Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Lord_Valdez: @Csaba222: Mondjuk a burjátok, pont az egyik legnagyobb kisebbségük, de ők sincsenek többen, mint... (2024.04.10. 20:20) Mi is a tét?
  • Lord_Valdez: @IdomitottFoka: lehet, hogy a nekünk alatt a Fideszt értette. (2024.03.27. 20:19) Tanfolyamot Janinak
  • Lord_Valdez: @Gungnir: Érdekes, megérzésem szerint ez lehetett az eredetije annak, amit a bankár felhasznált. ... (2024.03.14. 07:30) A Google ideológiája
  • Lord_Valdez: @gigabursch: Ez egy erősen vitatott kérdés. A két leggyakoribb indok az szokott lenni: 1. nem fen... (2023.08.11. 07:20) Elefánt a szobában
  • Tesz vesz IV: @grundigg: miért nem mondod neki hogy nézze az rtl klib híradóját is, pár családban segített, nézh... (2023.07.22. 14:37) A genderőrület új fejezete

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (17) alkotmány (13) alkotmánybíróság (2) állam (65) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (19) bastiat (1) belpolitika (33) bevándorlás (5) bürokrácia (4) cigányság (5) co2 (3) család (5) demografia (4) demokrácia (6) diktatúra (13) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (4) erkölcs (20) etika (13) eu (7) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (33) filozófia (21) fizika (1) friedman (3) fülke (2) gazdaság (83) gender (3) globális (9) heinlein (1) hiány (1) honvédelem (3) imf (4) index (1) individualizmus (9) indulatposzt (5) infláció (4) intro (1) iszlám (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (2) jog (12) jogállam (25) kalkulációs probléma (2) kdnp (2) kedvezmények (17) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteo (12) konteó (3) konzervatizmus (1) korrupció (14) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (3) libertarianizmus (7) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (59) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mesterséges intelligencia (1) mezogazdasag (9) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (5) mta (2) multikulti (3) nemiség (3) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (4) pénz (3) piac (42) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (5) reform (19) rothbard (4) Soros (1) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (2) szdsz (6) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (18) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (5) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (7) történelem (8) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (2) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Mátyás igazságtalan

2013.12.09. 07:08 | Lord_Valdez | 362 komment

Címkék: egyház

Gyurcsány Ferenc bedobott egy témát az egyházak finanszírozásával kapcsolatban. Ez önmagában nem lenne érdekes, mert pártja már annak is örülhet, ha a parlamentbe bejut, azonban a témát felkapta Brendel Mátyás és úgy neki esett, mint dühös kutya a lábtörlőnek nagyon jó alapot nyújtva a liberális megközelítés bemutatásához.

Előrebocsájtom, hogy bár anno megkereszteltek, de nem vagyok vallásos, és az egyház iránt se érzek túl nagy szimpátiát.
Ebből részemről az következik, hogy jómagam is üdvözölném, hogy ha meg tudnánk szabadulni a Vatikáni szerződéstől és úgy általában az egyházak állam általi támogatásától, de leginkább attól, hogy különleges gazdasági társaságként kezeljük őket.
Mindez viszont egyáltalán nem befolyásolja azt a véleményem, hogy egy szerződést nem lehet csak úgy felrúgni. A szerződés egy kötelezettségvállalás és az embernek tartania kell magát hozzá, akkor is, hogy ha már nem tetszik neki. Erről Mátyás nem egészen így gondolkozik.

Kezdeném a sztorit a legelején. Onnan indul, hogy volt valaha nálunk a kommunizmus, ami nem igazán volt barátságban a magántulajdonnal. A katolikus egyháznak hatalmas birtokai voltak, amiket a magyar állam elvett. A liberális doktrínák szerint senkit sem lehet megfosztani a magántulajdonától. Ennek kevésbé doktriner megvalósítása szerint kártalanítás mellett meg lehet, ha erős közérdek fűződik hozzá. Ez a kártalanítás Magyarországon mintegy 40 évet késett. A rendszerváltás után jöhetett csak el az a korszak, amikor a magyar állam ismét elismerte, hogy az elkobzott vagyonokért igenis felelősséggel tartozik. Ekkor kezdődött a kárpótlás korszaka, amit mit szépítsük, ennél jobban nem is nagyon lehetett volna elfuserálni. Viszont ott volt az egyház, mint akinek az állam a legnagyobb összeggel tartozott. Természetesen, a magyar állam nem volt abban a helyzetben, hogy ezt kifizesse, ezért egy szerződést kötött.
Ez a szerződés úgy szól, hogy a teljes követelés 5%-t, fizeti a magyar állam minden évben örökjáradék formájában.

Mátyásunk itt mindent kétségbevont, amit kétségbe lehetett:

  • a szerződés nem érvényes, mert egy másik kormány kötötte
    Az államközi szerződések soha nem kormányok közt jönnek létre, hanem államok között. Na most az állam, mint olyan egy absztrakt jogi személy, nincs keze, amivel megfogja a tollat, ezért szüksége van egy ügyintézőre, aki eljár a nevében. Ez az aktuális kormány. Mivel a magyar állam nem szűnt meg, ezért a korábbi kormányok szerződései kötik a jelenlegi kormányt is.
  • és ha felmondjuk mit tudnak csinálni? lerohan a svájci gárda?
    Közvetlenül sokat valóban nem, de egy szerződés betartása nem csak jogi és diplomáciai kérdés, hanem alapvetően erkölcsi. De felkészülvén arra, hogy ez esetleg egyes országokat nem hat meg létrehozták az ENSZ nemzetközi bíróságát. Amennyiben a résztvevők nem vetik alá magukat a határozatnak, úgy az ügy a Biztonsági Tanács elé kerül és az határozhat a szankciókról. Mindemellett egy be nem tartott nemzetközi szerződés minden más állam szemében is rossz pont, arról nem is beszélve, hogy konkrétan a Vatikánnak komoly informális befolyása van más országok közvéleményére és ezáltal a kormányaikra.
  • jogi abszurdum az örökjáradék
    Az örökjáradék annyira nem jogi abszurdum, hogy az egyik legalapvetőbb kötvénytípus. Ma már ugyan nem nagyon használják, de nem azért, mert a végtelen ideig tartó törlesztésnek ne lenne értelme, vagy tisztességtelen lenne, hanem mert célszerűtlen. Az teszi célszerűtlenné, hogy az örökkévalóság beláthatatlan időtáv, ezért a gazdasági környezet nagyon meg tud változni alatta. Ami jó üzlet volt egy adott kamat mellett az adott pillanatban, az közel se biztos, hogy 10, 20, 50, 100 vagy ad absurdum 1000 év múlva is az. Ez kedvező sem a hitelezőnek, sem az adósnak.
  • az egyház illegitim módon szerezte a vagyonát, tehát nem jár neki, sőt az egyház tartozik a magyar népnek
    Ez az állítás egyik legproblémásabb része. Egyrészről, az egyház a korabeli törvények és szokások szerint járt el, persze ettől még nem feltétlen etikus rávenni a jogalkotót, hogy hozzon jogszabályt az eltartásodra. Ezen lehet vitatkozni, de törvényesnek mindenképp törvényes volt. Másrészről, a magántulajdonhoz való jog miatt egy tolvajt sem szabad meglopni. Amennyiben követelésed van a tolvajjal szemben úgy ennek bíróságon kell, hogy érvényt szerezz. Ebből az következik, hogy a járadékfizetést akkor se lehet önkényesen megtagadni, ha történetesen a járadék alapjának minden fillérjét lopták. Erre legkorábban a jogerős bírói ítélet után kerülhet sor.

Mindezeket leszámítva én is úgy gondolom, hogy mindenkinek az lenne a legjobb, hogy ha a szerződést fel lehetne bontani. Ehhez viszont, sajnos, egy olyan ajánlatot kell tenni az egyháznak, ami nekik megéri. Ez, tartok tőle, hogy jóformán lehetetlen pillanatnyilag, mert egy nagyon kényelmes helyzetben ücsörögnek. A folyamatos bevétel a jelenlegi gazdasági helyzetünkben sokkal többet ér, mint ha egy összegben kézhez kapnának néhány száz milliárdot. Nem igazán tudnák értelmesen befektetni. Akkor kérdezhetné bárki, hogy miért lenne ez jó az egyháznak. Igazából azért, mert nem annyira jó a politikától függni, mint ahogy épp tűnik. Bár most, amíg a Fidesz (és parazitája) van hatalmon addig ugyan szépen csurran-cseppen, de ezért időnként kell tenni szívességeket a politikának. Ez egyes hívők szemében visszás lehet. Az összefonódás viszont később akár vissza is üthet, mert bár most tavasszal a kormányváltás valószínűtlen, de 4 évvel később könnyen előfordulhat és akkor felemlegethetik a sérelmeket. Az ilyesmit úgy lehet a legkönnyebben elkerülni, ha az ember (illetve egyház, de igazából bármilyen más szervezetre is igaz) tart egy távolságot, ezáltal biztosítja a legalább semleges viszonyt. Mindettől függetlenül is, ha valaki egyetemesnek gondolt értéket kíván képviselni, annak érdemesebb távol tartania magát az aktuálpolitikától, mert az aktuálpolitika alapvetően sárdobálással jár és aki részt vesz benne, az elkerülhetetlenül sáros lesz.

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr515682137

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.09. 07:47:24

A szerződés felbontása nem eredményezne automatilusan az egyházfinanszírozás jelenlegi módjának megváltoztatását.

Egyébként meg sosem értek valamit. Az állam ezernyi dologra ad pénzt, ami nem közvetlenül állami feladat. Miért csak az egyházak finanszírozása zavar egyeseket?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.09. 09:52:24

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:
Ha ez vigasztal ez csak egy a sok közül. Bár talán az egyik legfeleslegesebb kiadás.
Tudod, hogy mi zavar igazán? Hogy különlegesen enyhe számviteli szabályok vonatkoznak rájuk.

MolnarErik · http://heraldika.blog.hu/ 2013.12.09. 09:53:21

Sztem könnyen lehet ilyen ajánlatot tenni a katolikus egyháznak, Mo-on ezentúl csak olyan egyház működhet, aminek az elmúlt 100 évben nem voltak pedofil ügyei (ez ellen ugye szólni sem igen lehet), v belementek a vatikáni szerződés megszüntetésébe.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.09. 10:21:43

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:
Még a non-profit alapítványokra is szigorúbbak vonatkoznak.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.09. 10:44:20

@Lord_Valdez:

Ezzel ismeri el az állam az egyházak speciális szerepét.

Egyébként a rendszert belülről ismerem, voltam egyházi vezető - egyszerűen nincs mit ellenőrizni, ez az igazság.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.09. 15:13:48

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:
Szerintem ez inkább a lobbierőt jellemzi. Eleinte a Horn-kormány ugyanolyan szabályokat akart, mint bármely más egyesületre, de kibulizták.

Ha nincs mit ellenőrizni, akkor eltitkolni se :)
Komolyra fordítva viszont a Vatikánt már számos alkalommal elmarasztalták pénzmosásgyanús dolgokért, illetve időnként felmerülnek sikkasztási vádak alsóbb szinteken is.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.09. 16:51:04

@Lord_Valdez:

Hornék Eleve bűnösnek érezték magukat. Valójában azonban az egyházaknak nincs profitjuk, így e kedvezmények csak a könyvelők dolgát segítik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.09. 19:35:06

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:
Kétlem, hogy a bűnbánat sokat nyomott volna a latban.

A nincs profit dolgot nem lehet könyvelés nélkül bizonyítani. Kapnak adományokat, támogatásokat és vannak kiadásaik, de hogy a kettő hogy viszonyul egymáshoz, azt senki meg se próbálja vizsgálni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.10. 07:16:34

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:
Ezt így bárki mondhatja. Se pro, se kontra nem lehet vele mit kezdeni. Senki nem tudja ellenőrizni, hogy honnan jön a pénz és mire megy (s mint kiderült, még az egyház se).

Mellesleg az olasz hatóságok nem így gondolják. Ezért is választották le a vatikáni bankot a pénzügyi hálózatról.

élveteg 2013.12.10. 08:54:43

"az egyház illegitim módon szerezte a vagyonát, tehát nem jár neki, sőt az egyház tartozik a magyar népnek"

Ez egyszerűen nevetséges Mi az hogy illegitím módon ? Az egyház még Szent István államalapító és egyházszervező munkaja folyományaként kapta a vagyont Akinek ez illegitim azt tagadja az egész magyar történelmet Aki ilyet állít annak a magyar történelmi legitimitás a Rákosi Mátyással kezdődik
Mondjuk a Brendeltől nem is lehet mást várni

2013.12.10. 08:55:31

mindegyik pontodra van példa a jelenlegi rezsim működésében,
egészen abszurd, ahogy egy jog nélküli országban jogi érveket sorolsz

The Ghost Wolf O1G · https://www.youtube.com/watch?v=Hy6Cf9nGNiw 2013.12.10. 08:55:38

@Lord_Valdez: Lásd pécsi püspökség, ott most is folyik a nyomozás, többek között sikkasztás és hűtlen kezelés gyanújával.
@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Sajnos Magyarországon sem mondhatja seki, se cég, se magánszemély, hogy csókolom én nem fizetek adót, mert a bevételeim elmennek a működésre, fenntartásra.

2013.12.10. 09:08:06

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

Birkám! Például a "vállalkozó" háziorvoslás is államilag finanszírozott, nonprofit tevékenység, mégis agyaon büntetik őket pár forintért is, még szigorúbb az elszámolásuk, mert a számvitel és adótörvényeken túl az OEP is keményen ellenőriz. Az egyházaknál korántsem.

2013.12.10. 09:12:57

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

még egy, "minden pénz a működésre megy" írod.
Kérdésem: fizet-e például iparűzési adót az egyház az államtól származó pénzből?
Mert a dokik igen. Remélem fogod, nem a háziorvoslásról beszélek, hanem a hasonló finanszírozás, eltérő elszámolás kérdéséről, ugyanolyan súlyú állami szerepvállalás kapcsán.

genyamagyar 2013.12.10. 09:14:57

"Egyrészről, az egyház a korabeli törvények és szokások szerint járt el,"

Az '56-os forradalmárokat is a korabeli törvények szerint akasztották fel.

Akkor ez rendben van?

drkovax 2013.12.10. 09:15:29

Akinek nem tetszenek az egyházakra vonatkozó adó és számviteli szabályok, az talán vizsgálja meg az USA gyakorlatát (úgyis mindenben az a példa liberáliséknál). Na ahhoz képest itt szigorú elszámolás van.

Az csak látszólagos különbség, hogy ott nincs állami támogatása az egyházaknak: egyrészt nem is vették el a vagyonukat, másrészt ott nem is állami feladat egy csomó olyan tevékenység (eü., oktatás, szociális ügyek), amire itt az egyházak pénzt kapnak, lévén az állam helyett végzik el.

drkovax 2013.12.10. 09:17:27

@genyamagyar: egy olyan rendszer, ami viszont nem a korabeli törvények alapján jött létre ...

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.10. 09:18:00

@Lord_Valdez:

Egy dolog az egyházi vállalkozás, más maga az egyház. Semmi gond, ha a vállalkozásra nincs kedvezmény.

tobeor 2013.12.10. 09:18:13

@poszt:
"Kezdeném a sztorit a legelején. Onnan indul, hogy volt valaha nálunk a kommunizmus"

Kihagysz 950 évet, és azt mondod a legelején kezdted? :))
Ugyan miért is pont a XX. század közepén kellene restartot nyomni?

"Hivatalosan" legálisan sarcolta a magyar népet közel ezer éven át az egyház, és élt ebből nagyon jól, és rengeteg pénzt utalt át Rómába. Miközben a magyarok többségét kitevő parasztság élete az örökös nyomorral volt egyenlő.

Az akkori jogalapot azonban egy mára hivatalosan nem elismert világkép szolgáltatta, amely egy ókori, közel-keleti származású eredetmítoszt tekintett mérvadónak. Ezt akár nevezhetnénk szellemi gyarmatosításnak is, és Róma régmúlt igényei kb. annyira tűnnek ma jogosnak, mint más gyarmattartóink, Moszkva vagy Isztambul követelései. Ma már szekuláris államunk van és egy megszűnt jogalapú követelésre szerintem nem kellene áldozni.

Másik állítás, hogy "szent" a Vatikáni szerződés, mint minden szerződés, hisz jogállamban élünk, stb. Hát, ebben én is hitem korábban, de miután látom hogy az állam a legnagyobb maffia, gátlástalanul átgázol minden írott és íratlan szabályon, illetve még gátlástalanabbul törvénybe foglalja a saját érdekeit és lopásait, így nálam ez az idealista hozzáállás elmúlt. Nem emlékszem hogy akár az egyház, akár a politikai lobbiszervezete e KDNP felemelte volna szavát a jogállam-romboló ámokfutás ellen. Sőt, résztvevői voltak és haszonélvezői. Aki tisztességtelen, az szerintem ne várjon tisztességet.

De tudod mit? Még csak fel sem kell rúgni a Vatikáni szerződést. van erre egy tökéletes, jogilag pöpec megoldás: egyházadó. De nem kicsi... Szépen le kell őket sarcolni, ezer év után ideje hogy ne nekik adózzanak a magyarok, hanem ők adózzanak a magyaroknak. Nem titok, én akkor adót vetnék ki, ami bőven visszahozna a veszteségeinket...

@Lord_Valdez:
Szépen feltrancsíroztad Birca érvelését, tiszta munka volt.

2013.12.10. 09:19:53

Hiányolom a posztból az egyházaknak visszaadott épület jellegű ingatlanok kérdését. Azon a szinten teljes mértékben kárpótolva lettek, csak az nem lett az övék, amit nem kértek vissza. Mindegy, hogy az államnak sok száz fős gimnáziumot kellett kitelepítenie belőle vagy mást, visszakapták.

drkovax 2013.12.10. 09:20:54

@pizzaszeletvágó: A vállalkozó kiveheti a hasznot a cégből, a nonprofit szervezet nem (és így az egyház sem) csak eredeti céljai szerint használhatja fel. Ha nem így történik, az az egyházak esetében is btk (ld. Pécs). Tehát a törvény következetes.

tobeor 2013.12.10. 09:22:29

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

"a rendszert belülről ismerem, voltam egyházi vezető"

Nocsak, micsoda információ :)
Akkor te az egyházlobbi vagy személyesen.

drkovax 2013.12.10. 09:23:24

@Lord_Valdez: Az egyház által alapított vállalkozásokra és az egyházi szervezetek vállalkozási tevékenységére mind az adózás mind a számvitel terén ma Magyarországon _azonos_ (!!!) a szabályozás bármely más vállalkozással, nonprofit szervezettel.

tobeor 2013.12.10. 09:25:31

Ha az egyházadó túl direkt, ki lehet vetni sokkal elegánsabb ingatlanadót. Csak olyan intézményekre és szervezetekre, amelyeknek több mint 20 milliárd Ft értékű ingatlanjaik vannak.
Ennek kb. csak az egyház felel meg a sok templomával (meg az állam de az magának adózik).
Voila.

Szépen be lehet lőni az egyházadót úgy, hogy a befolyó összeg egyenlő legyen a Vatikán szerződés miatt kifolyó összeggel, de be lehet lőni akár a kétszeresére is.

élveteg 2013.12.10. 09:28:42

@tobeor:

"Az akkori jogalapot azonban egy mára hivatalosan nem elismert világkép szolgáltatta, "

Miért? Mi mára a "hivatalosan" elismert világkép? Van ilyen?Kinek kiknek a világképe ma a "hivatalos " És ha van az ugyan kire vonatkozik kötelezően ?

tobeor 2013.12.10. 09:29:46

@élveteg: A magyar állam szekuláris.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.10. 09:32:23

@pizzaszeletvágó:

Az egyházaklat eddig sem ellenőrizték keményen? Miért? Mertnincs mit ellenőrizni.

tobeor 2013.12.10. 09:33:03

@poszt:
"a szerződés úgy szól, hogy a teljes követelés 5%-t, fizeti a magyar állam minden évben örökjáradék formájában."

Na még ez is. Évi 5%-kal 20 év alatt kijön a 100%. De szó sincs évi 5%-ról, azt már ötszörösére emelték. Azaz már bőven 100%-on túl vagyunk...

index.hu/belfold/2012/04/23/otszorosere_nott_az_egyhazi_ingatlanjaradek/

"Ötszörösére nőtt az egyházi ingatlanjáradék"

"1998 óta durván ötszörösére nőtt az elvett egyházi ingatlanok miatt megállapított kárpótlás részeként fizetett felekezeti örökjáradék"

Ezeket (meg még többet) mondjuk a poszt írónak kellett volna összeszedni, de szívesen segítettem :)

Az egyház lényegében járadékvadász, a magyar államon, az adófizetőkön élősködik. Kb. mint a foci.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.10. 09:34:15

@tobeor:

Voltam egyházi vezető, ennyi. El is tudom mondani mik a jellemző bevételek és kiadások.

The Ghost Wolf O1G · https://www.youtube.com/watch?v=Hy6Cf9nGNiw 2013.12.10. 09:38:37

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Például a perselypénz, vagy amit a temetésekért és esküvőkért elkérnek. Mind a három tétel elég jelentős összeget tesz ki.
Az egyházakat sem kellene kihagyni az elllenőrzésk köréből, mint azt a pécsi példa mgmutatta. Valószínűleg a többi egyház kerületnél is lehetne hasonló visszaéléseket találni, de a hatalom nem akar ezekkel foglalkozni, mert amíg az egyházak segítik a jelenlegi hatalmat a választásokon, addig nincs mitől tartaniuk.

élveteg 2013.12.10. 09:38:44

@tobeor:

Igen ? És? Régen meg nem volt szekuláris Attól hogy ma szekuláris az állam akkor jogos volt elvenni az egyház vagyonát ? Az állam és az egyház szétválasztása ha jól tudom már 19. században megtörtént mégsem vette el senki a vagyont csak a Rákosiék

tobeor 2013.12.10. 09:42:02

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Te bárkit helyből le meleglobbistázol, aki le meri írni egy kommentben azt a véleményét, hogy ne bántsuk már szegényeket, nem ártanak a légynek se. De persze ha rólad van szó, akkor már nem tetszik a lobbista minősítés, ugye kis kettő mércéjűkém? Pedig most szóltad el magad hogy hivatalosan egyházi vezető voltál, szóval te tényleg része voltál a rendszernek nem csak egy sima kommentelő vagy.

És ennyit arról mennyire nem kell ellenőrizni őket, mennyire nem lopnak a papok:

"Tízmilliós kölcsönöket és jutalmakat osztogatott munkatársainak a pécsi püspökség. Sem a rendőrök, sem az általuk felkért könyvszakértők nem találták nyomát a könyvelésben a magáncélra kihelyezett pénzeknek."
index.hu/belfold/2012/11/12/nem_konyveltek_a_millios_osztogatast_a_katolikusok/

"40 rendbeli feljelentés a pécsi püspök ellen"

"Gazdasági bűncselekmények, zsarolás és egyéb törvénysértések miatt feljelentették Mayer Mihály pécsi püspököt és Wolf Gyula katolikus papot, az egyházmegye korábbi gazdasági igazgatóját a Nemzeti Nyomozó Irodánál. A beadványhoz egy homoszexuális zaklatásról szóló tanúvallomást is csatoltak. Szexuális visszaélések miatt Wolf ellen korábban már megpróbált egyházi vizsgálatot kezdeményezni egy katolikus folyóirat, ám házon belül eddig nem vették komolyan a jelzéseket. Információink szerint a püspökség és a vagyonát kezelő kft. az elmúlt években milliárdos tartozásokat halmozott fel."

czjanos 2013.12.10. 09:44:24

" A katolikus egyháznak hatalmas birtokai voltak....."
Ugyan miféle mennyei adományból származtak ezek a hatalmas birtokok?
Ami pedig az egyházak (valamennyi!!!) állami támogatását illeti: az állam más intézményekkel azonos módon és mértékben támogasson minden karitatív-, közcélú egyházi programot, projektet és azon túl pedig csak a pártokhoz hasonló állami támogatásban részesüljenek, mindaddig, amíg a pártok is támogatást kapnak. Én ezt is eltörölném, az egyházi támogatással együtt.

tobeor 2013.12.10. 09:45:27

@élveteg: Nem azt mondtam hogy jogos volt elvenni. Nem volt jogos elvenni. Azt mondom, hogy most jogos nem visszaadni tekintettel az egyház ezeréves vagyonszerzésének, adóinak jogalapját képező elmélet elavultsága miatt. Nem a XX. század közepétől kell megítélni az egészet, hanem egyben az ezer évet.

Moin Moin 2013.12.10. 09:46:01

A poszthoz: az egyhát és a Vatikán már szerepelt a Keresztapában - Gyurcsány még nem.:-)

Ami meg a jogot illeti, az köztudottan két alapon áll:
- az adott korban érvényesnek tartott "igazságon",
- az adott kor erőviszonyain.

Ha bármelyik megváltozik, alapos ok van a jog megváltoz(tat)ására is.

Ami pedig a katolikus egyház informális nemzetközi befolyását illeti, ettől én nem tartanék. Egyrészt az utóbbi időben ez erősen megkopott, másrészt a tőkemozgásokra, befektetésekre semmiféle gyakorlati hatással nincs, harmadrészt legfontosabb szövetségeseink (Németország, USA) alapvetően inkább protestánsok.:-)

Jolka40 2013.12.10. 09:47:03

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: A férjem temetésén (15 éve) 20000Ft-ért mondott a pap egy sablon búcsúztató beszédet. A temetés költségei mellett még ez is nagy terhet jelentett.

ingyenebed 2013.12.10. 09:48:02

én azt gondolom, hogy a liberalizmus nem irányadó ebben a kérdésben.

az ateistáknak háborút kell indítaniuk a vallások és az egyházak ellen, nem megegyezni velük.

semmiféle istenek nem léteznek, aki ilyenekben hisz az idióta, aki ilyenek létezését hirdeti, erre szervezetet működtet, pénzt fogad el, az csaló, és mint ilyen, közönséges bűnözől.

az, hogy korábban az emberek általánosan hittek ilyenekben, nem jelent semmit. Zeuszban is hittek, meg a bikafejű nemtudommiben.

amúgy meg a magyar népre erőszakkal kényeszírette a kereszténységet István, úgyhogy ezt hagyjuk.

hogy "törvényesen" szerezték a vagyonukat? ja, hát a zsidóirtás is törvényes volt a Harmadik Birodalom törvényei szerint. fel is akasztották a főkolomposokat. igaz előtte szärrá kellett a németeket bombázni, mivel voltak szívesek nem önként letenni a fegyvert. így megy ez.

meg a keresztények által elkövetett összes bűn is "törvényes" volt, az indiánok kiirtása, a keresztes háborúk, az inkvizíció, minden.

nem arról szól a történet, hogy mi "törvényes". hanem arról, hogy milyen világot akarunk?

Gyurcsány meg ott gyenge, hogy nem mer az egyházaknak vilgánézeti alapon nekimenni.
Egy magát a progresszió táboráhoaz soroló politikusnak minden egyhéz és mindenféle kiatláűlt isten ellensége.
Nem azért mert nincs rá pénz, hanem mert kitalált istenekben hinni megalázó egy magát Embernek tartó lény számára.

Ami meg a keresztényeket ilelti, hát alig van köztük tisztességes ember. Mindig a rossz oldalon álltak és állnak ma is.
Úgy kell a keresztényekkel bánni, ahogy a rómaiak bántak velük anno, azt érdemlik.

nem tárgyalni kell az egyházukkal, hanem elpusztítani.

csepke 2013.12.10. 09:48:28

@tobeor: "Na még ez is. Évi 5%-kal 20 év alatt kijön a 100%. De szó sincs évi 5%-ról, azt már ötszörösére emelték. Azaz már bőven 100%-on túl vagyunk..." Azért az örökjáradék kiszámítása nem ennyire egyszerű, egy elég bonyolult képlet van erre, de most nem tudnám előhúzni. Ettől függetlenül én sem értem miért tiltakoznak kézzel lábbal az ellen, hogy átlátható legyen a gazdálkodás, nem elég ugyebár becsületesnek lenni annak is kell látszani

tobeor 2013.12.10. 09:49:38

Mellesleg ha minden középkorból származó jogot "örök"-nek tekintünk, akkor radikálisan át kellene alakítani napjaink jogrendszerét :) Lennének itt nagy változások... :)

nu pagagyí 2013.12.10. 09:49:59

Gyurcsány az egyházak privilégiumait szüntetné meg, amelyek egy rész a Vatikáni Szerződésen alapul. Semmi sem indokolja, hogy az egyházak illetékmentességet kapjanak, kedvezőbben adózzanak, másképp (kedvezőbben) kárpótolják őket, mint más társadalmi csoportokat. Az állam mindenki állama, nem lehetnek benne egyenlőbbek másoknál. Az nagy egyházak belefolytak a politikába, pénzért eladták tisztességüket, viseljék majd ennek következményeit.

Bobby Newmark 2013.12.10. 09:52:10

", hogy a teljes követelés 5%-t, fizeti a magyar állam minden évben örökjáradék formájában."

Hogy mivan? És ennek az igazságossága, helyessége mellett kampányolsz?

Ha ez tényleg így van, és az egyház meg is kapta az évi 5%-ot, akkor most éppen 115%-nál tartunk! Akkor már három éve nem kárpótlásról van szó, hanem extraprofitról.

Éppen itt az ideje a felrúgásának!

tobeor 2013.12.10. 09:53:46

@ingyenebed:
"az ateistáknak háborút kell indítaniuk a vallások és az egyházak ellen, nem megegyezni velük."

Azért ezt erős túlzásnak érzem. Ha nem ácsingóznak a pénzemre, tőlem olyan babonákat követnek amilyeneket csak akarnak.

Mondjuk a legszebb tényleg az lenne, ha visszaszerezhetné az állam azt amit ezer évig leszívtak tőlünk, de ez irreális, szóval fátylat rá, de a jelenkori pénzleszívásaikat le kell állítani, illetve egyházadóval azért amit lehet visszaszedni.

Bobby Newmark 2013.12.10. 09:55:37

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Ezt meg neked nem fogjuk elhinni soha a büdös életben.

rasztaszív 2013.12.10. 09:57:00

az agresszív,agymosó,parazita szerveződésekkel szemben az egyén szinte védtelen.az ilyenekkel kapcsolatban az állam feladata a polgárok védelme kellene legyen,nem a kiszolgáltatott helyzet biztosítása!

Bobby Newmark 2013.12.10. 09:57:59

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Ja, persze, nincs profit. Gondolom ami pénzt esküvők, temetések, keresztelők lebonyolítására beszedtek, az mind rögtön szentlélekké változik, ugye?

Egyébként meg nagyon egyszerű a dolog, majd akkor elhisszük, hogy nincs profit, ha ezt könyvelésen keresztül bizonyítjátok.

élveteg 2013.12.10. 09:58:25

@tobeor:

Tehát jogtalan volt
Az hogy mi avult el vagy mi nem, mi volt a jogalap,a vagyonszerzéshez az teljesen lényegtelen mert ez erkölcsi ,világnézeti kérdés A vatikáni szerződéssel és a kárpótlással a magyar állam azt ismerte el hogy a vagyon elvétele :jogtalan és törvénytelen volt és ezért jár az egyháznak a kárpótlás Kötelező volt megkötni ? Nem Nem tartott senki pisztolyt a Hornék fejéhez hogy írjanak alá bármit is

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.10. 10:00:08

@Bobby Newmark:
Nem kampányolok, csak ezt nem lehet így számolni.
Ha én adok neked 1000 forintot holnap, az nem ugyanaz, mintha adnék 1000 forintot 10 év múlva. Még akkor se, ha nincs infláció.
A dolgoknak van egy ún. jelenértéke és minél távolabbi a törlesztőrészlet, annál kisebb az értéke a jelenben. Ez egy ún. geometriai sorral írható le, aminek van egy összegképlete. Azaz megállapítható, hogy egy ilyen végtelen futamidejű konstrukció milyen jelenben történő fizetéssel "egyenértékű".

Lovag Mihály 2013.12.10. 10:01:45

@ingyenebed: juj de buta vagy. azt vágod, h a rómaiak államvallásként ismerték el a kereszténységet a IV. századtól? "az, hogy korábban az emberek általánosan hittek" - nézd meg a legutóbbi ksh adatokat.

mindenesetre köszönöm, h leírtad a véleményed, de több szót nem érdemes vesztegetni rád. fogalmatlan vagy

kalevaleez 2013.12.10. 10:06:36

@élveteg:

az lehet, hogy amit istvántól kaptak, nem illegitim, de azért a későbbi vagyongyarapítás erősen megkérdőjelezhető.

az egyik nagynéném 84-ben halt meg. vallásos volt, de elvált, a pap pedig éveken át győzködte, hogy ezért a pokolra fog jutni. így aztán halálakor a teljes vagyonát (ház, kp, festmények) az egyházra hagyta (a fia sem örökölt semmit) remélve a túlvilági bűnbocsánatot (szegényke).

Nos ha én zsarolással kikényszerítek egy ilyen végrendeletet, minimum semmissé teszik, de akár némi börtön is járna érte.

az egyház pedig ezzel a módszerrel évszázadok óta él, nem kis vagyont megszerezve.

tobeor 2013.12.10. 10:07:05

@élveteg: Talán nem olvastad a kommentem végét, mert az feltételezni sem merem, hogy szándékosan levegőnek nézed azt ami nem illik a koncepciódba: az EGÉSZ ezer évet kell együtt nézni. Meg azt hogy abból ma mi vehető jogalapnak.

"Az hogy mi avult el vagy mi nem, mi volt a jogalap,a vagyonszerzéshez az teljesen lényegtelen mert ez erkölcsi ,világnézeti kérdés"
És az erkölcs független lenne a jogtól? :) Nahát :)
Ha nem bánod: nálam nem. Sőt, nálam a jog alapja az erkölcs.

Különösen viccesnek tartanám, ha maga az egyház akarna érvelni úgy, hogy hagyjuk az erkölcsöt.... :D

"A vatikáni szerződéssel és a kárpótlással a magyar állam azt ismerte el hogy a vagyon elvétele :jogtalan és törvénytelen volt és ezért jár az egyháznak a kárpótlás "
Igen, ezt ismerete el, kizárólag a kommunista államosítások kapcsán, és csak ezt nézve ebben igaza is volt. De mint írtam, az én látószögem ennél pár száz évvel nagyobb....

"Kötelező volt megkötni ? Nem Nem tartott senki pisztolyt a Hornék fejéhez hogy írjanak alá bármit is"
Nekem mindegy miért kötötte meg Horn, én a saját álláspontom képviselem. Amúgy volt rajta nyomás és politikai érdek is, de ez itt most mindegy. Én azt mondom, hogy azonnal le kell állítani az egyház pénzelését, sőt adóval visszaszedni amit lehet. A magyar érdek fontosabb mint az egyház meg Róma érdeke, az államnak a magyarokat kell képviselni nem Rómát.

tobeor 2013.12.10. 10:09:33

@kalevaleez:
Tökéletes példa, ez ment ezer évig, szellemi zsarnokság, agymosás és ezen alapuló folyamatos kizsákmányolás.

Ha ezt ma egy szekta csinálja, általános közfelháborodás fogadja. De hogy az egyház ezt csinálja időtlen idők óta, az oké :)

politikailagnemkorrekt 2013.12.10. 10:10:39

Az egyház nevében szeretném kérni minden, valaha az egyház által megépített, és ma turisták által a leginkább látogatott műemlékek felkereséséből származó, a turisztikai ágazatból az államhoz befolyt adóbevételek látogatószám-arányos részét, Vö: Szt. István Bazilika, Mátyás templom, Deák téri, Kálvin téri ev./ref. templomok, valamint az esztergomi Bazilika, Pannonhalma, Tihanyi Apátság, Ják, Zsámbék, Nagybörzsönyi Árpád kori román templom. Ezek nélkül ui. szignifikánsan (!) kevesebb turista látogatna hazánkba. Ja, hogy a zemberek pénzéből épült anno? Mielőtt ezzel bárki előjönne, el kell keserítsem: a hozzáadott ért több százezer százalékkal haladja meg a befektetett munkát/alapanyagok költségeit. (Ha valamelyik szerencsétlen materialista lúzer ezt nem hiszi, az próbálja meg Van Gogh, Monet, Munkácsy vagy Cezanne bármelyik képét megvenni az olajfesték+vászon+ráma/keret áráért. Ha sikerül, akkor a hszólásomat tekintsétek tárgytalannak)

Lovag Mihály 2013.12.10. 10:12:33

@kalevaleez: ha ez a sztori igaz, akkor a nagynénid lehet, h vallásosnak mondta magát, de nem keresztény volt.

virgo 2013.12.10. 10:12:49

"Közvetlenül sokat valóban nem, de egy szerződés betartása nem csak jogi és diplomáciai kérdés, hanem alapvetően erkölcsi."

Haha, hát ez nagyon tetszik, mintha a mi jó Fletónkat valaha is motiválták volna holmi erkölcsi megfontolások....

1349973572759 2013.12.10. 10:16:16

Mi van libbantak, nem tetszik a szellemi fölény?
Mária Országának kötelessége az összes pénzével támogatni a katolikus világegyetemet, de ezt ti, liberálbugyisok, nem értitek meg.

tobeor 2013.12.10. 10:16:47

@politikailagnemkorrekt:
Nekem tetszik amit írsz, támogatom. De akkor természetesen az egyház adja vissza az évszázadokon át a teljes magyar népességtől szedett tizedet. Kvittek leszünk.

Ja, a hozzáadott érték: kéne kárpótlás az egyház által sikeresen elnyomott-üldözött művészek, feltalálók, tudósok el nem készült művei és érvényesülni nem tudott szellemi termékei utáni elmaradt haszont is. Beleértve a teljes magyar nemzet felvilágosodásának hátráltatását is.

politikailagnemkorrekt 2013.12.10. 10:17:27

@tobeor: Ok. De akkor én kérem vissza az általam igénybe nem vett célokra fordított VALAMENNYI adóforintomat. Ilyen: a cigányokra, a fogyatékosokra, a börtönlakókra, a színházakra, a könyvtárakra, az uszodákra és a futballstadionokra fordított minden forint. Mert hogy én nem vagyok cigány, sem fogyatékos, sem bűnöző, utálom a színházat, nem tudok olvasni, nem járok focimeccsre, úszni pedig nem tudok. Az a baj ezzel az érvelésetekkel, ti. hogy ami neked szükségtelen, és csak a társadalom egy bizonyos (mellesleg a könyvtárba járóknál, fogyatékosoknál, színházlátogatóknál jelentősen nagyobb méretű) csoportja számára fontos, azt nem kívánod finanszírozni, hogy teljesen abszurd. Vegyétek már végre észre: a sz@r jakobinus diktatúrátok, a belőle sarjadt racionalizmus, pozitivizmus, materializmus és kommunizmus mind-mind lejárt lemez. Lapozzatok, vége a proletárdiktatúrának!

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.10. 10:18:34

@Pirospöttyös seggű félázsiai The Lonewolf:

A kérdés nem politikai. Az ellenőrzés pont UGYANILYEN volt más kormány alatt is. Miért? Mert nincs mit ellenőrizni valójában. A NAV/APEH nem hülye felesleges dolgokkal törődni.

A perselypénz közismert szürke szféra. Specifikus dolog.

politikailagnemkorrekt 2013.12.10. 10:19:01

@tobeor: Én pedig a liberális abortuszfelfogásotok következtében meg nem született több millió gyerek hozzáadott társadalmi értékét fogm kérni cserébe minden liberálistól. Akkor tényleg kvittek lennénk.

1349973572759 2013.12.10. 10:19:12

Nyávogjatok csak, nyávogók.
Majd a tudomány megvigasztal benneteket.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.10. 10:20:16

@tobeor:

Mint Isten hadsegének szerény altisztje, semmi kifogásom, ha Isten lobbistájának neveznek. Azonban szerintem nem tettem eleget, hogy érdemes legyek erre a megtisztelő címre.

virgo 2013.12.10. 10:20:18

@tobeor: Ez hülyeség, sose fogod tudni bebizonyítani, hogy a keresztény egyház hatása a tudományokra kizárólag vagy többnyire hátráltató jellegű volt. Ez még a középkorban sem volt igaz...

élveteg 2013.12.10. 10:20:32

@tobeor:

Csak erre még mert mennem kell :

"A magyar érdek fontosabb mint az egyház meg Róma érdeke, az államnak a magyarokat kell képviselni nem Rómát."

Ki dönti el hogy mi a magyar érdek?
Te?
Szerintem meg más a magyar érdek Na? Eldőlt a kérdés Nem dőlt el
Egyébként meg Kamu az egész Senki egy pontosvesszőt nem fog tudni változtatni a szerződésen ( nem hogy eltörölni ) ha vatikán mint egyenrangú fél nem megy bele Ezt egyébként a Gyurcsány is pontosan tudja A célja az hogy becsatornázza magához az egyházellenes szavazokat és ebből meg más társadalmi csoportból összekaparjon valahogy annyit hogy megugorja az 5 százalékot Ennyi az egész

tobeor 2013.12.10. 10:20:39

@politikailagnemkorrekt: Az állami adózás miért is veszítette volna el a jogalapját?

1349973572759 2013.12.10. 10:20:45

Még a stadionépítést sem értettétek meg, hátmég az egyházat!

Imádkozok több templomért, és hogy kevesebb libsi bugyadék legyen.

tobeor 2013.12.10. 10:22:16

@politikailagnemkorrekt: Az abortusz nem az állam döntése, hanem egy személyé, a nőé. Kérd rajta számon.

1349973572759 2013.12.10. 10:22:18

El akarjátok lopni az egyház pénzét.
Nem elég, hogy az elmúlt 8 évben mindent elloptatok, most tovább kommunistásodtok

politikailagnemkorrekt 2013.12.10. 10:22:35

@tobeor: A "felvilágosodás", a "ráció hatalma" és a "sötét középkor" mind-mind rég meghaladott, tudománytörténetileg cáfolt, és egy diktatúrához köthető korszak mitizált frazeológiái. Lépjél, hidd el, vége van.Nagyapámnak volt egy diafilmje, amelyben volt egy kocka, ami így szólt: a"A szocialista tudomány legyőzi a babonát". Sokat röhgtünk rajta már akkor is. Kár, hogy ti néhányan leragadtatok a '60-as évek prolet.tud.szoc.marxista leninista talaján. Hellerágnes? Muhahaha!

1349973572759 2013.12.10. 10:22:49

Kommunista libsik gágognak.

tobeor 2013.12.10. 10:23:18

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Nem isten lobbistájának neveztelek, hanem az egyházénak.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.10. 10:24:01

@Bobby Newmark:

Belső elszámolás van. Azonban ez a tevékenység specifikus. Pl. szerinted a perselypénzért mindenki kapjon nyugtát? Ugye nem megy!

tobeor 2013.12.10. 10:24:06

@virgo: Ha esetleg elolvasnád hogy mire válaszolt az a kommentem, talán kontextusában is tudnád vizsgálni, és meg is érteni...

politikailagnemkorrekt 2013.12.10. 10:24:28

@virgo: Sőt, főleg akkor nem, amikor a társadalmi mobilitás, a tehetséggondozás egyetlen intézményét a kolostorok jelentették. Ahogy a kultúra és a civiilizáció őrzői is ők voltak. Csak ez a sok agymosott barom ezen a fórumon...

1349973572759 2013.12.10. 10:24:36

Csak a pénz érdekel benneteket, de majd meglátjátok ám!

1349973572759 2013.12.10. 10:25:44

Valaki mondja már el nekem, hogy az a pénz amit visszakértek, az miért is volt a tiétek? Ti vagytok az állam, mi?

Tipikus libsi gondolkodás.

politikailagnemkorrekt 2013.12.10. 10:26:30

@tobeor: Nem, az egy jogi kérdés, hogy hol lehet és hol tilos, és milyen esetekben. Ti liberálisok, és a szellemi elődeitek vagytok a felelősek sok millió ártatlanul megölt magzatért. Lehet hogy kemény ezzel szembesülni, de valaki egyszer meg kellett hogy mondja neked.

tobeor 2013.12.10. 10:27:19

@élveteg: Tekintve hogy Róma nem Magyarország terültén van, nem magyarok vannak benne, elég nehéz lenne bemagyarázni hogy magyar érdek a támogatásuk.

A Vatikáni szerződéhez meg egy újjal sem kell nyúlni. Csak ki kell vetni egy egyházadót... vissza lehet azt a pénzt szedni, még többet is..

És most megmondom neked: egyházadó lesz.
Lehet hogy nem holnap, lehet hogy nem 10 éven belül. De lesz. Semmi sem tart örökké, így is hatalmas extraprofitot tudtak elnyúlni ezer évig, így is nagyon elégedettek lehetnének.

1349973572759 2013.12.10. 10:27:45

@politikailagnemkorrekt: és tegyük ide a maszturbációt is, mert azért is a libsik a felelősek. Az hány millió ember, nem?

beengedő vilma (törölt) · www.liverpoolfc.com 2013.12.10. 10:28:17

felháborító, hogy nem szabadulhat meg az állam ettől a nyügös életjáradéktól.
az egyház 1000 éve szívja az emberek vérét, mocskos módon szerzett vagyont, amit nem enged ki a kezéből.
tartsák el a hívők!

és ami legfontosabb a cikkben: jobb lenne, ha nem pofázna bel a politikába, mert bármikor a történelem folyamán az egyház politizált, ott gyűlölködés és háború lett belőle.

tobeor 2013.12.10. 10:28:47

@politikailagnemkorrekt: LOL, mikor is ismerte el az egyház pl. az evolúciót? Hány száz évig küzdött a heliocentrikus világkép ellen? LOL!

politikailagnemkorrekt 2013.12.10. 10:28:48

@tobeor: Nem vesztette el. Csak ha te megkérdőjelezed azt, hogy mire költheti az állam a TE adóforintjaidat, akkor engedd meg, hogy én megkérdőjelezzem, hogy az ÉN adóforintjaimat mire költse. És akkor kvittek vagyunk. Te a cigányokat, én pedig az egyházakat támogatom majd. Ugye neked is jó lesz így?

tobeor 2013.12.10. 10:29:51

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Ha lenne isten, most nagyon megsértődne hogy összemosod őt a bűnök tömkelegét elkövető egyházzal... de te tudod.

politikailagnemkorrekt 2013.12.10. 10:30:01

LOL ha az egyház nincs, akkor kb. az írás-olvasás sem maradt volna fenn: Darwin nemigen tudta volna az elméleteit megírni ha nincs az egyház. LOL

Bobby Newmark 2013.12.10. 10:30:17

@Lord_Valdez: Ja, megállapítható. Akkor állapítsák meg. Mert abban meg teljesen biztos vagyok, hogy a futamidő nem egy kis fektetett nyolcasra jön ki.

És ha már a szerződés ennyire inkorrekten fut 23 éve, nem hiszem, hogy nekünk nagyon meg kéne feszülnünk, hogy korrektek legyünk a felrúgásakor.

1349973572759 2013.12.10. 10:31:23

Ha a Vatikánt bántjátok, cserébe bezárják a kórházakat, hülyék.

beengedő vilma (törölt) · www.liverpoolfc.com 2013.12.10. 10:32:28

@politikailagnemkorrekt: bruhaha.
-ember, mennyivel humánusabb nyomorba megszülni egy gyereket? -semmivel.
-az anya joga eldönteni, hogy akar-e gyereket vagy sem. ez nem liberálisok hibája, hanem ANYÁK döntése.

tobeor 2013.12.10. 10:33:27

@politikailagnemkorrekt: Ennyi butaság egy kommentben? :)
1. Az abortusz a nők személyes döntése, soha nem volt kötelező.
2. Sok esetben pl. azért vetették el a magzatot, mert így is csontszegény volt a család. Követeled a meg nem született gyerekek által termelt GDP-t? Oké, akkor ki is fizetted volna a felnevelésükkel járó költségeket? Vagy csak a haszon kéne,m a befektetésből már nem kérsz?
3. Az abortusz nem gyilkosság, a magzat nem kifejlődött ember. Lehet hogy kemény ezzel szembesülni, de valaki egyszer meg kellett hogy mondja neked.

virgo 2013.12.10. 10:33:54

@tobeor: Elolvastam én az előzményét is. Ez kb olyan, hogy valaki felvet egy hülyeséget, a másik rátromfol, a harmadik is, és a végén ott áll egy 10x akkora hülyeség. Az állításod azonban önmagában is cáfolható, és kontextusban vagy kontextus nélkül is ugyanaz, ami: bullshit. (Figyelem, nem téged szidlak, hanem a felvetésedről mondtam véleményt.)
Tehát, ha már mindenáron a keresztényeket akarod basztatni, akkor valami hitelesebbel, pls.

1349973572759 2013.12.10. 10:33:58

@beengedő vilma: gyilkosok a liberálisok és a demokraták, csak nem ismerik be. Aztán a maszturbációt is reklámozzák a külföldi filmekkel.

politikailagnemkorrekt 2013.12.10. 10:34:02

Az egyház által képviselt erkölcsi értékeket eddig két ember támadta a legkeményebben, hiszen tudták, hogy a keresztény gondolkodással az ő embertelen eszméik nem összeegyeztethetőek. A két embert Sztálinnak, illetve Hitlernek hívták. És még mielőtt a vallásháborúkkal jönnétek: egy ekkora és ilyen régi szervezetben szükségszerűen vannak tévutak és vadhajtások. Én viszont a keresztény tanítás lényegéről beszélek. Amely nélkül Európa kb. sehol nem lenne. És vele együtt ti sem, liberális-ateista majmok. LOL

beengedő vilma (törölt) · www.liverpoolfc.com 2013.12.10. 10:34:05

@wmiki: tipikus hetero gondolkodás, de te ezt nem értheted..:)

Bobby Newmark 2013.12.10. 10:35:05

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Hát akkor úgy kell szedni, hogy tudj nyugtát adni.

Úgy komolyan, hol megoldás ez, hogy "hát bazdmeg, ezt nagyon NEHÉZ könyvelni, úgyhogy inkább szarok rá"..? Ha egy vállalkozó csinál ilyet, úgy megbasszák a száját, hogy arról kódul...

1349973572759 2013.12.10. 10:35:16

@beengedő vilma: Mária Országában, erre a hangnemre nincsen szükség, testvér!

tobeor 2013.12.10. 10:35:55

@politikailagnemkorrekt: Te gyermeki szinten látod a világot. Az államnak nem a te vagy az én személyes hobbijaira kell költenie a pénzt, hanem a magyar nemzeti érdekre. Róma támogatása egy elavult világképre alapozott jogra építve nem magyar érdek, szemben az állam egyéb kötelezettségeivel.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.10. 10:35:57

@politikailagnemkorrekt:
Hitler ragyogóan összeegyeztette. Szerinte Jézus a zsidó terror első mártírja volt.

politikailagnemkorrekt 2013.12.10. 10:35:58

@tobeor: Neked még sokat kell olvasnod magzatkutatás témában. És nem, nem te fogod megmondani, ki az ember és ki nem az. Kinek képzeled te magad, Istennek? Ez a baj veletek, gyökér és értékrend nélküli liberálisokkal.

1349973572759 2013.12.10. 10:36:58

Az ember már a fogantatás előtt is ember, és a liberálisok hibája, hogy a magjukat hullajtják mindenhova.

tobeor 2013.12.10. 10:37:02

@politikailagnemkorrekt: LOL, akkor pl. a ókori görögök nem is tudtak írni?
:DD

1349973572759 2013.12.10. 10:38:20

Nekem van igaz, fáj mi, libsik?

politikailagnemkorrekt 2013.12.10. 10:40:18

@beengedő vilma: Te akarod megmondani, ki szülessen meg, és ki ne? Odamész, és elmondod a szegény embereknek (beleértve József Attilát, és számtalan szegény sorból származó tudóst, művészt), hogy "barátom, mennyivel jobb volna ha nem születsz meg? Hát vegyél már vissza az arcodból, és gondolkodj el azon, amit leírtál. Ez ui. tiszta nácizmus.

politikailagnemkorrekt 2013.12.10. 10:41:01

Ők éltek és tanítottak volna az 1200-as években mondjuk? Valmiről lemaradtam volna?

tobeor 2013.12.10. 10:41:29

@virgo:
1. Bármilyen szöveg csak kontextusában értelmezhető helyesen. Szívesen segítettem...
2. Egyáltalán nem akarom se a keresztényeket basztatni, se semmilyen más egyházat. Le akarom szedni a magyarról a járadékvadász piócákat, akik a pénzünket szívják el, miközben a magyarok fele szegény vagy éppen nyomorog. Égbekiáltó igazságtalanság (sőt: lenyúlás) a potyautasainkat finanszírozni. AZ hogy valakinek nem akarok pénzt adni, az nem basztatás.
Te adj nekem pénzt. Nem adsz? Akkor basztatsz engem?

Az egyházat szépen tartsák el a híveik ha akarják, ne rajtunk élősködjenek. Ezzel egyébként sok tisztességes hívő is egyetért, nekik is kínos ez az egész....

politikailagnemkorrekt 2013.12.10. 10:41:49

@Lord_Valdez: Az egyházat üldözte. Nem baj, ha nem hallottál még Dietrich Bonhöferről, még van időd tanulni. Tudod, jó pap...:)

1349973572759 2013.12.10. 10:42:07

A liberálisok miatt lett a világháború is, mert fellázadtak a REND ellen.

csepke 2013.12.10. 10:42:45

@Bobby Newmark: hu.wikipedia.org/wiki/Annuit%C3%A1s_%28p%C3%A9nz%C3%BCgy%29
Hát nézd már csak nem egy kis fektetett nyolcas van ott? És ott a szó is hogy örökjáradék. Csak nem? ;)

2013.12.10. 10:43:46

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:
Már megint szerecsent mosdatsz. Tudok küldeni fotókat papok Audijáról. Van olyan rokonom, akit csak úgy volt hajlandó eltemetni a pap, ha befizették előbb a pénzt a temetésért. Tudok olyanról, akihez a pap személyesen ment el a temetés előtti napon a pénzt elkérni, különben nem lesz temetés. Tudok olyan ingatlanról, ami után kifizette az állam a kártérítést, majd az egyház tulajdonába adta.
De a legnagyobb bűnötök a pénzért megváltható bűn.
Pénzért bármit? mint a kurvák...

politikailagnemkorrekt 2013.12.10. 10:44:04

@tobeor: Látod-látod, máris itt járunk a személyeskedésnél: "te gyermeki szinten látod a világot". Köszönöm a kinyilatkoztatást, majd elgondolkodok rajtam kedves..kedves kicsoda is? Aha. Én amúgy ilyen mondatokat utoljára az 5 éves óvodás lányom szájából hallottam... Nála rendben is van, hogy így érvel, ha elfogynak az érvei.

tobeor 2013.12.10. 10:45:37

@politikailagnemkorrekt: Neked még sokat kell olvasnod magzatkutatás témában. És nem, nem te fogod megmondani, ki az ember és ki nem az. Kinek képzeled te magad, Istennek? Ez a baj veletek, agyhalott kriptokonzervatív fanatikus keresztényekkel.

Ez volt a hozzád méltó válasz :)

Ami pedig a lényeget illeti: abszurd embernek nevezni egy olyan magzatot, aminek sem teste, sem idegrendszere még félig sem fejlődött ki. Én értem hogy te nem a tényekből indulsz ki, hanem a hitedből, de ilyen alapon azt is mondhatnád hogy isten teremtette az ember nem pedig az evolúcióból fejlődött ki...

politikailagnemkorrekt 2013.12.10. 10:45:39

@tobeor: Ja, és majd te fogod megmondani, mi a magyar állam érdeke? A Jóisten, vagy hogy pol.korrekt legyek és neked is jó legyen: a Ráció (ugye te benne hiszel, ha jól sejtem) mentsen meg attól, hogy valaha is ilyen helyzetbe kerüljön ez a szerencsétlen kis ország!

1349973572759 2013.12.10. 10:46:38

@Könnyen elkaptuk, uram!: az az egyház pénze volt, miért azt hitted a tiéd? Különben nem kell temetés a katolikusoktól, ha akarod eltemetheted máshol is a halottat. Indiában a kommunisták is a vízbe temetnek.

Szenteltessék megy az Anyaszentegyház és Orbán Viktor!

nu pagagyí 2013.12.10. 10:46:39

@wmiki: A liberálisok nem gátolnák, hogy saját pénzedet maradéktalanul kedvenc egyházadra költsed és azt sem, hogy én más, nekem fontos dologra. Az állam pedig legyen a lehető legkisebb, hagyja nálad a pénzt, hogy ne kelljen neki mazsolázgatni kiket támogat, kiket nem.

Amúgy is, az állam lehetőleg ne támogatást osztogasson (kivéve a ténylegesen rászorultakat), hanem szervezze úgy az ellátási felelősségébe tartozó szolgáltatásokat (oktatás, idősellátás, egészségügy stb.), hogy azt a polgárok saját szervezetei (közhasznú szervezetek, vállalkozások, egyházak) végezhessék azonos eséllyel és felelősséggel. Ebben meg lenne a helye az egyházaknak is, ha hatékonyan és megfelelő minőségben tudják végezni a munkájukat. A szolgáltatókat pedig a szolgáltatást igénybe vevők minősítsék, azaz mi.

Jolka40 2013.12.10. 10:47:42

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Hívő volt, de nem járt a templomba. Fontos ez?

beengedő vilma (törölt) · www.liverpoolfc.com 2013.12.10. 10:48:06

@politikailagnemkorrekt: nem én akarom megmondnai, hanem az anya döntése kell legyen! nehogy már az állam vagy az egyház beleszóljon ki mit csinál a testével!! na az lenne a nácizmus!

tobeor 2013.12.10. 10:48:29

@politikailagnemkorrekt: lol, tudod jól hogy igazam van, hát nekilátsz félrebeszélni :D és még te vádolsz engem személyeskedéssel? Ember, te elolvasod amit te leírsz a saját kezeddel? :D

Na jó, úgy látom elérkeztünk a szokásos pontra, amikor már nincs érvetek, és jön a blabla...

1349973572759 2013.12.10. 10:49:18

Minden pénz az egyházé, és az az egyházat illeti.
A fizetésetek is a papoké, csak ők kegyesen nektek meghagyták. Kegyből, alázatól.
Nagy az ő lelkük. Légies, könnyed a szeretet aulája. Gyertek oda, énekelni a zsoltárokat.

politikailagnemkorrekt 2013.12.10. 10:50:12

@tobeor: Nem. Természetesen a magzat a 12. héten szinte mindent tud már, amit egy csecsemő, és a tudomány (tudod, amiben te hiszem) 12 hetes magzatokat (tudod, akiket szerinted szabad megölni) már az anya halála esetén speciális körülmények között minden további nélkül fel tud "nevelni" hónapok alatt a külső körülményekre alkalmas csecsemővé. De szerinted ő még nem ember! Ember, ez amiről te itt beszélsz, jó 20 éve tudományosan meghaladott baromság! Te beszélsz középkorról. Kőbaltát neked!

1349973572759 2013.12.10. 10:50:15

Ésa. 1,2., Ésa. 1,3.
Megfertéztetett kenyeret hoztok oltáromra, és azt mondjátok: Mivel fertéztetünk meg téged? Azzal, mikor azt gondoljátok, hogy az Úrnak asztala megvetni való.

tobeor 2013.12.10. 10:50:30

@politikailagnemkorrekt: Kérlek, szívesen megvitatom veled, hogy mi a magyar állam érdeke, jogos kötelezettsége, és mi nem. Ez egy legitim vitaalap. Ha neked valami nem tetszik, írd le, még az is lehet hogy egyetértünk majd, nem csak az egyházak pénzelésével van baj.

Én pl. nem csak az egyházak etetését tartom igazolhatatlannak, de az őrült stadionépítéseket sem.

1349973572759 2013.12.10. 10:50:55

Mert ímé, eljön a nap, lángoló mint a sütõ-kemencze, és olyanná lesz minden kevély és minden gonosztevõ, mint a pozdorja, és megégeti õket az eljövendõ nap, azt mondja a Seregeknek Ura, a mely nem hagy rajtok gyökeret, sem ágat.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.10. 10:50:57

@politikailagnemkorrekt:
Rossz hír, de Hitler katolikus volt. Az egyházzal csak akkor került szembe, amikor azok elkezdtek kekeckedni Hitler vallásértelmezése miatt.

1349973572759 2013.12.10. 10:51:32

Boruljatok le a Katolikus Egyház előtt!

tobeor 2013.12.10. 10:53:14

@politikailagnemkorrekt: Nocsak, ha 3 hónaposan kész ember van az anya hasában, akkor miért is 9 hónap a kihordás ideje? :) valami elszámolt a jóisten? :) Nevetséges, tagadod a tudományos tényeket. Az, hogy mániákusan gyilkosságnak nevezed az abortuszt, csak téged és fanatikus vallásosságodat leplezi le. Ez mondjuk magyarázza miért is nem lehet veled ráció alapján beszélni...

politikailagnemkorrekt 2013.12.10. 10:53:16

@beengedő vilma: Az hogy ki élhessen? Az anyáé? És az apa? És csak a szülés időpontja miatt? És ha pár hónappal előbb szüli meg (tudod, koraszülés), akkor még megölheti, mert nincs 9 hónapos? Tudod te, hogy mi a különbség egy 12 és egy 13 hetes magzat között? Ellmondom: semmi. Mert ahogy megszüli, már büntetendő a gyilkosság? Addig pedig szabad? Olyan jó lenne, ha időnként gondolkodásra is használnád azt a szerencsétlen csökött agyadat!

1349973572759 2013.12.10. 10:53:44

A gyónást térdelve és ülve egyaránt elvégezhetitek itt a monitor előtt.
Térdre magyarok!

1349973572759 2013.12.10. 10:54:11

Térdre liberálgágogó banda.

tobeor 2013.12.10. 10:55:08

@politikailagnemkorrekt:
"a szerencsétlen csökött agyad"

Az a szép benned hogy te nem személyeskedsz :)

rasztaszív 2013.12.10. 10:56:03

minden agresszív ideológiai terjeszkedést folytató szerveződést a társadalmi béke biztosítása érdekében egységes szabályozás alá kell vonni.ki kell jelölni a határokat,meg kell védeni az állampolgárokat!!!

1349973572759 2013.12.10. 10:56:22

Mi magyarok szolgák vagyunk, ennek is a bizonyítéka, hogy pénzt KELL adnunk az egyháznak. Miért baj ez?

politikailagnemkorrekt 2013.12.10. 10:57:02

@tobeor: Szerintem erre a vagdalkozásra én már nem vagyok kíváncsi. Ha ugyanis szerinted a mesterségesen (már) életben tartható ember megölhető, akkor a mesterségesen (még) életben tartható is? Csak azért, mert kórházi körülmények között tud csak élni? Ember, ez igazi nácizmus! És bocs, de nácikkal tényleg nem vitatkozom. Még akkor sem, ha magukat büszkén liberálisnak hívják is. Inkább behozom a munkámban azt a lemaradást, amit a veled való parttalan vita okozott. Na csá, legyél továbbra is büszke gyilkos, képzeld magad a világ és élet-halál urának. Én ehhez túll alázatos ember vagyok.

czjanos 2013.12.10. 10:57:08

@politikailagnemkorrekt: Ugyan milyen pénzből újították fel ezeket a valóban értékes és látogatott létesítményeket? Talán a perselypénzből?

rasztaszív 2013.12.10. 10:59:11

@Lord_Valdez:
sőt,a szembekerülés taktikai(és nem stratégiai) jellegét mutatja a vatikán háború utáni nácimentése is.

tobeor 2013.12.10. 10:59:34

@politikailagnemkorrekt: Egy 12 hetes magzat mesterségesen nem tartható életben, és pláne nem lehetne belőle soha teljesen kifejlődött egészséges ember. Mutass már rá egy példát, te vallásháborodott.

Amúgy mielőtt elmentél volna ebbe a fröcsögő hülyeségbe, az egyház potyautas, élősködő stratégiáján vitatkoztunk, de úgy látom azt már te sem tartod védhetőnek :)

gombaszakértőke 2013.12.10. 10:59:38

Jaj, de jó, hogy újra elővettük a témát egy független(ebb) blogon. Ezért imádkoztam. Mátyás blogjára írtam a múltkor, és a hozzászólásokból, pl. Mátyáséból az jött le, hogy ha egyszer a Fidesz megbukik, felgyújtják a templomokat, a keresztényekkel együtt. Én arra a fórumra megírtam, hogy példaadó a cseh protestánsok hozzáállása, akik bevállalták a posztban lévő folyamatot: Egy utolsó pénzfröccs, és pályára állnak, cserébe 1. többet nem kapnak semmit, csak a közszolgálati dolgaikért (iskolák kórházak, de ugyanazzal a finanszírozással, mint az államiak, nincs kiegészítőzés, meg kiegészítő kiegészítője, meg kormányajándék), 2. nem kérik a fődet.
Ez korrekt lenne. És az egyházaknak is érdekében állna. Ha kicsit is megnézzük Kamarás István és társa Vallásszociológia c. frissen megjelent könyvét, abból jól kiderül, hogy 1. az emberek nem csipázzák a felmérések szerint ha pártok és egyházak összeborulnak. Érdekes, hogy a két legutóbbi népszámlálás szerint a reformátusok (azt hiszem itt a posztban "és parazitája" jelölés őket érinti a leginkább sajnos) 500.000! hívővel számlálhattak kevesebbet. Nekem zsákszámra vannak pol. okok miatt kiugrott ref ismerőseim, és ami a legdurvább, páran a teológiáról!2. Az egyház történetében mindig akkor volt a legnagyobb válság, amikor a hatalommal lepaktáltak. Akárhányszor üldözték a keresztényeket, a számuk növekedett (ez a spec. jézusi társadalometika egyik következménye sztem.)
Mindenkinek így lenne jó, és a Brenner Mátyások is idegeskedhetnének a keresztények helyett mondjuk az időjáráson, vagy a NAV-on, a sok bárgyú és jámbor (pl én) keresztény helyett

Lovag Mihály 2013.12.10. 11:01:07

@czjanos: két szót mondok (nem, nem Disco Express): pályázati pénz; önerő.

beengedő vilma (törölt) · www.liverpoolfc.com 2013.12.10. 11:01:16

@politikailagnemkorrekt:

csökött agyad inkább neked lehet a stílusod miatt.
valószínűleg elborította vér a dühtől, ami tipikusan gyűlölködő embereknél szokás, akik képetelenek elfogadni, hogy mások, másként gondolkodnak. mindig csak rá akarják erőltetni a saját véleményüket a környezetükre.
fogadd el, hogy emberibb dolog hagyni másokat dönteni még az abortuszról is.

Bobby Newmark 2013.12.10. 11:02:48

@csepke: Most akkor gyorsan írd meg az örökjáradék szócikket is, mert ez így perpill eléggé öntökönszúrás részedről:

Két fontos jellemzőt ír, ez a második:
"meghatározott ideig esedékes, tehát nem a végtelenségig"

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.10. 11:03:42

@gombaszakértőke:
az "és parazitája" alatt a KDNP-t értettem. Nehezemre esik elismerni, mint pártot a maga pár száz szavazójával.

tobeor 2013.12.10. 11:04:26

@Lovag Mihály: És itt a 3. szó: közpénzleszívás.

"A gazdasági tárca tiltakozása ellenére 2010 karácsonyán Semjén Zsolt miniszterelnök-helyettes asztalhoz ült Erdő Péter bíborossal, és 5,3 milliárd forinttal megtoldotta a katolikus egyháznak fizetett állami járadék összegét. Miközben az állam minden fronton igyekszik nyirbálni a költségvetés kiadásait, az egyházi célú támogatások az idén becslések szerint 15-20 milliárddal is növekedhetnek. Az egyházaknak ráadásul most már törvényadta joga, hogy a hitéleti bevételeket elszámolási kötelezettség nélkül költsék el saját belátásuk szerint."

index.hu/belfold/2011/07/12/tobb_penz_kapnak_az_egyhazak_de_elszamolni_nem_kell_vele/

Hertelendi 2013.12.10. 11:06:41

@wmiki: Kedves kis hülyegyerek!
Nincs kedved befogni a pofádat? Így is mindenki csak röhög rajtad...

gombaszakértőke 2013.12.10. 11:08:43

@Lord_Valdez: Igen tudom. Amit meg én írtam, hogy ebben a "szervezetben" (nem szívesen írnám le hogy keresztény) sajnos szegény reformátusok felülreprezentáltak. És ebből nekik káruk lesz (és már van is).

1349973572759 2013.12.10. 11:09:26

@Hertelendi: Mindenki? Te vagy a mindenki? Ki vagy te?
Aztán majd a halálos ágyadon meg jöjjön már a pap, mi? Adót meg nem adnál. Meg legyen papos temetés. Libsi buta.

1349973572759 2013.12.10. 11:10:00

Magyarországon egyre magasabbak a bérek és egyre alacsonyabbak a rezsik, jogos, hogy több pénz kell az egyháznak. Ez tény. Semmi közötök hozzá, hogy az ország vezetője, hogyan dönt. Kik vagytok ti, hogy ebbe bele akartok szólni?

csepke 2013.12.10. 11:11:28

@Bobby Newmark: Gondoltam hogy nehézséget fog okozni ha csak linket küldök esetleg, de sajnos nem tudok képlet ide be ctrlc-ctrlvzni. Kicsit lejjebb kellene tekerni, valamint ismerni azt a fogalmat hogy lim n tart a végtelenbe. Szóval persze nem nagy hiányosság ha nem, csak arra akartam rámutatni hogy nem árt ha az ember nem nagy mellénnyel állít az interneten konkrét baromságokat tárgyi ismeret híján. Mert az is előfordulhat hogy nincs igaza.

Trackers 2013.12.10. 11:11:46

@tobeor:

Persze hogy nagyobb a látószöged.

Pont annyira nagy, amennyire kell.

Azaz épp elég nagy ahhoz, hogy megindokold, a kommunisták bárkitől és bármitől bármit elvehetnek büntetlenül.

Nem ez így nem jó. Nem bárkitől.
Csak és kizárólag utálatod tárgyaitól.

gombaszakértőke 2013.12.10. 11:11:59

@Lord_Valdez: Most veszem csak észre, hogy ez mennnyire vicces.
Te nehezen írtad le, hogy párt. Én meg hogy keresztény. :-))))

Bobby Newmark 2013.12.10. 11:12:41

@wmiki: Mi azok az emberek vagyunk, akik felhatalmazták azt a köcsögöt arra, hogy intézkedjen.

És a továbbiakban úgy megy, hogy ha nem tetszik, amit csinál, akkor nem beleszólunk, hanem elküldjük a picsába.

1349973572759 2013.12.10. 11:14:12

@Bobby Newmark: Az egyház szolgáját csak az egyház válthatja le, hiába ugrálsz taknyos bolha.
Orbán Viktort az egyház vezette a legmagasabb pontra, hogy onnan átlássa a stadionépítés és az egyházi pénzek ügyét.

1349973572759 2013.12.10. 11:15:11

Nekem semmi kifogásom nincs az ellen, hogy a ti tulajdonotokat az egyház elvehesse. Kegyesen eddig nálatok lehetett, de ez nem tarthat örökké.

tobeor 2013.12.10. 11:15:14

@Trackers: Te hiszel istenben? Nem azt írja a Biblia, hogy ne hazudj? Miért forgatod ki ilyen csúnyán amit írtam, miért hazudod el amit írtam?

Trackers 2013.12.10. 11:15:29

@Hertelendi:

Hihetetlen banda vagytok.

tegnap azért fostátok tele a netet, hogy gyermekeinknek legálisan adhassanak drogot, ma meg azzal, hogy az egyházakat kb ki kéne irtani, vagyonukat el kéne kobozni.

Nem lesz kicsit sok a munkásőr tempóból ?

1349973572759 2013.12.10. 11:16:18

Utána néztem és valaki megírta egy egyházi fórumon, hogy nehéz helyzetben pappal nem tilos a sex és a pénzbehajtás.

1349973572759 2013.12.10. 11:17:13

@Trackers: Jó szolga vagy te, velem együtt alázod meg magad.

Trackers 2013.12.10. 11:21:28

@wmiki:

Kis IQ-t belevihetnél, ebbe az alibi szarkeverésbe.

mert így hülyébbnek látszol, mint ballib társaid, ami nehéz.

rasztaszív 2013.12.10. 11:26:06

@Trackers: a vallási alapú terror nem a gyerekeket védi(sőt...),hanem az agymosást folytatók pozícióit.
a terrort támogatva vonyítani,hogy bántanak,akik nem akarják,kissé visszás.

czjanos 2013.12.10. 11:26:11

@Lovag Mihály: Két kérdést mondok: Milyen pénz a "pályázati pénz" és milyen arányt képviselt az önerő?

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.10. 11:32:36

@Jolka40:

Szerinted egy hívő nem adott volna szívesen az egyháznak adományt saját temetésére?

Bobby Newmark 2013.12.10. 11:35:26

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Az nem mentség. Nem is valami különleges szervezet, ami kivételezést érdemel.

Lovag Mihály 2013.12.10. 11:39:35

@czjanos: ezt a kiírt pályázat feltételei határozzák meg.

@tobeor: ez így van, de megnövekedtek a terhek is amit viselnie kell (oktatás, karitatív tevékenység, műemlékvédelem többek közt). azzal nem értek egyet, hogy nem lehet vizsgálni, de a + pénzzel igen. nem látok ebben a témában Magyarországon világméretű összeesküvést.

Lovag Mihály 2013.12.10. 11:40:03

@tobeor: ez így van, de megnövekedtek a terhek is amit viselnie kell (oktatás, karitatív tevékenység, műemlékvédelem többek közt). azzal nem értek egyet, hogy nem lehet vizsgálni, de a + pénzzel igen. nem látok ebben a témában Magyarországon világméretű összeesküvést.

Lovag Mihály 2013.12.10. 11:53:41

@tobeor: végigolvastam a cikket alaposan. meglátásom szerint a hitéleti célú bevételekkel kapcsolatos pont rendben van. nem lehet ezeket forintosítani. abban egyetértek, hogy kell valami kontroll (ami van is, lásd a pécsi esetet).

tobeor 2013.12.10. 11:59:20

@Lovag Mihály: világméretű összeesküvést senki nem emlegetett, önmagát jelentősen túlélt, ám mára elavult és jogalapját vesztett privilégiumot emlegettünk.

a terheket nem "kell" viselnie, azokat ők vállalják, és nem nagylelkűségből, hanem saját céljaikért, igéjük terjesztéséért, illetve saját rendszerük fenntartásért.

a műemlékeiket szerintem is fenn kell tartani, nem azért mert az egyház érdeke, hanem mert azok a magyar kulturális örökség részei. fillérre elszámolt módon, teljesen átláthatóan, állandóan ellenőrizve, az egyházi támogatástól 100%-ban elkülönülve ez mehetne is tőlem, hisz ez magyar érdek. Cserébe a közpénzért a templomok átvehetnének közfunkciókat is, hisz nem csak a műemlékeket óvnánk közpénzből, de közfeladatra is foghatóak lehetnének. amikor az egyház nem használja akkor pl. így télen lehetnének nappali melegedők, vagy vidéki lepusztul iskolák helyett lehetne ott is iskolai órákat tartani, stb. persze nem kötelező ebbe belemenni (noha az egyháznak ilyen célkora szerintem magától kéne felajánlani az ingatlanjait), de akkor közpénzt se akarjon.

a karitatív tevékenység szép cél, és támogatom is. de erre megvan az állami intézményrendszer is, miért is adná oda a pénzt másnak az állam, ha erre ő is képes? egyáltalán mekkora vicc más pénzén jótékonykodni? :))

oktatás dettó, ez az én szemeben inkább agymosás és a világi oktatás kiszorítása, az állam feladata az oktatás, meg is van rá a pénze, hát ne adja oda másnak a pénzt, hogy aztán az egyház a közpénzen még sütögesse a saját pecsenyéjét is.
ha az egyház a saját pénzén akar oktatni, jótékonykodni, stb, tegye meg, azzal semmi baj, de ne a mi pénzünkön....

Lovag Mihály 2013.12.10. 12:15:40

@tobeor:
- a karitatív tevékenység annál jobb, minnél többrétűbb, sokszínűbb. a katolikusok nem dicsekednek vele (amit ad a bal ne tudja a jobb), de nagyon sok terhet levesznek az állam válláról (drogamrehabos intézeteket tartanak fent, anyaotthonok, iskolák, délutáni tanulóházak és napközik - a felsorolás nem teljes). nem elég az állami szerepvállalás (infrastrukturálisan), az állami támogatáson kívül saját pénzt is befektet
- a templom egy szakrális hely, semmi keresnivalója ott más jellegű tevékenységnek. úgy, ahogy pl egy iskolából se lenne jó éjjelente hajléktalanszállót csinálni a reggeli oktatás megkezdéséig
- az oktatás az iskolákban érték semleges, a matematikát, irodalmat, történelmet, kémiát nem lehet vallásosan és nem vallásos módon tanítani. a hittan meg nem kötelező. ám aki vallásos iskolába íratja a porontyát, az tisztában kell, h legyen vele, h fog a gyermek vallásos oktatást kapni. ha emiatt lázadozik akkor ott a szülő értelmi képességét kell vizsgálni. ezzel is terhet vesz le az állam válláról, mert az állami támogatáson kívül saját pénzt is invesztál

tobeor 2013.12.10. 12:26:41

@Lovag Mihály: drága barátom, nem terhet vesznek le az állam válláról, hanem pénzt. én is tudok vállalni karitatív tevékenységet, ami persze elviszi a munkaidőm, és azt senki sem várhatja tőlem hogy éhen haljak a pénzosztás és egyéb jótékonyság miatt, ezért rendes fizetésért csinálnám a jótékonyságot.
magyarul munkahelyet, egzisztenciát teremtenek maguknak a jótékonyság ürügyén. ismétlem: erre rengeteg más civil szervezet is képes lenne, és maga az állam is, az egész állami szociális szféra mélyen alulfinanszírozott, lenne a pénznek helye bőven.

ha az állam ki akarja adni a feladatai egy részét, ám legyen. de akkor tisztességes, nyílt, és egyenlő versenyben versenyezhessenek ezekért az indulók, akár civil szervezetek, akár gazdasági társaságok, akár egyházak versenyeznek. ha a versenyben egy egyház nyer, tőlem mehet. de persze teljes átláthatóság, elszámolási kötelezettség, kontroll.

"a templom egy szakrális hely, semmi keresnivalója ott más jellegű tevékenységnek"
A szakrális egy egyház kifejezés, nem hiszem hogy jogalap lenne. De tudod mit? Oké, ne legyen ott keresnivalója más jellegű tevékenységnek. De akkor közpénznek se legyen ott semmi keresnivalója. Ezt kéne felfogni...

"az oktatás az iskolákban érték semleges" bocs, ez nem igaz. ugye nem akarod ilyen szintre lerántani a vitát... már az is számít a mai magyar zord valóságban, hogy melyik tanár jár templomba és melyik nem. olvastam egyszer egy remek kifejezést: a kereszténység az új kommunizmus. nem kell teljesen magadra venni, ez annyit jelent, hogy most ez számít pozíciónál, hiearchiában, mindenben. és már akkor megszűnik az értéksemlegesség, ha egy tanár nyakában egy kereszttel tanít matekot. az ilyen sulikat átjárja a vallásosság szelleme, ez tagadhatatlan. de ez még a kisebb, mondom, a világi tanárok és iskolák konkrétan informális hátrányban vannak.

"a hittan meg nem kötelező." pontosítok: kötelező választani hittan és erkölcstan között. és itt is működnek az informális szempontok...

Csigataposó 2013.12.10. 12:27:18

@Lord_Valdez: Es arrol tudsz, hogy az orokjaradekot minden evben novelni kellet volna a vatikni szerzodes szerint az inflaci szerint igy minden evben kb 5%-ot kaptak volna (ingatlan arak nem feltetlenul kovetik inflaciot igy ez okoz nemi elterest), de ez sajnos nem sikerult, ugyanis eddig minden kormany megszavazta ennek a jarasdeknak az infalcion felul noveleset, (igen a draga jo Gyurcsany is aki most nagyon felszolat ellene) ezert a katolikus egyhaz ma mar valhol evi 20%-22% kozotti megvaltast kap. Az hab a tortan hogy a jaradekokat egyazankent valtozo mertekben emeltek igy a reformatus meg az izraelita felekezet pedig meg 15%-ot se... No comment.

tobeor 2013.12.10. 12:29:53

@Lovag Mihály:
Barátom, ebből azt javaslom nagyon gyorsan hátrálj ki, mert 5 perc alatt bebizonyítom neked, hogy simán 20% alatt van a valódi hívők aránya, és hogy Magyarország az egyik legvilágibb ország egész Európában (talán még a csehek világibbak nálunk).

(Mellesleg ha igazad lenne sem lenne jogalap, a magyarok énekelni és inni is szeretnek, még sincsenek ingyen milliárdok énekórákra meg ingyen sörre.)

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.10. 12:48:06

@Bobby Newmark:

De igen. Minek egy bolttal azonos nevező alá venni egyházat?

Jolka40 2013.12.10. 12:48:15

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Én adtam az adományt, nem a szegény elhunyt férjem. A papi temetés pedig a sógorom kéréséra történt, aki nagyon vallásos.
Nem is a húszezer forint fájt legjobban, hanem a személytelen sablon szöveg, amit egyszer betanult a pap, és azóta naponta nyomatja 20000-ért.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.10. 12:49:31

@tobeor:

Mo-n a hívők aránya 15 %, de az ateistáké is csak 15. A nagy többség - 70 % - se nem hívő, se nem egyházellenes.

Ad Dio 2013.12.10. 12:52:19

A vatikáni szerződés egy jogtalanság utáni kárpótlás. Fel lehet rúgni, de az egy újabb jogtalanság.

Hogy az egyházi vagyon hogy keletkezett az egy hosszú mese. A szélsőséges nézeteknek (ájtatosságtól marxizmusig) nem sok igaza van. Véleményem szerint az egyházi vagyon alapja jogszerű volt (az adott korban élők által elfogadott). A 48-as államosítás viszont egyértelműen jogtalan. A kialakult status quo felrúgását mindenképpen ki kell valahogy igazítani.

A kérdés másik oldala, hogy mire megy el a dolog. Én többé kevésbe belelátok: 80%-ban ingatlanok felújítására, fenntartására. Ezen ingatlanok fenntartása és üzemeltetése közérdek, hiszen zömében műemlékek, sokuk múzeumként működik. Egy részük más módon közérdekű (árvaház-iskola-idősek otthona). Ugyanitt éremes megjegyezni, hogy az egyházi ingatlanok rendszere nagyon gazdaságtalan, messzemenően nem felel meg a mai liturgikus elvárásoknak, baromi nehezen kezelhető stb, de az egyház ezzel együtt kell éljen: nem lehet lerombolni vagy összedőlni hagyni egy sereg többszáz éves történelmi emléket. Ez viszont nem kicsit drágítja meg a működést.

A fennmaradó 20% nagyobbik része alkalmazottak fizetése. A katolikus egyházban vannak konkrét ismereteim. A papok többsége nagyon gyatrán fizetett (ráadásul egy fizetésből kell megélnie), a hitoktató meg egyenesen siralmasan. Aki nem hiszi, járjon utána ;-).

Utolsó gondolatként: a lakosság egy része bizony vallásos. Ők is szavazattal rendelkező állampolgárok. És ők bizony igénylik, hogy ha már az adójukból fizetik az abortuszokat (amikkel alkalmasint nem értene egyet), akkor bizony az egyházra is menjen. Ilyen a demokrácia.

Mátyás! Jössz egy üveg borral! Nem elfelejteni! :-)

tobeor 2013.12.10. 12:53:38

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Ezt ne nekem mond, hanem a Mihálynak. (Mellesleg az ateizmus nem egyházellenesség..)

Ad Dio 2013.12.10. 12:58:01

@Jolka40:

Az ilyen jellegű "stóladíj" annyira kötelező, mint a paraszolvencia. Semennyire. Én még soha nem fizettem az egyházban semmiért. A gyermekeimet ingyen keresztelték, a házasságunkat ingyen kötöttük, a nagyszüleimet ingyen kísérték utolsó földi útjukra, de még a házunkat is megáldja a papunk évente egyszer (oké, egy jó vacsora ilyenkor megesik).

Fizetni csak az extra szolgáltatásokért kell (énekesek, díszkivilágítás, kiszállás nem szokványos helyre stb).

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.10. 12:58:20

@tobeor:

Csinálsz egy ateista pártot, választást nyertek és mindent megváltoztattok, oké?

Addig viszont az a konszenzus, hogy az egyházak hasznosak. Jogszabály mondja ki.

Csigataposó 2013.12.10. 13:00:19

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Mert az egyhaz az egyhazi tevekenyseget nagyon gyakran pont olyan uzletszeruen arulja mint a bolt a kenyeret. Pl magyarorszagon van egy katolikus egyhza tulajdonaban levo hotel+konferencia kozpont ami termeszetesen "nem hotel", hanem zaranokhely vagy mi a bubanat kb 8 eve voltam lehet mar megsincs. Ahol termeszetesen nem szallasdijat fizetsz hanem adomanyt elore naponkent fix 10.800 forintot. Csak hogy elkeruljek az iparuzesi-turisztikai-tarsasagi adot-afat meg minden egyebet... :(

Csigataposó 2013.12.10. 13:01:16

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Addig viszont az a konszenzus, hogy az egyházak hasznosak. Jogszabály mondja ki.

Ez nem konszenzus, hanem jogallas. ;)

tobeor 2013.12.10. 13:01:29

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Nem oké. Szólásszabadságom van, és élek is vele, akár tetszik neked akár nem.

A konszenzus pedig a valóságban kicsit sem létezik, elég csak elolvasni az itteni hozzászólásokat...

Azt hiszed az ilyen hülye kommentekkel elérsz bármit is?

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.10. 13:03:49

@Csigataposó:

Teljes parlamenti konszenzussal született a jogszabály.

Ad Dio 2013.12.10. 13:04:18

@Csigataposó:

Az ilyen eseteket fel kell deríteni és fel kell számolni. De ez nagyon ritka - szabályerősítő - kivétel.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.10. 13:05:17

@tobeor:

Semmi gond. Én pl. szívesen olvasok ateista, keresztényellenes, szélsőséges véleményeket.

Ad Dio 2013.12.10. 13:05:48

@tobeor:

"A konszenzus pedig a valóságban kicsit sem létezik, elég csak elolvasni az itteni hozzászólásokat..."

Ha azt gondolod, hogy ezek a netes fórumok reprezentatívak a magyar társadalomra nézve, akkor tévedésben élsz.

tobeor 2013.12.10. 13:07:40

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Na végre, látod elég rádpirítani és máris nem akarod befogni a számat.
Ellenben sejtetéseddel ellentétben nem vagyok sem szélsőséges, sem keresztényellenes.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.10. 13:07:42

@tobeor:

"elég csak elolvasni az itteni hozzászólásokat"

Ne viccelj.

Ha a blog.hu kommentárjait nézzük, akkor jövőre Bajnainak lesz 40 %-a, a DK-nak 20, az MSZP-nek 20 %, a Jobbiknak 20, s a Fidesz be se jut a parlamentbe.

tobeor 2013.12.10. 13:08:22

@Ad Dio: És miért is gondolnám ezt? Nem vagy képes különbséget tenni egy jelenség aránya és egy jelenség léte között?

tobeor 2013.12.10. 13:09:23

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Látom te is beleestél Ad Dio hibájába, szóval az eggyel fentebbi megjegyzésem neked is szól.

Mellesleg te magad is írtad hogy 15% a valódi hívő, szóval mi bajod van?

Ad Dio 2013.12.10. 13:14:02

@tobeor:

Sose értettem hogy lehet személyeskedéssel nyitni egy párbeszédet. Nagyon kontraproduktív...

A "konszenzus"-t köznapi értelemben egy közösség nagy többségi véleményének szokták tekinteni, ellentétben az eredeti jelentéssel, mely a csoport minden tagjának megegyező véleménye volt. Ez utóbbi egy társadalomra vetítve gyakorlatilag megvalósíthatatlan követelmény.

Amire én utalok az az, hogy a ezek a netes fórumok nem tükrözik a magyar társadalom véleményét reprezentatív módon. Így azzal érvelni hogy "lám itt mennyi ellenvélemény van" tévedésen alapul.

Lovag Mihály 2013.12.10. 13:18:08

@tobeor:
- népszámlálás: olvastam azt a tanulmányt, ami azt akarja bebizonyítani, h ezeket a számokat nem úgy kell érteni. csak nekem ez olyan érvelésnek tűnik, h azért vezeti a fidesz a kvk-kat, mert rettegnek az emberek. nem tapasztalom

- karitatív tevékenység: így is lehet értelmezni

- templom-szakralitás: ezen már sokat gondolkodtam, és igazad van. ezért nem látom értelmét, h egy Isten hívő és egy Isten tagadó leüljön egy sör mellé győzködni egymást. egy vitának akkor van értelme, ha le lehet fektetni közös kiindulási alapot. egy vallásos abból fog kiindulni és abból vezeti le a következtetéseit, h Isten létezik, egy ateista meg abból, h Isten nem létezik

- oktatás: számomra természetes, h egy valamilyen értéket felvállaló csoport elvárja tagjaitól, h ők is azonosuljanak azokkal az értékekkel. nem látok kivetnivalót abban, h egy vallásos iskola elvárja a tanáraitól, tanulóiktól, szülőktől, h gyakorolják a hitüket. ha akarok valahová tartozni akkor nekem kell beilleszkednem a csoportba, nem a csoportnak idomulni énhozzám. "a kereszténység az új kommunizmus" ebben egyetértek veled, sajnos ezt tapasztalom. de inkább úgy fogalmazok, h divat vallásosnak lenni. de ez nem 2010-ben kezdődött, és nem csak fideszeseket érint. hittan-erkölcstan, ez még egy nagyon fiatal képződmény, nem forrt még ki, de azt látom, h messze nincs akkora káosz belőle, mint amekkorát vizionáltak

- ha az éneklés és az ivászat a társadalom többségét érinti, akkor foglalkoznia kell az államnak vele

nem tudok tovább gép előtt maradni.ezért részemről a zárszó: az éremnek két oldala van, minden csak megközelítés és nézőpont kérdése. remélem a magyar társadalom kinövi majd azt, h az ellentétes álláspontok miatt családok és barátságok mennek tönkre.

tobeor 2013.12.10. 13:21:31

@Ad Dio:
"Sose értettem hogy lehet személyeskedéssel nyitni egy párbeszédet. Nagyon kontraproduktív..."

Egyetértek. De miért is írod ezt nekem?

"A "konszenzus"-t köznapi értelemben egy közösség nagy többségi véleményének szokták tekinteni, ellentétben az eredeti jelentéssel, mely a csoport minden tagjának megegyező véleménye volt."

Ez a te önkényes meghatározásod, illetve akár egyet is tudnék érteni vele, ha a "nagy többséget" százalékos arányban is kifejtenéd, és egyezne az én álláspontommal.

Ez persze csak elméleti kérdés, a vitatott témához köze nincs, mert ott semmiféle értelemben vett nagy többség nincs.

"Amire én utalok az az, hogy a ezek a netes fórumok nem tükrözik a magyar társadalom véleményét reprezentatív módon."
Ez nyilvánvaló, senki nem is írta hogy reprezentatív lenne.

"Így azzal érvelni hogy "lám itt mennyi ellenvélemény van" tévedésen alapul."
Semmi tévedés nincs, a konszenzus cáfolásához nem kell reprezentatív mintát mutatni, elég csak annyit amennyi már a konszenzus létét cáfolja.

Mindez egyértelműen kiderült amúgy az előző kommentemből is, de ha neked ismételni kell...

Ad Dio 2013.12.10. 13:22:21

@burakefendi:

Fanatikus ateista hívő. Az ateizusnak mint vallásnak épp úgy léteznek fanatikusai, mint a többi nagy vallásnak. Hagyd békive'. Remélhetőleg sohasem kap hatalmat a kezébe, hogy az elmebaját ránk erőszakolja.

Ad Dio 2013.12.10. 13:25:16

@tobeor:

"Nem vagy képes különbséget tenni egy jelenség aránya és egy jelenség léte között?"

"Nem vagy képes" - jelentése szerint vagy szellemi, vagy jellembeli akaályokból kifolyólag nem éri el azt a szintet, hogy bizonyos tevékenységet sikerrel végrehajtson. Ez dehonesztáló.

Ha korrekten szeretnéd ugyanezt kifejezni, legközelebb fogalmazz helyese. Pl: egy jelenség aránya és létezése közt különbség van.

tobeor 2013.12.10. 13:27:53

@Lovag Mihály:
Kis türelmet kérek, most dolgom van, később válaszolok.
(Amúgy veled legalább lehet normálisan beszélgetni, ritkaság.)

tobeor 2013.12.10. 13:28:39

@Ad Dio: De hát tényleg nem voltál képes különbséget tenni...

(Vitát veled is csak később tudom folytatni, mennem kell.)

Ad Dio 2013.12.10. 13:29:46

@tobeor:

"nagy többséget" ha már latin eredetű az eredeti kifejezés, akkor a nagy többség kérdésében is visszaehetünk a rómaiak meghatározására: 2/3-adtól "nagy(absolut) többségről" beszélhetünk.

Ad Dio 2013.12.10. 13:32:06

@tobeor:

Nem így van. Ez csak a Te prekoncepciód volt, amit egy jóízű személyeskedéssel fejeztél ki. De spongyát rá. Nem fontos. Csak azért jegyeztem eg, mert ezeknek a kommentelgetéseknek SEMMI egyéb értelme nincs szvsz mint a kommunikációs képességek gyakorlása és fejlesztése. És úgy vélem korodnál fogva erre még van lehetőség.

Ad Dio 2013.12.10. 13:36:26

@tobeor:

"Mindez egyértelműen kiderült amúgy az előző kommentemből is, de ha neked ismételni kell..."

Már itt is a következő. Tök kontraproduktív. Csak arra jó, hogy diskurzus helyett disputa, vita helyett veszekedés legyen a dologból.

Francnak. egyezzünk meg szépen a szó jelentésében. Én úgy véle a "konszenzus" jelentése egy társadalomra vetítve nem lehet teljes egyetértés, mert akkor a fogalom kiüresedik, a nulla tartományú halmazok meg ugyan definiálhatóak, de gyakorlati haszonnal nem bírnak.

Szóval javaslom az ellentmondás-mentesség helyett a nagy többség használatát.

rasztaszív 2013.12.10. 13:36:43

@Ad Dio: a saját mércéd szerint ez nem személyeskedés?

rasztaszív 2013.12.10. 13:38:41

@Ad Dio: a képességek fejlesztése dolog...

rasztaszív 2013.12.10. 13:39:23

@Ad Dio: innen,a topicból.olvasd vissza.

Ad Dio 2013.12.10. 13:40:05

@rasztaszív:

Már most ezt nem értem. Fejtsd ki kérlek.

Ad Dio 2013.12.10. 13:41:10

@rasztaszív:

Tedd meg kérlek hogy segítesz... nem olvasnék végig több száz hsz-t ha nem muszály.

rasztaszív 2013.12.10. 13:44:14

@Ad Dio: ha azt mondod,hogy másnak még van lehetősége a képességei fejlesztésére,az éppen olyan dehonesztáló,mint a "nem vagy képes".
legalábbis egy külső szemlélő számára...

rasztaszív 2013.12.10. 13:45:13

@Ad Dio: nem segítek.nem érdemled meg:)

Ad Dio 2013.12.10. 13:49:30

@rasztaszív:

Nem jól értelmezed a kijelentésemet. Én azt állítom, hogy szvsz az egyetlen értelme a kommentelgetésnek a kommunikációs képességek gyakorlása és fejlesztése. Vagyis ez a tevékenység értelme szerintem. Ez senkire nézve nem dehonesztáló, sem pedig nem előíró. ÉN viszont CSAK ezért csinálom.

Ezt jelentette (szemantikailag) az eredeti kijelentésem.

Ad Dio 2013.12.10. 13:50:15

@rasztaszív:

Mivel tettem rossz fát a tűzre?

rasztaszív 2013.12.10. 13:55:09

@Ad Dio:

" És úgy vélem korodnál fogva erre még van lehetőség."

ez szemantikailag egyértelműen egy másik emberre utal.

rasztaszív 2013.12.10. 13:56:35

@Ad Dio: kényeskedsz,aztán épp ugyanúgy személyeskedsz.és még megmagyaráznád.ezzel.

Ad Dio 2013.12.10. 13:58:01

@rasztaszív:

Dehonesztáló feltételezni valakiről hogy fiatal?

Nem így tapasztaltam. Én pl. sokkal jobban éreztem magam a bőrőmben, Amíg a kollégista csajok "sziával" köszöntek. Sajnos egy ideje már "jónapot" van :-D.

Ad Dio 2013.12.10. 13:59:11

@rasztaszív:

Nem személyeskedem, csak Te értelmezed úgy a kijelentéseimet.

rasztaszív 2013.12.10. 14:03:13

@Ad Dio:
a képességek lebecsülése dehonesztáló(hiszen akkor fejlesztendő,ugyebár...),az idézett mondat pedig azt mutatja,hogy ezt másra vonatkoztattad.

Ad Dio 2013.12.10. 14:06:34

@rasztaszív:

Egy képesség fejleszthetőségének feltételezése dehonasztáló? Én épp az ellenkezőjét tartanám annak: ha valaki úgy vélné hogy kész, ez a maximum amire képes vagyok, kár is belém a káposzta. :-)

Summa: nem volt dehonesztáló indíttatásom, nem is tettem ilyet. Félreétettél.

Rugózzunk még ezen a témán, vagy valami értelmesebbet is találhatunk?i

rasztaszív 2013.12.10. 14:06:54

@Ad Dio: tőlem kifejthetjük szemantikailag szóról szóra az egészet,de már kezd felsejleni,hogy nem ez akadályoz a megértésben...

tobeor 2013.12.10. 14:13:57

@Ad Dio: Az én értelmezésemben a 2/3 nem konszenzusos többség. De ez mindegy is, közel s távol nincs még 2/3 sem ebben a kérdésben.

Ad Dio 2013.12.10. 14:14:30

@rasztaszív:

Tudod sokan sok mindenért járnak ezekre a fórumokra. Egy időben sokat filóztam azon, hogy vajon ki miért jön, ki mit profitál - ha ugyan profitál belőle.

Két dolgot találtam aminek lehet értelme. Az egyik a feszültség levezetése. ez főleg azoknál jön elő, akik alkatilag, életkori vagy élethelyzeti sajátosságokból kifolyólag feszültek, frusztráltak. Ha a fórumokon "ki tuják beszélni" a frusztráltságukat, akkor rendbn van a dolog, profitálnak, bódottá. A másik dolog amiben lehet fejlődni, az pedig a már említett kommunikáció. Ez picit tágan értve jelenti az érvek megértésén át a más gondolkodásúak megértését, elfogadását is.

Más értelmét én az ilyen webkettes "beszélgetéseknek" nem igazán találtam. A világot nem itt váltják meg :-D.

Ad Dio 2013.12.10. 14:16:30

@tobeor:

"távol nincs még 2/3 sem ebben a kérdésben."

Ezt mire alapozod? Az eredeti Vatikáni Szerződést a 2/3-al regnáló Horn kormány hozta, a módosítását a szintén 2/3-al regnáló Fidesz kormány kezdeményezte.

Ad Dio 2013.12.10. 14:18:07

Nem jött a kőművesem. Megyek helyette vakolni :-(.

tobeor 2013.12.10. 14:20:37

@Ad Dio:
"Nem így van."
Ne viccelj velem jóemeber. Te írtad. Így van.

"Ez csak a Te prekoncepciód volt"
Nem, ez a magyar nyelv szabályai szerinti értelmzés volt.

"amit egy jóízű személyeskedéssel fejeztél ki."
Semmi személyeskedés nem volt.
Ha én személyeskedni akarok, akkor személyeskedek. Had ne tartsak bemutatót...

Amúgy nagyon vicces, hogy nem csupán kiforgatod értelméből amit írtam, de még ragaszkodsz is hozzá, hogy te jobban hogy kell értelmezni amit írtam mint én magam, aki írtam :) Ez már kezdi felvetni a rosszhiszeműség, szándékos félreértelmezés gyanúját, ami viszont valóban sértést érdemel, de spongyát rá. Nem fontos.

"ezeknek a kommentelgetéseknek SEMMI egyéb értelme nincs szvsz mint a kommunikációs képességek gyakorlása és fejlesztése. És úgy vélem korodnál fogva erre még van lehetőség."

Érdekes, az én részemről ez őszinte eszmecsere, de ha te csak gyakorlod rajtam a kommunikációs képességeid, akkor szólj, ehhez nem óhajtok asszisztálni.
Hogy is jön ide a korom?
Honnan is tudod te milyen korú vagyok?
És ha tudod, akkor ki vele: hány éves vagyok?
A saját, ártatlan ténymegállapításba is személyeskedést belelátó, sőt ehhez még a cáfolat után is ragaszkodó mentalitásod alapján ez a mondatos személyeskedés vagy sem?

The Ghost Wolf O1G · https://www.youtube.com/watch?v=Hy6Cf9nGNiw 2013.12.10. 14:22:20

@wmiki: Baszd meg Miki, te lehet, hogy Mária országában élsz, és én is, de én nem vagyok vallásos. Én ateista vagyok, és nem szeretem, ha bárki egy bizonyos ponton túl beleugat a magánszférámba. És a vallás az pont ilyen. Bele akar ugatni abba, hogy az emberek, hogyan szeressenek, kit utáljanak, mire költsék a pénzüket és így tovább. Én tartom magam annyira felnőttnek, hogy eltudjam dönteni ezeket és a felmerülő hasonló kérdéseket. Nekem nincs szükségem ehhez arra, hogy álszent papok modják meg nekem, hogy mi a legjobb a számomra.

rasztaszív 2013.12.10. 14:22:23

@Ad Dio: lehet,hogy igazad van,de amíg te magad is személyeskedsz,nem csak másokról beszélsz...

tobeor 2013.12.10. 14:24:31

@Ad Dio:
""Mindez egyértelműen kiderült amúgy az előző kommentemből is, de ha neked ismételni kell..."

Már itt is a következő."

Milyen következő? Ez is ténymegállapítás volt. Ugyanazt kellett kétszer leírnom, másodjára nagyobb lére eresztve.

"egyezzünk meg szépen a szó jelentésében."
oké.

"Én úgy véle a "konszenzus" jelentése egy társadalomra vetítve nem lehet teljes egyetértés, mert akkor a fogalom kiüresedik, a nulla tartományú halmazok meg ugyan definiálhatóak, de gyakorlati haszonnal nem bírnak."
100%-os egyetértés valóban nem létezik. Ilyet nem is állítottam. De a 2/3 és a 100% között azért van még pár átmenet. Én minimum 90%-ra tenném a konszenzust, de inkább fölé.
És hangsúlyoznom kell, hogy sem a többség, sem a nagy többség nem egyenlő a konszenzussal, ezek különböző jelentést takartnak. Márpedig a vita a konszenzus szóból indult ki...

tobeor 2013.12.10. 14:26:45

@Ad Dio:
Természetesen nem a parlamenti többségre vonatkozott a kijelentésem (amit egyébként egy tízmilliós országban 2,7 millió ember hozott össze a fidesznek, khm), hanem a társadalom egészére vonatkozott.

1349973572759 2013.12.10. 20:38:13

A papok vezesség az országot, hatalmat adni a kezükbe a világosság ígérete.

Ad Dio 2013.12.10. 21:10:27

@tobeor:

"ezeknek a kommentelgetéseknek SEMMI egyéb értelme nincs szvsz mint a kommunikációs képességek gyakorlása és fejlesztése."

"Érdekes, az én részemről ez őszinte eszmecsere, de ha te csak gyakorlod rajtam a kommunikációs képességeid, akkor szólj, ehhez nem óhajtok asszisztálni."

A kettő nem zárja ki egymást. Sőt. Épp csak azt kétlem, hogy bári valaha is "meggyőzött" bárkit egy ilyen fórumon bármiről. A szövegeket pedig csak az érintett kommentelők olvassák el, soha senki többet. Ha viszont senki nem győz meg senkit semmiről. És soha senki más nem olvassa el a sorokat, akkor marad a kommunikációs gyakorlat. Egyébként természetesen nem vagy köteles "asszisztálni" nekem. Ha nem válaszolsz, én semmi módon erőltetni nem fogom.

Ad Dio 2013.12.10. 21:13:26

@tobeor:

Nyilván nem akarod megkérdőjelezni a demokrácia működését. Vagy?

Ad Dio 2013.12.10. 21:14:20

@tobeor:

Rendben. Akkor úgy látom nem értünk egyet a "konszenzus" szó használatában. Sebaj. Majd megleszünk így is valahogy.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.10. 22:31:30

@Ad Dio:
Ha meggyőzni nem is, de meglepődnél, hogy az ember világképe mennyit tud változni, hogy sok különböző nézetű emberrel beszél sok éven át. (Én már meglepődtem rajta :) )

tobeor 2013.12.10. 23:50:03

@Ad Dio: kit érdekel ki olvassa el még rajtunk kívül? még csak az kéne hogy bármelyik fél is a közönségnek játsszon.
az tény, hogy nem jellemző a másik meggyőzése ilyen vitákban, de erre is van példa, engem pl. valaki pár napja meggyőzött valamiről. kétségtelenül ez nagyon ritka. de egy vitának se nem feltétlen célja, se nem feltétele a meggyőzés. ráadásnak az, hogy az egyik fél nem hajlandó elismerni tévedését, az bármiféle nyílt beismerés nélkül is világosan látszik :) olyankor jön a személyeskedés, a direkt félreértelmezése a másiknak, a terelés, a csubakka taktika, meg a többi szarság :) mindez a netes viták nyelvén a kudarc beismerését jelentik, és ilyeneket naponta látni, olykor tucatjával... oké, néha a kevésbé kisstílűek nem félrebeszélnek, hanem csak simán elhallgatnak, ez még annyira nem gáz.

na ismét sikerült olyan kérdésre terelned a szót, aminek az égvilágon semmi köze ahhoz amiről kezdtünk beszélni :)

tobeor 2013.12.10. 23:52:35

@Ad Dio: Valóban nem akarom. Ettől még egy politikai párt álláspontjának köze nincs semmiféle össztársadalmi konszenzushoz, akár 2/3-a van akár nincs. Ne vicceljünk már kérlek... ettől kezdve minden kérdésben a fidesz álláspontja egyenlő a magyar társadalom konszenzusával, csak mert a parlamentben a nyertesnek feltorzító választási törvények miatt 2/3-a van? :)))

tobeor 2013.12.11. 00:01:57

@Ad Dio: Valóban nem értünk egyet. De azért ez nem egy 100%-osan szubjektív fogalom, még ha van is egy kis mozgástér az értelmezésében. A többség definíció szerint nem lehet ugyanaz mint a konszenzus, ez logikailag nyilvánvaló.

És bár sikerült szétnyelvészkedned a kérdést, maradjunk abban hogy az égvilágon semmiféle össztársadalmi konszenzus nincs abban hogy az egyházak hasznosak lennének a mai formában, azazhogy ősi, elavult, avítt privilégiumaik anakronisztikus maradványai formájában még mindig a mi pénzünkre tartanak igényt, tőlünk várják hogy finanszírozzuk őket, ráadásnak teljesen átláthatatlanul költve el a mi pénzünket. Ez a felállást, ami a mai helyzet leírása, állandó kritika, sőt gyakran erős támadások érik, és az itteni vita is bizonyítja, hogy ezekre nincs is érdemi válasza az egyháznak, mivel ez valóban megindokolhatatlan ebben a formájában. Sőt, nekem keresztény ismerőseim között is vannak akik szerint a hívőknek kéne eltartaniuk az egyházat, és még nekik is kínos ez az egész.
Mindazokra az álláspontokra, amik e téma körül forognak, sok mindent lehetne mondani, hogy de hogy bármiféle konszenzus lenne... ugyan már kérlek....

Ad Dio 2013.12.11. 07:29:04

@tobeor:

Természetesen nem. De a demokrácia képviseleten alapul. Nem lehetséges minden kérdésben közvetlenül kikérni a nép véleményét (ez már Athénban sem ment), így a szavazással megválasztott képviselők döntenek a kormányzati kérdésekben.

Én arra utaltam, hogy 2 ízben is 2/3-os kormány döntött a kérdésben. Ráadásul egyik bal, másik jobboldali.

Ad Dio 2013.12.11. 07:32:20

@tobeor:

"A többség definíció szerint nem lehet ugyanaz mint a konszenzus, ez logikailag nyilvánvaló."

Többség: 50%+1
Abszolut többség: 2/3-ad+1

Alapok: Római Birodalom.

Részemről ennyi a konszenzushoz elég. Ha Neked nem, akkor sajnos nem rétünk egyet. De ez még nem tragédia.

Ad Dio 2013.12.11. 07:36:39

@tobeor:

"abban hogy az egyházak hasznosak lennének a mai formában, azazhogy ősi, elavult, avítt privilégiumaik anakronisztikus maradványai formájában még mindig a mi pénzünkre tartanak igényt, tőlünk várják hogy finanszírozzuk őket, ráadásnak teljesen átláthatatlanul költve el a mi pénzünket."

Ez hogy jött ki? A Vatikáni Szerződés az egyház ellopott vagyonának kártalanítása fejében köttetett. Hogy lesz ebből "avitt privilégium"?

"Ez a felállást, ami a mai helyzet leírása, állandó kritika, sőt gyakran erős támadások érik, és az itteni vita is bizonyítja, hogy ezekre nincs is érdemi válasza az egyháznak,"

HA olvastad az legeslegelső hozzászólásomat (majd bemásolom ide újra), láthatod, hogy van válasz, sőt maga a kérdés teljességgel érthetetlen és jogtalanságra buzdító.

Ad Dio 2013.12.11. 07:39:10

A vatikáni szerződés egy jogtalanság utáni kárpótlás. Fel lehet rúgni, de az egy újabb jogtalanság.

Hogy az egyházi vagyon hogy keletkezett az egy hosszú mese. A szélsőséges nézeteknek (ájtatosságtól marxizmusig) nem sok igaza van. Véleményem szerint az egyházi vagyon alapja jogszerű volt (az adott korban élők által elfogadott). A 48-as államosítás viszont egyértelműen jogtalan. A kialakult status quo felrúgását mindenképpen ki kell valahogy igazítani.

A kérdés másik oldala, hogy mire megy el a dolog. Én többé kevésbe belelátok: 80%-ban ingatlanok felújítására, fenntartására. Ezen ingatlanok fenntartása és üzemeltetése közérdek, hiszen zömében műemlékek, sokuk múzeumként működik. Egy részük más módon közérdekű (árvaház-iskola-idősek otthona). Ugyanitt éremes megjegyezni, hogy az egyházi ingatlanok rendszere nagyon gazdaságtalan, messzemenően nem felel meg a mai liturgikus elvárásoknak, baromi nehezen kezelhető stb, de az egyház ezzel együtt kell éljen: nem lehet lerombolni vagy összedőlni hagyni egy sereg többszáz éves történelmi emléket. Ez viszont nem kicsit drágítja meg a működést.

A fennmaradó 20% nagyobbik része alkalmazottak fizetése. A katolikus egyházban vannak konkrét ismereteim. A papok többsége nagyon gyatrán fizetett (ráadásul egy fizetésből kell megélnie), a hitoktató meg egyenesen siralmasan. Aki nem hiszi, járjon utána ;-).

Utolsó gondolatként: a lakosság egy része bizony vallásos. Ők is szavazattal rendelkező állampolgárok. És ők bizony igénylik, hogy ha már az adójukból fizetik az abortuszokat (amikkel alkalmasint nem értene egyet), akkor bizony az egyházra is menjen. Ilyen a demokrácia.

Ad Dio 2013.12.11. 07:46:08

Csak záradékos gondolatként: az egyház örülne ha nem kellene függnie az államtól, vagyis ha a saját gazdasága alapján el tudná tartani magát.

Azt hiszem arról VALÓBAN társadalmi konszenzus van, hogy Magyarország nincs abban a helyzetben, hogy egy összegben visszafizesse amit az egyháztól elraboltak 48-ban.

Mivel a 48-as államosítás tény, mint ahogy az is hogy jogtalan volt, valami módon helyre kell billenteni az igazságoságot.

Így a szerződés nagyon is konszenzuson alapul.

tobeor 2013.12.11. 16:56:50

@Ad Dio: teljesen mindegy, nincs semmiféle össztársadalmi konszenzus akárhányszor is hozol szóba mást.

tobeor 2013.12.11. 16:58:30

@Ad Dio:
az abszolut többség még a rómaiaknál sem jelentette a konszenzust. az abszolut többség az abszolut többség. a "többség" szó jelentése eleve kizárja, hogy konszenzust jelentsen. ezek fogalmilag nem stimmelnek....

tobeor 2013.12.11. 17:00:43

@Ad Dio: az a kártalanítás már bőven 100% fölött jár, gyakorlatilag már csak egy elavult ürügy lett az egyház pénzelésére, ráadásnak nem csak azon a jogcímen tömik az egyházat. összességében kell nézni, és összességében elképesztő, elavult, joggal dühítő privilégiumokat élvez az egyház.
és ez védhetetlen.

Ad Dio 2013.12.11. 20:38:31

@tobeor:

"az a kártalanítás már bőven 100% fölött jár, gyakorlatilag már csak egy elavult ürügy lett az egyház pénzelésére"

Per tangentem: szerinted ekkora összegről beszélünk?

Ad Dio 2013.12.11. 20:58:50

@Ad Dio:

Segítek picit.

A katolikus egyháztól 800.000 hold (462.000ha) földet (illetve részben erdőt) vettek el a komcsik. Ezen felül üzemeket, bérházakat, koncessziókat.

Az iskolákat és egyéb közintézményeket ne számoljuk, mert azokat részben legalább visszaadták.

Mennyi az annyi? Várom a számaid.

Ad Dio 2013.12.11. 21:05:53

@Ad Dio:

Jah, el ne felejtsd a földnél és az egyéb termelőeszközöknél az időarányos kiesett hasznot sem, persze felkamatosítva.

Az elkobzott műkincsekről sem érdemes elfelejtkezni.

tobeor 2013.12.12. 18:23:12

@Ad Dio:
Mint írtam korábban is, teljesen önkényes, légből kapott, megindokolhatatlan álláspontnak tartom, hogy az egyházzal kapcsolatban pont a XX. század közepén húzzunk egy vonalat és onnantól kezdve nézzük hogy mennyire volt vele igazságos a történelem. Az egyház magyarországi története kb. 1000 évvel ezelőtt kezdődött, és ha az egészet nézzük, az egyház ragyogóan meggazdagodott ezer év alatt a magyarok adóztatásából, és ezalatt vezetőinek magas nívót biztosított, nem is szólva a formális és informális politikai-közéleti hatalomról. Az egyház tehát egy szót sem szólhat.

Ezzel együtt, bár mint írtam nem fogadom el, és értelmetlennek tartom csak az elmúlt 50-60 évet nézi, lássuk ami a posztban is írva vagyon:
"a szerződés úgy szól, hogy a teljes követelés 5%-t, fizeti a magyar állam minden évben örökjáradék formájában."
5% Az ugyebár 20 év alatt 100%. A szerződés 97-es, tehát elvileg 2017-ben jönne ki a 100%. Igen ám, de ezt már 98-tól felemelték az 5x-örésre:

index.hu/belfold/2012/04/23/otszorosere_nott_az_egyhazi_ingatlanjaradek/

"Ötszörösére nőtt az egyházi ingatlanjáradék"

"1998 óta durván ötszörösére nőtt az elvett egyházi ingatlanok miatt megállapított kárpótlás részeként fizetett felekezeti örökjáradék"

A bődületes közpénz-pumpálást nem hogy csökkent volna, de még nőtt is 2010-től:
"A gazdasági tárca tiltakozása ellenére 2010 karácsonyán Semjén Zsolt miniszterelnök-helyettes asztalhoz ült Erdő Péter bíborossal, és 5,3 milliárd forinttal megtoldotta a katolikus egyháznak fizetett állami járadék összegét. Miközben az állam minden fronton igyekszik nyirbálni a költségvetés kiadásait, az egyházi célú támogatások az idén becslések szerint 15-20 milliárddal is növekedhetnek. Az egyházaknak ráadásul most már törvényadta joga, hogy a hitéleti bevételeket elszámolási kötelezettség nélkül költsék el saját belátásuk szerint."

Fokozzam? Ki tudja hányszor lett az már megfizetve? Noha már eleve jogtalan volt, mert azt a vagyon az egyház a magyaroktól vette el ezer év alatt. Akkor jogosnak tűnt egy akkor igaznak és megkérdőjelezhetetlennek hitt világkép miatt, ma már tudjuk hogy nem volt az. De ez mellékes is, mert ha jogosnak is vesszük, akkor is rég túl lettek fizetve az elmúlt 23 évben...

És lássunk egy MAI hírt.... ami annyira jellemző:

index.hu/belfold/2013/12/12/lazar_szava_dontott_nincs_penz_napelemfarmokra/

"Tíz hónappal azután, hogy lezárult az NFÜ megújuló energiák felhasználását támogató pályázata, a napokban módosították a pályázati feltételeket. Napelemfarmok építésére mégsem adható támogatás, holott a hazai vállalkozások többszörös igényt nyújtottak be a 9 milliárdos keretre."

"A 9 milliárdból 7-et a központi költségvetési, önkormányzati pályázatok között osztanak fel, 2 milliárdot pedig az egyházak már korábban, más pályázatokra beadott, de akkor a túljelentkezések miatt forráshoz nem jutott megújulóenergia-ellátását célzó pályázatra fizetik ki."

Ad Dio 2013.12.12. 18:49:46

@tobeor:

Ez a kommented sajnos tele van a személyes hiteiddel és a világnézeteden alapuló vélekedésekkel, így meglehetősen problematikus mint vitaalap. Ha megfigyelted én sehol nem hivatkoztam az egyház világtörténelmi szerepére (mely egyébként álláspontom szerint nagyon pozitív), sem semmi egyéb "világnézettel" és hitekkel kapcsolatba hozható argumentummal.
Ezek ugyanis csak vég nélküli civakodásokra adhatnak alapot, de előre nemigen jutunk.

Tettél egy kijelentést:

"az a kártalanítás már bőven 100% fölött jár, gyakorlatilag már csak egy elavult ürügy lett az egyház pénzelésére,"

Én adtam rá egy esélyt hogy magad mond ki a verdiktet róla. Elegánsabb lett volna, de akkor megteszem helyetted. Nagyon durva tévedés azt állítani, hogy az egyháztól elvett javak már kárpótoltattak. Francokat itt (ezermilliárdokról van szó (nem beszélve az erkölcsi kárról, a megnyomorított sorsokról miegyébről).

A Vatikáni Szerződés egy reális kompromisszum, mivel az egyház nem kért többet, mint ami a működéséhez és az általa működtetett intézmények fenntartásához szükséges. Régen ezt a birtokai jövedelméből tette meg, ma meg (miután egy történelmi útonálló kifosztotta), az állam kárpótlásából megy tovább.

De még egyszer leszögezném: ez NEM jó az egyháznak. Sokkal jobb és egészségesebb lenne ha a gazdasági alapjait kapná vissza és nem szorulna az államra.

Egyébként javaslom vedd a fáradtságot és ismerd meg az egyházat közelebbről. Keress egy szimpatikus papot vagy világi hívőt és beszélgess velük ezekről a témákról (is). Nem egyszer és nem kétszer tapasztalta már, hogy a tiedhez hasonló szélsőséges vélemények félinformációkon, generációkon átívelő hazugságokon, előítéleteken alapulnak.

Tágítsd a látóköröd. Nem fog fájni.

tobeor 2013.12.12. 19:49:54

@Ad Dio:
Akkor lássuk sorban:

- A kommentem minden sorát, minden állítását alá tudom támasztani, és a komment fele nem is volt más, mint egy korábbi állításom alátámasztása.

- Az egyház világtörténeti szerepét illetően nagyon nem érdemes vitatkozni, mert igen sok van az egyház rovásán...

- "Én adtam rá egy esélyt hogy magad mond ki a verdiktet róla."
Érdekes megfogalmazás, nem esélyt adtál, hanem rákérdeztél, nélküled és az esélyadásaid nélkül is bármikor bárhol bárkinek le tudom írni ugyanezt vagy amit épp akarok. Kicsit le kéne szállni a magas lóról.

Ezzel együtt gyönyörűen alátámasztottam az állításomat:
1. Volt egy egyházi követelés. Ennek mértékében kiegyeztek, mindkét fél elismerte, ez tehát alap.

2. Ezt évi 5%-kal kezdte ledolgozni az állam, azaz az adófizető magyarok.

3. Már a második évtől elkezdték felemelni az 5%-ot.

4. 2011-re ez már 5x-örésre, azaz évi 25%-ra emelkedett. Azaz az 1998 és 2011 közötti 13 évben átlagosan 2,5x többet kaptak, ez 12,5%. Csak ez 13 évvel számolva 2011-ig a 12,5%-ot, az annyi mint 142,5%.
Közel másfélszeresnél tartunk...

5. 2011: "A gazdasági tárca tiltakozása ellenére 2010 karácsonyán Semjén Zsolt miniszterelnök-helyettes asztalhoz ült Erdő Péter bíborossal, és 5,3 milliárd forinttal megtoldotta a katolikus egyháznak fizetett állami járadék összegét."

Folytassam?

Most 2013 van. Ha nem számolunk a 2011-es emeléssel, akkor is 25-25%-ot kaptak 2012-ben és 2013-ban, azaz 50%-ot. Emeléssel együtt még többet....

Összegezve: már 200% fölött járunk.

Ennyit az elemi matekról, amit nem tudsz cáfolni. A számok tények. Pont. Ezt a vitát kiütéssel megnyertem.

Azért még egy érdekesség az igen érdekes kommentedből:
"nem beszélve az erkölcsi kárról, a megnyomorított sorsokról"

Nagyon jó hogy ezt mondod. Ezer éves teokratikus uralom alatt az egyház és papok hány embernek okozta erkölcsi kárt, hány sorsot nyomorítottak meg? Említsem az inkvizíciót, vagy a hazánkba is elérő boszorkányüldözést? Vagy csak simán az egyházzal szembefordulókat, isten létében kétkedőket ért retorziókat, kiátkozásokat és mindent ami ezzel járt? Hogy bélyegezték istentelennek a meleg férfiakat és leszbikus nőket? Ki tudja a papok hányszor és milyen mértékben éltek vissza nagyon is evilági hatalmukkal? Hány kislányt és kisfiút, apácát erőszakoltak meg? Mármint rendszeren. Meséljek hogy az én nagymamámtól mit kérdezett még serdülő kamaszlány korában egy pap, amikor elment hozzá gyermeki naivitással gyónni? Elárulom az érdeklődése a nemi szervének szőrösségi fokozatára irányult. Akkor volt nagymamám utoljára templomban, valahogy nem ezt várta amikor letérdepelt szent áhítattal gyónni a pap bácsinak. Egyáltalán hány szexuális deviánst vonzott ezer év alatt a cöibátus, és aki még normális is volt, azok hogy reagáltak a természetellenes elvárásra és az élet során felhalmozódó extrém mértékű szexuális frusztrációra, hogyan és kiken vezették ezt le?
Aztán meséljünk csak arról, milyen mértékben és hogyan működött együtt az egyház a kommunista titkosszolgálattal? Hány spicli volt köztük? Hány ember életét tették tönkre azzal, hogy azok megbízva bennük elmondták nekik legféltettebb titkukat, azok meg egyenesen jelentették?

Tágítsd a látóköröd. Nem fog fájni....

Ad Dio 2013.12.12. 20:12:56

@tobeor:

Te fanatikus vagy, én meg nem. Keress magadnak egy fundamentalistát és vívódj azzal. Többet foglalkoztam az egyházzal (szép és rút időszakival egyaránt) ahhoz hogy elfogult legyek vele szemben, ennek ellenére vallom, hogy európa egyik szellemi oszlopa, a szellemtörténetünk alapvető építőköve. Véleményed indulattól áthatott és messzemenően szélsőséges. Ennek így semmi értelme.

Ma más világot élünk - már azok akik értik miről szól ez a világ. Vallásos és nem vallásos, hívő, nem hívő, tagadó, nem foglalkozó, mittudoménmilyen emberek együtt. Elfogadva a másságot. Nem élezve a különbséget, keresve a közös pontokat.

Az eredeti probléma, a Vatikáni Szerződés egy reális kompromisszum, ami egy többezermilliárdos jogtalan rablás után maradó problémát kezel mindkét oldalon elfogadható módon. Az egyház mint jogsértett nem hadonászik, nem perelget, nem fenyegetőzik, nem kiabál. Csak a működéséhez keres lehetőséget. Ne feledd: legalább annyi templomba járó van, mint kifejezett ateista.

Jelenleg Téged elragadtak az érzelmeid, így én ennek tovább semmi értelmét nem látom: a posztolóval egyetértésben vallom, hogy aki a Vatikáni Szerződés egyoldalú felrúgását kezdeményezi, az jogsértésre és egy példa nélküli rablásra ad áldást - az ilyen ember nem európai, nem demokrata, nem igazságos.

Te meg olvass kicsi Seneca-t és tanulj tőle távolságtartást. Kis apatheia-t. Az sem fog fájni. Legfeljebb eleinte.

Ad Dio 2013.12.12. 20:14:35

@tobeor:

"Most 2013 van. Ha nem számolunk a 2011-es emeléssel, akkor is 25-25%-ot kaptak 2012-ben és 2013-ban, azaz 50%-ot. Emeléssel együtt még többet....

Összegezve: már 200% fölött járunk.

Ennyit az elemi matekról, amit nem tudsz cáfolni. A számok tények. Pont. Ezt a vitát kiütéssel megnyertem."

Ha ráérsz egy pillanatra miután megünnepelted a "győzelmedet", elárulnád nekem, hogy minek a 200%-a ez?

:-)))

tobeor 2013.12.12. 20:26:23

@Ad Dio: Pontosan leírtam a komment elején, hogy minek a 200%-a. Komolyan nem sikerült megérteni?

Ad Dio 2013.12.12. 20:37:35

@tobeor:

" Ezt évi 5%-kal kezdte ledolgozni az állam, azaz az adófizető magyarok."

Minek az 5%, és mi alapján?

Jajh...

tobeor 2013.12.12. 20:44:09

@Ad Dio:
"Te fanatikus vagy, én meg nem"

No látom elérkeztünk a "nincs érvem, gyorsan belemenekülök a személyeskedésbe" szakaszba :) Néhány szám, elemi összeadás, és máris jön a fanatikusozás... nem semmi :(

Ki is volt korábban olyan túlérzékeny egy egyébként nem is létező személyeskedésre?

"ennek ellenére vallom, hogy európa egyik szellemi oszlopa, a szellemtörténetünk alapvető építőköve."
Ezt én is vallom, de még vallani sem kell, ez történelmi tény.

"Véleményed indulattól áthatott és messzemenően szélsőséges. Ennek így semmi értelme."
Nem szélsőséges, történelmi tényeket soroltam. Az egyház sötét oldaláról. Illetve csak pár morzsát villantottam fel. Most komolyan hozzak linkeket? Alapokkal nem vagy tisztában? Az, hogy megbélyegzel, személyeskedsz, az érvelés látszatával sem próbálkozol, az téged minősít...

"Az eredeti probléma, a Vatikáni Szerződés egy reális kompromisszum, ami egy többezermilliárdos jogtalan rablás után maradó problémát kezel mindkét oldalon elfogadható módon. Az egyház mint jogsértett nem hadonászik, nem perelget, nem fenyegetőzik, nem kiabál. Csak a működéséhez keres lehetőséget. Ne feledd: legalább annyi templomba járó van, mint kifejezett ateista. "
Nagyon nyomod ezt az "ezermilliárdos"-t, linkelj már nekem erre egy forrást. Megjegyzem az én családomat is kifosztották a komcsik, de mi nem kaptunk kárpótlást... de az én adómból most is fizetik a már 200%-osan túlteljesített járadékot az egyháznak... ki foszt ki kit? És hol itt az igazság?
"Csak a működéséhez keres lehetőséget."
És ez mitől legitimálja a 200%-ot? Azt hiszed más szervezet, cégek, magánszemélyek, bárki és bárkik nem keresne szívesen lehetőséget a működéséhez, fennmaradásához? Mi közöm nekem, az egyházhoz, miért kell az adóm egy részét nekik adnom az államon keresztül?

" Ne feledd: legalább annyi templomba járó van, mint kifejezett ateista."
Inkább fordítva, de ez mire is érv? Vagy miután beláttad hogy a matek szintjén elbuktál, most új jogalapot akarsz keresni? Már az én megbélyegzésemen túl, mert az is egy eszközöd, látom.

"Jelenleg Téged elragadtak az érzelmeid"
Semmiféle érzelmek nem ragadtak el. Viszont ha én csak tized ilyen sértő, személyeskedő lennék veled szemben, mint te velem szemben, már regényeket írnál a felháborodásból.
Szerintem egyszerűen projektálsz, téged dúl fel a tény, hogy az érveimmel lemostalak.

"vallom, hogy aki a Vatikáni Szerződés egyoldalú felrúgását kezdeményezi, az jogsértésre és egy példa nélküli rablásra ad áldást"
Ebben egyetértek. Ezt le is írtam korábban. Ennek elkerülésére javasoltam az egyházadót... Vannak szép és tiszta jogi eszközök, amikkel a probléma megoldható a szerződés felrúgása nélkül is.
Bár ha sikerülne a közbeszéd tárgyává tenni ezt a bő 200%-ot, szerintem akkora lenne a felháborodás, hogy a Vatikán maga könyörögne a szerződés felbontását és a téma azonnali ejtését, elfelejtését.
Na majd én terjesztem a matekot, rajtam ne múljon :) Tudod én mélyen nemzeti érzelmű vagyok és emiatt rosszul esik ha duplán húzzák le a népemet és az oly kínkeservvel befizetett közpénzeinket. Ez bizony méltánytalan, jogilag és morálisan is védhetetlen.

"az ilyen ember nem európai, nem demokrata, nem igazságos."
Azért az igazságra hivatkozni az egyház védelmében kissé erős :)

"Te meg olvass kicsi Seneca-t és tanulj tőle távolságtartást. Kis apatheia-t. Az sem fog fájni. Legfeljebb eleinte."

Látom a nagyképű, leereszkedő, ad absurdum kioktató hozzáállásodat a vita elvesztése nem hogy nem törte le, de még fokozta is. Még te oktatsz, pláne ezek után, lol... ez ám a hübrisz... Egy kis alázat, az kéne neked... meg egy kis gerinc, hogy elismerd a vereséged.

Ad Dio 2013.12.12. 20:47:31

@tobeor:

Spórolj a betűvel :-D. Fárasztó ennyit olvasni. Főleg ha ilyen kevés értelem van benne. Indulat meg dögivel.

tobeor 2013.12.12. 20:47:31

@Ad Dio: Te komolyan nem tudsz olvasni? vagy teszed a hülyét? Még be is linkeltem...

Figyelj, nem állítom, hogy lenyűgözött a hozzáállásod, hogy a vitában kidomborodó, és oly élesen kitűnő személyiséged mély hatással lett volna rám, de ez már lassan troll-szint felé haladó irány, ami neked sem áll jól. Kérlek ne alázd le magad ilyenekkel, és ne kezd neki a hülye kérdések-ciklusnak. Legyen méltóságod. Amit leírtam, olvasd el. ha az se elég, olvasd el amit belinkeltem. És ha még ezután sem értesz valami, akkor kérdezz. De ami már ott van, azt ne kérdezd.

tobeor 2013.12.12. 20:48:17

@Ad Dio: Értem. Valóban kár volt téged komolyan venni és érvelni. Nem voltál méltó rá.

Ad Dio 2013.12.12. 20:48:18

@tobeor:

Minek az 5% és mi alapján?

Ne fuss már a válasz elől.

Ad Dio 2013.12.12. 20:51:36

@tobeor:

" Te komolyan nem tudsz olvasni? vagy teszed a hülyét? Még be is linkeltem..."

Kismillió zagyvaságot összehordtál megspékelve a szélsőséges világképedből fakadó hiteiddel. Segíteni igyekszek Neked elválasztani a használhatót a szeméttől.

Ezért kérdezek. Én tudom a választ, de Te nem biztos.

tobeor 2013.12.12. 20:56:03

@Ad Dio:
Látom csak kibukott belőled igazi valód. Gyorsan ment... De én nagylelkű vagyok. Folyamatos sértegetéseid, minősítéseid elnézem. Ha erőt veszel magadon, és képes leszel szembesülni azokkal amiket leírtam, azokra érdemi választ adsz, vagy legalább látom rajtad, hogy próbálkozol, próbálsz adni, akkor szívesen folytatom.

Az ilyen beszólogatós, troll-stílusú sulykolása már megválaszolt kérdéseknek, ez már csak a vesztesek szomorú vergődése.

Ad Dio 2013.12.12. 21:21:07

@tobeor:

Minek az 5%-a és mi alapján?

Nem fog fájni ha válaszolsz és onnantól elmozdulunk erről a holtpontról.

Ad Dio 2013.12.12. 21:49:06

@tobeor:

Ha nem válaszolsz, megint kénytelen leszek megtenni helyetted. De sokkal elegánsabb lenne ha Te tennéd meg.

Ad Dio 2013.12.12. 23:35:58

@tobeor:

A lehetőség adott volt.
Kár hogy nem éltél vele.

Ha viszont már ilyen mélyen belementünk és ennyi megalapozatlan dolgot lőttél ki, most már azt hiszem végig kell menni az úton.

Az 1997-es VatSzer megállapította a jogtalan lopás tényét és elhatározta annak jóvátételét. Ennek alapjául azt találták ki, hogy mivel az állam nincs abban a helyzetben hogy visszaadja a jogtalanul elvett vagyont, sem abban hogy egy összegben kártalanítsa az egyházat, úgy veszi, mintha az egyház "kölcsön" adta volna neki a pénzt, és annak hozadékát biztosítja neki.

Ezután megállapították a kárösszeget. Ez az összeg akkor is nevetségesen alacsony volt, semmiféle komoly gazdasági matek nem igazolhatta.

Majd megállapodtak abban, hogy az állam az akkori hosszútávú dollár kötvény hozamát fizeti utána (4.5%).

Mindez több sebből vérzik.

Lássuk a szigorú jogi igazságosság szerint mit kellett volna tenni.

a. Az állam nem 1997-ben, hanem 1946 rabolta el az egyház vagyonát. A kár alapjául az akkori értéket kellett volna venni, majd felkamatosítani 1997-ig (egészen más volt egy hold föld értéke 1946-ban, mint 1997-ben).
b. Hozzá kellett volna adni a kiesett hasznot szintén felkamatosítva
c. ezt az összeget kellett volna inflációkövetővé tenni,
d. majd ezután kellett volna a mindenkori jegybanki kamatot kifizetni.

Ez lett volna jogilag igazságos. Persze ez lehetetlen helyzetet teremtett volna megint csak. Az államra (polgáraira) vállalhatatlanul nagy terhet rót volna. Másik oldalról az egyház jóval többet kapott volna, mint ami a működéséhez szükséges, hiszen kevesebb hívő van, kevesebb pap van, kevesebb plébániát, közintézményt látnak el stb.

Nem véletlen hogy az egyház nem erőltette a jogi igazságot. Neki megfelelt az, amiről azt hitte, hogy biztosítja a működését. Persze már egy évvel később kiderült, hogy meglehetősen alálőttek a célnak, így azóta is folyamatosan korrekcióra szorul a dolog.

Mai áron az elrabolt föld és egyéb termelőeszközök értéke, illetve a kiesett gazdasági haszon simán 2500-3000milliárd - lenne. De ha az 1946-os viszonyokat és értéket vesszük alapul kamatosítva, még sokkal durvább számok jönnek ki (matek, ki lehet próbálni).

Küzd ezért a vagyonért az egyház? Nem. Hallani hogy hívők vagy papok ezen vagyon után sóhajtoznak? Nem. Egyáltalán: hallani olyat hogy az egyház folyamat nyögne? De nem is kell. Az egyháznak nem kell a nagy vagyon. Az egyháznak annyi kell, amiből a tisztességes társadalmi jelenlétet tudja biztosítani. Azt, ami méltó és arányos a társadalmi feladatához és azokhoz a szavazókhoz, akik aktív, cselekvő tagjai az egyháznak, és adófizető polgárai az államnak.

Aureia mediocritas.

tobeor 2013.12.13. 01:14:52

@Ad Dio:
Komolyan mondom, édes vagy :)

Láttam már 1-2 nagyképű, öntelt, hübriszbe mártott alakot, de te elviszed a pálmát :) Isten-komplexust sejtek a háttérben :)

Kezdjük mindjárt azzal, hogy önkényesen levegőnek nézed a válaszaim, a felvetéseim, csak a magadét sulykolod :) Ami neked ellentmond, ami nem illik a te koncepciódba, ami zavaró, azt levegőnek nézed, komolyan, extra cuki :) Persze ha téged erre a virtigli troll-stratégiára én letrolloználak, nyilván nagyon fel lennél háborodva, ugye? :D

Na de lássuk szerénység-uraság újabb humorbonbonját:
"A lehetőség adott volt.
Kár hogy nem éltél vele."

Te tényleg azt képzeled magadról, hogy te osztogatod nekem itt a lehetőséget? Áruld már el, hogy fér bele az egód ebbe a pici galaxisba? :)

Ami a Vatikáni szerződést illeti:
1. Hányszor mondtam el neked, hogy még önmagában nézve sem stimmel, de nem is lehet önmagában nézni?
Fel vagy képes fogni, hogy EZER éve van itt az egyház, nem pedig 60 éve?
És azt, hogy időközben kiderült, az a jogalap, amire ezer évig alapozta az egyházi adót, az ma már a leges legfinomabb megfogalmazás szerint is alaposan megroggyant?

2. A szerződést az egyház aláírta, elfogadta. Ezzel elismerte, hogy ennyi a követelése, és nem több. Pont. Ez a jogi tényállás, minden más a Vatikáni Szerződés kapcsán líra és mese habbal. Ha már szerződés, azt nézzük a jog szemüvegén át, ettől szerződés. Ettől kezdve a mesebeli számításaid mit sem érnek, jogilag nem léteznek. Ezt a bonyolult tényállást fel bírod fogni, Mr jóisten? :)

3. Mint már levezettem neked (és láthatóan nagyon nem tudsz mit kezdeni vele, mert mint a forró kályhát, úgy kerülöd, messziről), a Vatikáni Szerződés nem hogy teljesítve lett, de messze túl lett teljesítve. Több mint 200%-osan. Szerinted mit szólna a nép, ha ezt megtudná? Egy tanárnő, egy rendőr, egy postás miért nem kap 200+% -os fizetést?

Ennyit a totálisan védhetetlen Vatikáni Szerződésről. Rázhatod még a pofonfát, tehetsz továbbra is úgy, mintha nem látnád amiket leírok, mintha nem léteznének, saját magadból csinálsz továbbra is hülyét.
Az igazság úgy kívánja, hogy ne csupán állítsák le a vérlázítóan túlfizetett folyósításokat, hanem az időközben potyautassá, az adófizetőkön élősködővé vált egyháztól vegyék is vissza a túlfizetést, pl. egyházadó formájában.

Az egyház amúgy miért nem tartja el saját magát, illetve a hívein át? Honnan ez az elképesztő privilégium, hogy mások tartsák el? Hogy jut eszébe bárkinek is azzal érvelni, hogy az egyháznak "valahogy finanszíroznia kell magát", meg "csak keresi a működési költségeinek forrását"? Vagy ez provokációnak van szánva? Melyik magánember vagy cég vagy civil szervezet kérhetne (ha lenne hozzá képe) még ugyanilyen alapon pénzt, ki- illetve eltartást?

Nem győzöm hangsúlyozni: nem a XX. század közepén indult Magyarországon az egyház, hanem csöppet korábban. Ha tehát kilépünk a Vatikáni szerz. keretei közül, és általában, egészében vizsgáljuk, akkor ezer évet kell vizsgálnunk, és abból jól nem bírna kijönni az egyház, finoman szólva...

Hogy azt a csöpp 2 milliárdot már nem is említsem, amit csak úgy megkaptak most. Mielőtt megint hülyének tetted magad, a cikket belinkeltem, és a kérdéses részt másolással még be is idéztem fentebb. Továbbra is levegőnek nézheted, úgyse fogom hagyni. Miféle alapon kapják azt meg? Miféle privilégiuma van még mindig? Miért vannak hátrányban a magyarok, a magyar cégek saját hazájukban az egyházhoz képest?

És hol az én kárpótlásom? Meséljek mennyit vett el a családomtól a kommunizmust? És másoké?

Hol van nem a komcsik, de az egyház által tönkretettek, besúgottak kárpótlása? Vagy csak akkor jár kárpótlás, ha az egyház a sértett fél, de ha az egyház a sértő fél, és neki kéne kárpótolni másokat, akkor kuss van?

(Nem "aureia", hanem "aurea" mediocritas. Ha már latin. Bár latin kifejezésektől nem okosabbnak, hanem sznobabbnak látszol.)

Most kicsit gonoszan mondhatnám, hogy lehetőséget adtam neked szembenézni a valósággal, és hogy lássuk élsz-e a tőlem kapott lehetőséggel, de azt hiszem te nem az a fickó vagy aki képes akár még humorral oldva is elviselni ha szembesítik saját magával... :)

Ad Dio 2013.12.13. 07:26:04

@tobeor:

Ha fele annyit foglalkoznál velem, mint az érveimmel a vatszert illetően, akkor sokkal messzebbre juthatnánk.

1. ellenérved. Mely szerint az egyház a vagyonát kétes úton szerezte. Nem tudom milyen mélyen sajátította el a történelmet, de bizony a középkor világa más paradigma szerint élt mint a mai kor. Az "állam", az egyház és úgy egyáltalán a világ is másképp működött. A hogy az egyháznak birtokai lettek, a kor nyelvén éppen hogy azt jelentette, hogy önellátó kíván lenni. Hívei közül egy (a király) földet adományozott nekik. Ez a kor jogértelmezése szerint maximálisan igazságos pro forma volt. Nincs a világon értelmes jogállam, amelyikben egy középkorra visszanyúló vagyont megkérdőjeleznének jogszerűségében.

2. Olvasd el nyugodtan még egyszer amit írtam. EGYETLEN szavammal sem utaltam arra, hogy az én számításaimat kellene alapul venni bármihez. Én csak azért segítettem kiszámolni a valós értékeket, hogy lásd, hogy a valóság és az igazságosság nem abban az irányban esik messze mint Te sugallod, hanem az ellenkezőben.

3. 200%. Eddig megpróbálta ráutaló lenni, most mondom kicsit hallhatóbban: az egyház "kölcsönt" adott az államnak, ami után járadékot kap. Egy fiktív alapon megállapított összeg után kap ex-has kamatot. A kamatot összeadogathatod, de attól még nem jelent semmit a tőkét illetően.

A világot jelenleg szerencsére nem a Hozzád hasonló mentalitású szélsőséges emberek viszik előre hanem olyanok, akik képesek olyan csoportok indíttatásait is figyelembe venni, akikkel nem értenek egyet, vagy akik nem szimpatikusak. Ha jól akarsz tájékozódni a világban, a fekete-fehér, ellenség-barát képedet nem ártana lecserélni egy korrektebbre. A politikai szélsőségek meg (legyen az radikálisan liberális, nacionalista, szélbal), pont annyira produktívak, mint a mi is diskurzusunk.

Aurea/aureia - ebben a dologban igazad volt. Rég volt a latin stúdium. Szerencsére az értelmét a dolognak nem zavarta.

tobeor 2013.12.13. 23:07:19

@Ad Dio: Én értem, hogy neked kínos szembesülni azzal, hogy villogni akarsz latin mondásokkal, de még helyesen sem tudod leírni, de emiatt magadnak tegyél szemrehányást ne nekem.

Látom továbbra is kitartóan viszed a taktikát, hogy amire nem tudsz válaszolni, azt levegőnek nézed :) Pont ahogy ezt előre megjósoltam... ettől még a fenti kérdéseim állnak, és ha kedvem lesz össze is fogom szedni mindet egybe :)

De lássuk azt, amire azt hiszed tudsz válaszolni:
1. "1. ellenérved. Mely szerint az egyház a vagyonát kétes úton szerezte."
Értem, hogy szarban érzed magad, de ilyen nyíltan csúsztatni, kiforgatni a szavam? Ennyire nem tudsz mit kezdeni az érveimmel, hogy kínodban kiforgatod hogy másra válaszolj amit írtam? Soha nem írtam, hogy "kétes" úton szerezte. Az akkori törvények és közmegegyezés alapján jogosan szerezte.
Ellenben ezt írtam:
"időközben kiderült, az a jogalap, amire ezer évig alapozta az egyházi adót, az ma már a leges legfinomabb megfogalmazás szerint is alaposan megroggyant"

Az, hogy az egyház a középkori jog alapján jogosan szerezte a vagyonát (ami tény és soha nem vitattam, azt azt megalapozó világképet és paradigmát vitatom ma), ez nem ma nem jelent jogalapot semmire. A középkorban Nagy Magyarország volt, 3x akkor volt az ország mint ma. Feljogosítja ez ma az aktuális magyar kormányt, hogy adót szedjen Temesváron meg Kassán? Vagy jogosítja legalább bármiféle kárpótlásra az elveszett területek után? Ugye hogy nem....

2. "EGYETLEN szavammal sem utaltam arra, hogy az én számításaimat kellene alapul venni bármihez."
Helyes :) Ebben egyetértünk, eszemben sincs a számításaid alapul venni :)

"Én csak azért segítettem kiszámolni a valós értékeket, hogy lásd, hogy a valóság és az igazságosság nem abban az irányban esik messze mint Te sugallod, hanem az ellenkezőben."
Azt hiszem nagy segítségre szorulsz, mert csak a képlet egyik oldalát vetted a számításodba, a negatív oldalról valahogy elfeledkezel...

3. Az egyház semmiféle kölcsönt nem adott az országnak, a szerződés alapelve a kárpótlásra épül, a járadék jogalapja a kárpótlás. És most idézet (tavalyról):
"az állam először 1998-ban fizetett, cserébe a hat egyház akkori értéken összesen 67 milliárd forintnyi ingatlanról mondott le. A kezdeti 3,2 milliárdról 2011-re 16 milliárdra nőtt a járadék éves összege, az állam eddig összesen több mint 110 milliárd forintot utalt át az egyházaknak."
Mint látod már tavaly bőven túl lettek fizetve, és ez egyre csak fokozódik (az egyházak össztámogatása és pláne privilégiumai egyébként átláthatatlanok). Ez védhetetlen. Mint a korábban már leírtam, középkori vagyonára úgy hivatkozhat az egyház, ahogy a magyar állam Kassára vagy Kolozsvárra. A vatikáni szerződést amúgy nem kell se felrúgni, se újratárgyalni, elég bevezetni az egyházadót, és kész.

"A világot jelenleg szerencsére nem a Hozzád hasonló mentalitású szélsőséges emberek viszik előre"
Hogy egy klasszikust idézzek:
"Ha fele annyit foglalkoznál velem, mint az érveimmel a vatszert illetően, akkor sokkal messzebbre juthatnánk."

"képesek olyan csoportok indíttatásait is figyelembe venni, akikkel nem értenek egyet, vagy akik nem szimpatikusak."
Jó hírem van, pont ilyen vagyok. Ettől még ez nem jogalap arra, hogy támogassuk a potyautasságukat, ne humorizálj.

" Ha jól akarsz tájékozódni a világban, a fekete-fehér, ellenség-barát képedet nem ártana lecserélni egy korrektebbre."
Ha jól akarsz tájékozódni a világban, a fekete-fehér, ellenség-barát képedet nem ártana lecserélni egy korrektebbre, és akkor felfognád, hogy nekem nem fekete-fehér a világképem, és pláne nincsenek ellenségeim, se ellenségképeim. Az egyház nekem nem ellenségem. Vannak hívő barátaim, sőt egy pappal is nagyon jóban vagyunk, azt hiszem kölcsönös tiszteltről beszélhetünk (a számára vélhetően kínos témákat tiszteletből kerülöm). Az égvilágon semmi bajom nincs velük. De a pénzüket nem akarom. És azt se hogy akarják az én pénzem. Az, hogy ilyen dedós szintre süllyeszted le az érvelésed, hogy aki nem akar jogtalan kifizetést támogatni az "ellenség", ez a téged minősít barátom.

"A politikai szélsőségek meg (legyen az radikálisan liberális, nacionalista, szélbal), pont annyira produktívak, mint a mi is diskurzusunk."
Ezzel egyetértek. Jó lenne ha képes lennél a helyén kezelni a dolgokat, és nem vizionálnál hisztérikusan túlreagálással mindenféle szélsőséget egy sima mezei témába. Bár ha ez is egy eszköz a terelésre, vagy a személyeskedésre, provokációra, hogy megúszd a lényeget, akkor értem miért csinálod.

Az egyháznak nincs jogalapja a követeléseire, a felfoghatatlan, avítt, középkorból itt maradt privilégiumaira (tényleg miért is nem kell elszámolni a kapott pénzzel, mint mindenki másnak? miért áll a jog fölött?). Az egyház legyen korrekt, tartsa el önmagát, illetve tartsák el a hívei. Ne akarja a magyarok pénzét. Így is épp elég szegény ország vagyunk, ezer helyre kellene a pénz. Ja és mondjon le a privilégiumairól is. Már azért is nagyon hálás lehet az egyház, hogy nem adóztatják meg.

Ad Dio 2013.12.14. 13:32:28

@tobeor:

Szorítkozz kérlek az érvekre. A tökéletesen súlytalan érzelmekkel áthatott körítés miatt nagyon fárasztó olvasni a betűtengereidet. Megmondom őszintén én már csa udvariasságból se rabolom el ennyi idődet.

"az a jogalap, amire ezer évig alapozta az egyházi adót, az ma már a leges legfinomabb megfogalmazás szerint is alaposan megroggyant"

Pontosan. Épp ezért nem szed az egyház tizedet (vagyis kötelező egyházadót) a 18. század vége óta (egyébként a 8. század végén kezdte). Az egyházadó ma önkéntes.

"Az, hogy az egyház a középkori jog alapján jogosan szerezte a vagyonát (ami tény és soha nem vitattam, azt azt megalapozó világképet és paradigmát vitatom ma), ez nem ma nem jelent jogalapot semmire."

Örömmel látom, hogy ebben egyetértünk. Viszont akkor a jogosan szerzett vagyonát megtarthatja, illetve ha jogtalanság folytán elveszti, akkor kárpótlást kell kapjon érte. Erről szól a VatSzer.

" a negatív oldalról valahogy elfeledkezel..."

Nem felejtkezem el. Csak épp többezermilliárd nehezen összevethető pártízmilliárddal. Ezt a következtetést gondoltam Te is meg tudod tenni.

"Az egyház semmiféle kölcsönt nem adott az országnak, a szerződés alapelve a kárpótlásra épül"

Ezt alaposan félreértetted. A VatSzer kárpótlása azon alapul, hogy az egyháztól elvett vagyont az állam használja, és annak hozadékát biztosítja az egyháznak. Épp ezért örök a járadék, mivel a tőke nem növekszik és nem is csökken.

Itt jegyezném meg, hogy valóban erős kilengések vannak az egyház járandóságát illetően. Sajnos a pártok világnézetileg állnak pozitívan vagy negatívan a kéréshez. Sajnos a kommunizmus kitermelt egy olyan réteget, aki az egyházra mint közellenségre tekint, így pl. azt is képes elnézni, ha jogtalanul rövidítik meg az egyházat. Ott van a másik oldal, aki meg szavazatok reményében hajlamos a másik irányban túllőni a célon. Ebben a kérdésben egy kis állandóság, kiszámíthatóság nem ártana.

"A vatikáni szerződést amúgy nem kell se felrúgni, se újratárgyalni, elég bevezetni az egyházadót, és kész."

Mire föl adóztatnád meg az egyházat?

calabria007 (törölt) 2013.12.15. 21:51:57

"meg tudnánk szabadulni a Vatikáni szerződéstől és úgy általában az egyházak állam általi támogatásától,"

és mi lesz akkor az egyháztól elvett horribilis vagyonnal?!

onnan indul ez a támogatásos sztori...

calabria007 (törölt) 2013.12.15. 21:55:51

"de leginkább attól, hogy különleges gazdasági társaságként kezeljük őket."

az egyház mindig is "különleges gazdasági társaság" volt...

és ez nemcsak a keresztény egyházra jellemző...

egy aktuális topic a mesés Indiából...

Gods forbid: India's temples guard their gold from government
www.reuters.com/article/2013/09/30/us-india-gold-temples-idUSBRE98S0H320130930

Suspicious Indian Temples Reject Central Bank's Request to Disclose $84bn Gold Stock Details
www.ibtimes.co.uk/articles/510091/20130930/india-hindu-temples-current-account-deficit-gold.htm

Indian Temples Reject Govt Call to Disclose Gold Holdings
au.ibtimes.com/articles/510349/20131001/india-temples-gold.htm#.Uq4XDPTuKSo

calabria007 (törölt) 2013.12.15. 21:56:52

"A katolikus egyháznak hatalmas birtokai voltak, amiket a magyar állam elvett"

storno az első kommentem, én is innen származtatnám ezt a történetet

tobeor 2013.12.16. 00:27:21

@Ad Dio: Szevasz!

A szombat estémet nem erre a terméktelen csevejre fordítottam, remélem elnézed :) Na de most folytatom:

"Szorítkozz kérlek az érvekre."
Ismered a "bort iszik és vizet prédikál" című nótát? :) Vedd magadra szépen.

"A tökéletesen súlytalan érzelmekkel áthatott körítés miatt nagyon fárasztó olvasni a betűtengereidet."
Most én is kezdjek panaszkodni rád? Rád, aki azzal kezdi, hogy szorítkozzak az érvekre, majd kapásból ilyenekkel folytatod?

"Pontosan."
Na látod, megy ez, ha nem kezded kapásból kiforgatni a szavaim, ugye hogy nem is volt olyan nehéz? :)

"Épp ezért nem szed az egyház tizedet"
Ha már így egymás közt vagyunk... néznénk is nagyot ha megpróbálná, ugye? :)

"Örömmel látom, hogy ebben egyetértünk."
Ismét egyetértesz velem, komolyan mondom még a végén kilyukadunk valahová! Remek.

"Viszont akkor a jogosan szerzett vagyonát megtarthatja, illetve ha jogtalanság folytán elveszti, akkor kárpótlást kell kapjon érte. Erről szól a VatSzer."
Hát nem, ez kb. 100x bonyolultabb. Már leírtam párszor, de azokat szokásod szerint el se olvasod... (most el fogod?) Ilyen alapon a magyar állam is követelhetné a kolozsvári ÁFA-t, meg a Habsburgok is az egész országunkat, hogy a törököt ne is említsem. Ráadásnak ha már történelmi sérelmek, akkor ne csak egyoldalúan nézzük a dolgokat, hanem az egyház által mások kárára elkövetett sérelmeket is vegyük sorra akár a kommunista időszakból, akár több száz évvel korábbról.
Harmadrészt a szerződés - jogi értelemben - új, tiszta lapot indított, jogilag nézve minden más történelmi hivatkozás semmis, e szerződés túlteljesítése pedig már rég túlfizette az egyházat, ahogy azt már írtam többször is. Ezáltal az egyház potyautassá, járadékvadásszá vált a magyar adófizetők hátán.
Nem is szólva a teljesen abszurd, elfogadhatatlan, hogy azt ne mondjam provokatív privilégiumairól.

"" a negatív oldalról valahogy elfeledkezel..."
Nem felejtkezem el. Csak épp többezermilliárd nehezen összevethető pártízmilliárddal. "

ööö, ez nagyon érdekes... :) Kifejtenéd mindkét tételt, hogy ezek hogy jöttek ki? Azt hiszem itt egy egészen új és nagy távlatokkal kecsegtető dimenzió bontakozik ki a mi kis beszélgetésünkben :) Érdekel hogy árazod be az egyház által tönkretett emberi életeket, a minden mocskos politikai hatalommal való elvtelen kollaborációt és bűnrészességet, vagy éppen a Felvilágosodás, és ezzel kvázi az emberiség fejlődésének akadályozását több száz éven át :) Nagyon keveslem ezekre a károkozásokra az ezermilliárdokat.... és akkor még nem is szóltam egyéb károkról, amiket le se merek neked írni mert annyira felháborodnál, pedig kibaszott nagyon durvák, és ma is vannak...

"Ezt alaposan félreértetted."
Nem értem félre, ez egy kárpótlás. Ad 1. Ad 2, az a járadék már többszörösére emelkedett, érdekes az ellen valahogy nem tiltakoztál még egyszer sem, lehet az igazságosság és jogszerűség iránti érzékenységed nem kétoldalú? Ad 3, ha így számolnánk még egyszerűbb a helyzet, kapja vissza az egyház az ingatlanait, vagy azokkal egyező értékű ingatlanokat (ennyi joga mással szemben is van az államnak), és pénzcsap elzár, vége. Valami azt súgja hogy ez ellen az egyház tiltakozna a legjobban :) Mert nekik a pénz kell, nem pedig a saját erőből fenntarthatatlan ingatlanjaik... Szóval ne tegyünk már úgy, mintha ez a konstrukció nem egy állami, azaz adófizetői hatalmas gesztus lenne az egyház felé, amely máskülönben nézhetné magát...

"Sajnos a kommunizmus kitermelt egy olyan réteget, aki az egyházra mint közellenségre tekint, így pl. azt is képes elnézni, ha jogtalanul rövidítik meg az egyházat."
Biztos van ilyen is (és ami azt illeti bőven lehet okot találni az egyház ellen). De azért remélem nem akarod az ilyeneket összemosni pl. velem, ugye? :)

Továbbá van egy réteg, amelyik pl. azt is képes elnézni, ha jogtalanul rövidítik meg a magyar adófizetőket.

"Ott van a másik oldal, aki meg szavazatok reményében hajlamos a másik irányban túllőni a célon."
Na látod ez szép volt. Mármint tőled. Értékelem.

"Mire föl adóztatnád meg az egyházat?"
Jogalap, ürügy kell? Az van mindig... a népet is állandóan adóztatják. Az én célom a jogtalanul túlvitt pénz visszaszerzése, illetve ha nem mondják fel a szerződést, akkor azzal egyenértékű adó, hogy az lenullázódjon és vége legyen az élősködésnek. Ürügy amúgy mindig van. Pl. lehetne válságadót szedni, hogy most szarban van a haza, mindenkitől kell a lé. Vagy ingatlanadót, úgy tudom a legnagyobb nem állami ingatlantulaj az egyház.

Azért remélem az már leesett neked, hogy nekem semmi bajom se a hívőkkel se az egyházzal, csak nagyon le kéne már szállnia a pénzünkről. Ugyanígy érzek a focisták kapcsán, illetve a fociknak agybajos módon átjátszott rengeteg milliárdról. De ettől még - korábbi érzelemkitöréseidre alapozott minősítéseiddel szemben - nem vagy fanatikus foci-gyűlölködő sem :) Egy igazságosabb, normálisabb országot szeretnék, ahol az így is agyonadóztatott és csontszegény nép hátáról levakarnánk a potyautasokat, akik rajtunk élősködnek.

Ad Dio 2013.12.17. 09:26:29

@tobeor:

"Hát nem, ez kb. 100x bonyolultabb. Már leírtam párszor, de azokat szokásod szerint el se olvasod... (most el fogod?) Ilyen alapon a magyar állam is követelhetné a kolozsvári ÁFA-t, meg a Habsburgok is az egész országunkat, hogy a törököt ne is említsem."

Trianon egy szerencsétlen, de jogszerű békediktátum. Az egyház javainak ellopása nem az.

"Ráadásnak ha már történelmi sérelmek, akkor ne csak egyoldalúan nézzük a dolgokat, hanem az egyház által mások kárára elkövetett sérelmeket is vegyük sorra akár a kommunista időszakból, akár több száz évvel korábbról."

Hajrá. Indítsanak pert az érintettek és nyerjék meg.

"Harmadrészt a szerződés - jogi értelemben - új, tiszta lapot indított, jogilag nézve minden más történelmi hivatkozás semmis, e szerződés túlteljesítése pedig már rég túlfizette az egyházat, ahogy azt már írtam többször is. Ezáltal az egyház potyautassá, járadékvadásszá vált a magyar adófizetők hátán."

Most vagy elfogadod a szerződést (és annak módosításait) legitimként, vagy nem. Ha igen, akkor nincs túlteljesítés, mivel az egyház örökjáradékot kapott. Légy következetes.

"Ad 2, az a járadék már többszörösére emelkedett, érdekes az ellen valahogy nem tiltakoztál még egyszer sem, lehet az igazságosság és jogszerűség iránti érzékenységed nem kétoldalú?"

Csak lősz és lősz ész nélkül. Én az ellen fejtem ki a véleményem, miszerint a VatSzer nem jogszerű, vagy már túl van teljesítve esetleg valamiért fel kellene rúgni. Arról még egy szó sem esett a részemről, hogy mit tartok jogszerűnek vagy igazságosnak - összegszerűen. Prekoncepcionál-ír helyett az olvas-értelmez-ír sorrendet javaslom.

"Nem értem félre, ez egy kárpótlás. Ad 1."

Olvas el a VatSzer szövegét. Az egy járadék az elkobzott vagyon helyében. Nem pedig részletekben törlesztés.

"Ad 3, ha így számolnánk még egyszerűbb a helyzet, kapja vissza az egyház az ingatlanait, vagy azokkal egyező értékű ingatlanokat (ennyi joga mással szemben is van az államnak), és pénzcsap elzár, vége. Valami azt súgja hogy ez ellen az egyház tiltakozna a legjobban :)"

Ne higgy a daimonodnak :-). Az egyház azonnal elfogadná ezt. Van róla halovány sejtelmed hogy mit jelent 800.000 hold terület? Vagdalkozol. Ezért mondom hogy szélsőségesek a nézeteid. Sebaj. A korral még lehiggadhatsz.

"Azért remélem az már leesett neked, hogy nekem semmi bajom se a hívőkkel se az egyházzal, csak nagyon le kéne már szállnia a pénzünkről."

És remélem Te is lassan kapisgálod, hogy sem én sem az egyház nem utazik a pénzedre. Egy lehetetlen helyzetet kell kezelni, amit a komcsit okoztak az államosítással. Bárcsak létezne az egyház gazdasági bázisa és bárcsak ne kellene ilyen és ehhez hasonló vitákat látni nap mint nap. De nincs és jelen körülmények közt nem is lesz lehetőség soha egy teljes kárpótlásra.

Szerintem az igazság - mint általában - most is azon az aurea mezsgyén fekszik: a baloldal ahelyett hogy hergel az egyház ellen, jobban tenné ha kezet jó demokrataként nyújtana az egyháznak, kifogva ezzel a jobboldal szelének egy részét a vitorlából. Az egyházban vannak mindenféle népek a nácitól a vadliberálison át a kommunistáig. Messze nem csak "polgári jobberek". Ezen az alapon létrejöhetne egy konszenzus az örökjáradék összegéről, amit inflációkövetővé téve rögzíteni kellene.

calabria007 (törölt) 2013.12.17. 09:57:55

@tobeor: @Ad Dio:

no és mihez képest van túlfizetve a Vatszer?

pl. jelenleg nincsenek valódi piaci árak a földpiacon

ahhoz képest van túlfizetve?

vagy pedig ahhoz képest van túlfizetve ha liberalizálnák a földpiacot és a csillagos egekbe szöknének a földárak?

(a történelmi egyházaknak óriási földbirtokai voltak)

calabria007 (törölt) 2013.12.17. 10:00:12

@tobeor:

de ha már itt tartunk az EU KAP-nak hála a jelenlegi földtulajdonosok is "örökjáradékot" kapnak

az kóser?

és ha az egyház visszakapta volna a földjeit akkor úgy kapnának örökjáradékot...

Ad Dio 2013.12.17. 14:36:33

@calabria007:

Ez lehetetlen hosszú diskurzus lenne, és én nem is rendelkezem azzal a háttér tudással mivel kellene.

Az egyháznak annyi bevételre van szüksége, hogy tisztességesen eleget tudjon tenni a társadalmi feladatának.

calabria007 (törölt) 2013.12.17. 14:44:54

@Ad Dio:

szerintem ott cseszték el ezt a sztorit, hogy nem adták vissza az egyháznak a vagyonát

Ad Dio 2013.12.17. 19:47:21

@calabria007:

Nem volt arra szerintem lehetőségük. Ez a vagyon egyszerűen túl nagy falat. Főleg ha tényleg a jog szerint számítják ki.

Szerintem megoldás lehetne egy sarkalatos törvénybe ágyazott megállapodás egy realisztikus örökjáradékról, ami inflációkövető lenne. Ehhez nem kéne (lehetne) lépten-nyomon hozzányúlni.

tobeor 2013.12.19. 00:16:28

@Ad Dio:
"Trianon egy szerencsétlen, de jogszerű békediktátum. Az egyház javainak ellopása nem az."

Az egyház javainak ellopása a maga korában éppúgy teljesen jogos, hivatalos volt, ahogy Trianon is. Akkor ezt államosításnak hívták, és az akkori törvények szerint ment.
(Arról nem is szólva, hogy, mint már annyiszor leírtam, teljesen jogszerűen bármikor meg lehet sarcolni az egyházat ma is, ha van rá politikai akarat. Elég csak bedobni a "hívők tartsák el" örökzöldet és már politikailag is megoldott.)

Két dolgot tehetsz:
1. Jogi érvelést alkalmazol. Ez esetben máris buktad mint látod.
2. Elvi érveléssel próbálkozol, messze felülemelkedve a jogi kereteken. Ezzel még sokkal rosszabbul jársz.

"Hajrá. Indítsanak pert az érintettek és nyerjék meg."
Hoppá.
Hoppá, hoppá, hoppácska...
Micsoda fordulat.
Azt hiszem, túlértékeltelek...
Én itt nagy naivan belementem a történelmi és elvi vitákba, végig azt feltételezve rólad, hogy te ezt nem csak akkor csinálnád, amikor azt reméled, hogy az a te álláspontodat erősíti a vitában, hanem bármikor, elvi alapon. Erre amikor fordulna a kocka, jössz egy ilyen cinikus, lenéző, sőt leszaró válasszal? Mégis mit kéne szerinted nekem erre reagálnom? Legyek olyan mint te, és közöljem, hogy oké hajrá, akkor az egyház is kapja be és remélem majd kivetnek rá egy akkora adót hogy belerokkan?

Az, hogy ilyen látványosan kettős mércét alkalmazol, hogy ilyen kétszínű vagy, ez finoman szólva dicstelenné teszi ahogy elveszíted ezt a vitát.
Próbálkozhatsz ilyenekkel, de én úgyis annyiszor fogok előjönni az egyház brutális, kegyetlen, pokoli rémtetteivel, akár a történelmiekkel, akár a maiakkal, ahányszor csak akarok.

Neki is látok, mert megérdemled. Így elsőre legyen kettő, és a mából, ne a régmúltból, most hagyjuk az inkvizíciót, a boszorkányégetéseket. Nézzük ma mit tesz a drágalátos egyház: elmegy a barom pápája (az előző) Afrikába és közli hogy ne húzzanak óvszert. Közli ezt az aids által legfertőzöttebb kontinensen. Hány embert halt meg, vagy haldoklik épp most emiatt?
Hány nem keresztény ember hal meg emiatt közvetve, mert olyannal feküdt le, aki a pápára hallgatva nem védekezett korábban és ezért elkapta a halálos kórt? Azaz hányan haltak meg, vagy haldokolnak épp most,l még olyanok is, akinek végképp semmi köze ehhez?
Minek nevezzük ezt, hm? Tömeggyilkosság?

És mi van azzal a párszáz millió emberrel, akik az elmúlt kétezer évben lelki meghasonlottságban, pszichés nyomorban, egész életüket megnyomorító bűntudatban, szenvedésben élték le az életüket, csak mert melegnek születtek, és mert közölték velük hogy halálos bűn az aminek születtek? Ma hány millió ember szenved emiatt? Hány millió ember életét teszi ez tönkre? Hány kényszerházasság lett emiatt, hány gyerek született ilyen eleve reménytelen családba, a biztos boldogtalanságba?

Na egyelőre csak ezt a kettőt....

Ha egy orvos elmenne Afrikába, és elkezdené hirdetni, hogy sterilizálatlan tűvel dolgozzanak az orvosok (ez kb. ugyanaz mint óvszer nélkül dugni), akkor kb. tíz percen belül börtönbe dugnák vagy kidobnák az országból, ill. az egész kontinensről. Jogosan. Ha egy szekta hirdetné ezt, őrültnek neveznék, betiltanák, tán börtönbe is zárnák, stb. A pápa meg nyugodtan odamehet és mondhatja ezt... elmebaj.

Na jó erről ennyit. Majd még folytatom...

"Most vagy elfogadod a szerződést (és annak módosításait) legitimként, vagy nem. Ha igen, akkor nincs túlteljesítés, mivel az egyház örökjáradékot kapott. Légy következetes."
Az vagyok. A szerződés megállapított egy évi összeget. Azt az összeget már 3 éve is 5x-ére emelték, azóta még feljebb. Biztos lepapírozták, csak épp a jogalap megszűnt közben. Formáljogszerűen jogszerű, valójában vérlázító közpénzlenyúlás. Már leírtam, sok módszer van visszavenni, teljesen jogszerűen, helyreállítva az igazságosságot.

És nagyon remélem hogy előbb vagy utóbb eljön az a kormány, amelyik megteszi. Elég egy aktuális pedofilbotrány (lesz még, a vér nem válik vízzé...), meg megbirizgálni addig hány milliárdot kaptak, és már a nép maga fogja követelni a pénzcsapok elzárását, sőt az egyházadót is. Már írtam, ez politikailag könnyen tálalható, sima ügy, sőt, ez egy magas labda. Jobbos kormány nyilván nem fogja megtenni, mert ők lepaktáltak az egyházzal, tolják a pénzt cserébe az egyház melléjük áll, és még a szent templomokban és hirdetik hogy kire kell szavazni (már csak emiatt is egy politikai kurva az egyház, de mindegy). De nem lesz örökké jobbos kormány, csak idő kérdése hogy visszaszerezzék a jogtalan pénzeket. Már nem a középkorban élünk. Nincs teokrácia. Vége a szép időknek. Akár felfogja az egyház akár nem. Én lennék a legboldogabb, hogy az egyház tényleg a jézusi elvek alapján működne. De eszében sincs úgy működni. 25 éve, de tán 250 éve sem járt pap a cigánysoron, hogy csak egy példát mutassak, de a kezét tartja a zsozsóért. Hát ezért az egyházért nem fog fájni a szívem...

FOLYTATÁS új kommentben a karakter-limit miatt....

tobeor 2013.12.19. 00:19:27

@Ad Dio:

Az előző komment folytatása:

"Arról még egy szó sem esett a részemről, hogy mit tartok jogszerűnek vagy igazságosnak - összegszerűen."
Elég sokszor került már szóba túlfizetés, sőt állandóan ezzel jöttem. Eddig valahogy elfelejtettél ezzel egyetérteni. De jobb későn mint soha, még megteheted...

"Az egyház azonnal elfogadná ezt. Van róla halovány sejtelmed hogy mit jelent 800.000 hold terület? "
Te még mindig a mesékben élsz. 63 milliárd ft-nyi ingatlanról van szó, már idéztem is korábban... ezeknek a hasznosításából még a fenntartásukat sem tudnák fedezni, és ha ezzel párhuzamosan megszűnne az állami pénzcsap, akkor pláne szarban lennének.

"És remélem Te is lassan kapisgálod, hogy sem én sem az egyház nem utazik a pénzedre."
Mind a tények, mind az egész vitában mutatott álláspontod pontosan ennek az ellenkezőjét bizonyítja. Az, amit te állandóan kárpótlásnak nevezel, az az én, és tízmillió honfitársam pénze. Te pontosan erre utazol folyamatosan.

"Egy lehetetlen helyzetet kell kezelni, amit a komcsit okoztak az államosítással."
Ami épp olyan jogos volt az akkori törvények szerint, amilyen jogos volt az egyház vagyonszerzése még korábban a még korábbi törvények szerint. Nem jogi szemmel nézve meg az egyik ideológia nevében a köznépet sarcoló _világi_ hatalomtól egy másik ideológia nevében sarcoló hatalom elvette a felgyűlt szajrét.

"Bárcsak létezne az egyház gazdasági bázisa és bárcsak ne kellene ilyen és ehhez hasonló vitákat látni nap mint nap. De nincs és jelen körülmények közt nem is lesz lehetőség soha egy teljes kárpótlásra."
Én meg remélem minél előbb vége lesz a közpénzszipkázásnak, és végre nem az egyház, hanem a magyarok érdekeit képviseli majd az állam.

Azt is remélem az egyház borzalmas múltbeli és jelenkori bűneiért egyszer kárpótlást kell majd fizetnie. Mert így igazságos.

Mellesleg az egyháznak ott a hatalmas gazdasági bázisa, a hívők, nyugodtan eltarthatják a saját egyházukat, azzal senkinek semmi baja nem lesz.

Ad Dio 2013.12.19. 08:00:31

@tobeor:

Kérlek ne akard hogy ezt mind elolvassam :-(. Fogalmazd meg harmad ennyiben légy oly jó.

pilates (törölt) 2013.12.19. 17:01:59

@tobeor:" Azt is remélem az egyház borzalmas múltbeli és jelenkori bűneiért egyszer kárpótlást kell majd fizetnie. Mert így igazságos."

Igazságos? Mi és mihez képest? És ki fogja eldönteni?
Az Igazság Jézus Krisztusban van, előtte kell felelnie majd egyházinak és egyházellenesnek is, minden embernek a cselekedeteiért.

calabria007 (törölt) 2013.12.19. 21:19:38

@tobeor:

ne haragudj, de ez nagyon gyenge...

calabria007 (törölt) 2013.12.19. 21:21:16

@Ad Dio:

mindenkinek jobb lenne ha leszakadna az egyház az államról

persze a reprivatizáció már (sajnos) nem járható út

tobeor 2013.12.19. 23:19:45

@Ad Dio: Csak nem képzeled... ja, nyilván nem. Nyilván viccelni akartál ezzel.

tobeor 2013.12.20. 12:46:49

@calabria007: Ha vannak érveid, szívesen meghallgatom és reagálok rájuk.

Ad Dio 2013.12.23. 08:20:31

@tobeor:

Egészen komolyan gondoltam. Az eredeti kérdésben szerencsére egyetértésre jutottunk: a Vatszer nem felrúgható sem jogi sem erkölcsi alapon. Itt a vita tulajdonképpen véget is ért.

Behoztál egy sereg új témát, ami által a vita szétfeszíti a blogos kereteket, így értelmetlen szómenésbe torkollt. Ezt jeleztem vissza.

Mint már említettem, a blogos diskurzusok legfontosabb célja a kommunikációs képességek fejlesztése.

Javaslatom: fogalmazz tömörebben, pontosabban és ne nyiss új témát, mert minden vita kiterjeszthető ádáméváig, csak egy ponton túl nem vitának, hanem civakodásanak hívják.

tobeor 2013.12.24. 01:19:24

@Ad Dio: Engem úgy neveltek, hogy értékeljem, ha valaki különösen sok energiát fektet abba hogy kifejtse nekem az érveit, és az a minimum, hogy ha már a másik ennyit fáradt, csak miattam, akkor elolvasom amit írt - nem hogy még visszaszóljak hogy írja újra...

Az álláspontom világos, sokszor kifejtettem, és nem engedem eltorzítani: A jogrendszer, és csakis a jogrendszer tiszteletben tartása miatt a Vatszert jogi alapon nem felmondani kellene, hanem azzal azonos nagyságú, de inkább nagyobb egyházadóval kiegészíteni, és a pénzt így visszavenni.

Erkölcsileg a Vatszer soha nem volt érvényes, mert az egyház sérelmei eltörpülnek a döbbenetese mennyiségű és mértékű történelmi és jelenkori bűnei és károkozásai mellett. Kárpótlással az egyház tartozik valójában.

Semmilyen új témát nem hoztam be, minden amit írtam az eddigi álláspontom közvetlen alátámasztásra szolgált. Nagyon is értelmes volt amit írtam. Te viszont már ismételten nem vagy hajlandó foglalkozni sok érvemmel és példámmal. Mindketten tudjuk az igazi okát, hogy miért.

Mint már említettem az hogy te miként fogod fel a blogos diskurzusokat, az lehet igaz rád, de nem lehetsz annyira öntelt, hogy azt hidd, hogy mások nevében is nyilatkozhatsz, legalábbis remélem. Mint írtam: "részemről ez őszinte eszmecsere, de ha te csak gyakorlod rajtam a kommunikációs képességeid, akkor szólj, ehhez nem óhajtok asszisztálni."

És egy ilyen vita, és egy ilyen utolsó alibi-reagálásod után szintén nem kéne annyira önteltnek lenni, hogy még te osztogass javaslatokat. Kifigurázhatnám ezt ismét, de látom, te eddig sem vetted észre magad, hiába figuráztam ki eddig is az öntelt, felsőséges, az én érveimet levegőnek néző, azaz azok elől menekülő, de azért még másokat kioktató stílusod. Szóval akkor minek...

Nem lett szép vége, csak kibukott ez az antipatikus oldalad, de hát hosszútávon senki sem tudja elrejteni igazi valóját.
Karácsony van, szóval fátylat rá, szép ünnepeket neked.

Ad Dio 2013.12.24. 08:09:24

@tobeor:

Boldog Karácsont. Lazíts ecscém!...

(Ha nem baj, majd Karácsony után olvasom el ezt az újabb kisregényt)

calabria007 (törölt) 2013.12.24. 19:50:35

@tobeor:

"az egyház sérelmei eltörpülnek a döbbenetese mennyiségű és mértékű történelmi és jelenkori bűnei és károkozásai mellett"

no, erre mondtam, hogy ez nagyon gyenge...

Kuviklacz · szemelyesadatok.blogspot.com 2014.01.13. 23:01:01

@Ad Dio: Ha már arról beszélünk, hogy az egyház jogszerűen gazdagodott meg (nem mindig, lásd a Butler-ügyet), akkor az államosítás is at adott körülmények között ez is jogszerű volt.

Hozzátenném, hogy a szociális és oktatási intézményeket nem helyes idekeverni, azok ugyanis megkapják az állami normatívát a járadék felett, sőt, a fenntartói normatívát is, amit állami iskolák nem (közben a FIDESZ felborította az egész iskolafinanszírozást, többek között azzal az eredménnyel, hogy községek egyetlen iskolája került egyházi kézbe. Ha elvárod az államtól, hogy helyet adjon iskoláiban a vallásoktatásnak, el kell várnod a monopolhelyzetben lévő egyházi iskoláktól is, hogy ne követelje meg a vallásgyakorlást az ateistáktól semmilyen módon és keretben.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blogspot.com 2014.01.13. 23:06:23

Végül, de nem utolsósorban: arról nagy a csend, hogy a hívek is hozzájárulhatnának az egyház hitéleti tevékenységéhez. A kultúra, mint a humántőke-fejlesztés része jobban megérdemelné az állam támogatását (mert beruházás a humántőkébe), de az erre fordított összeg egyre csökken, ha pedig a fősodorbeli intézményeken kívül kívánok akár kulturális, akár más civil tevékenységet folytatni, a teljes költségét meg kell fizessem (adókkal együtt: ÁFA, közreműködők SzJA-ja). Ez nem kettős mérce?

Ad Dio 2014.01.14. 07:43:15

@Kuviklacz:

"Hozzátenném, hogy a szociális és oktatási intézményeket nem helyes idekeverni, azok ugyanis megkapják az állami normatívát a járadék felett,"

Nem is keveretem.

"Ha elvárod az államtól, hogy helyet adjon iskoláiban a vallásoktatásnak, el kell várnod a monopolhelyzetben lévő egyházi iskoláktól is, hogy ne követelje meg a vallásgyakorlást az ateistáktól semmilyen módon és keretben."

Természetesen. Törvény van erre. Nem is teszik ezek az iskolák. Egy ilyen iskolát ismerek, ott nincs kötelezőhittan, sem semmi egyéb kötelező vallásgyakorlat.

pilates (törölt) 2014.01.14. 19:42:40

@Kuviklacz: zavarna esetleg, ingerelne valamire, ha igen? na, és ha nem, akkor csalódott lennél vagy megkönnyebbülnél?

Kuviklacz · szemelyesadatok.blogspot.com 2014.01.14. 21:17:47

@pilates: Engem az zavar, hogy erre hivatkozással mentegetik az evilágon elkövetett bűnöket (vagy legalábbis ezzel hárítják el, hogy ezen a világon is felelősek lennének).

Kuviklacz · szemelyesadatok.blogspot.com 2014.01.14. 21:19:06

@Ad Dio: Te írtad, hogy az épületeik zöme, amelyeket ebből a pénzből renoválnak, szociális és oktatási célt szolgál.
Ez pedig esélyegyenlőtlenséget szül, mert ilyen többletforrása az önkormányzatoknak, nem egyházi alapítványoknak nincs.

Ad Dio 2014.01.15. 07:02:43

@Kuviklacz:

Nem ezzel indokoltam a pénz jogosságát, csak elmondtam hogy mire megy el. Ezek az ingatlanok egyébként így is pont olyan lelakottak az esetek többségében, mint a más fenntartásúak - sajnos egy öreg épület nagy pénznyelő.

pilates (törölt) 2014.01.15. 09:14:54

@Kuviklacz: Ne haragudj, de nem tudlak követni. Kik mentegetik az evilági bűneiket, kifejtenéd jobban, hogy mire gondolsz pontosan? Az én hozzászólásom éppen az evilági felelősségről szólt..és arról, hogy az itteni cselekedetek nem maradnak következmények nélkül sem itt a földön, sem pedig pedig a halál után, mert van folytatás.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blogspot.com 2014.01.15. 20:06:48

@pilates: Azt írtad: "Igazságos? Mi és mihez képest? És ki fogja eldönteni?
Az Igazság Jézus Krisztusban van, előtte kell felelnie majd egyházinak és egyházellenesnek is, minden embernek a cselekedeteiért. " Ez azt jelenti, hogy csak JK előtt kel mindenkinek felelnie, nincs más, aki eldöntse, és ennek folytán szankcionálhatná az igazságtalanságot.

pilates (törölt) 2014.01.18. 22:18:58

@Kuviklacz: Ő a mennybe ment, de átadta a megbízatást a tanítványainak, azok meg továbbadták az utódoknak és így tovább. Ez van. Gondolom érthető, a probléma az szokott lenni, hogy elfogadható-e. Én elfogadtam, mert nekem ez pont megfelelő és nem görcsölök azon, hogy jó-e így, vagy nem jó és van jobb is ennél, vagy, vagy vagy.. engem a döntésem tökéletesen felszabadít és igazol is. Klassz így élni Isten tenyerén!

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.01.21. 15:19:54

@Ad Dio:

"Természetesen. Törvény van erre. Nem is teszik ezek az iskolák. Egy ilyen iskolát ismerek, ott nincs kötelezőhittan, sem semmi egyéb kötelező vallásgyakorlat."

nos, nem tudom, te melyik intézményről beszélsz, én ismerek néhányat, mindenhol kötelező reggeli istentisztelet van, aki onnan késik, az igazolatlant kap, valamint simán előfordul, hogy bevallottan nemhívő gyermeket fel sem vesznek, de az eltérő felekezet is okozhat felvételi problémákat.

konkrétan nettó törvénytelenség, ami megy jónéhány egyházi iskolában, de a kutya nem törődik vele.

nem is lenne evvel (a kötelező vallásgyakorlással) gond, ha nem adóforintokból üzemelnének.

Ad Dio 2014.01.21. 22:16:00

@mcs:

Én azokról az iskolákról beszélek, amiket a közelmúltban vett át az egyház és olyan helyen vannak ahol nincs másik iskola.

A hagyományosan egyházi iskolákban (van a városban alternatíva), semmi kifogásom nincs a kötelező istentisztelet ellen.

Btw, nem a hit van megparancsolva itt sem, hanem a vallásgyakorlás minimuma (ott kell lenni az istentiszteleten).

Azzal pedig semmi baj hogy adópénzből csinálják, mert az ország egy része vallásos. Teljesen érthető elvárás a részükről, hogy legyen olyan iskola, ahol a világnézetüknek megfelelő szellemiségben tanítanak. Erről szól a demokrácia.

Én egyébként egyházi gimnáziumba jártam, de "világi" osztályba, (merthogy ilyen is van). Ránk nézve semmiféle vallásos kötelezettség nem volt.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.01.22. 09:11:08

@Ad Dio: igen, én is azokról. sok olyan település van, ahonnan pont ilyen okok miatt a szomszéd városba viszik a srácokat suliba.

pontosan azzal van baj, hogy adóforintokból nem lehet és szabad olyan iskolát üzemeltetni, amely nem semleges.

a vallásos népeknek nem ahhoz van joguk, hogy a hobbijukat adóból finanszírozzák, hanem ahhoz, hogy szabadon alapítsanak és működtessnek olyan intézményt, amilyet akarnak. önkéntes alapon, a saját pénzükből.

ilyen erővel mondhatnánk, hogy az emberek elsöprő többsége rendszeresen él nemi életet és igénye is van rá, miért nem működtet az állam adóból nyilvánosházakat?

a jog és a szabadság (a vallásszabadság is) nem azt jelenti, hogy azt majd a közösség kifizeti neked.

a demokrácia pedig pont nem erről szól, az épp a zsarnokság, ahol a közös befizetésekből magánérdekek szerint költünk.

az egyházi jellegű nevelés nem közérdek.

a közérdek a szabad és semleges állami iskola, amely mellett szabadon gyakorolhatod a vallásodat, vagy egyéb szabadidős tevékenységeidet.

ha vallásgyakorló vagy, akkor pontosan tudod, hogy mennyire rossz érzés eltiltani valakit ennek lehetőségétől - nos pont ennyire rossz, ha kötelezővé teszik.

Ad Dio 2014.01.22. 14:17:34

@mcs:

" igen, én is azokról. sok olyan település van, ahonnan pont ilyen okok miatt a szomszéd városba viszik a srácokat suliba."

Konkrét példa esetleg?

"a vallásos népeknek nem ahhoz van joguk, hogy a hobbijukat adóból finanszírozzák, hanem ahhoz, hogy szabadon alapítsanak és működtessnek olyan intézményt, amilyet akarnak. önkéntes alapon, a saját pénzükből."

Szerintem egyszerűen nem gondoltad ezt végig. Vagy esetleg én tévedek. Ennek eldöntésére, fussunk neki az elejéről. Szólj ha valamiben tévedek:

- a társadalom egyik alapvetése, hogy pénzt dobunk össze, hogy olyan szükségleteket elégítsünk ki, amiket magán úton lehetetlen, vagy egyszerűen sokkal hatékonyabb közösségben.
- megegyezünk abban is, hogy aki betesz pénzt, az megmondhatja mire menjen el a lóvé (demokrácia-szavazás)
- egyik ilyen igény az, hogy az oktatást ne otthon kelljen megoldani, hanem iskolákban.
- visszautalva a második pontra, ha valaki vallásos, akkor esetleg azt szeretné ha a gyermekei is ilyen közegben nevelkedjenek. Lassítok: az ő pénzéről van szó, nem pedig a "közösségéről". Ő adófizető, a szolgáltatásban szeretne olyat kapni, ami neki tetszik. Szó nincs arról hogy a vallásos emberek a "közösséggel finanszíroztatnák a hobbijukat".

Cáfold a gondolatmenetet, vagy fogadd el, hogy EZ a liberális demokrácia, nem pedig az, hogy mindenhol úgy működjenek a dolgok, ahogy azt Te, illetve a társadalom Veled egyetértő része szeretné.

Olyan iskolákat kell fenntartani, amire igény van. Ha vallásosra van igény, olyat. Ha ateistára, akkor olyat.

A "világnézetileg független" iskola egy szép lózung, nem több.

Javaslom tanulmányozd a kérdésben az USA rendszerét. Picit előrébb vannak a liberalizmus értelmezésében mint mi. Csak ők a liberalizmust nem a francia forradalom ateista/antiklerikális hagyományára építik, hanem a pragmatizmus filozófiájára. Szvsz sokkal egészségesebb irány.

Amiről lehet és kell is vitatkozni, az az a minimum lenne, hogy a diákok lelkiismereti szabadságának biztosításához mi az a minimum mozgástér amit tiszteletben kéne tartania minden intézménynek.

Ilyenre gondolok, mint pl. kötelezővé lehet tenni egy vallásos rendezvény látogatását (mint pl. a havonkénti iskolamise), de nem kötelezhető a diák pl. aktív részvételre. Nem köteles együtt imádkozni, énekelni stb a többiekkel. EZ konstruktív irányvonal és valódi liberalizmus lenne.

"az egyházi jellegű nevelés nem közérdek.

a közérdek a szabad és semleges állami iskola, amely mellett szabadon gyakorolhatod a vallásodat, vagy egyéb szabadidős tevékenységeidet."

Ezt sem Te sem én nem dönthetjük el, mert a "közérdek" fogalma feltételez bizonyos konkrétumot (népszavazás eredménye pl.), enélkül ez csak egy üres ad populum hivatkozás.

Emellett felhívnám a figyelmedet arra, hogy a jelenlegi társadalmi kutatások szerint a rendszeresen templomba járó vallásos emberek valamivel nagyobb százalékban (17-18%) vannak jelen, mint a magukat ateistának vallók (14-15%). a többség sem nem rendszeres vallásos, sem nem ateista.

Az egyházi iskolák aránya nem éri el a 8%-ot. Ez még alig a fele a rendszeresen templomba járók arányának.

Ad Dio 2014.01.22. 14:29:46

@mcs:

Még annyit tennék hozzá - abszolút konstruktív javallatként - hogy próbáld meg a vallásos emberek gondolatvilágát valódi toleranciával megközelíteni. Ezt egyébként vallásos embereknek is szóról szóra így szoktam javasolni amikor értetlenkednek az ateistákon. Az ember hajlamos arra, hogy a saját hitét - legyen az teizmus vagy ateizmus, AZ IGAZSÁGNAK tekintse, ahelyett hogy a tudomány állása szerint való módon valamiféle pillanatnyi kognitív mintázatnak, vagy esetleg tapasztalatok, gondolatok, hatások eredőjének tekintené.

Az Igazság kérdése nem 21. századi kérdés. A 21. század a "működőről", operátorokról, applikációkról és nem világmagyarázó nagy ideákról szól.

Egyszóval kerüld a vallásos emberek lenézését. Hidd el, ha ilyen családba születsz, vagy fogékony korodban érnek bizonyos hatások/találkozások, jó eséllyel Te is vallásos ember lennél. Míg ha én olyan közegbe születek, akkor simán lehetnék ma ateista hitű.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.01.22. 14:35:20

@Ad Dio: a liberális demokrácia első ismérve, hogy az egyház és az állam tökéletesen szét van választva.

az állami, részrehajlás és megkülönböztetés nélküli oktatásnak nem lehet a része a vallásos nevelés, pont azért, mert az egyik egyház kiemelése már sértené az alapelvet.

a vallás mindenki magánügye, ezért az iskolában nincs helye - lehet, hogy igény az lenne rá, mint az ingyen sörre, a halálbüntetésre és az adóból finanszírozott kuplerájokra, de attól, hogy valamire igény van, még nem következik, hogy arra el elhet használni a közösségi befizetéseket.

egyébként a hozzászólásod olyan mértékben csúsztat, elken és hamis relációkat állít fel, hogy nem lehet véletlen.
meg vagyok győződve róla, hogy pontosan érted a problémát, csak érdeked fűződik hozzá, hogy hazudj, csúsztass és mellébeszélj.

szóval vagy megtanulsz korrektül érvelni, vagy nincs értelme beszélgetnünk.

Ad Dio 2014.01.22. 14:42:48

@mcs:

"a vallás mindenki magánügye, ezért az iskolában nincs helye - lehet, hogy igény az lenne rá, mint az ingyen sörre, a halálbüntetésre és az adóból finanszírozott kuplerájokra, de attól, hogy valamire igény van, még nem következik, hogy arra el lehet használni a közösségi befizetéseket."

Ez veretes gondolat, csak nem liberalizmus, hanem francia forradalomra hajazó diktatúra.
A liberális demokrácia alapja az, hogy a választók döntenek mindenről. MINDENRŐL. Ha egy párt zászlóra tűzi a halálbüntetést és győz, akkor azt bevezetik. Épp így az ingyensört és az alanyi jogon járó kurvát (vagy épp a létpénzt hogy aktuális vonal is legyen). A kulcs az, hogy a többség mit akar. Egész egyszerűen NINCSNEK kőbe vésett tények. EZ a liberalizmus.

"egyébként a hozzászólásod olyan mértékben csúsztat, elken és hamis relációkat állít fel, hogy nem lehet véletlen.
meg vagyok győződve róla, hogy pontosan érted a problémát, csak érdeked fűződik hozzá, hogy hazudj, csúsztass és mellébeszélj."

Érvelj inkább ;-). Az ilyen tartalmak teljesen hidegen hagynak, emellett elég hülyén veszik ki magukat ha az ember ugyebár egy liberális fórumon nagyon liberális akar lenni :-).

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.01.22. 14:56:27

@Ad Dio:
a többségi igények korlát nélküli alkalmazása nem demokrácia, hanem a többség zsarnoksága. mint az közismert.

a liberális demokrácia használható formája a köztársaság, amelyben alkotmány és egyéb törvények rögzítik azt, hogy meddig tart az egyén szabadsága. (gyk: addig, ameddig nem sérted meg vele a másik ember szabadságát)

minthogy egyházi kezelésben nem tud megvalósulni a megkülönböztetés tilalma, ezért az általános (állami) iskolai nevelést nem lehet megvalósítani egyházi fenntartású intézményben.

amit te csinálsz, az nem liberális érvelés, hanem a mellébeszélés és az érvelési hibák trollszintű gyűjteménye.

már csak az a kérdés, hogy minek csinálod és kinek szól?

Ad Dio 2014.01.22. 15:16:55

@mcs:

"a többségi igények korlát nélküli alkalmazása nem demokrácia, hanem a többség zsarnoksága. mint az közismert."

Közismert? Ez újfent egy ad populum érv. Erőltesd már meg magadat kicsit. Érvelj az üres bullshit helyett :-).

"a liberális demokrácia használható formája a köztársaság,"

Szerinted. Szerintem is. Meg a többség szerint is. Épp ezért marad fent. De NEM azért mert ez az egyetlen és legjobb világ, hanem mert jelenleg a többség ezt tartja a legjobbnak.

Eljöhet egy olyan pillanat amikor ez nem így lesz. És ha az emberek akkor többségében másképp döntenek, akkor annak kell történnie. Nincsenek HITELES és KÖTELEZŐ ÉRVÉNYŰ kinyilatkoztatások. Minden és mindenki megkérdőjelezhető. A választópolgár felett nincs semmi. Sem az alkotmány, sem a törvények. Minden megváltoztatható ha a többségnek nem tetszik.

"amit te csinálsz, az nem liberális érvelés, hanem a mellébeszélés és az érvelési hibák trollszintű gyűjteménye.

már csak az a kérdés, hogy minek csinálod és kinek szól?"

Nyugaton a helyzet fokozódik, mi ;-)? Remélem elhiszed, bár szerintem nem különösebben érdekes dolog, de ez a saját véleményem. Azért mondom, mert így gondolom.

Utoljára reagáltam az ilyen értelmetlen kiszólásra.

Érvelj ha nem értesz velem egyet. Logikusan, racionálisan, koherensen!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.22. 22:12:46

@Ad Dio:
Mcs-nek van igaza. A liberális demokrácia pont abban különbözik az illiberális demokráciától (pl. athéni demokrácia), hogy vannak kőbe vésett elvek, nem meglepő módon a liberalizmus elvei, többek közt az állam és az egyház szétválasztott működése, vagy hogy senkit nem lehet a szabadságától önkényesen megfosztani stb. Athénban simán szavazhattál arról, hogy valakit száműzzenek. Egy liberális demokráciában ilyet akkor se tehetsz, ha az emberek 100%-a kívánja. Erről csak és kizárólag bíróság dönthet.

Ugyanakkor az is igaz, hogy az állam és egyház szétválasztásából közvetlenül nem következik az, hogy az állam nem adhat pénzt egyházi iskolának. Az viszont igen, hogy semmiképp se köteles.

A "többség zsarnoksága" abban az értelemben közismert, hogy a liberális filozófia egyik fontos alapgondolata.

Mellesleg abban viszont téved, hogy a liberális demokrácia és a köztársaság között szoros kapcsolat van. Egy alkotmányos monarchia ugyanúgy lehet liberális demokrácia.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.22. 22:16:44

Sőt, igazából pont a korlátlan népszuverenitás az, ami a francia forradalomhoz közelálló gondolat. Pontosabban Rousseau mániája volt, ami a Jakobinusok magukévá tettek.

Ad Dio 2014.01.23. 07:51:44

@Lord_Valdez:

Nem az első gondolat amiben nem értünk egyet, de ez nem baj.

Az általad vázolt (és persze derék irodalommal rendelkező) "liberális demokrácia" verzió fából vaskarika. Önfelszámoló.

Javaslok egy gondolatkísérletet.

Te azt mondod, hogy a liberalizmus törvényei kötelezőek. Ez olyan, mintha azt állítanád, hogy az evolúció a legjobb egyedek kiválasztódása, de az alapszabály az, hogy az ember nyer a végén, merthiszen.

Francokat mély tisztelettel. Nincs egyetlen olyan törvény vagy szabály sem erkölcsi sem kodifikált, amit ne lehetne megváltoztatni. Ugyanis nincs és nem is lehet olyan szuperfórumot kialakítani, ahol az emberiség nagyonokostévedniképtelen egyedei kimondják a NAGYTUTTIT. De ha mégis létezne ilyen, és valaki - ne adja az ég - nem fogadná meg a tanácsait, akkor mi van? Nincs ugyanis olyan szuperhatóság, ami országok felett kötelező érvénnyel és tévedhetetlenül ítélhetne.

Ebből kifolyólag az van, amit az emberek akarnak. Bizony-bizony, ha arra támadna gusztusuk, hogy közvetlenül ítélhessenek száműzetésre valakit és egy párt ezt következetesen bevenné a programjába, akkor belekerülne az ország törvényes rendjébe és LEGITIMMÉ válna. Pont nem számít hogy Neked vagy nekem ez tetszene-e, ha a többségnek tetszik. Ugyanezen az alapon akár magát a demokráciát is levetheti egy társadalom. Semmi nem gátolja meg ebben elvileg. De...

A gyakorlat persze mást mutat. Alapvető tapasztalatom, hogy az emberek zömében eléggé erős a "józan paraszti ész"-nek nevezett durva de mégis célszerű szerszám. Épp ezért a világvége regényeken túl nem divat a szélsőségek felé való tartós mozgás. A dolog a nagy tömegek és nagy számok csillapító arányára vezethető vissza. De másra nem. Az emberek azért nem vetik el a demokráciát, mert ezt tartják jónak. Azért nem szavazzák meg az önbíráskodást, mert nem tartják jónak. Azért nem szavazzák meg a halálbüntetést, mert nem akarják hogy legyen. Stb. A lényeg az, hogy nem valamiféle "liberális kinyilatkoztatás" vagy "tévedhetetlen fundamentum" az akadálya, hanem csupáncsak a józan belátás és az ebből fakadó döntések.

Ad Dio 2014.01.23. 08:09:58

@Lord_Valdez:

"Ugyanakkor az is igaz, hogy az állam és egyház szétválasztásából közvetlenül nem következik az, hogy az állam nem adhat pénzt egyházi iskolának. Az viszont igen, hogy semmiképp se köteles."

Ez a választópolgárokon múlik. Ha van kellő számú vallásos, akkor ők olyan pártot választanak, aki biztosítja a nekik tetsző törvényeket.Az állam nem önmagában köteles bármire, hanem a törvényeken keresztöl épül fel a kötelezettsége. Ha olyan törvény van érvényben ami előírja az egyházi iskolák támogatását akkor ez állami kötelezettség. Ha nincs ilyen törvény, akkor meg köteles az állam NEM támogatni az egyházi iskolákat. A lényeg az, hogy ebben a kérdésben nem valamiféle "kinyilatkoztatás" a mérvadó (legyen az vallásos vagy ateista), hanem a választók akaratát képviselő pártok által hozott törvények.

"A "többség zsarnoksága" abban az értelemben közismert, hogy a liberális filozófia egyik fontos alapgondolata."

Ez az ELMÉLET közismert, de a kommentelő erre mint TÉNYRE hivatkozott. Ez természetesen csúsztatás. Erre mutattam rá.

Ad Dio 2014.01.23. 09:11:55

@Lord_Valdez:

"Ugyanis nincs és nem is lehet olyan szuperfórumot kialakítani, ahol az emberiség nagyonokostévedniképtelen egyedei kimondják a NAGYTUTTIT. De ha mégis létezne ilyen, és valaki - ne adja az ég - nem fogadná meg a tanácsait, akkor mi van? Nincs ugyanis olyan szuperhatóság, ami országok felett kötelező érvénnyel és tévedhetetlenül ítélhetne."

Kieg:

Legfőképp nincs olyan szuperhatalom, ami ennek a döntésnek érvényt is szerezhetne. Isten óvjon egy ilyen szuper erőszakszervezet létrejöttétől btw.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.23. 16:42:14

@Ad Dio:
"Nincs egyetlen olyan törvény vagy szabály sem erkölcsi sem kodifikált, amit ne lehetne megváltoztatni."
Ez történetesen így van, csak éppen a berendezkedés megszűnik liberális demokráciának lenni. Ld. a weimari köztársaság megválasztották Hitlert és szép lassan elhagyta mind a liberális, mind a demokratikus elemeket. De nem is állította, hogy liberális demokráciát üzemeltet.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.01.23. 18:41:19

@Lord_Valdez: igazad van, nem a köztársaság a lényeg, hanem az alkotmány - persze egy alkotmányos monarchia lényegét tekintve pont megegyezik egy köztársasággal.

@Ad Dio:
a kommentelő arra a tényre hivatkozott, hogy a többség zsarnoksága pont a liberális demokrácia ellentéte, és a kommentelő feltételezte, hogy egy liberális blogon a kedves hozzászóló úgy nagy vonalakban tisztában van a liberális demokrácia alapfogalmaival.

ha nincs (alkotmányos) korlát a többség igényei előtt, akkor a többség zsarnoksága előtt sincs korlát. és ez az esetek 100%-ban elő is szokott fordulni.

pontosan a (bárki) zsarnoki igényei miatt találták ki az alkotmányt, akkor épp a (túlerőben lévő) királyok korlátozására, manapság pedig a populista politikusok korlátozására szolgál.

mert lássunk tisztán: a tömegeknek nincsenek szofisztikált igényei, a tömegek a leginkább populista jelszavak mögé sorakoznak fel mindig.*

sokat segítene az ilyen viták minőségén, ha sikerülne némi tárgybéli tudást felcsippentened a témából, akár a liberalizmusról, libertárius oldalágakról, meg úgy nagyjából a demokrácia történetéről.

pl. nem kellene avval tölteni az időt, hogy 1+1=2 feladványokat elemzünk.

szóval, bocsánat, de a témához nem értő, önjelölt világmegváltók és a direkt ferdítő, csúsztató trollok között még a gyakorlott szem sem mindig képes különbséget tenni.
hát még én.

* kivéve ott, ahol jelentős polgári jellegű középosztály létezik, aki képes (és hajlandó!) eltartani egy kellően elfogulatlan és sokszínű médiát.

Ad Dio 2014.01.23. 23:45:13

@Lord_Valdez:

Pontosan. A liberális demokrácia akár fel is számolhatja magát. NB nem Hitler számolta fel a demokráciát a német nép akarata ellenére, hanem ő csak felismert egy lehetőséget, egy szerepet és megtette a szükséges lépéseket.

A demokrácia bizony fel is számolhatja magát, ez benne a rizikó. És értem hogy nagy a kísértés arra hogy "megvédjük" a demokráciát önmagától, de sajnos ezzel ki is végezzük a demokráciát.

Nincs más lehetőség, mint elfogadni, hogy a hatalom tényleges alapja a szavazók kezében van, nem pedig valamilyen kiváltságos réteg kezében, akik vindikálják maguknak a jogot arra, hogy kézivezérléssel belenyúljanak a folyamatokba.

Ad Dio 2014.01.23. 23:58:02

@mcs:

"a kommentelő arra a tényre hivatkozott, hogy a többség zsarnoksága pont a liberális demokrácia ellentéte"

Ilyen "tény" nincs. Ez egy elmélet. Nézz utána kérlek a tény és az elmélet különbségének. A társdalomtudományokban a "tények" leginkább statisztikai adatok, évszámok formájában vannak jelen. A jelenségek értelmezése szinte kivétel nélkül elméletekben ölt testet. Épp mint jelen esetben is.

"ha nincs (alkotmányos) korlát a többség igényei előtt, akkor a többség zsarnoksága előtt sincs korlát. és ez az esetek 100%-ban elő is szokott fordulni."

???? Te biztos tudod mit akartál ezzel mondani, de nem jön át.

"pontosan a (bárki) zsarnoki igényei miatt találták ki az alkotmányt, akkor épp a (túlerőben lévő) királyok korlátozására, manapság pedig a populista politikusok korlátozására szolgál."

Ez így van, csakhogy nem az alkotmányról van jelen esetben szó, hanem arról, hogy ki és milyen feltételekkel változtathat rajta, illetve létezhet-e olyan szuperpozíció, amelyből a többség akarata semmibe vehető lenne.

"mert lássunk tisztán: a tömegeknek nincsenek szofisztikált igényei, a tömegek a leginkább populista jelszavak mögé sorakoznak fel mindig.*"

Ebben érzek némi arisztokratikus felhangot. Mi Okosak, és ők (ti) butuskák. Fityfenét. Nincsenek olyanok hogy "tömegek". Egyes választópolgárok vannak, akiknek megvan a maguk józan esze. Nem helyettük kell gondolkodni, hanem velük.

"sokat segítene az ilyen viták minőségén, ha sikerülne némi tárgybéli tudást felcsippentened a témából, akár a liberalizmusról, libertárius oldalágakról, meg úgy nagyjából a demokrácia történetéről.

pl. nem kellene avval tölteni az időt, hogy 1+1=2 feladványokat elemzünk."

Persze-persze...

"szóval, bocsánat, de a témához nem értő, önjelölt világmegváltók és a direkt ferdítő, csúsztató trollok között még a gyakorlott szem sem mindig képes különbséget tenni.
hát még én."

:-)))))))))))))))) vazze... mit szívsz?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.24. 07:27:02

@Ad Dio:
Egy liberális demokráciában nincs kiváltságos réteg. És igaz, hogy a populizmus rá tudja venni a népet, hogy számolja fel a liberális demokráciát.
Viszont azt vettem észre, hogy te instrumentalizálod az érdeked.
Neked az érdeked az egyháztámogatás és ezért elbújsz a "népakarat" mögé, holott ez egy pillanatnyi állapot. Szinte biztos vagyok, hogy egyáltalán nem alkalmaznád ezt az elvet, ha a "népakarat" az lenne, hogy egy büdös vasat ne kapjanak. Vagy, mint Franciaországban, ahol közoktatási intézményben keresztet se szabad kirakni.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.01.24. 08:34:48

@Ad Dio: nem úgy tűnik, hogy megpróbálkoztál volna valóban értelmezni azt, amit írtam. kár.

az erőből következő (kizárólag többségi akarattal átvihető) döntések bármilyenek lehetnek.

egy liberális demokráciát pont az különböztet meg egy sima többségi zsarnokságtól, hogy önként vállalt korlátokat állít a többségi érdekérvényesítés elé (vö: alkotmány)

bámennyire is szemellenzősen nyomatod ezt a többség akarata érvet (most, hogy a többség akarata megegyezik a tiéddel) attól még nem lesz ez az érv sem igaz, sem jó.

a tömegek -bármennyire is nehezen érted ezt meg- manipulálhatók, befolyásolhatók, hergelhetők. az egyén többnyire értelmes és független. a tömeg nem az. sosem az.

a tömeg nem egyenlő az egyének sokaságával, a tömeg másként viselkedik. nézz utána, ha meg akarod érteni, hogy miért van ez így. sokan kutatták, nagy irodalma van.

ahol a tömegek igényeinek kiszolgálását nem akadályozzák önként vállalt és önként megtartott korlátok, alkotmányok, ott nem létezhet liberális demokrácia, nem létezhetnek szabadságjogok, sem pedig emberi jogok.

ezek nélkül nincs se szabadság, se demokrácia és a többségi igények kiszolgálása mindig egy (már rég nem többségi, hanem brutálisan egyéni) zsarnok trónra kerülését készíti elő.

a tény az, hogy eddig mindig így történt, és a konklúzió pedig az, hogy ezután sem fog másképp.

sajnos pontosan tudom, hogy te sem akarnál többségi zsarnokság alatt élni, csak valamiért ezt mantrázod, mert azt hiszed, hogy nem látjuk az indokaidat és a célodat.

nem túl produktív dolog hülyének nézni valakit. főleg, ha beszélgeti akarnál vele.

Ad Dio 2014.01.26. 17:02:36

@Lord_Valdez:

"Szinte biztos vagyok, hogy egyáltalán nem alkalmaznád ezt az elvet, ha a "népakarat" az lenne, hogy egy büdös vasat ne kapjanak."

Ez nem így működik.

Olyan hogy "népakarat" nem létezik. Egyes választók vannak, akiknek akarata van. És amíg van olyan állampolgár, akinek olyan igénye van, hogy legyen vallásos oktatás, illik lennie.

BTW ha esetleg kialakulna egy olyan többségi akarat, ami megvonna minden támogatást az egyházaktól és ezt egy párt végig is vinné a törvényhozáson, akkor én minden tőlem telhetőt megtennék arra hogy tiltakozzak: kifejteném az ellenvéleményemet, demonstrációkon vennék részt stb. Röviden: az lenne a véleményem, mait itt kifejtettem: nem felel meg a társadalmi igazságosságnak az, hogy az adófizetők befizetett adójukból ne olyan oktatási szerkezet alakuljon ki, ami megfelel a választók társadalmi arányának.

DE! Ebben az esetben sem állítanám azt, hogy ez "elvileg" lehetetlen, illegitim, vagy hogy ez ellenkezik a demokrácia "elveivel". Mert ez nem így van.

A francia helyzet épp úgy demokratikus, mint az európai viszonylat másik pólusa, a lengyel.

Ad Dio 2014.01.26. 17:05:51

@Lord_Valdez:

"És igaz, hogy a populizmus rá tudja venni a népet, hogy számolja fel a liberális demokráciát."

Nem, nem igaz. A populizmus meglevő igényekre és érzelmekre épít. Nem képes semmiféle olyanra rávenni szegény-szegény népet, ami nincs meg benne eredendően.

A liberális demokráciát meg ma szerintem nem kell féltened. Az emberek demokrácia-pártiak, még ha nem is úgy képzelik el adott esetben a demokráciát mint Te.

Ad Dio 2014.01.26. 17:10:43

@mcs:

Árnyékboxolsz. Ha jól esik, folytasd, de értelmetlen

Mielőtt még jobban belehergeled magad, mutasd már ki hogy hol mondtam hogy nem kell alkotmány?

Természetesen kell. Én azt állítom, hogy olyan szupertestület nem kell, ami meg tudja ítélni, hogy az alkotmány-egy-egy cikkelye "megfelelő"-e (minek is?), vagy "helyes"-e (milyen szempontból is?).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.26. 21:08:24

@Ad Dio:
Dicséretes, tehát eltudnád fogni, hogy ha egy ateista párt kétharmadot szerezne (ami nem valószínű, de nem azért, mert Magyarország annyira vallásos, hanem mert számos más törésvonal is van és vallási kérdéssel nem fogsz össze ekkora tábort), és teljesen lenullázná az állami támogatást.

Ami a populizmust illeti, ne becsüld le a kérdés megfogalmazásának erejét. Ahogy Orbán mondta anno, ha azt kérdeznék, hogy befagyasszák-e a nyugdíjakat, akkor az emberek 80%-a elutasítaná. Ha az, hogy megőrizzék a reálértékét, akkor 80%-uk támogatná.

Ad Dio 2014.01.26. 21:43:15

@Lord_Valdez:

"Dicséretes, tehát eltudnád fogni, hogy ha egy ateista párt kétharmadot szerezne (ami nem valószínű, de nem azért, mert Magyarország annyira vallásos, hanem mert számos más törésvonal is van és vallási kérdéssel nem fogsz össze ekkora tábort), és teljesen lenullázná az állami támogatást."

A demokrácia egy játékmező. Ezen játszunk. Olyan is van, hogy az érdekeink előnyt élveznek, de olyan is van, hogy nem. Ha az érdekeink sérülnek, küzdhetünk. De ha a másik fél a szabályok betartásával kerül fölénk, akkor ez van. El kell fogadni. Tőlem nem fogod hallani azt hogy "megszűnt a demokrácia" vagy hogy "ez már nem liberális jogállam" pusztán azért mert valami nem pont úgy megy ahogy nekem jó.

Ad Dio 2014.01.26. 22:28:51

@Lord_Valdez:

"Egy liberális demokráciában nincs kiváltságos réteg."

Tökéletesen egyetértünk. Épp ezért nem lehet szuperpozícióba helyezni az AB-ot sem. Ők sem lehetnek rendszer felettiek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.27. 07:17:48

@Ad Dio:
Nono! Nem rendszer felettiek, hanem a rendszer részei.
Quis custodiet ipsos custodes? - tenné fel a kérdést az egyszeri római? Az AB azért kell, hogy őrizze az uralkodót és/vagy parlamentet. Az AB-t viszont a parlament őrzi.

Én se szoktam. Ellenben vannak panaszok, amik nem az érdekekből fakadnak. Pl. egy jogállamban nem lehet visszamenőleges büntetéseket kiróni. Mifelénk igen...

Ad Dio 2014.01.27. 07:28:16

@Lord_Valdez:

Menjünk vissza a kiindulóponthoz.

Én nem az AB ellen vagyok, hanem csupán az ellen, hogy ha joguk van az alkotmány szövegét is elbírálni.

Ha ez így van, akkor felette állnak a rendszernek, kiváltságosok.

Nem. Az ő dolguk a törvények összevetése az alkotmánnyal (előzetes normakontroll), esetleg a már kodifikált törvények alkalmazási gyakorlatának vizsgálata (utólagos normakontroll). Erről szól a 4. módosítás rájuk vonatkozó része, szerinte nagyon is helyesen.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.27. 20:13:46

@Ad Dio:
Határeset. Itt azt történt, hogy alkotmányellenes dolgot akartak berakni az alkotmányba. Ami önmagában véve is igen bizarr dolog.

Ad Dio 2014.01.27. 20:35:00

@Lord_Valdez:

Mit tartasz Te alkotmányellenesnek?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.01.28. 13:58:06

@Ad Dio: na ne hülyüljünk már meg teljesen.

ha a derék képviselők pillanatnyi elmezavarukban lendületből módosítják 234. alkalommal is az alkotmányt, és mondjuk bekerül még néhány alkotmányellenes szabály, mondjuk egy olyan, hogy a bárkit bármeddig előzetes letartóztatásban lehet tartani, ha az ügyészség a pl. a kormányfő megsértésével vádolja.
vagy a fidesz jogi ámukfutásából szabadon választott bármi. (visszamenőleges jogalkotás, választójog korlátozása, magántulajdon felfüggesztése, egyházak betiltása, hajléktalanság törvényi büntetése, és sorolhatnám estig)

ha nincs testület, amely az alkotmányt belülről és kívülről is meg tudja védeni (akár a képviselők idióta módósításaitól, akár a kormány aljas és jogfosztó törvényeitől), akkor az alkotmánynak nincs különösebb értelme, és csak egy sima 2/3-os törvény lesz belőle. vagy annyi sem.

egy jogaiban korlátozott AB egyúttal korlátozott jogállamot is jelent.

minden diktatúra úgy keződik el, hogy a kormány a hatékonyságra, meg a népfelségre hivatkozva korlátozza és felfüggeszti az alkotmányos jogállam részeit (majd később egyre nagyobb részeit, végül az egészet)

és akkor még arról nem is beszéltünk, hogy az alkotmánybírák kiválasztása nem lehet egy kormánypárt kiváltsága.

az alkotmány az egész népet védelmezi, és főleg a hatalom birtokosaival szemben, azaz elsősorban a kormánnyal szemben.

vagy elsöprő többséggel, vagy a következő parlament jóváhagyásával, vagy népszavazással kell egy alkotmányt legitimálni.

egyébként nincs értelme az egésznek, és a következő garnitúra megint szét fogja barmolni az egészet és kezdhetjük előről.

Ad Dio 2014.01.28. 17:51:28

@mcs:

"na ne hülyüljünk már meg teljesen."

Ezeket elhagyhatod. Köszi :-).

"ha nincs testület, amely az alkotmányt belülről és kívülről is meg tudja védeni (akár a képviselők idióta módosításaitól, akár a kormány aljas és jogfosztó törvényeitől), akkor az alkotmánynak nincs különösebb értelme, és csak egy sima 2/3-os törvény lesz belőle."

Merthogy az is. Egy "sima" 2/3-os törvény. Nem szentírás, nem kinyilatkoztatás. Ne feledd: túl vagyunk "jón és rosszon"... Éppen azon érvelek, hogy nincs és nem is lehet demokratikus keretek közt olyan testület, ami "kívülről meg tudja védeni" a alkotmányt. Nem. Nincs tévedhetetlen külső nézőpont. Az alkotmány egy "sima" 2/3-os törvény. A demokráciát nem az alkotmánybíróságnak kell megvédenie, hanem a polgárainak. Már ha valóban demokráciában szeretnének élni. Merthogy ez sem biztos és senki nem is kényszerítheti rájuk ha nem így van.

"egy jogaiban korlátozott AB egyúttal korlátozott jogállamot is jelent."

Ha a valódi feladatukban korlátozzák őket (törvények és végrehajtásuk alkotmányos kontrollja), akkor az valóban a jogállam sérüléséhez vezet. Azonban most nem erről van szó.

"és akkor még arról nem is beszéltünk, hogy az alkotmánybírák kiválasztása nem lehet egy kormánypárt kiváltsága."

Ebben van valami, bár nehezen tudom elképzelni, hogy ki más választhatná meg a bírákat, mint az országgyűlés.

"vagy elsöprő többséggel, vagy a következő parlament jóváhagyásával, vagy népszavazással kell egy alkotmányt legitimálni."

A 2/3-ad éppen az "elsöprő többség" kifejeződése. Ha ennél is nagyobb hányadot határozol meg feltételül, akkor szinte soha nem lehet hozzányúlni. A népszavazás nagyon nehezen kivitelezhető, mert az alkotmány eléggé sok tételből áll, amikről külön-külön kellene szavaztatni. A következő parlament meg mennyiben reprezentálna nagyobb felhatalmazást? Ez önellentmondás.

Mint már többször leszögeztem, szerintem az AB szuperpozícióba helyezése ellentmond a demokrácia legerősebb formájának. Ugyan működhet így, ha a többség úgy kívánja, de nem szükségszerű, illetve valójában nem is kívánatos. A liberális demokrácia lényege az, hogy nincs szuperpozíció.

Amit viszont megtehet az AB az az, hogy amennyiben az alkotmányba ÖNELLENTMONDÁS kerül, akkor felfüggesztheti a működését, mivel ebben az esetben döntésképtelenné válik. Na EZT megteheti. Ez ugyanis nem szuperpozíció, hanem csupán annak jelzése, hogy kéremszépen itten önellentmondás vagyon, így mink nem tudjuk melyiket alkalmazzuk, tessenek szívesek kibogozni eztet nekünk.

Így ha pl. egy kormány olyan döntést hozna, hogy egy népcsoport vagy egy etnikum, vallás stb szabadságjogát csorbítaná, akkor azt lehet mondani, hogy itt az alapjogok önellentmondásban vannak. Tessenek ezt korrigálni, addig az AB (és ezzel a jogállam egy fontos része) szünetel. Ekkor persze a polgároknak szabad hatni a kormányra, szép szóval vagy kiabálással.

Ez a liberális demokrácia.

Ha azt gondolod, hogy ez bizony így meglehetősen rizikós, akkor egyet kell értenem Veled. Az. De senki nincs felhatalmazva arra hogy másokat a saját hülyeségüktől megvédjen. Ha eljön esetleg egy olyan idő, amikor egy ország polgárai úgy döntenek, hogy nem kell a demokrácia a továbbiakban, akkor azt sem lehet "demokratikus" úton megakadályozni. Más kérdés, hogy lehet ilyen helyzetben mindenféle módon nyomást gyakorolni, de a többség véleménye akkor is mérvadó, ha ilyen ösvényen mozog. Ez a valódi szabadelvűség. Minden más szimpla ideológia.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.28. 20:21:08

@Ad Dio:
Azt tartom alkotmányellenesnek, ami ellentmond az alkotmánynak.
Ez volt a baja az AB-nek is, hogy amit be akartak emelni, az az alkotmány más részeinek ellentmond.

Erre nem hiszem, hogy megoldást jelentene, hogy az AB kvázi sztrájkba kezd.

Ad Dio 2014.01.28. 20:33:48

@Lord_Valdez:

"Erre nem hiszem, hogy megoldást jelentene, hogy az AB kvázi sztrájkba kezd."

Más lehetősége nincs, az előbb már kifejtett okok miatt. Ő csak azt állapíthatja meg, hogy két cikkely ellentmond egymásnak, azonban mivel nincs szuperpozíció, így nem VÁLASZTHAT a kettő közül (milyen egyetemes igazság/tévedhetetlen tudás stb. mentén tenné azt?). Szóval az AB csak jelzést küldhet, hogy döntésképtelenné vált az önellentmondás miatt. Ezt nevezetjük "strájknak" is.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.01.28. 21:48:29

@Ad Dio: nem igazán sikerült ráérezned, hogy mi is egy alkotmányos demokrácia lényege.

mely esetben az alkotmány nem csupán egy törvény, hanem olyan lényeges összefoglalása egy nép általános szabadságjogainak, amely minden mást meghatároz.

ezért hívjuk alkotmánynak.

a dolog lényege, főleg liberális szempontból, hogy akkor lehetsz szabad, ha a szabadságod nem sérthetik mások, ezért te sem sértheted másokét.
ebből következik, hogy ha ezeket a szabadságjogokat nem garantálja egy olyan szabály, ami még a nép pillanatnyi többségével szemben is megvédi az adott kisebbséget, akkor ott bizony nincs se szabadság, se jogállam, se demokrácia.

mert bármilyen különös is, demokrácia csak ott van, ahol tiéd a döntés szabadsága, de ha ebben (a döntésedben) mások közben befolyásolnak, vagy kényszerítenek, akkor az már nem szabad döntés, és nem is demokrácia.

nézd, játssz nyugodtan a gondolattal, hogy milyen lehet egy olyan társadalomszervezés, amelyben a többség pillanatnyi érzületében azt tehet egy (vagy több) kisebbséggel, amit csak épp akar, ha ez neked örömet szerez. kérlek.
volt már pár ilyen projekt a nem is túl távoli múltban, nem volt vidám a végük.

de bárhogy is, kérlek, ne nevezd liberális demokráciának, mert nem az. a jogállamtól is ügöst messze van.

egy liberális demokrácia rendszere képes kell, hogy kezeljen olyan problémákat, mint egy pillanatyi többségi felhatalmazás birtokában végbevitt ámokfutás.

erre a célra a nagyvilágban a független (és korlátlan) alkotmánybíráskodás rendszere elég jól bevált, bár tény hogy vannak egyéb jó megoldások is.

mindenesetre, kies hazánkban volt egy alkotmány, volt egy alkotmánybíróság, és volt ennek egy kialakult rendje.

most nincs se alkotmány, se teljes jogú AB, és jóformán a teljes civil kontrol megszűnt a kérdésben úgy en bloc.

ha a szabadság és a szabadságjogok garantálása és teljesen jogos civil kontrol, vagy úgy is mint a demokrácia alapvető működéséhez szükséges alapfeltételek léte felől vizsgálom, akkor bizony minden téren csökkent a derék választópolgárok beleszólási lehetősége bármibe is.

ehhez képest a cinizmus magasfoka és jó közepes trollság előjönni olyan álérvekkel, hogy azért vonjuk meg a polgárok egy részétől a választás szabadságát (pl.) az oktatás terén, hogy evvel más polgárok szabadságát növeljük.

pontosan az ilyen döntések megakadályozására van szükség egy alkotmányra, amely nem engedi a többséget a kisebbségek elnyomására, és tiltja a különleges előjogok adományozást.

ha ezek nem tiltottak, akkor az nem szabad demokrácia, hanem valamely formája a zsarnokságnak.

---

az nem szabad ország, ahol szabadon elvehetsz jogokat másoktól. még akkor sem, ha épp többen vagy.
sőt, főleg akkor.

Ad Dio 2014.01.29. 00:05:02

@mcs:

"nem igazán sikerült ráérezned, hogy mi is egy alkotmányos demokrácia lényege."

Egyszer nem vagy képes nem becsmérléssel indítani, igaz-e?... (ásít)...

Említettem már hogy semmi értelme? Ha igen, akkor bocs. Csak ismétlem önmagam.

"a dolog lényege, főleg liberális szempontból, hogy akkor lehetsz szabad, ha a szabadságod nem sérthetik mások, ezért te sem sértheted másokét."

Ez nem "A" liberalizmus, hanem EGYFAJTA liberalizmus ELMÉLETE. Egyébként ha tudományosan (pszichológiailag, szociológiailag, humánetológiailag stb) megvizsgálod a kijelentést, nem kevés problémát tárhatsz fel. Nem megyek ebbe bele, mert nem fér el egy kommentben. Járj utána ha érdekel.
Mindenesetre ez egy hit. Ebben hinni kell hogy világot lehessen rá építeni. Épp ezért veti el a liberalizmus realistább ága. Mert van aki nem nagyon szeret "hinni".

A "dolog" vagyis a demokrácia lényege az, hogy az van, amit a többség szeretne. Pont. Van olyan, hogy ez egybeesik a demokrácia legerősebb formáival, ami elméletben szépen kutatható és felépíthető, de van olyan is, hogy nem. Azonban rákényszeríteni senkire nem lehet a demokráciát, mert az már nem az :-). Ebben a kérdéskörben javaslom végezz kutatást az USA un. "demokrácia exportjával" kapcsolatban. Nézd meg micsoda átütő "eredményeik" vannak.

A demokrácia nem kierőszakolható. Ebben az államformában az a szép, hogy önként kell választani. Épp így önként le is lehet mondani róla.

"mert bármilyen különös is, demokrácia csak ott van, ahol tiéd a döntés szabadsága, de ha ebben (a döntésedben) mások közben befolyásolnak, vagy kényszerítenek, akkor az már nem szabad döntés, és nem is demokrácia."

Tekintsünk el attól, hogy mindig és mindenütt befolyásolják egymást az emberek ilyen-olyan módokon. A demokráciában is, sőt talán ott a legkörmönfontabban. De még ha így is lenne, ez akkor is vezethet önfelszámoláshoz: vagyis demokrácia az is ha egy közösség lemond a demokráciáról, mert a többségnek ez a véleménye.

"erre a célra a nagyvilágban a független (és korlátlan) alkotmánybíráskodás rendszere elég jól bevált, bár tény hogy vannak egyéb jó megoldások is."

Ennek olvass utána: a legtöbb fejlett demokráciában nincs joga az AB-nak az alkotmány szövegért magát megítélni. Épp az általam felvázolt érvek mentén.
Az EU-ban Brüsszel és Strasbourg igyekszik együttesen hatni. Ez egyébként rendjén is van, de az eszközeik - szerencsére - korlátozottak. Így megmarad a demokrácia.

"egy liberális demokrácia rendszere képes kell, hogy kezeljen olyan problémákat, mint egy pillanatyi többségi felhatalmazás birtokában végbevitt ámokfutás."

Itt megint csak oda lyukadunk ki, hogy - esetenként - mindenki hülye, csak neked van áramszedőd. Francokat. Liberálisan, felvilágosultan, korrekten, nem lehet ilyeneket mondani, mint hogy a többség "ámokfutása". A többségnek többségi véleménye van, és ez a mérvadó. Nincs szuperpozíció, amiből szemlélve meg lehetne ítélni egy többségi vélekedés "helyességét". Csak magánvélemény szintjén. A magánvélemény jogos, de nem írhatja felül a többség véleményét.

"most nincs se alkotmány, se teljes jogú AB, és jóformán a teljes civil kontrol megszűnt a kérdésben úgy en bloc."

Ez a Te véleményed, amit én elfogadok, még ha nem is értek vele egyet. Szerintem ma van alkotmány és van egy helyre tett AB.

"ehhez képest a cinizmus magasfoka és jó közepes trollság előjönni olyan álérvekkel, hogy azért vonjuk meg a polgárok egy részétől a választás szabadságát (pl.) az oktatás terén, hogy evvel más polgárok szabadságát növeljük."

2 eset lehetséges:vagy tényleg ez a többség véleménye, és akkor bizony Belőled csak a kisebbségbe kerülés keserűsége szól (ebben az esetben szori, de ez van), vagy ez nem is a többség véleménye, csak a kormány átverése. Ebben az esetben az emberek majd a soros választásokon jól megbüntetik a kormányt, a következő meg majd "korrigál". Ez van. Köbe vésett Szent Demokratikus Jogállami Liberális Szuperkinyilatkoztatásokra hivatkozni meglehetősen autokratikus, vallásos gondolkodásmód. Nem igazán egyeztethető össze a liberalizmussal.

"az nem szabad ország, ahol szabadon elvehetsz jogokat másoktól. még akkor sem, ha épp többen vagy.
sőt, főleg akkor."

De bizony hogy az. A társadalom egy megállapodáshalmaz. Mégpedig a többség érdeke szerinti. Lehet Neked nem tetszik, de akkor is az. Kijelenteni valamiről ami Neked nem tetszik azt hogy "nem demokratikus" épp olyan ostobaság, mint amikor az egyszeri jobber nyomja a "hazaáruló" meg a nem része a "nemzetnek" dumákat olyanokra, aki - szerinte - nem helyesen cselekednek. Faxság.

Ad Dio 2014.01.29. 00:07:27

Elnézést hogy ilyen hosszú lett. Mentségemre szolgál, hogy a fele idézet :-o. De azért szánom-bánom...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.01.29. 12:39:40

@Ad Dio: mókás, hogy személyes támadásnak fogod fel, de úgy tűnik, tényleg nem érted, hogy mi is az a liberális demokrácia.

nem baj, van neki irodalma bőven, megérthető, ha az ember elszánt.

miképpen a tolerancia sem foglalja magában az intolerancia elfogadását, a szabadság sem terjed ki a szabadság megvonásának lehetőségére.

van olyan, hogy a többség bármit megtehet a kisebbséggel, vagy annak tagjaival, csak az nem jogállam, nem szabad és legfőképpen nem liberális demokrácia.

ha a kisebbségeket és az egyéneket semmi nem védi meg a többség önkényével szemben, annak már nincs semmi köze a liberalizmushoz, se a demokráciához.

ha ezt a logikai lépést nem sikerül megértened, akkor keresned kell valakit, aki ezt képes elmagyarázni jobban, az én pedagógiai képességeim ehhez nem elengednők.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.29. 21:27:50

@Ad Dio:
Ha az AB leáll, akkor az azt jelenti, hogy elvesztette az értelmét. Akkor a kormány és parlament szabadon garázdálkodhat.
Pont azért létezik az alkotmány, hogy korlátokat szabjon a törvényhozó és a végrehajtó hatalomnak. A korlátok nélküli hatalom ugyanis az önkény előszobája, és ezen nem segít, hogy nem egy király, hanem egy bizottság birtokolja.

Itt egy picit keverednek a dolgok. Az egyik legfontosabb alapelv az izonómia, azaz mindenkit azonos jogok illetnek meg. Ez az ókori görögöktől vettük.
Ezt elvben minden liberális demokrácia implementálja.
A másik az ártalom elv. Ami Mill megfogalmazásában az, hogy az állam csak egyetlen esetben alkalmazhat erőszakot az állampolgáraival szemben, ha azok ártanak egymásnak. Ennek a népi (,bár pontatlan) interpretációja, hogy mindent szabad, ami másnak nem árt.
Ebből következik, hogy ha mindenkit azonos jogok illetnek meg, akkor az teljesen szimmetrikus, tehát az egyik ember szabadsága véget ér a másik ember szabadságánál.

"meglehetősen autokratikus, vallásos gondolkodásmód. Nem igazán egyeztethető össze a liberalizmussal."
Remélem nem mondok meglepő dolgot, de a liberalizmus egy ideológia. Megvannak a maga dogmái. Ezek egyike a törvény előtti egyenlőség.
Megteheted, hogy kinézel egy kisebbséget és a pillanatnyi erőviszonyaidat kihasználva lábtörlőnek használod, de az nem liberális demokrácia. Az ököljog.
Hogy ismét Millre hivatkozzak:
If all mankind minus one, were of one opinion, and only one person were of the contrary opinion, mankind would be no more justified in silencing that one person, than he, if he had the power, would be justified in silencing mankind.
Ez egy nagyon szép példa.

Ad Dio 2014.01.30. 00:38:51

@Lord_Valdez:

"Remélem nem mondok meglepő dolgot, de a liberalizmus egy ideológia. "

A jelen gondolataiddal nagyjában egyetértek. Ezzel az eggyel vitatkoznék. Ugyanis a liberalizmusnak van olyan formája, ami nem vagy nagyon kevéssé ideologikus. Gyakorlatilag csak a megismételhetőségben kell hinni, másban nem. Ezt a változatot képviselem az álláspontommal.

Az ideológia sajnos mindig felszámolja a szabadságot, akárhonnan is származik. Ugyanis az ideológia mindig magában foglal egy dogmatizmust, aminek nincs és nem is lehet a rendszeren belül levezetése. Sajnos az ilyen dogmarendszert csak erőszakkal lehet általánossá tenni, mert mindig akad akinek nem fog tetszeni. Innentől borul is a rendszer.

Ad Dio 2014.01.30. 00:41:47

@mcs:

Egyre inkább erősödik bennem az érzés, hogy nem egy nyelvet beszélünk. Hajlok rá, hogy kimondjam: nem értjük egymást (egyiknönk, esetleg mindkettőnk készüléke hibás). Illetve arra is, hogy ezt elfogadjam mint helyzetet. Szóval itt részemről megállj van.

További legjobbakat :-).

Ad Dio 2014.01.30. 00:46:30

@Lord_Valdez:

"Ha az AB leáll, akkor az azt jelenti, hogy elvesztette az értelmét. Akkor a kormány és parlament szabadon garázdálkodhat"

Ez nem így van: ha az AB leáll, akkor a demokrácia állt le. Éppen úgy, mintha a bíróságok állnának le. A normakontroll nem lehetséges, így a Köztársasági Elnök nem ratifikálhat egyetlen törvényt sem.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2014.01.30. 11:24:49

@Ad Dio:

"Az ideológia sajnos mindig felszámolja a szabadságot, akárhonnan is származik. Ugyanis az ideológia mindig magában foglal egy dogmatizmust, aminek nincs és nem is lehet a rendszeren belül levezetése."

Nem, a dogmatizmus csak abban az esetben jön létre, ha az ideológiában benne foglaltatik valamilyen formában a mások elleni erőszak alkalmazása (dogma = "Dogma is a principle or set of principles laid down by an authority as incontrovertibly true." - en.wikipedia.org/wiki/Dogma).

Sajnos az ilyen dogmarendszert csak erőszakkal lehet általánossá tenni, mert mindig akad akinek nem fog tetszeni. Innentől borul is a rendszer."

Javaslom ezt: en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle Ez ideológia dogma nélkül, és ellentmondás-mentes. És akkor is alkalmazható, ha nem mindenki ért vele egyet :).

Ad Dio 2014.01.30. 13:46:52

@stoic79:

Ugyan nincs olyan kifejezés, amit mindenki egyformaképpen használna a világon, de a "dogma" alatt általában egy az általad vázoltnál sokkal tágabb tartományt értenek. Én is ehhez csatlakozom. Ebben az esetben csupán annyit jelent a "dogma" hogy olyan elv, kijelentés, tanítás, elmélet, amit bizonyítás nélkül el kell fogadni ahhoz, hogy felépüljön egy rendszer. Ennyit értékek dogma alatt. A dogmatizmus ebből származó kifejezés, azt értem alatta, hogy ha valaki nem is tesz kísérletet az elméleteinek a megvizsgálása vagy indoklására, csupán mint alapvetést kezeli, illetve kezelteti a többiekkel.

Dogma és szabadság nem nagyon vegyíthetőek egymással.

"Javaslom ezt: en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle Ez ideológia dogma nélkül, és ellentmondás-mentes. És akkor is alkalmazható, ha nem mindenki ért vele egyet :)."

Ez messze vezetne. Ideológiának ideológia, de csak addig nem dogma, ameddig pl. ki nem találja valaki, hogy a "liberális demokráciának" ez kell legyen az alapja, vagy többé mér nem liberális demokrácia. Innentől ez egy dogma, amit el kell fogadni ahhoz hogy az ember "liberális demokrata" legyen.

Ugyan én relatíve nyugis, nem harcos természetű valaki vagyok, de nem tudom észre nem venni, hogy bizony a körülöttünk levő világ a versenyre és a harcra épül. A történelem (evolúció) egyik legfontosabb mozgatórugója az ambíció, a versenyszellem, a hiúság, a több/jobb akarása.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.02.03. 22:29:08

@stoic79:

csatolnám a témához, szőrmentén:

"Azt már Szókratész is elmondta, hogy a demokráciának nem a kisebbség törvényes elnyomásáról, hanem véleményszabadságról és véleménytiszteletről kell szólnia, amiben ha más nem is, legalább egy esély mindenkinek jár. Természetesen ilyen demokráciát sehol a világon nem találni, sehol sem működik. Nem alkalmas rá az emberi természet vagy csupán mi vagyunk idealisták. Talán egyszer, valahol, valamikor. Maga lesz az utópia."

hvg.hu/kultura/20140203_Magyarok_nelkul_nincs_Europa

calabria007 (törölt) 2014.02.13. 15:02:50

Érdekes, hogy a fenti alkotmány-polémia kapcsán elő sem kerül az EU joganyag, ill. a mi de facto alkotmányunk a Lisszaboni Szerződés…
süti beállítások módosítása