Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Lord_Valdez: @Csaba222: Mondjuk a burjátok, pont az egyik legnagyobb kisebbségük, de ők sincsenek többen, mint... (2024.04.10. 20:20) Mi is a tét?
  • Lord_Valdez: @IdomitottFoka: lehet, hogy a nekünk alatt a Fideszt értette. (2024.03.27. 20:19) Tanfolyamot Janinak
  • Lord_Valdez: @Gungnir: Érdekes, megérzésem szerint ez lehetett az eredetije annak, amit a bankár felhasznált. ... (2024.03.14. 07:30) A Google ideológiája
  • Lord_Valdez: @gigabursch: Ez egy erősen vitatott kérdés. A két leggyakoribb indok az szokott lenni: 1. nem fen... (2023.08.11. 07:20) Elefánt a szobában
  • Tesz vesz IV: @grundigg: miért nem mondod neki hogy nézze az rtl klib híradóját is, pár családban segített, nézh... (2023.07.22. 14:37) A genderőrület új fejezete

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (17) alkotmány (13) alkotmánybíróság (2) állam (65) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (19) bastiat (1) belpolitika (33) bevándorlás (5) bürokrácia (4) cigányság (5) co2 (3) család (5) demografia (4) demokrácia (6) diktatúra (13) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (4) erkölcs (20) etika (13) eu (7) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (33) filozófia (21) fizika (1) friedman (3) fülke (2) gazdaság (83) gender (3) globális (9) heinlein (1) hiány (1) honvédelem (3) imf (4) index (1) individualizmus (9) indulatposzt (5) infláció (4) intro (1) iszlám (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (2) jog (12) jogállam (25) kalkulációs probléma (2) kdnp (2) kedvezmények (17) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (12) konzervatizmus (1) korrupció (14) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (3) libertarianizmus (7) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (59) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mesterséges intelligencia (1) mezogazdasag (9) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (5) mta (2) multikulti (3) nemiség (3) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (4) pénz (3) piac (42) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (5) reform (19) rothbard (4) Soros (1) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (2) szdsz (6) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (18) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (5) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (7) történelem (8) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (2) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Konzervatívok és a normalitás védelme

2021.02.07. 16:51 | Lord_Valdez | 251 komment

Címkék: konzervatizmus

A kormányzati és szélsőjobbos propagandában új jelszó bukkant fel pár éve: a normalitás. Ők (szerintük) nem csinálnak mást, csak védik a normalitást.
Ki ne akarna normálisan élni? Ez olyasmi, amivel könnyű azonosulni. Túlságosan könnyű. Épp ezért megéri a normalitás mögé nézni.

A probléma akkor kezdődik, amikor definiáljuk, hogy mi számít normálisnak. Hamar kiderül, hogy két ember számára nem ugyanaz számít normálisnak. Ennek oka az emberi ösztönökben keresendő.
Az ember ugyanis falkaállat, csoporthoz akar tartozni. Az agyunk viszont véges, ezért nem vagyunk képesek végtelen számú emberből álló csoportot annyira magunkénak érezni, mint a közvetlenebb környezetünket.
Ezért a környezetünk elvárásai erősebben élnek bennünk, mint távoli idegenek elvárásai. Nem beszélve arról, hogy a környezetünknek a reakciói is rendszerint jobban hatnak ránk.

Ha szociológus lennék, akkor úgy fogalmaznám ezt meg, hogy minden csoportnak megvannak a maga normái. És normálisnak az számít, ami megfelel az adott csoport normáinak.
A különböző csoportoknak viszont egyáltalán nem azonosak a normái, sőt még csak az se biztos, hogy kompatibilisek egymással. Ilyenkor előfordul, hogy a két csoport elszigetelődik egymástól, de az is, hogy (adott esetben akár véres) súrlódások jönnek létre köztük. Minél inkább meggyőződése egy csoportnak, hogy az ő normáik felsőbbrendűek, mint a mások normái, annál valószínűbb megpróbálja rá erőltetni az alsóbbrendűnek tartott csoportra.

És, amiért írtam, hogy az egyik fideszes jóelvtárs, azt találta nyilatkozni, hogy lehet, hogy lehet, hogy érdemes lenne lekapcsolni az internetet, mert szerinte egy szűk csoport az interneten keresztül támadja a normalitást.

Szerinte ennek a csoportnak az ármánykodásának a tünete az, hogy a fiatalok kevésbé tisztelik az időseket.
Egy pillanatra se fordult meg a fejében, hogy a fiatalok és az idősek más-más világban szocializálódtak, ezért más normáik vannak, és, hogy ehhez nem kell titokzatos elit. Ez egy teljesen természetes folyamat. Ha venné a fáradtságot, hogy visszaemlékezzen, akkor rémlene, hogy az ő nagyszülei sem tapsoltak mindenhez, amit ő a fejébe vett.

Itt most azzal állunk szemben, ami konzervatívok örök hibája már időtlen idők óta. Feltételezik, hogy azok a normák, amikben ők felnőttek, mindig is úgy voltak és mindig is úgy kell lenniük, valamint, hogy az egész világra, de minimum az egész országra érvényesek.
Az, amit ők úgy élnek meg, hogy támadják a normalitást, semmi más, mint hogy a Valóság próbál behatolni ebbe az idealizált világképbe. Szembesülnek azzal, hogy repedezik az az ideákból felépített világ, amit olyan gondosan ápolnak a fejükben. A világ többi része ugyanis nem az ő normáikat követi.

Itt, ezen a ponton, érdemes kicsit mélyebbre ásni az emberi ösztönökben és gondolkodásban.
Amikor az ember megszületik, akkor még semmit nem tud a világról. A saját tapasztalatai alapján elkezd felépíteni egy modellt arról, hogy a dolgok hogyan működnek. Ebben nagy segítségére van az, hogy a fiatal agynak hatalmas a neuroplaszticitása, azaz nagyon könnyen tudnak az agysejtek új kapcsolatokat kialakítani és nagyon gyorsan tud alkalmazkodni. Az életkor előrehaladtával ez a képesség egyre kisebb. Kinél gyorsabban, kinél lassabban, de mindenkinél csökken az agy alkalmazkodó képessége.
Az ember ösztönei szerint nem szereti a kiszolgáltatottságot, ezért igyekszik minél jobban megérteni, hogy miért történnek a dolgok és mit lehet velük kezdeni. Amennyiben képtelen megérteni, hogy mi folyik körülötte, az frusztrációt okoz, mert tehetetlennek érzi magát, azaz kiszolgáltatottnak. Az elme folyamatosan küzd ez ellen, néha igen komikusnak tűnő módokon pl. az egyik indián törzs abban hisz, hogy az evezés áldozat a tó szellemeinek cserébe azért, hogy tolják a csónakot.

Adva van tehát az, hogy olyan világban akarunk élni, amit ismerünk és az, hogy ahogy öregszünk, úgy egyre nehezebben alkalmazkodunk, kombinálva azzal, hogy a világ tőlünk függetlenül is folyamatosan változik. Ez a három együtt kiadja azt, hogy az egyszeri ember egy idő után már idegennek érzi azt a világot, amiben él. Ez egy elkerülhetetlen folyamat, de embere válogatja, hogy milyen gyorsan jut el idáig, és mennyire viseli ezt méltósággal.

És itt jön képbe a konzervativizmus. A konzervativizmus hívei nagyon gyakran hangoztatják, hogy a konzervativizmus nem egy ideológia, hanem egy beállítottság. És ebben bizony igazuk van, bár maguk se tudják pontosan, hogy miért és mennyire. A konzervativizmus ugyanis nem más, mint az alacsony neuroplaszticitás politikailag korrekt elnevezése.

Ennek van egy csomó fontos következménye:
- ez nem azt jelenti, hogy a konzervatív egyúttal hülye is, de azt igen, hogy neki sokkal komolyabb erőfeszítés egy új helyzethez adaptálódni. Érdekes mellékhatás, hogy a hülyéknek viszont ezért lesz nagy százaléka valamilyen értelemben konzervatív. Ha valaki eleve korlátozott kognitív képességekkel indul neki, akkor jó eséllyel nehezen tud adaptálódni
- egy konzervatív képviselhet bármilyen világnézetet. Lehet vallásos, lehet ateista, lehet marxista, lehet liberális, akármi. Mindez attól függ, hogy a világkép "befagyásakor" milyen nézetei voltak.
- két különböző közegben felnőtt konzervatív nagyon kevéssé tudja megérteni egymást. Sokkal kevésbé, mint két eltérő világnézetű, de rugalmasabb gondolkodású ember.
- kevés konzervatív fiatal létezik bármilyen dátumot is írunk éppen, ezért konzervatív pártoknak nem terem sok babér a körükben, ellenben annál több az idős korosztályokban
- kevés konzervatív tudós létezik. Akik léteznek, azok többnyire idősebb korukban lettek azok, és a nagy tudományos eredményeik a korábbi korszakukban születtek.
- megmagyarázza, hogy hova tűnnek el az egykori nagy lázadók és hogy válnak erkölcscsőszökké

Földi László sem csinál mást, mint vágyik vissza abba a világba, amit ő megszokott és amiben ő otthonosan érzi magát. Vagy legalábbis úgy emlékszik rá, hogy otthonosan érezte. Ez azért fontos kiegészítés, mert az emlékek csalókák. Sokszor szebbnek látjuk a múltat, mint amilyen tényleg volt. Ha egyes részeket szebbnek nem is, de egyszerűbbnek mindenképpen. Számos részlet elvész, ezért az emlékvilág idealizálódik. Létrejön egy olyan világ, ami ténylegesen soha nem létezett. Ez különösen látszik pl. a családok kérdésében. Amikor konzervatív politikusok beszélni kezdenek a családról, akkor hirtelen úgy tűnik, mintha a csonka családok nem léteztek volna mindig is. A bántalmazás 20 éve jött volna divatba. Az alkoholizmus meg még most se létezik stb.
Ezzel az egyébként önáltató, hamis nosztalgiával önmagában nem is lenne nagy baj. Az akkor kezdődik, amikor valaki úgy érzi, hogy jó lenne a világot olyanná formálni, mint amilyen az ő emlékekből összerakott világa. Ezzel eléggé meg tudja keseríteni a környezetének életét. Olyan elvárásokat fogalmaz meg, amiknek senki se tud megfelelni.
Még rosszabb, ha valakinek hatalma is van hozzá, hogy ezt másokra erőszakolja. Ebből általában szenvedés lesz. Azok szenvednek, akik más világban élnek, mint az, aki a kényszert alkalmazza. Számukra ez olyan, mint ha a KRESZ szabályai szerint kellene repülőgépet vezetni. Meg lehet próbálni, de fájni fog.

Erre a problémára nem ismerünk tökéletes megoldást. Az egyik legjobb, amit tehetünk, hogy korlátozzuk az emberek hatalmát és akkor kevésbé képesek életidegen szabályokat ráerőltetni másokra.
A másik, ha ügyelünk arra, hogy ne szűküljünk be. Figyeljünk másokra, hogy folyamatosan tisztában legyünk azzal, hogy nem csak mi és a hozzánk hasonlóan gondolkodó emberek léteznek a világon.
Egyik sem csodaszer, de sokat segíthet a hasonló interjúk elkerülésében.

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr2416419050

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.02.09. 07:58:21

@MAXVAL birсaman közíró:
Az, hogy vannak emberek, akik különböző mértékben befolyásosak, az elkerülhetetlen minden emberekből felépülő szervezetben.
Akikre ő gondol azok a Ducek, Führerek, Kondukátorok, Nemzetvezetők és még ki tudja, mennyi titulus, a személyi kultusszal övezett vezetők. Demokráciákban az ország vezetőinek szavazói vannak, nem hívői.

John Nethem 2021.02.09. 08:29:26

@élhetetlen:

Az egyiptomi kultúrát is a szükség hozta létre, mikor a Szahara elsivatagosodása miatt az ott élő emberek a Nílus völgyébe kényszerültek, így olyan létszámú társadalom jött létre a Nílus mentén, amely az erőforrások optimálisabb felhasználását igényelte, ekkor indult be az öntözéses gazdálkodás. stb...stb...

Egyébként meg nem egyedülálló, de Afrikában több ilyen magaskultúra nincsen, ellentétben mondjuk a Duna-menti (Tordos-Vinca, Körös-kultúra), a kínai meg a Harappa stb....

Közép- Dél- és Kelet-Afrikában a neolitikum kialakulása kb 2000 évvel később kezdődött, mint mondjuk Európában. ( mai Görögország és a Kelet-Mediterránium).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.02.09. 08:42:55

@MAXVAL birсaman közíró:
Vagy épp a monoteizmus egy rejtett politeizmus. Honnan tudod, hogy az, amit te Istennek hívsz, valójában nem több isten gyűjtőneve?
Isten egy fekete doboz, és nem látsz bele. Nem tudod, hogy hány független akarat dolgozik benne.

chrisred 2021.02.09. 08:47:41

@Lord_Valdez: "Vagy épp a monoteizmus egy rejtett politeizmus."

Lásd Szentháromság, ami már matematikailag se fér bele az egyistenhitbe. Vagy a szentek kultusza a katolikusoknál, ami a reformátusok szemében bálványimádásnak számít.

John Nethem 2021.02.09. 08:55:36

@Lord_Valdez:

Adam Smith már 1776-ban megjelentette a "A nemzetek gazdasága" munkáját, amiben már értekezik a szabadversenyről.

Sszóval a liberalizmus ( amit ma "klasszikusnak" nevezünk) eredetileg GAZDASÁGI célzatú volt. És ebből a gazdasági kibontakozásból tevődött aztán át a társadalomra is, mikor a "szükségszerűség" már ezt kívánta.

chrisred 2021.02.09. 09:02:45

@John Nethem: 1776-ra Locke és Montesquieu már régesrégen meggírta azokat a műveit, amikben kifejtett eszmények az abban az évben kihirdetett Függetlenségi Nyilatkozatban megtestesültek.

John Nethem 2021.02.09. 09:07:08

@John Nethem:

Ha előbb lett volna meg a társadalmi liberalizmus, mint a gazdasági, akkor a munkaerő szabad mozgása révén nem lett volna ki dolgozzon , viszont az erőteljes városiasodás majd az iparosodás , mögötte a kapitalizálódás szabad mozgású munkástömegeket kívánt, akiket már csak a PÉNZ mint olyan hajtott rabszolgaságba.....

chrisred 2021.02.09. 09:10:23

@John Nethem: A magyar reformkor igen szemléletes példája volt a politikai liberalizmus nélküli gazdasági liberalizmusnak. Olyan volt, mint egy gőzgép, ami nem hajt meg semmit.

John Nethem 2021.02.09. 09:13:36

@chrisred:

Ennyi erővel akkor hivatkozhatnál az ókori görögökre meg a rómaiakra is...
Náluk is ott voltak már a politikai liberalizmus alapgondolatai.

A magam részéről én nem arról írtam, hogy ki mikor beszélt róla először, hanem hogy a gyakorlatban mi valósult meg előbb, amit konkrétan már annak lehet nevezni..

chrisred 2021.02.09. 09:20:41

@John Nethem: Az a komment, amire reagáltál, egyértelműen a liberalizmus elméletéről szólt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.02.09. 09:25:47

@John Nethem:
A liberalizmus nem Smith-szel kezdődött, hanem Locke-kal és Smith alig élt 100 évvel később, mint Locke...

Sir Gombóc 2021.02.09. 10:58:50

@Untermensch4: valójában ezek mindegyike folyamatosan változik, nem egy állandó valami.

élhetetlen 2021.02.09. 17:19:23

@John Nethem: Azért ne zavarjon meg nagyon, hogy nem arról beszéltünk, hogy melyik kultúra miért alakult ki, csak azt írtad, „A "felfedezések" és a "haladó találmányok" teljes hiányáról tanúskodnak az afrikai leletek.„. Csak erre írtam egy ellenpéldát.

midnight coder 2021.02.09. 18:00:48

@chrisred: Az ne zavarjon, hogy az utolsó liberális politikus ebben az országban Kossuth volt.

Untermensch4 2021.02.09. 20:55:15

@Sir Gombóc: Persze, de vannak akik ragaszkodnak ezek szoros kapcsolatához. Az hogy egyetlen nemzet sincsen aminek lenne egy "-tól, -ig" leírása hogy milyen genetikai elemek megléte szükséges illetve milyenek megléte kizáró ok az adott nemzethez tartozást tekintve. Nyelvhasználati és kulturális átfedések szintén nehezen feldolgozhatóak ugyanezen emberek számára.
Szóval hirtelen megijedtem hogy te is ezt a verklit kezdenéd tekerni... :)

Untermensch4 2021.02.09. 20:58:06

@midnight coder: Tképp Kossuth mint liberális helyett akkoriban inkább egy Széchenyi-féle konzervatívot lett volna hatékonyabb nagy erőkkel és nagy tömegben követni... csak a hangulat hevében nyilván nem javult senkinek a jövőbelátási képessége.

IdomitottFoka 2021.02.15. 11:52:29

@Untermensch4: Széchenyire legfeljebb az utókor ragaszt konzervatív jelzőt, ő a maga korában igencsak kilépett az akkori nemesség komfortzónájából csupa meglehetősen liberálisnak számító gazdasági víziókkal. És persze Kossuthra is csak az utókor ragaszt liberális jelzőt, akinek a politikája sokkal jobban hasonlít egy populista népvezér politikájára.

Untermensch4 2021.02.16. 12:13:35

@IdomitottFoka: Akkor más megközelítésben: a populistán liberális Kossuth helyett jobb lett volna a konzervatívan liberális Széchenyi követése.

Sadist 2021.02.27. 21:15:30

"A konzervativizmus ugyanis nem más, mint az alacsony neuroplaszticitás politikailag korrekt elnevezése."

Ezt a bődületes baromságot mégis honnan szedted? A laposföldhívőknek már van antikonzervatív szárnya is?

"- ez nem azt jelenti, hogy a konzervatív egyúttal hülye is, de azt igen, hogy neki sokkal komolyabb erőfeszítés egy új helyzethez adaptálódni. Érdekes mellékhatás, hogy a hülyéknek viszont ezért lesz nagy százaléka valamilyen értelemben konzervatív. Ha valaki eleve korlátozott kognitív képességekkel indul neki, akkor jó eséllyel nehezen tud adaptálódni"

Kevered az intelligenciával, annak pedig a politikai/világnézeti beállítottsághoz nem sok köze van. Konkrétan semmi.

"- egy konzervatív képviselhet bármilyen világnézetet. Lehet vallásos, lehet ateista, lehet MARXISTA, lehet liberális, akármi. Mindez attól függ, hogy a világkép "befagyásakor" milyen nézetei voltak."

Ezt gondold át még egyszer. A konzervativizmus egyik legfontosabb alapelve az egyéni felelősségvállalás, a tradíciók tiszteletben tartása (gyk. ha valami hosszú időn keresztül ha nem is tökéletesen, de működött, ne cseréld valami teljesen újra), a valóság és a különböző hierarchiák elfogadása. A marxizmus ennek a tökéletes ellentéte.

"- két különböző közegben felnőtt konzervatív nagyon kevéssé tudja megérteni egymást. Sokkal kevésbé, mint két eltérő világnézetű, de rugalmasabb gondolkodású ember."

Ez úgy baromság, ahogy van. A konzervativizmusnak mindenhol ugyanazok az értékei és alapelvei.

"- kevés konzervatív fiatal létezik bármilyen dátumot is írunk éppen, ezért konzervatív pártoknak nem terem sok babér a körükben, ellenben annál több az idős korosztályokban"

A konzervativizmus egy felnőtt, érett gondolkodásmód és szükség van hozzá élettapasztalatra és bölcsességre. Ezért nem túl népszerű a fiatalok körében, akiknek még ott van a tojáshéj a seggükön és nem sok fogalmuk van még a világról.

"- kevés konzervatív tudós létezik. Akik léteznek, azok többnyire idősebb korukban lettek azok, és a nagy tudományos eredményeik a korábbi korszakukban születtek."

Megint összekevered az intelligenciát és a politikai/világnézeti beállítottságot. Idősebb korukra az emberek bölcsebbek lesznek és ezért válnak konzervatívvá.

"- megmagyarázza, hogy hova tűnnek el az egykori nagy lázadók és hogy válnak erkölcscsőszökké"

A sors fura fintora, hogy ma a 21. században a progresszív lipsik (NEM liberálisok) a legnagyobb erkölcscsőszök, még egy ultrakonzervatív sincs fasorban se hozzájuk képest.

"Amikor konzervatív politikusok beszélni kezdenek a családról, akkor hirtelen úgy tűnik, mintha a csonka családok nem léteztek volna mindig is."

Fun fact: ma Magyarországon nincsenek konzervatív politikusok, se valódi liberálisok.

"Ezzel az egyébként önáltató, hamis nosztalgiával önmagában nem is lenne nagy baj. Az akkor kezdődik, amikor valaki úgy érzi, hogy jó lenne a világot olyanná formálni, mint amilyen az ő emlékekből összerakott világa. Ezzel eléggé meg tudja keseríteni a környezetének életét. Olyan elvárásokat fogalmaz meg, amiknek senki se tud megfelelni.
Még rosszabb, ha valakinek hatalma is van hozzá, hogy ezt másokra erőszakolja. Ebből általában szenvedés lesz. Azok szenvednek, akik más világban élnek, mint az, aki a kényszert alkalmazza."

Pontosan leírtad a mai progresszív baloldalt.

"Erre a problémára nem ismerünk tökéletes megoldást. Az egyik legjobb, amit tehetünk, hogy korlátozzuk az emberek hatalmát és akkor kevésbé képesek életidegen szabályokat ráerőltetni másokra.
A másik, ha ügyelünk arra, hogy ne szűküljünk be. Figyeljünk másokra, hogy folyamatosan tisztában legyünk azzal, hogy nem csak mi és a hozzánk hasonlóan gondolkodó emberek léteznek a világon."

Üdv a konzervatív világban.

Sikerült teljesen félreértelmezned a konzervativizmust, kb. azt csináltad, mint ezek a kölkök:
www.youtube.com/watch?v=jVJO1IETjC8

Itt van egy jó előadás arról, hogy a konzervatívok miben többek, mint a nem konzervatívok és miért ez a leginkább felnőtt, morális és humánus gondolkodásmód:
www.ted.com/talks/jonathan_haidt_the_moral_roots_of_liberals_and_conservatives

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.03.01. 12:17:16

@Sadist:
Te összetéveszted a modern angolszász konzervativizmust, ami a klasszikus liberalizmusból kinőtt ideológia, az általában vett konzervativizmussal, ami határozottan és büszkén tagadja azt, hogy ideológia lenne. Azt szokták mondani, hogy ez inkább világlátás. Meg olyat is szoktak, hogy egy reflexió.

"A konzervativizmusnak mindenhol ugyanazok az értékei és alapelvei."
Akkor próbáld ki, hogy összezársz egy amerikai konzervatívot és egyet mondjuk Kínából. Szétszedik egymást. Vagy mondjuk egy mai konzervatívot egy kétszáz évvel ezelőttivel.
A különböző korok és helyek konzervativjai nagyon különbözőek. Már csak azért is, mert a tradícióik is nagyon különbözőek, amikhez ragaszkodnak.

"Idősebb korukra az emberek bölcsebbek lesznek és ezért válnak konzervatívvá."
Ezt a bullshitet a konzervatívok maguk terjesztik. Azt hazudják maguknak, hogy "ha valami hosszú időn keresztül ha nem is tökéletesen, de működött, ne cseréld valami teljesen újra" és ők csak tiszteletben tartják a tradíciókat, de már olyat is hallottam, hogy csak emberi léptékűre akarja lassítani a változásokat.
Na, ez kérem, mind-mind bullshit. Ennek semmi köze a bölcsességhez, sokkal inkább a félelemhez. Valójában ő csak a saját fiatalkorának világát sírja vissza.
Ahogy Winston Churchill mondta:
"It is arguable whether the human race have been gainers by the march of science beyond the steam engine. Electricity opens a field of infinite conveniences to ever greater numbers, but they may well have to pay dearly for them. But anyhow in my thought I stop short of the internal combustion engine which has made the world so much smaller. Still more must we fear the consequences of entrusting to a human race so little different from their predecessors of the so-called barbarous ages such awful agencies as the atomic bomb. Give me the horse."
Hát, igen, ő az 1880-as években volt fiatal...
Vagy ahogy Nietzsche írta:
"A hozzáhazudók. — Amidőn Franciaországban Aristoteles egységeit támadni kezdték — s követke­zéskép védelmezni is, — újból láthatóvá vált, ami oly gyakran látható, de amit oly kevesen látnak szí­vesen: okokat hazudtak maguk elé, melyeknél fogva — állítólag — ama törvények fennállanak, csak­hogy ne kelljen bevallani, hogy egyszerűen hozzá­szoktak e törvények uralmához, s nem akarják, n hogy másképp legyen. S így történt és történik ez az uralkodó erkölcsökön és vallásokon belül is: a szokás mögött hozzáeszelik az okokat és célzatokat, ha egyesek elkezdik a szokást vita tárgyává tenni s okaikat, célzataikat kérdik. Ebben rejlik minden idők konzervatívjainak kevés tisztessége: ők a hozzá­hazudók."

Egyéb iránt elég sok pszichológiai és etológiai kísérlet áll rendelkezésünkre a témában. Bizonyított, hogy a fenyegetettségérzet erősíti a szokatlan dolgok elutasítottságát, míg a biztonságérzet a kíváncsiságot. Hasonlóképp bizonyított, hogy az öregedő agy nyitottsága erősen csökken.

Sadist 2021.03.02. 12:03:41

@Lord_Valdez: "Te összetéveszted a modern angolszász konzervativizmust, ami a klasszikus liberalizmusból kinőtt ideológia, az általában vett konzervativizmussal, ami határozottan és büszkén tagadja azt, hogy ideológia lenne."

Én nem tévesztek össze semmit, te akarod mindenáron összemosni a konzervativizmust a szélsőséges maradisággal és mindenféle fejlődéstől való teljes elzárkózással.
Még az ultrakonzervatív amishok is engedik, hogy 18 éves korukban a fiatalok világot láthassanak, kipróbálhassák, hogy milyen a modern, városi élet és aztán szabadon döntsenek, hogy miként szeretnék élni az életüket.

"A különböző korok és helyek konzervativjai nagyon különbözőek. Már csak azért is, mert a tradícióik is nagyon különbözőek, amikhez ragaszkodnak."

A különböző korok és országok KULTÚRÁJA a különböző, nem a konzervativizmus alapelvei. Nézd végig a linkelt videót, sokat tanulhatsz belőle!

"Ezt a bullshitet a konzervatívok maguk terjesztik. Azt hazudják maguknak, hogy "ha valami hosszú időn keresztül ha nem is tökéletesen, de működött, ne cseréld valami teljesen újra" és ők csak tiszteletben tartják a tradíciókat, de már olyat is hallottam, hogy csak emberi léptékűre akarja lassítani a változásokat.
Na, ez kérem, mind-mind bullshit. Ennek semmi köze a bölcsességhez, sokkal inkább a félelemhez. Valójában ő csak a saját fiatalkorának világát sírja vissza."

Te miért félsz ennyire a konzervativizmustól, hogy így démonizálod?

"Ahogy Winston Churchill mondta:"

Churchillnek tökéletesen igaza volt, de egyáltalán nem azért volt ez a véleménye, mert félt a változástól, hanem mert belátta azt, hogy az emberiség morális fejlődése képtelen követni a technikai fejlődést. A gőgös progresszívekben ilyenfajta kétségek fel se merülnek pont azért, mert morálisan fejletlenebbek.

"Bizonyított, hogy a fenyegetettségérzet erősíti a szokatlan dolgok elutasítottságát, míg a biztonságérzet a kíváncsiságot."

Ahogy az is bizonyított tény, hogy a korral az ember egyre több élettapasztalatot gyűjt és minél több felelőssége lesz (pl. család, gyerekek, akikről gondoskodnia kell), annál inkább konzervatívvá válik a világnézete.

"Hasonlóképp bizonyított, hogy az öregedő agy nyitottsága erősen csökken."

Rosszul tudod, nem a nyitottsága, hanem az alkalmazkodóképessége, gyk. hogy milyen gyorsan képes valami új dolgot megtanulni és adaptálódni hozzá. A nyitottság az egyik személyiségvonás a big five-ból és nem a fluid intelligenciához van köze.
Példának ott van Jordan Peterson vagy mondjuk Dennis Prager, mindketten elég idősek már, biztos nem vág úgy az eszük, mint húszévesen, konzervatívok, mégis abszolút nyitott személyiségek.
De lehetne mondani fiatalabbakat is, mint Ben Shapiro, Steven Crowder, Dave Rubin, Candace Owens, a konzervatívokra általában jellemző a nyitottság és a tolerancia.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.03.02. 19:34:07

@Sadist:
Nem félek tőle, nem utálom és nem démonizálom, hanem értem. Belátok az álarc mögé és olyat is látok, amit az érintettek maguk nem. Ez azért van, mert az embernek van egy képe saját magáról és abban ő a főhős.
Egy konzervatív nem fogja felismerni, hogy ő csak a fiatalkorához ragaszkodik, mert az ártana az énképének. Ő úgy fogja képzelni, hogy ez igazából csak bölcsesség, tapasztalat, meg óvatosság.
Ez olyan dolog, mint hogy soha nem fogsz olyat találni, hogy egy vallás híve azt mondja majd, hogy ő vallása csak babona. Nem, az ő vallása az Igazság, legyen az bármilyen abszurd is kívülről nézve. Soha nem fogja egy harcművészet gyakorló azt mondani, hogy az ő stílusa szar. Egy focidrukker, hogy az ő csapata vacak. Hasonlóan egy konzervatív se fogja úgy gondolni, hogy ő csak öreg. Az emberi elme meg fogja ideologizálni, hogy miért igaz, amit ő hisz. Nagyon kevés ember képes megérteni a saját tudatalatti folyamatait.
Úgy általánosságban sem érdemes egy csoportot nem a saját meghatározása szerint megítélni. A saját meghatározása szerint mindenki pozitív szereplő. A kommunisták se akartak mást saját meghatározásuk szerint, mint összehangolni az egyéni és közérdeket. Az inkvizíció se akart mást, mint megóvni az emberiség lelkét a kárhozattól.

Szerintem te is nézd meg a videót, de ezúttal értsd is meg (és ne feledd, hogy az amerikai szóhasználatban a liberal és a conservative szó mást jelent).
Ezek nem a konzervativizmus alapelvei. Ezek biológiai ösztönök. Ezeknek semmilyen köze nincs a konzervativizmushoz. A konzervativizmusnak nincsenek igazi alapelvei, pláne nem olyanok, mint az egyéni felelősségvállalás.
Az összes konzervatív filozófus nagyjából Oakshotthoz hasonlóan fogalmazta meg: "To be conservative ... is to prefer the familiar to the unknown, to prefer the tried to the untried, fact to mystery, the actual to the possible, the limited to the unbounded, the near to the distant, the sufficient to the superabundant, the convenient to the perfect, present laughter to utopian bliss."
Csak hát ez nem mond ellent annak, amit állítok.

Ezt a beszédet, amit Churchill elmondott ugyanúgy el lehetett volna mondani a történelem bármelyik pillanatában. Azért látta a gőzgépet a kívánatos fejlettségi szintnek, mert számára az volt a Természetes, a Normális. Ha máskor élt volna, akkor más lett volna az. Ha a 60-as években lett volna fiatal, akkor az analóg technika lett volna az, amin nem kellett volna tovább fejlődni.

"A gőgös progresszívekben ilyenfajta kétségek fel se merülnek pont azért, mert morálisan fejletlenebbek."
Ez totális félreértelmezés, három okból:
1. Az igaz, hogy a progresszívek nagyon optimisták abban, hogy a világ jobb hely lehet, de semmivel se fejletlenebbek morálisan. Ezt jól mutatják a tények, hogy a kevésbé konzervatív országok és területek bűnözési statisztikái semmivel nem rosszabbak, sőt általában még jobbak is, mint az erősen konzervatívaké.
2. A kétségek hiánya nem függ összes a progresszivitással. A fanatikus konzervatív irányoknak ugyanúgy nincsenek kétségei. A kétségek hiánya a fanatizmussal függ össze, nem a konkrét ideológiával.
3. Azt figyelték meg, hogy a konzervatív neveltetésű emberek valóban baromi jól tudnak viselkedni, de csak addig, amíg fenyegetik őket. Amint elfordul a rendőr, vagy tanár, rosszabbul kezdenek viselkedni, mint a liberálisabb szellemben nevelt emberek. Akkor felmerül a kérdés, hogy mi is a morális fejlettség? Az, hogy valaki állandóan ugyanúgy viselkedik, ha nézik, ha nem, vagy az, aki baromi jó, de csak amíg látják.

Peterson intellektuálisan kiemelkedik a mezőnyből, de nála is jól megfigyelhető a racionalizálás. Amikor megpróbálja megmagyarázni, hogy Trump nem lehet hülye, hogy sok mindent elért, az védhetetlen. Praeger színvonala is igen hullámzó. Ő is igen erősen fogékony a wishful thinkingre, és ha az ideológia igényli bátran kidob bármilyen tényt és simán beáll a republikánusok aktuális faszságai mögé. Shapiro dettó. A többieket nem ismerem annyira, hogy véleményt mondjak.

A mérsékelt konzervatívokra jellemző a tolerancia, de nem a konzervativizmusuk okán, hanem a mérsékeltségük okán. Egy fanatikus konzervatív ugyanúgy nem toleráns, mint egy fanatikus progresszív.

Untermensch4 2021.03.02. 21:59:53

"Akkor felmerül a kérdés, hogy mi is a morális fejlettség? Az, hogy valaki állandóan ugyanúgy viselkedik, ha nézik, ha nem, vagy az, aki baromi jó, de csak amíg látják."
oriblog.blog.hu/2012/02/20/te_miert_nem_vagy_geci

Sadist 2021.03.03. 01:10:24

@Lord_Valdez: "Nem félek tőle, nem utálom és nem démonizálom, hanem értem."

Bocs, hogy ezt kell mondanom, de semmit nem értesz a konzervativizmussal kapcsolatban, úgyhogy fölösleges is vitázni veled, mert folyton csak a "konzervativizmus rossz, a konzervatívok hülyék" feliratú kályhádhoz térsz vissza. Szóval csá!
(Egyébként milyen ironikus, hogy pont olyan semmire sem nyitott elmével állsz az egész kérdéshez, mint amilyen szerinted egy "fanatikus konzervatív".)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.03.03. 16:48:40

@Sadist:
Nem azt mondtam, hogy rossz, vagy hogy hülyék. Csak azt, hogy mi áll az érzéseik mögött. Az egy más kérdés, hogy jól esik-e neked ezt hallani.
Mellesleg pont ez vezet el a szektásodáshoz, hogy az emberek elmenekülnek a kellemetlen érzések elől.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.03.03. 19:41:30

@Untermensch4:
Ez egy elég jó írás. Jókat írt. Kár, hogy már nem teszi.

Untermensch4 2021.08.11. 22:07:57

@Lord_Valdez: A generációs amnézia lehet az oka annak is amikor a liberalizmust tolják túl emberek úgy hogy nem emlékeznek arra amikor a marxisták ugyanilyen forradalmi hevülettel próbálták megvalósítani a kommunizmust... a "progresszív" címkéjűek zakkantabbjaira gondolok.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.08.12. 18:03:03

@Untermensch4:
Ezt egy kicsit nehezemre esik belelátni, de azt már könnyebb, hogy miért tolják időnként odébb a célvonalat a progresszívek. Úgy képzelem, hogy nekik az elsődleges, hogy megváltoztassák azt, amiben felnőttek. Lényegében olyanok, mint a konzervatívok negatív előjellel.
A generációs amnéziát inkább ott látom, hogy nem tanulták meg a múltból, hogy a világot nem lehet felülről megváltani.

Untermensch4 2021.08.12. 22:23:09

@Lord_Valdez: "hogy megváltoztassák azt, amiben felnőttek"
Igen, ez a progresszív generációs amnézia.
Akik felülről akarnak világmegváltani azok sztem minden korszakban úgy gondolják hogy a fejlettebb technika és a korábbi tapasztalatokkal együtt "mi jobban értünk hozzá" miatt sikerülni fog.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.08.12. 22:36:30

@Untermensch4:
Ez igaz, bár a szerző nem ezt nevezte generációs amnéziának.

Untermensch4 2021.08.13. 15:36:08

@Lord_Valdez: A jelenség az idő folyásából különbözik, ez csak az egyik megnyilvánulási formája. Illetve az egyik összetevője annak ami miatt az n+1 "oldal" emberei egyre nagyobb arányban éreznek egyre nagyobb késztetést a világmegváltásra.
De nem ideológiai hanem gazdasági-kulturálsi szálon egy másik betekintési szög:
newdeal.blog.hu/2015/07/13/a_boldogtalansag_nyomaban
Sztem érdemes tovább gondolni az újabb generációkra a folytatást.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.08.13. 16:56:08

@Untermensch4:
Én arra értettem, hogy ő generációs amnézia alatt azt értette, hogy minden generáció azt veszi alapnak, amiben felnőtt.

Érdekes írás. Nagyjából egyet is értek vele, viszont közben eszembe jut pár gondolat.
1. Harari az írta, hogy a fő probléma, hogy az evolúció nem arra teremtette a boldogságot, hogy folyamatosan fennálljon. A boldogság arra való, hogy megjutalmazzon, ha sikeres lépést teszel az evolúciós küldetésed felé. Ha lenne egy mókus, aki mindig boldog, akkor az egy rövid életű mókus lenne, mert nem tenne semmit a létfenntartása érdekében.
2. Varázsteleszkóp: Jordan Peterson egyik jó gondolata, miszerint nem érdemes másokhoz mérni magad. Sokkal inkább ahhoz érdemes, hogy honnan indultál.
3. Van egy olyan aranyköpés, hogy legyen olyan menő az életed, mint a Facebookon. Épp ezért nem is szoktam nézegetni, hogy mások mit posztolnak: úgyis nyaralás, gyerekek, ház stb. Bezzeg azt senki se posztolja ki, hogy válófélben van épp...

Én elég sötéten látom a jövőt, bár nem azért, amiért a konzik szoktak sírni. Úgy hiszem, hogy a következő generációknak lesznek nagyobb bajai is annál, hogy egymás boldogságára irigykedjenek.

Untermensch4 2021.08.14. 08:41:20

@Lord_Valdez: "minden generáció azt veszi alapnak, amiben felnőtt"
Igen, én ezt arra is érvényesnek látom hogy a kiindulási alaphoz képest akar vki "többet" elérni, ideológiai és gazdasági szempontból is.
Pl a nők törvény előtti deklarált egyenlősége (már) alap, azért nem lehet "harcolni", forradalmár hajlamú ember tehát keres más stratégiai célt amiért lehet. Mivel a klasszikus liberalizmus céljai (a nyugati világban) már elérettettendtek, vagy a kevésbé látványos utolsó simítások maradnak vagy újabb Nagy Cél kell. Van aki ezt nem tudja jól feldolgozni.

1) ahogyan a törvény előtti egyenlőséget hajlamos az ember összetéveszteni a vagyoni (és akár a biológiai) egyenlőséggel, úgy a boldogságot is az elégedettséggel
kiszamolo.hu/boldogsag-mindenek-felett/

2) ha jól választ "mások" csoportot vki akkor mindig találhat okot az elégedettségre. Elég csak azt nézni hogy bármilyen szempontból az egész emberiségen belül hol is van az ember a mediánt tekintve. És hogy mennyire (nem) korlátozottak a lehetőségei hogy javítson az életén.
Nekem az induláshoz mérésem az hogy "megvalósítom gyerekkori álmaimat", de legalábbis egy részét. Saját autó, sok játék, annyi édesség amennyit akarok. Olyan tulajdonságú autó amilyet gyerekként akartam, manapság nagyon olcsón fenntartható használt kategória mert nincs presztízs-értéke. A számítógépek és az internetes online játékok sci-fibe illően túlszárnyalják az eredeti vázlatos elképzeléseimet amik a LEGO-n alapultak (de már olyan olcsón vannak 3D-nyomtatók hogy kellő elszántsággal LEGO-dőzsölésbe is foghatnék), édességekből óriási a választék és ezt klasszikus hedonistaként nagyon tudom élvezni.

Én optimista vagyok a jövőt illetően (mert olyan sci-fiket olvastam nagyobb arányban fiatalon amiket techno-optimista időszakban írtak) :) Lesznek akik kitalálják hogyan lehet világítani abban a sötét jövőben.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.08.14. 16:54:00

@Untermensch4:
De ebben nem látom az elfeledés szerepét. Az elégedetlenségét igen.

Szerintem első körben ott lesznek a problémáink azzal, hogy nem nagyon fedezünk fel új antibiotikumokat, de új baktériumokat igen. Utána ott lesz az a probléma, hogy mit kezdünk azokkal az emberekkel, akik nem tudnak értéket előállítani egy olyan világban, ami bonyolultabb, mint amit ők megérteni képesek. Ezzel párhuzamosan pedig, hogy ahogy emelkedik Kína, India stb. életszínvonala, úgy elapad az olcsó termékek folyama Nyugaton és hogy magyarázzuk ezt meg a Zembereknek. Nem beszélve a klímaváltozásról.
Lehet, hogy lesznek emberek, akik megoldásokat találnak majd egyes részproblémákra, de kétlem, hogy könnyű évtizedek jönnek. Még egy olyan 20 évnyi viszonylagos kegyelmi időszakra számítok és utána szopás.

Untermensch4 2021.08.15. 13:57:20

@Lord_Valdez: Annak az elégedetlenségnek az alapja a korábbi eredmények elérésének az elfeledése.

Mivel cinikus vagyok, sztem a gazdag országok jobban túlélik a problémákat, tehát a világ gazdagabbik felén élve mi még mindig a világvége komfortosabb részében leszünk.
Az emberek örömmel költöznek virtuális valóságba, főleg ha az ottani életüket "értékesebbnek" érzik. Most még csak a telefonjukba költöznek de ennek a továbbfejlesztése már folyamatban van.
A jövő rabszolgái a robotok. Ha sikerül elkerülni hogy kapjanak emberi jogokat akkor lesz olcsó munkaerő, ha van olcsó energia.
20 év nagy idő. Réteg-internetből az okostelefonjukon arckönyvbe hazudó milliárdokig el lehet jutni 20 év alatt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.08.16. 07:40:10

@Untermensch4:
De ők szoktak arra emlékezni, hogy mennyire rossz volt korábban, csak épp ezt olyan dolgokkal szokták megmagyarázni, hogy az elnyomó kapitalisták meg ilyesmi.
Akkor jobban illik a generációs amnéziára az, amit az egyik ténylegesen kommunistaszimpatizáns ismerősöm mondott. Ő nem élt még akkor, de folyamatosan Kádárt sírta vissza, mert akkor mindenkinek volt lakása.

Nem kétséges, hogy jobb lesz itt élni, mint Mozambikben.
A robotok túlértékeltek. Elég sok meló van, amit túl nehéz automatizálni.

Untermensch4 2021.08.16. 09:56:12

@Lord_Valdez: Emlékezni tudnak az emberek de a saját világképükön keresztül emlékeznek. A "régen minden jobb volt" mindig az öregedő ember saját fiatalkorát teszi meg aranykornak. Nagyanyámnak ez pl a Horthy-korszak volt. Azzal együtt hogy tisztán emlékezett rá, tanyán lakva, dédnagyapám vasutas fizetésével is úgy jött ki sok gyerekre a matek hogy ennivaló volt finom és sok, tárgyi eszközökből vagyon szinte semmi. Vszeg a te "kádáridejénjobbvolt" ismerősöd is vissza tud emlékezni rá hogy milyen volt a hiánygazdaságban élni, csak nem akar. És a lineáris gondolkodási hajlam miatt úgy érzi hogy ha most csinálnánk Kádár-rendszert akkor szépen kiszámítható lenne a jövő. Az mondjuk kiszámítható hogy mindenkinek lehet a '70-es évek komfortfokozatát elérő lakása ha ugyanolyan ütemezésben eladósodik mint anno a Magyar Népköztársaság...

Robotok közül az AI-kategóriásakra értettem hogy "a jövő rabszolgái". Tudom hogy most még nem tartanak ott, de 20 év nagy idő. Autós önvezetés ügyében elég hihetetlen lett volna 20 éve hogy egy autó a külvilág érzékeléséből óránként egy terrabájtnyi adatot generál majd.

Klíma kapcsán néha eszembe jut egy régebbi cikk. Tudós bácsi azon töprengett hogy ha hajók feljuttatnak párát arra a 30-40 méteres magasságra az atlanti-óceánon ahonnan már felszáll szépen és beindul a felhőképződés akkor 2-300 hajó egészen drasztikus mértékű felhőképződést tudna elérni ny-európa felett. Ha valós alapja volt a cikkben leírtaknak akkor nem olyan biztos hogy csak aszályos nyarak lehetnek 20 év múlva.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.08.17. 07:29:02

@Untermensch4:
Nem tud, ő még nem élt akkor. Ő csak annyit tud, hogy most a fizetése kétharmadát elviszi a lakbér és, akkor ilyen nem volt. Hiába meséltem a többi csodáról, azt nem igazán hitte el, pedig azért megnézném, hogy hol kapott volna a Kádár-korban 43-as női cipőt...

Nem csak az intelligencia miatt, hanem mert sok minden van, amit nem is éri meg automatizálni. Automatizálni azt érdemes, ami sablon tevékenység. Ha fel kell húzni egymás mellé 100 egyforma panelházat, azt érdemes. Ha fel kell építeni egy darab palotát, azt nem. Mindig lesznek kis szériás tevékenységek. Gyorsabb megcsinálni, mint betanítani rá egy robotot.

Az önvezető autó kicsit olyan, mint a fúziós energia. 1960 óta 20 év választ el tőle. Az önvezető autónál is már vagy 10 éve folyamatosan még 5 év.

Én abban bízok, hogy a mezőgazdasági tevékenység elmozdul az üvegházak irányába. Iszonyú drága kiépíteni, de utána sokkal kevésbé van kiszolgáltatva a klímának.

Untermensch4 2021.08.17. 10:49:34

@Lord_Valdez: "Ő csak annyit tud, hogy most a fizetése kétharmadát elviszi a lakbér és, akkor ilyen nem volt."
Lakáskiutalásra várakozás? IKV és az új lakások minősége? A női cipőből feltételezem hogy nőről van szó. Női ruhák ára a fizetéshez képest és a választék?
Ha az ember szimulál egyfajta hiánygazdaságot (nem vesz tudomást a piaci kínálat egy részéről) akkor a lakbér után fennmaradó pénzből is tud kádár-kori életszínvonalon élni... és akinek nem jutott lakás kiutalásra, az akkoriban is albérletben élt.

Nem csak az automatizálás hanem az emberi munkát segítő gépek is tartogatnak még fejlődési potenciált. Ha már házépítés, (föld)munkagépek gyártása is jobban hasonlít a kisszériás manufaktúrához mint a sorozatgyártáshoz, de így lehetnek feleslegesen túlcizellált és "ráncfelvarrásként" időnként áttervezett alkatrészek amik nagy árrést biztosítanak, a termék meg drága.
A tömeg az olcsó nagyszériás dolgokat tudja megfizetni, és mindig lesznek gazdagabbak akik megengedhetik maguknak a kisszériás különleges dolgokat.

Nem az önvezető autó maga hanem a fejlődés az amire gondoltam. Humanoid robotjaink sincsenek de a zsebben hordható érintőképernyős internetelérés 30-40 éve még nagyon sci-fi volt.

Seafarming, laborhúsok és az általad említett tartós szerkezetű üvegházak. Ha olcsó energia van akkor minden van.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.08.18. 07:34:40

@Untermensch4:
Az ilyesmi elvész a múlt ködében. Nagyjából így keletkeznek a múltat romantizáló konzik is.
Tud, bár irritáló, hogy látod, hogy mások sokkal jobban élnek.

És lesz olcsó energia? Hacsak nem gyúrunk rá ismét az atomra, akkor nem vagyok benne biztos.

Untermensch4 2021.08.19. 10:09:45

@Lord_Valdez: "Tud, bár irritáló, hogy látod, hogy mások sokkal jobban élnek."
Ez meg a jelen köde... a bolt ahol heti nagybevásárlást szoktam művelni, egy olyan városrészben van amit régen "cigányváros"-nak neveztek. Idén tavasszal láttam két fiatalembert akiknek rettentően feldobta a hangulatát hogy van egy tízezer forintos bankjegyük amivel fizetni fognak.

Esetleg volna kedved egy "emberkísérlethez"? Érdekelne hogyan reagál ez a fent említett ismerősöd ha elolvassa ezt:
newdeal.blog.hu/2015/07/13/a_boldogtalansag_nyomaban

Untermensch4 2021.08.19. 10:19:47

@Lord_Valdez: "És lesz olcsó energia? Hacsak nem gyúrunk rá ismét az atomra, akkor nem vagyok benne biztos."
A jelenleg létező technika mellett is legrosszabb esetben atomerőművekkel menni fog.
De pl a szélenergia kapcsán is van az a jelenség hogy kis szériássá és ez által túl drágává lehet tenni bármit ami nagy szériában is gyártható lenne, olcsóbban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.08.21. 09:41:01

@Untermensch4:
Ez egy fontos dolog. Ha mindenki nyomorog, akkor a te nyomorodat nem kíséri az az érzés, hogy a társadalom alján vagy.

A közeli jövőben nem fogok találkozni vele, de nem hiszem, hogy meghatná.
Próbáltam neki elmagyarázni, hogy miért nem működne az, hogy minden vállalat szövetkezet, de nem hallotta meg.

Az atomerőműveket építeni nem olcsó dolog. Különösen a modern biztonsági elvárások mellett.
A szélerőmű meg kiszámíthatatlan, ezért kell mellé kiegyenlítő kapacitás. Nem rég láttam egy TED előadást, ahol arról beszélt, hogy nem véletlen, hogy az olajtársaságok nyomják a leginkább a nap- és szélenergiát, mert tudják, hogy minden megawatt beépített ilyen kapacitás mögé kell építeni egy megawatt gázturbinát...

Untermensch4 2021.08.21. 22:26:22

@Lord_Valdez: " Ha mindenki nyomorog, akkor a te nyomorodat nem kíséri az az érzés, hogy a társadalom alján vagy."

Mindenki a saját szintjén nyomorog :)
kiszamolo.hu/mindenki-gazdagabb-nalam/

" nem véletlen, hogy az olajtársaságok nyomják a leginkább a nap- és szélenergiát, mert tudják, hogy minden megawatt beépített ilyen kapacitás mögé kell építeni egy megawatt gázturbinát..."

Talán egy napon támad majd vkinek az az ötlete hogy a nem napelemes naperőművek hőtároló közegébe nem csak tükrökkel közvetlen napfényből hanem szélturbinák és napelemefarmok vezetéken érkező áramából is lehet hőenergiát betáplálni. Még az is lehet hogy egy atomerőmű árából kiépíthető ilyen tárolókapacitást is kiszámolja vki.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.08.23. 07:37:21

@Untermensch4:
A bölcs ember nem teszi ezt. Van az angolban egy kifejezés egyébként erre: keeping up with the Joneses.

Hő formájában nem jó üzlet tárolni, mert elég rossz hatásfokkal lehet csak visszaalakítani.
Én amondó vagyok, hogy a legmegvalósíthatóbb a földbe ásott sűrített levegős tartályok.

Untermensch4 2021.08.23. 09:14:24

@Lord_Valdez: A sűrített levegős is egy olyan tárolási módszer amiből lehet viszonylag olcsó nagyszériásat is művelni.
A hőenergiában tárolásnál a rossz hatásfokot tárolási költségként kell számításba venni. Olyan helyen ahol a sima tükrös naperőműhöz kevés a napfény, környékbeli szélturbinák energiájánának a betáplálása rentábilis lehet.

"keeping up with the Joneses"
A "normalitás"-hoz visszakanyarodva, egy azótasetalálom videóban egyszer egy ember levezette hogy ott vált szét a magyar és angol mentalitás kifejlődésének útja amikor az angoloknál a magna charta, nálunk az aranybulla épült be a gondolkodásmódba. A törvény előtti egyenlőség koncepciója ("no one is above the law" ha jól emlékszem az emblematikus kifejezésre) minél közelebb kerül a 100%-os teljesüléshez, annál inkább működik. A nemesi előjogok amilyen arányban többeknek kerülnek a birtokába, annál inkább elinflálódnak. Nem jut eszembe hogy nálunk lenne hagyománya olyan, együttműködésen alapuló sportnak mint pl az angoloknál a "sárkányhajó".

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.08.24. 07:35:16

@Untermensch4:
Ezzel a költséggel az a baj, hogy növeli a megtérülési időt, az meg eldönti, hogy meg fog-e valósulni a beruházás. Szinte biztos vagyok abban, hogy ezen a téren rossz a helyzet. Túl kicsi (és bizonytalan) az árkülönbség aközött, hogy mennyiért tudod megvenni a túltermelt áramot és mennyiért tudod majd eladni.

Személy szerint nem hiszek abban, hogy egy középkori dokumentumnak ekkora hatása lett volna a közember gondolkodására. Maximum áttételesen, a napi gyakorlaton keresztül.
Amennyire én tudom, az evezés ott is az elit sportja volt inkább.

Untermensch4 2021.08.24. 12:38:31

@Lord_Valdez: Persze, időben is több száz év és áttételesen, a nemesség hozzáállásában a joghoz. Az elit gondolkodásmódjának a divat általi leszivárgása a tömegekhez. De nyilván nem igazán szétválogatható az egyéb történelmi hatásoktól, meg az angolok nem is olyan földrajzi helyzetben éldegéltek mint mi. Gondolok itt arra ami Huntington szerint a helyzet, hogy pont egy hármas kulturális-civilizációs határvidék vagyunk. Nyilván az is sokat befolyásol a kultúrán hogy egy hajós-kereskedős-gyarmatosító vagy egy lovas-végvári-állattenyésztő életmód gyakorol szelekciós nyomást a populációra.

Ha az alap feladvány az hogy van egy bizonyos területen valamennyire tervezhető napelemes kapacitás (ami nappal keletkezik) és havi átlagban tervezhető szélenergia-kapacitás akkor a tároló erőmű alternatívája az hogy a hálózatnak kellene a rendszerirányítással kezelni az összes ilyen területet. Tudtommal a németek az északi területeik szélből nyert áramát csak a szomszédos országok hálózatát is használva tudják a dél-németországi fő energiafogyasztókhoz juttatni. Ehhez képest a hálózati szempontból csak n+1 db kis "ki-be kapcsolható" erőmű praktikusabbnak tűnik.
A teljes költség számításánál meg pl olyasmit nehéz számszerűsíteni hogy a tképp csak ideiglenesen tárolt atomerőművi sugárzó hulladékok majd mennyibe fognak kerülni.
Áramtúltermelésnél pont a németeknél ár volt olyan rövidebb időszak amikor negatív áramár volt, pont a szélturbinákból adódóan.
Nagyon olcsó ám alacsony műszaki hatásfokú cuccoknak lehet jó a megtérülése (és az alacsonyabb belépő szint miatt ott is telepíthetnek ahol csak erre van pénz), csak sztem egy túl alacsony műszaki hatásfok nem illeszthető bele a mérnökök világképébe. Ahogy a fogorvosokéba sem olyasmi hogy nem eredeti fogakat akarnak megmenteni vagy azok tökéletes utánzatait elkészíteni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.08.25. 07:55:53

@Untermensch4:
Én továbbra is jobban hiszek abban, hogy a napi gyakorlat és az ahhoz való adaptáció hagy nyomot a néplelken, nem a régmúlt hagyományai, dokumentumai. Erre jó példa a szovjet alkotmány. A SZU alkotmánya rengeteg szabadságjogot definiált, de a hétköznapi életben nem látszott belőle semmi. Vagy, hogy semmilyen dokumentum nem írja le azt, hogy sunnyogni kell, de olyan körülmények közt éltünk, ahol így lehetett boldogulni.

Az a baj, hogy ezek a túltermelési időszakok rövidek. Nem tudok üzletmodellt alkotni arra, hogy random időben, de az idő nem több, mint 1%-ában rohadt olcsón tudom venni az áramot. Vagy legalábbis nagyon kockázatos üzletmodell lesz.
Az alacsony hatásfok belefér a világképembe, de nagyon jó indok kell rá. Ha tényleg közel ingyen van az áram, akkor az elég jó indok rá, de túl ritkán fordul elő.

Az atomerőművi hulladékok problémáját szerintem erősen túlbecsülik. Évente mindössze néhány 10 tonna tényleg veszélyes hulladékot termel. Az izgalmasabb inkább a decommissioning költség. Akkor nagyon sok, közepesen sugárzó anyag keletkezik.

Untermensch4 2021.08.26. 07:41:07

@Lord_Valdez: " a napi gyakorlat és az ahhoz való adaptáció hagy nyomot a néplelken, nem a régmúlt hagyományai, dokumentumai"

Ugyanazt az elefántot tapogatjuk... A jogi gondolkodásmódot meghatározó dokumentum alapján (is) kialakul a napi gyakorlat, ezt adaptálja a nép. Felénk a döbrögi-szerű helyi menők kultúrája alakult ki, az angoloknál meg kvázi-kasztrendszer. A körülmények tekintetében a két szárazföldi fronton fenyegetett középhatalom (később háborús ütközőzóna) és a tengeri kereskedő-gyarmatosító szcenárió közti különbség is kellett.

Nem teljesen azonos léptékeket nézünk. Az én hipotetikus hőtárolós erőművem egy környező terület nap- és szélenergiájának a puffere, te sztem a teljes hálózatban jelentkező túltermelésre gondoltál ami valóban kiszámíthatatlan.
Az hogy a puffer egyenletesen és tervezhetően tud a hálózatba áramot eladni, az a tulajdonság ami a jelenlegi rendszerirányítás számára kívánatos.
Az alacsony műszaki hatásfokra jó indok ha olcsóbban termel áramot mint egy magasabb hatásfokú berendezés. Ez most egy hirtelen példa lesz talán illusztrációnak jó:
Odaszállítják Jürgenhez speckó kamionokka és a túlméretes szállítmányokkal járó nyűggell a szélturbina lábait, úgyszintén a bazinagy lapátokat és a generátort. A cuccot felállítják és már repülhetnek is bele a denevérek. Mindent egyedi vagy nagyon kis szériás gyártásban alkotnak meg.
De ha közúti szabványkonténer-vázakba építenek be nagy sorozatban kis, függőleges tengelyű turbinákat amiket egy meglehetősen szokványos toronydaru rak egymásra, máris más a beruházás költsége, egy-egy modul meghibásodás esetén lekapcsolható, ütemezve javítható. Itt a denevérek helyett más probléma lesz ami növeli a költségeket.

A decomissioning is hozzátartozik a teljes ciklushoz... ahogyan a fosszilis erőműveknél is bele kell venni a képletbe a távozó égéstermékeket.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.08.27. 07:26:09

@Untermensch4:
Így már hihetőbb, bár szerintem felesleges idekeverni az Aranybullát. A kérdés inkább az, hogy sikerül-e egy országnak jogállamot kialakítania. Ha nem, akkor közgondolkodást nem a jog fogja meghatározni, mivel úgyse az dönti el a dolgokat.

A lokális puffer jó dolog, bár ott a méret erősen korlátozott.
Én lokális tárolásnál nem hőben gondolkozom, hanem vas-nikkel akkumulátorokban. Szar az energiasűrűségük, de tartósak és nem kell hozzájuk ritka anyag. És, nincs nagy gond az újrafelhasználással.

Untermensch4 2021.08.27. 13:29:51

@Lord_Valdez: "bár szerintem felesleges idekeverni az Aranybullát"
Illusztrációnak sztem nagyon jó. Sztem is sok egyéb, részben külön-külön is nagyobb hatású input is kellett a végeredményhez de ez egy viszonylag könnyen értelmezhető epizód.

Egy jól hőszigetelt betonkockában a sóolvadék sem túl sok ritka vagy nehezen újrafeldolgozható anyagot tartalmaz... de ezen nem veszünk össze :) A "korlátozott méret" egy hálózat elemeinél nem feltétlenül gond, a gyártást/építést meg kimondottan költséghatékonnyá teheti.
Ni-Fe aksi hidrogént is termel... eddig csak a vasúti jelzőberendezésekbeni használatáról hallottam. Ha olcsóbb és gondozásmentesebb mint az ólom-aksik akkor miért nem használják pl elektromos targoncákhoz? A kisebb energiasűrűség nem annyival kisebb hogy egy koravén, lestrapált néhány éves ólmossal ne lenne már versenyképes, mostanában meg már cserélgetik a targoncákban az aksit, nem leparkolják a töltőhöz az egész gépet.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.08.28. 09:39:43

@Untermensch4:
A hidrogén nem probléma, mert rekombinálható. A zárt sav-ólom akkukban is ezt csinálják.
A NiFe-t használták mindenfélére még a sav-ólom akkumulátorok feltalálása előtt. Az energiasűrűsége cirka fele a sav-ólom akkunak, ezért hamar kiszorították. Mobil alkalmazásokhoz nem valami jó, márpedig eddig ott volt igény akkumulátorokra. A hálózati energiatárolás igénye egy viszonylag új keletű igény. Viszont egy járművel ellentétben a statikus telepítésnél az önsúly sokadlagos szempont, ezért úgy gondolom, hogy itt újra van értelme elővenni ezt az archaikus technikát. Itt a hosszú élettartam kompenzálni tudja a nagyobb helyigényt.

Untermensch4 2021.08.28. 15:56:25

@Lord_Valdez: "A NiFe-t használták mindenfélére még a sav-ólom akkumulátorok feltalálása előtt. Az energiasűrűsége cirka fele a sav-ólom akkunak, ezért hamar kiszorították."

Akkor vmit nagyon benéztem... a táblázat szerint ami pár éve elém került, kb 80% körüli energiasűrűségre emlékszem (és a vasúti jelzőberendezések tartalék áramforrásaként történő használatra). Egy másik helyen meg olyasmit írtak hogy iparban használatos lúgos akksinál kétévente a lúgcsere egy kicsit kellemetlen. Mit keverhettem össze mivel?

Járműben sem feltétlenül probléma a nagy önsúlyú akksi, felsővezeték nélküli vasút esetében sztem vállalható, úgyis kell a naygobb szerelvény-méret hogy elférjen jó sok napelem (és talán ne az egységnyi légköbméterbe elméletileg becsomagolható legtöbb ember legyen a tömegközlekedés lényege).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.08.30. 07:53:15

@Untermensch4:
A wiki szerint a NiFe 19-25 Wh/kg, a sav-ólom 35-40 Wh/kg. Ez több, mint a fele, de kevesebb, mint a 80%. Mindegy is, gyatra.
Ha tippelnem kellene, akkor ott nyitott NiCd-t használtak.

A nagyobb önsúly a vasútnál is hátrány, mert nagyobb tömeget kell gyorsítani és amiatt nagyobb energia kell.
Van olyan terv, hogy napelemmel fedünk vonatot? Csak azért kérdezem, mert gyors fejszámolással ez nem jön ki.
Ha egy vonat kb. 100 m hosszú, 5 m széles, akkor 500 négyzetméter hely van rajta (optimistán). Egy négyzetméter napelem termel 200W-t mondjuk, akkor az 100 kW. Egy villanymozdony csúcs fogyasztása 3-5 MW, viszont ez csúcs fogyasztás (meg egy 100 m-eshez nem is kell ekkora). Ettől még akár ki is jöhet, ha állandó sebességet tud tartani.
A mozgás fenntartása vízszintes talajon egyenes pályán kb. 22N per tonna és egy ilyen szerelvény nyomhat kb. 200 tonnát, azaz 4,4kN. 60km/h sebesség mellett, ez 73 kW. Nem túl gyors személyszállításnál, még akár működhet is.

Untermensch4 2021.08.30. 09:28:06

@Lord_Valdez: "Van olyan terv, hogy napelemmel fedünk vonatot? Csak azért kérdezem, mert gyors fejszámolással ez nem jön ki."

kisvasutak.ipolyerdo.hu/napelemes-motorkocsi

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.08.31. 07:21:30

@Untermensch4:
Cuki. Mondjuk a kisvasút meg se fordult a fejemben.

Untermensch4 2021.09.01. 23:56:03

@Lord_Valdez: Igen, alegtöbb embernek "magától értetődő" hogy a vasút az sok tonna amivel sok embert szállítanak. Csak ritka az hogy sok ember egyszerre akar utazni... így a sűrűn lakott helyeken jó ugyan a metró és a villamos, csúcsidőszakban amikor tömeg van. A felhasználóbarátabb verzió az lenne ha több sínbusz és síntaxi lenne. A normál nyomtáv is leginkább a nagy tömegű szállításhoz szükséges, emberek közlekedéséhez elég lenne kisebb nyomtáv, kisebb tengelyterhelés miatt olcsóbb pálya. Amikor még a m.kir.sínbohócvállalattal kényszerültem munkába járni gyakran rácsodálkoztam hogy esti utolsó vonat 45 km alatt összesen szállított 12 embert, 2 kerékpárt, ehhez két fős személyzet és 240 tonnányi hardver kellett.
Ez meg a vasúti közlekedés libertárius és költséghatékony létminimuma :) :
bolyongo.hu/doku.php?id=passport:bambuszvonatok_kambodzsaban

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.03. 18:51:15

@Untermensch4:
Nem lenne ellenemre, hogy legyen több ilyen kisvasút, mert van egy romantikája, de a gazdaságilag racionális énem azt mondja, hogy az életben nem lesz gazdaságos. Évekkel ezelőtt írtam arról, hogy bizonyos helyeken lehet értelme feltámasztani a sínbusz koncepcióját. Ott tudom elképzelni, ahol a sín már létezik, csak nincs használva.
Illetve, ha eleresztem a fantáziámat, akkor lenne még lehetőség. A város felett.

Untermensch4 2021.09.04. 01:27:08

@Lord_Valdez: A legkeskenyebb keskeny nyomtávra azért is ragadt rá az "erdei vasút" név mert régebben fakitermeléshez is megérte ideiglenesen telepíteni... Nekem van egy olyan gyanúm hogy egy vágány építésének költsége és egy buszmegálló építésének költsége hasonló elemekből áll össze. Utóbbira egy kb 12 évvel ezelőtti példa:
Hobbitelkek tulajdonosai kitalálták, milyen jó is lenne ha lenne egy megállója ott a távolsági busznak. Mivel volt köztük építési vállalkozó is, akkori árakon 300e HUF-ból meg tudták volna csinálni. Amikor ezzel beállítottak a volán-hivatalhoz mondták nekik hogy a mindenféle papírokkal meg a műszaki ellenőr borítékjával bezárólag ez legalább 3millió lesz ám... de valóban a nem használt szárnyvonalak lennének a legolcsóbbak, a "bambuszvonatos" kivitelezés kb jogalkotói papírmunkába kerül mert ugyebár az emberek alkalmazkodnak. Ha olyan a szabályozás amihez lehet mert nincsenek benne extra költségek (a kambodzsai bambusz-izék se lettek volna ha egy magyarosch műszaki vizsga és egyéb, pénzbe kerülő papírok a feltétele a sínhasználatnak).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.05. 09:44:48

@Untermensch4:
Szerintem a probléma ott kezdődik, hogy embert akarsz vele szállítani. Ahol emberek vannak, hogy biztonsági elvárások jelennek meg és az megdrágítják a dolgot rendesen (még a bürokrácia nélkül is).
Egy iparvágány költségét ezért nem biztos, hogy összehasonlítanám egy személyszállító infrastruktúráéval. (Ezen a ponton jó lenne valaki, aki ért is a vasúthoz...)

Untermensch4 2021.09.05. 16:26:51

@Lord_Valdez: A probléma a túlszabályozás ami kivitelezhetetlenné drágítja már az iparvágányt is, így fel sem merül a teher- és személyszállítás közti különbség. Ez olyan mint pl az autók. Egy kis villanyautó kerülhet 1 vagy 7 millió HUF-ba. A drágább az európai szabályozásnak megfelelő, az olcsóbb egy kínai modell amiben nincsenek légzsákok sem. De annak a vhány felhasználónak akinek a 100km/h végsebesség elég a hétköznapi használathoz, jelenleg a kínai járgány elérhetetlen. Illetve elméletileg lehetne importálni, végigzongorázni az összes engedélyeztetési varázslatot és "szükséges" felszereltséggel kiegészíteni, mindezzel együtt kerülne kb ugyanannyiba.
Vagy egyénibb szinten, kitcar. Pár éve a magyar kitcar szövetség elnökének volt egy félig megépített(!) autója. Nem kapta még meg az engedélyt a következő építési fázishoz, és ennek örült... mert abban a fázisban eshet meg az hogy az előzőleg "elkészült fődarabot a hatóság az építtető saját költségére töréspróbának vetheti alá".

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.06. 07:24:02

@Untermensch4:
Lehet, hogy a jelenlegi vasúti szabályozás nem tesz különbséget, de szerintem a vasúti személyszállításnál van létjogosultsága a szigorú biztonsági előírásoknak. Oké, hogy egy kisvasúton nem utazik 100 ember, de mégiscsak tömegszerencsétlenséget okozhat.
Az autóknál inkább tudom értelmezni az egyéni felelősséget.

Untermensch4 2021.09.06. 15:24:27

@Lord_Valdez: A "rendes" vasútra vonatkozó egységes EU-s szabályozástól eltérhetnek a tagállamok a keskeny nyomtávú vasutak esetében. Nyilván egy bambuszvonat-szerű sínautónak nem kell olyan biztonsági szintű fék mint a TGV-nek. A túlszabályozás abban is megmutatkozik hogy pl a "kézikönyv" amit a síneken történő közlekedésről a mozdonyvezetőknek tudniuk kell, milyen vastag mondjuk ausztriában és magyarisztánban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.07. 19:17:30

@Untermensch4:
Gőzöm sincs erről a témáról, bevallom.Azt tudom, hogy a high-speed vasútra sokkal több szabály vonatkozik, de simán lehet, hogy a magyar szabályok nem elég skálázhatóak.

Untermensch4 2021.09.07. 22:39:51

@Lord_Valdez: Ezt a "kézikönyv"-különbséget egy mozdonyvezetőtől hallottam aki korábban pilóta volt, én sem vagyok a terület szakértője.
Az én vesszőparipám az hogy nyilván nem éri meg olyan szárnyvonalat üzemeltetni aminek a kapacitása (minimum méretű szerelvényekkel) sokkal nagyobb és így pazarló az elképzelhető legnagyobb utasforgalomhoz képest. Ha papíron napi két vonatpár elég az igények kiszolgálásához az azt jelenti hogy kb senkinek nem lesz jó a menetrend, így csökken az utasszám, beindul a spirál... ha úgy decentralizált a rendszer hogy a pályafenntartás adott (mint a közutaknál) és vmi kresz-szerű (nem túlbonyolított) szabályrendszerrel használhatóak a sínek, akkor használni is fogják ha megéri.
Hasonló példa: rév/komp. Egy faluban volt egy öregasszony egy csónakkal, aki fizetett neki azzal átevezett a tiszán a túlparti faluhoz. Miután meghalt, néhány évig tartott amíg szép pályázattal csináltak vmi komp-féleséget, a költségekről sajnos nem tudok semmit de gyanús hogy nem egy sikertörténet... a ladikos öregasszony egyéni vállalkozóként lenne piacképtelen a túlszabályozott környezetben de garantáltan nagyon biztonságosan senki sem kelne át.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.10. 07:32:13

@Untermensch4:
Ebben az egy vonatpáros sztoriban az a vicc, hogy még anno a Gyurcsány-korszakban ezzel próbáltak spórolni és el lett nekik magyarázva, hogy ennek semmi értelme. A vasúti közlekedésben a vonat üzemanyag-fogyasztása a legkisebb tétel. Ha már létezik az infrastruktúra és a személyzet, akkor az nem spórolás, hogy nem használjuk.

Az a baj, hogy nem tudom, hogy lehet ezt nem elbonyolítani úgy, hogy továbbra is biztonságos legyen.

Untermensch4 2021.09.10. 17:36:24

@Lord_Valdez: 100%-os biztonság nem létezhet de sztem egy bizonyos szint felett a további biztonságosság-növeléséhez exponenciálisan növekszik a költség. A legegyszerűbb ha van egy, mérnökök által kialakított mérési rendszer és az egyes járműveknél kötelezően nyilvános adat hogy mikor vizsgálták utoljára és milyen biztonsági szintet mértek. Plusz a közúti járművekre már most van kötelező felelősség-biztosítás. Mivel a sínen közlekedő járgányok egy része lehet "kétéltű" ami kerekeken közúton is tud menni, ez egyébként is kihagyhatatlan lenne.
A legegyszerűbb biztonságot növelő módszer pedig az alacsony sebesség. Mivel sok egysínpáros szakasz van, a GPS-es (plusz mobilhálózati cellás, ez olcsó redundancia) nyomkövetés vszeg kihagyhatatlan és egyúttal a járműlopás és késő utasok kártérítési igényei miatt is jól jöhet.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.11. 11:28:43

@Untermensch4:
Nekem mondod? Szenvedünk is tőle.

Anyagi károkozásra van a biztosítás kitalálva. A vasútnál nem az a nagy veszély, hogy elgázol egy tehenet, hanem hogy sok ember utazik rajta.

Ha már szakmázunk, akkor a kockázatot a súlyosság és a valószínűség adja meg. A sebesség a súlyosságot alig befolyásolja és a valószínűséget is csak közvetve. Amit befolyásol az az emberi beavatkozás lehetősége. A vasútnál viszont az szokott lenni a probléma, hogy igen nagy a fékút már alacsony sebességnél is, ezért hiába avatkozik be a vezető.
Nem tudom, hogy a GPS-t mennyire szokás használni, mert egy elég megbízhatatlan módszer, illetve szerintem nem szeretnek idegen infrastruktúrára támaszkodni. Erősen kétlem, hogy beleférne az IEC62425-be. Nem ismerem a konkrét szabványt, de mivel az IEC61508-ból van leszármaztatva és azt igen, ezért nem hiszem, hogy enyhébb lenne.
Szerintem egy legegyszerűbb megoldás a távfelügyelet kiépítése, de az se olcsóbb.

Untermensch4 2021.09.11. 19:40:01

@Lord_Valdez: " A vasútnál nem az a nagy veszély, hogy elgázol egy tehenet, hanem hogy sok ember utazik rajta."
Sztem részben elbeszélünk egymás mellett. Én sínbusz, de inkább sínautó méretkategóriában álmodozok.

" A vasútnál viszont az szokott lenni a probléma, hogy igen nagy a fékút már alacsony sebességnél is, ezért hiába avatkozik be a vezető."
Anno az ikarus valahanyas sínbusszá történő átépítése is azon hasalt el hogy a kis tengelyterhelés miatt nagy lett a fékút, legalábbis vészfékezéshez. Ezen kicsit csodálkoztam mert ha konyhanyelven vázolva két lenyomható "drótkefe" 3-4 m-es hosszban érintkezik a sínnel, az néhány vészfékezésre elégnek tűnik, így számolás nélkül. De ha ragaszkodni kell a tömeghez akkor az említett nikkel-vas aksik alkalmazása segíthetne.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.12. 07:53:07

@Untermensch4:
Sok pici sínautó (vagy iránytaxi)? Hmm.
Első blikkre úgy érzem, hogy a költség nem arányos a mérettel, de jó lenne utánaszámolni.

A probléma ott van, hogy a csúszási súrlódás nem függ a felülettől, csak a felületeket összenyomó erőtől. A tömeg növelése azért nem jó út, mert a fékezendő tömeget is növeled vele.
Ami segíthetne, az egy nem klasszikus fék, ami sínt két oldalról fogja meg, mert ott akkora erővel nyomod a pofákat, amekkorát ki bírsz fejteni. Ott gondolom, hogy meg a hőelvezetés lesz a gond.

Untermensch4 2021.09.12. 11:53:17

@Lord_Valdez: " Ott gondolom, hogy meg a hőelvezetés lesz a gond. "
A fékezendő tömeg arányában egy-egy ilyen "sínfékpofára" kisebb hőtermelődés jutna mint egy nagyobb motorkerékpár fékjeire, én inkább a váltók miatt aggódnék (bár a motorkerékpáros párhuzamba belegondolva éppen elég a hely a sínszál mellett).

A költségnél a beruházás és az üzemeltetés külön úton jár de sztem mindkettő alacsonyabb nagy szériában sorozatgyártott sínautókkal. De mivel a felhasználás egy része olyan lesz ami nagy vonatokkal egyértelműen gazdaságtalanabb, ez kb úgy összemérhető mint a busz és a moped.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.13. 07:18:29

@Untermensch4:
Ó, igen, a váltó. Az ott tényleg probléma lenne.

Én arra gondoltam, hogy a vonat bekerülési költsége nem (,de az üzemeltetési sem) nő lineárisan a szállított utasokéval.
Nem igen hiszek abban, hogy ebből lenne nagy széria. Pár száz járművet tartok elképzelhetőnek.

Untermensch4 2021.09.13. 11:32:05

@Lord_Valdez: Hát... a bekerülési költségnél a megépítéshez szükséges infrastruktúra is érdekes. Az egyik nagy vasúti gyártónál úgy készültek (10 éve) a vonatok hogy egy magyarisztáni és egy németországi gyárat is megjártak az építés különböző fázisában, eléggé komplex gyárakat. A bambuszvonatos párhuzamot folytatva, sínautót gyakorlatilag a nagyobb autószerelő-műhelyek is tudnának gyártani. Ugyanígy a karbantartáshoz is kevésbé speciális képzettségű szakik és felszerelés kell.

"Pár száz járművet tartok elképzelhetőnek."
Túl olcsó poén lenne az IBM és a bogár emlegetése a piaci igény megjósolhatatlanságára? :) Sztem a "kétéltű" változat jóval nagyobb darabszámra lenne képes mert megoldható a sínen kívüli parkolás.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.14. 07:29:36

@Untermensch4:
De ennek feltétele, hogy igen fapados legyen a megoldás. Vagy kellően moduláris, hogy csak össze kelljen rakni.

Nem szerencsés kivételekre építeni egy üzletmodellt. Minden sikeres ötletre kudarcok ezrei jutnak. A jelen esetben a sín/közúti autó ötlete nem is új. Évtizedek óta ismert és nem sikeres. A kérdés, hogy ez az ötlet elégséges-e ahhoz, hogy ez megváltozzon. Van-e egyáltalán igény egy olyan járműre, ami sem közúton, sem vasúton nem különösebben jó.

Untermensch4 2021.09.14. 12:43:42

@Lord_Valdez: Az igény a hozzáférhető sínnel együtt válik láthatóvá. Mint a kerékpárút, amíg nincs addig látszólag nincs rá akkora igény, hiszen nem kerekeznek sokan az út szélén... de tényleg megjósolhatatlan.

Fapados alapkivitel. Moduláris a továbbépítés szempontjából mindenképpen. Egyetlen típust tökéletesen költséghatékony gyártásúvá lehet csiszolni, a bele építhető mindenhez pedig "nyílt forráskódúvá" tenni, azaz a hozzáépítéshez szükséges technikai információk is a brand részei. A Ford T-nek is volt olyan értékesítési modellje amikor postán kiküldték az alkatrészeket és a kedves vevő összeszerelte, de amire én gondolok itt az inkább olyan mint az utólag beszerelhető autórádió vagy az usb-, illetve szivargyújtón kívül mindenhez használt szivargyújtó-csatlakozók gyári beépítése.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.15. 07:30:39

@Untermensch4:
Azért az egy komoly kockázat, hogy úgy belekezdeni egy ekkora infrastruktúra-fejlesztésbe, hogy még azt se lehet tudni, hogy kell-e bárkinek.

Untermensch4 2021.09.15. 11:45:21

@Lord_Valdez: Igen, ezért is kezdtem azzal az agyalást hogy az a keskeny nyomtáv amit "erdei vasút" néven is emlegetnek, ha fakitermeléshez rentábilis volt telepíteni akkor talán nem olyan drága. Legalábbis kis tengelyterhelésre méretezve, tartósabb használatnál azért kell vmennyi alap ami a favágóknál még nem hiányzik.
Igényfelmérésre egy "ócsai lakópark 2.0" -szerű, előlegbefizetéssel meghirdetett projekt jó lenne. Kicsit a régebbi angol modell alapján amikor is a vasúttársaság megvásárolt területet, épített oda vezető síneket-megállókat, a telkeket meg kiparcellázták. Ha úgy van meghirdetve a földutas lakópark hogy 10 évig biztosan nem aszfaltoz az önkormi de lesz sínes összeköttetés a civilizációval (plusz ugye a nem túlbonyolított szabályok ennek használatára) akkor kiderülne a jelentkezők számából... legfeljebb kell egy B terv sínek nélkül amiben 5 év múlva aszfaltoznak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.16. 07:45:35

@Untermensch4:
Csak ehhez kellettek a XX. század eleji, illetve szocialista biztonsági elvárások is.

A piac nem szereti az ilyesmit. A városon kívüli lakópark nem annyira vonzó befektetési lehetőség.

Most esik csak le: ilyen lényegében van. Úgy hívják, hogy people mover. Nem olyan, mint a sínautó, sem pedig bambuszvonat, de egyszerűsített személyszállító vonat.

Untermensch4 2021.09.16. 08:01:17

@Lord_Valdez: People mover ahogy nézem kb a sínbusz, én az eggyeel kisebb méretkategóriát, a sínautókat hiányolom ( a bambuszvonat tképp "sín-rotakapautánfutóval) :)

Nem kell annyira szeretni a piacnak ha pl van politikai igény olcsó önkormányzati bérlakások építésére. Ha ezzel megjelenik mint olyan amire lesz igény akkor már a piac is megszeretheti.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.17. 07:46:14

@Untermensch4:
Van ebből kicsi is.
en.wikipedia.org/wiki/Personal_rapid_transit

Még, ha az állam ki is fizeti, de ha a vevők nem szeretik, akkor olyan cuki kínai stílusú szellemvárosok lesznek.

Untermensch4 2021.09.17. 09:30:56

@Lord_Valdez: A mostani magyar ingatlanpiacon csak földúton és helyi vasúton megközelíthető lakóingatlanokat ne vennének meg..?

Az a kicsi, über-jelleggel használhatóan és eléggé kiterjedt hálózattal már jó is lenne. Csak így ránézésre drága pálya, drága kisszériás járgányok. Kb mint az automobilok az 1900-as években, jó-jó de "nincs rá piaci igény" (ennyiért).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.17. 18:12:00

@Untermensch4:
Ami azt illeti elég sok hely van, amit nem tudnak eladni. Főleg, ha nincs munkahely a közelben.

Én ilyesmit csak egy új városban tudnék elképzelni, ahol a várost kimondottan ennek figyelembevételével építettek. Bár, ha már új várost építünk, akkor az én vesszőparipám is beleférhetne: válasszuk szét az ivóvíz és ipari víz hálózatot.

Untermensch4 2021.09.17. 19:59:30

@Lord_Valdez: Olyanról tudok ahol ipari parkban eleve csak ipari vizet építettek ki (a csatornázást ellenben nem tudom hogy külön van-e, kell-e külön egyáltalán).
Nem feltétlenül kell "új" város, ha kisebb, egymáshoz közeli települések összenövesztése a projekt akkor a lakóterület közlekedése egyben két szomszédos falut/várost is összeköt. Ha mindkettőben(/háromban) a szomszédok felőli külterület lakóövezetté evolválódása egyébként is tervezett (mert van rá felmért igény) akkor egy állami/regionális projekt erre csak rásegítene, meg részben helyi finanszírozás is akadhat.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.18. 08:22:20

@Untermensch4:
Azért lenne jobb az új város, mert egy már meglévő infrastruktúrába iszonyú nehéz lenne beleszuszakolni egy ilyen kötöttpályás hálózatot.

Untermensch4 2021.09.18. 10:20:24

@Lord_Valdez: A legkeskenyebb keskeny nyomtáv kerékpárútnyi szélességet igényel sínpáronként és meglévő közútba lehet süllyeszteni a síneket. Tképp azokon a vidéki helyszíneken ahol leginkább lenne lehetőség költséghatékony kiépítésre, az infrastruktúra nem teljes, nem annyira kell szuszakolni. És mint említettem, a két települést összekötő rész gyakorlatilag "új város" csak kis területen.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.19. 10:29:12

@Untermensch4:
Egyrészről, kerékpárutat se fájdalommentes mindenhova telepíteni.
Másrészről, maga a sín még nem elégséges, ha sokan akarják használni.

Én egyébként arra gondoltam, hogy a sok kis egységes modellnek nem ott van értelme, ahogy egy lineáris pályán mozoghatsz, hanem egy ilyesminél:
en.wikipedia.org/wiki/Personal_rapid_transit#/media/File:Diagramatic_PRT_layout2.png
Ahol ténylegesen taxiként tud viselkedni.

Untermensch4 2021.09.19. 13:27:46

@Lord_Valdez: Én sem csak lineáris pályára gondolok, lakott területen mindenképpen hálózat kell. A "kétéltűség" mellett még "sín-körforgalom" is felvetődött bennem de az tényleg kb esélytelen hogy ráilleszthető legyen a meglévő infrastruktúrára, a sima keresztezéseknél közúti üzemmódban történő váltás "egyszerűbb", ha önvezető a sínautó akkor kb a már létező parkoló-szoftver szintjén megoldható, a mellékvágányos parkoláshoz képest is rugalmasabb ha le tud mászni a sínről.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.20. 19:46:13

@Untermensch4:
Nekem ez a kétéltűség nem nagyon tetszik, ha őszinte akarok lenni. Közúton cipeled magaddal a nehéz vaskerekeket, növelve a fogyasztást és mindenféle kompromisszumra kényszerítve az autótervezőt. Sínen halad cipeled magaddal feleslegesen a közúti kerekeket, bár itt a súly kevesebb hátrányt jelent.

Abban viszont lehet fantázia, hogy csak parkoláshoz használjuk.
Akkor nem kell teljes értékű felfújt kerék. Oda elég valami kis gokartkerék is, bár a sínre felmászás, lemászás azért fájdalmas dolog, hacsak nem építünk ki egy dedikált átszálló elemet, ahol a sínek fokozatosan tűnnek el a földben, illetve a kerekek vezetve vannak.

Untermensch4 2021.09.21. 10:29:40

@Lord_Valdez: Bocs ha félreérthető voltam, nem a teljes kétéltűséget céloztam hanem egy sínautót ami le tud jönni a sínről és közúton egy traktor menetteljesítményével le tud parkolni vagy a síntől 1-5 km-re lévő céljához el tud vánszorogni. Az átszálló elemek kb a sín-aszfalt kereszteződések ahol a sín szintben van a környező úttal. A kerekek vezetését tolatókamerával és a maguktól kialakuló nyomvályúkkal sztem megoldottnak vehetjük. És igen, kb 8-10 colos tömör gumiabroncsos kerekek elég lenne, egyszerű laprugós közúti felfüggesztéssel.
Olyan mint a krokodil aminek a sín a víz, a közút a szárazföld.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.22. 07:33:19

@Untermensch4:
Ha már kétéltűség, akkor könnyebb megcsinálni egy piggy-back, vagy rolling highway hálózatot. Ahhoz nem kellenek speciális járművek. Azt kellene kitalálni, hogy lehet-e a keskeny nyomtávot adaptálni személyautókhoz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.23. 07:33:45

@Untermensch4:
Ez se rossz, de ehhez is speciális jármű kell. Én azon kezdtem el tűnődni, hogy mozgó platformok legyenek, amikre egyszerűen ráállsz a kocsival és elvisz A-ból B-be.

Untermensch4 2021.09.23. 09:29:13

@Lord_Valdez: Ha nem státusz-szimbólum és divatcikk lenne akkor az autó lenne a mozgó platform ami elvisz A-ból B-be... ez a "speciális" kiegészítő az alapjárművet tekintve emelt hasmagasságot jelent. A sínekhez szükséges minden egy kompaktan legyártott egységként felragasztható az aljára. Mármint elektromos autókról beszélek.
A külön platform is jó ötlet, tképp a sínhálózaton olyan szállítási feladványok is megoldhatóak vele amik most külön autóval és esetleg holtidőben várakozó vezetőjével.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.24. 19:43:18

@Untermensch4:
Egyébként ilyen létezik is Nyugat-Európában, de nagy csak távolságokra. Megtehet, hogy Bécsben vonatra rakod a járművet és Párizsban veszed le.

Ami a státuszságot illeti, ezért is vannak kétségeim az autómegosztás ki tudja-e szorítani a magántulajdont. Az emberek szeretnek birtokolni, illetve szeretik, ha azonnal rendelkezésre áll.
süti beállítások módosítása