban valahogy nem vettem észre:
Az I. Vh előtt a birodalmak (Németo, OMM) liberális bevándorlási politikát folytattak. Ennek eredményeképp özönlött be annyi zsidó Berlinbe, Bécsbe, Budapestre. Amikor a háború rosszra fordult, ezen bevándorló zsidók keltették a forradalmat Berlinben és Budapesten.
- Amikor a háború annyira rosszra fordult hogy az utcai vízvezetékeket kezdték felszedni hogy beolvasszák a hadiiparba és két uszálynyi búzán majdnem végzetesen össze tudott veszni Bécs és Berlin, akkor nem lehetett nehéz fellázítani az embereket.

Az egyszem berlini vegyészt állítod szembe a többezer kommunista szpartakistával, élükön Liebknechttel és Luxemburggal, akik nyíltan és bevallottan a demokrata kormány megdöntésre törtek.
- Ha hiszünk a kollektív büntetésben akkor az örök háborút jelent
- A biofegyver-programról kissé régen olvastam. A vége az lett hogy egy bombázás letarolta az épületet ahol kutattak 43-ban ha jól emlékszem. Előtte össze akarták hangolni a németek hasonló programjával csak azt nem sejtették hogy olyan nincs mert hitler betegesen fél a bacilusoktól. Lehetett volna olyan fegyverünk amivel működik a fegyveres semlegesség de hasonlóan elpazaroltuk mentális okokból a lehetőséget mint a csehek a maguk esélyét 38-ban.
"ilyen értelemben a néger-kínai-fehér-cigány stb keverék lenne a legelőnyösebb, vagyis minél kevertebb, annál jobb ami nevetséges, a kevert fajú egyének köztudottan pszichológiai problémákkal küzdenek, nem utolsósorban azért mert sokszor egyik szülőjükre sem hasonlítanak."
ez a "köztudottan" ugye azt jelenti hogy kutatási eredmények nem igazolják...
"A XXI század és a genetika korában igenis tudhatom."
"Ha ideológiára koncentrálsz"
-a spártaiak eléggé eugenikusak voltak de ideológiailag lenézték az íjat. Olyanok nyomták le őket akik használtak íjat.
"A gyerekszám a legfontosabb, minden ezután jön."
-koszovó. A demográfiai győzelmet nem tudták hátszéllel sem kiaknázni, vegetálnak mert önpusztító maffia-állammá züllöttek. Erre a problémára előre kell felkészülni, vszeg vmiféle modern expanzióval, ezért durva hogy a kárpát-medence széle a horizont amin belül gondolkodsz. Minimum egész európa a játéktér, főleg középhatalmi ambíciókkal.
"A sikeres példákat hajlamosak másolni."
- és továbbfejleszteni. Ezt úgy lehet kivédeni ha az amit csinálunk olyan ami nem másolható. Esetünkben ez a "máhál-jellegű" trükk, nekünk van jelentős etnikai népességünk a szomszédban, nekik nincs nálunk.
Neumann kapcsán a globálisan érdekes az hogy régebben nem tudták, az autizmus enyhébb formáihoz társulhat matematikai zsenialitás. Amiről nem tudsz azt nem tudod tenyészteni ha az adott génállomány hordozóit még azelőtt kiszelektálod hogy megtudnád mik a lehetőségek. A tehetségek kibontakozása kapcsán pedig visszajutunk az oktatáshoz. Egy méretgazdaságos és magyar nyelvű oktatási rendszer olyasmi amivel kulturálisan-nyelvileg terjeszkedni lehet a népszaporulatot meghaladóan.
"Jelenlegi tudásunk szerint az IQ kb 80%-ban öröklött."
- ez a te alapdogmád, de ettől függetlenül az emberi erőforrás (IQ) maximális kiteljesítésében igazad van. Az viszont két generáció alatt világvége ha alacsony színvonalú az oktatási rendszer. Pont te hoztad példának az USA-t ami ezt jól bemutatja.
A karrierizmusos kritikád részben talált. Úgy igazán a gyerekneveléssel kapcsolatus oktatásunk kb nulla de mindenkinek sziklaszilárd, "jól bevált" stb meggyőződése hogy tudja a tutit és ő pont jól is csinálja, mindenki más a hülye. Az állami szociális rendszer átalakítása mennyiség helyett minőséget és abból mennyiséget támogatóvá időszerű lenne. A gyerekeid átlagos végzettsége alapján számított adó jó ötlet lenne de sajnos ehhez nem a mai moslék oktatási rendszer kellene mert így sokaknak esélytelen szerencsejáték lenne a dolog.
"A megbénító félelemnél nagyobb kudarc-összetevő történelem-szerte nem létezik, ez a legelsődlegesebb veszély."
- a harcos két legnagyobb hibája: a vereségtől való félelem és a győzelemhez való ragaszkodás. A legnagyobb siker egy hadsereg számára ha csata nélkül nyer háborút.
Gyakori az is hogy az ellenfél/ellenség meglepő módon nem azt csinálja amit a haditerv szerint kellene neki.

pitcairn (törölt) 2015.03.29. 13:23:52

@Nemzetstratégia:

te nem az "örökletes intelligencia mennyiségét szeretnéd növelni"...

te csupán uralkodni szeretnél másokon (de abból kiindulva, hogy a neten terjeszted a mániáidat ettől meglehetősen távol állhatsz...)

ez pedig lényegében parazitizmus

mint fentebb írtam - ha eltekintünk az általad _használt_ nemzeti sallangoktól - kb. ezzel az egy szóval lehet összefoglalni a "filozófiádat"

Untermensch4 2015.03.29. 13:32:45

@mcs: "nem a rasszok versengése zajlik -ez totális tévút-, hanem az egyének versengése, amelyben a rassz, a vagyoni helyzet, vagy épp az öröklött tulajdonságok eléggé másodlagosak"
Az ember társas lény, mindenképpen csoportokat alkot. Inkább a különféle csoportok mint mémek versengése folyik. Az egyének nem is tudnak abszolút csoportfüggetlenek lenni. Vagy tudsz jó definíciót ami "Az ember" és nem zavar bele semmiféle csoport hatása?
@pitcairn: a "fajta" az nem a "rassz" szinonímája mint a faj alcsoportja?

pitcairn (törölt) 2015.03.29. 13:33:14

@Nemzetstratégia:

bár istenigazából már meglehetősen régen nyomod itt ezt az "emberi fajok" című faszságot:)

idézzünk téged:

"nem hiszek az emberi fajok-rasszok egyenlőségében, intellektuális téren biztosan nem. Amit hoztam adatot a cigókról "
liberatorium.blog.hu/2015/03/02/gyoztunk_182/full_commentlist/1#c26532975

PS. annyiban igazad van, hogy a fajta lehet a rassz szinonímiája, de ez pillanatig sem változtat azon, hogy te itt vmi totalitárius fajelméletet próbálsz felvezetni:)

pitcairn (törölt) 2015.03.29. 13:34:31

@Untermensch4:

jogos, de kattints a fenti linkre, nemzetgyalázó kolléga már nagyon régóta beszél itt __emberi fajokról__ is:)

Untermensch4 2015.03.29. 13:39:21

@pitcairn: a parazitizmus kissé durva és pejoratív címke. Az emberben van vmennyi agresszió és ez kell a túléléshez. Ebből adódik a hatalomvágy abban az értelemben hogy önmaga fölötti hatalom és biztonsági megfontolásból, génjeinek nagyobb esélyű továbbadása miatt kiterjesztendő mások feletti hatalommá is. Az embernek vannak ötletei amivel ilyen-olyan szempontból javítani lehetne a külső környezeten, meg a kognitív disszonancia stb, nem gondolom hogy ilyen frappánsan le lehetne egyszerűsíteni a dolgokat, egy szóba. Legalábbis nem eléggé nagy pontossággal.

Untermensch4 2015.03.29. 13:43:24

@pitcairn: :) Sejteni vélem mire gondolsz, azért nem élem bele magamat a szóhasználat alapján történő megítélésbe mert már sokszor tapasztaltam hogy az írott kommunikációban a "gondolat-nyelv-hardver-nyelv-gondolat" útvonalon a félreértési és hibalehetőségek meglepőek lehetnek.

pitcairn (törölt) 2015.03.29. 13:51:02

@Nemzetstratégia:

de úgy összegezve az a legszórakoztatóbb benned, hogy a totalitárius ámokfutásod - de facto - a nemzetközi integráció és a világállam irányába mutat

az őrült eszméid - ténylegesen - a nemzethalál felé vezetnek

az általad képviselt progresszív centralizáció nem fog és nem tud megállni a nemzeti szintnél

a piaci folyamatok negligálásával vegyített progresszív centralizáció fenntarthatatlan rendszereket eredményez + szükségessé teszi a nemzetközi politikai integráció megteremtését

(ellenkező esetben a nemzetállami rendszer által fémjelzett nemzetközi szint totális káoszba süllyedne)

a nemzetállam által megteremtett fenntarthatatlan rendszereket rendkívül nehéz visszanyesegetni a hozzájuk kötődő klientúra egzisztenciális érdekei miatt

ergo

a nemzetállam által létrehozott fenntarthatatlan rendszerek kitűnő bázist teremtettek a nemzetközi politikai integráció kialakításához/elmélyítéséhez

kb. ez a titka az EU fantasztikus sikerének is

a te ideológiai platformod mindössze a világállam projekt __primitív, kezdeti verziója__

egy olyan túlhaladott verzió amelyen már régen túlléptek a folyamatok

a hozzád hasonló IQ-fighterek már elsősorban csak _elrettentő például_ szolgálnak

jó sanszot látok arra, hogy az eszméidet még a jobbik is el fogja árulni ha hatalom közelbe kerül:)

hisz jóval többet ér neki a politikai centrum, mint az állandó kudarcra ítélt periféria...

pitcairn (törölt) 2015.03.29. 13:55:34

@Untermensch4:

a tag esetében azonban meglehetősen találó...

Untermensch4 2015.03.29. 14:01:49

@pitcairn: "az általad képviselt progresszív centralizáció nem fog és nem tud megállni a nemzeti szintnél"
Tulajdonképpen megállhat ha a szövetségi állam föderatív és egyensúlyi helyzetre törekszik (lásd EU, főleg korábban), talán van egy méretgazdaságossági stabil nyugvópont ahol ki lehet egyensúlyozni a dolgot és jöhet az örök állóvíz lassú párolgása...
Egy világállam már túl nagy, ahogyan a világnyelvek kifejlődő "tájszólásaiból" is látjuk, a közlekedés intenzív foka kell az egységesség megőrzéséhez.

Untermensch4 2015.03.29. 14:06:27

@pitcairn: A "klasszikus" kapcsán eszembe jutott egy érdekes eset, az illető (szintén "tag") a militáns nacionalizmus alátámasztására elő tudott kapni egy Gandhi-idézetet... a világ nagy és számtalan érdekességgel teli.
A "nácik" baja az hogy progresszív reformok híján ideológiából szektás vallássá züllenek pedig itt-ott látszik hogy nem kellene feltétlenül zsákutcába menetelni (ez a menetelés is jó szóvicc, nem?). :)

pitcairn (törölt) 2015.03.29. 14:08:42

@Untermensch4:

csak akkor állhat meg ha az adott országban baltával mennek neki a költségvetés kiadási oldalának

erre azonban a legtöbb helyen nincs sok esély manapság

a "világállam" felé vezető úton pedig először nagy "birodalmi blokkok" fognak kialakulni

a mi esetünkben szerintem az elkövetkező néhány évtized az európai és a transzatlanti integráció elmélyüléséről fog szólni

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2015.03.29. 14:44:45

@Untermensch4: a versengés egyéni szinten zajlik, de természetesen a versengés eszközeit a csoporttól kapja az egyén a fejlődése során (család, iskola, település, kultúra, nemzet)

az elmúlt pár évezred során kiderült, hogy a csoport sokkal több eszközt ad a túléléshez, mint a genetika, ezért a többség természetes szövettségben van a tudatát erősen meghatározó csoportokkal.

ritkán, de előfordul, hogy a kulturális vagy csoporttudattal szemben valaki teljesen egyénileg próbálkozik, ezek gyakran elbuknak, de néhány kivétel jó ellenpéldaként áll előttünk (zsenik, próféták, remeték)

@Nemzetstratégia:
elég egyértelmű összefüggés van a gyermek inteligenciája, kreativitása és a szülőanya magas életkora között, nyilván a haranggörbe túlsó felén nő a születési kockázat, de a 30 felett szülő nők gyereke szignifikánsan magasabb iq-val rendelkezik.

egyébként a rasszba tartozás sokkal kevesebbet ad a túléléshez, mint a kulturális közeg.

tudom, hogy neked ezt nehéz feldolgozni, de egy itthon, magyarként nevelkedett félvér négerrel, vagy kínaival sokkal több közös vonásod van, a habitusod, probléma-kezelésed sokkal közelebb lesz, mint egy 100% kaukázusi, 2. vagy 3. generációs amerikai magyarral.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.03.29. 14:48:03

@Nemzetstratégia:
Kedvelni lehet, de akkor is off-topic. A téma az volt, hogy a rasszizmus, mint IQ növelő dolog egy áltudomány, mivel a géneket egyének örökítik és nem koncepciók (gyk.: a rassz egy koncepció).

pitcairn (törölt) 2015.03.29. 15:04:45

@Nemzetstratégia:

A 2014-es CIA Factbook szerint az alábbi 13 -- dominánsan feketék által lakott -- országban az élve-születések száma már a népesség reprodukciójához sem elég

Barbados,
Turks and Caicos Islands,
Anguilla,
Virgin Islands,
Saint Lucia,
Saint Kitts and Nevis,
Saint Vincent and the Grenadines,
Bermuda,
Bahama szigetek,
Antigua and Barbuda,
Jamaica,
Curaçao,
Grenada

www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2127rank.html

szóval nem dimenzionálnám túl a Fekete-Afrikában zajló népességrobbanást, néhány évtizeden belül ott is túl lesznek ezen...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.03.29. 15:07:40

@Untermensch4:
Egy átlagos ember 30-40 örökletes betegséget hordoz. Elég üres lesz az az egyesület.

@Nemzetstratégia:
""az egyének versengése, amelyben a rassz, a vagyoni helyzet, vagy épp az öröklött tulajdonságok eléggé másodlagosak."
Igen, ez a szélsőindividualista, anarchista álláspont."
Nem, ez az úgynevezett valóság.
Az egyének versengenek, a megélhetésért, a jobb partnerért, a jobb munkáért, a jobb nyalható seggekért stb. Ez van, az élet folyamatos rivalizáció és együttműködés keveréke, mikor hol melyik dominál.
Persze, van csoportszelekció is, de valójában az se más, mint egyéni szelekció magasabb absztrakciós szinten.

"Folyamatosan az egyént mint önmagában vett abszolút értéket föltételezed."
Mert az az, ami tényleg létezik. A különféle közösségek csupán absztrakciók. Egyének, akiket érzelmek kötnek össze.

Untermensch4 2015.03.29. 15:17:02

@pitcairn: azért föderatív esetre írtam hogy megállhat mert egy-egy ország racionálisabb gazdaságpolitikája visszafogja a szomszédok elhülyülését (EU-s példa, egy időben a németek franciaországban vették meg a német gyártású autókat az alacsony adó miatt, egyéb bevásárló- és adózási-turizmus...). Másrészt az emberek egy része a helyi kulturális hagyományok miatt nem fog uniformizálódni. A "blokkosodással" kialakuló, kényelmesen nagy "életterek" elérésekor már nem lesz nagy nyomás a további integrációra. Erre "minta" az USA, elég nagy belső piaccal egyszerűen érdektelenné válhat a világ többi része, a terjeszkedéssel járó erőlködés meg nem feltétlenül tetszik mindenkinek.
Vicces példák is alátámasztják egyébként amit mondasz, egyik kedvencem egy régebbi hír, a budapest kitörés(i kísérlet)re koszorúzós közös megemlékezést csináltak magyar, német, és szerb neonácik... :)

Untermensch4 2015.03.29. 15:30:04

@Lord_Valdez: "Egy átlagos ember 30-40 örökletes betegséget hordoz. Elég üres lesz az az egyesület."
Elméletileg működhet. Ha nagyon szigorúan akarnak szelektálni akkor nem. A kérdés az hogy hol van az optimális határ és megtalálják-e azt.
"a rasszizmus, mint IQ növelő dolog egy áltudomány, mivel a géneket egyének örökítik és nem koncepciók (gyk.: a rassz egy koncepció)"
Érdekes lehet a majdani tömegesebb genetikai beavatkozási lehetőségek birtokában azon töprengeni hogy mitől és hol van a rasszok határa? Csak mert láttam már olyan magyar katonát aki a mellette ülőnél és nálam fehérebb volt árnyalatra annyival hogy nem tudtam rájönni mi furcsa nekem. Mondta hogy az hogy ő néger... apai ágon. :)
Ő a magyar fekete bercsényi huszár.
Ez meg a francia: tiboru.blogrepublik.eu/2012/03/10/a-fekete-bercsenyi-huszar-tortenete/

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2015.03.29. 16:55:49

@Untermensch4: terjeszkedési kényszert népességrobbanás, vagy egyensúlytalan gazdaság okoz, többnyire, az usa és az eu ilyen szempontból stabil hely.

mivel manapság majdnem drágább háborúzni, mint a szerezhető zsákmány, s ha az országnak van működő ipara a hadiipar nélkül is, van egy zárt működő piaca, tényleg semmi ok erőszakos expanzióra.

rejtély viszont, hogy az oroszok miért költenek iszonyatos pénzt és embert ezekbe a területszerzésekbe. a megszerzett zónákat nekik nekk felépíteni és soha nem lehetnek biztosak benne, hogy jövőre is az övék lesz. egyszerűen akkor bukó ez oroszországnak, hogy meg nem értem, miért teszik.

Untermensch4 2015.03.29. 17:04:22

@mcs: A hagyomány miatt teszik. A történelemből azt a tanulságot szűrték le hogy ütközőzóna kell a külső ellenség ellen és minél nagyobb stratégiai mélység. Annyiból igazuk van hogy a stagnálásba beletörődés a hanyatlás előszobája.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2015.03.29. 17:09:31

@Untermensch4: mondjuk ja, ha semmi értelmes okot nem látni, mindig ott a jó öreg hagyomány.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.03.29. 18:24:22

@Untermensch4:
Ha tömegessé és elérhetővé válik a humán génmódosítás, akkor az végképp hülyeséggé teszi a rasszizmust. Akkor kétfajta ember lesz: a gazdag, betegségektől megtisztított és a maradék.

@mcs:
Ennek sok oka van. Az egyik a birodalmi romantika a közember szintjén. "Bezzeg, hajdan erősek voltunk, most senkik vagyunk, de minden leszünk."
A másik, Putyin személyes túlélése. A területszerzés hatékony módja a népszerűség visszaszerzésének.
A harmadik, a szénhidrogénen kívül Oroszország egyetlen exportterméke a fegyver. Ahhoz viszont, hogy az orosz fegyverekre kereslet is legyen, muszáj demonstrálni, hogy Oroszország még mindig nagy hatalom.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2015.03.29. 19:05:46

@Lord_Valdez: a területszerző háború nagyon drága móka. emberben, pénzben, üzletelésben nagy veszteséggel jár.
a birodalmi romantika nem lesz elég a bedőlő gazdasági zűrök ellensúlyozására. nem jön ki a matek itt nekem.
ráadásul, ahogy nézem, ezekben a háborúkban mégcsak nemis a haditechnika a gerince a műveleteknek, hanem az emberanyag, az egész egy gerilla-alapú taktika.
a kalasnyikovnak meg nem kell reklám, veszik így is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.03.29. 19:40:43

@mcs:
Nem véletlen, hogy nem vív klasszikus kétfrontos háborút. Ez a módszer, hogy "szabadnapos" orosz katonák harcolnak egy az összeomlás szélén álló szomszéd országban, nem annyira drága. Pár ezer fős, viszonylag kevés nehézfegyverrel rendelkező elit alakulatnak ráadásul a logisztikai igénye is szerény.

Nem a kalasnyikov a biznisz, hanem nagy vasak, mint strela-10, vagy a Antey-2500, vagy a T-90-es tankok.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2015.03.29. 20:49:52

@Lord_Valdez: már ilyenekkel tolják? le vagyok maradva. és még mindig az a duma, hogy kóbor helyi traktorosok védik magukat?

akkor viszont a szankciókat keveslem, ha ennyire nyilvánvalóan ők állnak mögötte.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.03.30. 07:23:48

@mcs:
Mondják azt is, hogy helyi traktorosok.
Jó pár hónapja volt, hogy meghalt néhány közülük, erre azt mondták, hogy szabadságon voltak, és nekik nincs közük ahhoz, hogy mit csinálnak a szabadságuk alatt.

Egy dolog tudni és más dolog bizonyítani tudni.
Egyébként én is keveslem, de abban se vagyok biztos, hogy nem-e rontana a helyzeten.

Untermensch4 2015.03.30. 08:01:51

@mcs: Nem úgy hagyomány. Hanem az hogy egyrészt van a nagy-nagy orosz birodalmi álomban egy "kijutás melegvizű tengerhez" epizód amiben eredetileg a brit birodalom volt ellenérdekelt, mostanság az USA. Az ellenérdekelt(ek) szempontjából a "látvány" az hogy oroszo el akarja vágni a tengeri útvonalakat (maritin gondolkodásmód), míg az orosz nézőpont az hogy körbekeríteni/megfojtani akarják oroszországot... (szárazföldi gondolkodásmód). Ez a két dolog egymást erősíti. Ez a "hagyomány" már évszázadok óta... :)

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.03.31. 11:44:33

@Untermensch4: "A "tipikus" cigányod olyan harctérre mint Hannibál kelta katonái, félig gőzhenger, félig ágyútöltelék üzemmódban a magyar honvédség lehetne a nagy meglepetés azokon a tájakon ahol úgy gondolják hogy a NATO drága katonái érzékenyek a saját veszteségre. "

Szerintem még messze vagyunk arra hogy a "human wave tactic" alkalmazásán gondolkodjunk, mint kínaiak a koreai háborúban :), egyébként meg minden társadalomnak van 'alja', akik e feladatra alkalmasak, ha a te logikád alapján gondolkodunk, cigányok szükségtelenek.

"- Ha hiszünk a kollektív büntetésben akkor az örök háborút jelent"

Teljesen másról van szó, arról hogy "cost-benefit analysis". Egyszem zsidó vegyész, mellette meg a többszázezer zsidó bevándorló. Lehet mondani hogy mindenkinek tele volt a töke a háborúval, de mégis a zsidó lázadt föl először, nem a német. A bevándorlót, idegent mindig könnyebb izgatni, ezt hadd ne kelljen magyarázni.

Ez a magyar biofegyver program misztifikáltnak tűnik. Vagy megtalálták volna bölcsek kövét, vagy nem. Nem minden tudós csoport találja meg...a rendelkezésre álló idő idő is fontos, nameg a zseniknek azt se szabad elfelejteni, hogyha ledobsz mondjuk tífusszal fertőzött bombákat, akkor idővel a saját csapataidat is megfertőzi. A betegség nem ismer etnikumot, országhatárt.

Ez jó esetben is kétélű kard, rossz esetben pedig katasztrófa.

Itt nem Hitler "rettegéséről", hanem jól fölfogott érdekről van szó.

"A gyerekszám a legfontosabb, minden ezután jön."
-koszovó.

A gyerekszám a legfontosabb, minden ezután jön NEM azt jelenti hogy minden más le van szarva. Azt jelenti hogy a gyerekszám A legfontosabb, ÉS minden ezután jön.

Ha van egy listád a tennivalókkal, és van rajta 16 elem amit meg kell csinálni, akkor a második elem mennyivel kevésbé fontos mint az első?

"a spártaiak eléggé eugenikusak voltak de ideológiailag lenézték az íjat. Olyanok nyomták le őket akik használtak íjat."

A spártaiak az öncélú erő irányában eugenizálták magukat. Az okos mindig győz az erős felett hosszú távon. És minő mekkora meglepetés, pont azért vagyok az IQ és kreativitás fejlesztésének híve. Tehát minden rendben.

"durva hogy a kárpát-medence széle a horizont amin belül gondolkodsz. Minimum egész európa a játéktér, főleg középhatalmi ambíciókkal."

Csak a Kárpát-medencére lehet igényt formálni történelmi alapon, háború esetén. Hogy a távoli jövőben mi lesz, majd eldől. Senki se mondta hogy örökre ez kell legyen.

Az oktatási rendszer átalakításéval és áramvonalasításával immár sokadjára is egyetértek :)

- a harcos két legnagyobb hibája: a vereségtől való félelem és a győzelemhez való ragaszkodás. A legnagyobb siker egy hadsereg számára ha csata nélkül nyer háborút.
Gyakori az is hogy az ellenfél/ellenség meglepő módon nem azt csinálja amit a haditerv szerint kellene neki.

Amikor utoljára megnéztem, mondjuk Kelet-Ukrajnát, még mindig csatával nyerik a háborúkat arra, de bárhol máshol is.
Ez a Szun-Cu-s bölcselkedés csak egy határig jó, valahol mindenképp harcolni kell. Egyébként Kína volt az egyik legterjeszkedőbb militarista birodalom, amíg végül az arabok 751-ben megállították őket. en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Talas

A gyerekeid átlagos végzettsége alapján számított adó jó ötlet lenne
megfontolandó, bár nem tudom mennyi eredménye lenne. Az ilyen kicsi részletekkel az a baj hogy nagyon sok kell belőlük mire koherens egészet alkotnak. önmagában szinte biztos eredménytelen lenne.

@mcs: "a 30 felett szülő nők gyereke szignifikánsan magasabb iq-val rendelkezik."

forrás? Én úgy tudom hogy az elsőszülöttek IQ-ja általában a legnagyobb, onnan csökken lefelé.

"tudom, hogy neked ezt nehéz feldolgozni, de egy itthon, magyarként nevelkedett félvér négerrel, vagy kínaival sokkal több közös vonásod van, a habitusod, probléma-kezelésed sokkal közelebb lesz, mint egy 100% kaukázusi, 2. vagy 3. generációs amerikai magyarral. "

A légbőlkapott marhaságokat mindig is nehéz "földolgozni".

@Lord_Valdez: "Folyamatosan az egyént mint önmagában vett abszolút értéket föltételezed."
Mert az az, ami tényleg létezik. A különféle közösségek csupán absztrakciók. Egyének, akiket érzelmek kötnek össze.

Úgy a szerelem (amely házassághoz vezet, de akkor is lehet ha nem), mint a barátság olyan absztrakciók amelyek egy ember életét gyökeresen befolyásolják. Ami befolyásolja az embert, az létezik, még akkor is ha a kinyújtott kezünkkel (!) nem bírjuk (!!) megmarkolni (!!!).

Valami kőtahó nominalizmussal próbálsz operálni, hiába. "Minden csak név semminek sincs valós tartalma".

pitcairn (törölt) 2015.03.31. 13:27:00

@Untermensch4:

Az USA mint „minta” meglehetősen rossz, mivel:
1. az USA történelme lényegében a politikai hatalom folyamatos progresszív centralizációjáról szól (azaz a szövetségi állam egyre nagyobb hatalomra tesz szert a helyi és tagállami szint rovására)
2. az USA a XX. század folyamán a leghatalmasabb imperialista hatalommá vált (persze a kezdeti kétes értékű kísérletek – pl. Puerto Rico, ill. Fülöp szigetek – után már nem nyílt, hanem burkolt kolonizációban utazott, ami sokkal __költséghatékonyabb__ és __diszkrétebb__ volt)
3. ráadásul az unió kiterjesztése már a Monroe doktrína (Amerika az amerikaiaké..) megfogalmazása óta benne van a levegőben… ennek a mai reinkarnációja a NAFTA, ill. a potenciális North American monetary union és az un. „Pan-Americanism”.

pitcairn (törölt) 2015.03.31. 13:37:04

@Untermensch4:

mire alapozod az EU integráció lelassulásával kapcsolatos véleményedet?

jelenleg ott tartunk, hogy az Eurozóna tagállamai már lényegében a "nemzeti" költségvetésüket is EU-s irányelvek alapján állítják össze...

Draft budgetary plans of euro area Member States
ec.europa.eu/economy_finance/economic_governance/sgp/budgetary_plans/index_en.htm

és itt még nem is beszéltünk a de facto EU protektorátusról (Görögország, Ciprus)

vagy arról, hogy az EU-s jog mindenhol elsőbbséget élvez az unió területén a nemzeti joggal szemben

pitcairn (törölt) 2015.03.31. 13:45:31

@Untermensch4:

Az állításom egyébként eredetileg arra vonatkozott, hogy a piaci koordináció háttérbeszorulásával párhuzamosan természetes módon jelenik meg a progresszív politikai centralizáció igénye

Ebben a szisztémában a paci koordinációt egyre nagyobb mértékben a politikai koordináció váltja fel.

A progresszív politikai centralizáció természetesen lehet erőszakos, illetve békés is.

Európában 2 világháború kellett a békés politikai centralizáció preferálásáig...

A politikai centralizáció motorja azonban mindig is a piaci koordináció háttérbeszorítása volt.

pitcairn (törölt) 2015.03.31. 13:59:11

@mcs:

a globális katonai kiadások cirka 50%-a az USÁ-hoz kötődik

List of countries by military expenditures
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_military_expenditures#List

Oroszország és az USA között még GDP arányosan sincsen jelentős eltérés (durván 4% körül van mindkettő)

az utóbbi 25 év USA kalandjait figyelembe véve (Irak, Afganisztán, Líbia, Kuvait és ki tudja még mi...)

az oroszok relatíve __megfontoltak és takarékosak__ voltak ebben a tekintetben...

PS.: a GDP arányos katonai költekezés tekintetében különben két USA libling a dobogós:

1. Szaúd Arábia
2. Egyesült Arab Emirátusok

Szaúd Arábia egyébként ___abszolút értékben__ is többet költ katonai kiadásokra mint Oroszország...

pitcairn (törölt) 2015.03.31. 14:10:17

@Lord_Valdez:

"A harmadik, a szénhidrogénen kívül Oroszország egyetlen exportterméke a fegyver. Ahhoz viszont, hogy az orosz fegyverekre kereslet is legyen, muszáj demonstrálni, hogy Oroszország még mindig nagy hatalom."

és ez teljes mértékben így van az USA esetében is:)

Military–industrial complex
en.wikipedia.org/wiki/Military%E2%80%93industrial_complex

de pl. a bankszektornak is hatalmas biznisz a háború, jól tudjuk ezt már pl. J.P. Morgan Jr óta:)

J.P. Morgan Jr - World War I
en.wikipedia.org/wiki/J._P._Morgan,_Jr.#World_War_I

bár az én igazi kedvenc példám az alábbi lenne:

Jacob Schiff - Russo-Japanese War
en.wikipedia.org/wiki/Jacob_Schiff#National_loans

pitcairn (törölt) 2015.03.31. 14:30:50

@Lord_Valdez:

jav:

természetesen az USA nemcsak fegyvert vagy nyersanyagokat exportál, de hadiipar ettől még óriási befolyással rendelkezik ottan

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.03.31. 20:30:52

@Nemzetstratégia:
"Én úgy tudom hogy az elsőszülöttek IQ-ja általában a legnagyobb"
Puff, egy újabb pofon a genetikai eredetű IQ elméletének.

"A légbőlkapott marhaságokat mindig is nehéz "földolgozni"."
Pedig egyébként rohadtul igaza van. Egyszer ülj le egy itt felnőtt feketével és egyszer egy amerikában felnőtt magyarral. Rá fogsz jönni, hogy a kettő közül az első tudja, hogy mi az a Fradi, míg a második azon fog csodálkozni, hogy miért nem tudod, hogy ki volt Benedict Arnold.

"Ami befolyásolja az embert, az létezik"
Hogyne, csak a létezés nem ilyen egysíkú dolog. Az ún. ontológiai létezők közvetlenül tapasztalhatóak, ezért igazából nem vita tárgyai (leszámítva egyes filozófiai iskolákat pl. a szkepticizmust, vagy a szolipszizmust, de ezt hagyjuk). Míg vannak az elvont létezők, amiknek a léte az aktuális paradigmarendszertől függ.
Pont ezért tekinti elsődlegesnek az egyént, mert ő ontológiailag is létezik. A különféle közösségek viszont csak bizonyos paradigmarendszerekben léteznek.

@pitcairn:
A Monroe elv nem arról szólt, hogy Amerika az amerikaiaké, hanem arról, hogy az Egyesült Államok nem tűrheti, hogy európai hatalmak terjeszkedjenek Amerikában. Ennek oka pedig az volt, hogy amikor az európai hatalmak háborúztak (azaz szinte mindig), akkor a gyarmataik is háborúztak, ebből pedig nem kértek.

pitcairn (törölt) 2015.03.31. 20:45:08

@Lord_Valdez:

A Monroe doktrínához...

"The "Big Brother" policy was an extension of the Monroe Doctrine formulated by James G. Blaine in the 1880s that aimed to rally Latin American nations behind US leadership and to open their markets to US traders."

The "Big Brother" - Monroe Doctrine
en.wikipedia.org/wiki/Monroe_Doctrine#The_.22Big_Brother.22

PS.: különben te is vmi olyat írtál, hogy a Monroe doktrína szerint az amerikai kontinens de facto USA érdekszféra volt

ezt egyébként Theodore Roosevelt fogalmazta meg talán legnyíltabban:

"While the Monroe Doctrine had sought to prevent European intervention, the Roosevelt Corollary was used to justify US intervention throughout the hemisphere. "

Roosevelt Corollary (Monroe Doctrine)
en.wikipedia.org/wiki/Roosevelt_Corollary

az USA külpolitika pedig a Monroe doktrína 1880-as évekbeli újrafogalmazása előtt is - finoman fogalmazva - felettébb agresszív volt...

Mexican American War - 1of6
www.youtube.com/watch?v=HjUEBDOOSDM

pitcairn (törölt) 2015.03.31. 21:02:01

@Lord_Valdez:

de ez sem elvetendő interpretáció:

"The British approved of the Doctrine because of concern the Latin American states could again become Spanish colonies, thus cutting off their trade and exports. Therefore, the Monroe Doctrine was actually the first ___Anglo-American measure___ following the War for Independence and the War of 1812 and set the stage for 200 years of British and American elites working together to advance their unique interests and profits at the expense of the rest of the world."

www.lewrockwell.com/2012/09/ron-holland/repeal-the-monroe-doctrine/

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.04.01. 07:33:38

@pitcairn:
Az, hogy ez később hivatkozási alapul szolgált más intervenciókhoz, nincs ellentmondásban azzal, hogy eredetileg nem erről szólt.

pitcairn (törölt) 2015.04.01. 09:46:44

@Lord_Valdez:

értem én, hogy miről beszélsz csak azért tamáskodom, mert szerintem ez - de facto - már eredetileg is területi expanzióról szólt

"The Monroe Doctrine and manifest destiny were closely related ideas: historian Walter McDougall calls manifest destiny a corollary of the Monroe Doctrine, because while the Monroe Doctrine did not specify expansion, expansion was necessary in order to enforce the Doctrine. "

Manifest destiny
en.wikipedia.org/wiki/Manifest_destiny

3 év múlva már itt tartottak a dolgok...

Fredonian Rebellion
en.wikipedia.org/wiki/Fredonian_Rebellion

12 év múltán pedig itt...

Texas Revolution
en.wikipedia.org/wiki/Texas_Revolution

22 év múlva pedig annektálták Texast majd a Monroe doktrína bejelentésének az __évfordulóján__ (!!!) megtámadták Mexikót

1854-re már odáig fajultak a dolgok, hogy néhány vállalkozó kedvű amerikai - a Vanderbilt érdekek mentén - még Nicaraguát is meghódította...

Conquest of Nicaragua
en.wikipedia.org/wiki/William_Walker_%28filibuster%29#Conquest_of_Nicaragua

és persze kereskedelmi/üzleti vonalon is szépen nyomultak... ezek alapozták meg általában a későbbi fegyveres akciókat...

pitcairn (törölt) 2015.04.01. 10:04:10

@Lord_Valdez:

az is felettébb érdekes, hogy a "forradalom-export" milyen régóta bent van amerikai gyakorlatban...

Filibuster (military)
en.wikipedia.org/wiki/Filibuster_%28military%29

pl. érdekes dolog efféle gyöngyszemekkel találkozni...

Republic of Baja California
en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Baja_California

a jenkiket 1861-től kezdve durván 20 évig a "belső ellenség", ill. az újjáépítés kötötte le...

20 év múltán azonban ott folytatták ahol az 1850-es évek végén abbahagyták

pitcairn (törölt) 2015.04.01. 10:12:43

@Lord_Valdez:

ez se rossz:)

Republic of Sonora -1853
en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Sonora

+ 1860-ig már az alábbi államokban is voltak efféle próbálkozások:

Cuba,
Honduras,
Costa Rica

The Filibuster Movement
www.pbs.org/opb/historydetectives/feature/the-filibuster-movement/

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.04.01. 21:19:22

@pitcairn:
Nem akarok belemenni a korai Egyesült Államok történetébe, de ahhoz ragaszkodom, hogy tegyünk különbséget az állam által kezdeményezett akció és az állam polgárai által kezdeményezettől.

pitcairn (törölt) 2015.04.02. 00:00:51

@Lord_Valdez:

pedig felettébb érdekes az:)

Mexikót biztos állami szinten támadták meg 1846-ban, 1812-ben is mintha az USA támadt volna Kanadára

a többi persze magánakció volt

de a résztvevők - annak ellenére, hogy még az USA törvényeket, pl. az 1794 "Neutrality Act-et" is lábbal tiporták - ünnepelt sztárok voltak

William Walker-t például felmentette a San Francisco-i esküdtszék a mexikói kalandja után és teljes nyugalomban szervezhette meg a következő __katonai expedícióját__ Nicaragua ellen

az is felettébb pikáns, hogy Nicaraguából végül __Cornelius Vanderbilt__ verte ki, mivel úgy gondolta, hogy az az ő érdekszférája:)

Accessory Transit Company
en.wikipedia.org/wiki/Accessory_Transit_Company

pitcairn (törölt) 2015.04.02. 10:36:51

@Lord_Valdez:

különben az állam által kezdeményezett akciók sem voltak szebbek...

Indian Removal Act - 1830
en.wikipedia.org/wiki/Indian_removal#Indian_Removal_Act

az értelmi szerző pedig pont Monroe volt...

President James Monroe and the Indians
nativeamericannetroots.net/diary/1227

ez egyébként __genocídium__ gyanús történet

ráadásul pont a __valódi amerikaiakkal__ szemben...

Monroe különben __hadügyminiszter__ volt az 1812-es háború alatt és után

és kb. annyit szűrt le abból a felettébb agresszív kalandból, hogy önkéntes milíciával nem lehet birodalmat építeni

ergo

az USÁ-nak ha __agresszív__ külpolitikát akart folytatni, akkor __professzionális hadseregre__ van szüksége

röpke 30 év múlva már olyan jó hadserege volt az USÁ-nak, hogy a szó szoros értelmében porrá verték a mexikóiakat...

pitcairn (törölt) 2015.04.02. 10:55:47

@Lord_Valdez:

különben a lew rockwell blogon felvetett brit szál is meglehetősen mainstream

"Although it is Monroe's most famous contribution to history, the speech was written by Adams, who designed the doctrine in cooperation with BRITAIN"
en.wikipedia.org/wiki/James_Monroe#Monroe_Doctrine

a Monroe doktrína kb. arról szólt, hogy az amerikai kontinens lényegében USA-brit érdekszféra

a "békeszerető" Monroe pedig ekkoriban is ott annektált ahol tudott:)

Adams–Onís Treaty
en.wikipedia.org/wiki/Adams%E2%80%93On%C3%ADs_Treaty

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.04.07. 09:02:47

@Lord_Valdez: "Én úgy tudom hogy az elsőszülöttek IQ-ja általában a legnagyobb"
Puff, egy újabb pofon a genetikai eredetű IQ elméletének.

A 100% genetikai IQ elméletének (amelyet senki sem állított) igen, szalmabábkám.

"Rá fogsz jönni, hogy a kettő közül az első tudja, hogy mi az a Fradi, míg a második azon fog csodálkozni, hogy miért nem tudod, hogy ki volt Benedict Arnold."

Az amcsik a legnagyobb műveletlen tahók a fehérek között, ill. a műveltségük eléggé beszűkült.

"Na, tessék mit olvasok:"

"Our brains are products of both genetics and the environment,"

Vannak olyan gyermekek, akik már ötévesen négyjegyű számokkal osztanak-szoroznak. Ez tisztán környezeti behatás alapján lehetetlen. Valami mindenképp van, ami örökletes. Ezt kell fejleszteni.

"Míg vannak az elvont létezők, amiknek a léte az aktuális paradigmarendszertől függ."

Ilyen elvont létezők a barátság, szerelem, de különböző közmegegyezések tárgyai is (pénz), melyek mind-mind alapjaiban határozzák meg életünket. Hiába elvont létező, ha a kifejtett hatása nagyon is konkrét. Tehát értelmetlen a _gyakorlatban_ megkülönböztetni, _gyakorlati_szempontból_ üres frazeológiai vita ez.

Untermensch4 2015.04.07. 21:35:33

@Nemzetstratégia: Az örökletes tényezők vélt fejlesztése könnyen zsákutcába futhat az alkalmazóinak tudásbeli és önzési hiányosságai miatt. A "tenyésztési" adminisztráció tagjainak vszeg maguk felé hajlik majd a keze (ez így kicsit kétértelmű lett...) és vszeg lesz korrupció is. A gazdag hülyék tovább fognak szaporodni. A pszichopaták arányát a jelenlegi 1-2%-ról sikerül majd feljebb tenyészteni és ennek már szélesebb kulturális kihatásai is lesznek. A nagyon jó tervek legnagyobb problémája hogy a valóság hajlamos lesz@rni a tervezők idealizmusát. Az IQ mint fétis jól hangzik de az ember alapvetően nem racionális lény viszont szereti ezt gondolni magáról. Ha kifordítod magából az emberi fajt (már ha sikerül), nem lehetsz benne biztos hogy mit is kapsz. De a tervedet kis léptékben is lehet tesztelni. Ésszerű érveléssel próbálj meggyőzni intelligens nőket és férfiakat hogy szaporodják túl a legalját. Hajrá. Csak érzelmi alapon fog sikerülni a meggyőzésük. Ha sikerülni fog. Így viszont rá kell jönnöd hogy a magas IQ-jú nőket kényszeríteni kell hogy ("a köz érdekében") szüljenek és neveljenek szorgalmasan. A magas IQ-jú népesség női felének az elnyomása a "saját érdekükben"... Érdekesen hangzik.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2015.04.07. 22:19:19

@Untermensch4: ugyan, a magas értelmi szintű és iskolázottságú réteget erről önkéntes alapon lehetetlen meggyőzni (illetve ők már most is azt akarják, hogy a gyermekük intelligens és értelmes és tanult legyen) az alacsony iq és iskolázottsági szintű népeket meg nem igazán lehet meggyőzni ilyesmiről. szóval egyrészt nyitott kapuk döngetése zajlik, másrészt meg értelmetlen társadalommérnökösködés.

ha meg nem önkéntes a dolog, akkor az sima nácizmus és legalább annyira kontraproduktív.

intelligens és szabad embereket nem lehet tenyészteni, vagy a szabadság vész el, vagy az iq, de általában mindkettő.

Untermensch4 2015.04.07. 23:34:37

@mcs: Kb ezt szándékoztam más szavakkal megfogalmazni. Még csiszolásra szorul a humorom, egy hittérítő blogon már meg is tiltották miatta a hozzászólásomat. :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.04.08. 20:38:19

@mcs: @Untermensch4:
Erről jut eszembe: az Idiocracy című filmet láttátok? :)

Untermensch4 2015.04.09. 05:43:31

@Lord_Valdez: ionok vannak benne... :) A rehabilitációs rendszerük viszont napjainkban is megtöltené a stadionjainkat :)

pitcairn (törölt) 2015.05.23. 13:21:19

az IQ polémia kapcsán felettébb szórakoztatónak találom azt, hogy legnagyobb tudományos áttörés - azaz elméleti matematika megszületése - egy olyan országhoz kötődik ahol az a fetsizált IQ kb. fekete afrikai szinten van:)

Indian mathematical science
youtu.be/f5wAOQK4HY0?t=328

The average intelligence quotient (IQ) of Indians is around 80-85, with SIGNIFICANT potential to increase
www.sabhlokcity.com/2013/07/the-average-intelligence-quotient-iq-of-indians-is-around-80-85-with-significant-potential-to-increase/

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.05.23. 14:03:52

@pitcairn: Szerintem nem annyira meglepő, ugyanis a tudományos áttöréseket nem az átlag IQ, hanem az egyéni IQ határozza meg.

pitcairn (törölt) 2015.05.23. 18:46:49

@stoic79:

ok, de az IQ fetisizáló rasszistáknak ez a legfőbb érvrendszere:)

ehhez képest a fekete afrikai IQ-val rendelkező indiaiak egészen a XVIII. századig az elméleti matematika élvonalában voltak

Kerala school of astronomy and mathematics
en.wikipedia.org/wiki/Kerala_school_of_astronomy_and_mathematics

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.05.24. 08:12:01

Ha megnézed ez úgy általánosságban is igaz. Mindegy, hogy milyen metrika: TFR, GDP, IQ, branch coverage. A metrikákat mindig azok fetisizálják, akik nem értik.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.06.02. 09:14:20

nemzetstrategia.blog.hu/2015/06/01/az_intelligencia_oroklottsegenek_tudomanyos_alapja

Ez pontot tesz a dolog végére szerintem. Az intelligencia egyszerűen VERSENYELŐNY, aki az utódait ilyen irányba tudja állítani, az nyer.

@Untermensch4:
"A gazdag hülyék tovább fognak szaporodni."

Persze a 200 IQ-sok mint hülyék, életszerű...:D

"de az ember alapvetően nem racionális lény"

Lásd az általam fordított cikket: minél okosabb az ember annál ritkábban megy neki pl. hirtelen fölindulásból a másiknak. Ez nekem elég jó. Ez mégiscsak egy racionálisabb magatartás az okosabb ember részéről. És láss csodát: az intelligencia pont ezt jelenti.

" A magas IQ-jú népesség női felének az elnyomása a "saját érdekükben"... Érdekesen hangzik. "

Az még érdekesebben hangzik hogy ilyen termékenységi ráta mellet kihal a nép. vagy bizonyos etnikai csoportok leszaporodnak minket. Borsodban már most is ilyen "érdekes" helyzetek vannak. ki kéne mozdulni a körúton belülről évszázadonként egyszer.

"szóval egyrészt nyitott kapuk döngetése zajlik, másrészt meg értelmetlen társadalommérnökösködés."

Ha mondjuk a kiemelten intelligens szülőket (és gyerekeiket) kedvezményekben/támogatásban részesítjük, attól még nem kell falanszterre gondolni. Nem hiszem hogy pl. Magyarországon, különösen a mai gazdasági helyzetben, ne lenni erre igény. biztos hogy lenne. A szegény vagy küszködő ember nem hajol el ha pénzt vágnak hozzá. Sokmindent lehet csinálni.

Mint említettem, az intelligencia versenyelőny. Akinél van, az fog nyerni.

A továbbiakban ha van észrevétel, az általam fordított és idézett cikk alá kérem. Legalább elolvassátok, ha mást nem is. :))

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.06.02. 21:07:20

@Nemzetstratégia:
Ó, nem kösz. Ismerve a tudományos dolgokhoz való hozzáállásod, inkább mással töltöm azt az időt.

Különösen, hogy már megint áltudományos kijelentéseket tettél:
"az intelligencia versenyelőny"
Ez ugyanis nem igaz.
Az intelligencia versenyelőny bizonyos környezetekben, de nem automatikusan és univerzálisan. Pontosan ugyanazért, amiért a naiv ember azt gondolná, hogy a testi erő versenyelőny. Igen, van olyan környezet, amiben az. Vagy az antibiotikum rezisztencia verseny előny. Igen, vagy olyan környezet, amiben az.
Ugyanakkor más környezetben hátrány. Ezek egyike sincs ugyanis ingyen. Ezek mindegyike tápanyagot fogyaszt és ha nem használod, akkor bizony hátrány. Pont ezért nem antibiotikum rezisztens alapból minden baktérium (sőt, ha elzársz egy populációt az antibiotikumtól, akkor idővel elveszti a rezisztenciát), ezért olyan hülye a kenguru, mint a seggem és ezért sokkal erősebb egy csimpánz, mint egy ember stb.
Amennyiben ezek a tulajdonságok automatikusan előnyt jelentenének, úgy folyamatosan egyre erősebben lennének jelen a populációban. Ez viszont jól láthatóan nem igaz, hanem helyette beálltak egy az adott környezet mellett optimális szintre.

Amennyiben igaz lenne (egyébként nem az), hogy az átlagos intelligencia egyre alacsonyabb, az is egy adaptáció lenne. Adaptáció egy olyan környezethez, ami nem igényel magas intelligenciát. Amennyiben te átveszed az irányítást egy adaptációs folyamat felett, úgy magadra vállalod a felelősséget, hogy ismerned kell a környezeti követelményeket több ezer évvel előre. Ez az, amit például egyetlen komoly tudós se vállalna magára.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.06.03. 13:28:08

@Lord_Valdez: Ó, nem kösz. Ismerve a tudományos dolgokhoz való hozzáállásod, inkább mással töltöm azt az időt.

Ezt nem én írtam, csupán fordítottam. Ott van peer-reviewed szakfolyóiratos cikkel alátámasztva. ha ez neked nem jó, veled van baj.

Nekem az egyetemen azt tanították, hogy 3 féle erő van: a testi erő, a pénz, és az információ, és hogy az információ a legértékesebb ezek közül. Aki az infóval jól tud bánni, az jut a leggyorsabban előre. Nyilván az IQ viszonylatában egyértelmű hogy az okosabbak vagy butábbak vannak-e jobban otthon e téren.

"Ugyanakkor más környezetben hátrány."

"ezért olyan hülye a kenguru, mint a seggem és ezért sokkal erősebb egy csimpánz, mint egy ember stb."

Az emberiségről beszélünk, ott pedig az intelligencia előny, akár tetszik akár nem. Ha a velejéig lecsupaszított evolúciós tant vesszük, akkor az okosnak mindig több eszköz áll rendelkezésére, hogy manipulálja, fölhasználja másikat céljai elérésében. A buta pedig hiába lehet ötször erősebb mint az okos, nem jön rá hogy csak egy bábú a sakktáblán. Ennyire bonyolult ez.

A történelem során a vezetőknél inkább kivétel volt hogy díjbírkózó-erejű emberek voltak, ellenben az intelligencia annál jellemzőbb volt. Az intelligencia tehát segít a képességek kibontakozásában és a vezetői tulajdonságok elérésében, mégha nem is oka azoknak.

Egy fontos dolog: ha nagyon okos van dönthetsz úgy hogy a tehetségedet-eszedet nem használod semmire, inkább mittudomén élvezed az életet vagy azt csinálsz amit akarsz.

De ha buta vagy, nem dönthetsz úgy hogy okosabb leszel, és olyan tehetséget fogsz használni ami nincs is nálad.

Vagyis az intelligencia növelése az egyéni szabadság kiterjesztése.

"Amennyiben te átveszed az irányítást egy adaptációs folyamat felett, úgy magadra vállalod a felelősséget, hogy ismerned kell a környezeti követelményeket több ezer évvel előre."

Egy 200 IQ-s ember is el tud boldogulni egy trópusi szigeten, ahol mindig nő a kókuszdió meg bőven rohangálnak az állatok (= alacsony környezeti követelmények vannak, amelyek az alacsony IQ-t támogatják). Ez sem mindig igaz, lásd a Húsvét sziget lakóit akik a nagy intelligenciájukban tarra vágták az erdőt a szigeten, de ezt most nagyvonalúan tegyük félre, és térjünk visz a tárgyhoz. Ha viszont van egy alacsony intelligenciájú ember aki magas követelményű környezetbe kerül, sokkal valószínűbb hogy végzetes hibát követ el és meghal.

Vagyis: az alacsony intelligenciánál van egy vesztési esély, a magasnál ez nincs.És akkor persze a magas intelligencia kifejezett előnyeit most nem is említettem, de van egy gyanúm, hogy ezt csak egy okos ember érthetné meg.

Untermensch4 2015.06.03. 21:50:19

@Nemzetstratégia: "Vagyis az intelligencia növelése az egyéni szabadság kiterjesztése"
Igen. De attól még nem feltétlenül versenyelőny.
Az emberiségben történt az is hogy az albánok demográfiai győzelmet arattak a szerbek fölött koszovóban, tervszerűen túlszaporodták őket és számítottak a konfliktus eszkalációjára. Nem gondolom hogy egy "átlagos" koszovói albán és egy "átlagos" szerb IQ-ja között (már ha feltételezzük az általános IQ-t mint olyat) mérhető különbség lenne.
Mostanság hasonló projektet futtatnak USA-ban a mexikóiak, kubaiak és a mormonok. Utóbbiaknak a magas szaporulat mellé van egy hajlamuk a minőségi oktatásra de magasabb átlagos IQ-jukról nem hallottam. Feltételezném hogy bizonyos IQ-szint felett kiszeretnek J.Smith hallucinációiból de ez a jelenség nem érzékelhető.
A Húsvét szigetre hallottam olyan elméletet is hogy a szándékolatlanul behurcolt patkányok népességrobbanást produkáltak és elrágcsálták a fák reprodukciós kapacitását. Emberkék vígan sütögették az egyébként finom patkányt aztán vszeg kiült a döbbenet az arcukra mint a hupikék törpikéknek amikor Hami megette az utolsó törpbogyót...
Egyébként igazad van abban hogy a legtöbb emberi környezetben az intelligensebbnek nagyobb a cselekvési tere mint annak aki kevésbé az. A "hülyék" viszont sokkal szaporábbak. Felülről jövő kezdeményezéssel ezt csak csúnya diktatúrát kockáztatva tudod megváltoztatni és nincs biztosíték rá hogy nem kerül a csúcsra egy R. Mugabe vagy egy karizmatikus fantaszta irreális célokkal és fanatikus követőkkel akik vszeg kisebb IQ-juk miatt tudnak fanatikusak lenni tehát az uralkodó elit máris érdekeltté válna abban hogy egy buta ám lojális karhatalmi népességet tenyésszen ki akik el tudják nyomni az elit esetleges magas IQ-jú konkurenciáját. Logikusan kényelmesebb a pozíciók védelme ha nincs is ilyen konkurencia csak jól uralható, alacsony IQ-jú lakosság akik elhiszik hogy a rendszer az ő érdekükben működik úgy ahogy és jobb nem is lehetne...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.06.03. 22:10:17

@Nemzetstratégia:
Vannak kétségeim, lehet, hogy inkább az eredetit nézem majd meg és nem azt, amit már átszűrtél az elméden.
Látatlanban is van egy fogadásom, hogy Richard Lynn keze benne van...

Ez egy nagyon naiv megközelítés.
1. Lehet, hogy a lehetőségeket bővíti, de nem veszi figyelembe, hogy az intelligencia sincs ingyen*. Az agy aránytalanul sok energiát emészt fel. Például egy tápanyaghiányos környezetben ez akár komoly hátrány is lehet.
Ráadásul a tapasztalatok szerint a magas intelligencia nem feltétlenül előnyős pl. bizonyos neurológiai/pszichiátriai betegségek terén (pl. a mániás depresszió), illetve mint azt magad is megállapítottad a szaporodás terén.
Vagy éppen explosm.net/comics/2830/ :)
2. Egy feltételezett környezetet általánosítasz az egész emberiségre. Viszont az evolució nem így működik. Ott populációk vannak a maguk lokális környezetében. Ezért is ennyire változatos az emberi faj. Mindegyik populáció a maga környezetéhez alkalmazkodott.

*analógia: jobb, ha van jogosítványod, mint ha nincs, mert eldöntheted, hogy vezetsz-e, vagy sem. Gondolhatnád naivan.
Viszont amennyiben nincs autód és a szigeten, ahol élsz utak se nagyon vannak, akkor a jogosítvány megszerzése más tevékenységektől vette el az időt és pénzt, totálisan feleslegesen. Hasonlóképp a szuahéli nyelv megtanulása és így tovább.
Ez az egész kísértetiesen hasonlít a Monty Hall problémára. Ez egy játék, amiben az állatok jobban teljesítenek, mint az emberek, kivéve a szakértőket. Azért, mert a naiv logika rosszabbul teljesít, még a nyers találgatásnál is. Itt is ezzel állunk szemben. A naiv logika szerint jobb tudni, mint nem tudni, mert legfeljebb nem használod a tudást.
Ha szakértőként állsz hozzá, akkor költség-haszon számítást csinálsz, hogy mibe kerül megtanulni, és mennyit nyerhetsz vele és kijön, hogy nem érdemes.
Ha az ösztöneidre hallgatsz, akkor is érzed, hogy nem érdemes erőforrásokat pazarolni a szuahéli nyelv megtanulására.
A naiv logika viszont azt sugallja igen.

Más:
Ha te át akarod venni az evolúció szerepét, akkor hadd figyelmeztesselek pár apróságra.
Ha elkezded nemesíteni az embereket, az általad jónak tűnő szempontok szerint, annak
1. lehetnek előre nem látott mellékhatásai, pl. az empátia csökkenése. Nem ismerjük teljesen az emberi genom titkait, tehát nem tudjuk kijelenti, hogy teljes biztonsággal tudjuk, hogy mit is csinálunk.
2. szerinted működő társadalomhoz vezet az, ahol mindenki "elit"?
Képzelj 7 milliárd zsenit...
3. a diverzitás csökkenése miatt törékennyé teszed a populációt. Emlékezz csak a nagy ír éhínségre. Az egyik fő ok volt, hogy egyetlen fajta burgonyát termesztettek. Vagy épp mostanában a Cavendish-banán szomorú történetére. Mivel ember által klónozással szaporított, ezért minimális a diverzitása. Ennek megfelelően szinte védtelen a kórokozókkal szemben, amiknek viszont nem állt le az evolúciója. Épp most készül kipusztulni.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.06.04. 18:11:42

@Untermensch4: "Utóbbiaknak a magas szaporulat mellé van egy hajlamuk a minőségi oktatásra de magasabb átlagos IQ-jukról nem hallottam. "

...meg arról sem hallottunk hogy alacsonyabb lenne. Nem értem miért kell ebből vagy-vagy kérdést csinálni. "Vagy népszaporulat, vagy intelligencia." a kettő együtt is megy. Az oktatást misztifikálod túl, ezért futsz mellékvágányra. Persze, az oktatáshoz sok befektetés kell a szülők részéről, ezért fogalmazódik meg fejedben a hamis dilemma.

"A "hülyék" viszont sokkal szaporábbak."

De a hülyék meg sokkal bűnözőbb hajlamúak is, így a törvény kiszűri őket, valamint sokkal élhetetlenebbek is. A természet és környezet tud kompenzálni.

Támogathatja az állam pl. kedvezményekkel az okosabb szülők gyerekét. A szülők és a gyerek IQ-ját IQ-tesztekkel lehet eldönteni. Akár többet is lehet velük íratni, hogy legalábbis viszonylag pontos eredményt kapjunk. Minél magasabb az IQ pontszám, annál inkább lehet ösztönözni őket a gyerekvállalásra. Ez nagyon egyszerű.

"Logikusan kényelmesebb a pozíciók védelme ha nincs is ilyen konkurencia csak jól uralható, alacsony IQ-jú lakosság akik elhiszik hogy a rendszer az ő érdekükben működik úgy ahogy és jobb nem is lehetne... "

Ez egy antiszociális, pszichopata elit látomása. Ilyen elitek csak zűrzavaros állapotok és/vagy belső megosztottság idején juthatnak hatalomra.

@Lord_Valdez:
1: a hülyék valóban egy kicsit nagyobb eséllyel szaporodnak, de ettől függetlenül a cigányság kultúrájában ez nagy szerepet játszik.

A mániás-depresszió a _kreatívokra_ jellemző, az kreativitás és az intelligencia két különböző dolog. igen, elismerem, a kreativitásnál lehet ilyen trade-off. Milyen kár hogy másról beszéltem, mi?

2. A környezetet nem érdemes túlmisztifikálni.Ha így lenne akkor pl. az amerikai angolok az ott uralkodó eltérő klíma miatt valami óriási mértékben különböznének és _elérő intelligenciájúak lennének_ a britektől, mivel az észak-amerikai klíma különbözik az európaitól, helyenként elég élesen. De nem ez a helyzet.

"Ha az ösztöneidre hallgatsz, akkor is érzed, hogy nem érdemes erőforrásokat pazarolni a szuahéli nyelv megtanulására.
A naiv logika viszont azt sugallja igen."

Az intelligencia a rugalmas gondolkodás képessége, vagy nagyon nagyon precízen: a rugalmas gondolkodás lényegi része az intelligenciának. rugalmas = sokmindenre fölhasználható, több irányban alkalmazható. Ez teljesen különbözik a lexikális tudástól, pl. a szuahéli nyelv megtanulása pont ilyen. Különben is, manapság az angol a világnyelv, ilyen jellegű problémák föl sem merülhetnek.

Az intelligencia mozgékony, verzatilis. fölhasználhatod házépítésre, nyelvtanulásra, párkapcsolatban, pénzkeresésre, hobbi megtanulására stb. ez benne a jó.

1. Ha ez lenne, akkor csekély mértékben, de a mostani nagyon okos emberekből is ki lehetne mutatni az empátia csökkenését. Én ilyen vizsgálatról azonban nem hallottam. Az autizmus valóban csökkenti az empátiát, de az teljesen más tészta. Az autizmus és az intelligencia nem függ szervesen össze. Az "esőemberek", a "savant"-ok jó ha 1%-át teszik ki az autistáknak.

2. szalmabáb érv. Nem hétmilliárd zsenit képzelek el, hanem hogy a fehér magyaroknak 120-130 legyen az átlag IQ-juk (mivel a mindenkori átlag mindig 100 ezért nyilván a mostani szinthez képest értem...) első lépésben. Ha ez megvalósul, akkor majd eldöntjük hogyan tovább.
Egyébként az IQ az országok között is versenyelőny, tehát ez nemzetgazdasági és hírnév-szinten is busásan megtérülhet.

3. ez is szalmabáb, nem klónozni akarok, és a magyar népesség már most is elég diverz hogy a beltenyésztés veszélye elkerülhető legyen.

Base line: az hogy mi legyen a jövőben végsősoron egy _fogadás_, mivel egyikünk sem lát a jövőbe. Hát én az intelligens fehér magyarokra fogadok, de meg fogadhatsz a buta de szaporább cigányokra vagy négerekre vagy akire csak akarsz.

Ki mit képvisel, érted. Mögöttem az okos fehérek, mögötted a buta cigányok.

:)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.06.04. 21:06:32

@Nemzetstratégia:
A kreativitást nem tudjuk mérni, ellenben a mániás depresszióra való hajlam az intelligenciával korrelál. Persze, az igaz, hogy mániás szakaszban általában kreatívak is.
De igazából nem ez a legfontosabb, hanem hogy a biológiában is van olyasmi, amit a közgazdaságtan opportunity costnak nevez. Legalábbis elég analóg vele.

1. Nagyon leszűkíted a környezet fogalmát.
2. Amerika alig pár száz éves. Evolúciós léptékkel semmi.

Nem, az intelligencia nem a rugalmas gondolkodás képessége. Az intelligencia sokkal inkább minta, összefüggés felismerési képesség.

1. Az csak egy random példa volt. Egy plauzibilis példa, amit a szelektív tenyésztés okozhat. Millió egyéb más mellékhatása is lehet, amit nem veszel észre generációkon át, amíg nem halmozódik eléggé fel, pl. vérzékenység.
Vagy esetleg csak elvesztesz egy most nem annyira látványos allélt, ami hasznos lenne a jövőben pl. maláriarezisztencia.

2. Nem lehetséges társadalmat építeni túlságosan intelligens emberekből. Baromi kellemetlen, de sajnos igaz. Ennek számos oka van.
Pl. túl sok monoton feladat van, amit az intelligens emberek rosszabbul viselnek.
Pl. túl sokat gondolkoznak. Hajlamosak rájönni arra, hogy bizonyos dolgok pl. bizonyos ma létező dolgok nem szűkségszerűen olyanok, mint ahogy ma léteznek
Pl. túl sokan fogják úgy gondolni, hogy jobban tudnák csinálni, mint te. Sőt, még a szervezkedést is jobban csinálják. Már, ha sikerül túllépniük az egymás közti kakaskodáson. Emiatt nehezen uralhatóak.
Nem véletlen, hogy egyetlen ország sem érzi annyira magáénak azt, hogy az átlagos intelligenciát növelje. Még a náci Németország is inkább a fizikai képességekre koncentrált.

3. nem is kell klónozni. A szelektív tenyésztés önmagában is csökkenti a diverzitást, lévén, hogy kizárod a populáció jelentős részét a szaporodásból.
Ha nem hiszed, próbálj meg venni egy német juhászt, amelyiknek nincs hajlama csípőficamra.

Ez egy hamis dilemma. Felvethetném fordított demagógiával is. Úgy is, hogy te a degenerált fehér magyarokra szavazol, én meg egy nem feltétlenül annyira fehér, de általában egészségesekre.

Untermensch4 2015.06.05. 12:56:16

@Nemzetstratégia: Hogyan különbözteted meg az intelligenciát a kreativitástól és hogyan sztenderdizálnád az utóbbi mérését? Azt is elmondom miért érdekes ez. Volt egy konkrét eset amikor egy műszaki probléma megoldásán kb tízen agyaltak. A felvetődött lehetőségek közül végül hosszú időre az lett alkalmazva amit elsőként a legkevésbé intelligens (sőt, az illetőre inkább illik a "kifejezetten buta" kifejezés) vetett fel. Az hogy késve kezdték alkalmazni a módszert, konkrét időveszteséget okozott a gyártásban ahhoz képest mintha rögtön kezdték volna. Az ilyen kreatív ám nem intelligens emberekkel mit kezdenél?
Kicsit más. A "fehér" meddig fehér? Színárnyalattól vagy származástól függ? Csak azért mert pl "fehér cigányt" lehet találni aki antropológiailag cigány viszont közép-ázsiai felmenőkkel lehet valaki "fehér"-ként sötétebb árnyalatú nála.
Egyébként azért "misztifikálom" túl az oktatást mert jó arra hogy a "buták" is bölcsességet kapjanak általa, hiányosságai miatt viszont "okos" emberekből is válik ostoba ami sztem nettó pazarlás.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.06.05. 23:33:15

@Untermensch4:
a kreativitás mérésére is vannak tesztek, (amelyeknek pl. része hogy egy perc alatt hány szinonimát tudsz mondani arra a szóra hogy "sötét") és ezen teszteknek elég jó előrejelző ereje van.

Egyébként a kreativitás és bipoláris zavar összefüggésről

www.bbc.com/news/health-19959565

De hangsúlyozom, az intelligenciánál egyelőre nem találtak ilyet. Ha találnának, akkor is érdemes lenne belevágni. Mint ahogy kreativitásnál is érdemes belevágni. Nem kell _minden_ egyes_ embernek kreatív zseninek lennie, még szerencse hogy soha ilyet senki nem akart bevezetni.

"Kicsit más. A "fehér" meddig fehér? Színárnyalattól vagy származástól függ?"

Valahol mindkettőtől. Szerintem az emberek többségénél ezt nem probléma felismerni. Gondolom nálad azért vetődik föl némi kérdőjel, amiért "untermensch" a nickneved.
:)

Az oktatásnál szerintem az a lényeg hogy alapvető dolgok legyenek, de az ok _jól_ megtanítva. Lehetne pl. oyat taníani hogy "hogyan kell kitörni a szegénységből" (nemcsak szegény tanulóknak), a főbb befolyásolási/átverés technikák ismerete ezekről már beszéltünk, lényeg ha van egy alap tudás ezekről, akkor nincs olyan hogy devizahitel meg nincs olyan hogy egymillió alkoholista, mert sokkal kevesebben esnek ezek csapdájába.

@Lord_Valdez:

1-2: te meg azt hagyod i hogy már rég nem a szabd ég aaltt vagy mittudomén milyen kunyhókban élnek az emberek, hanem legalábbis komfortos házakban. Vagyis a környezet szelekciós ereje márcsak ezért sem játszik.

"Nem, az intelligencia nem a rugalmas gondolkodás képessége. Az intelligencia sokkal inkább minta, összefüggés felismerési képesség."

A kettő közt nem tudsz releváns különbséget mondani. Szőrszálhasogatásból jeles.

"a biológiában is van olyasmi, amit a közgazdaságtan opportunity costnak nevez. Legalábbis elég analóg vele."

Ezt magam is el tudom képzelni. Például a magas hegy megmászásának az opportunity costja hogy lehet leesel és szörnyethalsz. Mégis rendszeresen vannak hegymászók akiket ez kismértékben sem riaszt vissza.

A génmódosításnál /eugenikánál liberális alapon közbe lehet vetni hogy "nem ő döntött róla hogy okosabb legyen", de ez a lehető legegyértelműbben álprobléma. Sokan meg arról nem döntenek hogy butának szülessenek. Van pl. olyan hogy a várandós nő iszákos, és a gyerek emiatt gyengeleméjű lesz, lásd fetal alcohol syndrome.

A butaság opportunity costja pedig hogy átverik az embert, hogy szegény sorsú lesz, hogy hirtelen fölindulásból nekimegy valakinek vagy egyéb hülyeséget csinál ahelyett hogy az eszét használná, stb stb. Vagyis opportunity cost __mindenhol__ és __mindenben__ van.

a maláriareszisztencia alaphangon nincs benne a fehér embereben, csak a feketében, tehát ezt már "elvesztettük" vagy másképp: ki sem alakult.

2: vita tárgya lehet hogy mi az a"túlságosan" intelligens, 120-130 IQ szerintem még belefér. Azt érzem hogy folyamatosan próbálod elvinni oda hogy mindenkinek 180-200 IQ-ja legyen, ezt én nem vagy nem feltétlen támogatom, talán egyszer a távoli jövőben lehetséges lesz, de addig még nagyon sok lépést kell megtenni, és nem is biztos hogy meg lehet csinálni.

amit te mondasz, az a Szép új világban már ki van fejtve ahol Ciprusra telepítettek 200 ezer alfát akik pár éven belül polgárháborúban kicsinálták egymást, de emögött nem látom a bizonyító erőt. Ha az lenne amit leírsz, akkor már rég minden társadalom forradalomban/polgárháborúban/belviszályban omlott össze. Lehet hogy a buta nem tud látja annyira át a dolgokat, viszont hallgat az okos agitátor szavára.

Azonkívül lehet hogy az okosok jobban szervezkednek, viszont lehet anarchistább, összefogásra képtelenebb hajlamúak is egyben, amit egy félmondatban te is említettél.

egy fontos dolog: Minden buta egyformán buta, viszont minden okos a maga módján okos. Vagyis tudjuk a butáktól mit lehet elvárni, ismerjük őket. egyedül az okosnak van képessége hogy új meglátást hozzon. Tehát minden okosnak más a meglátása egy kicsikét.

Én úgy gondolom a felforgató hajlam az antiszociális vonásokkal van összefüggésben, amelyek...szintén öröklődnek. tehát pusztán annyit kell tenni hogy az antiszociális hajlamúakat módosítatlanul hagyjuk. szerintem elsősorban a "hívők" és "gondolkodók" intelligenciáját kell növelni a 6 pszichológiai csoportból (érzők, gondolkodók, lázadók, hívók, álmodozók és hirdetők, ez a 6 embertípus van a NASA szerint).

Egyébként azt se hagyjuk figyelmen kívül hogy mi van ha ezek a hiperokos forradalmárok a te forgatókönyved szerint megdöntik a rendszert, és egy _jobbat_ hoznak létre?

"Nem véletlen, hogy egyetlen ország sem érzi annyira magáénak azt, hogy az átlagos intelligenciát növelje."

Ez sokminden miatt lehetséges, az okosok lázadozási hajlamára ráfogni szerintem szélsőséges dolog. De ha ez alapján gondolkodunk, akkor minél butább annál jobb, mert annál kevésbé lázad fel, tehát legyen mindenki mondjuk biztonság kedvéért 70 IQ-s kábítószerfüggő. Na ők aztán tuti nem lázadnak fel, legalábbis amíg kitart az 'anyag'. De nem is ők a példakép :)

Untermensch4 2015.06.06. 18:27:41

@Nemzetstratégia: "egy perc alatt hány szinonimát tudsz mondani arra a szóra hogy "sötét""
ez pont műveltségi és kommunikációs-kompetencia mérésére alkalmas kérdés, az is érhet el jó pontszámot (konkrétan ebben a kérdésben) aki egyébként egyáltalán nem kreatív.
"Valahol mindkettőtől. Szerintem az emberek többségénél ezt nem probléma felismerni."
Ennek mégis mennyi a hibaszázaléka? Csak azért mert ugyebár a "mieink" közül eshetnek áldozatul olyanok akik "mérési hiba" de ez nem biztos hogy kellő vigasz nekik, nekünk meg emberveszteség. Igen, van összefüggés a nickkemmel de meglepődnék ha akár közelítően meg tudnád tippelni hogy mi ez az összefüggés... :)
" Lehetne pl. oyat taníani hogy "hogyan kell kitörni a szegénységből" (nemcsak szegény tanulóknak), a főbb befolyásolási/átverés technikák ismerete ezekről már beszéltünk"
A "hogyan lehet kitörni a szegénységből" szerintem pont nem túl egyszerűen tanítható, különben már alig lennének szegények. Amit így vázolsz az kb az amcsi "manual"-szisztémából néhány kézikönyv bemagoltatásának hangzik. Bocs ha rosszul értettem de nálam az alap az lenne oktatásban hogy írás/olvasás (szövegértő szinten), számolás (négy alapművelet, minél inkább fejben), némi filozófia (nem kultúra-specifikus, pl forráskritika, tudományosság kritériumai, ilyesmi). Persze amit csinálunk az részben olyan fingfűrészelés mint amikor az 1800-as évek végén katonai teoretikusok a lovassági szálfegyverek létjogosultságáról agyaltak miközben a géppuska magának a lovasságnak a létjogosultságát feszegette, vszeg olyan jellegű kulturális-társadalmi fordulat közepén járunk aminek a kiteljesedésével a központosított oktatás válik menthetetlenül zsákutcává. Akkor pedig az a "kultúrfölény" válik döntővé amit mostanában az oktatással egyáltalán nem halmozunk fel.
"Én úgy gondolom a felforgató hajlam az antiszociális vonásokkal van összefüggésben, amelyek...szintén öröklődnek."
Azért ez a látszat mert a géneket és a neveléssel adott mintákat ugyanonnan kapja a gyerek. Túlmisztifikálod az öröklés jelentőségét.
"De ha ez alapján gondolkodunk, akkor minél butább annál jobb, mert annál kevésbé lázad fel, tehát legyen mindenki mondjuk biztonság kedvéért 70 IQ-s kábítószerfüggő. Na ők aztán tuti nem lázadnak fel, legalábbis amíg kitart az 'anyag'. De nem is ők a példakép"
Csak két dolog:
1)www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=pusrOpFwJ8U
az a rész ami a "professzorgyártásról" szól. Olyan ideát állít a rendszer a résztvevők elé ami kis %-uk számára elérhető így akik (a többség) nem tudják megugrani a lécet, érezzék magukat alacsonyabbrendűnek/sikertelennek, véletlenül pont a zavart lelkiállapotú alanyokon könnyebb uralkodni és ha "természetes" hogy mindenki ugyanolyan trauma hatása alatt él akkor nem is feltűnő (ahogyan magyarországon is "természetes" a depresszív magatartás ezért nem is túl vidám emberek már nagyon deviánsnak tűnnek)
2. az alkoholnak mint a nyugati világban egyetlen, vitán felül legális kábítószernek a különleges helyzete érdekes találgatásra ad lehetőséget ha "rendszerstabilitási" szempontból gondolod végig más kábítószerekkel összehasonlítva a rövid- és hosszútávú hatásait, egyéni és közösségi mintákat is figyelembe véve.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.06.06. 21:14:44

@Nemzetstratégia:
Környezet most is van, csak nagyon másféle.

A kettő közt közös pontot nem tudnék mondani. A rugalmas gondolkodás sokkal inkább jelent számomra újrakonfigurálhatóságot.

1.
Az opportunity cost nem ezt jelenti, hanem azt, hogy ha két alternatíva közül az egyiket választod, akkor a másikat elveszted.
A hegymászásnak nem a leesés az alternatívája, hanem a nem hegymászás. Mind a kettőnek van egy költsége. A hegymászásnak az életveszély, felszerelés, erre fordított idő stb. A hegy nem mászásnak az elvesztegetett idő, kevesebb élmény stb.

Nem tudhatod, hogy nincs egy hasonló hasznos allél a populációban most, ami később egy megváltozott környezetben létfontosságú lenne. Simán kiszelektálhatod mellékhatásként.
Sőt horribile dictu, az ami most hátrányosnak tűnik, lehet, hogy 500 év múlva előnyös.

2.
"Minden buta egyformán buta, viszont minden okos a maga módján okos. Vagyis tudjuk a butáktól mit lehet elvárni, ismerjük őket. "
De jó is lenne. Valójában viszont a hülyeség is tud nagyon kreatív lenni. Olyan dolgokat képesek tenni, amik neked akkor se jutnának az eszedbe, ha száz évig töröd rajta a fejed pl. gázcsövet dugni a másik gatyájába és hozzányomni a cigarettacsikket... (unatkozó melósok megtették)

Olvastad a Szép új világot? Remek. Igaz, hogy csak egy regény, de ez a része elég életszerű.
A sok gondolkodás sok gondolathoz vezet, az pedig sok vitához. Ami nagyon jó és dicséretes, de rengeteg konfliktushoz vezet. Arról nem is beszélve, hogy rengeteg időt elvisz és addig se halad a munka, ami idővel konfliktusokhoz vezet. (Ez különösen vészhelyzetek, vagy harctéri körülmények közt problémás, mert akkor nagyon sürget az idő) Jóformán csak idő kérdése és valakiben elszakad a cérna és megpróbálja rákényszeríteni az akaratát a többiekre, mondván, hogy ő jobban tudja.
Emellett én azt mondom, hogy bármennyire is gáz, de kénytelen vagyok azt mondani, hogy kellenek kitalálók és végrehajtók. A kettő közt, persze, nem szükségszerű, hogy éles kaszthatárok legyenek, sem pedig merev szerepek, de mindenesetre csak kitalálóval nem megy. 10 melós építész nélkül hamarabb fog neked felhúzni egy (elég tökéletlen) házat, mint 10 építész melós nélkül. És nem, az építészt nem foghatod be melósnak, mert fellázad. Mint ahogy Einsteinnek sem adhatsz a kezébe reszelőt, mert egy félóra múlva megunja és elkalandoznak a gondolatai.

Ha megnézed akkor minden rezsim úgy dolgozik, ahogy az utolsó bekezdésben írod. Az értelmiségtől fél, azt vagy próbálja megvásárolni, vagy elnyomni. A melóst pedig csak annyira képezi, hogy épp, hogy el tudja végezni a munkáját és nem jobban.
Miért? Mert a pillanatnyi elitnek soha nem lesz érdeke, hogy megdöntsék és egy "jobb rendszert" (jelentsen az bármit is) hozzanak létre. Az elit ugyanis saját magát akarja fenntartani, ahogy korábban említettem. (Nem az országot/nemzetet/népet stb. Alkalmasint hajlandó annak akár egy jelentős részét is feláldozni a saját túlélése érdekében)
Ezzel, persze, nem azt mondom, hogy ez helyes így, csak azt, hogy de facto így történik. A rezsimekre is hat szelekciós nyomás és az a rezsim, amelyik túl nagy konkurenciát teremt saját magának, az lecserélődik.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.06.11. 00:08:25

@Untermensch4: cak ara reagálok amivel nem értek egyet, jó?

"Azért ez a látszat mert a géneket és a neveléssel adott mintákat ugyanonnan kapja a gyerek. Túlmisztifikálod az öröklés jelentőségét."

A bűnözési hajlam (bűnözés = antiszoc viselkedés) bizony öröklődik. Már csak azért is mert a Bad Boy, a szökevény ill egyéb rosszfiú sokkal jobban bejön a nőknek, ha alkalmi kapcsolatról van szó. Persze az esetek nagyrészében a fickó lelécel, a nő meg nevelheti a gyereket (ha szerezz hozzá egy balekot pl), de evolúciós szinten működik.

Olvastam egy személyiségzavarokkal foglalkozó könyvben is hogy genetikai eredetű, ha kell mondok szerzőt oldalszámot stb

mint talán kiviláglott eddigelé, nem hiszek a kultúrfölényben, azokon kívül amit elmondtam (és amiben egyetértünk, talán bizonyos hangsúlyeltolódással, érdemtelen szőrszálhasogatni), de van még itt egy nagyon lényeges dolog:
nemzetstrategia.blog.hu/2013/03/23/iv_a_hazahoz_valo_ragaszkodas_elosegitese_kozvetlen_es_kozvetett_eszkozokkel

Na EZ megoldás lenne.

Láttam Ken Robinson videóját, a könyvét is megvettem még pár éve. Őszinte balos hozzáállás, egyénileg tetszik is a lelkesedése, de tudományosan téves. Persze ettől függetlenül a gyerekkel emberségesen kell bánni az iskolában, de a kreativitás szinte egésze öröklött, erről szól a BBC-s cikk is.

Ha nagyon lélekbúvár akarok lenni akarnék akkor nyilvánvaló ahogy Ken Robinson följön a színpadra hogy gyermekbénulása volt, vagyis elég keményen meg kellett küzdenie alapvető dolgokért, és sikerült neki, tehát elköveti a hibát: "ha nekem sikerült akkor neked is sikerülni fog". Mondom, rokonszenves, tetszik is, de téves.

Nem misztifikálok túl semmit, azt mondom hogy ami örökletes, azt emeljük föl a lehető legjobban. Lehető legjobb, amit a környezet lehetővé tesz anélkül hogy az alfák föllázadnának (már HA föllázadnának, ez azért elég meredek így, de mindegy), anélkül hogy eltűnnének a melósok stb.

"Igen, van összefüggés a nickkemmel de meglepődnék ha akár közelítően meg tudnád tippelni hogy mi ez az összefüggés... :)"

Valahol említetted hogy valamelyik ősöd bevándorló volt, innen gondoltam. Csak abból tudok dolgozni amit kapok, gondolatolvasásra még én sem vagyok képes:)

@Lord_Valdez:

"Környezet most is van, csak nagyon másféle."

Amikor az őskori barlangban meleg volt és volt a közelben vízesés mosakodásra, mindezt viszonylag kellemes éghajlaton és a mai komfort között ilyen téren különbség nincsen. Ködösítesz anélkül hogy konkrét példát mondanál. Nem tudsz a mai környezetben olyat mondani amitől megváltozna a külső-belső felépítésünk.

De ha már: Való, az mai ingergazdag környezet amikor bombázzák az embert percről-percre mindenféle reklámmal-hirdetéssel ilyen, de ez sokáig nem tartható fenn... különben is az ilyen környezet ADHD-ADD (figyelemzavaros, hiperaktív) gyerekeket eredményezne, vagyis degeneráció.

"Nem tudhatod, hogy nincs egy hasonló hasznos allél a populációban most, ami később egy megváltozott környezetben létfontosságú lenne. Simán kiszelektálhatod mellékhatásként.
Sőt horribile dictu, az ami most hátrányosnak tűnik, lehet, hogy 500 év múlva előnyös."

Ez elméleti szinten mind nagyon szép és jó, csak eddig a történelemben még nem bizonyult be hogy valamit végérvényesen elvesztetünk volna.

De az pl. teljesen megoldható hogy akármilyen allélt is féltesz a kihalástól, a lakosság 10%-ban (mondtam egy számot, lehet 15%, 20 stb) megmaradjon. Így ha fejtetőre áll a világ, lesz miből regenerálódni. Látod? nem kell mindig abszolútumokban gondolkodni.

2:) a szadisták találékonyak tudnak lenni ez igaz, de ez is inkább tanult viselkedésnek tűnik: a gonosz buta tanulta a gonosz okostól. itt a gonoszság tűnik a közös halmaznak.

"A sok gondolkodás sok gondolathoz vezet, az pedig sok vitához. Ami nagyon jó és dicséretes, de rengeteg konfliktushoz vezet."

Azt nem tudom hogy "rengeteg" én úgy mondanám hogy sok konfliktushoz vezet_het_, igen, alapvetően egyetértek. Én abban különbözöm, hogy szerintem megéri a fáradtságot vagy kockázatot. Szerintem e téren megéri optimistának lenni. Majd a jövő eldönti.

10 melós építész nélkül hamarabb fog neked felhúzni egy (elég tökéletlen) házat, mint 10 építész melós nélkül.

Persze. Manapság egyébként a tömeges ostoba betanított munkaerő egyre fölöslegesebb lesz. De ettől függetlenül ha mondjuk 120-130 körül lenne az átlag IQ, akkor is lennének 80 IQ-ok meg 100 IQ-sok, csak a haranggörbe átlaga tolódna fölfelé.

Tehát akkor is lenne melós, legfeljebb kevesebb. Ennek pontos arányát ki lehetne számolni. Ha mondjuk 10%-kal kevesebb lenne a melós és 10%-kal több lenne a zseni, az még nem borítana fel semmilyen arányt, ami végzetszerűleg valami katasztrófához vezetne. Ez csak egy példa volt nyilván, érted miről van szó. Ha eltoljuk a mércét kicsikét, az még nem vezet bajhoz.

A nagy célok és a körültekintés nem zárja ki egymást, sőt.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.06.11. 00:22:32

A kettő közt közös pontot nem tudnék mondani. A rugalmas gondolkodás sokkal inkább jelent számomra újrakonfigurálhatóságot.

Ha rájössz ara hogy egy összefüggést rosszul ismertél föl (bárkivel, még a nagyon okosokkal is előfordul, trial and error meg ilyesmi) és újrakonfigurálod a fölismerést (új következtetésre jutsz), máris azt jeleneti amit mondtam. Maga a folyamat az újrakonfigurálás, ahogy egyik minta helyett kirakod a másikat.

"Ha megnézed akkor minden rezsim úgy dolgozik, ahogy az utolsó bekezdésben írod. Az értelmiségtől fél, azt vagy próbálja megvásárolni, vagy elnyomni. A melóst pedig csak annyira képezi, hogy épp, hogy el tudja végezni a munkáját és nem jobban."

Van ebben valami igazság, de kétlem hogy ennyire szociobiológiára lebutítva működne a dolog. az ilyen társadalmak megrekednek a fejlődésben és kihalnak. A melósok nem vállalnak gyereket mert a berúgással vannak elfoglalva ill. a gyerek egy alkoholista alatt nő fel stb stb. Ez egy halálraítélt társadalom.

Én hiszek benne hogy az okos ember(ek tömege) nem ellensége(i) az államnak. Az hogy az okosabbnak hamarabb lesz tele a töke, önmagában még nem jelenti azt hogy sztálinista (Orwell) vagy szépújvilágista (Huxley) elnyomás kell. Különben is az okos hajlik rá hogy folyamatos töprengéssel kiszaladjon az időből ill. hogy önmaga ellensége legyen (az okosak közt 2x gyakoribb a substance abuse mint a többiekben).
Egyébként tökmindegy, mert ha az okosok megdöntik a rendszert, az is az okosok rendszere lesz, hiszen okosakból fog állni, ugye:)

A durva az lenne ha a buták döntenék meg az okosok rendszerét, erre én legalább annyi, ha nem több esély van. Az okosak hajlamosak pipogyák lenni.

Untermensch4 2015.06.11. 09:04:58

@Nemzetstratégia: "Nem misztifikálok túl semmit, azt mondom hogy ami örökletes, azt emeljük föl a lehető legjobban." Tulajdonképpen én is ezt mondom, te fő eszközként a genetikai szelekciót, én az oktatást előtérbe helyezve.
A "kultúrfölény" akkor érvényesül ha megvan a gazdasági-társadalmi-katonai háttér az "a kultúra az erő nyomában jár" jelenséghez. A nyerő csapathoz tartozni az ember tudatalattija számára vonzó, ha egy népet/országot "nyerő csapat"-nak érzékelnek akkor annak a kultúrának/országnak nő a vonzereje és ezzel az asszimilációs képessége. A "bad boy"-sztori teljes evolúciós szerepét én úgy ismerem (tömörítve) hogy a nők a legjobb bikától akarnak gyereket (ami genetikailag jó lehet a gyerek majdani túlélése és a nő génjeinek továbbadása szempontjából) és egy megbízható szürke egérrel akarják felnevel(tet)ni (akinek ez kb azért jó mert "jutalomként" a 2.,3.,stb gyerekek között valahogy az ő génjei is tovább tudnak adódni.
Továbbra is fenntartom hogy problémának látom a "buta-okos" vonal mellett a "bölcs-ostoba" elhanyagolását (persze, hiszen az oktatás a vesszőparipám és ez visszakanyarít oda... :) ), főleg mivel egy okos ám ostoba ember rendkívül (köz)veszélyes tud lenni és kb egy ilyen, egyébként okos ember lehet majdan az aki kitalálja hogy a buta tömegekre alapozva megdönti a többi okos uralmát és megszerzi a hatalmi monopóliumot.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.06.11. 21:27:55

@Untermensch4: "kb egy ilyen, egyébként okos ember lehet majdan az aki kitalálja hogy a buta tömegekre alapozva megdönti a többi okos uralmát és megszerzi a hatalmi monopóliumot. "

Aki okos de nem bölcs, annak az uralma is meglehetősen rövid lesz.

Egyébként nemtudom miért vitatkozunk kb olyan téren mint a II Vh előtt Japán, ahol havi rendszerességgel öltek meg egy minisztert vagy tábornokot... annyit azért be kéne látni hogy a magyar nem ilyen vérgőzös. Az agresszivitás fölemeléséről (genetikai szinten) szó sem esett.

A bad boy sztorinak van egy ilyen vonatkozása is, ugyanarról beszélünk.

Az oktatás terén amit belinkeltem egy új számrendszer és mércerendszer nagymértékben emelné a nemzeti büszkeséget és ezáltal a megtartó erőt.

Hogy a kultúrfölény a katonai fölényt követi, teljesen így van. Minden az erőt követi. Ezt legelőször furcsa volt elfogadnom (10-12 éve), aztán beláttam igazát.

most hirtelen eszembe jutott, hátha érdekesnek fogd találni:

pogiblog.atlatszo.hu/2015/06/01/mit-gondoljunk-a-szegenysegrol/

Itt arról beszél a csóka hogy MO-n az iskolarendszer nagyban meghatározza ki mivé lesz. Ide kapcsolódik.

Untermensch4 2015.06.12. 08:38:25

@Nemzetstratégia: "Aki okos de nem bölcs, annak az uralma is meglehetősen rövid lesz." Észak-koreában 3.kim nem tudom mennyire okos és/vagy bölcs de nem túl jól mennek arrafelé a dolgok. Ha sikerül két táborra vágni (párt és hadsereg) és egymás ellen kijátszani az okos réteget akkor a "mérleg nyelve" uralkodik, főleg ha vannak fanatikus ám buta hívei.
Köszönöm a linket, nagyon érdekes volt. A szociális juttatások közül az oktatás(hoz való hozzáférés) és a tömegközlekedés (amit "közösséginek" csúfolnak pedig inkább "kényszerközösségi" ha a finanszírozását nézzük) két olyan dolog amit nem nagyon lehet "túlfogyasztani.
A másik link (az írásod) után viszont támadt egy sejtésem a köztünk lévő nézetkülönbségek fő okáról. Te is olyan ember vagy aki egy adott problémára/feladatra egy legjobb megoldást keres ami a leghatékonyabb. Nyereségmaximalizáló stratégia. Én viszont részben felesleges és pazarló túlbonyolítással egy feladatra több megoldást párhuzamosan szeretek alkalmazni hogy egy hiba vagy tragikus nem-megfelelőség esetén ne 100% legyen a kudarc (ha két motor van egy autóban, egy motorhiba csak 50%-os kapacitás-kiesés). Veszteségminimalizáló stratégia.
Ami viszont furcsa hogy itt-ott a stratégiáink mintha "átfordulnának" ahogyan különféle területekről gondolkodunk. A számrendszereknél nem a 10-est cserélném le 12-esre hanem eleve több számrendszert tanítanék.
A kivándorlás "megoldásának" nem azt látom hogy erőszakkal visszatereljük a határokon belülre az embereket (jut eszembe, aki burgenlandban él és dolgozik azzal mi lesz..?) hanem arra biztatnám őket hogy ahova mennek ott a környezetüket ízlés szerint magyarosítsák el. És ez a furcsa. Ebben neked kellene offenzívebbnek lenned és nekem defenzívnek.

Untermensch4 2015.06.12. 08:40:53

@Nemzetstratégia: Ezt kifelejtettem: a felsőbbrendűség érzéséhez elég lenne ha érdekességként és az idegen nyelvek tanulását elősegítendő oktatnánk a ma már nem használatos igeidőket a magyarban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.06.12. 19:58:01

@Nemzetstratégia:
"Ködösítesz anélkül hogy konkrét példát mondanál."
Nehéz konkrét példát mondani, mert az egész környezet együtt hat és ebben benne van mindenféle, az elérhető tápláléktól kezdve a szociális rendszerig. Egyszerűen túl sok.
És mivel ismered a szociobiológia szót, gondolom hallottál már a genetikai-kulturális koevolúcióról is. Itt erről van szó.

"különben is az ilyen környezet ADHD-ADD (figyelemzavaros, hiperaktív) gyerekeket eredményezne, vagyis degeneráció."
1. nem tudhatod, hogy milyen gyereket eredményezne
2. a degeneráció egy értékítélet. Ilyet az ember csinál, a természet nem. Ha van egy környezet és egy új változat jobban passzol hozzá, akkor az egy előnyös változás, akkor is, ha neked történetesen nem tetszik.

"Ez elméleti szinten mind nagyon szép és jó, csak eddig a történelemben még nem bizonyult be hogy valamit végérvényesen elvesztetünk volna."
A biológiában nem igazán lehet olyat mondani, hogy végérvényesen, mert előfordul, hogy valami többször is kialakul egymástól függetlenül.
Ugyanakkor vesztettünk el képességeket pl. a C-vitamin termelésének képessége.

Nagyon cuki, hogy rezervátumokat hoznál létre, de nem tudod, hogy hol vannak ezek az allélek, ergo nem tudod megőrizni őket, hacsak nem szekvenálod az egész populációt és nézed meg időgépen, hogy melyik mire lesz jó a jövőben.

Ha csak az átlagon akarsz javítani, akkor inkább a közoktatáson javíts. Egyszerűbb és kevesebb a mellékhatás.

"Ha rájössz ara hogy egy összefüggést rosszul ismertél föl"
Nem, ez a racionalitás. Ennek vajmi kevés köze az intelligenciához. Racionális lehetsz alacsony intelligenciával is, míg ritkán de előfordul, hogy valaki magassal irracionális.

"az ilyen társadalmak megrekednek a fejlődésben és kihalnak."
Nem jellemző. Az emberiség mindig fejlődött, de a parasztok/jobbágyok képzése nem volt téma újkorig. Igazából elég, ha az elit fejlődik, a többi megy magától.

"A melósok nem vállalnak gyereket mert a berúgással vannak elfoglalva ill. a gyerek egy alkoholista alatt nő fel stb stb."
Évezredek teltek el így és nem haltunk ki. Persze, az is igaz, hogy a melós nem vállalta a gyereket, hanem csak becsúszott.

"az okosak közt 2x gyakoribb a substance abuse mint a többiekben"
Na, még ez is :)

"A durva az lenne ha a buták döntenék meg az okosok rendszerét, erre én legalább annyi, ha nem több esély van. Az okosak hajlamosak pipogyák lenni."
Nem ritka, de nem csak a pipogyaság, hanem a puszta létszám miatt is. Az elit mindig szűk a teljes népességhez képest.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.06.18. 14:01:00

@Lord_Valdez: különben is az ilyen környezet ADHD-ADD (figyelemzavaros, hiperaktív) gyerekeket eredményezne, vagyis degeneráció."
1. nem tudhatod, hogy milyen gyereket eredményezne
2. a degeneráció egy értékítélet. Ilyet az ember csinál, a természet nem. Ha van egy környezet és egy új változat jobban passzol hozzá, akkor az egy előnyös változás, akkor is, ha neked történetesen nem tetszik."

1. De tudhatom mivel az ADD-ADHD is egy evolúciós nyomásra született valami, az ingertúltengésre adott válasz.

a degeneráció értékítélet, de ha az evolúciót irányítani akarjuk, akkor erre szükség van.

A c-vitamint már a csimpánzok is elvesztették, vagyis elég korán jött ez be. De ettől függetlenül a géntechnológia korában nincsenek véglegesen elvesztett képességek, mert a következő nemzedékbe bármikor vissza lehet hozni.

ergo nem tudod megőrizni őket, hacsak nem szekvenálod az egész populációt és nézed meg időgépen, hogy melyik mire lesz jó a jövőben.

génbank... (ásít)

Ha csak az átlagon akarsz javítani, akkor inkább a közoktatáson javíts. Egyszerűbb és kevesebb a mellékhatás.

Már az elején leszögeztem hogy az oktatásjavítás mellett vagyok, nem tudom mire föl ez a nagy presszió :)

"Nem, ez a racionalitás. Ennek vajmi kevés köze az intelligenciához."

David Wechsler szerint az intelligencia:
The aggregate or global capacity of the individual to act purposefully, ___to think rationally___, and to deal effectively with his environment.

(ásít)

"Nem jellemző. Az emberiség mindig fejlődött"

Számos kihalt társadalmi szerveződés van volt a történelemben, pl. a toltékok, más amerikai kultúrák, de a Római Birodalom is ilyen volt. Hosszú távon persze más népek és társadalmak alakultak ki de ez nem leplezi az elődök csődjét. Egyébként is én arról beszéltem hogy ahol nagyon sok a szenvedélyfüggő, ott a társadalom hosszú távon halálra van ítélve. Lehet lesz helyette más, de ez teljesen lényegtelen. Az adott társadalom halála az adott társadalom halála. egyébként is, a genetika kapcsán annyira aggódsz gének elvesztésétől, de a társadalmakban pedig minden rendben van hosszútávon. ellentmondás.

"Nem ritka, de nem csak a pipogyaság, hanem a puszta létszám miatt is. Az elit mindig szűk a teljes népességhez képest."

minél kisebb az elit és a többi rész között a különbség annál kevésbé kel az erőszakos hatalomátvételtől tartani.

@Untermensch4: A kimek az akkori világ legnagyobb hadigépezetével (szovjet + kínai külső segítség) kerültek oda ahova, tehát ez nem jó példa az adott társadalmon belüli mozgások tekintetében.

igen, minden bizonnyal eltérő stratégiák mentén közelítünk

"A számrendszereknél nem a 10-est cserélném le 12-esre hanem eleve több számrendszert tanítanék."

egy felnőtt ember sem akarná ezt megtanulni, mert értelmetlen. Minek megtanulni több eltérő számolási módot ugyanannak megszámolására. Ezért kell a kisgyerekkekel megtanítani aztán kész.

A metrikus rendszer is azért szorította ki a többit Európában mert egyszerűbb volt. régen volt a pozsonyi hüvelyk, királyi hüvelyk, német hüvelyk stb stb mind más hosszúságú, most pedig van a centi.

"A kivándorlás "megoldásának" nem azt látom hogy erőszakkal visszatereljük a határokon belülre az embereket (jut eszembe, aki burgenlandban él és dolgozik azzal mi lesz..?)"

őrvidékkel kivételt lehet tenni, de pl. Ausztriával is, tehát ott lehetne dolgozni a nyug. országok közül.

Nem MI terelJÜK hanem az adott országOK rendészeti egységeI terelIK vissza adott esetben.

ha érdekességként és az idegen nyelvek tanulását elősegítendő oktatnánk a ma már nem használatos igeidőket a magyarban.

Igen, ez egy jó ötlet. egy hasonló jó ötlet:

nemzetstrategia.blog.hu/2013/02/27/ii_egyseges_kozepiskolai_oktatasi_rendszer

Untermensch4 2015.06.18. 21:41:47

@Nemzetstratégia: A metrikus rendszer ugyan egyszerűbb, az amerikaiak mégis elvannak az angolszásszal a mai napig. Sztem jót tesz a gondolkodási képességnek ha több számrendszerben/mértékrendszerben is gyakorolja vki az agyát.
Pont 6 osztályos rendszerben tanultam, így tudom hogy azt is lehet rosszul csinálni. Az egységes NAT nem egy sikertörténet, a jövő sztem olyan moduláris oktatásé ahol eleve nincs éles határ az iskolai szintek között és akkor nagyjából mindenki képességei szerint tanulhat. Ennek-annak a kötelezővé tétele azért tud csapda lenni mert a történelem nem egzakt, új adatok merülnek fel és változik a tudás, a pár éve érettségizettek ismeretei is elavulttá válhatnak. Kivéve ha dogmatikusan rögzíted az "egyetlen, igaz és örök" történelmet de ezt ugye nem kell magyaráznom hogy kb olyan furcsa vallássá torzulna a hordozó közeg mint é-korea...
"Nem MI terelJÜK hanem az adott országOK rendészeti egységeI terelIK vissza adott esetben."
Az hogy "kész tények elé állítással" kikényszerítesz vmilyen kiszámítható kimenetet, nekem nem ennek tűnik. Ugyanakkor semmi nem akadályozza meg a kivándorolt magyarokat hogy kérjék az általános eu-állampolgárságot és ők legyenek az első "teljesen európaiak" miközben egy ex-eu-tag állampolgárai is. Sőt, az ausztriai kivételedhez hasonlóan az eu-s országok hatóságai is alkothatnak kivételt a magyarok tartózkodási engedélyére/állampolgárságára. Akit pedig nagylelkűen kiengedsz ausztriába azt hogyan akadályoznád meg benne hogy továbbmenjen bárhova az eu-ban?
A mai Kim mögött már nem áll a SZU és kína is csak a póráz boldogabbik végén, nem ölnek erőforrásokat a rendszer fenntartásába. Akárhogy nézed, egy valóságtól elrugaszkodott rendszer stabilizálni tudta magát azzal hogy a párt-hadsereg rivalizálásban a mérleg nyelve az uralkodó és szűk holdudvara.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.07.06. 12:41:02

Szerintem ennyit Kész Zoltán libertárius nézeteiről: "Tisztában vagyok vele, hogy egy olimpia megrendezésének pénzügyi eredménye bizonytalan és rengeteget kell dolgozni azon, hogy az az állam és a gazdaság számára is nyereséget hozzon. De tudom azt is, hogy ez lehetséges."

kapitalizmus.hvg.hu/2015/07/06/kesz-zoltan-igen-az-olimpiara-igen-a-kormanyvaltasra/
süti beállítások módosítása