Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Lord_Valdez: @Csaba222: Mondjuk a burjátok, pont az egyik legnagyobb kisebbségük, de ők sincsenek többen, mint... (2024.04.10. 20:20) Mi is a tét?
  • Lord_Valdez: @IdomitottFoka: lehet, hogy a nekünk alatt a Fideszt értette. (2024.03.27. 20:19) Tanfolyamot Janinak
  • Lord_Valdez: @Gungnir: Érdekes, megérzésem szerint ez lehetett az eredetije annak, amit a bankár felhasznált. ... (2024.03.14. 07:30) A Google ideológiája
  • Lord_Valdez: @gigabursch: Ez egy erősen vitatott kérdés. A két leggyakoribb indok az szokott lenni: 1. nem fen... (2023.08.11. 07:20) Elefánt a szobában
  • Tesz vesz IV: @grundigg: miért nem mondod neki hogy nézze az rtl klib híradóját is, pár családban segített, nézh... (2023.07.22. 14:37) A genderőrület új fejezete

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (17) alkotmány (13) alkotmánybíróság (2) állam (65) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (19) bastiat (1) belpolitika (33) bevándorlás (5) bürokrácia (4) cigányság (5) co2 (3) család (5) demografia (4) demokrácia (6) diktatúra (13) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (4) erkölcs (20) etika (13) eu (7) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (33) filozófia (21) fizika (1) friedman (3) fülke (2) gazdaság (83) gender (3) globális (9) heinlein (1) hiány (1) honvédelem (3) imf (4) index (1) individualizmus (9) indulatposzt (5) infláció (4) intro (1) iszlám (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (2) jog (12) jogállam (25) kalkulációs probléma (2) kdnp (2) kedvezmények (17) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (12) konzervatizmus (1) korrupció (14) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (3) libertarianizmus (7) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (59) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mesterséges intelligencia (1) mezogazdasag (9) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (5) mta (2) multikulti (3) nemiség (3) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (4) pénz (3) piac (42) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (5) reform (19) rothbard (4) Soros (1) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (2) szdsz (6) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (18) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (5) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (7) történelem (8) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (2) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Konzervatívok és a normalitás védelme

2021.02.07. 16:51 | Lord_Valdez | 251 komment

Címkék: konzervatizmus

A kormányzati és szélsőjobbos propagandában új jelszó bukkant fel pár éve: a normalitás. Ők (szerintük) nem csinálnak mást, csak védik a normalitást.
Ki ne akarna normálisan élni? Ez olyasmi, amivel könnyű azonosulni. Túlságosan könnyű. Épp ezért megéri a normalitás mögé nézni.

A probléma akkor kezdődik, amikor definiáljuk, hogy mi számít normálisnak. Hamar kiderül, hogy két ember számára nem ugyanaz számít normálisnak. Ennek oka az emberi ösztönökben keresendő.
Az ember ugyanis falkaállat, csoporthoz akar tartozni. Az agyunk viszont véges, ezért nem vagyunk képesek végtelen számú emberből álló csoportot annyira magunkénak érezni, mint a közvetlenebb környezetünket.
Ezért a környezetünk elvárásai erősebben élnek bennünk, mint távoli idegenek elvárásai. Nem beszélve arról, hogy a környezetünknek a reakciói is rendszerint jobban hatnak ránk.

Ha szociológus lennék, akkor úgy fogalmaznám ezt meg, hogy minden csoportnak megvannak a maga normái. És normálisnak az számít, ami megfelel az adott csoport normáinak.
A különböző csoportoknak viszont egyáltalán nem azonosak a normái, sőt még csak az se biztos, hogy kompatibilisek egymással. Ilyenkor előfordul, hogy a két csoport elszigetelődik egymástól, de az is, hogy (adott esetben akár véres) súrlódások jönnek létre köztük. Minél inkább meggyőződése egy csoportnak, hogy az ő normáik felsőbbrendűek, mint a mások normái, annál valószínűbb megpróbálja rá erőltetni az alsóbbrendűnek tartott csoportra.

És, amiért írtam, hogy az egyik fideszes jóelvtárs, azt találta nyilatkozni, hogy lehet, hogy lehet, hogy érdemes lenne lekapcsolni az internetet, mert szerinte egy szűk csoport az interneten keresztül támadja a normalitást.

Szerinte ennek a csoportnak az ármánykodásának a tünete az, hogy a fiatalok kevésbé tisztelik az időseket.
Egy pillanatra se fordult meg a fejében, hogy a fiatalok és az idősek más-más világban szocializálódtak, ezért más normáik vannak, és, hogy ehhez nem kell titokzatos elit. Ez egy teljesen természetes folyamat. Ha venné a fáradtságot, hogy visszaemlékezzen, akkor rémlene, hogy az ő nagyszülei sem tapsoltak mindenhez, amit ő a fejébe vett.

Itt most azzal állunk szemben, ami konzervatívok örök hibája már időtlen idők óta. Feltételezik, hogy azok a normák, amikben ők felnőttek, mindig is úgy voltak és mindig is úgy kell lenniük, valamint, hogy az egész világra, de minimum az egész országra érvényesek.
Az, amit ők úgy élnek meg, hogy támadják a normalitást, semmi más, mint hogy a Valóság próbál behatolni ebbe az idealizált világképbe. Szembesülnek azzal, hogy repedezik az az ideákból felépített világ, amit olyan gondosan ápolnak a fejükben. A világ többi része ugyanis nem az ő normáikat követi.

Itt, ezen a ponton, érdemes kicsit mélyebbre ásni az emberi ösztönökben és gondolkodásban.
Amikor az ember megszületik, akkor még semmit nem tud a világról. A saját tapasztalatai alapján elkezd felépíteni egy modellt arról, hogy a dolgok hogyan működnek. Ebben nagy segítségére van az, hogy a fiatal agynak hatalmas a neuroplaszticitása, azaz nagyon könnyen tudnak az agysejtek új kapcsolatokat kialakítani és nagyon gyorsan tud alkalmazkodni. Az életkor előrehaladtával ez a képesség egyre kisebb. Kinél gyorsabban, kinél lassabban, de mindenkinél csökken az agy alkalmazkodó képessége.
Az ember ösztönei szerint nem szereti a kiszolgáltatottságot, ezért igyekszik minél jobban megérteni, hogy miért történnek a dolgok és mit lehet velük kezdeni. Amennyiben képtelen megérteni, hogy mi folyik körülötte, az frusztrációt okoz, mert tehetetlennek érzi magát, azaz kiszolgáltatottnak. Az elme folyamatosan küzd ez ellen, néha igen komikusnak tűnő módokon pl. az egyik indián törzs abban hisz, hogy az evezés áldozat a tó szellemeinek cserébe azért, hogy tolják a csónakot.

Adva van tehát az, hogy olyan világban akarunk élni, amit ismerünk és az, hogy ahogy öregszünk, úgy egyre nehezebben alkalmazkodunk, kombinálva azzal, hogy a világ tőlünk függetlenül is folyamatosan változik. Ez a három együtt kiadja azt, hogy az egyszeri ember egy idő után már idegennek érzi azt a világot, amiben él. Ez egy elkerülhetetlen folyamat, de embere válogatja, hogy milyen gyorsan jut el idáig, és mennyire viseli ezt méltósággal.

És itt jön képbe a konzervativizmus. A konzervativizmus hívei nagyon gyakran hangoztatják, hogy a konzervativizmus nem egy ideológia, hanem egy beállítottság. És ebben bizony igazuk van, bár maguk se tudják pontosan, hogy miért és mennyire. A konzervativizmus ugyanis nem más, mint az alacsony neuroplaszticitás politikailag korrekt elnevezése.

Ennek van egy csomó fontos következménye:
- ez nem azt jelenti, hogy a konzervatív egyúttal hülye is, de azt igen, hogy neki sokkal komolyabb erőfeszítés egy új helyzethez adaptálódni. Érdekes mellékhatás, hogy a hülyéknek viszont ezért lesz nagy százaléka valamilyen értelemben konzervatív. Ha valaki eleve korlátozott kognitív képességekkel indul neki, akkor jó eséllyel nehezen tud adaptálódni
- egy konzervatív képviselhet bármilyen világnézetet. Lehet vallásos, lehet ateista, lehet marxista, lehet liberális, akármi. Mindez attól függ, hogy a világkép "befagyásakor" milyen nézetei voltak.
- két különböző közegben felnőtt konzervatív nagyon kevéssé tudja megérteni egymást. Sokkal kevésbé, mint két eltérő világnézetű, de rugalmasabb gondolkodású ember.
- kevés konzervatív fiatal létezik bármilyen dátumot is írunk éppen, ezért konzervatív pártoknak nem terem sok babér a körükben, ellenben annál több az idős korosztályokban
- kevés konzervatív tudós létezik. Akik léteznek, azok többnyire idősebb korukban lettek azok, és a nagy tudományos eredményeik a korábbi korszakukban születtek.
- megmagyarázza, hogy hova tűnnek el az egykori nagy lázadók és hogy válnak erkölcscsőszökké

Földi László sem csinál mást, mint vágyik vissza abba a világba, amit ő megszokott és amiben ő otthonosan érzi magát. Vagy legalábbis úgy emlékszik rá, hogy otthonosan érezte. Ez azért fontos kiegészítés, mert az emlékek csalókák. Sokszor szebbnek látjuk a múltat, mint amilyen tényleg volt. Ha egyes részeket szebbnek nem is, de egyszerűbbnek mindenképpen. Számos részlet elvész, ezért az emlékvilág idealizálódik. Létrejön egy olyan világ, ami ténylegesen soha nem létezett. Ez különösen látszik pl. a családok kérdésében. Amikor konzervatív politikusok beszélni kezdenek a családról, akkor hirtelen úgy tűnik, mintha a csonka családok nem léteztek volna mindig is. A bántalmazás 20 éve jött volna divatba. Az alkoholizmus meg még most se létezik stb.
Ezzel az egyébként önáltató, hamis nosztalgiával önmagában nem is lenne nagy baj. Az akkor kezdődik, amikor valaki úgy érzi, hogy jó lenne a világot olyanná formálni, mint amilyen az ő emlékekből összerakott világa. Ezzel eléggé meg tudja keseríteni a környezetének életét. Olyan elvárásokat fogalmaz meg, amiknek senki se tud megfelelni.
Még rosszabb, ha valakinek hatalma is van hozzá, hogy ezt másokra erőszakolja. Ebből általában szenvedés lesz. Azok szenvednek, akik más világban élnek, mint az, aki a kényszert alkalmazza. Számukra ez olyan, mint ha a KRESZ szabályai szerint kellene repülőgépet vezetni. Meg lehet próbálni, de fájni fog.

Erre a problémára nem ismerünk tökéletes megoldást. Az egyik legjobb, amit tehetünk, hogy korlátozzuk az emberek hatalmát és akkor kevésbé képesek életidegen szabályokat ráerőltetni másokra.
A másik, ha ügyelünk arra, hogy ne szűküljünk be. Figyeljünk másokra, hogy folyamatosan tisztában legyünk azzal, hogy nem csak mi és a hozzánk hasonlóan gondolkodó emberek léteznek a világon.
Egyik sem csodaszer, de sokat segíthet a hasonló interjúk elkerülésében.

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr4316419050

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

midnight coder 2021.02.07. 19:24:36

Ahhoz, hogy egy társadalom mûködhessen, szükség van normákra, amiket többé-kevésbé betart az adott társadalom. Nevezheted ezt tízparancsolatnak, Hammurabbi törvényoszlopának, BTK-nak. Minél komplexebb a társadalom, annál komplexebbek ezek a szabályok is - mára olyan szintre került a dolog, hogy az igazán pontos értelmezésük külön szakma. De az átlagpolgár azért tisztában van azzal, hogy ha meglát az úton egy jó csajt, és egy bunkóval agyonüti és behurcolja a barlangjába, az ma bûncselekmény.

A konzervatívoknak pedig nem a változások követése a probléma, hanem az, hogy õk látják azt is, hogy a folyamatok hosszabb távon hova vezetnek. A mostani "progresszióval" nem az a baj, hogy tart valahová, hanem az, hogy ez az irány a szakadék. Tök fasza Pl. a nõi egyenjogúság, de sikerült elérni vele, hogy az átlagpolgár európában egyre kevésbé vállal gyereket. Na most, ezt egyrészt megszívja az átlagpolgár is: 30 év munka után kap majd a csaj egy szép oklevelet amiben megköszönik hogy lelkesen termelte a profitot a cégnek, és mellesleg értesítik, hogy a munkáját immár kiszervezték Indiába, vagy a melóját kiváltotta a cég legújabb AI programja. Másrészt, megszívja ezt a társadalom is. Nyugat-Európa egy ideig meg tud élni a keleti agyelszívásból, kérdés hogy meddig, illetve milyen hatása van ennek a donor országokra. Illetve, ha nem keletrõl nem tudják pótolni - mert a kibocsájtás azért korlátozott - akkor a német mérnököt mennyire tudja helyettesíteni az afgán kecskepásztor.

És ez csak egy példa arra, hogy ezek a változások mennyire toxikusak amióta a baloldal az európai munkavállalók érdekei helyett a mindenféle destruktív kisebbségek, bevándorlók, bûnözõk érdekeit védi.

a nagy hohohorgász 2021.02.07. 19:53:46

Poszter azt ugye tudod hogy a te csordadhoz tartozó internetes huszárok (vmi cukiberg) egyenesen letiltotta a normális gondolkodást. Nem holmi parasztnak hanem a regnáló USA elnökét... rémlik valami???? Aztán az emberi elme mit is kezd a szabadsággal.... tok jó nekem bármit lehet.... de odáig nem jut el a hülye fejed hogy akkor nekem is? És ha én most szetbaszom a fejed mert buzi vagyok és nő akarok lenni és megtehetem.... de nem teszem mert én konzervatív vagyok. Szopjal lovat szaralak

Gungnir 2021.02.07. 23:34:24

@midnight coder:
"Ahhoz, hogy egy társadalom mûködhessen, szükség van normákra"
Ezt senki nem is tagadta. A poszt lényege szerintem az, hogy normák mindkét közösségben vannak, mindkét csoport azt teszi, amit normálisnak lát, de bizonyos konzervatívak nem hajlandóak a másik normáit elfogadni, ezért kényszerítenék őket más követésére.
Továbbá: nyilván vannak ezen kívül más "normák", amiket inkább törvénynek hívnék és amik lényege, hogy másnak ne árthass. De itt ennél többről van szó, ugyanis a hivatkozott nyilatkozatban sem törvényszegés a probléma, hanem másnak kárt nem okozó magatartást akarnak akadályozni.

"A konzervatívoknak pedig nem a változások követése a probléma, hanem az, hogy õk látják azt is, hogy a folyamatok hosszabb távon hova vezetnek."
Nos, szerintem nem látják, sőt, az okos konzervatívok (pl. Burke, Oakeshott) ennek pont a fordítottját mondják: Azért ellenzik a (radikális) változást, mert a valóság komplexitása miatt lehetetlen előre látni, pontosan mi lesz ezek hatása, ergo a meglévő rendszerek mellett kell kitartani, sőt, csak szervesen, hosszú idő alatt alakulhatnak ki igazán jó rendszerek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.02.08. 08:05:22

@midnight coder:
Igazából már az ókori gondolkodóknak is feltűnt, hogy a koruk konzervatívjai szerint a szakadékba tartanak. Az emberiség a konzervatívok szerint évezredek óta folyamatosan hanyatlik. Ez triviálisan nincs így, de mégis folyamatosan erre panaszkodtak.
A XX. századi tudomány viszont eljutott annak felismeréséig, hogy miért alakul ki ez a percepció.

@a nagy hohohorgász:
Fuss neki még egyszer, hátha lesz értelme.

@MAXVAL birсaman közíró:
Pont erről szól. A világ iszonyú sokat változott Jézus óta, de vannak emberek, akik tévesen úgy hiszik, hogy a normák örökök és univerzálisak. Ők állandóan szenvednek a világtól, mert az nem alkalmazkodik a téveszméjükhöz.

@Gungnir:
Így van.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.02.08. 08:10:33

@Lord_Valdez:

Mindenki abban hisz, vannak örök normák, a liberálisok is ebben hisznek. Az eltérés: mik ezek a normák.

midnight coder 2021.02.08. 09:23:13

@Gungnir: Végül is, az is egy norma, hogy meg lehet enni a másikat. Voltak ilyen társadalmak az emberiség történetében. De nem biztos, hogy szeretnénk ilyet.

"Azért ellenzik a (radikális) változást, mert a valóság komplexitása miatt lehetetlen előre látni, pontosan mi lesz ezek hatása"

Na most az igazság az, hogy nagyon is lehet. Az elmúlt évtizedekben az európai társadalmak többsége és az USA demográfiailag fenntarthatatlanná vált, a népességük vészesen öregszik, gazdasági jelentõségüket egyre inkább elveszítik. A helyükre érkezõ kultúraidegen bevándorlók pedig elõszeretettel építenek ki párhuzamos társadalmakat.

Az amcsiknál a ballibek ráadásul még lötybölik is a fekáliát azzal, hogy mesterségesen fokozzák a feszültséget a társadalmon belül, lásd BLM.

a nagy hohohorgász 2021.02.08. 09:25:45

@Lord_Valdez: azért mert nem érted attól még van értelme. Olvasd el még egyszer és kezdj el gondolkozni. Talán menni fog.... ne add fel

chrisred 2021.02.08. 09:36:34

@midnight coder: "Tök fasza Pl. a nõi egyenjogúság, de sikerült elérni vele, hogy az átlagpolgár európában egyre kevésbé vállal gyereket."

Tévedés, pont fordítva történt, a gyerekszám zuhanásszerű csökkenése már a XIX. század közepétől, az iparosodás és az urbanizáció következtében megtörtént. Korábban a mezőgazdaságban élő családoknál a gyerekek használható munkaerőt jelentettek, míg egy bérmunkásnál csak költséget. Az a bérmunkás, akinek nem volt családja, piaci előnyben volt a családosokhoz képest. De ez társadalmi méretekben azzal a következménnyel járt, hogy a gazdasági-hatalmi elit a következő generációkra elvesztheti a munkaerőt, amiből a vagyona származik, illetve azt a besorozható állományt, amivel azt megvédheti. Ez volt az alapja azoknak a társadalmi-szociális mozgaomaknak és vívmányoknak, amik a XX. századi Európát meghatározták, a munkásmozgalom elismerésétől kezdve az olyan szociális ellátórendszerekig, mint a közoktatás vagy az egészségügy, egészen az emancipációs mozgalomig.

A gyerekszám visszaesése mindig annak a jele, hogy az elit olyan mértékben aknázza ki a társadalom erőforrásait, hogy az már képtelen gondoskodni az új generációk megteremtéséről. A mai Európában is ez elsősorban a volt szocialista blokk országaiban okoz nagyobb problémát, ahol az elit a mostani évtizedekben vonja el a társadalomtól a vagyona felépítéséhez szükséges erőforrásokat.

a nagy hohohorgász 2021.02.08. 10:12:15

@chrisred: és szerinted jó ez nekünk hogy elérte " a gazdasági-hatalmi elit " hogy a gyerekvállalás luxusszórakozás legyen és a sok bolond átlagjóska és átlagjulcsi azért nem vállal gyereket mert karriert akar ( vagyis fogyasztani orrba szájba )????? Kelet európa még küzd ez ellen, mert a nagy részünk még tudja hogy a gyerek többet jelent mint "költség" és "munkaerő". A nyugat már elveszett ilyen szempontból. A gyerek az egy szülőnek az életműve (sok-sok örömmel és bánattal). De ha jól csinálod eszedbe sem jut eszközként tekinteni rá, mert amit kapsz a gyerektől az felbecsülhetetlen.....

chrisred 2021.02.08. 10:29:05

@a nagy hohohorgász: Fogalmama sincs, hogy neked mi jó, és mi nem jó. Kelet-Európa régesrégen nem küzd ez ellen, már évtizedek óta beletörődött, hogy a pártközpontban dől el, hogy a nők szülnek vagy nem szülnek. Nyugaton ehhez képest még van mozgástér a polgárok számára.

a nagy hohohorgász 2021.02.08. 10:41:18

@chrisred: szerintem meg a 2/3 eldöntötte hogy a magyarok többsége inkább magyar gyereket akar.

a nagy hohohorgász 2021.02.08. 10:42:15

@szajer_jozsef_44: jaja Matyi, az újkori MTVA ostromlók meg a BLM-es aktivisták meg agysebészek.... Hahahahahaha

a nagy hohohorgász 2021.02.08. 10:57:20

@szajer_jozsef_44: és az ajtórongálás, földön hempergés az smafu???? és a BLM??? hahaha

chrisred 2021.02.08. 11:00:34

@a nagy hohohorgász: Szerinted. Vagyis ez a világ létezik a véleménybuborékodban. A KSH szerint meg ez a valóság:

www.ksh.hu/docs/hun/xstadat/xstadat_hosszu/h_wdsd001a.html

midnight coder 2021.02.08. 11:21:03

@chrisred: Igazából ma ez inkább kényelmi kérdés. A gyereknevelés sok-sok macerával jár. Fel kell kelni hozzá, etetni kell, bölcsödébe, óvodába, iskolába vinni, és persze otthon is elviselni.

midnight coder 2021.02.08. 11:24:40

@szajer_jozsef_44: Matyika, ha megnézed, az úgynevezett baloldal mindig is a sötét faparasztok/prolik érdekeit védte, a társadalom felsõ rétegeivel szemben: ez utóbbiba beletartozott a gyárt tulaja (a tõkés) illetve a cég menedzsmentje is. Ma viszont az úgynevezett baloldal pont úgy viszonyul a nem túl képzett polgárokhoz, ahogy te is. Az új "baloldal" szponzorai között pedig milliárdosok vannak.

Gungnir 2021.02.08. 11:32:16

@midnight coder: "Végül is, az is egy norma, hogy meg lehet enni a másikat."
Ez elég szalmabáb érvelés.Senki sem akarja a másikat megenni. Mindössze arról van szó, hogy eltérő életmódot/életcélokat akarnak követni.

"Na most az igazság az, hogy nagyon is lehet."
Nem. Nem előre látod: senki sem azzal érvelt a női egyenjoguság ellen 50 éve, hogy csökkenteni fogja a szülésszámot. A probléma már megtörtént, s most próbáljuk orvosolni.

"Az elmúlt évtizedekben az európai társadalmak többsége és az USA demográfiailag fenntarthatatlanná vált, a népességük vészesen öregszik."
Valójában inkább annyi történik, hogy Kína és India a gazdasági fejlődésük révén már nincsenek olyan masszívan lemaradva, mint az elmúlt pár évszázadban és a nagyobb népesség miatt visszatérnek a korábban megszokott helyükre.
Egyébként nem csak Európára igaz a rossz termékenységi helyzet: Kínában, Dél-Koreában, Japánban, Kelet-Európában rosszabb a helyzet, mint pl az USA -ban van bizonyos nyugat-európai országokban (Franciaország, Svédország viszonylag jó statisztikai szempontból ilyen téren).

"A helyükre érkezõ kultúraidegen bevándorlók pedig elõszeretettel építenek ki párhuzamos társadalmakat."
Érdekes módon ez a kontinentális Európára tényleg sok esetben igaz, de az USA -ra pont nem.

Gungnir 2021.02.08. 11:33:55

@a nagy hohohorgász:
"Kelet európa még küzd ez ellen, mert a nagy részünk még tudja hogy a gyerek többet jelent mint "költség" és "munkaerő"."
Valójában Kelet-Európában rosszabb a helyzet, mint pl Nyugat-Európában vagy Észak-Amerikában:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/Total_Fertility_Rate_Map_by_Country.svg

chrisred 2021.02.08. 11:39:13

@midnight coder: Mindez azokon a szociális vívmányokon alapul, amiről írtam. És ezek nem a levegőből születnek, a társadalom teremti meg.

a nagy hohohorgász 2021.02.08. 11:40:56

@Gungnir: ki mondta hogy jó a helyzet??? azt mondtam hogy küzd ellene. A nyugat a könnyebbik utat választja, hívja a kitántorgókat kelet-európából. Ezért kelet európa még rosszabb helyzetben van. Se pénz se munkaerő. Ennek az ékes példája a londoni meki mosogató orbánfóbiás elte diplomás.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.02.08. 11:47:10

@szajer_jozsef_44:

A liberálisok pl. hisznek az emberi jogok örök jellegében.

Tudom, te csak a pedofil orientációdnak hiszel...

a nagy hohohorgász 2021.02.08. 11:47:27

@szajer_jozsef_44: ki a fasz akarja kényszeríteni a fajtádat hogy szaporodjon???? örülök hogy kihaltok, de te ne mondd meg hogy a helyetekre mi kit fogadjunk be és kit ne. Vágod?

midnight coder 2021.02.08. 11:49:13

@Gungnir: "Mindössze arról van szó, hogy eltérő életmódot/életcélokat akarnak követni."

A kannibálok is ezt mondják. Amúgy szerintem addig nincs ezzel baj, amíg valaki mondjuk a saját neméhez vonzódik. A baj akkor van, ha azért veszik fel egy melóhelyre, vagy azért nem lehet kirúgni, mert a saját neméhez vonzódik.

Tipikus ilyen a BLM-mel kapcsolatos hecc is. Anno a négerek dédapái jól megszívták a rabszolgaságot, a másik oldalon viszont ha anno a nagypapát nem hurcolják el rabszolgának, akkor ma a csávó valami remek afrikai ország lakója, és épp gumimatracra gyûjt, hogy megcélozza vele a Földközi-tengert. Az USA-ba jutni pedig kb. annyi esélye lenne, mint a lottó ötösre.

"Valójában inkább annyi történik, hogy Kína és India a gazdasági fejlődésük révén már nincsenek olyan masszívan lemaradva, mint az elmúlt pár évszázadban és a nagyobb népesség miatt visszatérnek a korábban megszokott helyükre."

De ezt az tette nekik lehetõvé ilyen gyorsan, hogy a cégek kivitték (mert kivihették) a termelést az országokból.

chrisred 2021.02.08. 11:55:09

@midnight coder: "Anno a négerek dédapái jól megszívták a rabszolgaságot, a másik oldalon viszont ha anno a nagypapát nem hurcolják el rabszolgának, akkor ma a csávó valami remek afrikai ország lakója, és épp gumimatracra gyûjt, hogy megcélozza vele a Földközi-tengert."

Ha már alternatívb történelmet írsz, akkor azt a lehetőséget is számold bele, ha nem rabolják ki azokat az országokat, és nem viszik ki ingyen a nyersanyagot és a munkaerőt, hanem megfizetik a piaci értékét, akkor ma az afrikai osrzágok társadalmai nagyjából katari szinten lennének, és Európából úsznának át oda gumimatracon a bevándorlók, hogy az ottani törzsi elit szolgái legyenek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.02.08. 12:04:42

Matyi! Hagyd abba a floodolást, mert kiváglak, mint a macskát szarni!

a nagy hohohorgász 2021.02.08. 12:05:59

@chrisred: te nagyon okos, nem veszed észre hogy pont azok rabolták le afrikát akiknek a hatalmi örökösei most is lopnak csalnak hazudnak . Te olyan hülye vagy hogy azt sem veszed észre hogy a multikat fikázod, akiknek az élén a kedvenc életművészeid ülnek.... de buta vagy ember

a nagy hohohorgász 2021.02.08. 12:13:40

@szajer_jozsef_44: matyi, neked matekot kéne oktatni a CEU-n :)))))

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.02.08. 12:18:38

@MAXVAL birсaman közíró:
Két észrevétel:
1. Vedd észre, hogy a liberalizmus csak egy minimum normát határoz meg. Épp csak annyit, hogy az egyik csoport ne nyomhassa el önkényesen a másikat. Ezt leszámítva teljesen nyitva hagyják, hogy a csoportok milyen normák szerint élnek.
2. A liberálisok nem hisznek abban, hogy a liberalizmus értékei mindig is léteznek. Ez egy ember által kitalált ideológia, de erről tudunk is.

@midnight coder:
Ez azért vicces, mert a XIX. század közepén Amerikában megjelent egy mozgalom a Know Nothing. Pontosan ugyanezek mondták. Aztán eltelt 150 év és az USA még mindig áll.

chrisred 2021.02.08. 12:20:03

@a nagy hohohorgász: A miultiknak ti nyaljátok a seggét, nyomjátok beléjük az adófizetők pénzét, ők a ti életművészeitek, nem az enyémek.

a nagy hohohorgász 2021.02.08. 12:29:39

@chrisred: figyelj pinokkio, engem nem zavar ha buta vagy, ezért kár hazudnod

chrisred 2021.02.08. 12:34:01

@a nagy hohohorgász: Ne zavarjon, ha ennyire futja tőled.

John Nethem 2021.02.08. 12:38:27

Ennyi marhaságot összehordani csak azért, hogy Földi szavait is ki lehessen forgatni, azért ahhoz tényleg nem kell konzervativista szemlélet. Sőt !! Semmiféle szemlélet sem szükséges hozzá, csak egy fejjel a falnak tagadás...

Annak fényében amit a hazánkban több évtizede itt élő skót származású GAV DUNCAN mondott, hogy az anyja odahaza inkább hisz az INTERNETen leírt marhaságoknak, mint a saját fiának, aki élőben megtapasztalta a magyar viszonyokat....

"A Skóciából Magyarországra települt arról beszélt, hogy mennyire szar és unalmas az egész világ Magyarországhoz képest, de erről a magyarellenes libsi propagandára szoktatott nyugatiakat ő se tudja meggyőzni. Elmesélte, miért jött ide és miért maradt itt (persze, hogy egy nővel kezdődött az egész), és hogy mit gondol a (világ)politikáról. Üzent azoknak a Magyarországon élő nyugatiaknak, akiknek nem tetszik az ország; Gyurcsány nyomán annyit, hogy el lehet innen menni a 'csába..."

Sajnos a nyugati világot már tényleg annyira agymosták (főleg a jóléti lassan melegített kondérokban) , hogy észre sem veszik, mit tálalnak számukra az interneten valóságnak elhitetve azt.

John Nethem 2021.02.08. 12:41:13

@szajer_jozsef_44:

Baromságokat beszélsz.

A kutatások éppen azt mutatták ki, hogy a ballibbantak 10 %-t meghaladóan is jobban hisznek az összeesküvéselméletekben..

John Nethem 2021.02.08. 12:42:07

@szajer_jozsef_44:

Nos, nálad bigottabbra már nincs szükség....

chrisred 2021.02.08. 12:42:23

@John Nethem: Ez ugyanúgy egy vélemény, mint a posztíróé.

John Nethem 2021.02.08. 12:44:27

@Lord_Valdez:

1.) MELYIK liberalizmus ??? Mert gyanítom, már TE sem a klasszikus liberalizmusról beszélsz, ugyanis az eleve GAZDASÁGI volt, függetlenül mindenfajta társadalmi komponenstől. Azok csak később kezdtek rátapadni.
És ahogy társadalmasodott, máris EZERNYI változatra szakadt.

John Nethem 2021.02.08. 12:50:39

@szajer_jozsef_44:

Marhaságokat beszélsz.

2006-ban a JOBBIKOS idétlenek rohamoztak, meg a Jobbikból kivált Molnár Tamás, aki megalakította a Magyar Nemzeti Bizottság 2006 formációt ( Kossuth téri tüntetők) illetve a szélsőjobbos Takács András a Szabad Magyarországért Mozgalom vezetője, illetve Toroczkai, a Hatvannégy Vármegye vezetőjeként.

midnight coder 2021.02.08. 12:50:46

@chrisred: Mi a nyerrsanyag korrekt értéke? Annál is inkább, hogy rajta ül pár ezer benszülött, akik technológiailag még a dárdánál és az íjnál tartanak, és szart se tudnak kezdeni a nyersanyagokkal. Ami amúgy túl sokat nem változott, ma sem tudnának.

midnight coder 2021.02.08. 12:54:36

@Gungnir: "de az USA -ra pont nem."
Mert az USA-ban nincsenek különféle etnikumhoz tartozó negyedek a városaokban...

chrisred 2021.02.08. 13:05:14

@midnight coder: Ezt mondjuk a kőolajjal kapcsoilatban is megkérdezheted, ami a felette legelésző tevéknek gyakorlatilag semmit nem ér, mégis időnként társadalmi válságot okoz a világpiaci ára. Tehát annyit ér, amennyit a vevőnek megér, hogy hozzájusson.

John Nethem 2021.02.08. 13:08:28

@szajer_jozsef_44:

A TE idétlenséged meg az, hogy kényszerítesz másokat arra, hogy olyan embereket fogadjanak be a közösségeikbe, akikben semmi közös nincsen, és INVAZÍV-nak számítanak..

John Nethem 2021.02.08. 13:09:21

@szajer_jozsef_44:

Sajnos te még mindig ebben a sötétségben élsz.. és saját magad építetted magad köré.

röf 2021.02.08. 13:13:05

Brendel József 44: te olyan hülye vagy, mint hat pár rendőrcsizma.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.02.08. 13:13:13

@Lord_Valdez:

"az egyik csoport ne nyomhassa el önkényesen a másikat"

Ez is teljesen önkényes.

midnight coder 2021.02.08. 13:13:49

@szajer_jozsef_44: "a Föld túl van népesedve. egyáltalán nem baj, ha csökken a népesség, és meg lehet oldani azt is, hogy kevesebb népességgel is működjön a társadalom"

Persze hogy meg. Csak a német mérnököt nem tudod leváltani az afgán kecskepásztorral. A balliberráltak azt hiszik, hogy egy nép és egy másik nép között csak annyi a különbség, hogy az egyik nép csóró a másik meg gazdag, és egy percig sem gondolnak abba bele, hogy ennek többnyire oka van. A másik téveszme, hogy ha az afgán kecskepásztornak elmondják hogy milyen fasza az a demokrácia, nõi egyenjogúság, és a kezébe nyomnak egy kalap pénzt, akkor azonnal eldobja az addigi értékrendjét, vallását, kultúráját és beáll európai demokratának. Nyilván persze lehet ilyen is: de persze nem az Átlag Hasszán eseténben, hanem az ide érkezõ, az átlagnál kevésbé vallásos, jobban képzett polgárnál. De nagy tömegben az átlagpolgár nem fogja ezt megtenni.

Ha Afrikában kitennél 10 millió svájcit egy területre, ott 100 év múlva európai civilizáció lenne. Ha Svájcba telepítenél 10 millió afrikait, ott 100 év múlva Afrika lenne. Minden ország hosszabb távon olyan, amilyenné a lakói teszik.

midnight coder 2021.02.08. 13:15:12

@szajer_jozsef_44: Ja, szerintem a TV ostromos képet fotoshop. Én nem vagyok fotós, de még az én szemem is üti hogy nem stimmelnek a fényviszonyok. Másrészt, ha kinagyítod a képet, a csávó kapucnijánál sem teljesen stimmelnek a pixelek.

John Nethem 2021.02.08. 13:16:45

@chrisred:

Hm..

Vagy éppen egyáltalán nem.

Semmi nem gátolta meg Afrikát abban, hogy a parti népességei még Kolumbusz előtt világhódítók legyenek, még sem tették....

Tekintettel arra, hogy semmi -- kivéve talán a saját önnön hozzáállásuk--- nem gátolta meg őket abban, hogy technikailag fejlődjenek.
De nem történt meg.
A "felfedezések" és a "haladó találmányok" teljes hiányáról tanúskodnak az afrikai leletek. Voltak hosszú életű királyságok, de azok sem léptek szinteket a fejlődésben.
A kontinensre pedig az iszlám vallás is elsősorban RABSZOLGA forrásként tekintett.
A muszlimok által elhurcolt közel 30 millió fekete rabszolga fele nem is ért el az arab országokba, mert a kasztrálás már idő előtt végzett velük.

stb...stb...stb...

a nagy hohohorgász 2021.02.08. 13:22:05

@chrisred: látom leragadtál az oviba :)))

chrisred 2021.02.08. 13:49:01

@John Nethem: Legfőképpen az akadályozta meg őket a világhódításban, hogy nem volt rá szükségük. De attól, hogy ők nem akarták más kontinensek erőforrásait megszerezni, még nem jelenti azt, hogy az övéket jogosan el lehet tőlük venni.

Annak meg szintén nincs jelentőség, hogy az iszlám hódítók hogyan viselkedtek. Ha a szomszédodban lakik egy gyilkos, ez a tény még nem jogosít fel az emberölésre.

chrisred 2021.02.08. 13:49:56

@a nagy hohohorgász: Csak a szintedet próbálom belőni, de lehet, hogy túl magasra céloztam. :)

a nagy hohohorgász 2021.02.08. 13:58:38

ez az látod, hogy te az ovisszinthez is felfele célzol :))) öcsi nem vagy túl éles kés de munka helyett jó röhögni rajtad

a nagy hohohorgász 2021.02.08. 14:02:52

@chrisred: azért azt elmondanám neked te ballib agytröszt hogy nem azért nem alázunk még jobban szarrá mert olyan észlény vagy, hanem azért mert annyira hülye vagy hogy fel sem fogod hogy szarrá vagy alázva

midnight coder 2021.02.08. 14:08:43

@chrisred: Szerintem nem igazán a jószándék hiányzott belõlük, hanem a szervezettség. Elég rendesen harcoltak azok egymás között pont úgy, ahogy a mai napig teszik.

midnight coder 2021.02.08. 14:41:32

Matyika, a script nem helyettesíti a gondolkodást. Az, hogy 3000x beíratod valahová a hülyeségeidet, attól még azok hülyeségek maradnak. Csak magadat égeted vele.

Almandin 2021.02.08. 15:01:04

@midnight coder: Akiket te sötét faparasztoknak meg proliknak nevezel, az a társadalom dolgozó többsége. Ha nem lennének, leállna a gazdaság, étel se lenne az asztalon. Csak azért, mert a többségüknek nem akkora a műveltsége, mint az értelmiségieknek és nem kifinomult a modoruk, attól még nekik is vannak jogaik, ők is szeretnének emberi életet élni.
Elismerem, hogy te egy értelmiségi polgár vagy, de a te rétegeden kívül van még sok ember, akik szintén nem szeretnék, ha kihasználnák őket.

Sir Gombóc 2021.02.08. 15:04:10

Ez egy egész jó írás.

Sir Gombóc 2021.02.08. 15:08:27

@a nagy hohohorgász: te vagy a jó példa arra ha valaki azért konzervatív mert..

Sir Gombóc 2021.02.08. 15:16:46

@szajer_jozsef_44: ha mindezt kulturáltan is le tudnád írni..

midnight coder 2021.02.08. 15:29:56

@Almandin: Picit próbáld kontextusba helyezni a hozzászólásomat. Nem én neveztem õket annak, hanem a Matyi. Én arra próbáltam rávilágítani, hogy azzal, hogy a baloldalt - ami anno pont ezeket a rétegeket védte - felváltotta a balliberalizmus, ezek az emberek érdekképviselet nélkül maradtak. És az olyan balliberálisok mint a Matyika is, szarba sem nézik õket. Lásd a BRExitre történt ballib reakció: azok a tahó britek akik nem látnak az orruknál tovább. Csakhogy, nem csak az a brit brit aki a City-ben bankár, hanem az is brit, akit a képessége / képzettsége csak fizikai melóra tesz alkalmassá. És ez utóbbiaknak jól keresztbe tesz az, hogy ezen a téren a pakik és persze a kelet-európai bevándorlók, Pl. lengyelek jól levitték az árakat.

Sir Gombóc 2021.02.08. 15:32:23

@John Nethem: a fejlődést mindig valaminek a hiánya generálja. Az afrikai népek többnyire minden erőforrással rendelkeztek, ami az életmódjukhoz szükséges volt, nem volt kikényszerítve a fejlődés. Ezzel szemben Európában... nos, a többi már történelem.

Sir Gombóc 2021.02.08. 15:36:36

@a nagy hohohorgász: ahhoz, hogy bárkit alázni tudj, meg fejlődnöd kell, nem keveset. Bár kétséges, hogy képes vagy rá. Szánalmas a produkció..

chrisred 2021.02.08. 15:38:33

@midnight coder: És sokkal egyszerűbb, na és persze kevésbé fárasztó egy populista politikusra szavazni meg brexitelni, mint tanulni, képzettséget, szakmát szerezni.

Ménár Atya 2021.02.08. 16:02:28

Érdekes gondolatmenet.
Akkor tulajdonképp, az a liberális, aki nem akarja elfogadi a konzervatívokat, az hülye konzervatív liberális? :)
Amúgy szerintem itt van egy kis ferdítés, a konzervatív gondolkodás, nem azonos a begyöpösödött gondolkodással.
A korosztály már inkább igaz, minél idősebb annál nehezebben alkalmazkodik, ill nem akar alkalmazkodni, bár szerintem ez sem feltétlenül vetíti, hogy ne lenne nyitott a világra, max már nem mindenki puszipajtása azonnal, és átgondoltabb, figyelembe veszi a határait.Ill az is lehet, hogy bizonyos dolgokra ugyanolyan nyitott mint a 20 éves, másra meg nem, mert már van bizonyos tapasztalata, pozíciója.
De az is hülyeség, hogy valaki attól liberális, hogy bármibe beleugrik azonnal, minden kontroll nélkül, ill bármit megtesz mondván, hogy ő liberális, és ezzel sérti mások érdekeit, környezetét.
A liberális, nem jelent anarchiát, és itt szoktak tévedni sokan szerintem.

De nagyot tud lökni az úr az ajtón 2021.02.08. 16:18:28

@chrisred: te semmit nem tudsz Afrikáról. nem kéne ilyen hülyeségeket leírnod. illetve végülis nekem tökmindegy, neked ciki.

nemecsekerno_007 2021.02.08. 16:54:54

A közösségi médiát korlátozni kell, mert már a fejünkre nőtt.

A választás utolsó 3-4 napján nyugodtan le lehet kapcsolni őket.

A választások tisztasága érdekében.

Almandin 2021.02.08. 17:40:29

@midnight coder: Most már értem, mire gondoltál.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.02.08. 17:51:33

@Jozsef_6:
Figyelj, cicabogár! Kicsit el vagy tévedve. Ez az én blogom, itt én büntetek, ha akarok és én nem büntetem azt, aki tud viselkedni. Függetlenül attól, hogy a véleményével egyetértek-e, vagy sem.
Te is maradhatnál, ha hajlandó lennél civilizáltan viselkedni. Szóltam, hogy hagyd abba a floodolást. Nem tetted.

És, még valami. Akárhány nickel jössz, mindet ki fogom vágni, ha nem hagyod abba a floodolást. Ha meg nagyon megunom, lezárom a kommentelést és jó éjszakát. Ez az én blogom, én mondom ki az utolsó szót.

Ménár Atya 2021.02.08. 17:52:18

@Jozsef_6:
Hát...Fitymatyi, úgy néz ki a méltó büntetést megint te kapod.
A józsef is eljut szerinted 42.-ig vagy itt csak harmincszor vágnak ki ?
Szerintem vedd be gyógyszereid, meg a kannás tablettást, azt nézz ATV-t, meg Gréczy fityma fotókat, az a te világod te ostoba ló :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.02.08. 17:57:06

@MAXVAL birсaman közíró:
Mármint a monoteizmusokban. De pont arról szól a poszt, hogy vannak emberek, akiknek nehezére esik megérteni, hogy van más is a világon rajtuk kívül. Egy hindu számára számos isten létezik.

@Ménár Atya:
"lehet, hogy bizonyos dolgokra ugyanolyan nyitott mint a 20 éves, másra meg nem, mert már van bizonyos tapasztalata, pozíciója."
Ilyen elvileg lehetséges, de nem róluk szólok.
Azok az emberek, akik magukat nagy betűs Konzervatívnak szokták hívni magukat, nem ennyire szelektívek és ha megnézed az érveléseiket, akkor könnyű felfedezni mögötte a közös mintázatot. Ezek az emberek igazából a fiatalkori világképükbe kapaszkodnak és gyártanak indoklást arra, hogy miért az a világ természetes rendje.

"De az is hülyeség, hogy valaki attól liberális, hogy bármibe beleugrik azonnal, minden kontroll nélkül, ill bármit megtesz mondván, hogy ő liberális"
Az, de nem is állított senki ilyet.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.02.08. 18:02:19

@Ménár Atya:
Ugye érzed, hogy ez elég övön aluli?

@nemecsekerno_007:
Hát, persze. Szigorúan a demokrácia védelmében... (ha nem jönne át, akkor érezd a szarkasztikus hangsúlyt)

@John Nethem:
Egy klasszikus liberális oldalon, a liberalizmus szó alatt a klasszikusat értik.
És, nem gazdasági doktrínaként indult. John Locke-nak volt gazdasági kérdést érintő elmélete, de ő filozófus volt, nem közgazdász.

Ménár Atya 2021.02.08. 18:09:44

@Lord_Valdez: Az az igazság, hogy amiről te írsz, mint nagybetűs konzervatívok, szerintem azok a begyöpösödött" emberek.
Szerintem a konzervatívizmus, nem feltétlenül jelent elzárkózást az ésszerű változásoktól.

-Ez igaz, te nem írtad, viszont én többször tapasztaltam, és szerintem ez egy tévút szintén.

nemecsekerno_007 2021.02.08. 18:16:02

@Lord_Valdez: Heherészhetsz, de Orwell inkább sirna.

Ménár Atya 2021.02.08. 18:17:24

@Lord_Valdez:
Hát..... normális embernél igen.
De normálisnak nem is írnék ilyet, mivel még ha nem is értünk egyet, akkor is maximum a tisztességes anyázásig jutunk, de az sem komoly.
Fitymatyi viszont más.
Az a stílus amit most már igen hosszú ideje megenged magának, egy idő után azt szüli, hogy egyrészt senki nem veszi komolyan, másrészt hasonlóképp elküldi a faxba.
De nyugod szívvel álllítom, hogy mentális problémái vannak.
Aki hasonló kinyilatkoztatásokat tesz, fenyegetőzik egy ilyen blogon, ahol néha max kanapé szájkaratézunk, az vagy alkesz, vagy drogos, vagy elmebeteg, vagy ezek variációja.
Miután Fitymatyi simán azt kívánta dögöljön meg az anyám koronában, lógni fogok, náci vagyok ,így engedtessék meg nekem, hogy néha tökönrúghassam, amikor már sok.
Már csak arra vagyok kíváncsi, hogy lesz e József 39 is, mert ez a mániás nem tud lejönni a szerről :)

a nagy hohohorgász 2021.02.08. 18:19:05

@Lord_Valdez: a liberalizmus nevében nektek el kellene fogadni a konzervatív ertekrended. De nektek ez kurvara nem megy. Magatokat kellene erzekenyiteni egy kicsit meg sokat tanulni mert buták vagytok.

a nagy hohohorgász 2021.02.08. 18:26:01

@Ménár Atya: az nem úgy van ám. Mit képzelsz magadról hogy liberális jogod van az önvédelemhez??? Látszik te se a ceura jártál....

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.02.08. 18:26:25

@Ménár Atya:
Pedig szinte bármelyik gondolkodójukat, beleértve a színvonalasokat is, állandóan visszatérő motívum, hogy a fiatalkoruk normáit általánosítják.

@a nagy hohohorgász:
Nincs elfogadva?
Attól, hogy ki lett mondva, hogy a konzervatív értékrend valójában egy élettani állapot mellékterméke, nem rémlik, hogy bármilyen üldözésnek lennének kitéve.

Ami a butaságot illeti meg lennél lepődve. A világ összes high-IQ társasága főként liberálisokkal és libertáriusokkal van tele...

@nemecsekerno_007:
Az biztos, de közel se biztos, hogy azért, amiért te gondolod.

a nagy hohohorgász 2021.02.08. 18:26:50

@Sir Gombóc: a szar Gombóc név jobban illik hozzád

a nagy hohohorgász 2021.02.08. 18:29:09

@Lord_Valdez: mutass már high iqus liberálist légy szíves aki nem mások kárára hízott meg.... a lopás csalás hazudozás nem high iq te buta.

Ménár Atya 2021.02.08. 18:35:58

@a nagy hohohorgász:
Nem nevezném önvédelemnek , inkább szórakozásnak :)
Fitymatyi más eset, mint itt bárki,
Egyszer már belefutottam vagy 10-12 éve hasonlóba, az is megzakkant.
Esküszöm ugyanez a leépülés volt nála is.
Pedig senki nem bántotta, csak az is képtelen volt elviselni más véleményét, az igazát meg végképp nem.
Ha az ellenzék nem nyer, akkor Fitymatyi öszeomlik, választásig még talán kihúzza valahogy....talán...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.02.08. 18:41:21

@a nagy hohohorgász:
Halkan megjegyzem, hogy ezek az emberek többnyire tudósok, mérnökök, és egyéb szakemberek. Nem annyira gazdagok.

a nagy hohohorgász 2021.02.08. 18:43:15

@Ménár Atya: ha a káromkodást nem vesszük a többi liberális is ugyan olyan. Ervnelkuli nacizo mindegyik. Nem fogják fel hogy ahhoz hogy érvek legyenek ertekrend is kell. Ez pedig nekik nincsen csak az onzoseg. Ekkor jön a náci kártya.... hahaha

Ménár Atya 2021.02.08. 18:43:37

@Lord_Valdez:
Hát persze, ami náluk bevált az a járható.
Ha kicsit a történelmet is néznék, akkor talán változtatnának, de minek néznék.
Amúgy a zenei ízlés is hasonló, egy bizonyos korban fixálódik és nem nagyon változtatnak rajta később.
Ezért van, hogy az idősebbek nem kedvelik a fiatalok kedvelt zenéit.
A konzervatívizmusnak is megvan a helye, és idelye, ahogy a liberalizmusnak is.
De nem mindegy mikor milyen környezetben.
Az egyik tanárom példálózott mindig ezzel, amikor azt mondta, figyeljük meg, hogy mindig van a nagy bezárkózás, és utána, egy ideig vele párhuzamosan a nagy kitárulkozás korszaka, és ez megy periódikusan .
Háborunál, vésznél zárás, utána kiengedés.
Úgy látom igaza volt.
A két gondolkodásmód ütközik, és a másikat végletesnek látja.
Mos azt hiszem megszületett bennem a gondolat, Liberálkonzervatív vagyok :D

a nagy hohohorgász 2021.02.08. 18:47:14

@Ménár Atya: ezt úgy hívják hogy gondolkodsz. De gondolkodni csak úgy lehet ha van mire epitened. A liberalizmusnak nincs mire építkezni csak az emberi onzosegre. Szomorú

Ménár Atya 2021.02.08. 18:49:38

@a nagy hohohorgász:
A náci kártya az néha nevetséges már.
De azért a liberális gondolkodás, ha helyes, és nem liberálnáci" akkor inkább építő, és fejlesztő, fejlődést segítő.
Az értékrend nézőpont kérdése, mondjuk neked nem tetszik a muszlim konzervatív, mig a muszlimnak a keresztény konzervatív.
Más volt a szociális környezet.
Ebben segít a liberális gondolkodás.
Náluk lefejezik őket, nálunk kerékbe törik.........
Jó mostanában fejlődtünk kicsit, mi nem törjük kerékbe.......:)
De szerintem téged a félreértelmezett liberalizmus zavar, nem a valódi fejlesztő.

Ménár Atya 2021.02.08. 18:56:03

@a nagy hohohorgász:
Aham itt a gondod, azt hiszed liberálisnak lenni szimpla önzőség.
Igazából én is ezt látom sok olyannál aki azt állítja magáról, hogy liberális, pedig csak önző fax.
Liberálisként nem kell önzőnek lenned, csak nem avatkozol be más életébe sem mert pl annak az elvei nem a te értékrended szerintiek, viszont ezért nem is ártasz neki,mivel liberálisként el kell fogadni, hogy az is egy lehetséges út, és jogod van hozzá.
És itt én akkor hozzá tenném, hogy mindezt a társadalmi megállapodás és törvényi keretek (mérce) tól-ig -ján belül teheti bármilyen elv mentén élő.

midnight coder 2021.02.08. 19:06:14

@chrisred: Egy 40 éves fizikai melósból már nem lesz bankár. De a 20 évesek nagy részébõl sem. Vagy azért, mert hiányzik a motiváció (ilyen a környezet, kultúra), vagy azért mert egyszerûen hülye szegény.

midnight coder 2021.02.08. 19:07:47

@Ménár Atya: Szerintem mindenkit az úgynevezett balliberalizmus zavar, ami sem nem liberalizmus, sem nem valódi baloldal.

a nagy hohohorgász 2021.02.08. 19:08:34

@Ménár Atya: én ugyanezt gondolom mint te. Élni és Élni hagyni. Mindig van win-win solution. De ahogyan te is írtad itt onzosegrol van szó. Tiszteled a szomszédot amíg csak akkor jön amikor beengeded es fordítva. Milyen szolasszabadsag az ha kimondani sem lehet hogy cigány????? Ugyanarról beszélünk. Én csak azt remélem hogy a magyar nép nagy része nem adja el az életét egy Kínában gyártott amerikai licences almás teloert....

a nagy hohohorgász 2021.02.08. 19:13:59

@Ménár Atya: Mondok egy példát. A feleségem jogokat akar mondom neki neki hogy vannak jogaid pontosan ugyanolyan mint nekem. De ezzel felelősség is jár. Erre ő az nem kell az jó helyen van nálam....hahaha

a nagy hohohorgász 2021.02.08. 19:14:55

@szajer_jozsef: téged a dk is kitiltott:) konklúzió???? Hahaha

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.02.08. 19:18:37

@Ménár Atya:
Egy konzervatív lehet liberális is, ha épp az fagyott be nála.
Egyébként én azt utálom a nagy konzi megmondóemberekben, hogy rendszeresen megerőszakolják a történelmet, vagy valamely tudományágat, ha úgy látják, hogy védeniük kell az álláspontjukat.
Az egyik kedvencem az volt, amikor jött azzal, hogy több ezer éves életmódot véd. Aztán felvilágosítottam, hogy 2000 éve itt a Duna nyugati partján a Római birodalom volt, aki rohadtul nem úgy éltek. A keletin meg félnomád jazig törzsek, akik szintén...

@a nagy hohohorgász:
Fel ne soroljam őket?
Egyébként azért nem kérsz könnyű dolgot, mert ezen emberek többsége nem híres.
Híres embernek ott van pl. Scott Adams karikaturista, John McAfee üzletember

A liberalizmus az emberi természetre épít, de az kicsit összetettebb annál, hogy önzőek.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.02.08. 19:24:19

@Lord_Valdez:

A politeizmus egyszerűen az isteni szerepeket önálló istenségekként határozza meg.

a nagy hohohorgász 2021.02.08. 19:25:15

@Lord_Valdez: a karikaturista meg az üzletember mióta tudós és mérnök????? Te tényleg ilyen buta vagy?

Ménár Atya 2021.02.08. 19:28:44

@midnight coder: Liberálnácik.
Nincs balliberalizmus, ez téveszme.
Ezért írtam, hogy liberálkonzervatív vagyok, az sincs.
A bal , ellenfele a jobbnak, és fordítva, ebből kifolyólag nem lehet liberális egyik sem.

Ménár Atya 2021.02.08. 19:33:05

@Lord_Valdez: Igen, ez elég jó példa volt, de a másik oldali megmondók sem külömbek.
Pl nehéz megmagyarázni amikor a liberális ultrakonzervatív kisebbséget akar betelepíteni a liberalizmus nevében.
És megmagyarázza...na és akkor muszlim ország leszünk.........igaz akkor pont ők lesznek akik eltűnnek fej nélkül.....
Néha mindegyik ember egyformán hülye :)

a nagy hohohorgász 2021.02.08. 19:35:08

@Lord_Valdez: És milyen hozzaadott értéket adtak a világnak eme high iqus emberek???

élhetetlen 2021.02.08. 19:37:19

@midnight coder: „A konzervatívoknak pedig nem a változások követése a probléma, hanem az, hogy õk látják azt is, hogy a folyamatok hosszabb távon hova vezetnek.„. Nem akarok vitatkozni, csak kérdezek. Egy konzervatív hetven éves mennyivel látott többet a világból, mint egy rugalmasabb gondolkodású hetven éves? „és mellesleg értesítik, hogy a munkáját immár kiszervezték Indiába, vagy a melóját kiváltotta a cég legújabb AI programja.„. Ha anyu otthon van és főz ellátja a háztártást, és a férje munkáját szervezik ki, akkor mi van? Nulla jövedelem? „akkor a német mérnököt mennyire tudja helyettesíteni az afgán kecskepásztor.”. A nagyon okos német gazdálkodó átképezheti magát mérnökké, megvan hozzá az alap iskolázottsága, az afgán kecskepásztor meg ért az állatokhoz, és, ha megfelelően asszimilálják, megtermelheti az élelmiszert, amíg a birtok gazdája mérnöknek tanul.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.02.08. 19:40:26

@a nagy hohohorgász:
Szerinted a tudósoknak és mérnököknek hány százaléka híres ember?
Segítek 0,00...01.
Persze, volt néhány ilyen, mint William Jidis, de a túlnyomó többség tök ismeretlen. Azok, akik ismertek lettek, meg nem a szűk szakmájuk miatt lettek azok. McAfee programozó volt eredetileg, de nem attól lett híres. Peter Thiel eredetileg jogász volt, de nem erről lett híres.

a nagy hohohorgász 2021.02.08. 19:42:14

@Lord_Valdez: a libsi megmondo emberek igazat mondanak mindig? Ők nem hamisitjak a tortenelmet?????

a nagy hohohorgász 2021.02.08. 19:43:21

@Lord_Valdez: Hozzaadott érték a világhoz???? Ismered a kérdést? Akkor válaszolj kérlek. Köszi

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.02.08. 19:50:13

@MAXVAL birсaman közíró:
Tehát az istenség nem feltétlenül egyedülálló entitás...

@Ménár Atya:
Ilyet biztosan nem akar, már csak azért sem, mert liberális szemmel a bevándorlás fogalma értelmezhetetlen. Ha valaki vesz egy lakást, miért ne költözhetne bele? Az állampolgárság számára, csak egy adminisztrációs kérdés.
Hasonlóképp, az is, hogy embereket valamilyen fiktív csoport alapján megkülönböztessünk.
A liberalizmus nagyon individualista. Számára nem léteznek muszlimok, nácik, hollandok stb, csak egyedi emberek.
Vagy leegyszerűsítve, a liberális számára kétfajta ember létezik. Akik tudnak másokkal együtt élni (értsd: nem intéz támadást más ember élete, magántulajdona és szabadsága ellen) és akik nem. Az, hogy miért nem, az irreleváns. Tök mindegy, hogy azért, mert bűnöző, vagy mert vallási fanatikus.

@a nagy hohohorgász:
Rengeteget. Hiszed vagy sem, de a géniuszoknak hihetetlenül nagy szerepe van a világ fejlődésében.

a nagy hohohorgász 2021.02.08. 19:50:48

@Lord_Valdez: ja és te milyen alapon mondod hogy a high iqusok liberálisok??? Írta a Facebook???

a nagy hohohorgász 2021.02.08. 19:51:32

@Lord_Valdez: jól van Móricka. Hiteles vagy mint szalasi vagy qurcsany....

a nagy hohohorgász 2021.02.08. 19:53:39

@Lord_Valdez: állítasz vmit, kérlek hogy tamaszd alá, te nem tudod. Na ez a baj a liberalizmus hiveivel hogy buták vagytok. Többet nem írok mert felesleges. Csa

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.02.08. 19:55:21

@Lord_Valdez:

Nem mindegy, hogy 1 isten sokfééle szerepben, vagy minden szerep külön? A lényeg ráadásul itt az, hogy van-e objektív értékrend.

Ménár Atya 2021.02.08. 19:59:04

@Lord_Valdez:
Pedig akar.
Ráadásul nem azok az emberek jöttek volna akik itt házat vesznek, hanem akiket ide osztottak volna valakik valamiért.
És itt már meg is bukik a liberalizmus, ami innen erőszakos egy másik emberrel szemben .
Bár itt lenne egy kérdésem.
A liberalizmus, akinek csak egyén létezik az milyen államban képzeli el magát ,és milyen alapon ítélkezne más felett, mi alapján dönti el mi a bűnös-nem bűnös, hiszen a bűnös liberális nézőpontjából miért lenne bűnös? :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.02.08. 20:00:59

@a nagy hohohorgász:
Kezd fárasztani a hülyeséged.
Olvasgass egy kicsit, mondjuk ezt:
journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0042366#pone-0042366-t003
Bár a kérdéssel csak érintőlegesen foglalkozik, de a három tesztcsoportból a libertáriusok, akik a klasszikus liberálisok legközelebbi ma élő rokonaik érték el a legjobb kognitív eredményeket.

Egyébként egy 2010-es tanulmány is azt találta, hogy az erősen liberálisok átlagos IQ-ja 106, míg az erősen konzervatívoké 95. Pár pont eltérés az átlagban rohadt nagy különbséget jelent a csúcs közelében.

midnight coder 2021.02.08. 20:03:26

@élhetetlen: "Egy konzervatív hetven éves mennyivel látott többet a világból, mint egy rugalmasabb gondolkodású hetven éves?"

Mibõl gondolod, hogy egy konzervatívnak kevésbé rugalmas a gondolkodása mint egy balliberálisnak? Az, hogy látod hogy a dolgok nem jó irányba mennek, nem a gondolkodás rugalmatlanságának a jele, hanem magáé a gondolkodásé.

"Ha anyu otthon van és főz ellátja a háztártást, és a férje munkáját szervezik ki, akkor mi van? "
Pont az van, mint ha a karrierista csaj melóját szervezik ki, csak akkor õt odahaza csak a macska várja.

"A nagyon okos német gazdálkodó átképezheti magát mérnökké"
A nagyon okos német gazdálkodó sok hektáros automatizált farmot vezet GPS vezérelt traktorral és más high-tech cuccokkal. Azt nem fogod kiváltani az afgán kecskepásztorral. A kevésbé okosnak persze nem megy ennyire jól, de belõle nem is faragsz mérnököt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.02.08. 20:06:54

@MAXVAL birсaman közíró:
Nekem, mint ateistának, tök mindegy. Más különben annyira nem mindegy, mert a különböző istenek közt van interakció, aminek hatása lehet az emberekre ld. görög mitológia.

@Ménár Atya:
Dehogy akar. Ezt csak Fidesz terjeszti.
Az a bizonyos "betelepítési kvóta" egy hazugság volt. Nem betelepítésről szólt, hanem hivatali eljárásról. Mivel a menekültügyi eljárás több éves procedúra, ezt akarták szétosztani az országok között. Viszont ennek semmi köze a liberalizmushoz.

Nagyon egyszerű. Éjjeli őr államban. Az éjjeli őr államban az állam szerepe a rendfenntartásra, igazságszolgáltatásra és honvédelemre korlátozódik.
Természetesen, a jog alapján ítélkezne. Az más kérdés, hogy a joganyag fókusza annak megakadályozása, hogy az emberek ártsanak egymásnak.

Ezek a kérdések arra engednek következtetni, hogy nagyon sekély ismeretekkel rendelkezel a liberalizmust illetően.

Ménár Atya 2021.02.08. 20:20:32

@Lord_Valdez: Ó nem, csak nem osztom az ultraliberális nézeteket, pont azért amit a végén írtál, mert az igazságszolgáltatás résznél bukik az egész.
Mi az igazság? ki dönti el? Nekem más mint neked, hogy állapítod meg kinek van igaza?
A többségnek?
Akkor most itt a többség nem akar betelepítést pl, akkor neki van igaza.
És . :)

A betelepítési kvóta, mondjuk annyira hazugság volt, hogy még ma is baxtatnak miatta.
Ugye a végén már a szolidaritásra hivatkoztak, de az is csak mese indok volt.
Amikor civil hajók indulnak bevándorlókért, onnantól bukik az egész szabad vándorlás eszméje.
Ellenőrizetlen tömegeket akarnak valakik importálni.
Ez nem fidesz propaganda, ez a valóság a mai napig.
Na most az éjjeliőr állam honvédelmi, rendfenntartási szempontból ezt megakadályozta :)
A liberalizmus, ahogy azt most próbálják erőszakolni az emberekre, egy politikai érdek mentén erőszakolják, egy nagyon is komoly diktatórikus gondolkodással, mondhatni a balliberális ( ami nincs) körök önös politikai érdekből, báránybőrt húznak a diktatúrájukra, és liberalizmusnak mondják.
Persze ha ezzel nem értesz egyet akkor azonnal , konzervatív, ill náci vagy.
A vicc az, hogy nálunk a legnagobb liberálisnak mondottak a legdiktatórikusabb gondolkodásúak. (politika) .

élhetetlen 2021.02.08. 20:21:49

@John Nethem: Szerinted hol van Egyiptom, ahol „A "felfedezések" és a "haladó találmányok" teljes hiányáról tanúskodnak az afrikai leletek.„? A Nílus parti kutak tavaszi vízállásából meg tudták mondani, hogy mennyi gabona terem abban az évben, és még jurtában laktunk, mikor ők piramisokat építettek. Nem vezet félre kissé a téves felsőbbrendűségi képzeted? „A kontinensre pedig az iszlám vallás is elsősorban RABSZOLGA forrásként tekintett.”. Lenyomta az erősebb a gyengébbet, és használta. Nem jó, de azt mondani, hogy mi különbek vagyunk, mint az afrikaiak, mert tőlünk 150 éven keresztül csak janicsárnak vitték a fiúkat, és háremhölgynek a lányokat, és sokakat örökös cselédnek, ami a rabszolgasággal ér fel, azért ez elég abszurd. De a te világképed a tiéd.

midnight coder 2021.02.08. 20:24:05

@Lord_Valdez: "A liberalizmus nagyon individualista. Számára nem léteznek muszlimok, nácik, hollandok stb, csak egyedi emberek."

Ez elvileg nagyon szép. A gyakorlatban viszont vannak kultúrák, értékrendek, vallások, és vannak népek ahol az átlagpolgár egy-egy kultúra, értékrend, vallás birtokosa. Ezek pedig vagy meg tudnak élni egymás mellett, vagy nem.
Ez addig, amíg bejön egy afrikai országból egy orvostanhallgató nem fog nagyon feltûnni. Amikor egymillió átlagpolgár jön be, na akkor már igen.

"Egyébként egy 2010-es tanulmány is azt találta, hogy az erősen liberálisok átlagos IQ-ja 106, míg az erősen konzervatívoké 95."

Erõsen liberális párt a világban ma jelenleg csak a Trumpék republikánusai. Az úgynevezett balliberálisok kimondottan antiliberálisok. Pl. ezerrel korlátozzák a szólásszabadságot - szólásszabadság ballib módra = csak mi pofázunk. Ráadásul nem a személyes szabadságra építenek, hanem különbözõ csoportok érdekeit képviselik. Ha az a csávó akit a rendõrök megöltek az USA-ban, amitõl az egész BLM bedurran történetesen fehér bõrrel születik, a lõtéri kutyát nem érdekelte volna a halála.

élhetetlen 2021.02.08. 20:27:25

@chrisred: „Legfőképpen az akadályozta meg őket a világhódításban, hogy nem volt rá szükségük”. Igazat szóltál, nagyon igazat!

midnight coder 2021.02.08. 20:28:30

@élhetetlen: Azért egyiptom kulturálisan, de szerintem lehet hogy etnikailag is változott picit a piramisok építése óta.

a nagy hohohorgász 2021.02.08. 20:46:32

Nem bírtam tovább, időszámítás szerint 896 óta Magyarország létezik. Ez 1150 év lassan. Lehet utánunk csinálni. Nincs még egy olyan ország akit ennyi nép akart megbaszni és még mindig állja a sarat. És ha ez a nép tud valamit akkor az a tuleles, ami a legfontosabb. Márpedig ha ez a nép irtózatosan nem szeretné ha minden fele jottment idejonne az jelent vmit tanulva a múltból. Kedves buzi libsik el lehet takarodni a high iqus kurva anyatokba.

a nagy hohohorgász 2021.02.08. 20:51:29

@a nagy hohohorgász: és még egy fontos dolog, abban hogy Magyarország 1150 éve létezik a hülye konzervatív parasztnak van a legtöbb köze. Aki semmi mást nem akart csak hogy hagyják élni....

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.02.08. 21:08:00

@Ménár Atya:
Triviálisan az igazságszolgáltatás nem filozófiai koncepciókkal foglalkozni, hanem a tényállás felderítésével és a jogrendszerhez való alkalmazásával.

Továbbra sem akar senki betelepíteni, de nem akarok most ebbe a hülyeségbe belemenni.

@midnight coder:
De nem kultúrákat ítélünk el, vagy tüntetünk ki, hanem egyes embereket, egyes cselekedeteik után.
Ezt vesd össze mondjuk egy sztálinista országgal, ahol pusztán osztály alapon is el lehet valakit ítélni.

Rossz hír, de a republikánus párt nem liberális. Az egy iszonyúan vegyes tömegpárt, amiben vannak liberálisok is. A demokraták is azok.
Ami a szólásszabadsághoz való hozzáállást illeti, nincs is akkora különbség, mint hiszed. Csak abban van, hogy mit akarnak cenzúrázni.
Viszont a felmérések nem így működnek. Nem a pártszimpátiát mérik, hanem értékválasztásokat.
Pl. nézd meg ezt: milesresearch.com/tns/summary.htm

birka menet 2021.02.08. 21:09:02

De kurvára röhejes olvasni ahol a VALÓSÁGTAGADÓ ILLIBERNYÁKOK hányják tele a blogot azzal, hogy Nyugat-Európában azt se tudják mi a magyar valóság (jaj te jó ég!!!), a SorosMigráncsBrüsszelezö kisfidernyák rinyál azon, hogy a nyugatiak betanított agymosotttak (jaj te jó ég!!!) és a fideSSbirka azon háborodik fel, hogy nyugaton nincsenek népvezérek, akiket birkamódon lehetne követni, ehelyett a nyugatiak állandóan önállóan gondolkodnak.

Orbán remek munkát végzett az elmútt 10 év alatt, ennyi agysejtpusztulást még Hirosima se tudott felmutatni mint ami a fidernyákoknál végbement.

birka menet 2021.02.08. 21:11:09

@a nagy hohohorgász: "Nem bírtam tovább, időszámítás szerint 896 óta Magyarország létezik. Ez 1150 év lassan. Lehet utánunk csinálni."

A világ országainak 99%-a ennél többet tud felmutatni. Na meg jóval kevesebb agymosott hülyét.

Duplán verik tehát az ostoba melldöngetö magyarparasztját.

a nagy hohohorgász 2021.02.08. 21:14:19

@birka menet: na Matyi akkor sorold kik azok. Ha ennyien vannak biztos nem esik nehezedre te szar..... elég lesz 3 is:))))

élhetetlen 2021.02.08. 21:14:24

@midnight coder: Nem szándékoztam belemenni szóértelmezésekbe, de legyen. „Konzervatív: A régihez ragaszkodó (személy, közösség), aki a korábbi rend mellett kitart, és szembehelyezkedik a nagyarányú, forradalmi változásokkal, újításokkal.”. Miről beszélsz, a rugalmas gondolkodású, minden új irányzatot kipróbáló, esetleg elfogadó konzervatívról? Van ilyen? Nem látom. „Miből gondolod, hogy egy konzervatívnak kevésbé rugalmas a gondolkodása mint egy balliberálisnak? Az, hogy látod hogy a dolgok nem jó irányba mennek, nem a gondolkodás rugalmatlanságának a jele, hanem magáé a gondolkodásé.”. Abból gondolom, hogy minden társadalmi változást elutasítanak, minden jó, ahogy régen volt, bár néha azt sem tudják, hogy volt régen. „Pont az van, mint ha a karrierista csaj melóját szervezik ki, csak akkor õt odahaza csak a macska várja.”. Itt valamit nem értettél meg. Ha ketten keresnek, és a karrierista csaj is jól keres, de elveszti a munkáját, még keres a férj, jó esetben. Azt írtam, hogy, ha a feleség soha nem keresett a szerinted ideális, konzervatív felállásban, akkor, ha a férj elveszti az állását, akkor nincs jövedelem, hiába tud az asszony főzni, ha nincs miből. Nem nyitok vitát, de egy tehenészetben, engedd ki az állatokat, aztán fogadd be őket, mikor jönnek, az önetető, önitató, fejőgép használatára bárki megtanítható, most sem mérnökök csinálják, ide befér a kecskepásztor is, a főnök meg mehet menedzserképzőbe. De, ha nem megy, akkor sem ő vezényli az összes mezőgazdasági gépet, legfeljebb akkor megy terepre, ha valamelyik betanított munkásnál baj van. De itt befejezném, mert értelmetlen beszélgetés.

birka menet 2021.02.08. 21:14:53

@a nagy hohohorgász: " És ha ez a nép tud valamit akkor az a tuleles, ami a legfontosabb."

Ez a nép csak önmagát szoptani tudja, ez a legfontosabb tudnod.
Te vagy erre a szopásra korunk legjobb példája, amikor a jólétbe vezetö út helyett a bukott szovjet illiberális mélysötét, mélyszegény világot választod.

És még ha csak egyedül lennél ekkora állat, de sajna a te fajtádból többmillió van! Na ezért van a magyar rendre a történelem szopóágán már 1100 éve, mélysötétek mindig túlsúlyban vannak.

birka menet 2021.02.08. 21:16:53

@a nagy hohohorgász:

Majd ha visszalépsz az elemi iskola 5-ik osztályába ahonnan 11 évesen kizúgtál, akkor majd menni fog ez neked egyedül is. Ha nem, akkor meg veszel magadnak egy könyvet utánanézni. Legalább azt az egyet az életedben.

élhetetlen 2021.02.08. 21:23:25

@midnight coder: „Azért egyiptom kulturálisan, de szerintem lehet hogy etnikailag is változott picit a piramisok építése óta.”. Így van, de Magyarország is sokat változott azóta, hogy X tenger mosta a partját, most akkor az egyiptomiakat nézzük le, vagy magunkat? Tényleg befejezném ezt a „beszélgetést”.

a nagy hohohorgász 2021.02.08. 21:38:54

@birka menet: szóval nem tudsz... ezért nem kellett volna ennyit írnod te fasz:))))

élhetetlen 2021.02.08. 22:15:53

@Ménár Atya: „Amúgy szerintem itt van egy kis ferdítés, a konzervatív gondolkodás, nem azonos a begyöpösödött gondolkodással.”. Nézzük a lengyel példát, betiltották a megállapítottan sérült gyerek abortuszát is. De nagyon újítók, sírószobát akarnak kialakítani a sérült gyerekeket kényszerből megszülő nőknek. Sírjanak egy napot, aztán éljék az életüket, ahogy tudják, míg, ha elvetethették volna a sérült gyereket, szülhettek volna még pár egészségeset. De nem fognak, mert a sérült gyerek gondozása leköti az életüket. Valahogy így néz ki az újításra is képes konzervatív gondolkodás. Sírószobára telik agyilag.
„A liberális, nem jelent anarchiát, és itt szoktak tévedni sokan szerintem.”, itt szoktak tévedni a konzervatívak.

Sir Gombóc 2021.02.08. 22:34:05

@a nagy hohohorgász: nem szereted ha visszanyal a fagyi, IQ betyár?
Csak ilyen primitív reakcióra futotta az állítólagos szellemi fölényedből?

Sir Gombóc 2021.02.08. 22:56:59

@a nagy hohohorgász: valójában pont a haladó, progresszív gondolkod

Sir Gombóc 2021.02.08. 23:05:30

@a nagy hohohorgász: valójában épp a haladó, progresszivan gondolkodóknak köszönhető a fennmaradás. Mint pl. Szent István, Könyves Kálmán, Károly Róbert, I. Nagy Lajos, Hunyadi Mátyás vagy épp Széchenyi István..

Sir Gombóc 2021.02.08. 23:08:25

@a nagy hohohorgász: ehhez képest az elmúlt 1150 év alatt elég sok jöttment telepedett le az országban, olyannyira, hogy olyan, hogy színtiszta magyar már nem is létezik.

Untermensch4 2021.02.09. 00:04:57

@MAXVAL bircaman közfingó: Emlékezni fogunk rá de sajnos offtopic volt.

Untermensch4 2021.02.09. 00:07:35

@Sir Gombóc: A genetika, nyelv és kultúra nem csereszabatosak. De ha hivatkozol olyan genetikai leírást illetve definíciókat ami alapján leírható a "színtiszta" magyar, az érdekelne.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.02.09. 06:51:28

@Lord_Valdez:

A görög istenek nem istenek a szó szoros értelmében, ezek sokkal inkább egyfajta természetfeletti, de nem korlátlan hatalmú lények.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.02.09. 06:57:59

@birka menet:

Mindenhol vannak vezérek. Csak a liberális demokráciákban rejtve vannak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.02.09. 07:55:07

@MAXVAL birсaman közíró:
És már megint: univerzálisnak tételezed fel a keresztény istenképet.
Isten az, aki olyan, mint a keresztény Isten. Aki nem olyan, mint a keresztény Isten, az nem isten...
Pont erről szól a poszt, hogy nem tudtok kilépni abból a gondolkodási keretből, amibe beleszoktatok.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.02.09. 07:58:21

@MAXVAL birсaman közíró:
Az, hogy vannak emberek, akik különböző mértékben befolyásosak, az elkerülhetetlen minden emberekből felépülő szervezetben.
Akikre ő gondol azok a Ducek, Führerek, Kondukátorok, Nemzetvezetők és még ki tudja, mennyi titulus, a személyi kultusszal övezett vezetők. Demokráciákban az ország vezetőinek szavazói vannak, nem hívői.

John Nethem 2021.02.09. 08:29:26

@élhetetlen:

Az egyiptomi kultúrát is a szükség hozta létre, mikor a Szahara elsivatagosodása miatt az ott élő emberek a Nílus völgyébe kényszerültek, így olyan létszámú társadalom jött létre a Nílus mentén, amely az erőforrások optimálisabb felhasználását igényelte, ekkor indult be az öntözéses gazdálkodás. stb...stb...

Egyébként meg nem egyedülálló, de Afrikában több ilyen magaskultúra nincsen, ellentétben mondjuk a Duna-menti (Tordos-Vinca, Körös-kultúra), a kínai meg a Harappa stb....

Közép- Dél- és Kelet-Afrikában a neolitikum kialakulása kb 2000 évvel később kezdődött, mint mondjuk Európában. ( mai Görögország és a Kelet-Mediterránium).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.02.09. 08:42:55

@MAXVAL birсaman közíró:
Vagy épp a monoteizmus egy rejtett politeizmus. Honnan tudod, hogy az, amit te Istennek hívsz, valójában nem több isten gyűjtőneve?
Isten egy fekete doboz, és nem látsz bele. Nem tudod, hogy hány független akarat dolgozik benne.

chrisred 2021.02.09. 08:47:41

@Lord_Valdez: "Vagy épp a monoteizmus egy rejtett politeizmus."

Lásd Szentháromság, ami már matematikailag se fér bele az egyistenhitbe. Vagy a szentek kultusza a katolikusoknál, ami a reformátusok szemében bálványimádásnak számít.

John Nethem 2021.02.09. 08:55:36

@Lord_Valdez:

Adam Smith már 1776-ban megjelentette a "A nemzetek gazdasága" munkáját, amiben már értekezik a szabadversenyről.

Sszóval a liberalizmus ( amit ma "klasszikusnak" nevezünk) eredetileg GAZDASÁGI célzatú volt. És ebből a gazdasági kibontakozásból tevődött aztán át a társadalomra is, mikor a "szükségszerűség" már ezt kívánta.

chrisred 2021.02.09. 09:02:45

@John Nethem: 1776-ra Locke és Montesquieu már régesrégen meggírta azokat a műveit, amikben kifejtett eszmények az abban az évben kihirdetett Függetlenségi Nyilatkozatban megtestesültek.

John Nethem 2021.02.09. 09:07:08

@John Nethem:

Ha előbb lett volna meg a társadalmi liberalizmus, mint a gazdasági, akkor a munkaerő szabad mozgása révén nem lett volna ki dolgozzon , viszont az erőteljes városiasodás majd az iparosodás , mögötte a kapitalizálódás szabad mozgású munkástömegeket kívánt, akiket már csak a PÉNZ mint olyan hajtott rabszolgaságba.....

chrisred 2021.02.09. 09:10:23

@John Nethem: A magyar reformkor igen szemléletes példája volt a politikai liberalizmus nélküli gazdasági liberalizmusnak. Olyan volt, mint egy gőzgép, ami nem hajt meg semmit.

John Nethem 2021.02.09. 09:13:36

@chrisred:

Ennyi erővel akkor hivatkozhatnál az ókori görögökre meg a rómaiakra is...
Náluk is ott voltak már a politikai liberalizmus alapgondolatai.

A magam részéről én nem arról írtam, hogy ki mikor beszélt róla először, hanem hogy a gyakorlatban mi valósult meg előbb, amit konkrétan már annak lehet nevezni..

chrisred 2021.02.09. 09:20:41

@John Nethem: Az a komment, amire reagáltál, egyértelműen a liberalizmus elméletéről szólt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.02.09. 09:25:47

@John Nethem:
A liberalizmus nem Smith-szel kezdődött, hanem Locke-kal és Smith alig élt 100 évvel később, mint Locke...

Sir Gombóc 2021.02.09. 10:58:50

@Untermensch4: valójában ezek mindegyike folyamatosan változik, nem egy állandó valami.

élhetetlen 2021.02.09. 17:19:23

@John Nethem: Azért ne zavarjon meg nagyon, hogy nem arról beszéltünk, hogy melyik kultúra miért alakult ki, csak azt írtad, „A "felfedezések" és a "haladó találmányok" teljes hiányáról tanúskodnak az afrikai leletek.„. Csak erre írtam egy ellenpéldát.

midnight coder 2021.02.09. 18:00:48

@chrisred: Az ne zavarjon, hogy az utolsó liberális politikus ebben az országban Kossuth volt.

Untermensch4 2021.02.09. 20:55:15

@Sir Gombóc: Persze, de vannak akik ragaszkodnak ezek szoros kapcsolatához. Az hogy egyetlen nemzet sincsen aminek lenne egy "-tól, -ig" leírása hogy milyen genetikai elemek megléte szükséges illetve milyenek megléte kizáró ok az adott nemzethez tartozást tekintve. Nyelvhasználati és kulturális átfedések szintén nehezen feldolgozhatóak ugyanezen emberek számára.
Szóval hirtelen megijedtem hogy te is ezt a verklit kezdenéd tekerni... :)

Untermensch4 2021.02.09. 20:58:06

@midnight coder: Tképp Kossuth mint liberális helyett akkoriban inkább egy Széchenyi-féle konzervatívot lett volna hatékonyabb nagy erőkkel és nagy tömegben követni... csak a hangulat hevében nyilván nem javult senkinek a jövőbelátási képessége.

IdomitottFoka 2021.02.15. 11:52:29

@Untermensch4: Széchenyire legfeljebb az utókor ragaszt konzervatív jelzőt, ő a maga korában igencsak kilépett az akkori nemesség komfortzónájából csupa meglehetősen liberálisnak számító gazdasági víziókkal. És persze Kossuthra is csak az utókor ragaszt liberális jelzőt, akinek a politikája sokkal jobban hasonlít egy populista népvezér politikájára.

Untermensch4 2021.02.16. 12:13:35

@IdomitottFoka: Akkor más megközelítésben: a populistán liberális Kossuth helyett jobb lett volna a konzervatívan liberális Széchenyi követése.

Sadist 2021.02.27. 21:15:30

"A konzervativizmus ugyanis nem más, mint az alacsony neuroplaszticitás politikailag korrekt elnevezése."

Ezt a bődületes baromságot mégis honnan szedted? A laposföldhívőknek már van antikonzervatív szárnya is?

"- ez nem azt jelenti, hogy a konzervatív egyúttal hülye is, de azt igen, hogy neki sokkal komolyabb erőfeszítés egy új helyzethez adaptálódni. Érdekes mellékhatás, hogy a hülyéknek viszont ezért lesz nagy százaléka valamilyen értelemben konzervatív. Ha valaki eleve korlátozott kognitív képességekkel indul neki, akkor jó eséllyel nehezen tud adaptálódni"

Kevered az intelligenciával, annak pedig a politikai/világnézeti beállítottsághoz nem sok köze van. Konkrétan semmi.

"- egy konzervatív képviselhet bármilyen világnézetet. Lehet vallásos, lehet ateista, lehet MARXISTA, lehet liberális, akármi. Mindez attól függ, hogy a világkép "befagyásakor" milyen nézetei voltak."

Ezt gondold át még egyszer. A konzervativizmus egyik legfontosabb alapelve az egyéni felelősségvállalás, a tradíciók tiszteletben tartása (gyk. ha valami hosszú időn keresztül ha nem is tökéletesen, de működött, ne cseréld valami teljesen újra), a valóság és a különböző hierarchiák elfogadása. A marxizmus ennek a tökéletes ellentéte.

"- két különböző közegben felnőtt konzervatív nagyon kevéssé tudja megérteni egymást. Sokkal kevésbé, mint két eltérő világnézetű, de rugalmasabb gondolkodású ember."

Ez úgy baromság, ahogy van. A konzervativizmusnak mindenhol ugyanazok az értékei és alapelvei.

"- kevés konzervatív fiatal létezik bármilyen dátumot is írunk éppen, ezért konzervatív pártoknak nem terem sok babér a körükben, ellenben annál több az idős korosztályokban"

A konzervativizmus egy felnőtt, érett gondolkodásmód és szükség van hozzá élettapasztalatra és bölcsességre. Ezért nem túl népszerű a fiatalok körében, akiknek még ott van a tojáshéj a seggükön és nem sok fogalmuk van még a világról.

"- kevés konzervatív tudós létezik. Akik léteznek, azok többnyire idősebb korukban lettek azok, és a nagy tudományos eredményeik a korábbi korszakukban születtek."

Megint összekevered az intelligenciát és a politikai/világnézeti beállítottságot. Idősebb korukra az emberek bölcsebbek lesznek és ezért válnak konzervatívvá.

"- megmagyarázza, hogy hova tűnnek el az egykori nagy lázadók és hogy válnak erkölcscsőszökké"

A sors fura fintora, hogy ma a 21. században a progresszív lipsik (NEM liberálisok) a legnagyobb erkölcscsőszök, még egy ultrakonzervatív sincs fasorban se hozzájuk képest.

"Amikor konzervatív politikusok beszélni kezdenek a családról, akkor hirtelen úgy tűnik, mintha a csonka családok nem léteztek volna mindig is."

Fun fact: ma Magyarországon nincsenek konzervatív politikusok, se valódi liberálisok.

"Ezzel az egyébként önáltató, hamis nosztalgiával önmagában nem is lenne nagy baj. Az akkor kezdődik, amikor valaki úgy érzi, hogy jó lenne a világot olyanná formálni, mint amilyen az ő emlékekből összerakott világa. Ezzel eléggé meg tudja keseríteni a környezetének életét. Olyan elvárásokat fogalmaz meg, amiknek senki se tud megfelelni.
Még rosszabb, ha valakinek hatalma is van hozzá, hogy ezt másokra erőszakolja. Ebből általában szenvedés lesz. Azok szenvednek, akik más világban élnek, mint az, aki a kényszert alkalmazza."

Pontosan leírtad a mai progresszív baloldalt.

"Erre a problémára nem ismerünk tökéletes megoldást. Az egyik legjobb, amit tehetünk, hogy korlátozzuk az emberek hatalmát és akkor kevésbé képesek életidegen szabályokat ráerőltetni másokra.
A másik, ha ügyelünk arra, hogy ne szűküljünk be. Figyeljünk másokra, hogy folyamatosan tisztában legyünk azzal, hogy nem csak mi és a hozzánk hasonlóan gondolkodó emberek léteznek a világon."

Üdv a konzervatív világban.

Sikerült teljesen félreértelmezned a konzervativizmust, kb. azt csináltad, mint ezek a kölkök:
www.youtube.com/watch?v=jVJO1IETjC8

Itt van egy jó előadás arról, hogy a konzervatívok miben többek, mint a nem konzervatívok és miért ez a leginkább felnőtt, morális és humánus gondolkodásmód:
www.ted.com/talks/jonathan_haidt_the_moral_roots_of_liberals_and_conservatives

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.03.01. 12:17:16

@Sadist:
Te összetéveszted a modern angolszász konzervativizmust, ami a klasszikus liberalizmusból kinőtt ideológia, az általában vett konzervativizmussal, ami határozottan és büszkén tagadja azt, hogy ideológia lenne. Azt szokták mondani, hogy ez inkább világlátás. Meg olyat is szoktak, hogy egy reflexió.

"A konzervativizmusnak mindenhol ugyanazok az értékei és alapelvei."
Akkor próbáld ki, hogy összezársz egy amerikai konzervatívot és egyet mondjuk Kínából. Szétszedik egymást. Vagy mondjuk egy mai konzervatívot egy kétszáz évvel ezelőttivel.
A különböző korok és helyek konzervativjai nagyon különbözőek. Már csak azért is, mert a tradícióik is nagyon különbözőek, amikhez ragaszkodnak.

"Idősebb korukra az emberek bölcsebbek lesznek és ezért válnak konzervatívvá."
Ezt a bullshitet a konzervatívok maguk terjesztik. Azt hazudják maguknak, hogy "ha valami hosszú időn keresztül ha nem is tökéletesen, de működött, ne cseréld valami teljesen újra" és ők csak tiszteletben tartják a tradíciókat, de már olyat is hallottam, hogy csak emberi léptékűre akarja lassítani a változásokat.
Na, ez kérem, mind-mind bullshit. Ennek semmi köze a bölcsességhez, sokkal inkább a félelemhez. Valójában ő csak a saját fiatalkorának világát sírja vissza.
Ahogy Winston Churchill mondta:
"It is arguable whether the human race have been gainers by the march of science beyond the steam engine. Electricity opens a field of infinite conveniences to ever greater numbers, but they may well have to pay dearly for them. But anyhow in my thought I stop short of the internal combustion engine which has made the world so much smaller. Still more must we fear the consequences of entrusting to a human race so little different from their predecessors of the so-called barbarous ages such awful agencies as the atomic bomb. Give me the horse."
Hát, igen, ő az 1880-as években volt fiatal...
Vagy ahogy Nietzsche írta:
"A hozzáhazudók. — Amidőn Franciaországban Aristoteles egységeit támadni kezdték — s követke­zéskép védelmezni is, — újból láthatóvá vált, ami oly gyakran látható, de amit oly kevesen látnak szí­vesen: okokat hazudtak maguk elé, melyeknél fogva — állítólag — ama törvények fennállanak, csak­hogy ne kelljen bevallani, hogy egyszerűen hozzá­szoktak e törvények uralmához, s nem akarják, n hogy másképp legyen. S így történt és történik ez az uralkodó erkölcsökön és vallásokon belül is: a szokás mögött hozzáeszelik az okokat és célzatokat, ha egyesek elkezdik a szokást vita tárgyává tenni s okaikat, célzataikat kérdik. Ebben rejlik minden idők konzervatívjainak kevés tisztessége: ők a hozzá­hazudók."

Egyéb iránt elég sok pszichológiai és etológiai kísérlet áll rendelkezésünkre a témában. Bizonyított, hogy a fenyegetettségérzet erősíti a szokatlan dolgok elutasítottságát, míg a biztonságérzet a kíváncsiságot. Hasonlóképp bizonyított, hogy az öregedő agy nyitottsága erősen csökken.

Sadist 2021.03.02. 12:03:41

@Lord_Valdez: "Te összetéveszted a modern angolszász konzervativizmust, ami a klasszikus liberalizmusból kinőtt ideológia, az általában vett konzervativizmussal, ami határozottan és büszkén tagadja azt, hogy ideológia lenne."

Én nem tévesztek össze semmit, te akarod mindenáron összemosni a konzervativizmust a szélsőséges maradisággal és mindenféle fejlődéstől való teljes elzárkózással.
Még az ultrakonzervatív amishok is engedik, hogy 18 éves korukban a fiatalok világot láthassanak, kipróbálhassák, hogy milyen a modern, városi élet és aztán szabadon döntsenek, hogy miként szeretnék élni az életüket.

"A különböző korok és helyek konzervativjai nagyon különbözőek. Már csak azért is, mert a tradícióik is nagyon különbözőek, amikhez ragaszkodnak."

A különböző korok és országok KULTÚRÁJA a különböző, nem a konzervativizmus alapelvei. Nézd végig a linkelt videót, sokat tanulhatsz belőle!

"Ezt a bullshitet a konzervatívok maguk terjesztik. Azt hazudják maguknak, hogy "ha valami hosszú időn keresztül ha nem is tökéletesen, de működött, ne cseréld valami teljesen újra" és ők csak tiszteletben tartják a tradíciókat, de már olyat is hallottam, hogy csak emberi léptékűre akarja lassítani a változásokat.
Na, ez kérem, mind-mind bullshit. Ennek semmi köze a bölcsességhez, sokkal inkább a félelemhez. Valójában ő csak a saját fiatalkorának világát sírja vissza."

Te miért félsz ennyire a konzervativizmustól, hogy így démonizálod?

"Ahogy Winston Churchill mondta:"

Churchillnek tökéletesen igaza volt, de egyáltalán nem azért volt ez a véleménye, mert félt a változástól, hanem mert belátta azt, hogy az emberiség morális fejlődése képtelen követni a technikai fejlődést. A gőgös progresszívekben ilyenfajta kétségek fel se merülnek pont azért, mert morálisan fejletlenebbek.

"Bizonyított, hogy a fenyegetettségérzet erősíti a szokatlan dolgok elutasítottságát, míg a biztonságérzet a kíváncsiságot."

Ahogy az is bizonyított tény, hogy a korral az ember egyre több élettapasztalatot gyűjt és minél több felelőssége lesz (pl. család, gyerekek, akikről gondoskodnia kell), annál inkább konzervatívvá válik a világnézete.

"Hasonlóképp bizonyított, hogy az öregedő agy nyitottsága erősen csökken."

Rosszul tudod, nem a nyitottsága, hanem az alkalmazkodóképessége, gyk. hogy milyen gyorsan képes valami új dolgot megtanulni és adaptálódni hozzá. A nyitottság az egyik személyiségvonás a big five-ból és nem a fluid intelligenciához van köze.
Példának ott van Jordan Peterson vagy mondjuk Dennis Prager, mindketten elég idősek már, biztos nem vág úgy az eszük, mint húszévesen, konzervatívok, mégis abszolút nyitott személyiségek.
De lehetne mondani fiatalabbakat is, mint Ben Shapiro, Steven Crowder, Dave Rubin, Candace Owens, a konzervatívokra általában jellemző a nyitottság és a tolerancia.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.03.02. 19:34:07

@Sadist:
Nem félek tőle, nem utálom és nem démonizálom, hanem értem. Belátok az álarc mögé és olyat is látok, amit az érintettek maguk nem. Ez azért van, mert az embernek van egy képe saját magáról és abban ő a főhős.
Egy konzervatív nem fogja felismerni, hogy ő csak a fiatalkorához ragaszkodik, mert az ártana az énképének. Ő úgy fogja képzelni, hogy ez igazából csak bölcsesség, tapasztalat, meg óvatosság.
Ez olyan dolog, mint hogy soha nem fogsz olyat találni, hogy egy vallás híve azt mondja majd, hogy ő vallása csak babona. Nem, az ő vallása az Igazság, legyen az bármilyen abszurd is kívülről nézve. Soha nem fogja egy harcművészet gyakorló azt mondani, hogy az ő stílusa szar. Egy focidrukker, hogy az ő csapata vacak. Hasonlóan egy konzervatív se fogja úgy gondolni, hogy ő csak öreg. Az emberi elme meg fogja ideologizálni, hogy miért igaz, amit ő hisz. Nagyon kevés ember képes megérteni a saját tudatalatti folyamatait.
Úgy általánosságban sem érdemes egy csoportot nem a saját meghatározása szerint megítélni. A saját meghatározása szerint mindenki pozitív szereplő. A kommunisták se akartak mást saját meghatározásuk szerint, mint összehangolni az egyéni és közérdeket. Az inkvizíció se akart mást, mint megóvni az emberiség lelkét a kárhozattól.

Szerintem te is nézd meg a videót, de ezúttal értsd is meg (és ne feledd, hogy az amerikai szóhasználatban a liberal és a conservative szó mást jelent).
Ezek nem a konzervativizmus alapelvei. Ezek biológiai ösztönök. Ezeknek semmilyen köze nincs a konzervativizmushoz. A konzervativizmusnak nincsenek igazi alapelvei, pláne nem olyanok, mint az egyéni felelősségvállalás.
Az összes konzervatív filozófus nagyjából Oakshotthoz hasonlóan fogalmazta meg: "To be conservative ... is to prefer the familiar to the unknown, to prefer the tried to the untried, fact to mystery, the actual to the possible, the limited to the unbounded, the near to the distant, the sufficient to the superabundant, the convenient to the perfect, present laughter to utopian bliss."
Csak hát ez nem mond ellent annak, amit állítok.

Ezt a beszédet, amit Churchill elmondott ugyanúgy el lehetett volna mondani a történelem bármelyik pillanatában. Azért látta a gőzgépet a kívánatos fejlettségi szintnek, mert számára az volt a Természetes, a Normális. Ha máskor élt volna, akkor más lett volna az. Ha a 60-as években lett volna fiatal, akkor az analóg technika lett volna az, amin nem kellett volna tovább fejlődni.

"A gőgös progresszívekben ilyenfajta kétségek fel se merülnek pont azért, mert morálisan fejletlenebbek."
Ez totális félreértelmezés, három okból:
1. Az igaz, hogy a progresszívek nagyon optimisták abban, hogy a világ jobb hely lehet, de semmivel se fejletlenebbek morálisan. Ezt jól mutatják a tények, hogy a kevésbé konzervatív országok és területek bűnözési statisztikái semmivel nem rosszabbak, sőt általában még jobbak is, mint az erősen konzervatívaké.
2. A kétségek hiánya nem függ összes a progresszivitással. A fanatikus konzervatív irányoknak ugyanúgy nincsenek kétségei. A kétségek hiánya a fanatizmussal függ össze, nem a konkrét ideológiával.
3. Azt figyelték meg, hogy a konzervatív neveltetésű emberek valóban baromi jól tudnak viselkedni, de csak addig, amíg fenyegetik őket. Amint elfordul a rendőr, vagy tanár, rosszabbul kezdenek viselkedni, mint a liberálisabb szellemben nevelt emberek. Akkor felmerül a kérdés, hogy mi is a morális fejlettség? Az, hogy valaki állandóan ugyanúgy viselkedik, ha nézik, ha nem, vagy az, aki baromi jó, de csak amíg látják.

Peterson intellektuálisan kiemelkedik a mezőnyből, de nála is jól megfigyelhető a racionalizálás. Amikor megpróbálja megmagyarázni, hogy Trump nem lehet hülye, hogy sok mindent elért, az védhetetlen. Praeger színvonala is igen hullámzó. Ő is igen erősen fogékony a wishful thinkingre, és ha az ideológia igényli bátran kidob bármilyen tényt és simán beáll a republikánusok aktuális faszságai mögé. Shapiro dettó. A többieket nem ismerem annyira, hogy véleményt mondjak.

A mérsékelt konzervatívokra jellemző a tolerancia, de nem a konzervativizmusuk okán, hanem a mérsékeltségük okán. Egy fanatikus konzervatív ugyanúgy nem toleráns, mint egy fanatikus progresszív.

Untermensch4 2021.03.02. 21:59:53

"Akkor felmerül a kérdés, hogy mi is a morális fejlettség? Az, hogy valaki állandóan ugyanúgy viselkedik, ha nézik, ha nem, vagy az, aki baromi jó, de csak amíg látják."
oriblog.blog.hu/2012/02/20/te_miert_nem_vagy_geci

Sadist 2021.03.03. 01:10:24

@Lord_Valdez: "Nem félek tőle, nem utálom és nem démonizálom, hanem értem."

Bocs, hogy ezt kell mondanom, de semmit nem értesz a konzervativizmussal kapcsolatban, úgyhogy fölösleges is vitázni veled, mert folyton csak a "konzervativizmus rossz, a konzervatívok hülyék" feliratú kályhádhoz térsz vissza. Szóval csá!
(Egyébként milyen ironikus, hogy pont olyan semmire sem nyitott elmével állsz az egész kérdéshez, mint amilyen szerinted egy "fanatikus konzervatív".)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.03.03. 16:48:40

@Sadist:
Nem azt mondtam, hogy rossz, vagy hogy hülyék. Csak azt, hogy mi áll az érzéseik mögött. Az egy más kérdés, hogy jól esik-e neked ezt hallani.
Mellesleg pont ez vezet el a szektásodáshoz, hogy az emberek elmenekülnek a kellemetlen érzések elől.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.03.03. 19:41:30

@Untermensch4:
Ez egy elég jó írás. Jókat írt. Kár, hogy már nem teszi.

Untermensch4 2021.08.11. 22:07:57

@Lord_Valdez: A generációs amnézia lehet az oka annak is amikor a liberalizmust tolják túl emberek úgy hogy nem emlékeznek arra amikor a marxisták ugyanilyen forradalmi hevülettel próbálták megvalósítani a kommunizmust... a "progresszív" címkéjűek zakkantabbjaira gondolok.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.08.12. 18:03:03

@Untermensch4:
Ezt egy kicsit nehezemre esik belelátni, de azt már könnyebb, hogy miért tolják időnként odébb a célvonalat a progresszívek. Úgy képzelem, hogy nekik az elsődleges, hogy megváltoztassák azt, amiben felnőttek. Lényegében olyanok, mint a konzervatívok negatív előjellel.
A generációs amnéziát inkább ott látom, hogy nem tanulták meg a múltból, hogy a világot nem lehet felülről megváltani.

Untermensch4 2021.08.12. 22:23:09

@Lord_Valdez: "hogy megváltoztassák azt, amiben felnőttek"
Igen, ez a progresszív generációs amnézia.
Akik felülről akarnak világmegváltani azok sztem minden korszakban úgy gondolják hogy a fejlettebb technika és a korábbi tapasztalatokkal együtt "mi jobban értünk hozzá" miatt sikerülni fog.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.08.12. 22:36:30

@Untermensch4:
Ez igaz, bár a szerző nem ezt nevezte generációs amnéziának.

Untermensch4 2021.08.13. 15:36:08

@Lord_Valdez: A jelenség az idő folyásából különbözik, ez csak az egyik megnyilvánulási formája. Illetve az egyik összetevője annak ami miatt az n+1 "oldal" emberei egyre nagyobb arányban éreznek egyre nagyobb késztetést a világmegváltásra.
De nem ideológiai hanem gazdasági-kulturálsi szálon egy másik betekintési szög:
newdeal.blog.hu/2015/07/13/a_boldogtalansag_nyomaban
Sztem érdemes tovább gondolni az újabb generációkra a folytatást.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.08.13. 16:56:08

@Untermensch4:
Én arra értettem, hogy ő generációs amnézia alatt azt értette, hogy minden generáció azt veszi alapnak, amiben felnőtt.

Érdekes írás. Nagyjából egyet is értek vele, viszont közben eszembe jut pár gondolat.
1. Harari az írta, hogy a fő probléma, hogy az evolúció nem arra teremtette a boldogságot, hogy folyamatosan fennálljon. A boldogság arra való, hogy megjutalmazzon, ha sikeres lépést teszel az evolúciós küldetésed felé. Ha lenne egy mókus, aki mindig boldog, akkor az egy rövid életű mókus lenne, mert nem tenne semmit a létfenntartása érdekében.
2. Varázsteleszkóp: Jordan Peterson egyik jó gondolata, miszerint nem érdemes másokhoz mérni magad. Sokkal inkább ahhoz érdemes, hogy honnan indultál.
3. Van egy olyan aranyköpés, hogy legyen olyan menő az életed, mint a Facebookon. Épp ezért nem is szoktam nézegetni, hogy mások mit posztolnak: úgyis nyaralás, gyerekek, ház stb. Bezzeg azt senki se posztolja ki, hogy válófélben van épp...

Én elég sötéten látom a jövőt, bár nem azért, amiért a konzik szoktak sírni. Úgy hiszem, hogy a következő generációknak lesznek nagyobb bajai is annál, hogy egymás boldogságára irigykedjenek.

Untermensch4 2021.08.14. 08:41:20

@Lord_Valdez: "minden generáció azt veszi alapnak, amiben felnőtt"
Igen, én ezt arra is érvényesnek látom hogy a kiindulási alaphoz képest akar vki "többet" elérni, ideológiai és gazdasági szempontból is.
Pl a nők törvény előtti deklarált egyenlősége (már) alap, azért nem lehet "harcolni", forradalmár hajlamú ember tehát keres más stratégiai célt amiért lehet. Mivel a klasszikus liberalizmus céljai (a nyugati világban) már elérettettendtek, vagy a kevésbé látványos utolsó simítások maradnak vagy újabb Nagy Cél kell. Van aki ezt nem tudja jól feldolgozni.

1) ahogyan a törvény előtti egyenlőséget hajlamos az ember összetéveszteni a vagyoni (és akár a biológiai) egyenlőséggel, úgy a boldogságot is az elégedettséggel
kiszamolo.hu/boldogsag-mindenek-felett/

2) ha jól választ "mások" csoportot vki akkor mindig találhat okot az elégedettségre. Elég csak azt nézni hogy bármilyen szempontból az egész emberiségen belül hol is van az ember a mediánt tekintve. És hogy mennyire (nem) korlátozottak a lehetőségei hogy javítson az életén.
Nekem az induláshoz mérésem az hogy "megvalósítom gyerekkori álmaimat", de legalábbis egy részét. Saját autó, sok játék, annyi édesség amennyit akarok. Olyan tulajdonságú autó amilyet gyerekként akartam, manapság nagyon olcsón fenntartható használt kategória mert nincs presztízs-értéke. A számítógépek és az internetes online játékok sci-fibe illően túlszárnyalják az eredeti vázlatos elképzeléseimet amik a LEGO-n alapultak (de már olyan olcsón vannak 3D-nyomtatók hogy kellő elszántsággal LEGO-dőzsölésbe is foghatnék), édességekből óriási a választék és ezt klasszikus hedonistaként nagyon tudom élvezni.

Én optimista vagyok a jövőt illetően (mert olyan sci-fiket olvastam nagyobb arányban fiatalon amiket techno-optimista időszakban írtak) :) Lesznek akik kitalálják hogyan lehet világítani abban a sötét jövőben.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.08.14. 16:54:00

@Untermensch4:
De ebben nem látom az elfeledés szerepét. Az elégedetlenségét igen.

Szerintem első körben ott lesznek a problémáink azzal, hogy nem nagyon fedezünk fel új antibiotikumokat, de új baktériumokat igen. Utána ott lesz az a probléma, hogy mit kezdünk azokkal az emberekkel, akik nem tudnak értéket előállítani egy olyan világban, ami bonyolultabb, mint amit ők megérteni képesek. Ezzel párhuzamosan pedig, hogy ahogy emelkedik Kína, India stb. életszínvonala, úgy elapad az olcsó termékek folyama Nyugaton és hogy magyarázzuk ezt meg a Zembereknek. Nem beszélve a klímaváltozásról.
Lehet, hogy lesznek emberek, akik megoldásokat találnak majd egyes részproblémákra, de kétlem, hogy könnyű évtizedek jönnek. Még egy olyan 20 évnyi viszonylagos kegyelmi időszakra számítok és utána szopás.

Untermensch4 2021.08.15. 13:57:20

@Lord_Valdez: Annak az elégedetlenségnek az alapja a korábbi eredmények elérésének az elfeledése.

Mivel cinikus vagyok, sztem a gazdag országok jobban túlélik a problémákat, tehát a világ gazdagabbik felén élve mi még mindig a világvége komfortosabb részében leszünk.
Az emberek örömmel költöznek virtuális valóságba, főleg ha az ottani életüket "értékesebbnek" érzik. Most még csak a telefonjukba költöznek de ennek a továbbfejlesztése már folyamatban van.
A jövő rabszolgái a robotok. Ha sikerül elkerülni hogy kapjanak emberi jogokat akkor lesz olcsó munkaerő, ha van olcsó energia.
20 év nagy idő. Réteg-internetből az okostelefonjukon arckönyvbe hazudó milliárdokig el lehet jutni 20 év alatt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.08.16. 07:40:10

@Untermensch4:
De ők szoktak arra emlékezni, hogy mennyire rossz volt korábban, csak épp ezt olyan dolgokkal szokták megmagyarázni, hogy az elnyomó kapitalisták meg ilyesmi.
Akkor jobban illik a generációs amnéziára az, amit az egyik ténylegesen kommunistaszimpatizáns ismerősöm mondott. Ő nem élt még akkor, de folyamatosan Kádárt sírta vissza, mert akkor mindenkinek volt lakása.

Nem kétséges, hogy jobb lesz itt élni, mint Mozambikben.
A robotok túlértékeltek. Elég sok meló van, amit túl nehéz automatizálni.

Untermensch4 2021.08.16. 09:56:12

@Lord_Valdez: Emlékezni tudnak az emberek de a saját világképükön keresztül emlékeznek. A "régen minden jobb volt" mindig az öregedő ember saját fiatalkorát teszi meg aranykornak. Nagyanyámnak ez pl a Horthy-korszak volt. Azzal együtt hogy tisztán emlékezett rá, tanyán lakva, dédnagyapám vasutas fizetésével is úgy jött ki sok gyerekre a matek hogy ennivaló volt finom és sok, tárgyi eszközökből vagyon szinte semmi. Vszeg a te "kádáridejénjobbvolt" ismerősöd is vissza tud emlékezni rá hogy milyen volt a hiánygazdaságban élni, csak nem akar. És a lineáris gondolkodási hajlam miatt úgy érzi hogy ha most csinálnánk Kádár-rendszert akkor szépen kiszámítható lenne a jövő. Az mondjuk kiszámítható hogy mindenkinek lehet a '70-es évek komfortfokozatát elérő lakása ha ugyanolyan ütemezésben eladósodik mint anno a Magyar Népköztársaság...

Robotok közül az AI-kategóriásakra értettem hogy "a jövő rabszolgái". Tudom hogy most még nem tartanak ott, de 20 év nagy idő. Autós önvezetés ügyében elég hihetetlen lett volna 20 éve hogy egy autó a külvilág érzékeléséből óránként egy terrabájtnyi adatot generál majd.

Klíma kapcsán néha eszembe jut egy régebbi cikk. Tudós bácsi azon töprengett hogy ha hajók feljuttatnak párát arra a 30-40 méteres magasságra az atlanti-óceánon ahonnan már felszáll szépen és beindul a felhőképződés akkor 2-300 hajó egészen drasztikus mértékű felhőképződést tudna elérni ny-európa felett. Ha valós alapja volt a cikkben leírtaknak akkor nem olyan biztos hogy csak aszályos nyarak lehetnek 20 év múlva.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.08.17. 07:29:02

@Untermensch4:
Nem tud, ő még nem élt akkor. Ő csak annyit tud, hogy most a fizetése kétharmadát elviszi a lakbér és, akkor ilyen nem volt. Hiába meséltem a többi csodáról, azt nem igazán hitte el, pedig azért megnézném, hogy hol kapott volna a Kádár-korban 43-as női cipőt...

Nem csak az intelligencia miatt, hanem mert sok minden van, amit nem is éri meg automatizálni. Automatizálni azt érdemes, ami sablon tevékenység. Ha fel kell húzni egymás mellé 100 egyforma panelházat, azt érdemes. Ha fel kell építeni egy darab palotát, azt nem. Mindig lesznek kis szériás tevékenységek. Gyorsabb megcsinálni, mint betanítani rá egy robotot.

Az önvezető autó kicsit olyan, mint a fúziós energia. 1960 óta 20 év választ el tőle. Az önvezető autónál is már vagy 10 éve folyamatosan még 5 év.

Én abban bízok, hogy a mezőgazdasági tevékenység elmozdul az üvegházak irányába. Iszonyú drága kiépíteni, de utána sokkal kevésbé van kiszolgáltatva a klímának.

Untermensch4 2021.08.17. 10:49:34

@Lord_Valdez: "Ő csak annyit tud, hogy most a fizetése kétharmadát elviszi a lakbér és, akkor ilyen nem volt."
Lakáskiutalásra várakozás? IKV és az új lakások minősége? A női cipőből feltételezem hogy nőről van szó. Női ruhák ára a fizetéshez képest és a választék?
Ha az ember szimulál egyfajta hiánygazdaságot (nem vesz tudomást a piaci kínálat egy részéről) akkor a lakbér után fennmaradó pénzből is tud kádár-kori életszínvonalon élni... és akinek nem jutott lakás kiutalásra, az akkoriban is albérletben élt.

Nem csak az automatizálás hanem az emberi munkát segítő gépek is tartogatnak még fejlődési potenciált. Ha már házépítés, (föld)munkagépek gyártása is jobban hasonlít a kisszériás manufaktúrához mint a sorozatgyártáshoz, de így lehetnek feleslegesen túlcizellált és "ráncfelvarrásként" időnként áttervezett alkatrészek amik nagy árrést biztosítanak, a termék meg drága.
A tömeg az olcsó nagyszériás dolgokat tudja megfizetni, és mindig lesznek gazdagabbak akik megengedhetik maguknak a kisszériás különleges dolgokat.

Nem az önvezető autó maga hanem a fejlődés az amire gondoltam. Humanoid robotjaink sincsenek de a zsebben hordható érintőképernyős internetelérés 30-40 éve még nagyon sci-fi volt.

Seafarming, laborhúsok és az általad említett tartós szerkezetű üvegházak. Ha olcsó energia van akkor minden van.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.08.18. 07:34:40

@Untermensch4:
Az ilyesmi elvész a múlt ködében. Nagyjából így keletkeznek a múltat romantizáló konzik is.
Tud, bár irritáló, hogy látod, hogy mások sokkal jobban élnek.

És lesz olcsó energia? Hacsak nem gyúrunk rá ismét az atomra, akkor nem vagyok benne biztos.

Untermensch4 2021.08.19. 10:09:45

@Lord_Valdez: "Tud, bár irritáló, hogy látod, hogy mások sokkal jobban élnek."
Ez meg a jelen köde... a bolt ahol heti nagybevásárlást szoktam művelni, egy olyan városrészben van amit régen "cigányváros"-nak neveztek. Idén tavasszal láttam két fiatalembert akiknek rettentően feldobta a hangulatát hogy van egy tízezer forintos bankjegyük amivel fizetni fognak.

Esetleg volna kedved egy "emberkísérlethez"? Érdekelne hogyan reagál ez a fent említett ismerősöd ha elolvassa ezt:
newdeal.blog.hu/2015/07/13/a_boldogtalansag_nyomaban

Untermensch4 2021.08.19. 10:19:47

@Lord_Valdez: "És lesz olcsó energia? Hacsak nem gyúrunk rá ismét az atomra, akkor nem vagyok benne biztos."
A jelenleg létező technika mellett is legrosszabb esetben atomerőművekkel menni fog.
De pl a szélenergia kapcsán is van az a jelenség hogy kis szériássá és ez által túl drágává lehet tenni bármit ami nagy szériában is gyártható lenne, olcsóbban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.08.21. 09:41:01

@Untermensch4:
Ez egy fontos dolog. Ha mindenki nyomorog, akkor a te nyomorodat nem kíséri az az érzés, hogy a társadalom alján vagy.

A közeli jövőben nem fogok találkozni vele, de nem hiszem, hogy meghatná.
Próbáltam neki elmagyarázni, hogy miért nem működne az, hogy minden vállalat szövetkezet, de nem hallotta meg.

Az atomerőműveket építeni nem olcsó dolog. Különösen a modern biztonsági elvárások mellett.
A szélerőmű meg kiszámíthatatlan, ezért kell mellé kiegyenlítő kapacitás. Nem rég láttam egy TED előadást, ahol arról beszélt, hogy nem véletlen, hogy az olajtársaságok nyomják a leginkább a nap- és szélenergiát, mert tudják, hogy minden megawatt beépített ilyen kapacitás mögé kell építeni egy megawatt gázturbinát...

Untermensch4 2021.08.21. 22:26:22

@Lord_Valdez: " Ha mindenki nyomorog, akkor a te nyomorodat nem kíséri az az érzés, hogy a társadalom alján vagy."

Mindenki a saját szintjén nyomorog :)
kiszamolo.hu/mindenki-gazdagabb-nalam/

" nem véletlen, hogy az olajtársaságok nyomják a leginkább a nap- és szélenergiát, mert tudják, hogy minden megawatt beépített ilyen kapacitás mögé kell építeni egy megawatt gázturbinát..."

Talán egy napon támad majd vkinek az az ötlete hogy a nem napelemes naperőművek hőtároló közegébe nem csak tükrökkel közvetlen napfényből hanem szélturbinák és napelemefarmok vezetéken érkező áramából is lehet hőenergiát betáplálni. Még az is lehet hogy egy atomerőmű árából kiépíthető ilyen tárolókapacitást is kiszámolja vki.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.08.23. 07:37:21

@Untermensch4:
A bölcs ember nem teszi ezt. Van az angolban egy kifejezés egyébként erre: keeping up with the Joneses.

Hő formájában nem jó üzlet tárolni, mert elég rossz hatásfokkal lehet csak visszaalakítani.
Én amondó vagyok, hogy a legmegvalósíthatóbb a földbe ásott sűrített levegős tartályok.

Untermensch4 2021.08.23. 09:14:24

@Lord_Valdez: A sűrített levegős is egy olyan tárolási módszer amiből lehet viszonylag olcsó nagyszériásat is művelni.
A hőenergiában tárolásnál a rossz hatásfokot tárolási költségként kell számításba venni. Olyan helyen ahol a sima tükrös naperőműhöz kevés a napfény, környékbeli szélturbinák energiájánának a betáplálása rentábilis lehet.

"keeping up with the Joneses"
A "normalitás"-hoz visszakanyarodva, egy azótasetalálom videóban egyszer egy ember levezette hogy ott vált szét a magyar és angol mentalitás kifejlődésének útja amikor az angoloknál a magna charta, nálunk az aranybulla épült be a gondolkodásmódba. A törvény előtti egyenlőség koncepciója ("no one is above the law" ha jól emlékszem az emblematikus kifejezésre) minél közelebb kerül a 100%-os teljesüléshez, annál inkább működik. A nemesi előjogok amilyen arányban többeknek kerülnek a birtokába, annál inkább elinflálódnak. Nem jut eszembe hogy nálunk lenne hagyománya olyan, együttműködésen alapuló sportnak mint pl az angoloknál a "sárkányhajó".

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.08.24. 07:35:16

@Untermensch4:
Ezzel a költséggel az a baj, hogy növeli a megtérülési időt, az meg eldönti, hogy meg fog-e valósulni a beruházás. Szinte biztos vagyok abban, hogy ezen a téren rossz a helyzet. Túl kicsi (és bizonytalan) az árkülönbség aközött, hogy mennyiért tudod megvenni a túltermelt áramot és mennyiért tudod majd eladni.

Személy szerint nem hiszek abban, hogy egy középkori dokumentumnak ekkora hatása lett volna a közember gondolkodására. Maximum áttételesen, a napi gyakorlaton keresztül.
Amennyire én tudom, az evezés ott is az elit sportja volt inkább.

Untermensch4 2021.08.24. 12:38:31

@Lord_Valdez: Persze, időben is több száz év és áttételesen, a nemesség hozzáállásában a joghoz. Az elit gondolkodásmódjának a divat általi leszivárgása a tömegekhez. De nyilván nem igazán szétválogatható az egyéb történelmi hatásoktól, meg az angolok nem is olyan földrajzi helyzetben éldegéltek mint mi. Gondolok itt arra ami Huntington szerint a helyzet, hogy pont egy hármas kulturális-civilizációs határvidék vagyunk. Nyilván az is sokat befolyásol a kultúrán hogy egy hajós-kereskedős-gyarmatosító vagy egy lovas-végvári-állattenyésztő életmód gyakorol szelekciós nyomást a populációra.

Ha az alap feladvány az hogy van egy bizonyos területen valamennyire tervezhető napelemes kapacitás (ami nappal keletkezik) és havi átlagban tervezhető szélenergia-kapacitás akkor a tároló erőmű alternatívája az hogy a hálózatnak kellene a rendszerirányítással kezelni az összes ilyen területet. Tudtommal a németek az északi területeik szélből nyert áramát csak a szomszédos országok hálózatát is használva tudják a dél-németországi fő energiafogyasztókhoz juttatni. Ehhez képest a hálózati szempontból csak n+1 db kis "ki-be kapcsolható" erőmű praktikusabbnak tűnik.
A teljes költség számításánál meg pl olyasmit nehéz számszerűsíteni hogy a tképp csak ideiglenesen tárolt atomerőművi sugárzó hulladékok majd mennyibe fognak kerülni.
Áramtúltermelésnél pont a németeknél ár volt olyan rövidebb időszak amikor negatív áramár volt, pont a szélturbinákból adódóan.
Nagyon olcsó ám alacsony műszaki hatásfokú cuccoknak lehet jó a megtérülése (és az alacsonyabb belépő szint miatt ott is telepíthetnek ahol csak erre van pénz), csak sztem egy túl alacsony műszaki hatásfok nem illeszthető bele a mérnökök világképébe. Ahogy a fogorvosokéba sem olyasmi hogy nem eredeti fogakat akarnak megmenteni vagy azok tökéletes utánzatait elkészíteni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.08.25. 07:55:53

@Untermensch4:
Én továbbra is jobban hiszek abban, hogy a napi gyakorlat és az ahhoz való adaptáció hagy nyomot a néplelken, nem a régmúlt hagyományai, dokumentumai. Erre jó példa a szovjet alkotmány. A SZU alkotmánya rengeteg szabadságjogot definiált, de a hétköznapi életben nem látszott belőle semmi. Vagy, hogy semmilyen dokumentum nem írja le azt, hogy sunnyogni kell, de olyan körülmények közt éltünk, ahol így lehetett boldogulni.

Az a baj, hogy ezek a túltermelési időszakok rövidek. Nem tudok üzletmodellt alkotni arra, hogy random időben, de az idő nem több, mint 1%-ában rohadt olcsón tudom venni az áramot. Vagy legalábbis nagyon kockázatos üzletmodell lesz.
Az alacsony hatásfok belefér a világképembe, de nagyon jó indok kell rá. Ha tényleg közel ingyen van az áram, akkor az elég jó indok rá, de túl ritkán fordul elő.

Az atomerőművi hulladékok problémáját szerintem erősen túlbecsülik. Évente mindössze néhány 10 tonna tényleg veszélyes hulladékot termel. Az izgalmasabb inkább a decommissioning költség. Akkor nagyon sok, közepesen sugárzó anyag keletkezik.

Untermensch4 2021.08.26. 07:41:07

@Lord_Valdez: " a napi gyakorlat és az ahhoz való adaptáció hagy nyomot a néplelken, nem a régmúlt hagyományai, dokumentumai"

Ugyanazt az elefántot tapogatjuk... A jogi gondolkodásmódot meghatározó dokumentum alapján (is) kialakul a napi gyakorlat, ezt adaptálja a nép. Felénk a döbrögi-szerű helyi menők kultúrája alakult ki, az angoloknál meg kvázi-kasztrendszer. A körülmények tekintetében a két szárazföldi fronton fenyegetett középhatalom (később háborús ütközőzóna) és a tengeri kereskedő-gyarmatosító szcenárió közti különbség is kellett.

Nem teljesen azonos léptékeket nézünk. Az én hipotetikus hőtárolós erőművem egy környező terület nap- és szélenergiájának a puffere, te sztem a teljes hálózatban jelentkező túltermelésre gondoltál ami valóban kiszámíthatatlan.
Az hogy a puffer egyenletesen és tervezhetően tud a hálózatba áramot eladni, az a tulajdonság ami a jelenlegi rendszerirányítás számára kívánatos.
Az alacsony műszaki hatásfokra jó indok ha olcsóbban termel áramot mint egy magasabb hatásfokú berendezés. Ez most egy hirtelen példa lesz talán illusztrációnak jó:
Odaszállítják Jürgenhez speckó kamionokka és a túlméretes szállítmányokkal járó nyűggell a szélturbina lábait, úgyszintén a bazinagy lapátokat és a generátort. A cuccot felállítják és már repülhetnek is bele a denevérek. Mindent egyedi vagy nagyon kis szériás gyártásban alkotnak meg.
De ha közúti szabványkonténer-vázakba építenek be nagy sorozatban kis, függőleges tengelyű turbinákat amiket egy meglehetősen szokványos toronydaru rak egymásra, máris más a beruházás költsége, egy-egy modul meghibásodás esetén lekapcsolható, ütemezve javítható. Itt a denevérek helyett más probléma lesz ami növeli a költségeket.

A decomissioning is hozzátartozik a teljes ciklushoz... ahogyan a fosszilis erőműveknél is bele kell venni a képletbe a távozó égéstermékeket.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.08.27. 07:26:09

@Untermensch4:
Így már hihetőbb, bár szerintem felesleges idekeverni az Aranybullát. A kérdés inkább az, hogy sikerül-e egy országnak jogállamot kialakítania. Ha nem, akkor közgondolkodást nem a jog fogja meghatározni, mivel úgyse az dönti el a dolgokat.

A lokális puffer jó dolog, bár ott a méret erősen korlátozott.
Én lokális tárolásnál nem hőben gondolkozom, hanem vas-nikkel akkumulátorokban. Szar az energiasűrűségük, de tartósak és nem kell hozzájuk ritka anyag. És, nincs nagy gond az újrafelhasználással.

Untermensch4 2021.08.27. 13:29:51

@Lord_Valdez: "bár szerintem felesleges idekeverni az Aranybullát"
Illusztrációnak sztem nagyon jó. Sztem is sok egyéb, részben külön-külön is nagyobb hatású input is kellett a végeredményhez de ez egy viszonylag könnyen értelmezhető epizód.

Egy jól hőszigetelt betonkockában a sóolvadék sem túl sok ritka vagy nehezen újrafeldolgozható anyagot tartalmaz... de ezen nem veszünk össze :) A "korlátozott méret" egy hálózat elemeinél nem feltétlenül gond, a gyártást/építést meg kimondottan költséghatékonnyá teheti.
Ni-Fe aksi hidrogént is termel... eddig csak a vasúti jelzőberendezésekbeni használatáról hallottam. Ha olcsóbb és gondozásmentesebb mint az ólom-aksik akkor miért nem használják pl elektromos targoncákhoz? A kisebb energiasűrűség nem annyival kisebb hogy egy koravén, lestrapált néhány éves ólmossal ne lenne már versenyképes, mostanában meg már cserélgetik a targoncákban az aksit, nem leparkolják a töltőhöz az egész gépet.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.08.28. 09:39:43

@Untermensch4:
A hidrogén nem probléma, mert rekombinálható. A zárt sav-ólom akkukban is ezt csinálják.
A NiFe-t használták mindenfélére még a sav-ólom akkumulátorok feltalálása előtt. Az energiasűrűsége cirka fele a sav-ólom akkunak, ezért hamar kiszorították. Mobil alkalmazásokhoz nem valami jó, márpedig eddig ott volt igény akkumulátorokra. A hálózati energiatárolás igénye egy viszonylag új keletű igény. Viszont egy járművel ellentétben a statikus telepítésnél az önsúly sokadlagos szempont, ezért úgy gondolom, hogy itt újra van értelme elővenni ezt az archaikus technikát. Itt a hosszú élettartam kompenzálni tudja a nagyobb helyigényt.

Untermensch4 2021.08.28. 15:56:25

@Lord_Valdez: "A NiFe-t használták mindenfélére még a sav-ólom akkumulátorok feltalálása előtt. Az energiasűrűsége cirka fele a sav-ólom akkunak, ezért hamar kiszorították."

Akkor vmit nagyon benéztem... a táblázat szerint ami pár éve elém került, kb 80% körüli energiasűrűségre emlékszem (és a vasúti jelzőberendezések tartalék áramforrásaként történő használatra). Egy másik helyen meg olyasmit írtak hogy iparban használatos lúgos akksinál kétévente a lúgcsere egy kicsit kellemetlen. Mit keverhettem össze mivel?

Járműben sem feltétlenül probléma a nagy önsúlyú akksi, felsővezeték nélküli vasút esetében sztem vállalható, úgyis kell a naygobb szerelvény-méret hogy elférjen jó sok napelem (és talán ne az egységnyi légköbméterbe elméletileg becsomagolható legtöbb ember legyen a tömegközlekedés lényege).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.08.30. 07:53:15

@Untermensch4:
A wiki szerint a NiFe 19-25 Wh/kg, a sav-ólom 35-40 Wh/kg. Ez több, mint a fele, de kevesebb, mint a 80%. Mindegy is, gyatra.
Ha tippelnem kellene, akkor ott nyitott NiCd-t használtak.

A nagyobb önsúly a vasútnál is hátrány, mert nagyobb tömeget kell gyorsítani és amiatt nagyobb energia kell.
Van olyan terv, hogy napelemmel fedünk vonatot? Csak azért kérdezem, mert gyors fejszámolással ez nem jön ki.
Ha egy vonat kb. 100 m hosszú, 5 m széles, akkor 500 négyzetméter hely van rajta (optimistán). Egy négyzetméter napelem termel 200W-t mondjuk, akkor az 100 kW. Egy villanymozdony csúcs fogyasztása 3-5 MW, viszont ez csúcs fogyasztás (meg egy 100 m-eshez nem is kell ekkora). Ettől még akár ki is jöhet, ha állandó sebességet tud tartani.
A mozgás fenntartása vízszintes talajon egyenes pályán kb. 22N per tonna és egy ilyen szerelvény nyomhat kb. 200 tonnát, azaz 4,4kN. 60km/h sebesség mellett, ez 73 kW. Nem túl gyors személyszállításnál, még akár működhet is.

Untermensch4 2021.08.30. 09:28:06

@Lord_Valdez: "Van olyan terv, hogy napelemmel fedünk vonatot? Csak azért kérdezem, mert gyors fejszámolással ez nem jön ki."

kisvasutak.ipolyerdo.hu/napelemes-motorkocsi

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.08.31. 07:21:30

@Untermensch4:
Cuki. Mondjuk a kisvasút meg se fordult a fejemben.

Untermensch4 2021.09.01. 23:56:03

@Lord_Valdez: Igen, alegtöbb embernek "magától értetődő" hogy a vasút az sok tonna amivel sok embert szállítanak. Csak ritka az hogy sok ember egyszerre akar utazni... így a sűrűn lakott helyeken jó ugyan a metró és a villamos, csúcsidőszakban amikor tömeg van. A felhasználóbarátabb verzió az lenne ha több sínbusz és síntaxi lenne. A normál nyomtáv is leginkább a nagy tömegű szállításhoz szükséges, emberek közlekedéséhez elég lenne kisebb nyomtáv, kisebb tengelyterhelés miatt olcsóbb pálya. Amikor még a m.kir.sínbohócvállalattal kényszerültem munkába járni gyakran rácsodálkoztam hogy esti utolsó vonat 45 km alatt összesen szállított 12 embert, 2 kerékpárt, ehhez két fős személyzet és 240 tonnányi hardver kellett.
Ez meg a vasúti közlekedés libertárius és költséghatékony létminimuma :) :
bolyongo.hu/doku.php?id=passport:bambuszvonatok_kambodzsaban

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.03. 18:51:15

@Untermensch4:
Nem lenne ellenemre, hogy legyen több ilyen kisvasút, mert van egy romantikája, de a gazdaságilag racionális énem azt mondja, hogy az életben nem lesz gazdaságos. Évekkel ezelőtt írtam arról, hogy bizonyos helyeken lehet értelme feltámasztani a sínbusz koncepcióját. Ott tudom elképzelni, ahol a sín már létezik, csak nincs használva.
Illetve, ha eleresztem a fantáziámat, akkor lenne még lehetőség. A város felett.

Untermensch4 2021.09.04. 01:27:08

@Lord_Valdez: A legkeskenyebb keskeny nyomtávra azért is ragadt rá az "erdei vasút" név mert régebben fakitermeléshez is megérte ideiglenesen telepíteni... Nekem van egy olyan gyanúm hogy egy vágány építésének költsége és egy buszmegálló építésének költsége hasonló elemekből áll össze. Utóbbira egy kb 12 évvel ezelőtti példa:
Hobbitelkek tulajdonosai kitalálták, milyen jó is lenne ha lenne egy megállója ott a távolsági busznak. Mivel volt köztük építési vállalkozó is, akkori árakon 300e HUF-ból meg tudták volna csinálni. Amikor ezzel beállítottak a volán-hivatalhoz mondták nekik hogy a mindenféle papírokkal meg a műszaki ellenőr borítékjával bezárólag ez legalább 3millió lesz ám... de valóban a nem használt szárnyvonalak lennének a legolcsóbbak, a "bambuszvonatos" kivitelezés kb jogalkotói papírmunkába kerül mert ugyebár az emberek alkalmazkodnak. Ha olyan a szabályozás amihez lehet mert nincsenek benne extra költségek (a kambodzsai bambusz-izék se lettek volna ha egy magyarosch műszaki vizsga és egyéb, pénzbe kerülő papírok a feltétele a sínhasználatnak).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.05. 09:44:48

@Untermensch4:
Szerintem a probléma ott kezdődik, hogy embert akarsz vele szállítani. Ahol emberek vannak, hogy biztonsági elvárások jelennek meg és az megdrágítják a dolgot rendesen (még a bürokrácia nélkül is).
Egy iparvágány költségét ezért nem biztos, hogy összehasonlítanám egy személyszállító infrastruktúráéval. (Ezen a ponton jó lenne valaki, aki ért is a vasúthoz...)

Untermensch4 2021.09.05. 16:26:51

@Lord_Valdez: A probléma a túlszabályozás ami kivitelezhetetlenné drágítja már az iparvágányt is, így fel sem merül a teher- és személyszállítás közti különbség. Ez olyan mint pl az autók. Egy kis villanyautó kerülhet 1 vagy 7 millió HUF-ba. A drágább az európai szabályozásnak megfelelő, az olcsóbb egy kínai modell amiben nincsenek légzsákok sem. De annak a vhány felhasználónak akinek a 100km/h végsebesség elég a hétköznapi használathoz, jelenleg a kínai járgány elérhetetlen. Illetve elméletileg lehetne importálni, végigzongorázni az összes engedélyeztetési varázslatot és "szükséges" felszereltséggel kiegészíteni, mindezzel együtt kerülne kb ugyanannyiba.
Vagy egyénibb szinten, kitcar. Pár éve a magyar kitcar szövetség elnökének volt egy félig megépített(!) autója. Nem kapta még meg az engedélyt a következő építési fázishoz, és ennek örült... mert abban a fázisban eshet meg az hogy az előzőleg "elkészült fődarabot a hatóság az építtető saját költségére töréspróbának vetheti alá".

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.06. 07:24:02

@Untermensch4:
Lehet, hogy a jelenlegi vasúti szabályozás nem tesz különbséget, de szerintem a vasúti személyszállításnál van létjogosultsága a szigorú biztonsági előírásoknak. Oké, hogy egy kisvasúton nem utazik 100 ember, de mégiscsak tömegszerencsétlenséget okozhat.
Az autóknál inkább tudom értelmezni az egyéni felelősséget.

Untermensch4 2021.09.06. 15:24:27

@Lord_Valdez: A "rendes" vasútra vonatkozó egységes EU-s szabályozástól eltérhetnek a tagállamok a keskeny nyomtávú vasutak esetében. Nyilván egy bambuszvonat-szerű sínautónak nem kell olyan biztonsági szintű fék mint a TGV-nek. A túlszabályozás abban is megmutatkozik hogy pl a "kézikönyv" amit a síneken történő közlekedésről a mozdonyvezetőknek tudniuk kell, milyen vastag mondjuk ausztriában és magyarisztánban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.07. 19:17:30

@Untermensch4:
Gőzöm sincs erről a témáról, bevallom.Azt tudom, hogy a high-speed vasútra sokkal több szabály vonatkozik, de simán lehet, hogy a magyar szabályok nem elég skálázhatóak.

Untermensch4 2021.09.07. 22:39:51

@Lord_Valdez: Ezt a "kézikönyv"-különbséget egy mozdonyvezetőtől hallottam aki korábban pilóta volt, én sem vagyok a terület szakértője.
Az én vesszőparipám az hogy nyilván nem éri meg olyan szárnyvonalat üzemeltetni aminek a kapacitása (minimum méretű szerelvényekkel) sokkal nagyobb és így pazarló az elképzelhető legnagyobb utasforgalomhoz képest. Ha papíron napi két vonatpár elég az igények kiszolgálásához az azt jelenti hogy kb senkinek nem lesz jó a menetrend, így csökken az utasszám, beindul a spirál... ha úgy decentralizált a rendszer hogy a pályafenntartás adott (mint a közutaknál) és vmi kresz-szerű (nem túlbonyolított) szabályrendszerrel használhatóak a sínek, akkor használni is fogják ha megéri.
Hasonló példa: rév/komp. Egy faluban volt egy öregasszony egy csónakkal, aki fizetett neki azzal átevezett a tiszán a túlparti faluhoz. Miután meghalt, néhány évig tartott amíg szép pályázattal csináltak vmi komp-féleséget, a költségekről sajnos nem tudok semmit de gyanús hogy nem egy sikertörténet... a ladikos öregasszony egyéni vállalkozóként lenne piacképtelen a túlszabályozott környezetben de garantáltan nagyon biztonságosan senki sem kelne át.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.10. 07:32:13

@Untermensch4:
Ebben az egy vonatpáros sztoriban az a vicc, hogy még anno a Gyurcsány-korszakban ezzel próbáltak spórolni és el lett nekik magyarázva, hogy ennek semmi értelme. A vasúti közlekedésben a vonat üzemanyag-fogyasztása a legkisebb tétel. Ha már létezik az infrastruktúra és a személyzet, akkor az nem spórolás, hogy nem használjuk.

Az a baj, hogy nem tudom, hogy lehet ezt nem elbonyolítani úgy, hogy továbbra is biztonságos legyen.

Untermensch4 2021.09.10. 17:36:24

@Lord_Valdez: 100%-os biztonság nem létezhet de sztem egy bizonyos szint felett a további biztonságosság-növeléséhez exponenciálisan növekszik a költség. A legegyszerűbb ha van egy, mérnökök által kialakított mérési rendszer és az egyes járműveknél kötelezően nyilvános adat hogy mikor vizsgálták utoljára és milyen biztonsági szintet mértek. Plusz a közúti járművekre már most van kötelező felelősség-biztosítás. Mivel a sínen közlekedő járgányok egy része lehet "kétéltű" ami kerekeken közúton is tud menni, ez egyébként is kihagyhatatlan lenne.
A legegyszerűbb biztonságot növelő módszer pedig az alacsony sebesség. Mivel sok egysínpáros szakasz van, a GPS-es (plusz mobilhálózati cellás, ez olcsó redundancia) nyomkövetés vszeg kihagyhatatlan és egyúttal a járműlopás és késő utasok kártérítési igényei miatt is jól jöhet.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.11. 11:28:43

@Untermensch4:
Nekem mondod? Szenvedünk is tőle.

Anyagi károkozásra van a biztosítás kitalálva. A vasútnál nem az a nagy veszély, hogy elgázol egy tehenet, hanem hogy sok ember utazik rajta.

Ha már szakmázunk, akkor a kockázatot a súlyosság és a valószínűség adja meg. A sebesség a súlyosságot alig befolyásolja és a valószínűséget is csak közvetve. Amit befolyásol az az emberi beavatkozás lehetősége. A vasútnál viszont az szokott lenni a probléma, hogy igen nagy a fékút már alacsony sebességnél is, ezért hiába avatkozik be a vezető.
Nem tudom, hogy a GPS-t mennyire szokás használni, mert egy elég megbízhatatlan módszer, illetve szerintem nem szeretnek idegen infrastruktúrára támaszkodni. Erősen kétlem, hogy beleférne az IEC62425-be. Nem ismerem a konkrét szabványt, de mivel az IEC61508-ból van leszármaztatva és azt igen, ezért nem hiszem, hogy enyhébb lenne.
Szerintem egy legegyszerűbb megoldás a távfelügyelet kiépítése, de az se olcsóbb.

Untermensch4 2021.09.11. 19:40:01

@Lord_Valdez: " A vasútnál nem az a nagy veszély, hogy elgázol egy tehenet, hanem hogy sok ember utazik rajta."
Sztem részben elbeszélünk egymás mellett. Én sínbusz, de inkább sínautó méretkategóriában álmodozok.

" A vasútnál viszont az szokott lenni a probléma, hogy igen nagy a fékút már alacsony sebességnél is, ezért hiába avatkozik be a vezető."
Anno az ikarus valahanyas sínbusszá történő átépítése is azon hasalt el hogy a kis tengelyterhelés miatt nagy lett a fékút, legalábbis vészfékezéshez. Ezen kicsit csodálkoztam mert ha konyhanyelven vázolva két lenyomható "drótkefe" 3-4 m-es hosszban érintkezik a sínnel, az néhány vészfékezésre elégnek tűnik, így számolás nélkül. De ha ragaszkodni kell a tömeghez akkor az említett nikkel-vas aksik alkalmazása segíthetne.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.12. 07:53:07

@Untermensch4:
Sok pici sínautó (vagy iránytaxi)? Hmm.
Első blikkre úgy érzem, hogy a költség nem arányos a mérettel, de jó lenne utánaszámolni.

A probléma ott van, hogy a csúszási súrlódás nem függ a felülettől, csak a felületeket összenyomó erőtől. A tömeg növelése azért nem jó út, mert a fékezendő tömeget is növeled vele.
Ami segíthetne, az egy nem klasszikus fék, ami sínt két oldalról fogja meg, mert ott akkora erővel nyomod a pofákat, amekkorát ki bírsz fejteni. Ott gondolom, hogy meg a hőelvezetés lesz a gond.

Untermensch4 2021.09.12. 11:53:17

@Lord_Valdez: " Ott gondolom, hogy meg a hőelvezetés lesz a gond. "
A fékezendő tömeg arányában egy-egy ilyen "sínfékpofára" kisebb hőtermelődés jutna mint egy nagyobb motorkerékpár fékjeire, én inkább a váltók miatt aggódnék (bár a motorkerékpáros párhuzamba belegondolva éppen elég a hely a sínszál mellett).

A költségnél a beruházás és az üzemeltetés külön úton jár de sztem mindkettő alacsonyabb nagy szériában sorozatgyártott sínautókkal. De mivel a felhasználás egy része olyan lesz ami nagy vonatokkal egyértelműen gazdaságtalanabb, ez kb úgy összemérhető mint a busz és a moped.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.13. 07:18:29

@Untermensch4:
Ó, igen, a váltó. Az ott tényleg probléma lenne.

Én arra gondoltam, hogy a vonat bekerülési költsége nem (,de az üzemeltetési sem) nő lineárisan a szállított utasokéval.
Nem igen hiszek abban, hogy ebből lenne nagy széria. Pár száz járművet tartok elképzelhetőnek.

Untermensch4 2021.09.13. 11:32:05

@Lord_Valdez: Hát... a bekerülési költségnél a megépítéshez szükséges infrastruktúra is érdekes. Az egyik nagy vasúti gyártónál úgy készültek (10 éve) a vonatok hogy egy magyarisztáni és egy németországi gyárat is megjártak az építés különböző fázisában, eléggé komplex gyárakat. A bambuszvonatos párhuzamot folytatva, sínautót gyakorlatilag a nagyobb autószerelő-műhelyek is tudnának gyártani. Ugyanígy a karbantartáshoz is kevésbé speciális képzettségű szakik és felszerelés kell.

"Pár száz járművet tartok elképzelhetőnek."
Túl olcsó poén lenne az IBM és a bogár emlegetése a piaci igény megjósolhatatlanságára? :) Sztem a "kétéltű" változat jóval nagyobb darabszámra lenne képes mert megoldható a sínen kívüli parkolás.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.14. 07:29:36

@Untermensch4:
De ennek feltétele, hogy igen fapados legyen a megoldás. Vagy kellően moduláris, hogy csak össze kelljen rakni.

Nem szerencsés kivételekre építeni egy üzletmodellt. Minden sikeres ötletre kudarcok ezrei jutnak. A jelen esetben a sín/közúti autó ötlete nem is új. Évtizedek óta ismert és nem sikeres. A kérdés, hogy ez az ötlet elégséges-e ahhoz, hogy ez megváltozzon. Van-e egyáltalán igény egy olyan járműre, ami sem közúton, sem vasúton nem különösebben jó.

Untermensch4 2021.09.14. 12:43:42

@Lord_Valdez: Az igény a hozzáférhető sínnel együtt válik láthatóvá. Mint a kerékpárút, amíg nincs addig látszólag nincs rá akkora igény, hiszen nem kerekeznek sokan az út szélén... de tényleg megjósolhatatlan.

Fapados alapkivitel. Moduláris a továbbépítés szempontjából mindenképpen. Egyetlen típust tökéletesen költséghatékony gyártásúvá lehet csiszolni, a bele építhető mindenhez pedig "nyílt forráskódúvá" tenni, azaz a hozzáépítéshez szükséges technikai információk is a brand részei. A Ford T-nek is volt olyan értékesítési modellje amikor postán kiküldték az alkatrészeket és a kedves vevő összeszerelte, de amire én gondolok itt az inkább olyan mint az utólag beszerelhető autórádió vagy az usb-, illetve szivargyújtón kívül mindenhez használt szivargyújtó-csatlakozók gyári beépítése.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.15. 07:30:39

@Untermensch4:
Azért az egy komoly kockázat, hogy úgy belekezdeni egy ekkora infrastruktúra-fejlesztésbe, hogy még azt se lehet tudni, hogy kell-e bárkinek.

Untermensch4 2021.09.15. 11:45:21

@Lord_Valdez: Igen, ezért is kezdtem azzal az agyalást hogy az a keskeny nyomtáv amit "erdei vasút" néven is emlegetnek, ha fakitermeléshez rentábilis volt telepíteni akkor talán nem olyan drága. Legalábbis kis tengelyterhelésre méretezve, tartósabb használatnál azért kell vmennyi alap ami a favágóknál még nem hiányzik.
Igényfelmérésre egy "ócsai lakópark 2.0" -szerű, előlegbefizetéssel meghirdetett projekt jó lenne. Kicsit a régebbi angol modell alapján amikor is a vasúttársaság megvásárolt területet, épített oda vezető síneket-megállókat, a telkeket meg kiparcellázták. Ha úgy van meghirdetve a földutas lakópark hogy 10 évig biztosan nem aszfaltoz az önkormi de lesz sínes összeköttetés a civilizációval (plusz ugye a nem túlbonyolított szabályok ennek használatára) akkor kiderülne a jelentkezők számából... legfeljebb kell egy B terv sínek nélkül amiben 5 év múlva aszfaltoznak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.16. 07:45:35

@Untermensch4:
Csak ehhez kellettek a XX. század eleji, illetve szocialista biztonsági elvárások is.

A piac nem szereti az ilyesmit. A városon kívüli lakópark nem annyira vonzó befektetési lehetőség.

Most esik csak le: ilyen lényegében van. Úgy hívják, hogy people mover. Nem olyan, mint a sínautó, sem pedig bambuszvonat, de egyszerűsített személyszállító vonat.

Untermensch4 2021.09.16. 08:01:17

@Lord_Valdez: People mover ahogy nézem kb a sínbusz, én az eggyeel kisebb méretkategóriát, a sínautókat hiányolom ( a bambuszvonat tképp "sín-rotakapautánfutóval) :)

Nem kell annyira szeretni a piacnak ha pl van politikai igény olcsó önkormányzati bérlakások építésére. Ha ezzel megjelenik mint olyan amire lesz igény akkor már a piac is megszeretheti.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.17. 07:46:14

@Untermensch4:
Van ebből kicsi is.
en.wikipedia.org/wiki/Personal_rapid_transit

Még, ha az állam ki is fizeti, de ha a vevők nem szeretik, akkor olyan cuki kínai stílusú szellemvárosok lesznek.

Untermensch4 2021.09.17. 09:30:56

@Lord_Valdez: A mostani magyar ingatlanpiacon csak földúton és helyi vasúton megközelíthető lakóingatlanokat ne vennének meg..?

Az a kicsi, über-jelleggel használhatóan és eléggé kiterjedt hálózattal már jó is lenne. Csak így ránézésre drága pálya, drága kisszériás járgányok. Kb mint az automobilok az 1900-as években, jó-jó de "nincs rá piaci igény" (ennyiért).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.17. 18:12:00

@Untermensch4:
Ami azt illeti elég sok hely van, amit nem tudnak eladni. Főleg, ha nincs munkahely a közelben.

Én ilyesmit csak egy új városban tudnék elképzelni, ahol a várost kimondottan ennek figyelembevételével építettek. Bár, ha már új várost építünk, akkor az én vesszőparipám is beleférhetne: válasszuk szét az ivóvíz és ipari víz hálózatot.

Untermensch4 2021.09.17. 19:59:30

@Lord_Valdez: Olyanról tudok ahol ipari parkban eleve csak ipari vizet építettek ki (a csatornázást ellenben nem tudom hogy külön van-e, kell-e külön egyáltalán).
Nem feltétlenül kell "új" város, ha kisebb, egymáshoz közeli települések összenövesztése a projekt akkor a lakóterület közlekedése egyben két szomszédos falut/várost is összeköt. Ha mindkettőben(/háromban) a szomszédok felőli külterület lakóövezetté evolválódása egyébként is tervezett (mert van rá felmért igény) akkor egy állami/regionális projekt erre csak rásegítene, meg részben helyi finanszírozás is akadhat.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.18. 08:22:20

@Untermensch4:
Azért lenne jobb az új város, mert egy már meglévő infrastruktúrába iszonyú nehéz lenne beleszuszakolni egy ilyen kötöttpályás hálózatot.

Untermensch4 2021.09.18. 10:20:24

@Lord_Valdez: A legkeskenyebb keskeny nyomtáv kerékpárútnyi szélességet igényel sínpáronként és meglévő közútba lehet süllyeszteni a síneket. Tképp azokon a vidéki helyszíneken ahol leginkább lenne lehetőség költséghatékony kiépítésre, az infrastruktúra nem teljes, nem annyira kell szuszakolni. És mint említettem, a két települést összekötő rész gyakorlatilag "új város" csak kis területen.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.19. 10:29:12

@Untermensch4:
Egyrészről, kerékpárutat se fájdalommentes mindenhova telepíteni.
Másrészről, maga a sín még nem elégséges, ha sokan akarják használni.

Én egyébként arra gondoltam, hogy a sok kis egységes modellnek nem ott van értelme, ahogy egy lineáris pályán mozoghatsz, hanem egy ilyesminél:
en.wikipedia.org/wiki/Personal_rapid_transit#/media/File:Diagramatic_PRT_layout2.png
Ahol ténylegesen taxiként tud viselkedni.

Untermensch4 2021.09.19. 13:27:46

@Lord_Valdez: Én sem csak lineáris pályára gondolok, lakott területen mindenképpen hálózat kell. A "kétéltűség" mellett még "sín-körforgalom" is felvetődött bennem de az tényleg kb esélytelen hogy ráilleszthető legyen a meglévő infrastruktúrára, a sima keresztezéseknél közúti üzemmódban történő váltás "egyszerűbb", ha önvezető a sínautó akkor kb a már létező parkoló-szoftver szintjén megoldható, a mellékvágányos parkoláshoz képest is rugalmasabb ha le tud mászni a sínről.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.20. 19:46:13

@Untermensch4:
Nekem ez a kétéltűség nem nagyon tetszik, ha őszinte akarok lenni. Közúton cipeled magaddal a nehéz vaskerekeket, növelve a fogyasztást és mindenféle kompromisszumra kényszerítve az autótervezőt. Sínen halad cipeled magaddal feleslegesen a közúti kerekeket, bár itt a súly kevesebb hátrányt jelent.

Abban viszont lehet fantázia, hogy csak parkoláshoz használjuk.
Akkor nem kell teljes értékű felfújt kerék. Oda elég valami kis gokartkerék is, bár a sínre felmászás, lemászás azért fájdalmas dolog, hacsak nem építünk ki egy dedikált átszálló elemet, ahol a sínek fokozatosan tűnnek el a földben, illetve a kerekek vezetve vannak.

Untermensch4 2021.09.21. 10:29:40

@Lord_Valdez: Bocs ha félreérthető voltam, nem a teljes kétéltűséget céloztam hanem egy sínautót ami le tud jönni a sínről és közúton egy traktor menetteljesítményével le tud parkolni vagy a síntől 1-5 km-re lévő céljához el tud vánszorogni. Az átszálló elemek kb a sín-aszfalt kereszteződések ahol a sín szintben van a környező úttal. A kerekek vezetését tolatókamerával és a maguktól kialakuló nyomvályúkkal sztem megoldottnak vehetjük. És igen, kb 8-10 colos tömör gumiabroncsos kerekek elég lenne, egyszerű laprugós közúti felfüggesztéssel.
Olyan mint a krokodil aminek a sín a víz, a közút a szárazföld.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.22. 07:33:19

@Untermensch4:
Ha már kétéltűség, akkor könnyebb megcsinálni egy piggy-back, vagy rolling highway hálózatot. Ahhoz nem kellenek speciális járművek. Azt kellene kitalálni, hogy lehet-e a keskeny nyomtávot adaptálni személyautókhoz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.23. 07:33:45

@Untermensch4:
Ez se rossz, de ehhez is speciális jármű kell. Én azon kezdtem el tűnődni, hogy mozgó platformok legyenek, amikre egyszerűen ráállsz a kocsival és elvisz A-ból B-be.

Untermensch4 2021.09.23. 09:29:13

@Lord_Valdez: Ha nem státusz-szimbólum és divatcikk lenne akkor az autó lenne a mozgó platform ami elvisz A-ból B-be... ez a "speciális" kiegészítő az alapjárművet tekintve emelt hasmagasságot jelent. A sínekhez szükséges minden egy kompaktan legyártott egységként felragasztható az aljára. Mármint elektromos autókról beszélek.
A külön platform is jó ötlet, tképp a sínhálózaton olyan szállítási feladványok is megoldhatóak vele amik most külön autóval és esetleg holtidőben várakozó vezetőjével.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.09.24. 19:43:18

@Untermensch4:
Egyébként ilyen létezik is Nyugat-Európában, de nagy csak távolságokra. Megtehet, hogy Bécsben vonatra rakod a járművet és Párizsban veszed le.

Ami a státuszságot illeti, ezért is vannak kétségeim az autómegosztás ki tudja-e szorítani a magántulajdont. Az emberek szeretnek birtokolni, illetve szeretik, ha azonnal rendelkezésre áll.
süti beállítások módosítása