Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Untermensch4: @Lord_Valdez: Az "egyik sem" azt jelenti hogy a szavazó nem csak a legmegfelelőbbet hanem a legkev... (2021.06.14. 00:48) A magyar jogállamról
  • Lord_Valdez: @6.Lenin: De ez nem alanyfüggő. Ez MINDENKIRE így van. És ebben sehol nincs kettős mérce. (2021.04.09. 20:19) A vakcinahiányról
  • Lord_Valdez: @Untermensch4: Ez egy elég jó írás. Jókat írt. Kár, hogy már nem teszi. (2021.03.03. 19:41) Konzervatívok és a normalitás védelme
  • Lord_Valdez: És, ha még mindig azt hiszi valaki, hogy a populizmus a népről szól és nem a vezetőről: telex.hu/k... (2020.12.23. 12:43) Populizmus,illiberalizmus meg minden
  • Lord_Valdez: @Untermensch4: Arra akartam utalni, hogy nem törökök voltak, hanem tatárok és nem az lett volna a... (2020.12.05. 15:36) Pár szó az iszlámról

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (13) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (19) bastiat (1) belpolitika (33) bevándorlás (5) bürokrácia (4) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (6) diktatúra (13) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (6) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (31) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (80) gender (2) globális (9) heinlein (1) hiány (1) honvédelem (3) imf (4) index (1) individualizmus (9) indulatposzt (5) infláció (3) intro (1) iszlám (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (2) jog (12) jogállam (24) kalkulációs probléma (2) kdnp (2) kedvezmények (17) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (12) konzervatizmus (1) korrupció (12) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (7) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (58) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (9) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (5) mta (2) multikulti (3) nemiség (3) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (4) pénz (3) piac (40) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (5) reform (19) rothbard (4) Soros (1) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (2) szdsz (6) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (18) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (7) történelem (8) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Mátyás igazságtalan

2013.12.09. 07:08 | Lord_Valdez | 362 komment

Címkék: egyház

Gyurcsány Ferenc bedobott egy témát az egyházak finanszírozásával kapcsolatban. Ez önmagában nem lenne érdekes, mert pártja már annak is örülhet, ha a parlamentbe bejut, azonban a témát felkapta Brendel Mátyás és úgy neki esett, mint dühös kutya a lábtörlőnek nagyon jó alapot nyújtva a liberális megközelítés bemutatásához.

Előrebocsájtom, hogy bár anno megkereszteltek, de nem vagyok vallásos, és az egyház iránt se érzek túl nagy szimpátiát.
Ebből részemről az következik, hogy jómagam is üdvözölném, hogy ha meg tudnánk szabadulni a Vatikáni szerződéstől és úgy általában az egyházak állam általi támogatásától, de leginkább attól, hogy különleges gazdasági társaságként kezeljük őket.
Mindez viszont egyáltalán nem befolyásolja azt a véleményem, hogy egy szerződést nem lehet csak úgy felrúgni. A szerződés egy kötelezettségvállalás és az embernek tartania kell magát hozzá, akkor is, hogy ha már nem tetszik neki. Erről Mátyás nem egészen így gondolkozik.

Kezdeném a sztorit a legelején. Onnan indul, hogy volt valaha nálunk a kommunizmus, ami nem igazán volt barátságban a magántulajdonnal. A katolikus egyháznak hatalmas birtokai voltak, amiket a magyar állam elvett. A liberális doktrínák szerint senkit sem lehet megfosztani a magántulajdonától. Ennek kevésbé doktriner megvalósítása szerint kártalanítás mellett meg lehet, ha erős közérdek fűződik hozzá. Ez a kártalanítás Magyarországon mintegy 40 évet késett. A rendszerváltás után jöhetett csak el az a korszak, amikor a magyar állam ismét elismerte, hogy az elkobzott vagyonokért igenis felelősséggel tartozik. Ekkor kezdődött a kárpótlás korszaka, amit mit szépítsük, ennél jobban nem is nagyon lehetett volna elfuserálni. Viszont ott volt az egyház, mint akinek az állam a legnagyobb összeggel tartozott. Természetesen, a magyar állam nem volt abban a helyzetben, hogy ezt kifizesse, ezért egy szerződést kötött.
Ez a szerződés úgy szól, hogy a teljes követelés 5%-t, fizeti a magyar állam minden évben örökjáradék formájában.

Mátyásunk itt mindent kétségbevont, amit kétségbe lehetett:

  • a szerződés nem érvényes, mert egy másik kormány kötötte
    Az államközi szerződések soha nem kormányok közt jönnek létre, hanem államok között. Na most az állam, mint olyan egy absztrakt jogi személy, nincs keze, amivel megfogja a tollat, ezért szüksége van egy ügyintézőre, aki eljár a nevében. Ez az aktuális kormány. Mivel a magyar állam nem szűnt meg, ezért a korábbi kormányok szerződései kötik a jelenlegi kormányt is.
  • és ha felmondjuk mit tudnak csinálni? lerohan a svájci gárda?
    Közvetlenül sokat valóban nem, de egy szerződés betartása nem csak jogi és diplomáciai kérdés, hanem alapvetően erkölcsi. De felkészülvén arra, hogy ez esetleg egyes országokat nem hat meg létrehozták az ENSZ nemzetközi bíróságát. Amennyiben a résztvevők nem vetik alá magukat a határozatnak, úgy az ügy a Biztonsági Tanács elé kerül és az határozhat a szankciókról. Mindemellett egy be nem tartott nemzetközi szerződés minden más állam szemében is rossz pont, arról nem is beszélve, hogy konkrétan a Vatikánnak komoly informális befolyása van más országok közvéleményére és ezáltal a kormányaikra.
  • jogi abszurdum az örökjáradék
    Az örökjáradék annyira nem jogi abszurdum, hogy az egyik legalapvetőbb kötvénytípus. Ma már ugyan nem nagyon használják, de nem azért, mert a végtelen ideig tartó törlesztésnek ne lenne értelme, vagy tisztességtelen lenne, hanem mert célszerűtlen. Az teszi célszerűtlenné, hogy az örökkévalóság beláthatatlan időtáv, ezért a gazdasági környezet nagyon meg tud változni alatta. Ami jó üzlet volt egy adott kamat mellett az adott pillanatban, az közel se biztos, hogy 10, 20, 50, 100 vagy ad absurdum 1000 év múlva is az. Ez kedvező sem a hitelezőnek, sem az adósnak.
  • az egyház illegitim módon szerezte a vagyonát, tehát nem jár neki, sőt az egyház tartozik a magyar népnek
    Ez az állítás egyik legproblémásabb része. Egyrészről, az egyház a korabeli törvények és szokások szerint járt el, persze ettől még nem feltétlen etikus rávenni a jogalkotót, hogy hozzon jogszabályt az eltartásodra. Ezen lehet vitatkozni, de törvényesnek mindenképp törvényes volt. Másrészről, a magántulajdonhoz való jog miatt egy tolvajt sem szabad meglopni. Amennyiben követelésed van a tolvajjal szemben úgy ennek bíróságon kell, hogy érvényt szerezz. Ebből az következik, hogy a járadékfizetést akkor se lehet önkényesen megtagadni, ha történetesen a járadék alapjának minden fillérjét lopták. Erre legkorábban a jogerős bírói ítélet után kerülhet sor.

Mindezeket leszámítva én is úgy gondolom, hogy mindenkinek az lenne a legjobb, hogy ha a szerződést fel lehetne bontani. Ehhez viszont, sajnos, egy olyan ajánlatot kell tenni az egyháznak, ami nekik megéri. Ez, tartok tőle, hogy jóformán lehetetlen pillanatnyilag, mert egy nagyon kényelmes helyzetben ücsörögnek. A folyamatos bevétel a jelenlegi gazdasági helyzetünkben sokkal többet ér, mint ha egy összegben kézhez kapnának néhány száz milliárdot. Nem igazán tudnák értelmesen befektetni. Akkor kérdezhetné bárki, hogy miért lenne ez jó az egyháznak. Igazából azért, mert nem annyira jó a politikától függni, mint ahogy épp tűnik. Bár most, amíg a Fidesz (és parazitája) van hatalmon addig ugyan szépen csurran-cseppen, de ezért időnként kell tenni szívességeket a politikának. Ez egyes hívők szemében visszás lehet. Az összefonódás viszont később akár vissza is üthet, mert bár most tavasszal a kormányváltás valószínűtlen, de 4 évvel később könnyen előfordulhat és akkor felemlegethetik a sérelmeket. Az ilyesmit úgy lehet a legkönnyebben elkerülni, ha az ember (illetve egyház, de igazából bármilyen más szervezetre is igaz) tart egy távolságot, ezáltal biztosítja a legalább semleges viszonyt. Mindettől függetlenül is, ha valaki egyetemesnek gondolt értéket kíván képviselni, annak érdemesebb távol tartania magát az aktuálpolitikától, mert az aktuálpolitika alapvetően sárdobálással jár és aki részt vesz benne, az elkerülhetetlenül sáros lesz.

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr815682137

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ad Dio 2013.12.12. 18:49:46

@tobeor:

Ez a kommented sajnos tele van a személyes hiteiddel és a világnézeteden alapuló vélekedésekkel, így meglehetősen problematikus mint vitaalap. Ha megfigyelted én sehol nem hivatkoztam az egyház világtörténelmi szerepére (mely egyébként álláspontom szerint nagyon pozitív), sem semmi egyéb "világnézettel" és hitekkel kapcsolatba hozható argumentummal.
Ezek ugyanis csak vég nélküli civakodásokra adhatnak alapot, de előre nemigen jutunk.

Tettél egy kijelentést:

"az a kártalanítás már bőven 100% fölött jár, gyakorlatilag már csak egy elavult ürügy lett az egyház pénzelésére,"

Én adtam rá egy esélyt hogy magad mond ki a verdiktet róla. Elegánsabb lett volna, de akkor megteszem helyetted. Nagyon durva tévedés azt állítani, hogy az egyháztól elvett javak már kárpótoltattak. Francokat itt (ezermilliárdokról van szó (nem beszélve az erkölcsi kárról, a megnyomorított sorsokról miegyébről).

A Vatikáni Szerződés egy reális kompromisszum, mivel az egyház nem kért többet, mint ami a működéséhez és az általa működtetett intézmények fenntartásához szükséges. Régen ezt a birtokai jövedelméből tette meg, ma meg (miután egy történelmi útonálló kifosztotta), az állam kárpótlásából megy tovább.

De még egyszer leszögezném: ez NEM jó az egyháznak. Sokkal jobb és egészségesebb lenne ha a gazdasági alapjait kapná vissza és nem szorulna az államra.

Egyébként javaslom vedd a fáradtságot és ismerd meg az egyházat közelebbről. Keress egy szimpatikus papot vagy világi hívőt és beszélgess velük ezekről a témákról (is). Nem egyszer és nem kétszer tapasztalta már, hogy a tiedhez hasonló szélsőséges vélemények félinformációkon, generációkon átívelő hazugságokon, előítéleteken alapulnak.

Tágítsd a látóköröd. Nem fog fájni.

tobeor 2013.12.12. 19:49:54

@Ad Dio:
Akkor lássuk sorban:

- A kommentem minden sorát, minden állítását alá tudom támasztani, és a komment fele nem is volt más, mint egy korábbi állításom alátámasztása.

- Az egyház világtörténeti szerepét illetően nagyon nem érdemes vitatkozni, mert igen sok van az egyház rovásán...

- "Én adtam rá egy esélyt hogy magad mond ki a verdiktet róla."
Érdekes megfogalmazás, nem esélyt adtál, hanem rákérdeztél, nélküled és az esélyadásaid nélkül is bármikor bárhol bárkinek le tudom írni ugyanezt vagy amit épp akarok. Kicsit le kéne szállni a magas lóról.

Ezzel együtt gyönyörűen alátámasztottam az állításomat:
1. Volt egy egyházi követelés. Ennek mértékében kiegyeztek, mindkét fél elismerte, ez tehát alap.

2. Ezt évi 5%-kal kezdte ledolgozni az állam, azaz az adófizető magyarok.

3. Már a második évtől elkezdték felemelni az 5%-ot.

4. 2011-re ez már 5x-örésre, azaz évi 25%-ra emelkedett. Azaz az 1998 és 2011 közötti 13 évben átlagosan 2,5x többet kaptak, ez 12,5%. Csak ez 13 évvel számolva 2011-ig a 12,5%-ot, az annyi mint 142,5%.
Közel másfélszeresnél tartunk...

5. 2011: "A gazdasági tárca tiltakozása ellenére 2010 karácsonyán Semjén Zsolt miniszterelnök-helyettes asztalhoz ült Erdő Péter bíborossal, és 5,3 milliárd forinttal megtoldotta a katolikus egyháznak fizetett állami járadék összegét."

Folytassam?

Most 2013 van. Ha nem számolunk a 2011-es emeléssel, akkor is 25-25%-ot kaptak 2012-ben és 2013-ban, azaz 50%-ot. Emeléssel együtt még többet....

Összegezve: már 200% fölött járunk.

Ennyit az elemi matekról, amit nem tudsz cáfolni. A számok tények. Pont. Ezt a vitát kiütéssel megnyertem.

Azért még egy érdekesség az igen érdekes kommentedből:
"nem beszélve az erkölcsi kárról, a megnyomorított sorsokról"

Nagyon jó hogy ezt mondod. Ezer éves teokratikus uralom alatt az egyház és papok hány embernek okozta erkölcsi kárt, hány sorsot nyomorítottak meg? Említsem az inkvizíciót, vagy a hazánkba is elérő boszorkányüldözést? Vagy csak simán az egyházzal szembefordulókat, isten létében kétkedőket ért retorziókat, kiátkozásokat és mindent ami ezzel járt? Hogy bélyegezték istentelennek a meleg férfiakat és leszbikus nőket? Ki tudja a papok hányszor és milyen mértékben éltek vissza nagyon is evilági hatalmukkal? Hány kislányt és kisfiút, apácát erőszakoltak meg? Mármint rendszeren. Meséljek hogy az én nagymamámtól mit kérdezett még serdülő kamaszlány korában egy pap, amikor elment hozzá gyermeki naivitással gyónni? Elárulom az érdeklődése a nemi szervének szőrösségi fokozatára irányult. Akkor volt nagymamám utoljára templomban, valahogy nem ezt várta amikor letérdepelt szent áhítattal gyónni a pap bácsinak. Egyáltalán hány szexuális deviánst vonzott ezer év alatt a cöibátus, és aki még normális is volt, azok hogy reagáltak a természetellenes elvárásra és az élet során felhalmozódó extrém mértékű szexuális frusztrációra, hogyan és kiken vezették ezt le?
Aztán meséljünk csak arról, milyen mértékben és hogyan működött együtt az egyház a kommunista titkosszolgálattal? Hány spicli volt köztük? Hány ember életét tették tönkre azzal, hogy azok megbízva bennük elmondták nekik legféltettebb titkukat, azok meg egyenesen jelentették?

Tágítsd a látóköröd. Nem fog fájni....

Ad Dio 2013.12.12. 20:12:56

@tobeor:

Te fanatikus vagy, én meg nem. Keress magadnak egy fundamentalistát és vívódj azzal. Többet foglalkoztam az egyházzal (szép és rút időszakival egyaránt) ahhoz hogy elfogult legyek vele szemben, ennek ellenére vallom, hogy európa egyik szellemi oszlopa, a szellemtörténetünk alapvető építőköve. Véleményed indulattól áthatott és messzemenően szélsőséges. Ennek így semmi értelme.

Ma más világot élünk - már azok akik értik miről szól ez a világ. Vallásos és nem vallásos, hívő, nem hívő, tagadó, nem foglalkozó, mittudoménmilyen emberek együtt. Elfogadva a másságot. Nem élezve a különbséget, keresve a közös pontokat.

Az eredeti probléma, a Vatikáni Szerződés egy reális kompromisszum, ami egy többezermilliárdos jogtalan rablás után maradó problémát kezel mindkét oldalon elfogadható módon. Az egyház mint jogsértett nem hadonászik, nem perelget, nem fenyegetőzik, nem kiabál. Csak a működéséhez keres lehetőséget. Ne feledd: legalább annyi templomba járó van, mint kifejezett ateista.

Jelenleg Téged elragadtak az érzelmeid, így én ennek tovább semmi értelmét nem látom: a posztolóval egyetértésben vallom, hogy aki a Vatikáni Szerződés egyoldalú felrúgását kezdeményezi, az jogsértésre és egy példa nélküli rablásra ad áldást - az ilyen ember nem európai, nem demokrata, nem igazságos.

Te meg olvass kicsi Seneca-t és tanulj tőle távolságtartást. Kis apatheia-t. Az sem fog fájni. Legfeljebb eleinte.

Ad Dio 2013.12.12. 20:14:35

@tobeor:

"Most 2013 van. Ha nem számolunk a 2011-es emeléssel, akkor is 25-25%-ot kaptak 2012-ben és 2013-ban, azaz 50%-ot. Emeléssel együtt még többet....

Összegezve: már 200% fölött járunk.

Ennyit az elemi matekról, amit nem tudsz cáfolni. A számok tények. Pont. Ezt a vitát kiütéssel megnyertem."

Ha ráérsz egy pillanatra miután megünnepelted a "győzelmedet", elárulnád nekem, hogy minek a 200%-a ez?

:-)))

tobeor 2013.12.12. 20:26:23

@Ad Dio: Pontosan leírtam a komment elején, hogy minek a 200%-a. Komolyan nem sikerült megérteni?

Ad Dio 2013.12.12. 20:37:35

@tobeor:

" Ezt évi 5%-kal kezdte ledolgozni az állam, azaz az adófizető magyarok."

Minek az 5%, és mi alapján?

Jajh...

tobeor 2013.12.12. 20:44:09

@Ad Dio:
"Te fanatikus vagy, én meg nem"

No látom elérkeztünk a "nincs érvem, gyorsan belemenekülök a személyeskedésbe" szakaszba :) Néhány szám, elemi összeadás, és máris jön a fanatikusozás... nem semmi :(

Ki is volt korábban olyan túlérzékeny egy egyébként nem is létező személyeskedésre?

"ennek ellenére vallom, hogy európa egyik szellemi oszlopa, a szellemtörténetünk alapvető építőköve."
Ezt én is vallom, de még vallani sem kell, ez történelmi tény.

"Véleményed indulattól áthatott és messzemenően szélsőséges. Ennek így semmi értelme."
Nem szélsőséges, történelmi tényeket soroltam. Az egyház sötét oldaláról. Illetve csak pár morzsát villantottam fel. Most komolyan hozzak linkeket? Alapokkal nem vagy tisztában? Az, hogy megbélyegzel, személyeskedsz, az érvelés látszatával sem próbálkozol, az téged minősít...

"Az eredeti probléma, a Vatikáni Szerződés egy reális kompromisszum, ami egy többezermilliárdos jogtalan rablás után maradó problémát kezel mindkét oldalon elfogadható módon. Az egyház mint jogsértett nem hadonászik, nem perelget, nem fenyegetőzik, nem kiabál. Csak a működéséhez keres lehetőséget. Ne feledd: legalább annyi templomba járó van, mint kifejezett ateista. "
Nagyon nyomod ezt az "ezermilliárdos"-t, linkelj már nekem erre egy forrást. Megjegyzem az én családomat is kifosztották a komcsik, de mi nem kaptunk kárpótlást... de az én adómból most is fizetik a már 200%-osan túlteljesített járadékot az egyháznak... ki foszt ki kit? És hol itt az igazság?
"Csak a működéséhez keres lehetőséget."
És ez mitől legitimálja a 200%-ot? Azt hiszed más szervezet, cégek, magánszemélyek, bárki és bárkik nem keresne szívesen lehetőséget a működéséhez, fennmaradásához? Mi közöm nekem, az egyházhoz, miért kell az adóm egy részét nekik adnom az államon keresztül?

" Ne feledd: legalább annyi templomba járó van, mint kifejezett ateista."
Inkább fordítva, de ez mire is érv? Vagy miután beláttad hogy a matek szintjén elbuktál, most új jogalapot akarsz keresni? Már az én megbélyegzésemen túl, mert az is egy eszközöd, látom.

"Jelenleg Téged elragadtak az érzelmeid"
Semmiféle érzelmek nem ragadtak el. Viszont ha én csak tized ilyen sértő, személyeskedő lennék veled szemben, mint te velem szemben, már regényeket írnál a felháborodásból.
Szerintem egyszerűen projektálsz, téged dúl fel a tény, hogy az érveimmel lemostalak.

"vallom, hogy aki a Vatikáni Szerződés egyoldalú felrúgását kezdeményezi, az jogsértésre és egy példa nélküli rablásra ad áldást"
Ebben egyetértek. Ezt le is írtam korábban. Ennek elkerülésére javasoltam az egyházadót... Vannak szép és tiszta jogi eszközök, amikkel a probléma megoldható a szerződés felrúgása nélkül is.
Bár ha sikerülne a közbeszéd tárgyává tenni ezt a bő 200%-ot, szerintem akkora lenne a felháborodás, hogy a Vatikán maga könyörögne a szerződés felbontását és a téma azonnali ejtését, elfelejtését.
Na majd én terjesztem a matekot, rajtam ne múljon :) Tudod én mélyen nemzeti érzelmű vagyok és emiatt rosszul esik ha duplán húzzák le a népemet és az oly kínkeservvel befizetett közpénzeinket. Ez bizony méltánytalan, jogilag és morálisan is védhetetlen.

"az ilyen ember nem európai, nem demokrata, nem igazságos."
Azért az igazságra hivatkozni az egyház védelmében kissé erős :)

"Te meg olvass kicsi Seneca-t és tanulj tőle távolságtartást. Kis apatheia-t. Az sem fog fájni. Legfeljebb eleinte."

Látom a nagyképű, leereszkedő, ad absurdum kioktató hozzáállásodat a vita elvesztése nem hogy nem törte le, de még fokozta is. Még te oktatsz, pláne ezek után, lol... ez ám a hübrisz... Egy kis alázat, az kéne neked... meg egy kis gerinc, hogy elismerd a vereséged.

Ad Dio 2013.12.12. 20:47:31

@tobeor:

Spórolj a betűvel :-D. Fárasztó ennyit olvasni. Főleg ha ilyen kevés értelem van benne. Indulat meg dögivel.

tobeor 2013.12.12. 20:47:31

@Ad Dio: Te komolyan nem tudsz olvasni? vagy teszed a hülyét? Még be is linkeltem...

Figyelj, nem állítom, hogy lenyűgözött a hozzáállásod, hogy a vitában kidomborodó, és oly élesen kitűnő személyiséged mély hatással lett volna rám, de ez már lassan troll-szint felé haladó irány, ami neked sem áll jól. Kérlek ne alázd le magad ilyenekkel, és ne kezd neki a hülye kérdések-ciklusnak. Legyen méltóságod. Amit leírtam, olvasd el. ha az se elég, olvasd el amit belinkeltem. És ha még ezután sem értesz valami, akkor kérdezz. De ami már ott van, azt ne kérdezd.

tobeor 2013.12.12. 20:48:17

@Ad Dio: Értem. Valóban kár volt téged komolyan venni és érvelni. Nem voltál méltó rá.

Ad Dio 2013.12.12. 20:48:18

@tobeor:

Minek az 5% és mi alapján?

Ne fuss már a válasz elől.

Ad Dio 2013.12.12. 20:51:36

@tobeor:

" Te komolyan nem tudsz olvasni? vagy teszed a hülyét? Még be is linkeltem..."

Kismillió zagyvaságot összehordtál megspékelve a szélsőséges világképedből fakadó hiteiddel. Segíteni igyekszek Neked elválasztani a használhatót a szeméttől.

Ezért kérdezek. Én tudom a választ, de Te nem biztos.

tobeor 2013.12.12. 20:56:03

@Ad Dio:
Látom csak kibukott belőled igazi valód. Gyorsan ment... De én nagylelkű vagyok. Folyamatos sértegetéseid, minősítéseid elnézem. Ha erőt veszel magadon, és képes leszel szembesülni azokkal amiket leírtam, azokra érdemi választ adsz, vagy legalább látom rajtad, hogy próbálkozol, próbálsz adni, akkor szívesen folytatom.

Az ilyen beszólogatós, troll-stílusú sulykolása már megválaszolt kérdéseknek, ez már csak a vesztesek szomorú vergődése.

Ad Dio 2013.12.12. 21:21:07

@tobeor:

Minek az 5%-a és mi alapján?

Nem fog fájni ha válaszolsz és onnantól elmozdulunk erről a holtpontról.

Ad Dio 2013.12.12. 21:49:06

@tobeor:

Ha nem válaszolsz, megint kénytelen leszek megtenni helyetted. De sokkal elegánsabb lenne ha Te tennéd meg.

Ad Dio 2013.12.12. 23:35:58

@tobeor:

A lehetőség adott volt.
Kár hogy nem éltél vele.

Ha viszont már ilyen mélyen belementünk és ennyi megalapozatlan dolgot lőttél ki, most már azt hiszem végig kell menni az úton.

Az 1997-es VatSzer megállapította a jogtalan lopás tényét és elhatározta annak jóvátételét. Ennek alapjául azt találták ki, hogy mivel az állam nincs abban a helyzetben hogy visszaadja a jogtalanul elvett vagyont, sem abban hogy egy összegben kártalanítsa az egyházat, úgy veszi, mintha az egyház "kölcsön" adta volna neki a pénzt, és annak hozadékát biztosítja neki.

Ezután megállapították a kárösszeget. Ez az összeg akkor is nevetségesen alacsony volt, semmiféle komoly gazdasági matek nem igazolhatta.

Majd megállapodtak abban, hogy az állam az akkori hosszútávú dollár kötvény hozamát fizeti utána (4.5%).

Mindez több sebből vérzik.

Lássuk a szigorú jogi igazságosság szerint mit kellett volna tenni.

a. Az állam nem 1997-ben, hanem 1946 rabolta el az egyház vagyonát. A kár alapjául az akkori értéket kellett volna venni, majd felkamatosítani 1997-ig (egészen más volt egy hold föld értéke 1946-ban, mint 1997-ben).
b. Hozzá kellett volna adni a kiesett hasznot szintén felkamatosítva
c. ezt az összeget kellett volna inflációkövetővé tenni,
d. majd ezután kellett volna a mindenkori jegybanki kamatot kifizetni.

Ez lett volna jogilag igazságos. Persze ez lehetetlen helyzetet teremtett volna megint csak. Az államra (polgáraira) vállalhatatlanul nagy terhet rót volna. Másik oldalról az egyház jóval többet kapott volna, mint ami a működéséhez szükséges, hiszen kevesebb hívő van, kevesebb pap van, kevesebb plébániát, közintézményt látnak el stb.

Nem véletlen hogy az egyház nem erőltette a jogi igazságot. Neki megfelelt az, amiről azt hitte, hogy biztosítja a működését. Persze már egy évvel később kiderült, hogy meglehetősen alálőttek a célnak, így azóta is folyamatosan korrekcióra szorul a dolog.

Mai áron az elrabolt föld és egyéb termelőeszközök értéke, illetve a kiesett gazdasági haszon simán 2500-3000milliárd - lenne. De ha az 1946-os viszonyokat és értéket vesszük alapul kamatosítva, még sokkal durvább számok jönnek ki (matek, ki lehet próbálni).

Küzd ezért a vagyonért az egyház? Nem. Hallani hogy hívők vagy papok ezen vagyon után sóhajtoznak? Nem. Egyáltalán: hallani olyat hogy az egyház folyamat nyögne? De nem is kell. Az egyháznak nem kell a nagy vagyon. Az egyháznak annyi kell, amiből a tisztességes társadalmi jelenlétet tudja biztosítani. Azt, ami méltó és arányos a társadalmi feladatához és azokhoz a szavazókhoz, akik aktív, cselekvő tagjai az egyháznak, és adófizető polgárai az államnak.

Aureia mediocritas.

tobeor 2013.12.13. 01:14:52

@Ad Dio:
Komolyan mondom, édes vagy :)

Láttam már 1-2 nagyképű, öntelt, hübriszbe mártott alakot, de te elviszed a pálmát :) Isten-komplexust sejtek a háttérben :)

Kezdjük mindjárt azzal, hogy önkényesen levegőnek nézed a válaszaim, a felvetéseim, csak a magadét sulykolod :) Ami neked ellentmond, ami nem illik a te koncepciódba, ami zavaró, azt levegőnek nézed, komolyan, extra cuki :) Persze ha téged erre a virtigli troll-stratégiára én letrolloználak, nyilván nagyon fel lennél háborodva, ugye? :D

Na de lássuk szerénység-uraság újabb humorbonbonját:
"A lehetőség adott volt.
Kár hogy nem éltél vele."

Te tényleg azt képzeled magadról, hogy te osztogatod nekem itt a lehetőséget? Áruld már el, hogy fér bele az egód ebbe a pici galaxisba? :)

Ami a Vatikáni szerződést illeti:
1. Hányszor mondtam el neked, hogy még önmagában nézve sem stimmel, de nem is lehet önmagában nézni?
Fel vagy képes fogni, hogy EZER éve van itt az egyház, nem pedig 60 éve?
És azt, hogy időközben kiderült, az a jogalap, amire ezer évig alapozta az egyházi adót, az ma már a leges legfinomabb megfogalmazás szerint is alaposan megroggyant?

2. A szerződést az egyház aláírta, elfogadta. Ezzel elismerte, hogy ennyi a követelése, és nem több. Pont. Ez a jogi tényállás, minden más a Vatikáni Szerződés kapcsán líra és mese habbal. Ha már szerződés, azt nézzük a jog szemüvegén át, ettől szerződés. Ettől kezdve a mesebeli számításaid mit sem érnek, jogilag nem léteznek. Ezt a bonyolult tényállást fel bírod fogni, Mr jóisten? :)

3. Mint már levezettem neked (és láthatóan nagyon nem tudsz mit kezdeni vele, mert mint a forró kályhát, úgy kerülöd, messziről), a Vatikáni Szerződés nem hogy teljesítve lett, de messze túl lett teljesítve. Több mint 200%-osan. Szerinted mit szólna a nép, ha ezt megtudná? Egy tanárnő, egy rendőr, egy postás miért nem kap 200+% -os fizetést?

Ennyit a totálisan védhetetlen Vatikáni Szerződésről. Rázhatod még a pofonfát, tehetsz továbbra is úgy, mintha nem látnád amiket leírok, mintha nem léteznének, saját magadból csinálsz továbbra is hülyét.
Az igazság úgy kívánja, hogy ne csupán állítsák le a vérlázítóan túlfizetett folyósításokat, hanem az időközben potyautassá, az adófizetőkön élősködővé vált egyháztól vegyék is vissza a túlfizetést, pl. egyházadó formájában.

Az egyház amúgy miért nem tartja el saját magát, illetve a hívein át? Honnan ez az elképesztő privilégium, hogy mások tartsák el? Hogy jut eszébe bárkinek is azzal érvelni, hogy az egyháznak "valahogy finanszíroznia kell magát", meg "csak keresi a működési költségeinek forrását"? Vagy ez provokációnak van szánva? Melyik magánember vagy cég vagy civil szervezet kérhetne (ha lenne hozzá képe) még ugyanilyen alapon pénzt, ki- illetve eltartást?

Nem győzöm hangsúlyozni: nem a XX. század közepén indult Magyarországon az egyház, hanem csöppet korábban. Ha tehát kilépünk a Vatikáni szerz. keretei közül, és általában, egészében vizsgáljuk, akkor ezer évet kell vizsgálnunk, és abból jól nem bírna kijönni az egyház, finoman szólva...

Hogy azt a csöpp 2 milliárdot már nem is említsem, amit csak úgy megkaptak most. Mielőtt megint hülyének tetted magad, a cikket belinkeltem, és a kérdéses részt másolással még be is idéztem fentebb. Továbbra is levegőnek nézheted, úgyse fogom hagyni. Miféle alapon kapják azt meg? Miféle privilégiuma van még mindig? Miért vannak hátrányban a magyarok, a magyar cégek saját hazájukban az egyházhoz képest?

És hol az én kárpótlásom? Meséljek mennyit vett el a családomtól a kommunizmust? És másoké?

Hol van nem a komcsik, de az egyház által tönkretettek, besúgottak kárpótlása? Vagy csak akkor jár kárpótlás, ha az egyház a sértett fél, de ha az egyház a sértő fél, és neki kéne kárpótolni másokat, akkor kuss van?

(Nem "aureia", hanem "aurea" mediocritas. Ha már latin. Bár latin kifejezésektől nem okosabbnak, hanem sznobabbnak látszol.)

Most kicsit gonoszan mondhatnám, hogy lehetőséget adtam neked szembenézni a valósággal, és hogy lássuk élsz-e a tőlem kapott lehetőséggel, de azt hiszem te nem az a fickó vagy aki képes akár még humorral oldva is elviselni ha szembesítik saját magával... :)

Ad Dio 2013.12.13. 07:26:04

@tobeor:

Ha fele annyit foglalkoznál velem, mint az érveimmel a vatszert illetően, akkor sokkal messzebbre juthatnánk.

1. ellenérved. Mely szerint az egyház a vagyonát kétes úton szerezte. Nem tudom milyen mélyen sajátította el a történelmet, de bizony a középkor világa más paradigma szerint élt mint a mai kor. Az "állam", az egyház és úgy egyáltalán a világ is másképp működött. A hogy az egyháznak birtokai lettek, a kor nyelvén éppen hogy azt jelentette, hogy önellátó kíván lenni. Hívei közül egy (a király) földet adományozott nekik. Ez a kor jogértelmezése szerint maximálisan igazságos pro forma volt. Nincs a világon értelmes jogállam, amelyikben egy középkorra visszanyúló vagyont megkérdőjeleznének jogszerűségében.

2. Olvasd el nyugodtan még egyszer amit írtam. EGYETLEN szavammal sem utaltam arra, hogy az én számításaimat kellene alapul venni bármihez. Én csak azért segítettem kiszámolni a valós értékeket, hogy lásd, hogy a valóság és az igazságosság nem abban az irányban esik messze mint Te sugallod, hanem az ellenkezőben.

3. 200%. Eddig megpróbálta ráutaló lenni, most mondom kicsit hallhatóbban: az egyház "kölcsönt" adott az államnak, ami után járadékot kap. Egy fiktív alapon megállapított összeg után kap ex-has kamatot. A kamatot összeadogathatod, de attól még nem jelent semmit a tőkét illetően.

A világot jelenleg szerencsére nem a Hozzád hasonló mentalitású szélsőséges emberek viszik előre hanem olyanok, akik képesek olyan csoportok indíttatásait is figyelembe venni, akikkel nem értenek egyet, vagy akik nem szimpatikusak. Ha jól akarsz tájékozódni a világban, a fekete-fehér, ellenség-barát képedet nem ártana lecserélni egy korrektebbre. A politikai szélsőségek meg (legyen az radikálisan liberális, nacionalista, szélbal), pont annyira produktívak, mint a mi is diskurzusunk.

Aurea/aureia - ebben a dologban igazad volt. Rég volt a latin stúdium. Szerencsére az értelmét a dolognak nem zavarta.

tobeor 2013.12.13. 23:07:19

@Ad Dio: Én értem, hogy neked kínos szembesülni azzal, hogy villogni akarsz latin mondásokkal, de még helyesen sem tudod leírni, de emiatt magadnak tegyél szemrehányást ne nekem.

Látom továbbra is kitartóan viszed a taktikát, hogy amire nem tudsz válaszolni, azt levegőnek nézed :) Pont ahogy ezt előre megjósoltam... ettől még a fenti kérdéseim állnak, és ha kedvem lesz össze is fogom szedni mindet egybe :)

De lássuk azt, amire azt hiszed tudsz válaszolni:
1. "1. ellenérved. Mely szerint az egyház a vagyonát kétes úton szerezte."
Értem, hogy szarban érzed magad, de ilyen nyíltan csúsztatni, kiforgatni a szavam? Ennyire nem tudsz mit kezdeni az érveimmel, hogy kínodban kiforgatod hogy másra válaszolj amit írtam? Soha nem írtam, hogy "kétes" úton szerezte. Az akkori törvények és közmegegyezés alapján jogosan szerezte.
Ellenben ezt írtam:
"időközben kiderült, az a jogalap, amire ezer évig alapozta az egyházi adót, az ma már a leges legfinomabb megfogalmazás szerint is alaposan megroggyant"

Az, hogy az egyház a középkori jog alapján jogosan szerezte a vagyonát (ami tény és soha nem vitattam, azt azt megalapozó világképet és paradigmát vitatom ma), ez nem ma nem jelent jogalapot semmire. A középkorban Nagy Magyarország volt, 3x akkor volt az ország mint ma. Feljogosítja ez ma az aktuális magyar kormányt, hogy adót szedjen Temesváron meg Kassán? Vagy jogosítja legalább bármiféle kárpótlásra az elveszett területek után? Ugye hogy nem....

2. "EGYETLEN szavammal sem utaltam arra, hogy az én számításaimat kellene alapul venni bármihez."
Helyes :) Ebben egyetértünk, eszemben sincs a számításaid alapul venni :)

"Én csak azért segítettem kiszámolni a valós értékeket, hogy lásd, hogy a valóság és az igazságosság nem abban az irányban esik messze mint Te sugallod, hanem az ellenkezőben."
Azt hiszem nagy segítségre szorulsz, mert csak a képlet egyik oldalát vetted a számításodba, a negatív oldalról valahogy elfeledkezel...

3. Az egyház semmiféle kölcsönt nem adott az országnak, a szerződés alapelve a kárpótlásra épül, a járadék jogalapja a kárpótlás. És most idézet (tavalyról):
"az állam először 1998-ban fizetett, cserébe a hat egyház akkori értéken összesen 67 milliárd forintnyi ingatlanról mondott le. A kezdeti 3,2 milliárdról 2011-re 16 milliárdra nőtt a járadék éves összege, az állam eddig összesen több mint 110 milliárd forintot utalt át az egyházaknak."
Mint látod már tavaly bőven túl lettek fizetve, és ez egyre csak fokozódik (az egyházak össztámogatása és pláne privilégiumai egyébként átláthatatlanok). Ez védhetetlen. Mint a korábban már leírtam, középkori vagyonára úgy hivatkozhat az egyház, ahogy a magyar állam Kassára vagy Kolozsvárra. A vatikáni szerződést amúgy nem kell se felrúgni, se újratárgyalni, elég bevezetni az egyházadót, és kész.

"A világot jelenleg szerencsére nem a Hozzád hasonló mentalitású szélsőséges emberek viszik előre"
Hogy egy klasszikust idézzek:
"Ha fele annyit foglalkoznál velem, mint az érveimmel a vatszert illetően, akkor sokkal messzebbre juthatnánk."

"képesek olyan csoportok indíttatásait is figyelembe venni, akikkel nem értenek egyet, vagy akik nem szimpatikusak."
Jó hírem van, pont ilyen vagyok. Ettől még ez nem jogalap arra, hogy támogassuk a potyautasságukat, ne humorizálj.

" Ha jól akarsz tájékozódni a világban, a fekete-fehér, ellenség-barát képedet nem ártana lecserélni egy korrektebbre."
Ha jól akarsz tájékozódni a világban, a fekete-fehér, ellenség-barát képedet nem ártana lecserélni egy korrektebbre, és akkor felfognád, hogy nekem nem fekete-fehér a világképem, és pláne nincsenek ellenségeim, se ellenségképeim. Az egyház nekem nem ellenségem. Vannak hívő barátaim, sőt egy pappal is nagyon jóban vagyunk, azt hiszem kölcsönös tiszteltről beszélhetünk (a számára vélhetően kínos témákat tiszteletből kerülöm). Az égvilágon semmi bajom nincs velük. De a pénzüket nem akarom. És azt se hogy akarják az én pénzem. Az, hogy ilyen dedós szintre süllyeszted le az érvelésed, hogy aki nem akar jogtalan kifizetést támogatni az "ellenség", ez a téged minősít barátom.

"A politikai szélsőségek meg (legyen az radikálisan liberális, nacionalista, szélbal), pont annyira produktívak, mint a mi is diskurzusunk."
Ezzel egyetértek. Jó lenne ha képes lennél a helyén kezelni a dolgokat, és nem vizionálnál hisztérikusan túlreagálással mindenféle szélsőséget egy sima mezei témába. Bár ha ez is egy eszköz a terelésre, vagy a személyeskedésre, provokációra, hogy megúszd a lényeget, akkor értem miért csinálod.

Az egyháznak nincs jogalapja a követeléseire, a felfoghatatlan, avítt, középkorból itt maradt privilégiumaira (tényleg miért is nem kell elszámolni a kapott pénzzel, mint mindenki másnak? miért áll a jog fölött?). Az egyház legyen korrekt, tartsa el önmagát, illetve tartsák el a hívei. Ne akarja a magyarok pénzét. Így is épp elég szegény ország vagyunk, ezer helyre kellene a pénz. Ja és mondjon le a privilégiumairól is. Már azért is nagyon hálás lehet az egyház, hogy nem adóztatják meg.

Ad Dio 2013.12.14. 13:32:28

@tobeor:

Szorítkozz kérlek az érvekre. A tökéletesen súlytalan érzelmekkel áthatott körítés miatt nagyon fárasztó olvasni a betűtengereidet. Megmondom őszintén én már csa udvariasságból se rabolom el ennyi idődet.

"az a jogalap, amire ezer évig alapozta az egyházi adót, az ma már a leges legfinomabb megfogalmazás szerint is alaposan megroggyant"

Pontosan. Épp ezért nem szed az egyház tizedet (vagyis kötelező egyházadót) a 18. század vége óta (egyébként a 8. század végén kezdte). Az egyházadó ma önkéntes.

"Az, hogy az egyház a középkori jog alapján jogosan szerezte a vagyonát (ami tény és soha nem vitattam, azt azt megalapozó világképet és paradigmát vitatom ma), ez nem ma nem jelent jogalapot semmire."

Örömmel látom, hogy ebben egyetértünk. Viszont akkor a jogosan szerzett vagyonát megtarthatja, illetve ha jogtalanság folytán elveszti, akkor kárpótlást kell kapjon érte. Erről szól a VatSzer.

" a negatív oldalról valahogy elfeledkezel..."

Nem felejtkezem el. Csak épp többezermilliárd nehezen összevethető pártízmilliárddal. Ezt a következtetést gondoltam Te is meg tudod tenni.

"Az egyház semmiféle kölcsönt nem adott az országnak, a szerződés alapelve a kárpótlásra épül"

Ezt alaposan félreértetted. A VatSzer kárpótlása azon alapul, hogy az egyháztól elvett vagyont az állam használja, és annak hozadékát biztosítja az egyháznak. Épp ezért örök a járadék, mivel a tőke nem növekszik és nem is csökken.

Itt jegyezném meg, hogy valóban erős kilengések vannak az egyház járandóságát illetően. Sajnos a pártok világnézetileg állnak pozitívan vagy negatívan a kéréshez. Sajnos a kommunizmus kitermelt egy olyan réteget, aki az egyházra mint közellenségre tekint, így pl. azt is képes elnézni, ha jogtalanul rövidítik meg az egyházat. Ott van a másik oldal, aki meg szavazatok reményében hajlamos a másik irányban túllőni a célon. Ebben a kérdésben egy kis állandóság, kiszámíthatóság nem ártana.

"A vatikáni szerződést amúgy nem kell se felrúgni, se újratárgyalni, elég bevezetni az egyházadót, és kész."

Mire föl adóztatnád meg az egyházat?

calabria007 (törölt) 2013.12.15. 21:51:57

"meg tudnánk szabadulni a Vatikáni szerződéstől és úgy általában az egyházak állam általi támogatásától,"

és mi lesz akkor az egyháztól elvett horribilis vagyonnal?!

onnan indul ez a támogatásos sztori...

calabria007 (törölt) 2013.12.15. 21:55:51

"de leginkább attól, hogy különleges gazdasági társaságként kezeljük őket."

az egyház mindig is "különleges gazdasági társaság" volt...

és ez nemcsak a keresztény egyházra jellemző...

egy aktuális topic a mesés Indiából...

Gods forbid: India's temples guard their gold from government
www.reuters.com/article/2013/09/30/us-india-gold-temples-idUSBRE98S0H320130930

Suspicious Indian Temples Reject Central Bank's Request to Disclose $84bn Gold Stock Details
www.ibtimes.co.uk/articles/510091/20130930/india-hindu-temples-current-account-deficit-gold.htm

Indian Temples Reject Govt Call to Disclose Gold Holdings
au.ibtimes.com/articles/510349/20131001/india-temples-gold.htm#.Uq4XDPTuKSo

calabria007 (törölt) 2013.12.15. 21:56:52

"A katolikus egyháznak hatalmas birtokai voltak, amiket a magyar állam elvett"

storno az első kommentem, én is innen származtatnám ezt a történetet

tobeor 2013.12.16. 00:27:21

@Ad Dio: Szevasz!

A szombat estémet nem erre a terméktelen csevejre fordítottam, remélem elnézed :) Na de most folytatom:

"Szorítkozz kérlek az érvekre."
Ismered a "bort iszik és vizet prédikál" című nótát? :) Vedd magadra szépen.

"A tökéletesen súlytalan érzelmekkel áthatott körítés miatt nagyon fárasztó olvasni a betűtengereidet."
Most én is kezdjek panaszkodni rád? Rád, aki azzal kezdi, hogy szorítkozzak az érvekre, majd kapásból ilyenekkel folytatod?

"Pontosan."
Na látod, megy ez, ha nem kezded kapásból kiforgatni a szavaim, ugye hogy nem is volt olyan nehéz? :)

"Épp ezért nem szed az egyház tizedet"
Ha már így egymás közt vagyunk... néznénk is nagyot ha megpróbálná, ugye? :)

"Örömmel látom, hogy ebben egyetértünk."
Ismét egyetértesz velem, komolyan mondom még a végén kilyukadunk valahová! Remek.

"Viszont akkor a jogosan szerzett vagyonát megtarthatja, illetve ha jogtalanság folytán elveszti, akkor kárpótlást kell kapjon érte. Erről szól a VatSzer."
Hát nem, ez kb. 100x bonyolultabb. Már leírtam párszor, de azokat szokásod szerint el se olvasod... (most el fogod?) Ilyen alapon a magyar állam is követelhetné a kolozsvári ÁFA-t, meg a Habsburgok is az egész országunkat, hogy a törököt ne is említsem. Ráadásnak ha már történelmi sérelmek, akkor ne csak egyoldalúan nézzük a dolgokat, hanem az egyház által mások kárára elkövetett sérelmeket is vegyük sorra akár a kommunista időszakból, akár több száz évvel korábbról.
Harmadrészt a szerződés - jogi értelemben - új, tiszta lapot indított, jogilag nézve minden más történelmi hivatkozás semmis, e szerződés túlteljesítése pedig már rég túlfizette az egyházat, ahogy azt már írtam többször is. Ezáltal az egyház potyautassá, járadékvadásszá vált a magyar adófizetők hátán.
Nem is szólva a teljesen abszurd, elfogadhatatlan, hogy azt ne mondjam provokatív privilégiumairól.

"" a negatív oldalról valahogy elfeledkezel..."
Nem felejtkezem el. Csak épp többezermilliárd nehezen összevethető pártízmilliárddal. "

ööö, ez nagyon érdekes... :) Kifejtenéd mindkét tételt, hogy ezek hogy jöttek ki? Azt hiszem itt egy egészen új és nagy távlatokkal kecsegtető dimenzió bontakozik ki a mi kis beszélgetésünkben :) Érdekel hogy árazod be az egyház által tönkretett emberi életeket, a minden mocskos politikai hatalommal való elvtelen kollaborációt és bűnrészességet, vagy éppen a Felvilágosodás, és ezzel kvázi az emberiség fejlődésének akadályozását több száz éven át :) Nagyon keveslem ezekre a károkozásokra az ezermilliárdokat.... és akkor még nem is szóltam egyéb károkról, amiket le se merek neked írni mert annyira felháborodnál, pedig kibaszott nagyon durvák, és ma is vannak...

"Ezt alaposan félreértetted."
Nem értem félre, ez egy kárpótlás. Ad 1. Ad 2, az a járadék már többszörösére emelkedett, érdekes az ellen valahogy nem tiltakoztál még egyszer sem, lehet az igazságosság és jogszerűség iránti érzékenységed nem kétoldalú? Ad 3, ha így számolnánk még egyszerűbb a helyzet, kapja vissza az egyház az ingatlanait, vagy azokkal egyező értékű ingatlanokat (ennyi joga mással szemben is van az államnak), és pénzcsap elzár, vége. Valami azt súgja hogy ez ellen az egyház tiltakozna a legjobban :) Mert nekik a pénz kell, nem pedig a saját erőből fenntarthatatlan ingatlanjaik... Szóval ne tegyünk már úgy, mintha ez a konstrukció nem egy állami, azaz adófizetői hatalmas gesztus lenne az egyház felé, amely máskülönben nézhetné magát...

"Sajnos a kommunizmus kitermelt egy olyan réteget, aki az egyházra mint közellenségre tekint, így pl. azt is képes elnézni, ha jogtalanul rövidítik meg az egyházat."
Biztos van ilyen is (és ami azt illeti bőven lehet okot találni az egyház ellen). De azért remélem nem akarod az ilyeneket összemosni pl. velem, ugye? :)

Továbbá van egy réteg, amelyik pl. azt is képes elnézni, ha jogtalanul rövidítik meg a magyar adófizetőket.

"Ott van a másik oldal, aki meg szavazatok reményében hajlamos a másik irányban túllőni a célon."
Na látod ez szép volt. Mármint tőled. Értékelem.

"Mire föl adóztatnád meg az egyházat?"
Jogalap, ürügy kell? Az van mindig... a népet is állandóan adóztatják. Az én célom a jogtalanul túlvitt pénz visszaszerzése, illetve ha nem mondják fel a szerződést, akkor azzal egyenértékű adó, hogy az lenullázódjon és vége legyen az élősködésnek. Ürügy amúgy mindig van. Pl. lehetne válságadót szedni, hogy most szarban van a haza, mindenkitől kell a lé. Vagy ingatlanadót, úgy tudom a legnagyobb nem állami ingatlantulaj az egyház.

Azért remélem az már leesett neked, hogy nekem semmi bajom se a hívőkkel se az egyházzal, csak nagyon le kéne már szállnia a pénzünkről. Ugyanígy érzek a focisták kapcsán, illetve a fociknak agybajos módon átjátszott rengeteg milliárdról. De ettől még - korábbi érzelemkitöréseidre alapozott minősítéseiddel szemben - nem vagy fanatikus foci-gyűlölködő sem :) Egy igazságosabb, normálisabb országot szeretnék, ahol az így is agyonadóztatott és csontszegény nép hátáról levakarnánk a potyautasokat, akik rajtunk élősködnek.

Ad Dio 2013.12.17. 09:26:29

@tobeor:

"Hát nem, ez kb. 100x bonyolultabb. Már leírtam párszor, de azokat szokásod szerint el se olvasod... (most el fogod?) Ilyen alapon a magyar állam is követelhetné a kolozsvári ÁFA-t, meg a Habsburgok is az egész országunkat, hogy a törököt ne is említsem."

Trianon egy szerencsétlen, de jogszerű békediktátum. Az egyház javainak ellopása nem az.

"Ráadásnak ha már történelmi sérelmek, akkor ne csak egyoldalúan nézzük a dolgokat, hanem az egyház által mások kárára elkövetett sérelmeket is vegyük sorra akár a kommunista időszakból, akár több száz évvel korábbról."

Hajrá. Indítsanak pert az érintettek és nyerjék meg.

"Harmadrészt a szerződés - jogi értelemben - új, tiszta lapot indított, jogilag nézve minden más történelmi hivatkozás semmis, e szerződés túlteljesítése pedig már rég túlfizette az egyházat, ahogy azt már írtam többször is. Ezáltal az egyház potyautassá, járadékvadásszá vált a magyar adófizetők hátán."

Most vagy elfogadod a szerződést (és annak módosításait) legitimként, vagy nem. Ha igen, akkor nincs túlteljesítés, mivel az egyház örökjáradékot kapott. Légy következetes.

"Ad 2, az a járadék már többszörösére emelkedett, érdekes az ellen valahogy nem tiltakoztál még egyszer sem, lehet az igazságosság és jogszerűség iránti érzékenységed nem kétoldalú?"

Csak lősz és lősz ész nélkül. Én az ellen fejtem ki a véleményem, miszerint a VatSzer nem jogszerű, vagy már túl van teljesítve esetleg valamiért fel kellene rúgni. Arról még egy szó sem esett a részemről, hogy mit tartok jogszerűnek vagy igazságosnak - összegszerűen. Prekoncepcionál-ír helyett az olvas-értelmez-ír sorrendet javaslom.

"Nem értem félre, ez egy kárpótlás. Ad 1."

Olvas el a VatSzer szövegét. Az egy járadék az elkobzott vagyon helyében. Nem pedig részletekben törlesztés.

"Ad 3, ha így számolnánk még egyszerűbb a helyzet, kapja vissza az egyház az ingatlanait, vagy azokkal egyező értékű ingatlanokat (ennyi joga mással szemben is van az államnak), és pénzcsap elzár, vége. Valami azt súgja hogy ez ellen az egyház tiltakozna a legjobban :)"

Ne higgy a daimonodnak :-). Az egyház azonnal elfogadná ezt. Van róla halovány sejtelmed hogy mit jelent 800.000 hold terület? Vagdalkozol. Ezért mondom hogy szélsőségesek a nézeteid. Sebaj. A korral még lehiggadhatsz.

"Azért remélem az már leesett neked, hogy nekem semmi bajom se a hívőkkel se az egyházzal, csak nagyon le kéne már szállnia a pénzünkről."

És remélem Te is lassan kapisgálod, hogy sem én sem az egyház nem utazik a pénzedre. Egy lehetetlen helyzetet kell kezelni, amit a komcsit okoztak az államosítással. Bárcsak létezne az egyház gazdasági bázisa és bárcsak ne kellene ilyen és ehhez hasonló vitákat látni nap mint nap. De nincs és jelen körülmények közt nem is lesz lehetőség soha egy teljes kárpótlásra.

Szerintem az igazság - mint általában - most is azon az aurea mezsgyén fekszik: a baloldal ahelyett hogy hergel az egyház ellen, jobban tenné ha kezet jó demokrataként nyújtana az egyháznak, kifogva ezzel a jobboldal szelének egy részét a vitorlából. Az egyházban vannak mindenféle népek a nácitól a vadliberálison át a kommunistáig. Messze nem csak "polgári jobberek". Ezen az alapon létrejöhetne egy konszenzus az örökjáradék összegéről, amit inflációkövetővé téve rögzíteni kellene.

calabria007 (törölt) 2013.12.17. 09:57:55

@tobeor: @Ad Dio:

no és mihez képest van túlfizetve a Vatszer?

pl. jelenleg nincsenek valódi piaci árak a földpiacon

ahhoz képest van túlfizetve?

vagy pedig ahhoz képest van túlfizetve ha liberalizálnák a földpiacot és a csillagos egekbe szöknének a földárak?

(a történelmi egyházaknak óriási földbirtokai voltak)

calabria007 (törölt) 2013.12.17. 10:00:12

@tobeor:

de ha már itt tartunk az EU KAP-nak hála a jelenlegi földtulajdonosok is "örökjáradékot" kapnak

az kóser?

és ha az egyház visszakapta volna a földjeit akkor úgy kapnának örökjáradékot...

Ad Dio 2013.12.17. 14:36:33

@calabria007:

Ez lehetetlen hosszú diskurzus lenne, és én nem is rendelkezem azzal a háttér tudással mivel kellene.

Az egyháznak annyi bevételre van szüksége, hogy tisztességesen eleget tudjon tenni a társadalmi feladatának.

calabria007 (törölt) 2013.12.17. 14:44:54

@Ad Dio:

szerintem ott cseszték el ezt a sztorit, hogy nem adták vissza az egyháznak a vagyonát

Ad Dio 2013.12.17. 19:47:21

@calabria007:

Nem volt arra szerintem lehetőségük. Ez a vagyon egyszerűen túl nagy falat. Főleg ha tényleg a jog szerint számítják ki.

Szerintem megoldás lehetne egy sarkalatos törvénybe ágyazott megállapodás egy realisztikus örökjáradékról, ami inflációkövető lenne. Ehhez nem kéne (lehetne) lépten-nyomon hozzányúlni.

tobeor 2013.12.19. 00:16:28

@Ad Dio:
"Trianon egy szerencsétlen, de jogszerű békediktátum. Az egyház javainak ellopása nem az."

Az egyház javainak ellopása a maga korában éppúgy teljesen jogos, hivatalos volt, ahogy Trianon is. Akkor ezt államosításnak hívták, és az akkori törvények szerint ment.
(Arról nem is szólva, hogy, mint már annyiszor leírtam, teljesen jogszerűen bármikor meg lehet sarcolni az egyházat ma is, ha van rá politikai akarat. Elég csak bedobni a "hívők tartsák el" örökzöldet és már politikailag is megoldott.)

Két dolgot tehetsz:
1. Jogi érvelést alkalmazol. Ez esetben máris buktad mint látod.
2. Elvi érveléssel próbálkozol, messze felülemelkedve a jogi kereteken. Ezzel még sokkal rosszabbul jársz.

"Hajrá. Indítsanak pert az érintettek és nyerjék meg."
Hoppá.
Hoppá, hoppá, hoppácska...
Micsoda fordulat.
Azt hiszem, túlértékeltelek...
Én itt nagy naivan belementem a történelmi és elvi vitákba, végig azt feltételezve rólad, hogy te ezt nem csak akkor csinálnád, amikor azt reméled, hogy az a te álláspontodat erősíti a vitában, hanem bármikor, elvi alapon. Erre amikor fordulna a kocka, jössz egy ilyen cinikus, lenéző, sőt leszaró válasszal? Mégis mit kéne szerinted nekem erre reagálnom? Legyek olyan mint te, és közöljem, hogy oké hajrá, akkor az egyház is kapja be és remélem majd kivetnek rá egy akkora adót hogy belerokkan?

Az, hogy ilyen látványosan kettős mércét alkalmazol, hogy ilyen kétszínű vagy, ez finoman szólva dicstelenné teszi ahogy elveszíted ezt a vitát.
Próbálkozhatsz ilyenekkel, de én úgyis annyiszor fogok előjönni az egyház brutális, kegyetlen, pokoli rémtetteivel, akár a történelmiekkel, akár a maiakkal, ahányszor csak akarok.

Neki is látok, mert megérdemled. Így elsőre legyen kettő, és a mából, ne a régmúltból, most hagyjuk az inkvizíciót, a boszorkányégetéseket. Nézzük ma mit tesz a drágalátos egyház: elmegy a barom pápája (az előző) Afrikába és közli hogy ne húzzanak óvszert. Közli ezt az aids által legfertőzöttebb kontinensen. Hány embert halt meg, vagy haldoklik épp most emiatt?
Hány nem keresztény ember hal meg emiatt közvetve, mert olyannal feküdt le, aki a pápára hallgatva nem védekezett korábban és ezért elkapta a halálos kórt? Azaz hányan haltak meg, vagy haldokolnak épp most,l még olyanok is, akinek végképp semmi köze ehhez?
Minek nevezzük ezt, hm? Tömeggyilkosság?

És mi van azzal a párszáz millió emberrel, akik az elmúlt kétezer évben lelki meghasonlottságban, pszichés nyomorban, egész életüket megnyomorító bűntudatban, szenvedésben élték le az életüket, csak mert melegnek születtek, és mert közölték velük hogy halálos bűn az aminek születtek? Ma hány millió ember szenved emiatt? Hány millió ember életét teszi ez tönkre? Hány kényszerházasság lett emiatt, hány gyerek született ilyen eleve reménytelen családba, a biztos boldogtalanságba?

Na egyelőre csak ezt a kettőt....

Ha egy orvos elmenne Afrikába, és elkezdené hirdetni, hogy sterilizálatlan tűvel dolgozzanak az orvosok (ez kb. ugyanaz mint óvszer nélkül dugni), akkor kb. tíz percen belül börtönbe dugnák vagy kidobnák az országból, ill. az egész kontinensről. Jogosan. Ha egy szekta hirdetné ezt, őrültnek neveznék, betiltanák, tán börtönbe is zárnák, stb. A pápa meg nyugodtan odamehet és mondhatja ezt... elmebaj.

Na jó erről ennyit. Majd még folytatom...

"Most vagy elfogadod a szerződést (és annak módosításait) legitimként, vagy nem. Ha igen, akkor nincs túlteljesítés, mivel az egyház örökjáradékot kapott. Légy következetes."
Az vagyok. A szerződés megállapított egy évi összeget. Azt az összeget már 3 éve is 5x-ére emelték, azóta még feljebb. Biztos lepapírozták, csak épp a jogalap megszűnt közben. Formáljogszerűen jogszerű, valójában vérlázító közpénzlenyúlás. Már leírtam, sok módszer van visszavenni, teljesen jogszerűen, helyreállítva az igazságosságot.

És nagyon remélem hogy előbb vagy utóbb eljön az a kormány, amelyik megteszi. Elég egy aktuális pedofilbotrány (lesz még, a vér nem válik vízzé...), meg megbirizgálni addig hány milliárdot kaptak, és már a nép maga fogja követelni a pénzcsapok elzárását, sőt az egyházadót is. Már írtam, ez politikailag könnyen tálalható, sima ügy, sőt, ez egy magas labda. Jobbos kormány nyilván nem fogja megtenni, mert ők lepaktáltak az egyházzal, tolják a pénzt cserébe az egyház melléjük áll, és még a szent templomokban és hirdetik hogy kire kell szavazni (már csak emiatt is egy politikai kurva az egyház, de mindegy). De nem lesz örökké jobbos kormány, csak idő kérdése hogy visszaszerezzék a jogtalan pénzeket. Már nem a középkorban élünk. Nincs teokrácia. Vége a szép időknek. Akár felfogja az egyház akár nem. Én lennék a legboldogabb, hogy az egyház tényleg a jézusi elvek alapján működne. De eszében sincs úgy működni. 25 éve, de tán 250 éve sem járt pap a cigánysoron, hogy csak egy példát mutassak, de a kezét tartja a zsozsóért. Hát ezért az egyházért nem fog fájni a szívem...

FOLYTATÁS új kommentben a karakter-limit miatt....

tobeor 2013.12.19. 00:19:27

@Ad Dio:

Az előző komment folytatása:

"Arról még egy szó sem esett a részemről, hogy mit tartok jogszerűnek vagy igazságosnak - összegszerűen."
Elég sokszor került már szóba túlfizetés, sőt állandóan ezzel jöttem. Eddig valahogy elfelejtettél ezzel egyetérteni. De jobb későn mint soha, még megteheted...

"Az egyház azonnal elfogadná ezt. Van róla halovány sejtelmed hogy mit jelent 800.000 hold terület? "
Te még mindig a mesékben élsz. 63 milliárd ft-nyi ingatlanról van szó, már idéztem is korábban... ezeknek a hasznosításából még a fenntartásukat sem tudnák fedezni, és ha ezzel párhuzamosan megszűnne az állami pénzcsap, akkor pláne szarban lennének.

"És remélem Te is lassan kapisgálod, hogy sem én sem az egyház nem utazik a pénzedre."
Mind a tények, mind az egész vitában mutatott álláspontod pontosan ennek az ellenkezőjét bizonyítja. Az, amit te állandóan kárpótlásnak nevezel, az az én, és tízmillió honfitársam pénze. Te pontosan erre utazol folyamatosan.

"Egy lehetetlen helyzetet kell kezelni, amit a komcsit okoztak az államosítással."
Ami épp olyan jogos volt az akkori törvények szerint, amilyen jogos volt az egyház vagyonszerzése még korábban a még korábbi törvények szerint. Nem jogi szemmel nézve meg az egyik ideológia nevében a köznépet sarcoló _világi_ hatalomtól egy másik ideológia nevében sarcoló hatalom elvette a felgyűlt szajrét.

"Bárcsak létezne az egyház gazdasági bázisa és bárcsak ne kellene ilyen és ehhez hasonló vitákat látni nap mint nap. De nincs és jelen körülmények közt nem is lesz lehetőség soha egy teljes kárpótlásra."
Én meg remélem minél előbb vége lesz a közpénzszipkázásnak, és végre nem az egyház, hanem a magyarok érdekeit képviseli majd az állam.

Azt is remélem az egyház borzalmas múltbeli és jelenkori bűneiért egyszer kárpótlást kell majd fizetnie. Mert így igazságos.

Mellesleg az egyháznak ott a hatalmas gazdasági bázisa, a hívők, nyugodtan eltarthatják a saját egyházukat, azzal senkinek semmi baja nem lesz.

Ad Dio 2013.12.19. 08:00:31

@tobeor:

Kérlek ne akard hogy ezt mind elolvassam :-(. Fogalmazd meg harmad ennyiben légy oly jó.

pilates (törölt) 2013.12.19. 17:01:59

@tobeor:" Azt is remélem az egyház borzalmas múltbeli és jelenkori bűneiért egyszer kárpótlást kell majd fizetnie. Mert így igazságos."

Igazságos? Mi és mihez képest? És ki fogja eldönteni?
Az Igazság Jézus Krisztusban van, előtte kell felelnie majd egyházinak és egyházellenesnek is, minden embernek a cselekedeteiért.

calabria007 (törölt) 2013.12.19. 21:19:38

@tobeor:

ne haragudj, de ez nagyon gyenge...

calabria007 (törölt) 2013.12.19. 21:21:16

@Ad Dio:

mindenkinek jobb lenne ha leszakadna az egyház az államról

persze a reprivatizáció már (sajnos) nem járható út

tobeor 2013.12.19. 23:19:45

@Ad Dio: Csak nem képzeled... ja, nyilván nem. Nyilván viccelni akartál ezzel.

tobeor 2013.12.20. 12:46:49

@calabria007: Ha vannak érveid, szívesen meghallgatom és reagálok rájuk.

Ad Dio 2013.12.23. 08:20:31

@tobeor:

Egészen komolyan gondoltam. Az eredeti kérdésben szerencsére egyetértésre jutottunk: a Vatszer nem felrúgható sem jogi sem erkölcsi alapon. Itt a vita tulajdonképpen véget is ért.

Behoztál egy sereg új témát, ami által a vita szétfeszíti a blogos kereteket, így értelmetlen szómenésbe torkollt. Ezt jeleztem vissza.

Mint már említettem, a blogos diskurzusok legfontosabb célja a kommunikációs képességek fejlesztése.

Javaslatom: fogalmazz tömörebben, pontosabban és ne nyiss új témát, mert minden vita kiterjeszthető ádáméváig, csak egy ponton túl nem vitának, hanem civakodásanak hívják.

tobeor 2013.12.24. 01:19:24

@Ad Dio: Engem úgy neveltek, hogy értékeljem, ha valaki különösen sok energiát fektet abba hogy kifejtse nekem az érveit, és az a minimum, hogy ha már a másik ennyit fáradt, csak miattam, akkor elolvasom amit írt - nem hogy még visszaszóljak hogy írja újra...

Az álláspontom világos, sokszor kifejtettem, és nem engedem eltorzítani: A jogrendszer, és csakis a jogrendszer tiszteletben tartása miatt a Vatszert jogi alapon nem felmondani kellene, hanem azzal azonos nagyságú, de inkább nagyobb egyházadóval kiegészíteni, és a pénzt így visszavenni.

Erkölcsileg a Vatszer soha nem volt érvényes, mert az egyház sérelmei eltörpülnek a döbbenetese mennyiségű és mértékű történelmi és jelenkori bűnei és károkozásai mellett. Kárpótlással az egyház tartozik valójában.

Semmilyen új témát nem hoztam be, minden amit írtam az eddigi álláspontom közvetlen alátámasztásra szolgált. Nagyon is értelmes volt amit írtam. Te viszont már ismételten nem vagy hajlandó foglalkozni sok érvemmel és példámmal. Mindketten tudjuk az igazi okát, hogy miért.

Mint már említettem az hogy te miként fogod fel a blogos diskurzusokat, az lehet igaz rád, de nem lehetsz annyira öntelt, hogy azt hidd, hogy mások nevében is nyilatkozhatsz, legalábbis remélem. Mint írtam: "részemről ez őszinte eszmecsere, de ha te csak gyakorlod rajtam a kommunikációs képességeid, akkor szólj, ehhez nem óhajtok asszisztálni."

És egy ilyen vita, és egy ilyen utolsó alibi-reagálásod után szintén nem kéne annyira önteltnek lenni, hogy még te osztogass javaslatokat. Kifigurázhatnám ezt ismét, de látom, te eddig sem vetted észre magad, hiába figuráztam ki eddig is az öntelt, felsőséges, az én érveimet levegőnek néző, azaz azok elől menekülő, de azért még másokat kioktató stílusod. Szóval akkor minek...

Nem lett szép vége, csak kibukott ez az antipatikus oldalad, de hát hosszútávon senki sem tudja elrejteni igazi valóját.
Karácsony van, szóval fátylat rá, szép ünnepeket neked.

Ad Dio 2013.12.24. 08:09:24

@tobeor:

Boldog Karácsont. Lazíts ecscém!...

(Ha nem baj, majd Karácsony után olvasom el ezt az újabb kisregényt)

calabria007 (törölt) 2013.12.24. 19:50:35

@tobeor:

"az egyház sérelmei eltörpülnek a döbbenetese mennyiségű és mértékű történelmi és jelenkori bűnei és károkozásai mellett"

no, erre mondtam, hogy ez nagyon gyenge...

Kuviklacz · szemelyesadatok.blogspot.com 2014.01.13. 23:01:01

@Ad Dio: Ha már arról beszélünk, hogy az egyház jogszerűen gazdagodott meg (nem mindig, lásd a Butler-ügyet), akkor az államosítás is at adott körülmények között ez is jogszerű volt.

Hozzátenném, hogy a szociális és oktatási intézményeket nem helyes idekeverni, azok ugyanis megkapják az állami normatívát a járadék felett, sőt, a fenntartói normatívát is, amit állami iskolák nem (közben a FIDESZ felborította az egész iskolafinanszírozást, többek között azzal az eredménnyel, hogy községek egyetlen iskolája került egyházi kézbe. Ha elvárod az államtól, hogy helyet adjon iskoláiban a vallásoktatásnak, el kell várnod a monopolhelyzetben lévő egyházi iskoláktól is, hogy ne követelje meg a vallásgyakorlást az ateistáktól semmilyen módon és keretben.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blogspot.com 2014.01.13. 23:06:23

Végül, de nem utolsósorban: arról nagy a csend, hogy a hívek is hozzájárulhatnának az egyház hitéleti tevékenységéhez. A kultúra, mint a humántőke-fejlesztés része jobban megérdemelné az állam támogatását (mert beruházás a humántőkébe), de az erre fordított összeg egyre csökken, ha pedig a fősodorbeli intézményeken kívül kívánok akár kulturális, akár más civil tevékenységet folytatni, a teljes költségét meg kell fizessem (adókkal együtt: ÁFA, közreműködők SzJA-ja). Ez nem kettős mérce?

Ad Dio 2014.01.14. 07:43:15

@Kuviklacz:

"Hozzátenném, hogy a szociális és oktatási intézményeket nem helyes idekeverni, azok ugyanis megkapják az állami normatívát a járadék felett,"

Nem is keveretem.

"Ha elvárod az államtól, hogy helyet adjon iskoláiban a vallásoktatásnak, el kell várnod a monopolhelyzetben lévő egyházi iskoláktól is, hogy ne követelje meg a vallásgyakorlást az ateistáktól semmilyen módon és keretben."

Természetesen. Törvény van erre. Nem is teszik ezek az iskolák. Egy ilyen iskolát ismerek, ott nincs kötelezőhittan, sem semmi egyéb kötelező vallásgyakorlat.

pilates (törölt) 2014.01.14. 19:42:40

@Kuviklacz: zavarna esetleg, ingerelne valamire, ha igen? na, és ha nem, akkor csalódott lennél vagy megkönnyebbülnél?

Kuviklacz · szemelyesadatok.blogspot.com 2014.01.14. 21:17:47

@pilates: Engem az zavar, hogy erre hivatkozással mentegetik az evilágon elkövetett bűnöket (vagy legalábbis ezzel hárítják el, hogy ezen a világon is felelősek lennének).

Kuviklacz · szemelyesadatok.blogspot.com 2014.01.14. 21:19:06

@Ad Dio: Te írtad, hogy az épületeik zöme, amelyeket ebből a pénzből renoválnak, szociális és oktatási célt szolgál.
Ez pedig esélyegyenlőtlenséget szül, mert ilyen többletforrása az önkormányzatoknak, nem egyházi alapítványoknak nincs.

Ad Dio 2014.01.15. 07:02:43

@Kuviklacz:

Nem ezzel indokoltam a pénz jogosságát, csak elmondtam hogy mire megy el. Ezek az ingatlanok egyébként így is pont olyan lelakottak az esetek többségében, mint a más fenntartásúak - sajnos egy öreg épület nagy pénznyelő.

pilates (törölt) 2014.01.15. 09:14:54

@Kuviklacz: Ne haragudj, de nem tudlak követni. Kik mentegetik az evilági bűneiket, kifejtenéd jobban, hogy mire gondolsz pontosan? Az én hozzászólásom éppen az evilági felelősségről szólt..és arról, hogy az itteni cselekedetek nem maradnak következmények nélkül sem itt a földön, sem pedig pedig a halál után, mert van folytatás.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blogspot.com 2014.01.15. 20:06:48

@pilates: Azt írtad: "Igazságos? Mi és mihez képest? És ki fogja eldönteni?
Az Igazság Jézus Krisztusban van, előtte kell felelnie majd egyházinak és egyházellenesnek is, minden embernek a cselekedeteiért. " Ez azt jelenti, hogy csak JK előtt kel mindenkinek felelnie, nincs más, aki eldöntse, és ennek folytán szankcionálhatná az igazságtalanságot.

pilates (törölt) 2014.01.18. 22:18:58

@Kuviklacz: Ő a mennybe ment, de átadta a megbízatást a tanítványainak, azok meg továbbadták az utódoknak és így tovább. Ez van. Gondolom érthető, a probléma az szokott lenni, hogy elfogadható-e. Én elfogadtam, mert nekem ez pont megfelelő és nem görcsölök azon, hogy jó-e így, vagy nem jó és van jobb is ennél, vagy, vagy vagy.. engem a döntésem tökéletesen felszabadít és igazol is. Klassz így élni Isten tenyerén!

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.01.21. 15:19:54

@Ad Dio:

"Természetesen. Törvény van erre. Nem is teszik ezek az iskolák. Egy ilyen iskolát ismerek, ott nincs kötelezőhittan, sem semmi egyéb kötelező vallásgyakorlat."

nos, nem tudom, te melyik intézményről beszélsz, én ismerek néhányat, mindenhol kötelező reggeli istentisztelet van, aki onnan késik, az igazolatlant kap, valamint simán előfordul, hogy bevallottan nemhívő gyermeket fel sem vesznek, de az eltérő felekezet is okozhat felvételi problémákat.

konkrétan nettó törvénytelenség, ami megy jónéhány egyházi iskolában, de a kutya nem törődik vele.

nem is lenne evvel (a kötelező vallásgyakorlással) gond, ha nem adóforintokból üzemelnének.

Ad Dio 2014.01.21. 22:16:00

@mcs:

Én azokról az iskolákról beszélek, amiket a közelmúltban vett át az egyház és olyan helyen vannak ahol nincs másik iskola.

A hagyományosan egyházi iskolákban (van a városban alternatíva), semmi kifogásom nincs a kötelező istentisztelet ellen.

Btw, nem a hit van megparancsolva itt sem, hanem a vallásgyakorlás minimuma (ott kell lenni az istentiszteleten).

Azzal pedig semmi baj hogy adópénzből csinálják, mert az ország egy része vallásos. Teljesen érthető elvárás a részükről, hogy legyen olyan iskola, ahol a világnézetüknek megfelelő szellemiségben tanítanak. Erről szól a demokrácia.

Én egyébként egyházi gimnáziumba jártam, de "világi" osztályba, (merthogy ilyen is van). Ránk nézve semmiféle vallásos kötelezettség nem volt.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.01.22. 09:11:08

@Ad Dio: igen, én is azokról. sok olyan település van, ahonnan pont ilyen okok miatt a szomszéd városba viszik a srácokat suliba.

pontosan azzal van baj, hogy adóforintokból nem lehet és szabad olyan iskolát üzemeltetni, amely nem semleges.

a vallásos népeknek nem ahhoz van joguk, hogy a hobbijukat adóból finanszírozzák, hanem ahhoz, hogy szabadon alapítsanak és működtessnek olyan intézményt, amilyet akarnak. önkéntes alapon, a saját pénzükből.

ilyen erővel mondhatnánk, hogy az emberek elsöprő többsége rendszeresen él nemi életet és igénye is van rá, miért nem működtet az állam adóból nyilvánosházakat?

a jog és a szabadság (a vallásszabadság is) nem azt jelenti, hogy azt majd a közösség kifizeti neked.

a demokrácia pedig pont nem erről szól, az épp a zsarnokság, ahol a közös befizetésekből magánérdekek szerint költünk.

az egyházi jellegű nevelés nem közérdek.

a közérdek a szabad és semleges állami iskola, amely mellett szabadon gyakorolhatod a vallásodat, vagy egyéb szabadidős tevékenységeidet.

ha vallásgyakorló vagy, akkor pontosan tudod, hogy mennyire rossz érzés eltiltani valakit ennek lehetőségétől - nos pont ennyire rossz, ha kötelezővé teszik.

Ad Dio 2014.01.22. 14:17:34

@mcs:

" igen, én is azokról. sok olyan település van, ahonnan pont ilyen okok miatt a szomszéd városba viszik a srácokat suliba."

Konkrét példa esetleg?

"a vallásos népeknek nem ahhoz van joguk, hogy a hobbijukat adóból finanszírozzák, hanem ahhoz, hogy szabadon alapítsanak és működtessnek olyan intézményt, amilyet akarnak. önkéntes alapon, a saját pénzükből."

Szerintem egyszerűen nem gondoltad ezt végig. Vagy esetleg én tévedek. Ennek eldöntésére, fussunk neki az elejéről. Szólj ha valamiben tévedek:

- a társadalom egyik alapvetése, hogy pénzt dobunk össze, hogy olyan szükségleteket elégítsünk ki, amiket magán úton lehetetlen, vagy egyszerűen sokkal hatékonyabb közösségben.
- megegyezünk abban is, hogy aki betesz pénzt, az megmondhatja mire menjen el a lóvé (demokrácia-szavazás)
- egyik ilyen igény az, hogy az oktatást ne otthon kelljen megoldani, hanem iskolákban.
- visszautalva a második pontra, ha valaki vallásos, akkor esetleg azt szeretné ha a gyermekei is ilyen közegben nevelkedjenek. Lassítok: az ő pénzéről van szó, nem pedig a "közösségéről". Ő adófizető, a szolgáltatásban szeretne olyat kapni, ami neki tetszik. Szó nincs arról hogy a vallásos emberek a "közösséggel finanszíroztatnák a hobbijukat".

Cáfold a gondolatmenetet, vagy fogadd el, hogy EZ a liberális demokrácia, nem pedig az, hogy mindenhol úgy működjenek a dolgok, ahogy azt Te, illetve a társadalom Veled egyetértő része szeretné.

Olyan iskolákat kell fenntartani, amire igény van. Ha vallásosra van igény, olyat. Ha ateistára, akkor olyat.

A "világnézetileg független" iskola egy szép lózung, nem több.

Javaslom tanulmányozd a kérdésben az USA rendszerét. Picit előrébb vannak a liberalizmus értelmezésében mint mi. Csak ők a liberalizmust nem a francia forradalom ateista/antiklerikális hagyományára építik, hanem a pragmatizmus filozófiájára. Szvsz sokkal egészségesebb irány.

Amiről lehet és kell is vitatkozni, az az a minimum lenne, hogy a diákok lelkiismereti szabadságának biztosításához mi az a minimum mozgástér amit tiszteletben kéne tartania minden intézménynek.

Ilyenre gondolok, mint pl. kötelezővé lehet tenni egy vallásos rendezvény látogatását (mint pl. a havonkénti iskolamise), de nem kötelezhető a diák pl. aktív részvételre. Nem köteles együtt imádkozni, énekelni stb a többiekkel. EZ konstruktív irányvonal és valódi liberalizmus lenne.

"az egyházi jellegű nevelés nem közérdek.

a közérdek a szabad és semleges állami iskola, amely mellett szabadon gyakorolhatod a vallásodat, vagy egyéb szabadidős tevékenységeidet."

Ezt sem Te sem én nem dönthetjük el, mert a "közérdek" fogalma feltételez bizonyos konkrétumot (népszavazás eredménye pl.), enélkül ez csak egy üres ad populum hivatkozás.

Emellett felhívnám a figyelmedet arra, hogy a jelenlegi társadalmi kutatások szerint a rendszeresen templomba járó vallásos emberek valamivel nagyobb százalékban (17-18%) vannak jelen, mint a magukat ateistának vallók (14-15%). a többség sem nem rendszeres vallásos, sem nem ateista.

Az egyházi iskolák aránya nem éri el a 8%-ot. Ez még alig a fele a rendszeresen templomba járók arányának.

Ad Dio 2014.01.22. 14:29:46

@mcs:

Még annyit tennék hozzá - abszolút konstruktív javallatként - hogy próbáld meg a vallásos emberek gondolatvilágát valódi toleranciával megközelíteni. Ezt egyébként vallásos embereknek is szóról szóra így szoktam javasolni amikor értetlenkednek az ateistákon. Az ember hajlamos arra, hogy a saját hitét - legyen az teizmus vagy ateizmus, AZ IGAZSÁGNAK tekintse, ahelyett hogy a tudomány állása szerint való módon valamiféle pillanatnyi kognitív mintázatnak, vagy esetleg tapasztalatok, gondolatok, hatások eredőjének tekintené.

Az Igazság kérdése nem 21. századi kérdés. A 21. század a "működőről", operátorokról, applikációkról és nem világmagyarázó nagy ideákról szól.

Egyszóval kerüld a vallásos emberek lenézését. Hidd el, ha ilyen családba születsz, vagy fogékony korodban érnek bizonyos hatások/találkozások, jó eséllyel Te is vallásos ember lennél. Míg ha én olyan közegbe születek, akkor simán lehetnék ma ateista hitű.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.01.22. 14:35:20

@Ad Dio: a liberális demokrácia első ismérve, hogy az egyház és az állam tökéletesen szét van választva.

az állami, részrehajlás és megkülönböztetés nélküli oktatásnak nem lehet a része a vallásos nevelés, pont azért, mert az egyik egyház kiemelése már sértené az alapelvet.

a vallás mindenki magánügye, ezért az iskolában nincs helye - lehet, hogy igény az lenne rá, mint az ingyen sörre, a halálbüntetésre és az adóból finanszírozott kuplerájokra, de attól, hogy valamire igény van, még nem következik, hogy arra el elhet használni a közösségi befizetéseket.

egyébként a hozzászólásod olyan mértékben csúsztat, elken és hamis relációkat állít fel, hogy nem lehet véletlen.
meg vagyok győződve róla, hogy pontosan érted a problémát, csak érdeked fűződik hozzá, hogy hazudj, csúsztass és mellébeszélj.

szóval vagy megtanulsz korrektül érvelni, vagy nincs értelme beszélgetnünk.

Ad Dio 2014.01.22. 14:42:48

@mcs:

"a vallás mindenki magánügye, ezért az iskolában nincs helye - lehet, hogy igény az lenne rá, mint az ingyen sörre, a halálbüntetésre és az adóból finanszírozott kuplerájokra, de attól, hogy valamire igény van, még nem következik, hogy arra el lehet használni a közösségi befizetéseket."

Ez veretes gondolat, csak nem liberalizmus, hanem francia forradalomra hajazó diktatúra.
A liberális demokrácia alapja az, hogy a választók döntenek mindenről. MINDENRŐL. Ha egy párt zászlóra tűzi a halálbüntetést és győz, akkor azt bevezetik. Épp így az ingyensört és az alanyi jogon járó kurvát (vagy épp a létpénzt hogy aktuális vonal is legyen). A kulcs az, hogy a többség mit akar. Egész egyszerűen NINCSNEK kőbe vésett tények. EZ a liberalizmus.

"egyébként a hozzászólásod olyan mértékben csúsztat, elken és hamis relációkat állít fel, hogy nem lehet véletlen.
meg vagyok győződve róla, hogy pontosan érted a problémát, csak érdeked fűződik hozzá, hogy hazudj, csúsztass és mellébeszélj."

Érvelj inkább ;-). Az ilyen tartalmak teljesen hidegen hagynak, emellett elég hülyén veszik ki magukat ha az ember ugyebár egy liberális fórumon nagyon liberális akar lenni :-).

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.01.22. 14:56:27

@Ad Dio:
a többségi igények korlát nélküli alkalmazása nem demokrácia, hanem a többség zsarnoksága. mint az közismert.

a liberális demokrácia használható formája a köztársaság, amelyben alkotmány és egyéb törvények rögzítik azt, hogy meddig tart az egyén szabadsága. (gyk: addig, ameddig nem sérted meg vele a másik ember szabadságát)

minthogy egyházi kezelésben nem tud megvalósulni a megkülönböztetés tilalma, ezért az általános (állami) iskolai nevelést nem lehet megvalósítani egyházi fenntartású intézményben.

amit te csinálsz, az nem liberális érvelés, hanem a mellébeszélés és az érvelési hibák trollszintű gyűjteménye.

már csak az a kérdés, hogy minek csinálod és kinek szól?

Ad Dio 2014.01.22. 15:16:55

@mcs:

"a többségi igények korlát nélküli alkalmazása nem demokrácia, hanem a többség zsarnoksága. mint az közismert."

Közismert? Ez újfent egy ad populum érv. Erőltesd már meg magadat kicsit. Érvelj az üres bullshit helyett :-).

"a liberális demokrácia használható formája a köztársaság,"

Szerinted. Szerintem is. Meg a többség szerint is. Épp ezért marad fent. De NEM azért mert ez az egyetlen és legjobb világ, hanem mert jelenleg a többség ezt tartja a legjobbnak.

Eljöhet egy olyan pillanat amikor ez nem így lesz. És ha az emberek akkor többségében másképp döntenek, akkor annak kell történnie. Nincsenek HITELES és KÖTELEZŐ ÉRVÉNYŰ kinyilatkoztatások. Minden és mindenki megkérdőjelezhető. A választópolgár felett nincs semmi. Sem az alkotmány, sem a törvények. Minden megváltoztatható ha a többségnek nem tetszik.

"amit te csinálsz, az nem liberális érvelés, hanem a mellébeszélés és az érvelési hibák trollszintű gyűjteménye.

már csak az a kérdés, hogy minek csinálod és kinek szól?"

Nyugaton a helyzet fokozódik, mi ;-)? Remélem elhiszed, bár szerintem nem különösebben érdekes dolog, de ez a saját véleményem. Azért mondom, mert így gondolom.

Utoljára reagáltam az ilyen értelmetlen kiszólásra.

Érvelj ha nem értesz velem egyet. Logikusan, racionálisan, koherensen!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.22. 22:12:46

@Ad Dio:
Mcs-nek van igaza. A liberális demokrácia pont abban különbözik az illiberális demokráciától (pl. athéni demokrácia), hogy vannak kőbe vésett elvek, nem meglepő módon a liberalizmus elvei, többek közt az állam és az egyház szétválasztott működése, vagy hogy senkit nem lehet a szabadságától önkényesen megfosztani stb. Athénban simán szavazhattál arról, hogy valakit száműzzenek. Egy liberális demokráciában ilyet akkor se tehetsz, ha az emberek 100%-a kívánja. Erről csak és kizárólag bíróság dönthet.

Ugyanakkor az is igaz, hogy az állam és egyház szétválasztásából közvetlenül nem következik az, hogy az állam nem adhat pénzt egyházi iskolának. Az viszont igen, hogy semmiképp se köteles.

A "többség zsarnoksága" abban az értelemben közismert, hogy a liberális filozófia egyik fontos alapgondolata.

Mellesleg abban viszont téved, hogy a liberális demokrácia és a köztársaság között szoros kapcsolat van. Egy alkotmányos monarchia ugyanúgy lehet liberális demokrácia.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.22. 22:16:44

Sőt, igazából pont a korlátlan népszuverenitás az, ami a francia forradalomhoz közelálló gondolat. Pontosabban Rousseau mániája volt, ami a Jakobinusok magukévá tettek.

Ad Dio 2014.01.23. 07:51:44

@Lord_Valdez:

Nem az első gondolat amiben nem értünk egyet, de ez nem baj.

Az általad vázolt (és persze derék irodalommal rendelkező) "liberális demokrácia" verzió fából vaskarika. Önfelszámoló.

Javaslok egy gondolatkísérletet.

Te azt mondod, hogy a liberalizmus törvényei kötelezőek. Ez olyan, mintha azt állítanád, hogy az evolúció a legjobb egyedek kiválasztódása, de az alapszabály az, hogy az ember nyer a végén, merthiszen.

Francokat mély tisztelettel. Nincs egyetlen olyan törvény vagy szabály sem erkölcsi sem kodifikált, amit ne lehetne megváltoztatni. Ugyanis nincs és nem is lehet olyan szuperfórumot kialakítani, ahol az emberiség nagyonokostévedniképtelen egyedei kimondják a NAGYTUTTIT. De ha mégis létezne ilyen, és valaki - ne adja az ég - nem fogadná meg a tanácsait, akkor mi van? Nincs ugyanis olyan szuperhatóság, ami országok felett kötelező érvénnyel és tévedhetetlenül ítélhetne.

Ebből kifolyólag az van, amit az emberek akarnak. Bizony-bizony, ha arra támadna gusztusuk, hogy közvetlenül ítélhessenek száműzetésre valakit és egy párt ezt következetesen bevenné a programjába, akkor belekerülne az ország törvényes rendjébe és LEGITIMMÉ válna. Pont nem számít hogy Neked vagy nekem ez tetszene-e, ha a többségnek tetszik. Ugyanezen az alapon akár magát a demokráciát is levetheti egy társadalom. Semmi nem gátolja meg ebben elvileg. De...

A gyakorlat persze mást mutat. Alapvető tapasztalatom, hogy az emberek zömében eléggé erős a "józan paraszti ész"-nek nevezett durva de mégis célszerű szerszám. Épp ezért a világvége regényeken túl nem divat a szélsőségek felé való tartós mozgás. A dolog a nagy tömegek és nagy számok csillapító arányára vezethető vissza. De másra nem. Az emberek azért nem vetik el a demokráciát, mert ezt tartják jónak. Azért nem szavazzák meg az önbíráskodást, mert nem tartják jónak. Azért nem szavazzák meg a halálbüntetést, mert nem akarják hogy legyen. Stb. A lényeg az, hogy nem valamiféle "liberális kinyilatkoztatás" vagy "tévedhetetlen fundamentum" az akadálya, hanem csupáncsak a józan belátás és az ebből fakadó döntések.

Ad Dio 2014.01.23. 08:09:58

@Lord_Valdez:

"Ugyanakkor az is igaz, hogy az állam és egyház szétválasztásából közvetlenül nem következik az, hogy az állam nem adhat pénzt egyházi iskolának. Az viszont igen, hogy semmiképp se köteles."

Ez a választópolgárokon múlik. Ha van kellő számú vallásos, akkor ők olyan pártot választanak, aki biztosítja a nekik tetsző törvényeket.Az állam nem önmagában köteles bármire, hanem a törvényeken keresztöl épül fel a kötelezettsége. Ha olyan törvény van érvényben ami előírja az egyházi iskolák támogatását akkor ez állami kötelezettség. Ha nincs ilyen törvény, akkor meg köteles az állam NEM támogatni az egyházi iskolákat. A lényeg az, hogy ebben a kérdésben nem valamiféle "kinyilatkoztatás" a mérvadó (legyen az vallásos vagy ateista), hanem a választók akaratát képviselő pártok által hozott törvények.

"A "többség zsarnoksága" abban az értelemben közismert, hogy a liberális filozófia egyik fontos alapgondolata."

Ez az ELMÉLET közismert, de a kommentelő erre mint TÉNYRE hivatkozott. Ez természetesen csúsztatás. Erre mutattam rá.

Ad Dio 2014.01.23. 09:11:55

@Lord_Valdez:

"Ugyanis nincs és nem is lehet olyan szuperfórumot kialakítani, ahol az emberiség nagyonokostévedniképtelen egyedei kimondják a NAGYTUTTIT. De ha mégis létezne ilyen, és valaki - ne adja az ég - nem fogadná meg a tanácsait, akkor mi van? Nincs ugyanis olyan szuperhatóság, ami országok felett kötelező érvénnyel és tévedhetetlenül ítélhetne."

Kieg:

Legfőképp nincs olyan szuperhatalom, ami ennek a döntésnek érvényt is szerezhetne. Isten óvjon egy ilyen szuper erőszakszervezet létrejöttétől btw.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.23. 16:42:14

@Ad Dio:
"Nincs egyetlen olyan törvény vagy szabály sem erkölcsi sem kodifikált, amit ne lehetne megváltoztatni."
Ez történetesen így van, csak éppen a berendezkedés megszűnik liberális demokráciának lenni. Ld. a weimari köztársaság megválasztották Hitlert és szép lassan elhagyta mind a liberális, mind a demokratikus elemeket. De nem is állította, hogy liberális demokráciát üzemeltet.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.01.23. 18:41:19

@Lord_Valdez: igazad van, nem a köztársaság a lényeg, hanem az alkotmány - persze egy alkotmányos monarchia lényegét tekintve pont megegyezik egy köztársasággal.

@Ad Dio:
a kommentelő arra a tényre hivatkozott, hogy a többség zsarnoksága pont a liberális demokrácia ellentéte, és a kommentelő feltételezte, hogy egy liberális blogon a kedves hozzászóló úgy nagy vonalakban tisztában van a liberális demokrácia alapfogalmaival.

ha nincs (alkotmányos) korlát a többség igényei előtt, akkor a többség zsarnoksága előtt sincs korlát. és ez az esetek 100%-ban elő is szokott fordulni.

pontosan a (bárki) zsarnoki igényei miatt találták ki az alkotmányt, akkor épp a (túlerőben lévő) királyok korlátozására, manapság pedig a populista politikusok korlátozására szolgál.

mert lássunk tisztán: a tömegeknek nincsenek szofisztikált igényei, a tömegek a leginkább populista jelszavak mögé sorakoznak fel mindig.*

sokat segítene az ilyen viták minőségén, ha sikerülne némi tárgybéli tudást felcsippentened a témából, akár a liberalizmusról, libertárius oldalágakról, meg úgy nagyjából a demokrácia történetéről.

pl. nem kellene avval tölteni az időt, hogy 1+1=2 feladványokat elemzünk.

szóval, bocsánat, de a témához nem értő, önjelölt világmegváltók és a direkt ferdítő, csúsztató trollok között még a gyakorlott szem sem mindig képes különbséget tenni.
hát még én.

* kivéve ott, ahol jelentős polgári jellegű középosztály létezik, aki képes (és hajlandó!) eltartani egy kellően elfogulatlan és sokszínű médiát.

Ad Dio 2014.01.23. 23:45:13

@Lord_Valdez:

Pontosan. A liberális demokrácia akár fel is számolhatja magát. NB nem Hitler számolta fel a demokráciát a német nép akarata ellenére, hanem ő csak felismert egy lehetőséget, egy szerepet és megtette a szükséges lépéseket.

A demokrácia bizony fel is számolhatja magát, ez benne a rizikó. És értem hogy nagy a kísértés arra hogy "megvédjük" a demokráciát önmagától, de sajnos ezzel ki is végezzük a demokráciát.

Nincs más lehetőség, mint elfogadni, hogy a hatalom tényleges alapja a szavazók kezében van, nem pedig valamilyen kiváltságos réteg kezében, akik vindikálják maguknak a jogot arra, hogy kézivezérléssel belenyúljanak a folyamatokba.

Ad Dio 2014.01.23. 23:58:02

@mcs:

"a kommentelő arra a tényre hivatkozott, hogy a többség zsarnoksága pont a liberális demokrácia ellentéte"

Ilyen "tény" nincs. Ez egy elmélet. Nézz utána kérlek a tény és az elmélet különbségének. A társdalomtudományokban a "tények" leginkább statisztikai adatok, évszámok formájában vannak jelen. A jelenségek értelmezése szinte kivétel nélkül elméletekben ölt testet. Épp mint jelen esetben is.

"ha nincs (alkotmányos) korlát a többség igényei előtt, akkor a többség zsarnoksága előtt sincs korlát. és ez az esetek 100%-ban elő is szokott fordulni."

???? Te biztos tudod mit akartál ezzel mondani, de nem jön át.

"pontosan a (bárki) zsarnoki igényei miatt találták ki az alkotmányt, akkor épp a (túlerőben lévő) királyok korlátozására, manapság pedig a populista politikusok korlátozására szolgál."

Ez így van, csakhogy nem az alkotmányról van jelen esetben szó, hanem arról, hogy ki és milyen feltételekkel változtathat rajta, illetve létezhet-e olyan szuperpozíció, amelyből a többség akarata semmibe vehető lenne.

"mert lássunk tisztán: a tömegeknek nincsenek szofisztikált igényei, a tömegek a leginkább populista jelszavak mögé sorakoznak fel mindig.*"

Ebben érzek némi arisztokratikus felhangot. Mi Okosak, és ők (ti) butuskák. Fityfenét. Nincsenek olyanok hogy "tömegek". Egyes választópolgárok vannak, akiknek megvan a maguk józan esze. Nem helyettük kell gondolkodni, hanem velük.

"sokat segítene az ilyen viták minőségén, ha sikerülne némi tárgybéli tudást felcsippentened a témából, akár a liberalizmusról, libertárius oldalágakról, meg úgy nagyjából a demokrácia történetéről.

pl. nem kellene avval tölteni az időt, hogy 1+1=2 feladványokat elemzünk."

Persze-persze...

"szóval, bocsánat, de a témához nem értő, önjelölt világmegváltók és a direkt ferdítő, csúsztató trollok között még a gyakorlott szem sem mindig képes különbséget tenni.
hát még én."

:-)))))))))))))))) vazze... mit szívsz?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.24. 07:27:02

@Ad Dio:
Egy liberális demokráciában nincs kiváltságos réteg. És igaz, hogy a populizmus rá tudja venni a népet, hogy számolja fel a liberális demokráciát.
Viszont azt vettem észre, hogy te instrumentalizálod az érdeked.
Neked az érdeked az egyháztámogatás és ezért elbújsz a "népakarat" mögé, holott ez egy pillanatnyi állapot. Szinte biztos vagyok, hogy egyáltalán nem alkalmaznád ezt az elvet, ha a "népakarat" az lenne, hogy egy büdös vasat ne kapjanak. Vagy, mint Franciaországban, ahol közoktatási intézményben keresztet se szabad kirakni.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.01.24. 08:34:48

@Ad Dio: nem úgy tűnik, hogy megpróbálkoztál volna valóban értelmezni azt, amit írtam. kár.

az erőből következő (kizárólag többségi akarattal átvihető) döntések bármilyenek lehetnek.

egy liberális demokráciát pont az különböztet meg egy sima többségi zsarnokságtól, hogy önként vállalt korlátokat állít a többségi érdekérvényesítés elé (vö: alkotmány)

bámennyire is szemellenzősen nyomatod ezt a többség akarata érvet (most, hogy a többség akarata megegyezik a tiéddel) attól még nem lesz ez az érv sem igaz, sem jó.

a tömegek -bármennyire is nehezen érted ezt meg- manipulálhatók, befolyásolhatók, hergelhetők. az egyén többnyire értelmes és független. a tömeg nem az. sosem az.

a tömeg nem egyenlő az egyének sokaságával, a tömeg másként viselkedik. nézz utána, ha meg akarod érteni, hogy miért van ez így. sokan kutatták, nagy irodalma van.

ahol a tömegek igényeinek kiszolgálását nem akadályozzák önként vállalt és önként megtartott korlátok, alkotmányok, ott nem létezhet liberális demokrácia, nem létezhetnek szabadságjogok, sem pedig emberi jogok.

ezek nélkül nincs se szabadság, se demokrácia és a többségi igények kiszolgálása mindig egy (már rég nem többségi, hanem brutálisan egyéni) zsarnok trónra kerülését készíti elő.

a tény az, hogy eddig mindig így történt, és a konklúzió pedig az, hogy ezután sem fog másképp.

sajnos pontosan tudom, hogy te sem akarnál többségi zsarnokság alatt élni, csak valamiért ezt mantrázod, mert azt hiszed, hogy nem látjuk az indokaidat és a célodat.

nem túl produktív dolog hülyének nézni valakit. főleg, ha beszélgeti akarnál vele.

Ad Dio 2014.01.26. 17:02:36

@Lord_Valdez:

"Szinte biztos vagyok, hogy egyáltalán nem alkalmaznád ezt az elvet, ha a "népakarat" az lenne, hogy egy büdös vasat ne kapjanak."

Ez nem így működik.

Olyan hogy "népakarat" nem létezik. Egyes választók vannak, akiknek akarata van. És amíg van olyan állampolgár, akinek olyan igénye van, hogy legyen vallásos oktatás, illik lennie.

BTW ha esetleg kialakulna egy olyan többségi akarat, ami megvonna minden támogatást az egyházaktól és ezt egy párt végig is vinné a törvényhozáson, akkor én minden tőlem telhetőt megtennék arra hogy tiltakozzak: kifejteném az ellenvéleményemet, demonstrációkon vennék részt stb. Röviden: az lenne a véleményem, mait itt kifejtettem: nem felel meg a társadalmi igazságosságnak az, hogy az adófizetők befizetett adójukból ne olyan oktatási szerkezet alakuljon ki, ami megfelel a választók társadalmi arányának.

DE! Ebben az esetben sem állítanám azt, hogy ez "elvileg" lehetetlen, illegitim, vagy hogy ez ellenkezik a demokrácia "elveivel". Mert ez nem így van.

A francia helyzet épp úgy demokratikus, mint az európai viszonylat másik pólusa, a lengyel.

Ad Dio 2014.01.26. 17:05:51

@Lord_Valdez:

"És igaz, hogy a populizmus rá tudja venni a népet, hogy számolja fel a liberális demokráciát."

Nem, nem igaz. A populizmus meglevő igényekre és érzelmekre épít. Nem képes semmiféle olyanra rávenni szegény-szegény népet, ami nincs meg benne eredendően.

A liberális demokráciát meg ma szerintem nem kell féltened. Az emberek demokrácia-pártiak, még ha nem is úgy képzelik el adott esetben a demokráciát mint Te.

Ad Dio 2014.01.26. 17:10:43

@mcs:

Árnyékboxolsz. Ha jól esik, folytasd, de értelmetlen

Mielőtt még jobban belehergeled magad, mutasd már ki hogy hol mondtam hogy nem kell alkotmány?

Természetesen kell. Én azt állítom, hogy olyan szupertestület nem kell, ami meg tudja ítélni, hogy az alkotmány-egy-egy cikkelye "megfelelő"-e (minek is?), vagy "helyes"-e (milyen szempontból is?).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.26. 21:08:24

@Ad Dio:
Dicséretes, tehát eltudnád fogni, hogy ha egy ateista párt kétharmadot szerezne (ami nem valószínű, de nem azért, mert Magyarország annyira vallásos, hanem mert számos más törésvonal is van és vallási kérdéssel nem fogsz össze ekkora tábort), és teljesen lenullázná az állami támogatást.

Ami a populizmust illeti, ne becsüld le a kérdés megfogalmazásának erejét. Ahogy Orbán mondta anno, ha azt kérdeznék, hogy befagyasszák-e a nyugdíjakat, akkor az emberek 80%-a elutasítaná. Ha az, hogy megőrizzék a reálértékét, akkor 80%-uk támogatná.

Ad Dio 2014.01.26. 21:43:15

@Lord_Valdez:

"Dicséretes, tehát eltudnád fogni, hogy ha egy ateista párt kétharmadot szerezne (ami nem valószínű, de nem azért, mert Magyarország annyira vallásos, hanem mert számos más törésvonal is van és vallási kérdéssel nem fogsz össze ekkora tábort), és teljesen lenullázná az állami támogatást."

A demokrácia egy játékmező. Ezen játszunk. Olyan is van, hogy az érdekeink előnyt élveznek, de olyan is van, hogy nem. Ha az érdekeink sérülnek, küzdhetünk. De ha a másik fél a szabályok betartásával kerül fölénk, akkor ez van. El kell fogadni. Tőlem nem fogod hallani azt hogy "megszűnt a demokrácia" vagy hogy "ez már nem liberális jogállam" pusztán azért mert valami nem pont úgy megy ahogy nekem jó.

Ad Dio 2014.01.26. 22:28:51

@Lord_Valdez:

"Egy liberális demokráciában nincs kiváltságos réteg."

Tökéletesen egyetértünk. Épp ezért nem lehet szuperpozícióba helyezni az AB-ot sem. Ők sem lehetnek rendszer felettiek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.27. 07:17:48

@Ad Dio:
Nono! Nem rendszer felettiek, hanem a rendszer részei.
Quis custodiet ipsos custodes? - tenné fel a kérdést az egyszeri római? Az AB azért kell, hogy őrizze az uralkodót és/vagy parlamentet. Az AB-t viszont a parlament őrzi.

Én se szoktam. Ellenben vannak panaszok, amik nem az érdekekből fakadnak. Pl. egy jogállamban nem lehet visszamenőleges büntetéseket kiróni. Mifelénk igen...

Ad Dio 2014.01.27. 07:28:16

@Lord_Valdez:

Menjünk vissza a kiindulóponthoz.

Én nem az AB ellen vagyok, hanem csupán az ellen, hogy ha joguk van az alkotmány szövegét is elbírálni.

Ha ez így van, akkor felette állnak a rendszernek, kiváltságosok.

Nem. Az ő dolguk a törvények összevetése az alkotmánnyal (előzetes normakontroll), esetleg a már kodifikált törvények alkalmazási gyakorlatának vizsgálata (utólagos normakontroll). Erről szól a 4. módosítás rájuk vonatkozó része, szerinte nagyon is helyesen.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.27. 20:13:46

@Ad Dio:
Határeset. Itt azt történt, hogy alkotmányellenes dolgot akartak berakni az alkotmányba. Ami önmagában véve is igen bizarr dolog.

Ad Dio 2014.01.27. 20:35:00

@Lord_Valdez:

Mit tartasz Te alkotmányellenesnek?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.01.28. 13:58:06

@Ad Dio: na ne hülyüljünk már meg teljesen.

ha a derék képviselők pillanatnyi elmezavarukban lendületből módosítják 234. alkalommal is az alkotmányt, és mondjuk bekerül még néhány alkotmányellenes szabály, mondjuk egy olyan, hogy a bárkit bármeddig előzetes letartóztatásban lehet tartani, ha az ügyészség a pl. a kormányfő megsértésével vádolja.
vagy a fidesz jogi ámukfutásából szabadon választott bármi. (visszamenőleges jogalkotás, választójog korlátozása, magántulajdon felfüggesztése, egyházak betiltása, hajléktalanság törvényi büntetése, és sorolhatnám estig)

ha nincs testület, amely az alkotmányt belülről és kívülről is meg tudja védeni (akár a képviselők idióta módósításaitól, akár a kormány aljas és jogfosztó törvényeitől), akkor az alkotmánynak nincs különösebb értelme, és csak egy sima 2/3-os törvény lesz belőle. vagy annyi sem.

egy jogaiban korlátozott AB egyúttal korlátozott jogállamot is jelent.

minden diktatúra úgy keződik el, hogy a kormány a hatékonyságra, meg a népfelségre hivatkozva korlátozza és felfüggeszti az alkotmányos jogállam részeit (majd később egyre nagyobb részeit, végül az egészet)

és akkor még arról nem is beszéltünk, hogy az alkotmánybírák kiválasztása nem lehet egy kormánypárt kiváltsága.

az alkotmány az egész népet védelmezi, és főleg a hatalom birtokosaival szemben, azaz elsősorban a kormánnyal szemben.

vagy elsöprő többséggel, vagy a következő parlament jóváhagyásával, vagy népszavazással kell egy alkotmányt legitimálni.

egyébként nincs értelme az egésznek, és a következő garnitúra megint szét fogja barmolni az egészet és kezdhetjük előről.

Ad Dio 2014.01.28. 17:51:28

@mcs:

"na ne hülyüljünk már meg teljesen."

Ezeket elhagyhatod. Köszi :-).

"ha nincs testület, amely az alkotmányt belülről és kívülről is meg tudja védeni (akár a képviselők idióta módosításaitól, akár a kormány aljas és jogfosztó törvényeitől), akkor az alkotmánynak nincs különösebb értelme, és csak egy sima 2/3-os törvény lesz belőle."

Merthogy az is. Egy "sima" 2/3-os törvény. Nem szentírás, nem kinyilatkoztatás. Ne feledd: túl vagyunk "jón és rosszon"... Éppen azon érvelek, hogy nincs és nem is lehet demokratikus keretek közt olyan testület, ami "kívülről meg tudja védeni" a alkotmányt. Nem. Nincs tévedhetetlen külső nézőpont. Az alkotmány egy "sima" 2/3-os törvény. A demokráciát nem az alkotmánybíróságnak kell megvédenie, hanem a polgárainak. Már ha valóban demokráciában szeretnének élni. Merthogy ez sem biztos és senki nem is kényszerítheti rájuk ha nem így van.

"egy jogaiban korlátozott AB egyúttal korlátozott jogállamot is jelent."

Ha a valódi feladatukban korlátozzák őket (törvények és végrehajtásuk alkotmányos kontrollja), akkor az valóban a jogállam sérüléséhez vezet. Azonban most nem erről van szó.

"és akkor még arról nem is beszéltünk, hogy az alkotmánybírák kiválasztása nem lehet egy kormánypárt kiváltsága."

Ebben van valami, bár nehezen tudom elképzelni, hogy ki más választhatná meg a bírákat, mint az országgyűlés.

"vagy elsöprő többséggel, vagy a következő parlament jóváhagyásával, vagy népszavazással kell egy alkotmányt legitimálni."

A 2/3-ad éppen az "elsöprő többség" kifejeződése. Ha ennél is nagyobb hányadot határozol meg feltételül, akkor szinte soha nem lehet hozzányúlni. A népszavazás nagyon nehezen kivitelezhető, mert az alkotmány eléggé sok tételből áll, amikről külön-külön kellene szavaztatni. A következő parlament meg mennyiben reprezentálna nagyobb felhatalmazást? Ez önellentmondás.

Mint már többször leszögeztem, szerintem az AB szuperpozícióba helyezése ellentmond a demokrácia legerősebb formájának. Ugyan működhet így, ha a többség úgy kívánja, de nem szükségszerű, illetve valójában nem is kívánatos. A liberális demokrácia lényege az, hogy nincs szuperpozíció.

Amit viszont megtehet az AB az az, hogy amennyiben az alkotmányba ÖNELLENTMONDÁS kerül, akkor felfüggesztheti a működését, mivel ebben az esetben döntésképtelenné válik. Na EZT megteheti. Ez ugyanis nem szuperpozíció, hanem csupán annak jelzése, hogy kéremszépen itten önellentmondás vagyon, így mink nem tudjuk melyiket alkalmazzuk, tessenek szívesek kibogozni eztet nekünk.

Így ha pl. egy kormány olyan döntést hozna, hogy egy népcsoport vagy egy etnikum, vallás stb szabadságjogát csorbítaná, akkor azt lehet mondani, hogy itt az alapjogok önellentmondásban vannak. Tessenek ezt korrigálni, addig az AB (és ezzel a jogállam egy fontos része) szünetel. Ekkor persze a polgároknak szabad hatni a kormányra, szép szóval vagy kiabálással.

Ez a liberális demokrácia.

Ha azt gondolod, hogy ez bizony így meglehetősen rizikós, akkor egyet kell értenem Veled. Az. De senki nincs felhatalmazva arra hogy másokat a saját hülyeségüktől megvédjen. Ha eljön esetleg egy olyan idő, amikor egy ország polgárai úgy döntenek, hogy nem kell a demokrácia a továbbiakban, akkor azt sem lehet "demokratikus" úton megakadályozni. Más kérdés, hogy lehet ilyen helyzetben mindenféle módon nyomást gyakorolni, de a többség véleménye akkor is mérvadó, ha ilyen ösvényen mozog. Ez a valódi szabadelvűség. Minden más szimpla ideológia.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.28. 20:21:08

@Ad Dio:
Azt tartom alkotmányellenesnek, ami ellentmond az alkotmánynak.
Ez volt a baja az AB-nek is, hogy amit be akartak emelni, az az alkotmány más részeinek ellentmond.

Erre nem hiszem, hogy megoldást jelentene, hogy az AB kvázi sztrájkba kezd.

Ad Dio 2014.01.28. 20:33:48

@Lord_Valdez:

"Erre nem hiszem, hogy megoldást jelentene, hogy az AB kvázi sztrájkba kezd."

Más lehetősége nincs, az előbb már kifejtett okok miatt. Ő csak azt állapíthatja meg, hogy két cikkely ellentmond egymásnak, azonban mivel nincs szuperpozíció, így nem VÁLASZTHAT a kettő közül (milyen egyetemes igazság/tévedhetetlen tudás stb. mentén tenné azt?). Szóval az AB csak jelzést küldhet, hogy döntésképtelenné vált az önellentmondás miatt. Ezt nevezetjük "strájknak" is.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.01.28. 21:48:29

@Ad Dio: nem igazán sikerült ráérezned, hogy mi is egy alkotmányos demokrácia lényege.

mely esetben az alkotmány nem csupán egy törvény, hanem olyan lényeges összefoglalása egy nép általános szabadságjogainak, amely minden mást meghatároz.

ezért hívjuk alkotmánynak.

a dolog lényege, főleg liberális szempontból, hogy akkor lehetsz szabad, ha a szabadságod nem sérthetik mások, ezért te sem sértheted másokét.
ebből következik, hogy ha ezeket a szabadságjogokat nem garantálja egy olyan szabály, ami még a nép pillanatnyi többségével szemben is megvédi az adott kisebbséget, akkor ott bizony nincs se szabadság, se jogállam, se demokrácia.

mert bármilyen különös is, demokrácia csak ott van, ahol tiéd a döntés szabadsága, de ha ebben (a döntésedben) mások közben befolyásolnak, vagy kényszerítenek, akkor az már nem szabad döntés, és nem is demokrácia.

nézd, játssz nyugodtan a gondolattal, hogy milyen lehet egy olyan társadalomszervezés, amelyben a többség pillanatnyi érzületében azt tehet egy (vagy több) kisebbséggel, amit csak épp akar, ha ez neked örömet szerez. kérlek.
volt már pár ilyen projekt a nem is túl távoli múltban, nem volt vidám a végük.

de bárhogy is, kérlek, ne nevezd liberális demokráciának, mert nem az. a jogállamtól is ügöst messze van.

egy liberális demokrácia rendszere képes kell, hogy kezeljen olyan problémákat, mint egy pillanatyi többségi felhatalmazás birtokában végbevitt ámokfutás.

erre a célra a nagyvilágban a független (és korlátlan) alkotmánybíráskodás rendszere elég jól bevált, bár tény hogy vannak egyéb jó megoldások is.

mindenesetre, kies hazánkban volt egy alkotmány, volt egy alkotmánybíróság, és volt ennek egy kialakult rendje.

most nincs se alkotmány, se teljes jogú AB, és jóformán a teljes civil kontrol megszűnt a kérdésben úgy en bloc.

ha a szabadság és a szabadságjogok garantálása és teljesen jogos civil kontrol, vagy úgy is mint a demokrácia alapvető működéséhez szükséges alapfeltételek léte felől vizsgálom, akkor bizony minden téren csökkent a derék választópolgárok beleszólási lehetősége bármibe is.

ehhez képest a cinizmus magasfoka és jó közepes trollság előjönni olyan álérvekkel, hogy azért vonjuk meg a polgárok egy részétől a választás szabadságát (pl.) az oktatás terén, hogy evvel más polgárok szabadságát növeljük.

pontosan az ilyen döntések megakadályozására van szükség egy alkotmányra, amely nem engedi a többséget a kisebbségek elnyomására, és tiltja a különleges előjogok adományozást.

ha ezek nem tiltottak, akkor az nem szabad demokrácia, hanem valamely formája a zsarnokságnak.

---

az nem szabad ország, ahol szabadon elvehetsz jogokat másoktól. még akkor sem, ha épp többen vagy.
sőt, főleg akkor.

Ad Dio 2014.01.29. 00:05:02

@mcs:

"nem igazán sikerült ráérezned, hogy mi is egy alkotmányos demokrácia lényege."

Egyszer nem vagy képes nem becsmérléssel indítani, igaz-e?... (ásít)...

Említettem már hogy semmi értelme? Ha igen, akkor bocs. Csak ismétlem önmagam.

"a dolog lényege, főleg liberális szempontból, hogy akkor lehetsz szabad, ha a szabadságod nem sérthetik mások, ezért te sem sértheted másokét."

Ez nem "A" liberalizmus, hanem EGYFAJTA liberalizmus ELMÉLETE. Egyébként ha tudományosan (pszichológiailag, szociológiailag, humánetológiailag stb) megvizsgálod a kijelentést, nem kevés problémát tárhatsz fel. Nem megyek ebbe bele, mert nem fér el egy kommentben. Járj utána ha érdekel.
Mindenesetre ez egy hit. Ebben hinni kell hogy világot lehessen rá építeni. Épp ezért veti el a liberalizmus realistább ága. Mert van aki nem nagyon szeret "hinni".

A "dolog" vagyis a demokrácia lényege az, hogy az van, amit a többség szeretne. Pont. Van olyan, hogy ez egybeesik a demokrácia legerősebb formáival, ami elméletben szépen kutatható és felépíthető, de van olyan is, hogy nem. Azonban rákényszeríteni senkire nem lehet a demokráciát, mert az már nem az :-). Ebben a kérdéskörben javaslom végezz kutatást az USA un. "demokrácia exportjával" kapcsolatban. Nézd meg micsoda átütő "eredményeik" vannak.

A demokrácia nem kierőszakolható. Ebben az államformában az a szép, hogy önként kell választani. Épp így önként le is lehet mondani róla.

"mert bármilyen különös is, demokrácia csak ott van, ahol tiéd a döntés szabadsága, de ha ebben (a döntésedben) mások közben befolyásolnak, vagy kényszerítenek, akkor az már nem szabad döntés, és nem is demokrácia."

Tekintsünk el attól, hogy mindig és mindenütt befolyásolják egymást az emberek ilyen-olyan módokon. A demokráciában is, sőt talán ott a legkörmönfontabban. De még ha így is lenne, ez akkor is vezethet önfelszámoláshoz: vagyis demokrácia az is ha egy közösség lemond a demokráciáról, mert a többségnek ez a véleménye.

"erre a célra a nagyvilágban a független (és korlátlan) alkotmánybíráskodás rendszere elég jól bevált, bár tény hogy vannak egyéb jó megoldások is."

Ennek olvass utána: a legtöbb fejlett demokráciában nincs joga az AB-nak az alkotmány szövegért magát megítélni. Épp az általam felvázolt érvek mentén.
Az EU-ban Brüsszel és Strasbourg igyekszik együttesen hatni. Ez egyébként rendjén is van, de az eszközeik - szerencsére - korlátozottak. Így megmarad a demokrácia.

"egy liberális demokrácia rendszere képes kell, hogy kezeljen olyan problémákat, mint egy pillanatyi többségi felhatalmazás birtokában végbevitt ámokfutás."

Itt megint csak oda lyukadunk ki, hogy - esetenként - mindenki hülye, csak neked van áramszedőd. Francokat. Liberálisan, felvilágosultan, korrekten, nem lehet ilyeneket mondani, mint hogy a többség "ámokfutása". A többségnek többségi véleménye van, és ez a mérvadó. Nincs szuperpozíció, amiből szemlélve meg lehetne ítélni egy többségi vélekedés "helyességét". Csak magánvélemény szintjén. A magánvélemény jogos, de nem írhatja felül a többség véleményét.

"most nincs se alkotmány, se teljes jogú AB, és jóformán a teljes civil kontrol megszűnt a kérdésben úgy en bloc."

Ez a Te véleményed, amit én elfogadok, még ha nem is értek vele egyet. Szerintem ma van alkotmány és van egy helyre tett AB.

"ehhez képest a cinizmus magasfoka és jó közepes trollság előjönni olyan álérvekkel, hogy azért vonjuk meg a polgárok egy részétől a választás szabadságát (pl.) az oktatás terén, hogy evvel más polgárok szabadságát növeljük."

2 eset lehetséges:vagy tényleg ez a többség véleménye, és akkor bizony Belőled csak a kisebbségbe kerülés keserűsége szól (ebben az esetben szori, de ez van), vagy ez nem is a többség véleménye, csak a kormány átverése. Ebben az esetben az emberek majd a soros választásokon jól megbüntetik a kormányt, a következő meg majd "korrigál". Ez van. Köbe vésett Szent Demokratikus Jogállami Liberális Szuperkinyilatkoztatásokra hivatkozni meglehetősen autokratikus, vallásos gondolkodásmód. Nem igazán egyeztethető össze a liberalizmussal.

"az nem szabad ország, ahol szabadon elvehetsz jogokat másoktól. még akkor sem, ha épp többen vagy.
sőt, főleg akkor."

De bizony hogy az. A társadalom egy megállapodáshalmaz. Mégpedig a többség érdeke szerinti. Lehet Neked nem tetszik, de akkor is az. Kijelenteni valamiről ami Neked nem tetszik azt hogy "nem demokratikus" épp olyan ostobaság, mint amikor az egyszeri jobber nyomja a "hazaáruló" meg a nem része a "nemzetnek" dumákat olyanokra, aki - szerinte - nem helyesen cselekednek. Faxság.

Ad Dio 2014.01.29. 00:07:27

Elnézést hogy ilyen hosszú lett. Mentségemre szolgál, hogy a fele idézet :-o. De azért szánom-bánom...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.01.29. 12:39:40

@Ad Dio: mókás, hogy személyes támadásnak fogod fel, de úgy tűnik, tényleg nem érted, hogy mi is az a liberális demokrácia.

nem baj, van neki irodalma bőven, megérthető, ha az ember elszánt.

miképpen a tolerancia sem foglalja magában az intolerancia elfogadását, a szabadság sem terjed ki a szabadság megvonásának lehetőségére.

van olyan, hogy a többség bármit megtehet a kisebbséggel, vagy annak tagjaival, csak az nem jogállam, nem szabad és legfőképpen nem liberális demokrácia.

ha a kisebbségeket és az egyéneket semmi nem védi meg a többség önkényével szemben, annak már nincs semmi köze a liberalizmushoz, se a demokráciához.

ha ezt a logikai lépést nem sikerül megértened, akkor keresned kell valakit, aki ezt képes elmagyarázni jobban, az én pedagógiai képességeim ehhez nem elengednők.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.29. 21:27:50

@Ad Dio:
Ha az AB leáll, akkor az azt jelenti, hogy elvesztette az értelmét. Akkor a kormány és parlament szabadon garázdálkodhat.
Pont azért létezik az alkotmány, hogy korlátokat szabjon a törvényhozó és a végrehajtó hatalomnak. A korlátok nélküli hatalom ugyanis az önkény előszobája, és ezen nem segít, hogy nem egy király, hanem egy bizottság birtokolja.

Itt egy picit keverednek a dolgok. Az egyik legfontosabb alapelv az izonómia, azaz mindenkit azonos jogok illetnek meg. Ez az ókori görögöktől vettük.
Ezt elvben minden liberális demokrácia implementálja.
A másik az ártalom elv. Ami Mill megfogalmazásában az, hogy az állam csak egyetlen esetben alkalmazhat erőszakot az állampolgáraival szemben, ha azok ártanak egymásnak. Ennek a népi (,bár pontatlan) interpretációja, hogy mindent szabad, ami másnak nem árt.
Ebből következik, hogy ha mindenkit azonos jogok illetnek meg, akkor az teljesen szimmetrikus, tehát az egyik ember szabadsága véget ér a másik ember szabadságánál.

"meglehetősen autokratikus, vallásos gondolkodásmód. Nem igazán egyeztethető össze a liberalizmussal."
Remélem nem mondok meglepő dolgot, de a liberalizmus egy ideológia. Megvannak a maga dogmái. Ezek egyike a törvény előtti egyenlőség.
Megteheted, hogy kinézel egy kisebbséget és a pillanatnyi erőviszonyaidat kihasználva lábtörlőnek használod, de az nem liberális demokrácia. Az ököljog.
Hogy ismét Millre hivatkozzak:
If all mankind minus one, were of one opinion, and only one person were of the contrary opinion, mankind would be no more justified in silencing that one person, than he, if he had the power, would be justified in silencing mankind.
Ez egy nagyon szép példa.

Ad Dio 2014.01.30. 00:38:51

@Lord_Valdez:

"Remélem nem mondok meglepő dolgot, de a liberalizmus egy ideológia. "

A jelen gondolataiddal nagyjában egyetértek. Ezzel az eggyel vitatkoznék. Ugyanis a liberalizmusnak van olyan formája, ami nem vagy nagyon kevéssé ideologikus. Gyakorlatilag csak a megismételhetőségben kell hinni, másban nem. Ezt a változatot képviselem az álláspontommal.

Az ideológia sajnos mindig felszámolja a szabadságot, akárhonnan is származik. Ugyanis az ideológia mindig magában foglal egy dogmatizmust, aminek nincs és nem is lehet a rendszeren belül levezetése. Sajnos az ilyen dogmarendszert csak erőszakkal lehet általánossá tenni, mert mindig akad akinek nem fog tetszeni. Innentől borul is a rendszer.

Ad Dio 2014.01.30. 00:41:47

@mcs:

Egyre inkább erősödik bennem az érzés, hogy nem egy nyelvet beszélünk. Hajlok rá, hogy kimondjam: nem értjük egymást (egyiknönk, esetleg mindkettőnk készüléke hibás). Illetve arra is, hogy ezt elfogadjam mint helyzetet. Szóval itt részemről megállj van.

További legjobbakat :-).

Ad Dio 2014.01.30. 00:46:30

@Lord_Valdez:

"Ha az AB leáll, akkor az azt jelenti, hogy elvesztette az értelmét. Akkor a kormány és parlament szabadon garázdálkodhat"

Ez nem így van: ha az AB leáll, akkor a demokrácia állt le. Éppen úgy, mintha a bíróságok állnának le. A normakontroll nem lehetséges, így a Köztársasági Elnök nem ratifikálhat egyetlen törvényt sem.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2014.01.30. 11:24:49

@Ad Dio:

"Az ideológia sajnos mindig felszámolja a szabadságot, akárhonnan is származik. Ugyanis az ideológia mindig magában foglal egy dogmatizmust, aminek nincs és nem is lehet a rendszeren belül levezetése."

Nem, a dogmatizmus csak abban az esetben jön létre, ha az ideológiában benne foglaltatik valamilyen formában a mások elleni erőszak alkalmazása (dogma = "Dogma is a principle or set of principles laid down by an authority as incontrovertibly true." - en.wikipedia.org/wiki/Dogma).

Sajnos az ilyen dogmarendszert csak erőszakkal lehet általánossá tenni, mert mindig akad akinek nem fog tetszeni. Innentől borul is a rendszer."

Javaslom ezt: en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle Ez ideológia dogma nélkül, és ellentmondás-mentes. És akkor is alkalmazható, ha nem mindenki ért vele egyet :).

Ad Dio 2014.01.30. 13:46:52

@stoic79:

Ugyan nincs olyan kifejezés, amit mindenki egyformaképpen használna a világon, de a "dogma" alatt általában egy az általad vázoltnál sokkal tágabb tartományt értenek. Én is ehhez csatlakozom. Ebben az esetben csupán annyit jelent a "dogma" hogy olyan elv, kijelentés, tanítás, elmélet, amit bizonyítás nélkül el kell fogadni ahhoz, hogy felépüljön egy rendszer. Ennyit értékek dogma alatt. A dogmatizmus ebből származó kifejezés, azt értem alatta, hogy ha valaki nem is tesz kísérletet az elméleteinek a megvizsgálása vagy indoklására, csupán mint alapvetést kezeli, illetve kezelteti a többiekkel.

Dogma és szabadság nem nagyon vegyíthetőek egymással.

"Javaslom ezt: en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle Ez ideológia dogma nélkül, és ellentmondás-mentes. És akkor is alkalmazható, ha nem mindenki ért vele egyet :)."

Ez messze vezetne. Ideológiának ideológia, de csak addig nem dogma, ameddig pl. ki nem találja valaki, hogy a "liberális demokráciának" ez kell legyen az alapja, vagy többé mér nem liberális demokrácia. Innentől ez egy dogma, amit el kell fogadni ahhoz hogy az ember "liberális demokrata" legyen.

Ugyan én relatíve nyugis, nem harcos természetű valaki vagyok, de nem tudom észre nem venni, hogy bizony a körülöttünk levő világ a versenyre és a harcra épül. A történelem (evolúció) egyik legfontosabb mozgatórugója az ambíció, a versenyszellem, a hiúság, a több/jobb akarása.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.02.03. 22:29:08

@stoic79:

csatolnám a témához, szőrmentén:

"Azt már Szókratész is elmondta, hogy a demokráciának nem a kisebbség törvényes elnyomásáról, hanem véleményszabadságról és véleménytiszteletről kell szólnia, amiben ha más nem is, legalább egy esély mindenkinek jár. Természetesen ilyen demokráciát sehol a világon nem találni, sehol sem működik. Nem alkalmas rá az emberi természet vagy csupán mi vagyunk idealisták. Talán egyszer, valahol, valamikor. Maga lesz az utópia."

hvg.hu/kultura/20140203_Magyarok_nelkul_nincs_Europa

calabria007 (törölt) 2014.02.13. 15:02:50

Érdekes, hogy a fenti alkotmány-polémia kapcsán elő sem kerül az EU joganyag, ill. a mi de facto alkotmányunk a Lisszaboni Szerződés…
süti beállítások módosítása