Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Lord_Valdez: @Csaba222: Mondjuk a burjátok, pont az egyik legnagyobb kisebbségük, de ők sincsenek többen, mint... (2024.04.10. 20:20) Mi is a tét?
  • Lord_Valdez: @IdomitottFoka: lehet, hogy a nekünk alatt a Fideszt értette. (2024.03.27. 20:19) Tanfolyamot Janinak
  • Lord_Valdez: @Gungnir: Érdekes, megérzésem szerint ez lehetett az eredetije annak, amit a bankár felhasznált. ... (2024.03.14. 07:30) A Google ideológiája
  • Lord_Valdez: @gigabursch: Ez egy erősen vitatott kérdés. A két leggyakoribb indok az szokott lenni: 1. nem fen... (2023.08.11. 07:20) Elefánt a szobában
  • Tesz vesz IV: @grundigg: miért nem mondod neki hogy nézze az rtl klib híradóját is, pár családban segített, nézh... (2023.07.22. 14:37) A genderőrület új fejezete

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (17) alkotmány (13) alkotmánybíróság (2) állam (65) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (19) bastiat (1) belpolitika (33) bevándorlás (5) bürokrácia (4) cigányság (5) co2 (3) család (5) demografia (4) demokrácia (6) diktatúra (13) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (4) erkölcs (20) etika (13) eu (7) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (33) filozófia (21) fizika (1) friedman (3) fülke (2) gazdaság (83) gender (3) globális (9) heinlein (1) hiány (1) honvédelem (3) imf (4) index (1) individualizmus (9) indulatposzt (5) infláció (4) intro (1) iszlám (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (2) jog (12) jogállam (25) kalkulációs probléma (2) kdnp (2) kedvezmények (17) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (12) konzervatizmus (1) korrupció (14) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (3) libertarianizmus (7) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (59) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mesterséges intelligencia (1) mezogazdasag (9) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (5) mta (2) multikulti (3) nemiség (3) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (4) pénz (3) piac (42) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (5) reform (19) rothbard (4) Soros (1) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (2) szdsz (6) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (18) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (5) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (7) történelem (8) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (2) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Pár szó a családról

2012.02.27. 20:16 | Lord_Valdez | 446 komment

Címkék: család jog erkölcs áltudomány

Olvasom, hogy megalakult a Magyar Családtudományi Társaság. Ez még úgy nem lenne nagy hír, mert vannak más junk scienceben (ideológiailag motivált komolytalan kutatásokban) utazó társaságok is pl.  teremtéstudományi szervezetek, mégse tartom érdemesnek, hogy megemlítsem őket. Azonban az ritkaság, hogy kormányzati támogatást élvezzenek.

Létrejött egy szervezet, ami felismerte, hogy vannak problémák a házasság, illetve a keresztényi elképzelések gyakorlati megvalósulása körül. Erre megoldásnak a média elnyomását látja, mert szerinte az a probléma.
Ezért most mesélnék pár dolgot a családról és házasságról úgy általában.
Az első és legfontosabb, hogy a házasság nem valami isteni kreálmány. Ez egy társadalmi szokás. Meglehetősen gyakori, a legtöbb civilizációban létezik valamilyen formában, de akkor is csak szokás. Mint általában lenni szokott, a szokásból idővel elvárás lett (a morál a mores, azaz szokás szóból származik, nem véletlenül), majd törvény. Azonban a szokások idővel változhatnak. Így a házasság is. Nem valószínű, hogy valaha is megszűnne, de elkerülhetetlen, hogy kisebb-nagyobb változások ne történjenek benne az évezredek során.

A másik, hogy szeretjük a "hagyományos családmodellt" idealizálni. Úgy tenni, mintha ez maga lett volna a tökély, amit aztán a csúnya média tönkretett. Minden a lehető legnagyobb rendben volt, amíg be nem kapcsolták a TV-t. Addig apuka dolgozott, anyuka nevelte a gyerekeket, a gyerekek pedig szépen illedelmesen felcseperedtek.
Ez jól hangzik, csak ebből nem sok minden igaz. Ez régen is döcögött, de való igaz, hogy a modern házasság kihívásokkal küszködik.

1. kihívás: A szerelmi házasság
Régen a házasságok többsége vagy érdekházasság volt, vagy a szülők által elrendezett.  Összeköltöztek, aztán megtanulták elviselni egymást. Azonban a XVIII. században divatba jött és a XX. századra általánossá vált, hogy a feleknek esetleg szeretniük is kellene egymást. Ez sokkal nagyobb probléma, mint azt sokan hiszik.

2. kihívás: A prostitúció tilalma
A XX. század elején még senki nem botránkozott meg azon, hogy a férfiak a vágyaikat az egyébként hatalmas bordélyvilágban (vagy a szeretőjükkel) élik ki, aztán hazamentek a családjukhoz. Ez azonban megváltozott a a XX. század közepe felé.  Ma már sokkal inkább elvárjuk, hogy a feleségénél keresse egy férfi a kielégülést, mint régebben. Ez azért jelent kihívást, mert ma már egy nőnek nem elég anyának és háztartási alkalmazottnak lennie, de egyszerre kellene még szeretőnek (és munkaerőnek) is kell. Ez jelentős extra teher a kapcsolaton.

3. kihívás: A fogamzásgátlás
Nem új dolog, mert már az ókorban is voltak rá módszerek, de ennyire könnyen még soha nem volt elérhető. Ez lehetővé tette, hogy gyereknemzés kockázata nélkül, pusztán élvezetből szexeljen valaki. Ezáltal a házastársak közti szexuális élet felértékelődött. Ld. előző pont.

4. kihívás: Egyenjogúság
Mit szépítsük, könnyebb fenntartani egy kapcsolatot, ami szigorú hierarchián alapul, amit időnként tettlegességgel is meg lehet erősíteni. Így nem valami nagy kunszt konfliktus kezelni, de ez ma már nem számít elfogadottnak.
Vagy legalábbis nyíltan nem.

5. kihívás: Média
Nem is az a legnagyobb baj vele, amit a KDNP-hez közelállók gondolnak, hogy nem tiszteli az ő eszményeiket, hanem hogy kitágítja a látókört, ezáltal emeli az elvárásokat.
Az ember alapvetően állat. A legjobb párt akarja magának és amíg a látókör pár tucat emberig terjedt, nem volt olyan nehéz a legjobbnak lenni közülük.

6. kihívás: Válás
Ez igazából nem önálló probléma, csupán lehetővé tette, hogy az addig elrejtett problémák meg jelenjenek. Természeten a középkorban is volt lehetőség elválni, de csak extrém esetekben és többnyire csak befolyásos embereknek. Viszonylag könnyen csak a XX. század óta lehet elválni. Persze, igény azelőtt is volt rá pl. a középkorban szimplán eladták a feleséget (nem vicc).

7. kihívás: Urbanizáció
A klasszikus nagycsalád tipikusan agrártársadalmakra szabott valami. Ipari környezetben a gyerek felnövés után kénytelen elhagyni a családot és újat alapítani. Értelemszerűen 50 nm-en 3 generáció együttélése nem valami vidám dolog. Mondjuk régen is csak a szegénység miatt éltek együtt.
Valamint az urbanizáció is kitágítja a megismert emberek körét, tehát a potenciális párok számát is, ezért nehezebb pár választani. Igen, ironikus módon több emberből nehezebb választani.

8. kihívás: A család szerepe a gazdaságban
Az ipari forradalom előtt a család gazdasági egység is volt. A család, mint egy miniatűr vállalat funkcionált. A család saját maga hasznosította a tagjai által nyújtott munkaerőt. Az ipari forradalommal azonban a tagok a családon kívül kezdtek el foglalkozni, ezáltal a család szerepe csökkent.

9. kihívás: Emelkedő életkor, menopauza
A holtomiglan-holtodiglan könnyű volt (,bár akkor se ment), amíg ritkán éri meg valaki a 40-t.
Kevesen tudják, de a férfi kapuzárási pánikját (50 felé egyes férfiak váratlanul elkezdenek fiatal fruskákra hajtani) nem a férfi életkorának előrehaladása okozza, hanem a nő menopauzája. Ez egy biológiai ösztön. Na, ilyennel régebbi korok emberei ritkán szembesültek, mert kevesen érték meg ezt a kort.

10. kihívás: Emelkedő oktatási igény
A technikai fejlődés megnövelte azt a tudásmennyiséget, amit egy embernek tudnia kell a boldoguláshoz. A XX. sz. elején 8 elemivel ragyogóan el lehetett boldogulni, ma pedig az egyetemi diploma sem feltétlenül elég. Ez jelentősen megnöveli a szülői ráfordítás igényét. Ez a család, mint olyan számára komoly teher. Nem elég csak naponta egyszer felpofozni a gyereket és 14 évesen kizavarni libát őrizni, hanem aktívan gondozni kell, hogy sikeres legyen.

11. kihívás: Mobilitás
A mai világban az emberek sokkal mobilabbak. Egyáltalán nem számít szokatlan dolognak, hogy ha valaki más városban, vagy országban dolgozik, mint ahol a családja van. Régebben ez szinte megoldhatatlan lett volna, mert a közlekedés túl nehézkes volt hozzá. Viszont a távolság sem könnyíti meg a kapcsolat fennmaradását. Ezzel párhuzamosan, persze, a gyerekek is könnyebben kerülnek távolabb a szüleiktől.

12. kihívás: Általános stressz
Ezt nem kell sokat magyarázni. Az emberek egyre komolyabb problémája a stressz és kimerültség.  Különösen veszélyeztettek a városi, illetve a szellemi foglalkozást űzők.

Egy szó, mint száz, a világ megváltozott.
Ezeket tanulmányozni nagyon is üdvös dolog lenne és igazából ez lenne az, amit úgy nevezhetnénk, hogy családtudomány.
Ha azonban azt nézzük, hogy ennek a szervezetnek "küldetésnyilatkozata" van és abban explicite le van írva, hogy mit szeretne látni, akkor bátran kijelenthetjük, hogy áltudományról van szó. Tudós soha nem kezdi úgy a kutatást, hogy megmondja, hogy mit akar kihozni. Nem lehet valami tudományos, aminek a küldetésnyilatkozatában nem az szerepel, hogy meg akarnak érteni valamit, hanem már az ítélet. Ez nem tudomány, hanem térítő misszió. Jobb esetben is junk science, rosszabb esetben áltudomány.

Egy ilyen szervezetet támogatni önmagában is felelőtlenség. Nem csak azért, mert ez egy fajta hűtlen kezelés, de konkrétan veszélyes is. Ha csak úgy magában prédikál teljesen életszerűtlen dolgokat, az még nem nagy tragédia, virágozzék száz virág. Sok vizet nem zavar.
Most úgy komolyan ki vesz komolyan egy szervezetet, aki  a házasság előtti szex káros voltáról való prédikál? Ha megnézzük a közel sem teljes listámat, akkor láthatjuk, hogy ma már nem 14-15 évesen házasodunk. Nem igazán tűnik sem életszerűnek, sem célszerűnek 25-30 (vagy még több) éves korig megtartani a szüzességet, de az sem tűnik megfontolt dolognak, hogy végzettség, és állás nélkül fejest ugrani egy házasságba. Amikor az ember munkába áll, hamarosan egy új világ nyílik meg előtte és ő maga is megváltozik. Lehet, hogy a felek egyetemistaként nagyon összeillőnek találták egymást, de ez megváltozhat. Nem, ez önmagában még csak pénzpocsékolás. A normális ember, csak legyint az ilyenen.
Viszont, amint tudományként ismerjük el, már nem mehetünk el úgy mellette, mint egy hétköznapi hittérítő, vagy tenyérjós mellett. A tudomány egyúttal tekintélyt is jelent. Annak súlya van.
Illetve ha államapparátusba integráljuk, onnantól kezdve egyenesen szakértőként ismerjük el.

Különösen nagy problémának látom, hogy ezekből előbb-utóbb jogszabályok lesznek (lettek), jó eséllyel valóságtól elrugaszkodott jogszabályok. A rossz jogszabályokból pedig egyéni tragédiák születnek.
Véleményem szerint a jogszabályok már így is túlságosan belefolynak a magánéletünkbe, ezzel nem azt mondom, hogy nincs szükség családjogra, de a család egy igen érzékeny dolog és nehéz jól beleavatkozni. Azért nehéz, mert a család nem egyszerű, bármilyen egyszerűnek is hangzik, hogy papa-mama-gyerekek. Rengeteg kivétel, illetve szokatlan felállás tud előfordulni. Ad adsurdum pl. az apám elveszi a nevelt lányomat, akkor én a saját mostohaunokámmá válok...
Tipikusan azért ennél lényegesen egyszerűbb felállások fordulnak elő, de ott is sok lekezelendő eset van, pl. lehet a szülő fogvatartott, beszámíthatatlan, ismeretlen, elhunyt. Illetve vannak törvényileg el nem ismert esetek, pl. amikor a szerető is ott él vagy csak ő, de papíron még megvan a házasság is pl.:gondoljunk az olyan remek hírekre, mint Gy. László 11 késszúrással megölte élettársát K. Zoltánnét.
Ezt az eleve komplikált szituációt tovább rontja, hogy itt érzelmek is helyet kapnak. Az egyes családtagok közötti érzelmi viszony egyáltalán nem biztos, hogy megfelel a törvényi elvárásokat. Egyáltalán nem szokatlan, hogy egyes családtagok között ellenséges viszony van. Hogy valaki érzelmileg jobban kötődik a nagybátyjához, mint az apjához. Ezek nem olyan szokatlan dolgok.
Na, most ebbe a zavaros közegbe, ahol még tapasztalt jogászok is csak félve mernek belépni, beengedünk pár ilyen nagyon lelkes, önjelölt prófétát és szobatudóst. Ebből aligha sül ki bármi jó.

· 12 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr824217978

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Retteghetnek az oligarchák, zöldbárók és a maffia 2012.05.07. 15:38:38

A tegnapi hírek után már kezdtem elkámpicsorodni. Na, itt a vidék vége, gondoltam azok után, amit Ángyán József nyilatkozott a lemondása indoklásaként. Súlyos dolgokat mondott ki....

Trackback: Támadnak a keresztények 2012.04.20. 12:15:54

Kedves Naplóm!Magyarországon már egy ideje a keresztények uralkodnak. Kb azóta, hogy a Vezér átvette a hatalmat. Múlt héten nem tudtam bejegyzést írni, mert üldöztek! Végig kergettek a fél városon, mert nem vagyok hajlandó megkeresztelkedni.Orbán köztu...

Trackback: Retteghetnek az oligarchák, zöldbárók és a maffia 2012.03.07. 08:51:46

A tegnapi hírek után már kezdtem elkámpicsorodni. Na, itt a vidék vége, gondoltam azok után, amit Ángyán József nyilatkozott a lemondása indoklásaként. Súlyos dolgokat mondott ki....

Trackback: Retteghetnek az oligarchák, zöldbárók és a maffia 2012.03.07. 08:51:46

A tegnapi hírek után már kezdtem elkámpicsorodni. Na, itt a vidék vége, gondoltam azok után, amit Ángyán József nyilatkozott a lemondása indoklásaként. Súlyos dolgokat mondott ki....

Trackback: A vonalkódba nyúlna a kormány? 2012.02.28. 14:01:34

Minden torz hatalom maga köré vonzza az aberráltakat, a küldetéstudatosokat, a megfelelni vágyókat, a túlinterpretálókat. És az már e torz hatalom felelőssége, ha a bornírt ökörség (ezt szebben mondva: a kisebbségi vélemény) hivatalos hátszéllel tör ma...

Trackback: Ma sem lesz szex? 2012.02.28. 12:43:46

 Idézet: http://youtu.be/-XnSQzPCd60; Hivatkozás: Káros a házasság előtti szex (Index)  

Trackback: Csak semmi szexet kérem ... 2012.02.28. 12:36:32

Szeptembertől kötelező lesz az iskolákban családi életre nevelést oktatni. A tervek szerint többek között konfliktuskezelést, társkeresést, generációk közötti kapcsolatépítést oktatnának a gyerekeknek, de helyet kapna a képzésben „a reklámok káros ...

Trackback: Családromboló családtudósok 2012.02.28. 12:13:33

Megalakult a Magyar Családtudományi Társaság. Céljuk, hogy társadalmunkat arra neveljék, ne legyen szex a házasság előtt. Legalábbis erre lehet következtetni abból, hogy a házasság előtti élettársi viszonyokat is elítélik, károsnak tartják.Sajnálatos m...

Trackback: Pár szó a családról 2012.02.28. 10:54:01

Ki vesz komolyan egy szervezetet, aki a házasság előtti szex káros voltáról prédikál?

Trackback: Állami, egyházi mellett magánházasság 2012.02.28. 10:20:42

Egyre több párnak nem szimpatikus, sőt elutasítják mind az egyházi, mind az állami házasság gondolatát. Mert mindkettő túlságosan beavatkozik a pár életébe, és gyámkodni, atyáskodni kíván felettük.  Egyre több párnak nem szimpatikus, sőt eluta...

Trackback: Fiam, ballagásod alkalmából egyházzá nyilvánítalak! 2012.02.28. 10:06:10

Mitől értékesebb egy egyház által végzet munka egy mezei civil, Istenre nem fókuszáló, tevékenységébe vallást nem belekeverő szervezet munkájánál? A hit, valamilyen istenkép különbbé, jobbá, támogatandóbbá teszi az egyiket a másiknál? Az egyenjogú...

Trackback: KacsaLeaks: A háború csirkéi 2012.02.28. 10:01:35

A Zrínyi Miklós Nemzetvédelmi Egyetemen kirobbant botrány továbbgyűrűzni látszik. A szociológiai tanulmányért nyolcmilliót kimentő, majd az összeget az egyetem kancellárjának átadó grillcsirkés vállalkozó, a saját üzletét is sütögette a patinás múlttal...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bohdan Zinovij Mihajlovics Hmelnickij 2012.02.28. 06:04:49

Az még nem lenne gond, hogy ők a klasszikus, keresztényi erkölcsön alapuló családmodellben hisznek (ami egyébként tiszteletre méltó), az alapítók egy része biztosan jó szándékból képviseli az ideológiáját. Az viszont gáz, hogy társulatszinten már tűzzel-vassal irtanák az egyéb elképzeléseket. Valamifajta kognitív disszonancia állhat ezeknek a hátterében, pl. a felesége öregecskedő, a szomszéd egyetemista lány pedig nagyon bejön az illetőnek, de a plébánostól hallottak (miszerint a parázna gondolatok bűnnek számítanak) ezzel a természetes érzéssel szemben állnak (meg a valóság is, hisz a szomszéd lánynak nem kéne az öreg kecske), így ennek ellentételezéseként inkább harcot kezd a nem hagyományos erkölcsiség ellen (lelke mélyén tudva, hogy marhaságot csinál). Sok ilyen befonnyadt, megkeseredett embert láttam huszonéves koromig a katolikus közösségben, ahová jártam...

Mészáros Laci 2012.02.28. 09:17:30

drága lord valdez,

ez szimplán egy antikeresztény kirohanás, most éppen a család apropóján. uncsi.

aaabbbccc 2012.02.28. 09:20:51

Miből gondolod, hogy ez a szervezet olyan befolyásos, hogy ebből előbb-utóbb jogszabály lesz ?
Azért elég érdekes liberális felfogás, hogy akinek eltér a véleménye a tiedtől, azt le kell ugatni. Viszont az ultraliberális életfelfogás másokra erőltetése az persze rendben van.
Hamár ilyen bátor vagy, javaslom, ess neki pl a Köves Slomó féle ortodox EMIH-nek, amelyik hasonló elveket vall és szintén kap állami támogatást. Rögtön antiszemita leszel. Vagy csak a keresztény felfogású szervezetek a gyanúsak de a dettó pont ugyanazt hirdető más szervezetek nem ?

Mészáros Laci 2012.02.28. 09:20:51

@Bohdan Zinovij Mihajlovics Hmelnickij:

"Sok ilyen befonnyadt, megkeseredett embert láttam huszonéves koromig a katolikus közösségben, ahová jártam... "

sok befonnyadt megkeseredett ember van, katolikusok és nemkatolikusok között egyaránt, és sokan vannak, akik promiszkuitásban manifesztálódó személyiségfejlődési zavaraikat próbálják úgy elfogadtatni, hogy a biztos kötődésre is képes egészséges személyiséget maradinak állítják be.

Mészáros Laci 2012.02.28. 09:23:07

@aaabbbccc:

"Különösen nagy problémának látom, hogy ezekből előbb-utóbb jogszabályok lesznek"

Ebben speciel osztom Lord Valdez aggodalmait: a mostani kormányzat (nyilván nem függetlenül Orbán Viktor vagy Lázár János mostoha gyermekkorától) hajlamos azt képviselni, hogy törvénnyel és szankcionálással meg lehet oldani társadalmi porblémákat.

Miközben mindenki tudja hogy nem lehet.

varosoko 2012.02.28. 09:27:36

A poszternek meg kellene tanulni magyarul írni. Helyesírási hibák nélkül ... Utána talán még a tartalommal is lehetne foglalkozni, de addig ... Minek osztja a poszter az észt, mikor neki sincs elég?

kitiltott bögre 2012.02.28. 09:28:41

alapvetően ez is csak arra megy hogy minél több kormányzati pénzt le lehessen nyúlni.azt hogy mit pofáznak-most-az nem számít. mintegy két hónap múlva már csak a támogatottak listáján fogunk találkozni a nevükkel,mivel érdemi tevékenységet nem fognak végezni.
politikai súlyuk-épp az érdemi tevékenység hiánya illetve a nullához közeli társadalmi támogatottság miatt-körülbelül annyi lesz mint az Országos Nőtanácsnak,vagy a Keresztény Ifjak Egyesületének.

ROBERTO 2012.02.28. 09:33:30

Ne aggódjatok annyira, ezek a nagy családfanok úgyis a a pokolra jutnak, oszt tucatjával húzzák a büdös pinákat az orrukra, mert nem dugták meg őket :-)

Terézágyú 2012.02.28. 09:37:48

Egyébként olvastam egy 1840-es évekből származó felmérést. Az illető boldog családot keresett német területeken.

Nem nagyon talált.

Nem tudom már, hogy mennyit mért fel, százat, kétszázat, a lényeg, hogy talán egy volt köztük, amelyiknél a házastársak kijelentették, hogy ők boldogok, és talán még egy volt, ahol a feleség azt mondta, hogy igaz, hogy a férje kurvázik, meg veri őt is, de azért ők boldogok...
Az összes többi kifejezetten (és kimondva) boldogtalan volt.

Ha nem is reprezentatív ez a felmérés, ha túloz is - valamit mutat.

anyu1966 2012.02.28. 09:40:02

Érdkes és jó írás !

mamasita 2012.02.28. 09:42:52

azt hiszem ritkán értek 1et ilyen mértékben ilyen blogbejegyzésekkel.1-2 elenyésző dologtól eltekintva teljesen igazad van.@Mészáros Laci: olvasd el mégegyszer.nincs ebben semmi kirohanás-szerű,v antikeresztény,v anti bármi.szegény igencsak szabatosan összeszedte a mondanivalóját,nm gyűlölködött ,nm köpködött,ironizált v gúnyolódott.én magam eléggé konzervatív v milyen vagyok(mármint bizonyos liberálisokhoz képest,meg a keresztényeket meg bevallom nm bírom),de az itt teljesen rendben van.
ja és nm szoktam így kommentbe senki f@szát szopni,de le kellett ezt írnom,mert az eddigi hozzászólások alapján dokan fogják még itt a posztírót alázni pedig tényleg látszik h sok gondolat ven ebben ,és 1általán nm 1oldalú v igazságtalan.ennyi.

Aszteroida-bányász metal énekes (törölt) · http://csakjotakarok.blog.hu/ 2012.02.28. 09:42:54

Szerintem nem a "keresztényi/hagyományos" családmodellel van a gond, hanem az emberekkel.

abaka 2012.02.28. 09:44:51

@aaabbbccc: "Azért elég érdekes liberális felfogás, hogy akinek eltér a véleménye a tiedtől, azt le kell ugatni."

Ez egy roppant nepszeru erv a liberalisok ellen, ami tematol fuggetlenul barmikor bedobhato. Lenyegeben azt mondja, hogy a liberalisoknak nem lehet velemenyuk, mert az szembemegy a liberalis nezetekkel, hogy ellentmondjanak masoknak. Ha ez igy nem hangzik logikusnak, az nem az en hibam, ez tenyleg baromsag.

Termeszetesen azt neked is sikerul nem eszrevenned, hogy mig az egyik oldal tiltani akar es keretlenul belepofazni masok eletebe, addig a masik oldal altalaban ez ellen van. Arrol nem is beszelve, hogy a cikkben szamos erv elhangzik, amikkel pl te szemlatomast semmmit nem tudsz kezdeni. Ezzel szemben az MCST allaspontja nagyjabol abbol all, hogy en hiszek istenben, ugyhogy te ne dugj. Erdemi vitarol vagy kutatasrol szo sincs.

TH 2012.02.28. 09:45:18

@aaabbbccc: szerintem a poszt elég világosan fogalmaz a szervezettel kapcsolatban. Ellentmondás van aközött, hogy "tudományos", meg aközött, hogy előre megmondják, hogy mit akarnak kihozni a "kutatásaik" eredményeképpen.

abaka 2012.02.28. 09:47:09

@Mészáros Laci: "ez szimplán egy antikeresztény kirohanás, most éppen a család apropóján. uncsi."

Tevedsz, ezt ugy hijak megalappozott erveles. Teny, hogy nem bevett gyakorlat a kereszteny oldalon, de en nem latom jelet semmilyen "kirohanasnak".

gumirocker 2012.02.28. 09:48:48

@Mészáros Laci: Hát nem az.
De, ezek után azt kell feltételeznem, hogy te eszerint nem éltél házasság előtt nemi életet még a jövendő házastársaddal sem, ugye? Ennek híján hogyan tudnák meg a delikvensek, hogy szexuálisan összepasszolnak-e? És mi a követendő eljárás, ha nem passzolnak össze az istennek sem, mert mindkettő hótt tapasztalatlan, de már ugye házasok? Mi a teendő akkor, ha kihúny a vágy közöttük ezen okok folytán és onnantól inkább hanyagolják a szexet? Az normális szerinted? Szeretném, ha ezekre a kérdésekre válaszolnál.

A szüzesség nem érték, hanem állapot.

TH 2012.02.28. 09:49:21

@Mészáros Laci: csatlakozom az előttem szólókhoz, a posztban semmi keresztényellenes kirohanás nincs, ezt nem tudom, hogy sikerült belemagyarázni.

TH 2012.02.28. 09:51:53

@Sütemény1975: na, ha ott a pont, akkor fejtsd már ki - normális észérvekkel légy szíves - hogy a poszt miért keresztényellenes kirohanás.

Terézágyú 2012.02.28. 09:52:39

Keresztényellenesség? Hm... Mondjuk az sem lenne nagy keresztényellenesség, ha valaki végre kimondaná: igazából az ember alkalmatlan a(z igazi) keresztény életre.

Mint ahogy alkalmatlan a(z igazi) kommunizmusi életre is (tehát mindenki képességei szerint dolgozik, és szükségletei szerint kap) - de ugye ezt már nagyon sokan leszögezték.

Karachar Nevian (törölt) 2012.02.28. 10:01:48

Bár valóban vannak problémái a posternek az igekötőkel, alapvetően igaza van a felsorolt problémákat illetően és abban is, hogy Viktorunk hajlamos törvénybe, szabályokba iktatni sajátok meglátásait és megoldásait, ezért ez nagyon veszélyes.
Házasság előtti szex az veszélyes?
Nagyon(de milyen jó!), mindazonáltal ha már a család körül kapisgálnak, mondok nekik pár veszélyesebb dolgot is:
házasság előtti szegénység, házasság alatti szegénység, házasság utáni szegénység.
És ez most nem elcsépelt. Ha gyerekek lelkivilága torzul a rossz közegben(családon belüli erőszak, mosothaszülők, iskolakerülés, bűnözés, pénz hiányában iskolázatlanság).
Ha a házasság is szegénységben van, csak frusztráció és veszekedés lesz. Ebből egyenesen következik az előző, majd a következő eset.
Válás utáni szegénység(férfiakat kisemmizik, hajláktalanok lehetnek, egykeresős családmodell és újra kész az első eset).
Látható, hogy a probléma újratermeli önmagát.

Ha már pénzt szánnak egy kutatásra, legyen az értelmes vagy inkább adják odsa a szegény családoknak...

(csak egy ötlet: ajánlja fl az állam, hogy ha egy pár vállalja hogy csinál 3-4(akármelnnyi) gyereket, az állam átvállalja az iskoláztatásuk teljes költségét az egyetem végéig - akkor családi adókedvezmény sem kell, a gyerekeket lehet célirányosan mérnökké vagy egyéb hasznos munkássá képezni és könnyítenek a családfenntartók terhein.
Közvetve, de a házasságon is segítenének ezzel...)

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2012.02.28. 10:01:51

A házasság igenis Isten "ötlete" már az Ószövetség legelején. Az Újszövetségben a Biblia A férj és a feleség kapcsolatát Jézus és az Egyház [figyelem: a biblikus egyház, nem annak mindenféle történelmileg lebutított és államilag támogatott verziója!!!] kapcsolatához hasonlítja.
A jó házasság legfőbb összetevője az Isten és egymás felé meglévő és folyamatosan fejlesztendő "agapé" típusú, azaz elkötelezett és feltétel nélküli SZERETET.
Geometriai illusztráció: Ha két ember egy háromszög két oldalán közeledik a közös metszéspont (azaz Isten) felé, akkor egymáshoz is folyamatosan közeledik. Ilyen "egyszerű"... :)
Egyébként van egy remek előadás sorozatunk "Építsünk stabil családot" címmel, melynek fradyendre-verses meghívója az alábbi linken található:
fradyendre.blogspot.com/2012/02/epitsunk-stabil-csaladot.html
:)

KolompárRómeó 2012.02.28. 10:03:18

Válás, azaz házasság UTÁN szabad nemi életet élni? Hogy ne legyen felháborodás, természetesen ugyancsak elvált partnerrel, természetesen.

Ezek a kretének inkább menjenek kapálni, vagy havat lapátolni. Ott legalább valami hasznuk is lenne.

zum trucc 2012.02.28. 10:04:24

"Gy. László 11 késszúrással megölte élettársát K. Zoltánnét". És egyre gyakrabban: K. Zoltánné 11 késszúrással megölte élettársát Gy. Lászlót .
@Bohdan Zinovij Mihajlovics Hmelnickij: "klasszikus, keresztényi erkölcsön alapuló családmodell". Vulgo: gyerekbántalmazás, ministránsfiúk, gondozásra bízottak szexuális kihasználása, elfojtás, örömellenesség, beszáradt aggszüzek, papi "háziasszonyok", dávodi kislány.
Ezek ne mondják meg, ki az erkölcsös. Ezek maguk az erkölcstelenek.
@Mészáros Laci: egy jogos "antikeresztény" kirohanás
A katolikusoknál a befonnyadtak aránya kiemelkedő. Ugyi, egy szexellenes vallás, az embernek meg dolgoznak az egészséges ösztönei. Aki komolyan veszi a papi hazugságokat, az komoly szorongásokra tehet szert.
@aaabbbccc: nem látod a kormányzati hátszelet és a KDNP visszataszító árnyát? Akkor vak vagy.
@varosoko: a poszt mind tartalmi, mind formai szempontból igen igényes, a te "kritikád" nevetséges és mondjuk nem konkrét.

fidesz = házmesterek pártja 2012.02.28. 10:05:52

Ez a szervezet nem más, mint pénzmosoda, az államtól lenyúlt pénzek egy részének.

Mészáros Laci 2012.02.28. 10:06:00

@mamasita:

"szabatosan összeszedte a mondanivalóját"
nem

"nem gyűlölködött, nem köpködött, ironizált v gúnyolódott."
dehogynem, tobzódik a klasszikus érvelési hibákban, fusd át a wikipédia vonatkozó szócikkét.

"tényleg látszik h sok gondolat ven ebben"
ezzel egyetértek.

"1általán nm 1oldalú v igazságtalan.ennyi."
ezzel viszont nem értek egyet.

steelhand 2012.02.28. 10:06:15

@varosoko: a helyesíráshoz az ékezetek is hozzátartoznak...

TH 2012.02.28. 10:06:53

@Frady Endre: ok, csak most tételezzük fel egy pillanatra, hogy vagyunk egy páran, akik nem vesszük túl komolyan az Ószövetséget. Viszont azt látjuk, hogy a házasság a legtöbb társadalomban, és persze különböző formákban, jelen volt, nem kizárólag keresztény "találmánynak" tűnik.

aaabbbccc 2012.02.28. 10:07:08

@TH: és ezzel mi a gond ? van egy csomó ember és szervezet, akik dogmákban gondolkodnak, na velük nem érdemes vitatkozni.

@akaba: liberálisoknak lehet véleményük, de pont a liberális felfogással szembe megy a mások véleményének elnyomása. nálunk pl aki nem ért egyet a mainstream liberális felfogással az csak antiszemita/fasiszta/soviniszta/irredenta (megfelelo resz alahuzando) lehet. Igenis el kell fogadni/viselni, hogy masnak mas a velemenye akkor is, ha szerinted teved vagy eppen ordas nagy fasz. És nem kell rögtön farkast kiálltani, vagy ha igen, akkor tessék az összes ilyen szervezetet kipécézni, ahogy az első hozzéászólásomban írtam, de ahhoz meg puhapócsűek vagytok illetve az általatok sokszor hangoztatott kettős mércét pont a liberálisok szeretik előszeretettel alkalmazni.

zum trucc 2012.02.28. 10:10:36

@Frady Endre: Az Ószövetség és a kereszténység előtt is volt házasság pl. Babilonban. Ráadásul az Ószövetség zsidó termék, made in Israel, a keresztények jó 1000 évvel később lenyúlták, akarom mondani "törzsanyagnak tekintették", mintha egy bolgár írta volna.
@Aszteroida-bányász metal énekes: klasszikus megállapítás. A nép és a Párt nem értenek egyet, le kell váltani a népet. (B. Brecht az NDK-ról).

TH 2012.02.28. 10:10:55

@aaabbbccc: nem értem. Ha valaki liberális, akkor még ha nem is szimpatizál egy áltudományos szervezettel, akkor sem írhatja le azt, hogy miért mond - szerinte - baromságokat a szervezet, illetve milyen objektív okai vannak annak, hogy áltudományos - ergo egy fillér állami támogatást sem érdemel (persze lehet érvelni amellett, hogy támogasson az állam minden nyamvadt szervezetet és egyesületet, de logikusabbnak tűnik az, hogy azok, amik csak valami áltudományos maszlagot nyomnak, azokba kár a pénz, ugyanis a szervezet társadalmi hasznossága tart a nullához (sőt, el is érheti) ).

TH 2012.02.28. 10:12:00

@Mészáros Laci: "tobzódik a klasszikus érvelési hibákban, fusd át a wikipédia vonatkozó szócikkét."
ez pl. elég jó példának tűnik az "érvelési hiba" kategóriához.

Mészáros Laci 2012.02.28. 10:13:35

@abaka:

"Tevedsz, ezt ugy hijak megalapozott erveles."

kaszát a lónak.

Lord Valdez leszögez néhány közismert tényt, amelyek pont ugyanazok, amelyeket az általa kritizált szervezet is leszögez. Na ez a része valóban megalapozott, még érvelésnek is nevezhetném, de ugyanazt mondja mint ez a családizé.

Ahol kritikát fogalmaz meg, legkevésbé sem megalapozott. talán vulgárliberálisnak nevezhetném.

Karachar Nevian (törölt) 2012.02.28. 10:13:46

Amúgy azt gondolom, hogy nincs az az elvakult pap sem, aki egy ilyet kiadott volna tudvá azt, hogy cafatokra fogja szedni minden blogger/poster/sajtóorgánum.
Szerintem csak tematizálni akarták pár napig a közvéleményt hogy elvonják a figyelmet valami más, sokkal fontosabb dologról.
Szerintetek mi lehet az?

Mészáros Laci 2012.02.28. 10:14:09

@TH:

tehát nem olvastad el a wikit :-)

koschler 2012.02.28. 10:15:01

Ugye vagyunk egy páran, akik láttak már évek-évtizedek óta együtt vergődő élettársakat, akiknek valaha jól ment együtt a szex, s most mégsem tartja össze őket más, csak a megszokás és a kényelem, e mellett meg össze-vissza csalják egymást, s nagy szabadságukban olyan boldogtalanok, hogy ihaj? Persze azt mindenkinek bölcsen mondogatják, h. ez így mennyire jó! Mert ugye milyen jó is az elkötelezettség nélküli nemi élet... főleg a döntésképtelen embereknek. Összeköti azt, ami nem össze való.

Semmire nem jelent garanciát a közös nemi élet a házasság előtt, bár nyilván ált. megtörténik... Egy őszinte csókból kiderül, a szenvedély azonos fokán ég-e két ember. A szex sem a feszes bőrtől lesz jó.
A keresztény családmodell olyan,mint egy Vivaldi-darab, melynek igenis le lehet játszani az első hegedű szólamát, csak nem mindenki képes rá, nem mindenki fektet bele elég energiát.

Terézágyú, az igazi keresztény élet nem egy jógagyakorlat, az az Istenhiten alapul. Persze e nélkül is kipróbálhatod, milyen önzetlennek lenni, s úgy szeretni mást mint magadat. Szerintem volt már ilyen, neked is. Csak egy idő után - a lényeg nélkül - elfogy a szufa, s pont az ugrásról mradsz le. Ettől még próbáld ki :)
Egyébként jó cikk, mert elgondolkodtat.

Mészáros Laci 2012.02.28. 10:15:18

@gumirocker:

"De, ezek után azt kell feltételeznem, hogy te eszerint nem éltél házasság előtt nemi életet még a jövendő házastársaddal sem, ugye?"

rámutatnál az összefüggésre?

f.fredericks 2012.02.28. 10:17:03

Ez egy nagyon jó kis post. A KDNP által erőltetett családmodell elavult. Vállalj 3 vagy 4 gyereket és halj éhen! Baromi jó kilátások.

Mészáros Laci 2012.02.28. 10:18:33

@zum trucc:

"A katolikusoknál a befonnyadtak aránya kiemelkedő."

vagy nem.

"egy szexellenes vallás"

ez meg tévedés. a katolikusok hajszálra ugyanannyit szexelnek, mint a nemkatolikusok, ugyanúgy szednek fogamzásgátlót stb.

TH 2012.02.28. 10:18:45

@Mészáros Laci: de, ettől függetlenül érvelési hibának tartom azt, ha csak hivatkozol valamire, hogy "ezt kéne elolvasni", ahelyett, hogy tételesen felsorolnád, hogy miket tartasz gyűlölködő, keresztényellenes kirohanásoknak (és ennek mi köze az érvelési hibákhoz).
Illetve akkor már megkérdezem, hogy szerinted, illetve a fent említett szervezet szerint mit tegyenek a melegek?
1) házasodjanak össze ellenkező neművel, lesz, ami lesz alapon
2) éljenek egyedül és eszükbe se jusson mindenféle huncut gondolat
3) nincsenek is melegek
4) egyéb ötleted van?

Bicepsz Elek77 2012.02.28. 10:19:12

Jo cikk lenne ha az O betu mar az elejen nem maradt volna le. Inkabb azt mondanam, hogy a csalad egy kenyszer, mint a munka, eves, alvas, szex, auto, sajat lakas stb. El lehet lenni nelkule is de karos. Amugy meg a tul hosszu elet, a fogamzasgatlas, tuliskolazottsag, tulhajtott igenyek, a segely es nyugdijrendszer es a hazassagok vagyonjogi torvenyei is alaassak a dolgot.

Terézágyú 2012.02.28. 10:19:37

@koschler:
"Terézágyú, az igazi keresztény élet nem egy jógagyakorlat, az az Istenhiten alapul."

Jaaaaa, ezek szerint az embereknek általában nincsen istenhite. Pech.

tarzus 2012.02.28. 10:20:27

"Tudós soha nem kezdi úgy a kutatást, hogy megmondja, hogy mit akar kihozni."

De, valójában minden tudományos kutatást valamilyen konkrét cél vezet. A tudós se úgy kutat, hogy elindul egy tetszőleges irányba, hátha eljut valahová.

Terézágyú 2012.02.28. 10:20:30

@Mészáros Laci:
"ez meg tévedés. a katolikusok hajszálra ugyanannyit szexelnek, mint a nemkatolikusok, ugyanúgy szednek fogamzásgátlót stb. "

Ha ugyanolyanok, akkor mire fel a kioktatás és erkölcsi fölény????? :)))

abaka 2012.02.28. 10:21:29

@Mészáros Laci: Ha tenyekbol indul ki es abbol logikusan von le kovetkezteteseket (amikkel aztan egyet lehet erteni vagy sem), akkor az szerintem megalapozott erveles. Ez nem jelenti azt, hogy az abszolut igazsagot hordozza, plane egy ilyen kerdesben, ahol inkabb velemenyek vannak, mint egyetemes igazsag. Viszont kirohanasnak semmmikepp sem neveznem.

Ebben a minosegeben szerintem sokkal konstruktivabb munka, mint a MCST ervelese, akik, allitasod szerint, ugyanezekbol a tenyekbol kiindulva azt hozzak ki, hogy a media a problema forrasa, meg a hazassag elotti szex. Ha igazad van es tenyleg ugyanezekbol az eszrevetelekbol indulnak ki, akkor a kovetkeztetesuk egyszeruen hulyeseg.

Vegezetul, a cikk azt kritizalja, hogy az MCST celja, hogy elorre lefixalt eredmenyeket tudomanyosnak tuno modszerekkel igazoljon. Az, hogy tortenetesen az MCST kereszteny nem sokat szamit ebben a kerdesben.

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2012.02.28. 10:22:03

Állami, egyházi mellett magánházasság
2007.04.24. 09:19 IGe

Egyre több párnak nem szimpatikus, sőt elutasítják mind az egyházi, mind az állami házasság gondolatát. Mert mindkettő túlságosan beavatkozik a pár életébe, és gyámkodni, atyáskodni kíván felettük.

vilagnezet.blog.hu/2007/04/24/allami_egyhazi_mellett_maganhazassag

Terézágyú 2012.02.28. 10:23:00

@Frady Endre:
"A házasság igenis Isten "ötlete" már az Ószövetség legelején."

A házasságot Mihály arkangyal találta fel, ezt tudjuk a Michael című filmből... :)

Intizar 2012.02.28. 10:24:46

@Mészáros Laci:
"nem gyűlölködött, nem köpködött, ironizált v gúnyolódott."
dehogynem, tobzódik a klasszikus érvelési hibákban, fusd át a wikipédia vonatkozó szócikkét.

Ez a válasz hogyan talál ehhez a kérdéshez?

Szeretném, ha kifejetné tételeit - miszerint logikátlan és gyűlölködő az írás -, ugyanis Ön eddig csak kijelentett.

tarzus 2012.02.28. 10:25:31

@Karachar Nevian:
"Ha a házasság is szegénységben van, csak frusztráció és veszekedés lesz."

A növekvő szegénység valóban nagy gond, de szerintem nincs szoros korrelációban a családon belüli problémákkal.
A család válsága vagy megújulása szerintem nem pénzkérdés!

spinat 2012.02.28. 10:27:25

ugyanmár! ennyire nem súlyos az eset. haverok összeálltak, csinálnak pár szórólapot, kapnak érte 50 millát és mindenki boldog. Ha a kdnp gondolatvilágának olyan sok támogatója lenne, akkor miért nem szavaz rájuk soha senki?

Terézágyú 2012.02.28. 10:28:01

@tarzus:
"De, valójában minden tudományos kutatást valamilyen konkrét cél vezet."

Úgy igen, ha a tudós eleve valami újat akar létrehozni. Akkor ez a célja.

" A tudós se úgy kutat, hogy elindul egy tetszőleges irányba, hátha eljut valahová. "

De igen, ha a tudósnak az a célja, hogy megértse, hogy miért így működnek a dolgok.

És a tudósnak ez a két célja lehet. Megérteni az állapotot, a jelenlegi helyzetet, illetve valami teljesen újat létrehozni, ami eddig nem volt.

(ha csak jobbítani akar valamit, akkor azzal kell kezdenie, hogy megérti miért ilyen az a dolog. Milyen volt régebben, hogyan alakult azzá, amilyen most)

TH 2012.02.28. 10:28:19

@tarzus: elmondja, hogy mit kutat, és lehet egy vagy több feltételezett kimenetele a kutatásának. De azt mondani, hogy "érveket keresünk, hogy igazoljuk az igazunkat" az nem hangzik tudományosnak.

Ofélia . 2012.02.28. 10:28:38

Úristen!! még egy gittegylet aki simán csak a pénzünkre hajt a nagy semmiért.

Holnap megalapítom a seggtörlés tudományos alapjai és kutatása egyletet és tartom a markom.

És még hány ilyen szarság lehet és hány milliárdért??

Karachar Nevian (törölt) 2012.02.28. 10:28:59

@tarzus:
Lehet hogy igazad van, tényleg nem tudom, de erősen gyanítom, hogy inkább pénzkérdés mint nem.
Persze az is lehet hogy egyéni személyiség/beállítottság kérdése, de azon meg úccse lehet változtatni.

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2012.02.28. 10:32:08

Ez dettó ugyan az, mint fénymásoló gépeket megszámolni 10 milláért. Sima pénzleosztás, sima korrupció!!!!

biododírium 2012.02.28. 10:33:56

Jó cikk. Én nem tudnék ilyen "finoman/nyugodtan" fogalmazni így itt nem teszem.

zum trucc 2012.02.28. 10:35:23

@Mészáros Laci: Volt alkalmam "legénykoromban" igen közelről ismerni Patrona Hungariae-s (nem koedukált középiskola, apácák által nyomorított és oktatott) csajokat. A nagy zömük az lett, amit a férfitársadalom nagyon durván és elítélendő módon "baszógépnek" hív: szinte bárkivel, aki kicsit is imponál, dehumanizált, mechanikus módon. Nem érzelem nélkül, de nem elég nemes érzelmektől, motivációktól vezérelve: kíváncsiság, felnőttkedés, juszt is, tiltott gyümölcs édessége.
A vicc az, hogy közben tényleg mélyen vallásosak voltak, csak ösztönösen nem tudták elfogadni, az apácák által prédikált sivár butaságokat a szexről. Az volt a főszöveg: "aki nem tudja, tanítja".
Egy nem jelentéktelen részük meg zavart kamaszként apácák által félrevezetve egy életre lett boldogtalan, bűntudatos, frigid, vagy csak aggszűz.
A frigid dolgot mesélték, mielőtt megkérdezed.

tarzus 2012.02.28. 10:35:45

@spinat:
"Ha a kdnp gondolatvilágának olyan sok támogatója lenne, akkor miért nem szavaz rájuk soha senki?"

Miután teljesen a fidesz hónaljába helyezte magát, nem lehet tudni mekkora a támogatottsága.
Mindenesetre a kereszténydemokrata értékeket támogató szavazók száma elég magas lehet az országban, végsősoron
ez a jelenlegi politikai hatalom fő bázisa.

Kotkodus 2012.02.28. 10:36:11

engem kiváncsivá tett a cikk, hogy a fideszes és kiemelten a kdnps honatyáink (és egyébb magas államigazgatási pozíciót foglaló képviselőjük) között ki vált el eddig...

nyílván nem válnak és nem is tartanak szerető(ke)t... ugye?
mert nem úgy ismerjük ám őket, hogy bort isznak és vizet prédikálnak, ugye?

fidzsi 2012.02.28. 10:37:46

Több problémám van ezzel a kiváló poszttal kapcsolatban.
Pro primo: nem látom-vagy nem veszem észre-, hogy miként
nyomják el a médiákokat- pl. ezzel kapcsolatban-. Konkrétum érdekelne. Kösz előre is.
Pro secundo: a sok gyerekes család sokkal inkább a városokban
volt jellemző. Falun a föld felosztása veszélyétől tartva sokkal
gyakoribb volt az elvetéltetés, nem csak nálunk, Pannóniában.
Ad tertiem: Hát kremalássan, a férfiúi megbokrosodás-nem a Lajosé-
nem éppen a nej menojával korrelál. Ennek egy csúnyább-pfúj-
okozó struktúrája van, amiről szegény hölgyek sem de facto, sem de jure nem tehetnek.
Először is-bár a trend kezd másfelé mutatni- minimum szociológiailag-neveltetés mián- és talán genetikailag a hölgyek
monogámosabbak mint hím társaiik. Másrészt a társadalom
férfi centrikus volta/megitélései pl. egy negyvenes hölgyet már relatíve korosnak ítél. Ez kihat bizony a férfiúi érzületre. Hogy csak még egy rémisztőt említsek: ha egy fickó negyven egynehányas kormérettel kissé ráncos arcú,akkor kemény férfias
megjelenésű. Ugyanez nő esetében... .
Még annyit, utolsó utáni észrevételként, hogy egyházi esküvőn
modják, hogy égben kötetik a friggy. Akinek ez nem fekszik, maradhat csak a polgári szeánszon. Kezicsókolom, ha vallási helyen vagyok, megadom a kóvedet nekik, ha nincs rá ingerenciám nem veszem igénybe őket. Én is pógárin nősültem
vagy huszonöt tavasszal ezelőtt. Ne csinájjuk itt a nagy pánikot.
Ha én nem megyek a Házba, ők se jönnek, oszt ennyi.
Üdv mindenkinek, itt és ott.fidzsi,droid.

Joaquin 2012.02.28. 10:37:49

Antikeresztényt kiáltó emberek nem tudnak érvelni?! Ennyire azért nem tökéletes a poszt, lehetne fogást találni. Vagy szimplán nem megy a deduktív logika? Segítek egy kicsit:
11. érv szerintem hülyeség, korábban háborúkban voltak a férfiak, és nem igazán volt jellemző a hosszú béke. A távolság - és ezáltal a magány - ekkor is megvolt. Gyerekek akkoriban sem sűrűn látták az apjukat, stb...
Érvelési hibára meg példákat, mert ez így kamu érv, hogy "valahol van benne egy érvelési hiba". Le lehet írni, hogy hol fordul elő és pontosan melyik.

Joaquin 2012.02.28. 10:40:12

@fidzsi: "médiákokat"
Ez most vicc, ügye?

tarzus 2012.02.28. 10:40:28

@Terézágyú:

Ugye nem haragszol, ha azt mondom, hogy nem sok értelme annak, amit írtál?
Ha pedig leszűkítjük a társadalomtudományokra, akkor még kevesebb. Azokban ugyanis "nincs új a nap alatt."

IdomitottFoka 2012.02.28. 10:42:25

@koschler: "az igazi keresztény élet nem egy jógagyakorlat, az az Istenhiten alapul"

Mármint a keresztény istenhiten, nem? Kár, hogy az is csak képzelgések Istenről. Ilyen meg olyan. Közben lehet, hogy nem, sőt valószínű. Istenről egyelőre nulla információja van az emberiségnek, a kereszténységben még olyan mondás is járja, hogy az útjai kifürkészhetetlenek - tehát bevallottan nincsenek biztos ismereteik róla. Feltételeznek vmit, aztán remélik a legjobbakat. Hát erre az egészre kinyilatkoztatásokat építeni olyan valós dolgokról, mint pl. a házasság, amiről számtalan tényszerű ismeret van és nem nagyon korrelál a kinyilatkoztatással, pláne Isten nevében hiteltelen és elég merész húzásnak látszik a szememben.Mi van ha egyszer tényleg számon kéri vkin Isten, hogy milyen állításokat fogalmazott meg a nevében?

Vajon Istennek van házastársa?

barata 2012.02.28. 10:43:38

A házasság intézménye előtt is születtek gyerekek, működött a gazdaság (nyilván az akkori keretek között). A házasság "feltalálása az erkölcs mögé bújtatott gazdasági érdek volt. Nagyobb eséllyel nevelődött a gyerek értékes munkaerővé, volt követhető a származása (vérfertőzés miatti genetikai degresszió elkerülése). Mindezt a népesség növekedése hozta elő.

Akkor is, most is természetes, hogy a nagy gazdasági változások a társadalomban is leképeződnek, és az addig kialakult intézményeknek - így a házasságnak is - változnia kell. És bármennyire nem tűnik igaznak, a változás irányát nem az egyéni érdekek, hanem az össztársadalmi érdekek fogják megszabni. Eddig is így volt, miért lenne ezentúl másképp. Persze ma már le tudjuk önteni az egészet demokratikus mázzal, úgy teszünk, mintha... de valójában a változások mechanizmusa nem változik.

Hogy mi lesz a házassággal. Fő funkciói megmaradnak, de maga az intézmény fellazul. Az általános elszegényedés miatt a mai modern házasság az egyre kevesebb gazdag ember kiváltsága lesz, a többiek pedig egymásra utaltságukban házasság papíron létező házasság nélkül gyakorlatilag házasságban fognak éli, egyre több gyereket nevelve, legalábbis itt, Európában. Ennek a kifutását én kb. 100-150 évre becsülöm.

Joaquin 2012.02.28. 10:45:27

@Poszt: "Ha azonban azt nézzük, hogy ennek a szervezetnek "küldetésnyilatkozata" van és abban explicite le van írva, hogy mit szeretne látni, akkor bátran kijelenthetjük, hogy áltudományról van szó. "
Valóban, egy ideális világban ilyen nem volna, azonban itt a Földön, a legtöbb tudósnak _van_ elképzelése arról, hogy mit akar kihozni. Csak legtöbb esetben be tudják látni, ha tévedtek (nem feltétlenül, lásd en.wikipedia.org/wiki/Bohr%E2%80%93Einstein_debates ). Ennyire ne legyünk szigorúak, a tudósok is emberek.

spinat 2012.02.28. 10:46:37

@tarzus: néhány közv kutató van oylan perverz,l hogy néha rákérdez. Olyan 1% körül szokott lenne. Azt meg igazán nem mondhatod, hogy a jelenlegi kurzus kerdem értékeket követ.

TH 2012.02.28. 10:48:05

@barata: egész értelmesen indult a kommented, de "Az általános elszegényedés miatt " mondatrészed azért leverte a biztosítékot. mármint hogy milyen általános elszegényedés? mihez képest? A - mondjuk - XVII. században olyan rohadt gazdag volt a többség? Oszt' mégis összeházasodtak az emberek...

Állítsuk meg a ......... 2012.02.28. 10:48:42

A keresztényi hagyományos családmodell ideje rég lejárt.
Kinek volt az jó, hogy a feleség otthon töltötte minden idejét, agyondolgozta, vagy unta napjait, nem volt beleszólása a saját életébe sem, nem hozhatott pénzügyi kérdésekben döntést, nem válaszhatott.
Eközben a férj szabadon kurvázhatott, ha nem talált valamit otthon rendben, akkor akár jogkövetkezmény nélkül agyonverhette a nejét, ő mondta meg mi a pálya.
Vsárnap a templomba viszont úgy vonult fel őrasága, és őnagysága, mintha otthon minden a legnagyobb rendben ment volna.
Képmutató banda.
Kell a fenének ez a fajta családmodell.

fidzsi 2012.02.28. 10:52:34

@Joaquin: Sejtésed? Csak úgy per tangentem, kérdem.
Kora du. leszek itt. Ha addig más kérdésed is van, szeretettel
válaszolok rá, ha tudok.
Üdv.fidzsi,droid.

TH 2012.02.28. 10:53:16

@Joaquin: öhh ettől még max. azt mondhatná egy tudós elvileg, hogy "megvizsgálom, hogy az autók kipufogógáza milyen hatással van az emberi egészségre" mondjuk. De azt mondania, hogy "most jól bebizonyítom, hogy a kipufogógáz életveszélyes" az nem túl tudományos felvetés, még ha a kutatás ezt is hozza ki eredménynek végül. De társadalmi és szociológiai jelenségeket szerintem még óvatosabban kell kezelni, mert ki fogja megmondani, hogy mi a rossz és mi a jó?

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2012.02.28. 10:54:12

@zum trucc: A házasságot Isten már a legelső emberpárnak kijelentette. Ádám és Éva előtt pedig nem volt senki, tehát ez Isten saját találmánya.
"A férfi elhagyja apját és anyját, RAGASZKODIK feleségéhez és lesznek egy testté."
Ebben még az is benne van, hogy a szexualitás is Isten találmánya azért, hogy a házasságon belül a két egymást elkötelezetten szerető ember még több örömet szerezhessen egymásnak.
A házasságon kívüli szex tehát bibliai bűn!
Továbbra is ajánlom ezt a remek családépítő előadás sorozatot:
fradyendre.blogspot.com/2012/02/epitsunk-stabil-csaladot.html
:)

steelhand 2012.02.28. 10:56:56

@Mészáros Laci: neked a wikipedia hiteles forrás? no comment...

Joaquin 2012.02.28. 10:57:14

@fidzsi: Ennyire nem izgat köszi.

Rui Blaaz 2012.02.28. 10:57:36

globálisan kibaszott sok isten van - gyakorlatilag persze csak egy, a láthatatlan unikornis.
a RóKák választanak egyet - lófaszt, dehogy választanak, kisgyerekkori kondicionálás eredménye a "hitük", Kairóba születve muzulmán testvérek lennének, Allahabadban mudzsahídek stb. - és félnek tőle, annyira, hogy ellenségnek tekintenek mindenkit, aki nem fél velük.
továbbá (vagy: épp ezért?) bármibe belepofáznak, ami az egyetlen üdvözítő útjukat beárnyékolja, még akkor is ha SEMMI KÖZÜK HOZZÁ, de nem bírják ki, csak jönnek és jönnek.
MLM-rendszerben működő papjaik semmivel nem jobbak, mint a kommer politikai tisztek voltak, azok is csak az Egyetlen Baromságot magolták évekig, aztán aki nem hallgatta meg őket, felkerült a kirekesztés vörös listáira - pont mint most, csak a szín változott barnásfeketére.
fujjbazmeg

Terézágyú 2012.02.28. 10:57:39

@tarzus:
"Ugye nem haragszol, ha azt mondom, hogy nem sok értelme annak, amit írtál?"

Nem, csak leszögezem, hogy: akkor ezt megbeszéltük, érvekkel, értelmes emberek módján.

TH 2012.02.28. 10:58:03

@Frady Endre: ok, csak fogadd el, hogy egy csomó ember nem hiszi el a sztorit Ádámról és Éváról...

tarzus 2012.02.28. 10:58:15

@spinat:

- A közvéleménykutatók egy pártra kérdeznek.
- A jelenlegi hatalom kevert (hatalomerősítő, pragmatista, populista, kisérletezgető...) politikát folytat, ám a döntéshozatali rendszerében a kereszténydemokrata elvek föllelhetők.

A többi párt és mozgalom programjában már kevésbé.
Kár, mert balliberális oldalról nem fognak tudni kormányt dönteni.
Csak jobbközépről. (sajnos, ennek most semmi esélye)
Vagy szélsőjobbról (sajnos, ennek meg több:-(

A post pedig nem rossz. De a családtudományi társaság létrehozásának ötlete se. Nincs a kettő között elentmondás.

Flúgatlan 2012.02.28. 10:58:39

"Egy szó, mint száz, a világ megváltozott."

OK, mondj valami megoldást arra, hogy rövidesen kihalunk. A család környéki dolgok szélsőséges liberalizációja, ami most eluralkodott vezetett-e fenntartható társadalmohoz? Szeritnem nem, mert ami most van, az pár generáción belül össze fog omlani, mert annyira rosszak a demográfiai paraméterek.

A keletről bevándorlók, akik elfoglalják a helyünket, ha mi nem tudjuk betölteni Európát meg majd egyáltalán nem libeárils eszméket fognak vallani.

Nem vagyok vaskalapos, "csak a régi a jó" hívő, nem is szeretném, ha a család most azt jelentené, amit 200 évvel ezelőtt jelentett, de a mai túlzottan elszabadult "családmodell" (nincs is ilyen) társadalmunk széteséséhez vezet 1-2 generáción belül.

Ahogy a dohányzás reklámozása tilos, ugyanolyan alapon a túlzottan szabados életvitel "reklámozását" is igenis tiltani kellene, mert káros. Aki akar, éljen úgy, de a média ne nyomassa a tök szabados életvitel reklámját.

Szerintem.

TH 2012.02.28. 10:59:07

@steelhand: az érvelési hibával kapcsolatos wikipédia cikkel mi a bajod? tudom, hogy még sokan most is divatosnak tartják a wikipédiát cikizni, de az esetek többségében továbbra is jól használható - némi fenntartással persze.

BigPi 2012.02.28. 11:00:28

Szerintem nagyon szépen összeszedett téma.

Én keresztényként nem találtam benne semmi olyat ami ellenem, vagy a keresztény közösség ellen szólt volna.

A problémákat mindenki látja.

Egy biztos hosszú ideig a klasszikus modell lesz az elfogadott. Na nem azért mert annyira konzervatívak lennénk, hanem mert a lakásaink, a család támogatási az oktatási .... stb. rendszereink ehhez idomultak.
Jelenleg a legtöbb család, így tudja kihasználni legjobban a rendelkezésére álló erőforrásokat.
Az ettől eltérőknél, pedig hatványozottan jelentkeznek a problémák.
Sajnos a közösségek (állam, község) soha sem lesznek képesek többféle család modellt egyszerre kezelni.

De egy valamit mind végig szem előtt kel tartani, hogy a családok legfontosabb szerepe továbbra is a gyermek nemzés és nevelés.

Szerintem az új család inkább egy nagycsalád modellhez fog hasonlítani ami nem biztos, hogy csak vérségi alapon fog rendeződni.

Terézágyú 2012.02.28. 11:01:10

@Flúgatlan:
"OK, mondj valami megoldást arra, hogy rövidesen kihalunk."

Mármint az ajrópai fehér ember???
Hát ez pech.
Persze én sajnálom, hiszen én is közéjük tartozom...

Persze hadd tegyem hozzá: pl. a Németországba betelepült törökök is fehér emberek...

Vagy nem a fehér emberre gondolsz?

Hot_Fusion 2012.02.28. 11:02:11

@varosoko:
Tényleg azt hiszed, hogy az ilyen megjegyzés képvisel valamiféle hozzáadott értéket? Persze, szemet szúr a "meg jelenjenek", de ettől nem érthető a cikk? Vagy ettől borzalmasan csökken az értéke?
Minden blogra jut pár ilyen grammar-freak, hihetetlenül felesleges megjegyzésekkel!

koschler 2012.02.28. 11:04:24

@IdomitottFoka:
"...a férfi elhagyja érte apját és anyját, s ketten egy test lesznek..."
"Úgy szeressétek feleségeteket, ahogyan Krisztus is szerette az egyházat, és önmagát adta érte"
Ha a "kinyilatkozatás" szerint élne sok házasfél és "1 test" lenne, illetve "életét adná a másikért" a szó filozófiai és tényleges értelmében is, akkor sok kapcsolat sokkal jobb lenne. EZ nem kérdés. Mert ez a szeretet egy olyan szintje, aminél nincs feljebb. És ez viszi előre a kapcsolatokat, legyen házastársi, vagy baráti.
Az Isten létezéséről folytatott vita egy kicsit sok lenne most. Ha érdekel, úgyis utánajársz.
Inkább próbáld ki, h. mindez működik-e.
A lényeg azonban itt van: önzetlennek lenni a másik önzésével kapcsolatban nem szeretet. Ha elmennél a haverokkal csörögni, de "szeretetből" ne mész, mert a másik féltékeny, nem teszel jót vele. Ha rádöbbented az önzésére, jót teszel. Ha azért nem mész el, mert szüksége van rád, jót teszel. Ha kitartó vagy, visszakapod, s nem egymás mellett, s egymás ellen fogtok élni, mindketten birtokolni akarva a másikat, hanem együtt, egymásért.
EZT jelenti apróra lebontva az "életet adni a másikért".

tarzus 2012.02.28. 11:04:53

@Karachar Nevian:

Saját empirikus megfigyelésem alapján én úgy látom,
hogy a nagyon gazdagok, az anyagilag jól szituáltak és
a a szegények között is egyforma arányban lehetnek
emberi gondok, viták és összetűzések a házastársak között.
Aki a szeretetet és a másik tiszteletét a pénzhez is hozzáköti, az egy idő után fojtogatni tudja a másikat akár az új luxuskocsi kiválasztársáról, akár a devizahitel-törlesztésről, akár 200 milláról, akár 200 forintról van szó.

steelhand 2012.02.28. 11:07:30

@TH: Tévedsz, nem cikiztem. De hiteles forrásként, érvelésre felhasználni egy olyan gyűjteményt, amit könnyen lehet befolyásolni, nem szerencsés. Ennek ellenére a wikit még kedvelem is.

zum trucc 2012.02.28. 11:08:22

@Frady Endre: OK, nem gondoltam volna, hogy ezekben a primitív hiedelmekben, mesékben (biblia, katolikus hittételek) felnőtt ember tényleg hisz.
A Biblia, speciel az Újszövetség szerint lehet, hogy keresztény innováció a házasság.
De ez necces. Ha jól emlékszem a keresztény vallás Krisztus után néhány évtizeddel jött létre, és még ha nem is tekintjük a Bibliát netto kitalációnak (szerintem az), akkor hogy lehettek Jézus zsidó vallású szülei házasok?
De óbabilóniai stb. írásos (ékírásos) bizonyítékok vannak, hogy házasság már 1000 éve, sőt régebben is létezett.
Tudom, a te hited a tényeket nem veszi figyelembe, ezt felesleges újra megírnod, boritékolom.

abaka 2012.02.28. 11:09:11

@Flúgatlan: "ugyanolyan alapon a túlzottan szabados életvitel "reklámozását" is igenis tiltani kellene"

En ezt nem ertem sosem a konzervativokban. Nagy valoszinuseggel (legalabbbis a kommented alapjan) a te vilagnezeted olyan, ami 1-2 generacioval ezelott tulsagosan szabados eletvitelnek szamitott es az akkori konzervativok szerint igenis harcolni kellett volna az elterjedese ellen (pl betiltani a reklamozasat). Hogyan nem kepesek a konzervativok azt latni, hogy ok lenyegeben a 40-50 evvel korabbi liberalis allaspontot kepviselik, tehat lenyegebben csak arrol van szo, hogy le vannak maradva?

zum trucc 2012.02.28. 11:10:02

@tarzus: azért egy tisztes polgári jómód segíti a többi gond elkerülését. Vagy megoldását.
De persze, igazad van, az emberi értékek, az önismeret, meg a "savoir vivre" sokat nyom a latban.

Mészáros Laci 2012.02.28. 11:10:04

@TH:

"ettől függetlenül érvelési hibának tartom azt, ha csak hivatkozol valamire, hogy "ezt kéne elolvasni", ahelyett, hogy tételesen felsorolnád"

bakker, ha a lustaságtól nőni lehetne, ülve nyalnád a holdat :-)

"szerinted, illetve a fent említett szervezet szerint mit tegyenek a melegek?"

szerintem tegyék azt, ami nekik jólesik. a fent említett szervezet álláspontját nem ismerem.

Mészáros Laci 2012.02.28. 11:11:03

@TH:

5. Média -- Szalmabáb: nem az a baj a médiával, hogy kitágítja a látókört.
6. Válás – talán ignoratio elenchi? A válással akkor van gond, a probléma megoldásának tartják, miközben (köztudottan!) csak tüneti kezelés. (A középkori példák leginkább az érdekválást mutatják, amely egy következő érdekházasság feltétele volt.)
7. A kiindulás (“a több néha kevesebb”) korrekt, lásd Barry Schwartz rendkívül jó előadását a google videón “why more is less,” de a párválasztással nem az ez a gond, hanem sokkal inkább a média.
9/A: az emelkedő életkor és a holtomiglan nehézségeiről popper péter nagyon jó előadást tartott kb 2.5 éve, de a következtetése _nem az_ volt, ami lord valdezé.
9/B: a feleség menopauzája és az 50-es férfiak fiatal fruskák után futása közötti összefüggés feltételezése erős, ha azt írja, hogy “kevesen tudják”, akkor illett volna alátámasztania. Itt érv el sem hangzott, csak leszögezett valamit.
9/C. A középkori alacsony átlagos élettartam egyébként nem onnan adódott, hogy kevesen érétk meg az öregkort, hanem onnan, hogy sokan meghaltak gyerekkorukban. Aki megérte a fiatal felnőttkort, annak jó esélte volt 50-60 éves koráig élni, a menopauzát ismegtapasztalni.
10. “Nem elég csak naponta egyszer felpofozni a gyereket és 14 évesen kizavarni libát őrizni” – kétlem, hogy a kritizált szervezet a felpofozásra ösztönzött volna. Szalmabáb? Gúnyolódás?
“Egy szó, mint száz, a világ megváltozott.”
Így van – a felsorolt problémák elég súlyos változások, és már középtávon (1-2 évtized) is komoly nehézségek forrásai, hosszabb távon pedig zsákutcába viszik ezt a civilizációt.
“ennek a szervezetnek küldetésnyilatkozata van”
Én olvastam róla, de tényleg VAN küldetésnyilatkozata?
Szántam rá pár percet, a google nem találta, talán elnéztem.
“explicite le van írva, hogy mit szeretne látni”
Ismétlem nem láttam a küldetésnyilatkozatot.
“bátran kijelenthetjük, hogy áltudományról van szó. Tudós soha nem kezdi úgy a kutatást, hogy megmondja, hogy mit akar kihozni.”
Szalmabáb: a CST nem azt akarja kihozni, amit leírt, mert azok a célok, amelyeket leírt, a lélektan (már ha tudománynak tekintjük) és az agykutatás elég régi felismerései – inkább azt akarják kutatni, milyen eszközökkel lehetne elérni ezeket a célokat.
“Most úgy komolyan ki vesz komolyan egy szervezetet, aki a házasság előtti szex káros voltáról való prédikál?”
1. valóban erről prédikálnak?
2. a szex jelentősége a párkapcsolatok alakulásában szintén a lélektan és az agykutatás fontos vizsgálati területe és van néhány alapos megállapításuk is.
De ez valóban nem érvelési hiba, egyszerűen kocsmapult melletti érvelés, amikor a hatodik sör után mindenhez jobban értünk, persze elsősorban a focihoz és a politikához.

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2012.02.28. 11:11:03

Én azt vizsgálnám meg, hogy ennek az áltudományos társaságnak a tagjai mikor veszítették el a szüzességüket (házasság előtt? fúj), illetve váltak-e már el. Esetleg mernek-e gumi nélkül közösülni, vagy inkább magzatelhajtanak?

Nem tudom,honnan ez a romantika, hogy anno minden szép és jó volt, ez abszurd. A bűn és a hűtlenség, a csalfaság az emberiséggel egyidős. sajnos.

zala 2012.02.28. 11:11:44

@aaabbbccc: "Miből gondolod, hogy ez a szervezet olyan befolyásos, hogy ebből előbb-utóbb jogszabály lesz ?"

Tóth Tibor, a Nemzeti Erőforrás Minisztérium háttérintézményeként működő Nemzeti Család és Szociálpolitikai Intézet főigazgatója szoros együttműködést ígért.

többek között talán ezért is gondolja

Mészáros Laci 2012.02.28. 11:13:11

@steelhand:

ha megnézed a wikipédia érvelési hibákról szóló szócikkét, akkor magad is felmérheted, hogy konkrétan ez hiteles avagy sem.

csillámpóni 2012.02.28. 11:13:23

Itt két problémakör van összemosva. Az egyik az, hogy a hagyományos családmodell fenntarthatósága, és a fenntartás haszna bármilyen más megoldással összevetve valóban kérdéses-e. Szerintem az érdemi funkciók tekintetében úgy 90%-ban nem.
A másik az, hogy a média valóban egy - egyébként a valóságban nyilvánvalóan kivihetetlen - torz modellt eszményít. Ez részben a médiában dolgozók sajátos pszichikumának, részben a képzésükben mutatkozó hiányosságoknak, részben a hatalomgyakorlók engedékenységének írható rovására.
Szerintem ez az engedékenység nemzetstratégiai szintű kérdésekben megengedhetetlen, és az ilyen szarságokat posztolók helyében pl. örülnék mint majom a farkának, a közeg elnézően nagyvonalú toleranciájának.
Csak egy hanyatló kultúra és civilizáció leszállóágában jellemző tehetetlenség az elvtelen és felkészületlen bomlasztókkal szemben.

Terézágyú 2012.02.28. 11:13:23

@abaka:
Herczeg Ferencnek van (volt, száz éve) egy jó példája erre:

Most a tangó a szemérmetlen tánc (akkor), és a francia négyes a nagynénik tánca. Holott a francia négyes nagyon is erotikus táncnak számított, amikor kitalálták: az valójában egy párcserélő orgia , ahol minden férfi megölelget minden nőt...

Joaquin 2012.02.28. 11:14:34

"a CST nem azt akarja kihozni, amit leírt, mert azok a célok, amelyeket leírt, a lélektan (már ha tudománynak tekintjük) és az agykutatás elég régi felismerései – inkább azt akarják kutatni, milyen eszközökkel lehetne elérni ezeket a célokat."
Ha már a forrás hiányát hozod fel a cikk ellen, akkor érdekelne, hogy a te forrásaid mik volnának! A cikk forrásait is szeretettel várom, persze.

Joaquin 2012.02.28. 11:15:22

@Joaquin: a hozzászólásom természetesen @Mészáros Laci: -re volt válasz (vagy akart lenni, hehe)

chico 2012.02.28. 11:15:34

a liberálisok kirekesztő érveléséről csak annyit jegyeznék meg, hogy ellentétben a fidesz és a kdnp hívőivel a legtöbb liberálisban van anyi türelem, hogy egyáltalán végighallgatja a másikat, és törekszik a másik mondanivalójának megértésére. Olykor, ha meggyőző az érvelés, még el is fogadják a vitapartner mondandóját. Ezt a hívők részéről még egyszer sem tapasztaltam. És most nem a valódi istenhívőkről (legyenek bármely vallás követői) beszélek, hanem a politikai agymosottakról. Az ő kedvenc mantrájuk az, hogy őket senki nem érti meg, az ő véleményüket elnyomják - egyébként az összes nyomorult közmédia, a hírtévé, lánchídrádió, magyar nemzet, meg még egy csomó más média harsogja, hogy az ő véleményüket elnyomják. Szegények.
ott a bibi, hogy ha valóban érveket hoznának fel, és nem kötelezően elfogadandó dogmákat próbálnának ráerőltetni az emberekre, talán meg is hallgatnák, megfontolnák az emberek, ahelyett, hogy zsigerből ellenkeznének velük.

Nem szerencsés családdal kapcsolatos ügyekbe elefántként beletrappolni és ugrálni a porcelánokon Magyarországon. Ugyan a katolikus egyház többnyire más véleményen van, mint a társadalom többsége, egészen az utóbbi időkig nem kezdett agresszívan téríteni, mivel belátták, hogy nem vevő erre a társadalom. Az efféle családtudományi társaságok most hirtelen hangos kisebbség lettek, így aztán a katolikus egyház kevésbé távlatosan gondolkodó papjai, prominensei is nekiláttak propagálni azt, amiben hisznek. Az egész családjogi társaságosdi tényleg csak azért gáz, mert állami támogatást kap, és tényleg félő, hogy a csak szavakban keresztény NEFMI-s, KDNP-s politikusok törvényerőre emelik a legtöbb avítt, a többség által elutasított elképzelést. Lásd: Michl "büszke vagyok rá, hogy verem a gyerekem" József képviselő indítványa a testi fenyítés bevezetéséről a közoktatásban.
alapvetően semmi bajom nem lenne azzal, hogy keresztény elvek, tanítások megjelenjenek a törvényekben, ha azt látnám, hogy a társadalom tagjai a közvetlen környezetemben maguktól is ezek szerint élik az életüket, és ezt csak megerősíti, ha a törvények is e szellemben íródnak. De: a nagy igazság az, hogy a magyarok többsége nemhogy a szigorúan vett keresztényi tanításokra, hanem úgy általában magasról tesz a törvényekre. Arról nem is beszélve, hogy politikusaink, de főleg a kdnp-sek is vidáman megszavazták az alapvető jézusi tanításokkal ellentétes, a szegényeket, hajléktalanokat, munkanélkülieket megbélyegző törvényeket. Vö: a keresztényszocializmust a XX. század elején egy katolikus pápa indította útjára - ebben a politikai irányzatban pedig hangsúlyos volt az elesettek képviselete, támogatása. Hol van ettől a pápával parolázó Semjén Zsolt?
Ezek után erőltetni azt, hogy a liberálisabb törvényeket saría szerűvé tegyük a keresztény erkölcs nevében, finoman szólva is értelmetlen.

Mészáros Laci 2012.02.28. 11:15:35

@Terézágyú:

sem a kioktatás, sem a fölényes viselkedés nem katolikus monopólium. tény, hogy akinek keresztényfóbiája van, csak a keresztény kioktatást és a keresztények fölényes hangját fogja észrevenni, akinek zsidófóbiája van, a zsidókét, stb, de ez ugye értelemszerű, a fóbiákat innen lehet felismerni.

nénike · http://mandiner.hu 2012.02.28. 11:15:48

"Egy ilyen szervezetet támogatni önmagában is felelőtlenség."

A szervezet kritikusainak álláspontja, a Népszavától a libertorium blogig individualista, a család alkotóinak (nő és férfi) szempontjait veszi elsősorban figyelembe.
A nemzeti érdek szempontjából azonban a gyermek az elsődleges, az ő iskolázottsága, későbbi hadrafoghatósága. A gyermekek érzelmi biztonságának megteremtésére, tehetségének kibontakoztatására pedig a teljes családban jobbak a kilátások. Ilyen háttérrel rendelkező gyermekek nagyobb eséllyel válnak jó és képzett munkaerővé. Ebből a szempontból logikus a szervezet támogatása.
A posztban szereplő 10. pont is inkább ezt támasztja alá, hisz egy originális családban a gyermekek oktatásának közös támogatása könnyebb és természetesebb, mint az egyszülős, vagy bizonytalan kifutású secondhand párkapcsolatban.

A közkeletű vélekedésekkel szemben a kifáradt párkapcsolatok újraélesztésébe fektetett energia megtérül, vagy legalábbis kisebb érzelmi veszteséget tesz lehetővé, mint a válás, a magány, vagy a párkeresési küzdelem 40, 50 éves korban. Nyilván vannak kivételek, de a nagy átlag tapasztalatai ezt mutatják.

tarzus 2012.02.28. 11:19:24

@barata:
"házasság az egyre kevesebb gazdag ember kiváltsága lesz, a többiek pedig egymásra utaltságukban házasság papíron létező házasság nélkül gyakorlatilag házasságban fognak éli, egyre több gyereket nevelve, legalábbis itt, Európában."

Egyre több gyerek Európában? Nem látom a nyomát.
Mire vagy kikre gondoltál?
A nagyobb szaporúságú európai etnikumok (bevándorlók, illetve a romák) pedig kötelezően vagy erősen házasságpártiak.

A nép fia 2012.02.28. 11:19:58

Érdekes olvasmány. Én azért szeretnék templomi esküvőt a nővel, akit szeretek, 2-3 gyerkőcöt felnevelni tisztességben, iskoláztatni őket és erkölcsre tanítani. Úgy szeretném, hogy egy nővel élem le az életem, mert én ezt láttam a családomban: a dédszüleim 70 éves házasok voltak tavaly, a nagyszüleim 50 éves házasok, szintén tavaly, a szüleim pedig idén 30. Nekem úgy tűnik, hogy le lehet élni egy ember mellett az életet kurvázás, asszonyverés nélkül is.

Nem tudom, miért poén hadjáratot indítani a házasság intézménye ellen, de ez a cikk, még ha jó és okos dolgokat is ír, egyszerűen nevetséges a számomra. Bárki, akinek nincs szüksége családra, vonuljon el a hegyekbe remetének. Az emberi kapcsolatok, a szocializáció mind ott kezdődnek.

Terézágyú 2012.02.28. 11:21:14

@A nép fia:
"Nem tudom, miért poén hadjáratot indítani a házasság intézménye ellen"

Ezt tenné ez a cikk??????????????

Sicc 2012.02.28. 11:23:21

"Ezért most mesélnék pár dolgot a családról és házasságról úgy általában.
Az első és legfontosabb, hogy a házasság nem valami isteni kreálmány. Ez egy társadalmi szokás. "

Te figyelj, jóember! Ez nálad hogy működik?! Leülsz a számítógép elé, és kitalálod a mai nap nagy igazságát, és ráütsz egy pecsétet, hogy EZ PEDIG ÍGY VAN!
Ez kész röhej ... :DDDD

Aszteroida-bányász metal énekes (törölt) · http://csakjotakarok.blog.hu/ 2012.02.28. 11:23:22

@zum trucc: Az emberiség tökéletes, mert ugye senki sem hibázott, me mindenki jól csinál mindent. But wait, a pártok is emberekből állnak... :O

[c] 2012.02.28. 11:23:40

@aaabbbccc: "Azért elég érdekes liberális felfogás, hogy akinek eltér a véleménye a tiedtől, azt le kell ugatni."

Már elnézést, de liberálisnak lenni nem azt jelenti, hogy nem mondhatok ellent annak, akivel nem értek egyet.

teszikmindeztbüntetlenülvazze 2012.02.28. 11:24:37

"Teszik mindezt büntetlenül" - ezzel fejeződik be a sértődött és felháborodott felsorolás a világ "bűneiről" a szervezet kiáltványában. És mivelhogy ez az (ál)tudományos szervezet állami támogatással, és fideszes komisszárral a kebelében működik, ezért eléggé nagy a valószínűsége annak, hogy az ajánlásaikból törvény lesz, méghozzá büntető.
Ennek lehet örülni, vagy dühöngeni miatta. De letagadni nem lehet.

Terézágyú 2012.02.28. 11:25:16

@Mészáros Laci:
...és akinek libsifóbiája van...? :)

McKinney 2012.02.28. 11:25:17

odáig olvastam hogy "az ember állat"
most már tudom, hogy el se kellett volna kezdenem.
az ilyen blogok kiposztolása erősen orientál az index jövőbeni hanyagolása felé.

Pángalaktikus-gégepukkasztó 2012.02.28. 11:25:40

Tökéletes cikk, hibátlanul és maradéktalanul felsorolta a jelenlegi hiányosságokat, hibákat a kérdéskörben.

Minden racionalitást nélkülöz egy múltba vesző, számtalanszor lemásolt(más nevekkel egymást koppintó ősi vallások), önkényesen módosított (a vallás érdekeit szem előtt tartó szelektáló zsinatok), tömeggyilkos (kereszteshadjáratok, inkvizíció) ideológia elfogadása, de legyen, ok.

Aki hívő, higgyen, éljen hite szerint...egyben vállalja és számítson arra, hogy kritika fogja érni más nézetei miatt, mint ahogy minden más nézetet is ér.
Csak jelzem finoman, a történelem során az egyházak (különösen a kereszténység) bizonyult a legkirekesztőbbnek, elvakultságuk és alkalmazkodóképességük teljes hiánya ma is döbbenetes eseteket eredményez (kilyukasztott óvszerrel való szexelés Afrikában a pápa tanácsára és társai) de ok, ettől is tekintsünk el.

Mindenki abban hisz amiben akar, úgy él ahogy akar (tud), azzal alapozza meg és azzal érvvel nézetei mellett amivel akar, DE ez engedtessék meg mindenkinek, és senki ne lepődjön meg, ha esetleg idejét múlt, deviáns, álszent, naiv, vagy egyszerűen ostoba jelzőket kap mindezekre!

Az alap infó, hogy van egy ilyen szervezet, hogy Magyar Családtudományi Társaság, és képes volt 2012-ben ekkora emeletes faszsággal előállni, hogy nem ok a házasság előtti szex, valóban elgondolkoztató. Én is inkább arra tippelek, hogy inkább azért kaphatott teret egy ilyen áltudományos, debil banda, hogy csontként szolgáljon a lényegi problémák elterelésére.

Terézágyú 2012.02.28. 11:27:15

@nénike:
"A nemzeti érdek szempontjából azonban a gyermek az elsődleges, az ő iskolázottsága, későbbi hadrafoghatósága."

Hadrafoghatósága???? :))) ez aztán a keresztényi gondolat :)

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2012.02.28. 11:27:46

@zum trucc: A Biblia Ó- és Újszövetség együtt. A kereszténységről az Újszövetség szól, de a házasság már az Ószövetség legelején, a legelső emberpárnál megjelenik.
Javasolnám egyébként az Efezus 5:22-33 rész elolvasását, az sok mindent elárul a jó házasság lelkületéről.
;-)

abaka 2012.02.28. 11:28:06

@Mészáros Laci: Ha pl valakinek demagogiafobiaja van es egy adott esetben pl a kereszteny demagogiat nem tudja elviselni, akkor hogyan mondod meg, hogy az demagogiafobia es nem keresztenyfobia?

Mert pl te ezt a posztot keresztenyellenesnek tartottad, szerintem meg inkabb demagogiaellenes.

Mészáros Laci 2012.02.28. 11:28:38

@abaka:

"Ha tenyekbol indul ki es abbol logikusan von le kovetkezteteseket"

néhol tévedésekből indul ki, néha hibás logikát használ, az előbb már részleteztem TH-nak válaszolva.

"akik azt hozzak ki, hogy a media a problema forrasa"
ez így is van, és nem az MCST hozza ki -- idegélettan, agykutatás, nevelés, szociológia, pszichológia elég erős konszenzusra jutott abban, hogy a média bizonyos formái nagyon komoly károkat okoznak.

"meg a hazassag elotti szex." -- az MCST szerint hogy ezt ők nem mondták.

"Ha igazad van es tenyleg ugyanezekbol az eszrevetelekbol indulnak ki, akkor a kovetkeztetesuk egyszeruen hulyeseg."

vagy pedig lord valdez következtetése hülyeség :-)

"Vegezetul, a cikk azt kritizalja, hogy az MCST celja, hogy elorre lefixalt eredmenyeket tudomanyosnak tuno modszerekkel igazoljon."

ami a cikk egyik mellélövése, mert az MCST-nek nem ez a célja.

"Az, hogy tortenetesen az MCST kereszteny nem sokat szamit ebben a kerdesben."

mégis fontosnak tűnt hangsúlyozni, nem nagyon csak annyira, mint -- más blogokon -- Soros György zsidó származását, hm?

sterimar 2012.02.28. 11:28:50

"Az ember alapvetően állat."

Jah, hát igen. Bár nyilatkozz inkább a saját nevedben.

tarzus 2012.02.28. 11:29:29

@chico:

Szép, kerek eszmefuttatás, sok igazsággal.
Viszont azt elfelejted, hogy hiteltelen emberek is élhetnek hasznos javaslatokkal és hozhatnak jó döntéseket.
Ne higgyek az orvos figyelmeztetésének, mert ő is iszik?

És egyáltalán létezik-e hiteles ember a politikában?

teszikmindeztbüntetlenülvazze 2012.02.28. 11:29:51

Ami a tudományosságot illeti, a kutatás elején a kutatóknak valóban vannak hipotéziseik, előfeltevéseik. A tudományos módszer azonban nem abban áll, hogy ehhez keresnek érveket, hanem abban, hogy a hipotézist támogató, és ellene szóló érveket is megvizsgálják, majd bizonyos, a tudományos közösség által szigorúan ellenőrzött módszerekkel ők maguk is megkutatják a jelenséget.
Utána vonják le a következtetéseket, amelyek az esetek 100%-ában úgy szól, hogy "X százalék a valószínűsége annak, hogy a kiinduló hipotézis igaz". Vagyis sohasem állítanak semmit száz százalékos biztonsággal, hanem egy bizonyos százalékos valószínűség felett elfogadják az állítást. És nem akarnak megbüntetni senkit sem!

chico 2012.02.28. 11:30:03

az egész állami támogatásosdival, meg a hagyományos családmodell erőltetésével az a baj, hogy ha túlzottan erőltetik, akkor a saját ügyüknek, egyházuknak ártanak vele. A modern magyar ember legfőbb jellemzője, hogy piszkosul kényelmes, és nem nagyon hajlandó bármiért - legyen az egy pár, házastárs, jobb fizetés, működő vállalkozás, állam - nagyobb erőfeszítést tenni. Legyen minden nekem jó most, azonnal és ingyen. Ezzel a szemlélettel kellene versenyeznie annak, hogy teszünk, megdolgozunk a jó kapcsolatért, a működő házasságért, a jólnevelt gyerekért, stb. Ez utóbbit nem lehet parancsra kikényszeríteni, mint ahogy az elvakult kdnp-sek hiszik.

Ezért ha nagyon erőltetik a keresztény erkölcsöt, akkor előbb utóbb egyház és keresztény ellenes indulatokat váltanak ki. Ezzel meg maguknak és az ügyüknek ártanak. valahogy a méz a madzagon mindig is hatékonyabb volt. Nem véletlen, hogy még Izraelben is, ami alapvetően az Ószövetség szigorú szabályaira alapozza a törvényeit, egyre több a liberális világi gondolkodású ember, akit zavarnak az ultraortodoxok fanatizmusának a mindennapi életet ellehetetlenítő vadhajtásai. Most gondoljuk végig mi lenne, ha az Ószövetséghez képest sokkal liberálisabb szabályokat, tanításokat tartalmazó Újszövetséget előtérbe helyező kereszténységet erőltetjük egy alapvetően kevéssé vallásos Magyarországra....

Rui Blaaz 2012.02.28. 11:30:58

@Frady Endre:
figyu, komoly kérdés jön: megdugnád máriát? csak úgy stikában, ahogy jézus apja is tette? na? tuti nem derül ki! na?

Mészáros Laci 2012.02.28. 11:31:06

@Terézágyú:

"...és akinek libsifóbiája van...? :)"

:-))))

nem húzol csőbe: ezzel egyszer már megszívtam (nem tudtam, mi az a libsi). valójában vulgárliberalizmus- valamint vulgárkonzervatív-, továbbá vulgárkeresztény- és vulgárbuddhista-fóbiám van, tehát az allergiámat leginkább a felszínesség és a laza ítélkezés váltja ki.

sas70 2012.02.28. 11:32:29

Nekem valamiért ez jutott eszembe, az ideális családmodellről:

"Van minálunk hajcihő, kitűnő hangulat,
Olyan, mint a vadnyugat zenebona, ricsaj.
Papa, mama, gyerekek csupa szív, szeretet
Egy se nyafog, kesereg tréfa csupán a baj."

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=KehXvlj4PSo#!

Mészáros Laci 2012.02.28. 11:33:44

@abaka:

"Mert pl te ezt a posztot keresztenyellenesnek tartottad, szerintem meg inkabb demagogiaellenes. "

próbáljuk ki másik példán. fikázzuk a nemzetközi pénzmogulokat, és kb háromszor hangsúlyozzuk hogy ezek mellesleg zsidók. vajon ez zsidóellenes vagy pénzmogul-ellenes poszt lesz...? :-)

[c] 2012.02.28. 11:33:54

@Mészáros Laci: "...a biztos kötődésre is képes egészséges személyiséget maradinak állítják be."

Árnyékbokszolás.
A világ nem fekete-fehér; nem csupán a "szűzen a házasságig" meg a "fűvel fával, válogatás nélkül" létezik, hanem a kettő között számos árnyalat...
Az arany középutat kellene megtalálni, nem egy bűntudatkeltő, divatjamúlt, működésképtelen agyszüleményt erőltetni ahelyett, amit nem tartunk megfelelőnek.
A "fűvel fával, válogatás nélkül" nem azonos a házasság előtti szexuális élettel, utóbbitól nem következik előbbi, de még abból sem, ha az ember egynél (ötnél, tíznél, akárhánynál) több szexuális partneren túl van élete során. Egész egyszerűen nem igaz, hogy a házasság előtt ill. több partnerrel is élt nemi életet, az képtelen az elköteleződésre, hogy becstelen, és alkalmatlan a kölcsönös szereteten alapuló, hosszan (egy életen át) tartó kapcsolatra.

Rui Blaaz 2012.02.28. 11:36:43

@Frady Endre: nem betegebb mint te, az Egyetlen Könyvből való beteg idézeteiddel

Mészáros Laci 2012.02.28. 11:37:04

@Joaquin:

"érdekelne, hogy a te forrásaid mik volnának!"

van egy nagyszerű dilbert karikatúrám, leépítés van, az egyik csaj odamegy dilberthez: "bezzeg az adminisztrátorokat kirúgják, a mérnököket meg nem. de én meg akarom tartani állásomat, taníts meg mérnöknek lenni. nem baj, ha soká tart, ma egész nap ráérek."

trolololol · http://basszas.blog.hu/ 2012.02.28. 11:37:45

nekem semmi bajom a szinglikkel csak kötelező ne legyen

abaka 2012.02.28. 11:39:33

@Mészáros Laci: "néhol tévedésekből indul ki, néha hibás logikát használ, az előbb már részleteztem TH-nak válaszolva."

v.o. toled korabban:

"Lord Valdez leszögez néhány közismert tényt, amelyek pont ugyanazok, amelyeket az általa kritizált szervezet is leszögez."

"mégis fontosnak tűnt hangsúlyozni, nem nagyon csak annyira, mint -- más blogokon -- Soros György zsidó származását, hm? "

Hat ne haragudj, de ez egy elegge ertelmetlen eszrevetel. Ha azt mondta volna, az MCST, hogy szerinte a zsirszegeny tejnek rakkelto hatasa van, akkor szerintem se hozta volna senki szoba a keresztenyseget...

Terézágyú 2012.02.28. 11:39:52

@Mészáros Laci:
"továbbá vulgárkeresztény- ... -fóbiám van"

Hát a cikk szerzőjének is :) Ezért írta ezt a cikket.

trolololol · http://basszas.blog.hu/ 2012.02.28. 11:40:49

@Rui Blaaz: máriát talán nem de anyádat szívesen :p

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2012.02.28. 11:42:34

A házasság valójában azért alakult ki, hogy biztosítsa a gyerekeknek a róluk gondoskodó szülőket és biztosítsa a nőnek, hogy valaki gondoskodik róla a terhesség és a gyereknevelés idején.

Egyébként érdemes lenne legalább az első szót lvasni a poszt élesítése előtt :)

tarzus 2012.02.28. 11:43:18

@Pángalaktikus-gégepukkasztó:

"kilyukasztott óvszerrel való szexelés Afrikában a pápa tanácsára és társai"

:-))) Ezt a marhaságot meg hol olvastad?

Egyébként nincs itt gond szál se. A folyamatos adok-kapok a demokrácia egyik lényege. Mindenki bírálhat mindenkit, az egyházak meg a hívők is megszokták és különösen jól bírják a kritikát, az időkénti tiltakozás csupán a mundér becsülete.

Most éppen keresztény kurzus van! A hatalom felvállalta. Ránk fér. (Nem ebbe fognak belebukni).
Akinek nem tetszik, nyugodtan szidja vagy vitázzon vele.

öszödi szenesember (törölt) 2012.02.28. 11:43:25

Még a tanítványok sem fogadták osztatlan lelkesedéssel Jézus szavait a házasságról, nem csoda, hogy ez a kérdés ma is megosztó. Ráerőltetni úgysem lehet senkire semmit, vagy ha mégis sikerül, az még rosszabb. Íme a bibliai idézet:
Mózes szívetek keménysége miatt engedte meg, hogy elbocsássátok feleségeteket, de ez kezdettől fogva nem így volt. Mondom nektek, hogy aki elbocsátja feleségét - a paráznaság esetét kivéve -, és mást vesz feleségül, az házasságtörő." Erre így szóltak hozzá tanítványai: "Ha ilyen a férfi helyzete az asszonnyal, akkor nem jó megházasodni." Ő azonban így válaszolt: "Nem mindenki képes elfogadni ezt a beszédet, csak az, akinek megadatott

[c] 2012.02.28. 11:43:28

@Mészáros Laci: Felhívom a figyelmedet arra, hogy Magyar Családtudományi Társaság != "a" keresztények. Tehát, aki előbbit kritizálja, nem utóbbiakat kritizálja. Logikailag semmiképp, de én a (rejtett) szándékot sem fedezem fel a szövegben.
Végeztem egy rögtönzött "közvélemény-kutatást" keresztény ismerőseim körében; egyetlen akad köztük, aki nagyrészt egyetértett a társaság céljaival. A többség nevetségesnek tartja. Pedig keresztények. Érted.

Egyébként nekem (és szerintem sokan egyetértenek velem) nem azzal van gondom, hogy az ismertetett értékrendet vallják, még csak azzal sem, hogy az értékrendjüket népszerűsíteni, terjeszteni igyekeznek, hanem azzal, hogy mindezt állami hátszéllel teszik.

Mészáros Laci 2012.02.28. 11:44:42

@tea fan:

mielőtt árnyékboxolást írsz, mutass rá kérlek, hol érveltem azzal, hogy "szűzen a házasságig"

Mészáros Laci 2012.02.28. 11:45:46

@tea fan:

"egyetlen akad köztük, aki nagyrészt egyetértett a társaság céljaival."

egyébként mik a társaság céljai? egyet olvastam, "szűzen a házasságig" de pont erről az MCST azt állítja, hogy ők ezt nem mondták.

Mészáros Laci 2012.02.28. 11:48:18

@abaka:

persze -- ha a méhészet legújabb eredményei kapcsán említeném meg, hogy a kutatók zsidók, fel sem merülne az antiszemitizmus :-)

[c] 2012.02.28. 11:50:03

@Mészáros Laci: Tudom, hogy ők ezt állítják; én, illetve mi abból indultunk ki, ami először megjelent. Tudniillik hogy károsnak tartják a házasságon kívüli nemi kapcsolatot, a házasságon kívüli gyermekszülést ill. -nevelést.

egyenlito.blog.hu/2012/02/28/hazudik_a_szex_ellenes_erkolcsvedo_egyesulet

zum trucc 2012.02.28. 11:50:29

@Aszteroida-bányász metal énekes: az iróniát értem, de a mondanivaló nem jött át, biztos bennem a huba.
@Frady Endre: én nem olvasok obskurus vallási irományokat. Engem nem a te hiedelmeid érdekelnek, csak arra szerettem volna rámutatni, hogy a keresztény vallás bizonyíthatóan az időszámítás (=Jézus születése) után jelent meg. Az is bizonyítható, hogy jóval e vallás előtt már létezett a házasság intézménye, Babilóniában, Asszíriában, Görögországban, Rómában. Az erre vonatkozó irodalmi bizonyítékok száma végtelen.
Innentől formális logika.
Adott egy legalább 3000 éves intézmény, a házasság.
Adott egy legfeljebb 2000 éves hiedelem, a kereszténység.
A házasság a keresztény hittől függetlenül, azt megelőzően jött létre.
Ilyen egyszerű ez.
A vakhit persze még a logikát is felül szokta írni.
Q.E. D.@chico: mint említettem, nem tartom fontosnak sem az Új-, sem az Ószövetség forgatását.
"még Izraelben is, ami alapvetően az Ószövetség szigorú szabályaira alapozza a törvényeit"
Ugyan már, Izrael egy nagyon kellemes, laza hely. Persze ez zavarja az ottani KDNP-t, a haredinek is csúfolt ortodoxokat, akik tényleg teljesen hülyék, méltán magyar szellemi társaikhoz. Most éppen hangos a csatazaj, az ortodoxok kiváltságai remélem eltöröltetnek.

Mészáros Laci 2012.02.28. 11:54:22

@tea fan:

"Egész egyszerűen nem igaz, hogy a házasság előtt ill. több partnerrel is élt nemi életet, az képtelen az elköteleződésre, hogy becstelen, és alkalmatlan a kölcsönös szereteten alapuló, hosszan (egy életen át) tartó kapcsolatra. "

2. ez nagyon hasonlít a csúszós lejtő nevű érvelési hibára :-)

3. az MCST tagadja a házasság előtti nemi életről szóló nekik tulajdonított mondatokat.

1. a kérdés meglehetősen összetett, és az összefüggés az ok-okozati összefüggések félreértéséből származik. a sok szexpartner már csak TÜNETE egy olyan személyiségfejlődési hiányosságnak, aminek MÁSIK TÜNETE az instabil párkapcsolat. ezek a hiányosságok persze valamelyest gyógyíthatók -- egy (ebből a szempontból) egészséges, megértő és türelmes partner által. csak nem sok ilyen van, ezért aztán válunk, válunk, válogatunk, azt gondolván, hogy a másik a hibás, pedig a válás is csak TÜNET...

[c] 2012.02.28. 11:57:00

@Mészáros Laci: Való igaz, ezt nem írtad, viszont a hozzászólásod tartalmazott egy vélelmezett állítást, miszerint az, aki maradinak tartja az MCST hitvallását, valójában a "biztos kötődésre is képes egészséges személyiséget" tartja maradinak.
Erre válaszoltam azt, hogy aki nem ért egyet az MCST-vel és azon véleményével, hogy a szexnek a házasság keretein belül kell maradnia, nem automatikusan kötődésre képtelen illetve a promiszkuitást, a kötődésmentes életet propagáló ember.

Rui Blaaz 2012.02.28. 11:57:54

@trolololol: mert a sajátodat éppen Gábor atya szopatja?

bigthereal 2012.02.28. 11:58:47

kivételesen tetszik az írás, vagyis inkább a kihívások felsorolása és kifejtése.

az nagyon találó és összeszedett.

Mészáros Laci 2012.02.28. 11:59:00

@tea fan:

annyiban egyet kell értsek veled, hogy ez a kormány sajnos hajlamos korlátolt voluntarista megoldásokra, és ha lenne rá lehetőségük, simán megtiltanák a házasságon kívüli szexet (mint annó a hasonlóan voluntarista katolikusok) -- aminek a hatékonysága kb annyi, mintha törvényben megtiltanánk, hogy valaki lázas legyen és ezzel gondolnánk véget vetni az influenzának.

de az idézett mondat (a lázat mint tünetet továbbgondolva) csak annyit mond, hogy "a társaság tagja az lehet, aki szerint a 37 fokos testhőmérséklet a normális"

Fitz 2012.02.28. 11:59:53

@IdomitottFoka: Hát...Máriával elhálták amit el kellett...

sas70 2012.02.28. 12:00:31

Milyen keresztényi elvek alapján születnek aztán azok a remek törvények, amik különbséget tesznek a gyerekek között aszerint, hogy a szüleik, nevelőszüleik, milyen családjogi kapcsolatban vannak egymással?
Az ilyen megmondjuk a frankót kormányzati hátszéllel egyesületekből még sok jó nem sült ki. A legjobb az lenne, ha semmi nem sülne ki!
Hagyni kell az embereket élni ebben a kurva országban, különben elhúznak a picsába (már aki teheti), és prédikálhatnak maguknak, hogy hogyan jó élni egy családban!?

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2012.02.28. 12:02:38

@zum trucc: Folyamatosan cáfolni próbálod, AMIT NEM ÁLLÍTOTTAM. Én is azt állítom, hogy a házasság már a kereszténység előtt létezett, mivel (ezt leírtam többször!) már az első emberpárnak is ezt mondta Isten. Ádám és Éva férj-feleség voltak.
Szóval nem a babilóniak, az asszírok, vagy a perzsák találták ki a házasságot, hanem Isten már a teremtéskor. Noé a bárkába a feleségével ment be és a fiai is hozták a feleségüket.
:)

Rui Blaaz 2012.02.28. 12:02:52

@Mészáros Laci: szerencsére jó sok szmájlit használsz, ezért biztos hogy jó fej vagy.
amit írsz, abból viszont csak az látszik, hogy életedben nem szexeltél egy jót, és az asszonyoddal el is hiteted, hogy amit nyújtasz, az a legtöbb, mi adható.
aztán miatyánkkal és mások életébe belepofázással kompenzáltok.
kevés alsóbbrendű életforma van, mint a vallási fanatikusok.

Dr. A Jó Meglepően Izmos Hercege 2012.02.28. 12:03:09

@Mészáros Laci:

"ez meg tévedés. a katolikusok hajszálra ugyanannyit szexelnek, mint a nemkatolikusok, ugyanúgy szednek fogamzásgátlót stb."

óóóóó! Akkor nem igazi katolikusok.

nénike · http://mandiner.hu 2012.02.28. 12:04:43

@Terézágyú:

Ha nem tételezed fel, hogy háborús uszító vagyok, akkor magadban már rég idézőjelbe tetted.

Rui Blaaz 2012.02.28. 12:04:50

@Frady Endre:
:)
melyik isten?
:)
Zeusz?
:)
Ahuramazda?
:)
Anubisz?

blah 2012.02.28. 12:06:37

Bakker én inkább azt nem értem hogy lehet a 21.században egy olyan valakiben hinni akit még az ég világon soha senki nem látott vagy hallott, nem mutatkozott meg semmiben, kézzelfogható jelét sem adta létezésének... Sokakat láttam már akik bemagyaráztak maguknak ezt azt és látni vélték a jeleket, viszont most őszintén, valaha valaki fel tudott akár egy apró bizonyítékot is mutatni arra, hogy ez az egész vallásosdi nem humbug és nem csak egy tömegek irányítására kitalált mese?

Terézágyú 2012.02.28. 12:07:51

@Mészáros Laci:

"3. az MCST tagadja a házasság előtti nemi életről szóló nekik tulajdonított mondatokat."

valaki beidézte:

egyenlito.blog.hu/2012/02/28/hazudik_a_szex_ellenes_erkolcsvedo_egyesulet

Mészáros Laci 2012.02.28. 12:08:28

@tea fan:

"aki nem ért egyet az MCST-vel és azon véleményével, hogy a szexnek a házasság keretein belül kell maradnia"

de az MCST-nek nem ez a véleménye, hanem az, hogy ez az egészséges. és tényleg: egy normális, egészséges személyiségfejlődés azzal jár, hogy a párkapcsolat kezdeti szakasza nem a szex körül forog, és a szex csak a tartós párkapcsolat részeként van jelen.

de az emberek jelentős részének vannak olyan személyiségfejlődési zavarai, amelyek miatt képtelen tartósan kötődni, az initmitás iránti mohóságát szexszel próbálja kielégíteni (hiába), az önismeret, sőt, az önismeretre való törekvés hiánya miatt minden kudarcért másokat hibáztat, így kapcsolatai gyakran szétesnek, stb.

de ha tudjuk, hogy ez így van, sőt: sok esetben az okát is tudjuk, miért haragszunk arra, aki arra törekszik, hogy legyen lehetőség ezeknek a lelki sebeknek a gyógyítására vagy teremtsünk olyan környezetet, hogy minél kevesebb ilyen lelki seb keletkezzen a következőkben?

megfogalmazott olyan, a hippikorszakból kiöregedett vulgárliberálisok számára szentségtörő kijelentéseket, hogy az egészséges ember a párjával szexel? pedig bizony.

[c] 2012.02.28. 12:09:17

@Mészáros Laci: Na de mi az a "sok"? Több mint egy? Tapasztalataim szerint a "sokat" tízen tizenegyféleképpen definiálják. A te értelmezésed, az enyém ill. az MCST értelmezése csak egy a sok közül. Melyiket tekintsük tehát egyetemes erkölcsi törvénynek?

"...aminek MÁSIK TÜNETE az instabil párkapcsolat"
Valóban létezik ilyen probléma, melyben a partnerek váltogatása és a mély kötődésre való képtelenség összefüggnek, de az már nem kijelenthető, hogy az, akinek "sok" partnere volt, képtelen az elköteleződésre. (Tudom, ismétlem magam.)

"az MCST tagadja a házasság előtti nemi életről szóló nekik tulajdonított mondatokat."

Azért kicsit gyanús, hogy törölték a weboldalukról a küldetésnyilatkozatot.
Továbbá: "Az egyesület tagja lehet az, aki egyetért azzal az elvvel, hogy általánosságban a nemi kapcsolat egyedüli helyes tere a házasság." (web.archive.org/web/20090513052841/http://tcse.hu/) Itt ugyan csak arról van szó, ki lehet tag, de azért következtethető belőle néhány dolog.

Fitz 2012.02.28. 12:09:34

@Frady Endre: én meg azt gondolom, hogy azért okoz örömet a szex, hogy fennmaradjon a faj. Tudom, hogy ez nem tűnik olyan varázslatosnak és szépnek, mint az istenes magyarázat.
Nyilván nem vagyunk állatok, ezért magasabb szinten is gondolkozunk a szexről, éppen ezért nagyszerű, hogy lehet űzni mindenféle vallási vagy társadalmi házasítás nélkül is, örömet okozva egymásnak aggszüzesség helyett.

Jofiu 2012.02.28. 12:09:35

Ezt a postot elrakom.
Egyetértek.

Mint 40 körüli mondhatom, a környezetemben a kiegyensúlyozotlan emberek dominálnak. Többen mint a kiegyensúlyozottak. És érdekes módon ezeknél kiderülnek családon belüli problémák, házsártos vagy elnyomott anya, piás, agresszív vagy alkalmatlan apa. Náluk már csak az elvált szülők gyerekei kiegyensúlyozatlanabbak. A szerető meleg családkép inkább a kivételek privilégiuma. És egyes sztorikból úgy hallatszik, ez már szülők szüleinél is hasonló volt.
Tisztára mintha az oly nagyon vágyott családmodel már réges rég nem létezne (mikor a média még jól nevelt kisgyerek volt, már akkor sem). Persze még akkoriban is erőltették azért, mert ez volt a szokás, aki nem házasodott meg X éves kora előtt azt lenézték. Fúj. Házasság mindenáron. Aztán nem csoda, hogy mikor már szabad volt akkor éltek is a válás intézményével, ha megtehették és nem voltak örök küzdésre kárhoztatva a lehetőségeik korlátai miatt. Mindenesetre a szerető család legendája tovább élt mint az egyszarvúé.
Jól mondod, meg kellene inkább nézni, a megváltozott körülményekhez mi illene jobban, nem pedig erőltetni olyat ami teljesen más viszonyok között volt szokás. Olyannak érzem ezt, mint ha valaki mindenáron a hagyományos háztáji gazdálkodást erőltetné a Belvárosban, csak mert az olyan jó, bizonyos szempontból.
El kellene olvasniuk Csányi Vilmos Emberi Viselkedés c. könyvét. Igaz válaszokat nem ad, de érdekes gondolatokat és következtetéseket vet fel - nem ellenőrzött tényeket, tapasztalatokat és egyéni következtetéseket etológus szemszögből - hogyan jutott el a világ a mai modern emberig a törzsközösségből, miért alakultak ki ösztönök, tabuk, hogyan alkalmazkodik a változó viszonyokhoz az emberi csoportviselkedés (kultúra). Az elemi csoportok kialakulásáról szóló követeztetése is tanulságos, igazán elolvashatnák a "családkutatók". Nem mintha nem vetnék el csípőpől vagy hagynák figyelmen kívül mert nem egyezik a szándékaikkal vagy csak mert nem értik, de azért javasolnám.
Ezzel megtettem amit tudtam a kutatás érdekében. : )

Mészáros Laci 2012.02.28. 12:10:28

@Rui Blaaz:

nem értem az összefüggést (mire válaszolsz?)

torró 2012.02.28. 12:11:17

Mindenki hivatkozik valamire, mivel ez egy olyan téma amit mindenki a saját meggyőződése szerint próbál értelmezni. És ezzel szerintem nincs is probléma. Házasság meg volt is meg lesz is. Minden korszakban volt azonban némi irányadó érték, ugyanis a család ezen belül a gyermek a lényeg.Az a jövő és Ő az értelme a munkánknak.Már amikor.Mert van amikor az utód elveri a hosszú évek keserves eredményét.De, nem ez az általános. Én már 38 éve élek kiegyen súlyozott házasságban, már unokáim vannak és soha nem léptem félre. Egy házasság persze rengeteg buktatót tartalmaz,de mindig el kell tudni dönteni, hogy mi a jobb. És ne feledjük a társadalom a mi gyerekeink által megy tovább. Szóval, ha nincsenek családok és nincsenek gyerekek, jövő sincs! A kormányoknak pedig, a világ bármely pontján ezt kellene szem előtt tartani és olyan, normális, helyzetet biztosítani, hogy a folyamat ne roskadjon össze. Az hogy a világ változik benne a szokások, azokat lehet jó mederben tartani, csak nem erőszakosan. Az emberiség hajlamos a kilengésekre, csak azt ne feledje senki,hogy nem kényszeríthetem rá a másik emberre az én általam jónak vélt formációt. Mindenki döntse el maga milyen életet akar élni, de ne reklámozza magát. Én nem megyek ki az utcára mellet döngetni a jó házasság érdekében, de ne tüntessenek az egyneműek házasságának elismeréséért sem! Felőlem mindenki azt csinál a szűk körében amit akar, de ne provokálja a másikat.
Ilyen intézményre meg nem tudom van e szükség, egyre tudom hogy van, olyan gazdasági környezet amiben mindenki tudja élni az életét.

Mészáros Laci 2012.02.28. 12:18:58

@tea fan:

"Na de mi az a "sok"? Több mint egy?"

mi a láz? 37.1 már láz? vagy csak 37.5? nincs éles határ, mivel a partnerválogatás csak TÜNET.

"Tapasztalataim szerint a "sokat" tízen tizenegyféleképpen definiálják. A te értelmezésed, az enyém ill. az MCST értelmezése csak egy a sok közül. Melyiket tekintsük tehát egyetemes erkölcsi törvénynek?"

tünetekre vonatkozóan ne fogalmazzunk meg erkölcsi törvényt, hanem agyaljunk azon, hogyan lehetne pl. a saját gyerekünket úgy felnevelni, hogy legyen belső érzelmi stabilitása és helyesen ismerje fel saját szükségleteit.

"az már nem kijelenthető, hogy az, akinek "sok" partnere volt, képtelen az elköteleződésre"

hangsúlyoztam, ez nem ok-okozati kapcsolat, hanem néha együtt járó tünetek -- de a személyiségfejlődés nem áll meg hároméves korban, tehát a csecsemőkorban kialakuló kötődési minták hiányosságai később is gyógyulhatnak, akár 20-30 éves korban is felnőhet az ember (deferred gratification, stb).

"Azért kicsit gyanús, hogy törölték a weboldalukról a küldetésnyilatkozatot."

annak fényében, hogy mennyi eltorzított értelmezésnek szolgált forrásául, nem csoda. nem is olyan régen, amikor a csillagászat volt politikai viták középpontjában, Galilei is törölte a weboldaláról a heliocentrikus világképről szóló nyilatkozatát.

turulpina 2012.02.28. 12:21:17

@Mészáros Laci: te szimplán egy buta szobanáci vagy.

Terézágyú 2012.02.28. 12:22:21

@Mészáros Laci:
""Azért kicsit gyanús, hogy törölték a weboldalukról a küldetésnyilatkozatot."

annak fényében, hogy mennyi eltorzított értelmezésnek szolgált forrásául, nem csoda."

Jaaa, tehát az értelmezésben van a hiba :)))))

Annyira véded, annyira véded őket.... "Ez nem úgy van, ezt nem is úgy gondolták, itt nem is arról van szó valójában".............

zum trucc 2012.02.28. 12:24:12

@Frady Endre: OK, az az igazság, hogy félreértettelek.
Elnézést.
Na most, Ádám-Évát ne keverjük ide. Az végképp baromság.
Az emberiség létrejöttére ez az Ádámos történet csak egy nem bizonyított és igen valószínűtlen hipotézis.
Ezzel szemben áll számos öreg és még öregebb emberi, illetve emberelődöktől származó lelet.
Azt hiszem, te nem állsz természettudományos alapokon, és akkor még visszafogottan fogalmaztam.
A vakhit ma nem félelmetes, hanem mosolyogtató.
Ma már vagy ma még.

Rui Blaaz 2012.02.28. 12:26:06

@Mészáros Laci: én sem értem, write onlyban vagyok, FEndre bigott fűzfapoéta és kínrímgyáros felhúzott
...
egy kisrakásnyi gyermeket nevelek - azaz NEM idomítok, NEM mosom ki az agyukat a saját dogmáimmal, hanem a dolgok és tapasztalások többféle értelmezési lehetőségére hívom fel a figyelmüket. tanítom őket kételkedni és érvelni (nem, nem úgy, ahogy RB teszi).
éppen ezért rosszul érint, ha tendenciává kezd válni az egyféle nézőpont (legyen az libsibolsi vagy konzináci) kizárólagosságának hirdetése, a megkérdőjelezhetetlenség, a "hiszem, tehát így van" jellegű gondolkodásmentesítés.
semmilyen vallásnak nem teszem ki őket - ha felnőnek, tiszta fejjel eldönthetik, akarják-e bármelyik mesterséges vallási közösséget VAGY inkább bridzsezni járnak, íjászkodnak, bejárják Ausztráliát és végigkefélik augusztust.
és ez elvileg nem is lenne kizáró vagy - csak az ilyen MCST-k teszik azzá.
fontos szempont: nem vagyok házas és emiatt folytonosan basztatnak olyan senkiháziak, akik a keresztes magyarkodáson kívül mást nem tudnak felmutatni

[c] 2012.02.28. 12:27:30

@Mészáros Laci: "egy normális, egészséges személyiségfejlődés azzal jár, hogy a párkapcsolat kezdeti szakasza nem a szex körül forog, és a szex csak a tartós párkapcsolat részeként van jelen"

Hát, ezzel azért sokan vitatkoznának, köztük én is. Milyen értelemben egészséges? Lelkileg? Nos, általánosságban talán igen, de erősen személyiségfüggő.
Biológiailag? Genetikailag? Nem hinném.
Számos jele van annak, hogy ha nem is a "fűvel-fával", de némi változatosság növeli a fogamzás esélyét, s így a gének továbbadásának valószínűségét.
Az orvostudomány nem egy olyan esetet ismer, melyben egy (házas)pár meddőségi problémáját az "oldotta meg", hogy a nő félrelépett, s az új partner szinte azonnal, könnyedén megtermékenyítette. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy az "eljárás" helyes, mert ha megtántanak valakit általa, akkor nem lehet helyes.
Ugyanakkor ketté kell választani a félrelépést és a házasságon, párkapcsolaton kívüli nemi életet.
Ezen a ponton viszont nincs értelme továbbvinnünk a fonalat, ugyanis neked is van egy meggyőződésed, és nekem is, amennyiben a lelki egészséget vesszük alapul. Én ugyanis úgy gondolom, nincs semmi rossz, és nincs semmi káros a nem a tartós elkötelződés kiépítése céljából megélt szexualitásban (azaz a "csak szex és más semmi"-ben), AMENNYIBEN az ember nem bánt meg vele másokat, azaz nem hazudik érzelmeket, ha nincsenek, és figyelembe veszi a partner igényeit.
Te nyilván nem így gondolod, de ez már tényleg a meggyőződés szintje...

Csupán még annyit jegyeznék meg, hogy az ember nem feltétlenül ugyanarra vágyik 18, mint 30 évesen. A legtöbb fiatal emberen megfigyelhető a jellegzetes változás az állandóság iránti vágyukat illetően.

Jofiu 2012.02.28. 12:28:53

@Frady Endre:
Csányi Emberi Viselkedés könyve ad egy alternatív magyarázatot.
E szerint a ceremoniális párválasztás segít stabilizálni a csoportokat - csoportok, mert a csoportoknak nagyobb esélye van túlélni a természetben mint az egyéneknek - tanult szokáselemekkel tabuvá tenni a nők szabad 'levadászását', ami egyébként az ösztönös vérvonalunk terjesztése (örökítés) kapcsán férfiúi késztető erő. Minél több utódot nemzeni. A párok tiszteletben tartásának tabuja csökkenti a belső konfliktusok számát a közösségben.
Amelyik csoport stabilabb, az jobban tud együttműködni a külső nehézségek leküzdésében és fennmarad, ellentétben azokkal amelyek civakodnak. Ez csak egy, fontos elem a csoportstabilizáló mehanizmusok közül, a tabuk, ceremóniák, zene, hit, közösségtisztelet, nyilvános szex tilalma, stb. sorában, hogy nagyobb eséllyel fennmaradhasson a közösség. Jobban mondva azok terjedtek el, és élték túl amelyeknél ilyen viselkedésminta elterjedt.
Bár az is lehet, hogy előbb lőn sötétség és egy felsőbbrendű lénynek ez nem tetszett, és dolgozott egy hétig, hogy megváltozzon, és valamikor az ikszedik napon oldalbordából teremtett párt az első férfinak, hogy ne legyen egyedül kb. 10.000 évvel ezelőtt, megalapítva a vérfertőzés intézményét az utódok között, ez sincs kizárva, persze, ez is egy népszerű elmélet.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2012.02.28. 12:32:35

@zum trucc: Nem állok természettudományos alapokon...
Igaz, hogy csak építőmérnök vagyok és már diákként is egész jól szerepeltem matek, fizika és kémia versenyeken, tanítottam mechanikát főiskolán és díjat kapott az a hallgató, akinek külsős diploma konzulense voltam, de valóban lehet, hogy mindezek ellenére fogalmam sincs a természettudományokról...
Az ország második leghosszabb völgyhídjának földrengés elleni méretezését is pszichobölcsészeti alapon foganatosítottam:
fradyendre.blogspot.com/2010/03/szebenyi-volgyhid-foldrenges-meretezese.html
;-)

Rui Blaaz 2012.02.28. 12:36:31

@Frady Endre:
:)
terebess.hu/keletkultinfo/teremtes.html
:)
hányat ismersz?
:)
egyet? másfelet? egyet?
:)
hányról hallottál bibliaórán?
:)))

trolololol · http://basszas.blog.hu/ 2012.02.28. 12:39:14

@Dr. Jofiu, PhD, FYI, ASAP, Etc.: vicces, hogy egyrészt felismered a vallás csoportstabilizáló, evolúciós értelmét, másrészt utána le is hordod pont egy fontos dogmáját

mint egy láncdohányos orvos, de végülis olyan is van

zum trucc 2012.02.28. 12:40:22

@Frady Endre: OK, aki foganatosít, attól bármilyen egyéb marhaság is kitelik.
Tőlem te olyan baromságban hiszel, amiben akarsz. Közhírré is teheted, ha nem szégyelled.
Csak ne csinálj már úgy, mintha ezek a műnaiv, extrém agylövéseid egyfajta kétségbevonhatatlan, objektív igazság részei lennének.
Buddhában is hiszel? És E.T-ben? Csészealj? Gagarint megölték?
Látom felbosszantottalak, rohamosan romlik a helyesírásod.
Ugye belátod, hogy kiröhöglek?

trolololol · http://basszas.blog.hu/ 2012.02.28. 12:40:51

@Rui Blaaz:"semmilyen vallásnak nem teszem ki őket - ha felnőnek, tiszta fejjel eldönthetik, akarják-e bármelyik mesterséges vallási közösséget VAGY inkább bridzsezni járnak, íjászkodnak, bejárják Ausztráliát és végigkefélik augusztust."

remélem a bridzsezésnek, íjászkodásnak, utazásnak se teszed ki őket

trolololol · http://basszas.blog.hu/ 2012.02.28. 12:42:31

@zum trucc: "Látom felbosszantottalak, rohamosan romlik a helyesírásod.
Ugye belátod, hogy kiröhöglek? "

gratulálok a korrekt konfliktuskezelésedhez, nagylelkűségedhez, és a másik megértésére tett kísérletedhez, ettől most biztosan mindenki belátja, miért is van neked igazad, és a jövőben eszerint viselkedik majd

Aszteroida-bányász metal énekes (törölt) · http://csakjotakarok.blog.hu/ 2012.02.28. 12:42:56

@zum trucc: Ha már az irónia átjött, akkor a többi már lényegtelen is. Bárcsak a reagálók 99%-a idáig eljutna...

Mészáros Laci 2012.02.28. 12:47:31

@tea fan:

"Hát, ezzel azért sokan vitatkoznának, köztük én is"

Ez természetes. Még azzal is sokan vitatkoznak, hogy Neil Armstrong járt a Holdon pedig az valamivel egzaktabb dolog, mint a személyiségfejlődés, a kötődés-elmélet és társai.

Mészáros Laci 2012.02.28. 12:50:19

@tea fan:

"Ezen a ponton viszont nincs értelme továbbvinnünk a fonalat, ugyanis neked is van egy meggyőződésed, és nekem is, amennyiben a lelki egészséget vesszük alapul."

nem ismerem a te meggyőződésed eredetét, az enyém olyanokból táplálkozik, mint Popper Péter, Verena Kast, Virginia Satir (vicces szülei voltak :-), Aronson, Alice Miller, Hellinger ... stb szóval a modern pszichológia elismert figurái.

zum trucc 2012.02.28. 12:55:39

@trolololol: Ugye, az történt, hogy több levélváltás esett, mire el tudtam hinni, hogy az illető tényleg Ádám-Évában hisz, sőt ezt a történetet választotta érvelései alapjául.
Ha valaki nyilvánvaló baromságokat hirdet, azért azt a szemére lehet vetni. Nem kell megérteni, miért hisz valaki képtelenségekben.
Erre mondták régen: egyedi szociális probléma.
Lehet, hogy adott esetben mentális, de érdektelen.
Amúgy a te érvelési metódusod nagyon avétos. Ha valakivel nem ért egyet a kommentelő, lebaszod, miért nem megértő.
Hát azért nem, mert nem ért egyet. Ehhez joga van, akkor is, ha ezzel meg te nem értesz egyet.

Ben Franklin 2012.02.28. 12:56:35

A megoldás a média elnyomása. Jó és szép, tisztelni és szeretnivaló aki lábbal tiporja őket.

fludd 2012.02.28. 12:59:13

Ha a házasság ilyen elavult valami, akkor a liberálisok miért követelik olyan erővel a buziknak is?

trolololol · http://basszas.blog.hu/ 2012.02.28. 13:00:02

@zum trucc: nem a nem megértés a probléma, hanem az, hogy annak örülsz, hogy szerinted felbasztad

most komolyan, ez szerinted bármit is előremozdít? ettől majd elgondolkodik bárki is, hogy hú biztos neki van igaza? szánalmas

Rui Blaaz 2012.02.28. 13:00:22

@trolololol: nem értem.
1. reméled, hogy nem lesz rá pénzem. lesz :)
2. szerinted ezek szörnyű dolgok, te inkább ülsz a katekizmusórán. lelked rajta. éééérted. lelked. haha.

a bridzsezés, íjászkodás és utazás nem akarja ráerőltetni magát senkire, és bár vannak bridzs-, íjász- és utazási egyesületek, szervezetek - ezekből kimaradni nem ciki, a tagság önkéntes és jellemzően boldogságforrás, a "fear-factor"-hoz semmi közük

Jofiu 2012.02.28. 13:02:45

@trolololol:
Olvasd végig a könyvet.
Vedd úgy, hogy egy alternatív világ leírását, egy alternatív emberiség fikcióját olvasod. Itt nem lehet kifejteni az összes összefüggést ami így egyeseknél látszólagos ellentmondást okoz.
A vallás természetesen egy csoportstabilizáló erő volt, ezt mint látod én sem cáfolnám, egyetértek. Egy a sok közül. Egy fajtája a hiedelmeknek, megnyugtató erő a bizonytalan környezetben, magyarázat a megmagyarázhatatlanra, ami olyan megkérdőjelezhetetlen, felmenőktől tanult dolog mint a házasság szentsége. Segít megnyugtatni a háborgó lelket ami nem tud mindent megmagyarázni. És persze nem univerzális, csoportról csoportra változik, akárcsak a párválasztás szabályai is (nem is feltétlen párokról van szó egyes csoportoknál).
Szóval nem misztifikálom túl, eszköz, és pláne nem tekintem A világképnek, mint ahogy a törzsi táncokból sem akarom megmagyarázni a lét és nem lét misztikumát, pedig a zene is egy fontos csoportszinkronizáló faktor.
Mindent a maga helyén, a mai szekuláris és politeista világban a vallás szerepe kisebb. Pl. nálam nulla. Másoknál nem. Nekem egy bizarr mese amit egyesek bután beszopnak, csak hogy közösséghez tartozhassanak, másoknál a világnézet alapja, szent dolog, bizonyos szempontból irigylem is, hogy van nekik ilyen. Jó nekik. Nekem nem kell, de ettől még elismerem az érdemeit a maga helyén. Ugyanúgy haragszom a káros hatásaira, a csoportmerevítő hatására ami megöli a változó körülményekhez való alkalmazkodás képességét, ami szintén egy fontos csoporttúlélési tényező (a fiatalok lázadásának megvan a szerepe abban, hogy túléljen egy csoport), a vallás ha rosszul viszonyulnak hozzá könnyen tönkretesz bizonyos más, nagyon fontos dolgokat. A maga helyén és idejében kell kezelni.
Ennyi.

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2012.02.28. 13:03:49

Nézzetek be ide is, mert a zindex címlapra tette, majd a kényes hozzászólások miatt, gyorsan leszedte:
themostwanted.blog.hu/2012/02/27/szabaduszoke_a_vilag

KovA 2012.02.28. 13:03:50

"Régen a házasságok többsége vagy érdekházasság volt, vagy a szülők által elrendezett. "

Ez marhaság - így képzeli azt ma aki meg van szédülve a vélt szabadságától és meggyőződve a "liberális" értékrend üdvözítő voltáról.

A szerelem a házasságban régen is jelentős szerepet játszott megkockáztatom, hogy a házasságok többségében (bár statisztikám nekem sincs ahogy neked se).

Történetek azonban nem a mindennapos jobbágyházasságokról maradtak fenn - hanem főleg a magasabb rangúakról és - ahogy az ma is jellemző a médiára - megszűrve a problémás esetekről - nem a hétköznapiakról... de így koncentráltan azt a látszatot kelti, mintha ez lett volna jellemző.

Másról árulkodnak azonban a (párválasztással kapcsolatos) népszokások, népdalok, népmesék.
Csak nem divatfilmekből kéne ítéletet alkotni, ahol arisztokratáék nyígnak beteljesületlen szerelmekről a sötét középkorban... .

Rui Blaaz 2012.02.28. 13:03:58

@fludd:
mármint annak a nagyon kevésnek, aki elavultsága ellenére is szeretné? mondjuk azért, hogy a buzizó bigott nyárspolgárok fuldokolva nyeljék nyálukat?

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.02.28. 13:07:15

"Egy ilyen szervezetet támogatni önmagában is felelőtlenség. Nem csak azért, mert ez egy fajta hűtlen kezelés, de konkrétan veszélyes is."

Ezzel nem értek egyet! Nagyon fontos az ilyen szervezeteket támogatni! Hiszen ez a nepotizmus lényege! Ha nincs mit a hűbéreseknek átpasszolni, akkor leáll a dolog! Népünk bölcs vezére pedig mindent kihoz a nepotizmusból!

trolololol · http://basszas.blog.hu/ 2012.02.28. 13:08:45

@Dr. Jofiu, PhD, FYI, ASAP, Etc.: "Mindent a maga helyén, a mai szekuláris és politeista világban a vallás szerepe kisebb. Pl. nálam nulla. "

Minden tiszteletem mellett vallásosnak lenni evolúciós előny ma is.

epiphenom.fieldofscience.com/2009/09/why-do-atheists-have-fewer-kids.html

IdomitottFoka 2012.02.28. 13:09:12

@fludd: Nos azt inkább a melegek szeretnék, nem a liberálisok. A liberálisok általánosabban kifogásolják, hogy az állam (nem vmelyik egyház) törvényileg szabályozza ezt a dolgot, mert nézetük szerint senkinek nem árt ha a homoszexuálisok egymás között pontosan uolyan közjogi szerződést köthetnének mint a heteroszexuálisok és ezáltal uolyan jogi lehetőségekhez juthatnának. Na most beleszarok a lecsóba: pl. örökbefogadhatnának gyereket.

KovA 2012.02.28. 13:09:41

"a férfiak a vágyaikat az egyébként hatalmas bordélyvilágban (vagy a szeretőjükkel) élik ki, aztán hazamentek a családjukhoz"
Inkább polgárosodás után de a tehetősebb rétegekre jellemző.
Az emberek 80 %-a fölműves később gyári munkás - nem jellemző hogy bordélyházba jár - nincs miből.
A bordélyház sajátos mulatóhely - jómódúbbaknak.

A látásmód ami ezt az akkor élő emberre általánosítja - megintcsak a filmek által torzított. Perzse bordélyházról történeteket írni jóval érdekesebb, mint földművelésről meg faluvégi kurta kocsmáról.
És az ilyen sztoriknak a fennmaradása is esélyesebb.
Attól még jellemzően nem úgy élt az akkori ember, hogy kiélte vágyait a bordélyban majd hazament a családjához.

zum trucc 2012.02.28. 13:09:44

@trolololol: azt írtam, nyilván a bosszankodás okán romlik a helyesírása. Gondolod, hogy engem örömmel tölt el, ha valakinek romlik...?
Mert kifejezetten utálom a helyesírási meg stílushibákat, ennyit az álamelnökünkről.

trolololol · http://basszas.blog.hu/ 2012.02.28. 13:15:20

@Rui Blaaz: nem remélem, hogy nincs rá pénzed, indifferens

a vallást "nem akarod erőltetni", ezért meg sem ismerteted vele a gyerekeidet, de majd "szabadon dönthetnek"

tehát valójában a saját értékítéletedet adod át, hiszen vannak dolgok, amikkel megismerteted őket, vannak dolgok, amikkel nem

ennyi erővel a legdurvább vallásos családban, vallásos iskolában felnövő ember is "szabadon dönthet", csak ha nem ismer mást, akkor nyilván nem tud dönteni sem

+1
azon sírsz, hogy ciki kimaradni a vallásból, ehhez képest úgy tűnik, számodra inkább vallásosnak lenni ciki

Fitz 2012.02.28. 13:16:12

@KovA: Ez igaz lehet, a jobbágyházasságban élők a saját szintükön csalták meg a férjüket/feleségüket, egymással kuffintottak össze-vissza az patakparton, a szérűben, szalmabála mögött, amikor bírtak.
Amit aztán szájára vett a falu, néha a férjek öklöztek egyet a kocsmában, de hát ez volt a valóság, elfogadták valahol.

KovA 2012.02.28. 13:17:21

"Ez lehetővé tette, hogy gyereknemzés kockázata nélkül, pusztán élvezetből szexeljen valaki. Ezáltal a házastársak közti szexuális élet felértékelődött."
Ez bonyolultabb kérdés, de ez sem így van egészen.
A szex élvezetének vannak az ésszel nehezen felfogható vonásai.
Pusztán az élvezetért legalább az egyik nem élvezi különösen ha kiábrándítja ösztönvilágát - azzal, hogy a szerelmetes társjelölt becsődöl abban, hogy természetes küldetésének betöltéséhez szövetségestárs legyen.
A szex mézesmadzag - ám a kapcsolat a fejlődésében megreked, akkor "érthetetlen módon" kolonc lesz ami addig élvezet volt legalábbis az egyiknek. A másik meg néz bután és méltatlankodik - általában a férfi az.

Megintcsak más természetes célszerűség okán a házasságbeli szex nem értékelődött fel - éppenséggel sokkal több a hűtlenség mint régen - ezzel mérve inkább leértékelődött mint fel.

trolololol · http://basszas.blog.hu/ 2012.02.28. 13:17:45

@zum trucc: "azt írtam, nyilván a bosszankodás okán romlik a helyesírása. Gondolod, hogy engem örömmel tölt el, ha valakinek romlik...?"

gondolom, mert előtte meg azt írtad:

"Ugye belátod, hogy kiröhöglek?"

röhögni nem szomorúságukban szoktak az emberek

persze majd mindjárt jól megmagyarázod, hogy de nemisúgy, meg nemisazé', meg különben is eeeeegyáltalán semmi geciség nincs is benne

Jofiu 2012.02.28. 13:20:42

@trolololol:
Te most versenyzel? Én csak elmagyaráztam bővebben mire gondoltam, amibe belekérdeztél, vagy mi.
Nem vonom kétségbe, hogy a vallásosoknak több a gyereke.
De, hogy melyik evolúciós előny, azt majd meglátjuk. Vagy sem, mert hosszú ideig tart míg kiderül. Túlnépesedett, erőforrásszegény környezetben, a nyers sokaság káros is lehet. Nem is beszélve arról, ha netalán a vallás iránt érdektelenek kerülnek többségbe idővel. Akik esetleg több erőforrással tudják ellátni az utódaikat.
Se te, se én nem tudjuk megmondani még hol lesz az egyensúly.

leonito77 2012.02.28. 13:26:05

@Mészáros Laci: Ha már Popper Pétert említetted... ha jól emlékszem ő említette (nem szó szerint), hogy semmi baj nincsen abban, ha az ember "kereső" időszakában több kapcsolaton is "áthalad", mielőtt megtalálná az igazit, csak ne hagyjon hátra emberi (érzelmi) roncsokat.

Szerintem erről szól általában a fiatalság, a barátnő, a csajozás...

Én nem értek egyet azzal az idejét múlt (szerintem soha nem is működő) gondolattal, hogy a szex csak a házasság után... ez természetellenes. A vágyaink jócskán megelőzik a családalapítás gondolatit. Nem árt, ha az ember (szerintem) úgy vág bele a családalapításba, hogy tisztában van vele mit vállal, tud már ezt-azt az életről (egy kevés élettapasztalata van), a konfliktus kezelésről, a nemiségről.

A kötődésre nem képes emberek teljesen mindegy mikor házasodnak, mert ők már gyerekkorban beszerezték a "bajukat" így nem segít rajtuk semmi és mivel az ilyeneknek az impulzusai jóval kontrollálhatatlanabbak, mint a kötődésre hajlamos embereknek így sokkal több nemi partnerük lesz, rengeteg válásuk, (ha házasodnak egyáltalán).

A személyiség fejlődésnek eme torzulását (pl: borderline) semmilyen bigott állami-egyházi törvény, vagy ajánlás, esetleg propaganda nem fogja tudni megváltoztatni, befolyásolni.

Szakember (pszichológus, pszichiáter) sem tud segíteni, esetleg egy kevés ember életét jobbá tenni. De a hiba itt az egyénben van és nem a társadalomban.

Innen nézve ez szerintem nem vallási kérdés. Emellett tiszteletben tartom mindenki hitét, de nekem ne mondja meg, sőt ne tegye kötelezővé senki, hogy kiben, miben hiszek, cserébe én sem próbálok meg másokat befolyásolni.

Úgy vélem a cikk sem tartalmazott keresztényellenes mondatokat, nem is erről szólt, hanem a családról (azt pedig nem az egyház találta ki)

charlie sheen 2012.02.28. 13:29:35

@A nép fia: Akkor hajrá. Mi akadályoz meg benne? Nem hiszem, hogy a "balliberális internacionálé..."

zum trucc 2012.02.28. 13:33:48

@trolololol: nem magyarázkodom neked, mert nincs rá semmi okom.
Valójában nem az én bejegyzéseimet alázod, hanem azt, ami neked a szavaimról eszedbe jut.
Hát ebben egyet is értünk, összevissza handabandázol, leszúrsz az asszociációd miatt, ilyesmi. Ehhez nekem semmi közöm, érdektelen, de teljesen, ha téged szórakoztat, akkor csak csináld.
1. Maradjunk abban, hogy Ádám-Éva nem az emberiség őse.
2. Ha valaki ezt állítja, akkor ki lehet nevetni.
3. Nevetni jó, esik a hó.

KovA 2012.02.28. 13:34:58

@Fitz: Lehet, nem voltam ott.
De valóban a népdalok szóltak megcsalatásokról is, és a lelkipásztoroknak is örök problémája volt.

Minden bizonnyal az ember eme hajlamának is megvan a maga célszerűsége, mint ahogy annak is hogy ennek korlátot szabjon meg annak is, hogy ezen a korláton rendszeresen összetörje magát egy kicsit de ne túlságosan.
Másutt - pl az inuitoknál - gondolom a beltenyészet ösztönös elkerülése végett a szokás része lett szabályozottan kölcsönadni az asszonyt - megvendégelni a vendéget az asszonyra :-) .

fludd 2012.02.28. 13:36:50

@IdomitottFoka:
:))
Sejtettem, hogy jönnek majd ezek a sémák.
Előre bocsátom, hogy semmi bajom a buzikkal, a gusztustalan felvonulásukat kivéve, de azért az, amikor két azonos nemű összeáll az nem lehet ugyan olyannak mondani, mint amikor egy férfi és egy nő teszi azt, hiszen a természetben ez úgy alakult ki, hogy az emlősöknél két különböző nemű egyed képes utódok nemzésére. Azt nehéz és értelmetlen e természettől követelni, hogy ugyan erre azonos nemű egyedek is képesek legyenek. Legalább olyan abszurd, mint ha szárnyakat követelnénk magunknak, vagy vagy kopoltyút... És bármennyire nem tetszik egyeseknek, attól még ez így van. Hiába mondanánk az azonos neműek együtt élésére, hogy az házasság, amikor nyilvánvaló, ők nem lesznek egy test és egy lélek... Még egyszer, nem ítélek el senkit, mindenki úgy éli a magánéletét ahogy akarja, de abból még semmi jó nem származott, ha az ember bölcsebbnek gondolta magát a természetnél... :)

Jofiu 2012.02.28. 13:36:54

@A nép fia: A poszt nem indít hadjáratot a házasság ellen.

Mdavid89 · http://iranynewyork.hu 2012.02.28. 13:40:49

A bajok akkor kezdődnek, amikor egy vallás véleményét kikérjük társadalmi kérdésekben. Mert a kettő nagyon nem kéne, hogy egy kalap alatt legyen. Előbbi a spiritualitás igények kielégítéséről kéne szóljon, nem a társadalom befolyásolásáról.

Roy 2012.02.28. 13:43:07

@A nép fia: Nem a házasság intézménye ellen indítottak hadjáratot. Lehet egy polgári házasság mellett is vagy egy élettársi kapcsolatban is tisztasségesen élni a gyereket úgy nevelni, hogy rendes ember legyen belőle.
Ami pedig az egyházi esküvöt illeti, az is csak egy papír.
Ne gyere azzal, hogy az isten előtt köttetett házasság biztosít csak tartós kapcsolatot. Ez egy hülyeség.
Én már 35 éve boldog házasságban élek, és tisztességben felneveltünk egy leánygyermeket, és nem a menyben köttett a házasságunk.
Az meg, hogy egyházi esküvő miatt nem akarsz elválni, mert az bűn, és nem is lehet. Ezért orba szájba csalod a párodat, mert a szex se jó vele. tudod van olyan, hogy két ember nem illik össze. Amennyiben előtte nem feküdtetek le egymással, mind a ketten szűzen mentetek a házasság szenségébe, és ez csak a házzassg után derül ki, hogy valami nem stimmel kettőtök között a szexben, vagy boldogtalanság, vagy megcsalás. Ez szerinted jobb így?

fidzsi 2012.02.28. 13:47:53

@zum trucc: Attól tartok, hogy a kellemes hely egy két apró kellemetlenséggel rendelkezik, talán Tel-aviv az igazi kivétel.
Pl. a polgári házasságot nem ismerik el. Általában, nem zsidó,
különösen roma nem kap letelepedésit, az utóbbit nem is nagyon engedik be. Jerushalaim óvárosában nem javallott rövid szoknyában
járkálni-nem csak szentelt helyen. Olyan szavuk van a vallásos pártoknak, hogy itt ilyentől kómába esne egy mérsékelt liberó is.
Ezzel együtt nekem semmi szavam ez ellen. Messziről kedvelem őket.
Csak arra pirulok el amikor valami liberó minta helynek írják le.
Az azé' nem a liberalizmus csúcsa- legföllebb csöcse-, hogy askenazim megférnek szefardim-okkal. No, ennyi.
Üdv.fidzsi,droid.

Idet 2012.02.28. 13:48:28

A házasság intézményével úgy en bloc baj van. A liberálissal is, a konzervatívval is, még a vadházassággal is baj van.

Ben Franklin 2012.02.28. 13:48:50

@Roy: Amennyiben előtte nem feküdtetek le egymással, mind a ketten szűzen mentetek a házasság szenségébe, és ez csak a házzassg után derül ki,

Hát ha kipróbálás nélkül 5 perc beszélgetés, tánc stb. után nem tudod milyen az ágyban akkor elég hülye vagy, barátom.

KovA 2012.02.28. 13:51:32

@Idet:
Ja Sztálin atyus is ilyesmit mondott, hogy aszongya "a probléma mindig az emberrel van. Nincs ember nincs probléma".

trolololol · http://basszas.blog.hu/ 2012.02.28. 13:53:41

@zum trucc: "Valójában nem az én bejegyzéseimet alázod, hanem azt, ami neked a szavaimról eszedbe jut."

ja értem, szóval te nem is

na akkor figyelj: te meg egy fasz vagy

de most ne arra gondolj, hogy egy fasznak tartalak, hanem arra, hogy nagy eséllyel van faszod, amire azt lehet mondani, hogy végülis te vagy, tehát most már beláthatod, hogy ha valaki a jövőben azt mondja neked, hogy egy fasz vagy, akkor legfeljebb azt kérheted ki, ami neked a szavairól eszébe jut, nem pedig amit valójában mondott

de jó is ez a logika, ihaj csuhaj

Mészáros Laci 2012.02.28. 13:54:57

@leonito77:

"semmi baj nincsen abban, ha az ember "kereső" időszakában több kapcsolaton is "áthalad", mielőtt megtalálná az igazit, csak ne hagyjon hátra emberi (érzelmi) roncsokat."

Szerintem erről szól általában a fiatalság, a barátnő, a csajozás..."

"Én nem értek egyet azzal az idejét múlt (szerintem soha nem is működő) gondolattal, hogy a szex csak a házasság után... ez természetellenes."

természetellenes, az, ha meg akarjuk tiltani -- de vegyük észre, hogy a szex iránti fokozott érdeklődés VALÓBAN a média hatása, akárcsak az, hogy túlhangsúlyozzuk a szex szerepét a kapcsolatban. VAN szerepe, nagyon fontos (az orgazmus során termelődő oxitocin szerepet játszik a társhoz való kötődés megerősítésében), de nem fontosabb, mint sok más, amit hátrébb sorolunk. Szóval ha egy kapcsolatban a szex nem jól működik, akkor a kapcsolat nehezen marad egyben -- de ha csak a szex tartja egyben, abból nagy kefélések és egymás lelkének ekézése lesz.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2012.02.28. 14:05:30

Állami, egyházi mellett magánházasság
2007.04.24. 09:19 IGe

Egyre több párnak nem szimpatikus, sőt elutasítják mind az egyházi, mind az állami házasság gondolatát. Mert mindkettő túlságosan beavatkozik a pár életébe, és gyámkodni, atyáskodni kíván, és olyan jogszabályokat, törvényeket kíván rájuk erőltetni, amelyeknek szerintük, se értelme, sem létjogosultsága sincs már a XXI. században. Elmondató és leírható, hogy egyik házasságtípusnál sem tekintik felelősségteljes felnőttnek a párt. A megoldás a Magánházasság intézményének bevezetése és széleskörű ismertsége lenne, amelyben a párok saját magukra szabhatnák meg bizonyos legminimálisabban elvárható törvényi keretek között a saját törvényeiket és saját etikai és erkölcsi normáikat.

vilagnezet.blog.hu/2007/04/24/allami_egyhazi_mellett_maganhazassag

Roy 2012.02.28. 14:08:51

@Ben Franklin: Gratulálok!
Te egy táncból, 5 perc meg tudod állapítani, hogy milyen az ágyban, akkor te egy parafenomén vagy.
Egyébkén nem én vagyok hülye. Kitalálhatod, hogy ki. Még valami. Én azt hiszem normális hangnemben irtam, és senkit nem hülyéztem le. egyszer, és mindenkorra kikérem magamnak. Ez a nagy vallásosság?

leonito77 2012.02.28. 14:10:45

@Mészáros Laci: A jó kapcsolatnak van pár alappillére és az egyik a jó szex. Anélkül nem megy. Hogy kinek mi a jó szex, az már egyéni, de a lényeg a párkapcsolatban ennek jól működése.

Ez nem fekete-fehér história. A szex önmagában is okoz örömet, de érzelmekkel telítve egy magasabb fokra emeli azt...stb

A szexet nem a média fújta fel, de mivel az embereket nagyon érdekli, ezért jó üzlet... és persze van káros hatása, de a szex régen ugyanilyen fontos volt, az ösztöneink mit sem változtak a társadalmunk fejlődése során. A kurválkodás nem véletlen ősi mesterség.

A szex iránti érdeklődés egyáltalán nem a média hatása szerintem (maga az érdeklődés). A tini kisfiú régebben megszerzett meztelen fotós naptárakra örömködött elbújva, most meg a netről letöltött pornó előtt teszi ugyanezt.

Mellesleg a média hatalmasabb az egyháznál, mert sokkal több befolyása és pénze van...

Amúgy a szex szerepét hogyan lehet túlhangsúlyozni egy kapcsolatban? Ha valaki kapcsolat nélkül, fűvel, fával, az éppen a kapcsolatot nem hangsúlyozza, mert a szex érdekli. De, ha már kapcsolatról van szó, akkor miről van szó?

Férfi nő között működnie kell a szexnek. Mit lehet ezen még túlhangsúlyozni. Aki már kapcsolatban él az pontosan tudja ezt. Ha egy kapcsolat elkezd tönkremenni, akkor azért leginkább nem a szex az oka és a megcsalásról sem a média tehet, nem a média találta fel, hanem maga a kapcsolat megromlása. Aminek lehet oka a megromlott szexuális élet is, de általában nem az. De gondolom ön ezzel tisztában van, mivel neves szakértőket idézgetett a témában.

A jelenség, a megcsalás stb... már a média megjelenése előtt is jelen volt és most is jelen van. Kár lenne ráfogni a bajunkat úgy ahogy van.

zum trucc 2012.02.28. 14:10:59

@trolololol: unlak Ne ábrándozz a farkamról, azt másnak tartogatom.
@fidzsi: a házassági jog valóban zűrös és kellemetlen.
Izraelben, miként a világ demokratikus felén, az és csak az kap menedékjogot, akinek az életét veszélyeztetné, hogy vissza kell térjen hazájába. Sok szudánit fogadtak be egy időben, a romákkal nem tudom, hogy állnak.
Ez egy ENSz-konvenció alapján egységes szabály.
Izrael különössége, hogy fentieken kívül a zsidónak minősülő személyeket is befogadják, feleségestűl stb. kb mint a magyar kettős állampolgárság. Még pénzt is adnak, kb. egy évre. Merthogy I. zsidó állam, így hozta létre az ENSz. (Tényleg.)
Mára szerintem az ortodoxok kedvezményei (= lenyúlásai, munkakerülése, hadiszolgálat-mentessége) az izraeli társadalom számára elviselhetetlenné váltak, ezért élesedett ki a harc világiak és egyháziak között. Mintha "KDNP a társadalom ellen" lenne itthon napirenden. A világiaknak drukkolok mindkét helyen.

Ben Franklin 2012.02.28. 14:12:58

@Roy: Azt írtad hogy le kell feküdni valakivel hogy tudd hogy milyen az ágyban.

Ez így baromság. Ergo egy barom vagy.

KovA 2012.02.28. 14:16:34

"Lehet egy polgári házasság mellett is vagy egy élettársi kapcsolatban is tisztasségesen élni a gyereket úgy nevelni, hogy rendes ember legyen belőle."

Persze. Lehet, csak minek...
Mertha odáig megy az ember, hogy gyermeke leend, az már belátható, hogy annak felneveléséhez stabil szeretetszövetségre van/volna szükség - apa és anya kell neki - kettőjük közül genetika okán az egyik mindig magára ismer - érti.

No és ha ugye erről beszélünk akkor tudatos felelősségvállalásról van szó ugyebár - az együttmaradás együtt és egymásért is harcolásról - egy csóbnakban evezés eltökélt szándékáról.

Mert anélkül ugyebár felelőtlenség gyermeket vállalni - ugye egyetértesz ?
Namármost a házasság valóban csak papír formaság ami erről szól - ámde ennek a felelősségküszöbnek tudatos és nyilvánosan vállalt átlépése.
Vagyis - nem csak úgy összeverődtünk, együtt vagyunk, oszt lett a gyerek - hanem odateszünk egy küszöböt magunknak aminek egyértelmű az átlépése magunknak is és a közösségünknek is... erről szól a házasság - döntésről amivel önmagunknak is tényeket teremtünk.
Aztán vagy összejön vagy nem, de legalább a döntés ténye és a cselekedet tudatossága egyértelmű...
És ennek viszont van szerepe... jó, ha az ember tudatosítja magában is és a környezete felé is vállalja, mikor lép át küszöböket - segít úgy állni a dologhoz.
Azonkívül a küszöbátlépés olyan dolog amivel a közösség is tud mit kezdeni... - hogy miről szól a házasság - az többé kevésbbé mindenkinek egyértelmű... hogy miről szól az együttélés - mikor kezdődött, hol a vége és mi a tartalma - az zavaros - jogilag se igen lehet kezdeni vele semmit - a közösség mondhatja, hogy számára ez nem létező dolog, mert megfoghatatlan.
A két szabadon kimondott nyilvános igen az igen. Van időpontja van tartalma. És minthogy definiált - támogatható mint szövetség melyben ott a reménység, hogy a társadalom reprodukciós építőköve leend.

Ez a dolog lényege, ennek ellenebeszélni sunyi-sandaság, meg nem bíznék olyan pasiban - aki ebben a "csak papír" küszöbben csúfosan orra bukik.
És hogy mennyire buknak orra meg gyártják az ideológiákat mellé - az meglátszik a a népszaporulat hiányán - semmit nem vállaló infantilis vénkamaszok trendi okoskodásai - a közösségi betegségnek tünete...

Nem a házassággal meg a családdal van a baj, hanem az értékrenddel, meg a gazdaséági társadalmi rendszerrel,
amit ahelyett, hogy magunkra szabnánk - mint házat amiben lakunk - nyomorítjuk bele magunkat mint valami korhadt oduba...
Ez a mércénk: a szégyenünk...
Ideje nekiállni gondolkozni.

Jofiu 2012.02.28. 14:18:36

@Ben Franklin:
És ezt a fajta mélyenlátó bölcselett hol tapasztalod meg, ha általában véve senkinek nincs házasság előtti szex, szüzifiu. ; )

Ben Franklin 2012.02.28. 14:18:45

"In whatever country Jews have settled in any greatnumber, they have lowered its moral tone; depreciated its commercialintegrity; have segregated themselves and have not been assimilated;have sneered at and tried to undermine the Christian religionupon which that nation is founded, by objecting to its restrictions;have built up a state within the state; and when opposed havetried to strangle that country to death financially, as in thecase of Spain and Portugal."

Benjamin Franklin

fidzsi 2012.02.28. 14:23:14

@Roy: Nem akarok pánikot kelteni, de van némi igazság a dologban.
Noha, finoman szólva, nem érintetlenül hanyatlottam a hitvesi
ágyba-s nejem sem volt mirtuszos-, volt némi előképem boldogult hajtó koromból. Ott tapasztaltam, hogy a becserkészés hadműveletei közepette, kézmozdulatok, járás, nevetés, no és persze a tánc, halmozott jelentőséggel a "lassúzás", milyen információ dömpinggel szolgáltatnak a későbbi-szerencsével- bekövetkező megismerést-hogy bibliai legyek- illetően.
Hja, ez már olyan rég volt, hogy má' szinte álomnak tünik.
Üdv. fidzsi,droid.

Roy 2012.02.28. 14:23:38

@Ben Franklin: Most már elég belőled. Én nem hülyéztelek, és nem barmoztalk. Kikérem magamnak az ilyen stílust.
Tanulhatnál egy kis jómodort.

Mészáros Laci 2012.02.28. 14:24:14

"A szexet nem a média fújta fel"

csak a szerepét hangsúlyozza túl minden mással szemben. sikeres filmek, sikeres reklámok alapkelléke az állatkölyök, a gyerek, és mindenekelőtt a szexi nő. hozzászoktunk egy hamis ingergazdagsághoz, amit a média kínál -- miközben az emberi kapcsolatokban csak annyi ingert és megerősítést kapunk, amennyire a társunk képes. aztán összehasonlítjuk a médiából érkező ingergazdag világgal, amihez képest a társam kétségtelenül UNALMAS, ráadásul nem olyan ügyes és nem olyan szexi.

"De, ha már kapcsolatról van szó, akkor miről van szó?"

a kapcsolatnak vannak más dimenziói is. a szex bizonyos értelemben ragasztó (oxitocin stb) -- és ha a kapcsolatban túl korán kap szerepet a szex, akkor (legalábbis átmenetileg) összeragaszt olyan embereket, akik sok más tényezőben nem kompatibilisek.

ráadásul a szex általában akkor kap nagyon korán szerepet egy kapcsolatban, ha az emberek az intimitás iránti vágyukat nem ismerik fel helyesen, és azt gondolják, hogy szex = intimitás. a szex RÉSZE az intimitásnak, de az intimitás FELTÉTELE a szexnek, és az intimitás megteremtéséhez nem kell a szex (sőt, sokszor megnehezíti).

"Ha egy kapcsolat elkezd tönkremenni, akkor azért leginkább nem a szex az oka" -- hanem az, hogy a szex tartotta össze azt, ami szex nélkül nem is lesz kapcsolat, mert sok fontos területen áthidalhatatlan ellentmondások vannak.

A média (egyik) kritikus szerepét pedig már említettem.

Mészáros Laci 2012.02.28. 14:25:05

@leonito77:

az előző hozzászólást neked címeztem volna, csak véletlenül kitöröltem a visszamutatót.

trolololol · http://basszas.blog.hu/ 2012.02.28. 14:27:05

@zum trucc: "unlak"
=
" nincs kedvem belátni, hogy a másiknak van igaza, ezért úgy csinálok, mintha valahogy a másik ember hibája lenne, hogy abbahagyom a beszélgetést"

zum trucc 2012.02.28. 14:32:18

@trolololol: miben lenne neked igazad, nem is állítasz semmi karaktereset. Tényleg uncsi, egyébként azért, mert összevissza írsz.

trolololol · http://basszas.blog.hu/ 2012.02.28. 14:33:12

@zum trucc: "miben lenne neked igazad, nem is állítasz semmi karaktereset."

elvesztetted a fonalat, olvass vissza, ha nem megy, szólj és segítek

salamander 2012.02.28. 14:45:04

Hogy miért tartunk itt, s miért nem fejlődik valójában az emberiség... mert a mesterséges evolúció az ipari "fejlődés" nincs egyenes arányban az emberiség szellemi képességeinek és közösségi gondolkodásának fejlődésével.

Ebben kb. ugyanott tartunk ahol tartottunk 40 000 éve, az első emberi kultúrák megjelenése idején, csupán most ipari rendszerek készítenek ruhát és adnak a kezünkbe telefont tesznek a fenekünk alá autót.

Értelmi képességeink, morális, erkölcsi, vallási etikai készségeink mintsem fejlődtek.

Ezért mindig az ember megszületése után ugyan olyan hibák és megoldások veszik körül mint az említett korokban élőket.

Ha nem így lenne nem volnának érvényesek az ezeréves intelmek regulák... ezekkel azonban mit sem törődik a mai nagyon okos (jobbára divatosan ultraliberális) társadalom.

***

Borenbukk 2012.02.28. 14:46:20

@KovA: "Minden bizonnyal az ember eme hajlamának is megvan a maga célszerűsége,..."
Par millio ev evolucio alatt rengeteg rossz szokas ragadt rank. :)
Ferfi: Hozz letre utodokat! Bosegesen all rendelkezesedre orokito anyag, juttasd el minel tobb nohoz!
No: Hozz letre utodokat! Szerezz jo genetikai anyagot! Kilenc honapig fokozottan kiszolgaltatott leszel, es meg hosszu evek telnek el, mig a gyerek onallova valik, tehat biztos hatterre is szukseged lesz.
Az ember intellektusa kepes lehet, hogy ezeket torzitsa, uralja, de csak vekony maz az osztonok massziv retegein.

leonito77 2012.02.28. 14:46:23

@Mészáros Laci: Szexszel eladható sok minden a médiában. És?

Voltál gyerek? Most vulgáris leszek, de matyiztál szex újságra? Stb? Vagy csak gondolatban akárkire? Ha talán még emlékszel rá, a szexuális ébredést nem a Joli a bé osztályból idézte elő, az erekciót sem, hanem a hormonális változások és ezeknek vajmi kevés közük van a családhoz (szociológiai értelemben), médiához, egyebekhez...

Nagyon természetes biológiai folyamat. És igenis nagyon fontos a szex. A média nem csak ebben befolyásol amúgy, hanem sok mindenben és egy felelős szülő (ugyan nem könnyű a dolga) helyén tudja kezelni ezt (hiszen nincs is más választása).

Nem gondolom, hogy amióta a média tömegbefolyásoló szerepe ilyen hatalmas méreteket öltött, kevesebb szexuális bűncselekmény (ne adj isten még több) lett volna arányaiban, mint ma.

Akkor meg mi a probléma? Hol jelentkezik? Nehogy már egyértelműen ki lehessen jelenteni, hogy a sok válásért a média a felelős. Meg az, hogy még szex kell.

Az a nagy helyzet, hogy egy hazug családnak semmi értelme, káros a gyereknek, a felnőttnek, meg mindenkinek. Ha két ember szeretetből együtt van (házasságban, vagy sem) akkor nem a média miatt válnak majd el és erővel, lózunggal ezt nem lehet befolyásolni. Amikor a média hatalma még az egyházé volt, (a tévé rádió előtt, újságok előtt) akkor sem volt jobb az erkölcs.

Viszont a szex pont olyan fontos volt mint manapság. De, ha már a médiánál tartunk, manapság a média azért segít az egészséges szexuális felvilágosításban is...

Azért meg nem kell aggódni, hogy kihalunk, nemrég léptük át a 7 milliárdos populációt. Ha jól emlékszem nemrég (80 ban) még csak 5 volt...

Na mindegy, többet nem tudok a témához hozzá tenni, részemről lezártam.

KovA 2012.02.28. 14:53:25

@Mészáros Laci: Egyetértek - még hozzátenném, hogy a szex felől ismerkedés nem szerencsés - épp azért mert mihelyst belép a szex elsöpör minden mást - aminek később nagyobb súlya van.

Csak a részletes megismerés tulajdonságok felértékelése garancia valamennyire, hogy valaki valaki viszonylatában kompatibilis lesz...
erről szólna az udvarlás - lehet hogy ott a szex mint gravitációs erő, de teljesebb a kép ha jó néhány keringést bejár a bolygó mielőtt egészen belezuhan a csillagába...
Mert ha egyszer belezuhant, már bajos és sok sérüléssel jár az elszakadás.
Az udvarlás arról szól jó esetben hogy részletesen felértékeljük a másikat magunknak és azzal önmagának is - az eredmény a bizalom a szövetség jövőjében.
Az igazi kapocs az egymás számára sokféleképp értékké levés - a szex csak egy a sok közül - fontos - de különösen hosszútávon kevés.
Viszont csőlátást okoz, ha túl korán túl nagy szerepet kap - vakságot a teljességre.
És egy csomó dolog kimarad, ami aztán hiányzik.

Borenbukk 2012.02.28. 14:54:03

@Ben Franklin: Ezt egy bizonyos William Dudley Pelley hazudta Franklinrol 1934-ben.

Vinitor · http://omagyar.blog.hu 2012.02.28. 15:02:08

Alapos, igényes poszt, köszönet érte!

Pár szó a témához:
Van egy olyan dolog, hogy alapvető emberi jogok. Van alkotmány is, több féle (személy szerint a leginkább demokratikus és szabadságpárti az eredeti usa alkotmány, a néhány eredeti kiegészítéssel, van fordítás a neten, utána lehet nézni), meg vannak mindenféle írott állami, íratlan társadalmi szabályok, törvények, stb.

Na már most ha figyelembe vesszük, hogy az ember szabadnak születik, önállóan és szabadon gondolkodhat, véleményezhet, élhet hitéletet, akkor máris látjuk, hogy hol itt a gond.

Az MCST, mint társaság, szervezet, rendelkezik küldetésnyilatkozattal, elvekkel, ilyenekkel. Ezek azok, amelyeket az alapítók/tagok/szimpatizánsok A SAJÁT VÉLEMÉNYÜK ALAPJÁN helyénvalónak gondolnak, és hivatalosan, a nagyközönség felé deklarálnak. Joguk van hozzá, az emberi jogok alapján.
Amihez nincs joguk: azt mondani, hogy ez az egyetlen igaz út, a legfőbb törvényszerűség és a 'zigasság misztikus kulcsa (na jó, van joguk mondani, viszont nem kötelezhetnek rá senkit, hogy szintén ezt mondja).
Mégpedig azért, mert ez nem igaz. Nevezhetnénk HAZUGSÁGNAK is, tévedésnek, káros ideológiának, de egy a vége. Nem igaz. Hiszen egyéni véleményeken alapul, nem pedig megmásíthatatlan, tudományosan mérhető, igazolható, és minden körülmények között reprodukálható adatokon. Ilyen szempontból semmiben sem különbözik egy random vallási felekezettől, amelyet a tagok egyforma meggyőződése, hitvilága tart össze. A hit egyéni dolog. A vélemény egyéni dolog.

Így kell megítélni, mert ennyi. Nem több és nem kevesebb.
A jelenlegi kormányzat a keresztényi eszmékből tűzött párat a zászlójára, ezért logikus, hogy valamilyen szinten "kiállnak" emellett a vélemény mellett, hiszen egybevág azzal a képpel, amelyet magukról sugallnak. Nincs ezzel semmi gond, a tájékozottság jó dolog, sőt, szükséges dolog.

Egy ideális családban tényleg jobb felnőni, mint egy nem ideálisban. A változó az egyenletben az, hogy kinek mi az ideális. Ők elmondják, megmutatják, hogy SZERINTÜK mi az. Köszönjük, hogy megosztották a véleményt.

De ez nem jelenti, hogy másnak nem lehet más véleménye. Lehet, mert ez a demokrácia egyik lényege. A véleményszabadság.

Itt majd akkor lesz gond, és akkor kell felállni, hogy"Ejj, no! Nem addig 'a!", mikor azt akarják mondani, hogy ez az egyetlen és helyes út, és hozzunk törvényt, hogy mindenki, aki nem ezt követi, b.szódjon meg, de rendesen (ha már van ilyen törvény, akkor bocs, benéztem). Addig ez az egész nem több, mint egy vélemény. Semmivel sem több pl. az enyémnél, a poszt írójáénál, vagy akárki másénál.

Mert ha én azt mondom, hogy belépek a szervezetbe, és elfogadom a deklarált célokat, eszméket, akkor azt ugye én választottam. Jelenleg viszont az a helyzet, hogy esetleg olyanoknak is meg akarják mondani, hogy mit csináljanak és mit gondoljanak, akik nem választották az egyetértést (logikus módon ezért is nem csatlakoznak a társasághoz, mint mondjuk tagok). Tehát, hogy finoman fogalmazzak, k.rvára nem mondhatják meg, hogy mit tegyek és mit gondoljak, hiszen nem adtam nekik felhatalmazást erre. Függetlenül attól, hogy személy szerint én szintén a házasság mellett foglalok állást. De attól még kösz,, nem választom, nem kérem a részletes véleményinfúziót, mert nekem van sajátom, amihez nem mellesleg jogom is van.

A Kárpátok Ostora 2012.02.28. 15:05:28

@Ben Franklin: Ha valaha is olvastál volna bármit is Benjamin Franklintől, tudhatnád, hogy ilyesmit sohasem írhatott. Nem értem viszont, miért bitorlod egy nagy ember nevét, akivel valószínűleg egy gondolatotok sem közös, válassz valami hozzád illőt, volt elég hülye a történelemben.

KovA 2012.02.28. 15:07:35

@Dr. Borenbukk: Pontosan :-)
Az arénában a pirosaknak más a fontos mint a kékeknek.
Akié aréna az a jó játékban érdekelt... azért bizonyos fokig a pirosak a kékek ellenében játszanak... a jó együttjáték egymás ellenében történik - mégis egymásért.
Az aréna pedig a természeté...

Az emberi gőg a tudatosságot helyezi előtérbe szégyelli ami értelmetlen - értelemmel nem magyarázható, mert ciki az értelemnek a tudatlansága.
Ciki, hogy az életnek értelme sem vezethető le logikusan.
És az igazi úr pedig akkor is az ösztönök a mélyben - végső céljuk és eredetük ismeretlen - azért az ész akinek ciki hajlamos egészen megtagadni, s aki nem vigyáz azt a szakadék szélére csalja és lök rakta egyet - mások pedig az Ismeretlenbe vetik nevet adnak neki és megkapaszkodnak benne.

Az értelem valóban csak a máz, hullámok a tengerfelszínen...

Intizar 2012.02.28. 15:13:49

@Ben Franklin:
"The Franklin Prophecy", sometimes called "The Franklin Forgery", is an antisemitic speech falsely attributed to Benjamin Franklin, warning of the supposed dangers of admitting Jews to the nascent United States. The speech was purportedly transcribed by Charles Cotesworth Pinckney during the Constitutional Convention of 1787, but was unknown before its appearance in 1934 in the pages of William Dudley Pelley's pro-Nazi weekly magazine Liberation. (Pinckney wrote that he had kept a journal of the Convention, but it has never been found, and Pelley's claims that it was printed privately, and that the Franklin Institute has a manuscript copy, are unsubstantiated.)
Despite having been repeatedly discredited since its first appearance, the "prophecy" has proved a remarkably durable canard, returning most recently as a popular internet hoax promulgated on Usenet groups and antisemitic websites, where it is presented as authentic. On February 18, 1998, a member of the Fatah Central Committee revived this myth and mistakenly referred to Franklin as a former President of the United States.[1] Osama Bin Laden has even used this canard briefly in his October 2002 "Letter to the American People."[2] While its author is not known, many who have investigated the "prophecy" suspect Pelley of having penned it himself.
The U.S. Congress report Anti-Semitism in Europe: Hearing Before the Subcommittee on European Affairs of the Committee on Foreign Relations (2004) states:

KovA 2012.02.28. 15:42:34

"Az a nagy helyzet, hogy egy hazug családnak semmi értelme, káros a gyereknek, a felnőttnek, meg mindenkinek."

Ravasz árukapcsolás. A hazugság kárára van - a család nem.
A családnélküliség viszont igen.
Nem kell, hogy egy család hazug legyen - de tudatosan átlépve a küszöböt - házassággal családba lépni - sokkal jobb esély benne is maradni. Mert a küszöbátlépés gondolkozásra, viszgálatra és önvizsgálatra kényszerít.
Nem abszolút garancia, de jobb esély.
A másik esélynövelő tényező az értékrend. Minél zagyvább annál rosszabb.
és azért vitáznék azzal a megállapításoddal miszerint:
"Amikor a média hatalma még az egyházé volt, (a tévé rádió előtt, újságok előtt) akkor sem volt jobb az erkölcs."
Ugyan mihez képest ?
A mai médiához - mint értékrendközvetítőhöz képest a mai ember bizonnyal jobb, mint az egyház mércéjével mérve a régi... :-) De ugyanazzal a mércével mérve, már kétlem, hogy igazad volna.
Volt akkor is bűn - de az ember jobban tudatában volt - képmutatott is de elfogadta a mércét amihez képest képmutatott.
A mai ember rosszab: önáltató - mércéjevesztett - magát teszi meg mércének mindenféle szabadságára liberális értékrendjére hivatkozva - észrevétlenül lesz elnyomó.
És éppen ezért bár igaz hogy "Azért meg nem kell aggódni, hogy kihalunk, nemrég léptük át a 7 milliárdos populációt. ", de nem a magadfajtának nem kell aggódni, hogy kihalunk, mert akikből oly sok van éppenséggel nem oly liberálisok mit ti...
Bár mért is kellene aggódni hogy kihalunk - kihal ami életképtelen - és él ami életképes... a szétzsagyvált közértékrend mely képtelen együttműködésnek alapjává lenni - szétindividualizálja a kozösséget, egymást fosztják, egymást elnyomják - és önzőségükben harácsolnak az utódaik kárárára és vesztére - meggyengülnek és kihalnak...
Érdekes módon az élet a "leki szegényeket" részesíti előnyben... megküzdik megszenvedik - de elnyerik az életet.

Appaloosa 2012.02.28. 15:46:25

1.Nem tudom, hogy honnan feltételezi a Tisztelt Társaság, hogy Magyarországon mindenki keresztény állampolgár.
2. Utálom, ha arra régi modellre utalnak, ahol csak a férfi az úr, nálam nincs ilyen
3. Majd a fogamzásgátlást is megoldom, nem kell beleszólni!
4. Válni akkor fogok, amikor akarok, ebbe sem szólhat bele senki
5. Elfáradtam, és a legjobban az stresszel, hogy a mai magyar társadalomban MÉG MINDIG vannak olyan gyökerek, akik úgy GONDOLJÁK, HOGY MÁSOK HELYETT NEKIK KELL GONDOLKODNI.

-- dr kotász -- (törölt) 2012.02.28. 15:48:59

A cikkíró vajon mi alapján nevez komolytalannak egyes neki nem tetsző világképű szakembereket?
Ki Ő?

KovA 2012.02.28. 16:13:54

@Vinitor: "Van egy olyan dolog, hogy alapvető emberi jogok"
:-) Valójában minden jog ököljog.

"Így kell megítélni, mert ennyi."
jeee.. látom tiszteled más véleményszabadságát :-) Megmondod nekik hogy kell megíítélni - te kis perverz :-)

"De ez nem jelenti, hogy másnak nem lehet más véleménye. Lehet, mert ez a demokrácia egyik lényege. A véleményszabadság."

Tévedel. A demokráciának egy lényege van az, hogy népuralom. Nem a szabadság.
Olyannyira, hogy a fejemre szavaz egy olyan uralkodót aki nekem nem teccik - és kénytelen vagyok elfogadni.

Meglehet manapság mindenki szeret mindenféle neki teccőt belemagyarázni a demokráciába - de nem. Nincs benne.

A népuralom gyakorlásához még annyit, hogy annak felmérése, hogy nézeteltérés esetén kik vernének agyon kit - sérüléseket megspórolva emberéleteket kímélve.

Ettől a liberális demokrácia attól több (jó esetben) hogy tiszteletben tartja az egyén szabadságaként az elsősorban az egyént érintő dolgokat, vagyis nem avatkozik olyasmibe, ami az egyént a közösségnél sokkal inkább érinti, semmint az a közösségre tartozna.

A létező liberalizmus (vö. real existierende Sozialismsus) sajnos messze túlnő a célon - erőszakot vesz a közösségen szabadságjogokra hivatkozva.

KovA 2012.02.28. 16:13:55

@Vinitor: "Van egy olyan dolog, hogy alapvető emberi jogok"
:-) Valójában minden jog ököljog.

"Így kell megítélni, mert ennyi."
jeee.. látom tiszteled más véleményszabadságát :-) Megmondod nekik hogy kell megíítélni - te kis perverz :-)

"De ez nem jelenti, hogy másnak nem lehet más véleménye. Lehet, mert ez a demokrácia egyik lényege. A véleményszabadság."

Tévedel. A demokráciának egy lényege van az, hogy népuralom. Nem a szabadság.
Olyannyira, hogy a fejemre szavaz egy olyan uralkodót aki nekem nem teccik - és kénytelen vagyok elfogadni.

Meglehet manapság mindenki szeret mindenféle neki teccőt belemagyarázni a demokráciába - de nem. Nincs benne.

A népuralom gyakorlásához még annyit, hogy annak felmérése, hogy nézeteltérés esetén kik vernének agyon kit - sérüléseket megspórolva emberéleteket kímélve.

Ettől a liberális demokrácia attól több (jó esetben) hogy tiszteletben tartja az egyén szabadságaként az elsősorban az egyént érintő dolgokat, vagyis nem avatkozik olyasmibe, ami az egyént a közösségnél sokkal inkább érinti, semmint az a közösségre tartozna.

A létező liberalizmus (vö. real existierende Sozialismsus) sajnos messze túlnő a célon - erőszakot vesz a közösségen szabadságjogokra hivatkozva.

KovA 2012.02.28. 16:15:05

@Dr. igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: Te éppen nem. A túlnépesedőfélék igen, de azok nem liberálisok :-)

Pángalaktikus-gégepukkasztó 2012.02.28. 16:21:04

@Frady Endre:
Hát én azért arra nem lennék büszke, hogy évekig tanulom a természettudományokat, sőt aztán élesben alkalmazom, de emellett ezeknek homlokegyenest ellentmondó, a racionalitást teljesen mellőző, fanatikusságot igénylő, dajkamesékben hiszek.
Elég zavaros elméről árulkodik...bocs:)
Egy másik mérnök.

fidzsi 2012.02.28. 16:23:40

@zum trucc: Nézd, nem akarok fölös vitát köztünk, mert jól tudom,
hogy sehova sem vezet. Inkább csak elmondom véleményemet,
ami sokak számára elfogadhatatlan, de Luthertől kölcsönözve:
da stehe ich, kann nichts zu tun anders.
Minden, letagadhatatlan kötődésem ellenére, Izraelt -különösen a
mai demokrácia felfogás szerinti értelemben- nem tartom demokratikus államnak. Ezen a holokausztra való hivatkozás sem segít- különösen, mivel az araboknak abban játszott 0 szerepe miatt-. Véleményem szerint ez ugyanolyan terület foglalás volt mint
anno a nagy fehér ember Amerika foglalása. Ott is aljas módon,
orvul gyilkolászták a szegény fehér bácsikat és néniket, ahelyett,
hogy hálásak lettek vón a kultúráért amit élvezhetnek majd kényelmes rezervátumaikban.Nem hiszek semmilyen jogos terület foglalásban. Ez hódítás volt. Amúgy Herzl papa is annak
tekintette annó. Remélem eljön majd az idő, amikor Izraelben
is készítenek olyan filmet, ahol őszintén szólnak majd ezekről a dolgokról. Ez implicite feltételezi, amit remélek, hogy kitör a béke
egyszer és kialakul valami olyasmi, mint a mostani itteni próbálkozás célja, az igazi EU. Egy igazi együttélés. Ehhez nem csak a filiszteusok változása, de hébereimé is szükséges. A mostani állam, bizony tupírozhatjuk a témát, de nagy mértékben rasszista. A történelmi okokat tekintve, persze, magyarázható, de mit sem változtat a leányzó fekvésén, hogy
adekvát legyek a mai témához. Elnézést ha érzelmi lábujjadra
léptem. Béke legyen velünk és velük!
Üdvözlettel.fidzsi,droid.

Macropus Rufus 2012.02.28. 16:30:40

namost akkor az okos emberek elővehetik a komoly felméréseket, amiből a következő jött le: a házasság sokkal tovább marad fent, akkor ha a két ember nem szereti egymást igazából, de a szexben van összhang, mint az a házasság amiben minden klappol kivéve a szex. Mert ez utóbbi félre fogja lógatni a gémert és akkor sanyi a házasságnak. Na erről megfeletkeztek a tisztelt szentfazekak.
Továbbá: miért alkot a világi dolgokról véleményt egy olyan bagázs aki - hivatalosan - nem is művelheti azt amiről véleményt alkot. (persze tudjuk, hogy fű alat a fél apcáa ház már meg volt az összes papnak, de az nem hivatalos forrás ;) )

Véleményem szerint, eléggé gázos, hogy az egyház ideje múlt dogmákkal érvelni a XXI.sz.ban.

KovA 2012.02.28. 16:31:37

@Pángalaktikus-gégepukkasztó:
Hát a baj ott kezdődik hogy, ha valaki a dajkamesében csak dajkamesét lát az gyerek maradt...
Felnőni annyit tesz mint tudatára ébredni a gyermekségnek - és új értelmet nyer a "dajkamese" és annak dajkamese volta is.
Minden jó mese elvont igazság.

Gábor217 2012.02.28. 16:33:43

Tudtam, hogy baj lesz ezzel a családtársasággal. De a baj pont az, hogy ellentétes hatást vált ki, mint ami a célja lenne.

Ugyanaz, mint a nemzeti jelképek nyomatásával: az emberek elfordulnak tőle, és dacból is ellenállnak. Szóval, ha a családot akarják megvédeni a fideszesek, akkor jajj a családoknak.

A blogbejegyzés sajnos nem áll semmilyen tényszerű alapokon. Családban nem azért jó felnőni, mert elvárás, hanem, mert így fogunk képet kapni a férfiról, a nőről, apáról, és anyáról.

A család nem azért alapvető fontosságú, mert a Biblia is ír róla (és ettől sokaknak eleve ellenszenves). Hanem azért, mert így alakult ki az emberiség, mert ez adja a legnagyobb biztonságot, és a szükséges adalékot az egészséges felnőtté váláshoz.

A család nem szokás. Korábbi időkben létkérdés, az utódok életbenmaradásának egyetlen lehetséges módja, ha a nő mellett egy férfi is van. A nő egyedül a gyermekkel éhenhalt volna elég hamar. A család "intézménye" az állatvilágban is megfigyelhető.

Elő lehet hogyni tragikus példákat a család ellen. Igen, a legtöbb család nem jól működik. De ha az autóm nem jól működik, akkor elviszem szervízbe, és nem hagyom ott az út szélén.

Kutatások sora bizonyítja, hogy a család védettséget ad, ellenállóvá tesz, különösen a férfiak egészsége szempontjából fontos. És elég megnézni a családban és az intézetben felnőtt gyerekek közti különbséget. Még egy szülő is jobb, mint szülők nélkül.

Persze, lehessen dönteni, felőlem mindenki úgy él, ahogy akar. De az is biztos, hogy nem megszokásból jobb szerető szülők mellett felnőni, mint árvaházban. Annál talán még az is jobb, ha két azonos nemű ember nevel fel egy gyereket.

Vinitor · http://omagyar.blog.hu 2012.02.28. 16:38:45

@KovA:

":-) Valójában minden jog ököljog."
Végül is igen, igazad van. Valakik valahol mégis úgy gondolták, írjuk már le ezeket, és nevezzük el alapjogoknak. Én örülök ennek.

"jeee.. látom tiszteled más véleményszabadságát :-) Megmondod nekik hogy kell megíítélni - te kis perverz :-)"
A véleményt véleményként kell megítélni. Nem én mondom, ez olyan józan paraszti ésszel működő dolog, hogy a kutyákat is kutyaként ítélem meg, nem macskaként, hogy ez a büdös dög csak itt ugat, ahelyett, hogy levadászná az egereket, milyen haszontalan egy macska. Pedig nem, mert kutya. Mindent annak kell tekinteni, ami. Mindent azzal a mércével kell mérnünk, amit hozzá rendeltek. Perverz dolgok ezek a mai felvilágosult világban, megértem ;)

"Tévedel. A demokráciának egy lényege van az, hogy népuralom. Nem a szabadság.
Olyannyira, hogy a fejemre szavaz egy olyan uralkodót aki nekem nem teccik - és kénytelen vagyok elfogadni.

Meglehet manapság mindenki szeret mindenféle neki teccőt belemagyarázni a demokráciába - de nem. Nincs benne."

Igazad van. És tévedsz. Igazad van, mert a lexikonbeli definíciója a demokráciának valóban a népuralom. És tévedsz (mea culpa, rosszul fogalmaztam, szóval az én kezem is benne van), mert a demokratikus társadalom (ezt nem emeltem ki, pedig mint demokráciára, elsősorban a demokratikus társadalmi berendezkedésre utaltam) nem csupán népuralmat jelent. Kapcsolt áru a többféle szabadság, a kapitalizmus, meg a sok kísérő jelenség, mint pl. a liberalizmus, amit régen a józan paraszti ésszel "élni és élni hagyni" elvnek neveztek.

Valóban, ahogy említetted is, a mai liberalizmus már bizonyos szinten átesett a ló túloldalára, de attól még az alapgondolat egészséges és szükséges velejárója egy mai szemmel demokratikusnak nevezett társadalomnak, mert a szabadság és az egyenlőség kéz a kézben kell, hogy járjon. Technikailag a kettő nem értelmezhető külön-külön egy társadalomra nézve.

fidzsi 2012.02.28. 16:39:53

@zum trucc: Ja, és még a szudániakról: a'szem a falassákról írtál.
Hát azok Szudánban belgák voltak és a Mozes műveletben mentették ki őket a polgárháborúból. A Tórából imádkoznak, szóval
azért ez nem a multikulti csúcsa-csak úgy köztünk szólva-, bár vannak ott nem éppen ortodoxok, akik nem örültek ezeknek a visszatérteknek. Egy filmet is láttam régebben erről. Félreértések
elkerülése végett nincs nekem bajom Ereccel. Fasza kis rasszista állam. Szinte büszke vagyok rá. Utálom az "ártatlan zsidó" mitoszt,
kb. úgy mint ennek "bűnös " változatát. de ez legyen az én bajom.
Bocs, hogy ennyire feltartottalak.
Üdv.fidzsi,droid.

Gábor217 2012.02.28. 16:41:17

De ahogy a legutóbbi kommenteket olvasom, eléggé félresiklott a témáról való társalgás.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2012.02.28. 16:41:26

@KovA: ember vagyok en is, tehat igen.

te ezek szerint nem a homo sapienshez sorolod magad?

KovA 2012.02.28. 16:41:59

@fidzsi: "az igazi EU" Utópia... Elnyomó Negyedik Birodalom - meglehet nem annak született, de azzá fejlődik.
Brüsszel elnyomóbb mint Moszkva volt.

Amúgy pedig egy ösztönös próbálozás, Amerika ellensúlyáának felbomlása után új ellensúlyt létrehozni...

Szömeiteket a GPS műholdakra emeljétek...

Aki független GPS műholdrendszer létrehozásán fáradozik az nem hiszen az USA-val való örök és megdönthetetlen barátságban és szövetségben... Galileo és most Kína is....
Hadüzenet előszele.
A háború gazdasági pénzügyi téren már folyik - a leminősítősdi - az ellenfél fizetőeszközének vásárlóerejét gyengítő tűzérségi előkészítés, térnyerés a saját fizetőeszköznek.
Az új háborút nagyrészt közvetlenül pénzzel vívják.
Akié a világ pénze, az leuralja a világot.
Világuralomért folyik itt harc már megint. Csak az a kérdés mikor és hogyan durvul el...

Pángalaktikus-gégepukkasztó 2012.02.28. 16:43:05

@KovA:
jah értem, tehát én maradtam gyerek, mert nem láttam be azt, h a mese ugyan mese, de van benne elvont igazság...és az nőtt fel, aki belátta, h a mese ugyan mese, de szó szerint a mese alapján éli az életét. Aha.
Kicsit nyakatekert, meg izzadtságszagú, de komolyan mondom ügyes érvelés, már a mi a technikáját illeti. Mert értelme az nincs.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2012.02.28. 16:44:02

@Pángalaktikus-gégepukkasztó: Lehet, hogy nem vagyok szakbarbár?
Lehet, hogy nem hiszek a fajok közötti evolúciónak a csak a francia rajzfilmekben működő elméletében - tudod, amikor a part felé úszó halnak a szárazföldet érés pillanatáig mindene kinő, amire odakint majd szüksége lesz?
Mérnökként te is tudhatnád, hogy tervezés nélkül - csak úgy véletlenül - semmi értelmes nem keletkezik. Vagy ez pont a legkomplexebb, legtökéletesebb "szerkezetre", a világegyetemre nem igaz?
Lehet, hogy nem az én elmém zavaros? ;-)

zum trucc 2012.02.28. 16:44:57

@fidzsi: Helyesen:Hier stehe ich, ich kann nicht anders.
A többi szöveged is ilyen, van benne valami, de nem áll össze.
A történelem tele van a migráció változatos példáival.
Menjünk vissza Etelközbe, adjuk vissza a szlávoknak a mai Magyarországot és kérjük vissza a fehér lovat?
Vagy nekünk szabad migrálni, de másnak nem?
Ne viccelj, ez komolytalan, történelmietlen.
A terület a széteső oszmán birodalom végvidéke volt, palesztin arab állam sosem létezett, volt ENSz-határozat a kétállami megoldásra, stb., stb.
Szívesen vitatkozom, de ez annyira messzire van a blog témájától, hogy most kihagyom. Olvass bele a témába, érdekes amúgy.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2012.02.28. 16:46:30

@KovA: jah
hianyzik belolem a rasszizmus, az antiszemitizmus es az embereket tetteik alapjan irtelem meg, nem a szexualis hovatartozasuk alapjan.

nekem te pont olyan jo ember vagy, mint barmelyik buzi, vagy barmelyik cigany, amig le nem rontod valami hulyeseggel:-)

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2012.02.28. 16:48:10

@Frady Endre: "Lehet, hogy nem az én elmém zavaros?"

mondjuk ugy, hogy a olomsulyu korlatokat szabsz sajat ismereteidnek es kepzeletednek...

zum trucc 2012.02.28. 16:49:05

@fidzsi: Nem a falassákról írtam, az etióp történet, és nem szudáni.
A falassákat valamennyire elismerték zsidónak és kimentették őket több menetben, egyszer szudáni tranzittal.
Dél-Szudánban polgárháború volt, minap ért véget, legalábbis remélhetőleg, na onnan nem zsidó menekültek jöttek. Nem ugyanaz.
Mondhatni a fordítottja.
Mondom: olvasni, olvasni,olvasni. Írni csak később, ha már valamit tudsz.

Adrienne Tuba 2012.02.28. 16:49:20

@Mészáros Laci: szegeny Laci, ezeknek hiaba magyarazod...

KovA 2012.02.28. 16:54:23

@Pángalaktikus-gégepukkasztó: Neked nincs.
Tudod, hogy az atommodellek is mesék ?
A Newtoni mechanika is ?
De alighanem Einstein relativitásteóriája is.
Megannyi mese.
Te az oskolában csupa elvont mesét tanultál - de önkörükben működnek...

A mesélésben épp az a művészet - elvarrja az egy adott szempontból sehová nem vezető szálakat - kerek egész a lényeg körül.
Könyvtárakat tölthetsz meg tudománnyal - De csak az Ismeretlen nő - a felfuvalkodott tudás Ismeretlennel érintkező felülete...
És a könyvtárakat hiába adnás az emberek kezébe - életük nem elég abban válaszokat találni vagy belőle levezetni az élet végső kérdéseire - nincs használati utasítás önmagukhoz.
A kapcsolási rajz - nem használati utasítás.
Akinek élni kell, annak sokkal inkább használati utasítás kell, mint technikai dokumentációk a bányákig bezárólag sőt azon túl ahol a huzalozáshozvalót bányásszák...
Ím ígyen lesz a több kevesebb - störpül el a tudás a dajkameséhez képest.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2012.02.28. 16:57:41

@KovA: "Akinek élni kell, annak sokkal inkább használati utasítás kell, "

na pont itt vagytok elcseszve...

az elethez nem hasznalati utasitas kell, az eletet meg kell elni. nincs hasznalati utasitas. amit eled dob azt oldd meg, vagy veszitesz. ha megoldod, lehet tovabbmenni, ha veszitesz, tanulj belole es legkozelebb alkalmazd.
ennyi az elet hasznalati utasitasa, semmi tobb. aki mast allit az hazudik es azert teszi, hogy lehuzzon penzzel, mert fogadjunk, rogton tud neked kinalni igen remek kis hasznalati utasitast ha megfeleloen tamogatod anyagilag...

papageno 2012.02.28. 17:06:27

A házasság, történelmileg nem azonos a monogám házassággal. A Biblia szerint Jákobnak 13 gyermeke, (12 fiú+1 lány) volt. De négy asszonytól, Leától és Rácheltől, valamint ezek szolgálóitól. Akkor ez teljesen elfogadott volt a zsidóknál (is). A monogám család, mint "szokás, amiből "elvárás" lett, jóval később alakult ki és nem a divat változott, hanem a gazdaság és a társadalom. Nagyon helyesen látja a szerző, hogy a család, mint valami "vállalkozás" működött. A család felépítésének a vállalkozás gazdasági érdekét kellett szolgálni. Alapvető érdek, hogy a vagyon szétszóródását megakadályozzák. Ez nehezen lett volna elképzelhető több asszony és tőlük származó néhány tucat örökös esetében. Még a monogám családok esetében is szükség volt az örökösödés jogi szabályozására. Tehát a mai családmodell egy adott történelmi-társadalmi színt szüleménye. A cölibátus is a vagyon megtartását célozza, csak itt az egyházi vagyonról van szó. A jogi és az erkölcsi törvények mindig az adott kor értékeit védik. Ezért statikusak és csak késéssel követik a társadalom változásait.

dr. Kóser Malac™ (a legnagyobb demokrata civil)! 2012.02.28. 17:13:51

Azt magyarázza meg nekem valaki, hogy a meleg házasságot lelkesen támogatók -általában- miért utasítják el a többnejűséget?! Ha az egyik lehet, akkor miért nem lehet -jogilag- a másik is???

IdomitottFoka 2012.02.28. 17:29:00

@Kóser Malac: És ki mondta, hogy elutasítják? Mellesleg a KDNP is elutasítja, ők meg nem a leglelkesebb támogatói a melegházasságoknak.

Honnan tetszik venni, hogy a két dolog összefügg?

papageno 2012.02.28. 17:30:44

@Kóser Malac: A többnejűség legalizálását is egy érdek motiválja. Gondolj az iszlámra. A terjeszkedéshez, illetve a háborúkhoz katonák kellettek. Sok férfi pusztult el a háborúkban, és a többszörös női népesség mellett a reprodukció csak ezen a módon volt megvalósítható. De, ha a janicsárokra gondolsz, még ez is kevés volt, ezért lopták el az idegen fiú gyerekeket.
Békeidőben a férfi-nő arány kb. kiegyenlítődik, igy nincs szükség a többnejűségre. A meleg házasságot gazdasági érdek nem motiválja, nincs hatása a népszaporulatra.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.02.28. 17:33:40

@Frady Endre: a probléma az ön készülékében van.

IdomitottFoka 2012.02.28. 17:35:22

@Gábor217: A poszt rávilágít arra, hogy egy modern házasságnak már többféle szempontból helyt kell állnia, és szimplán a média baszogatása miatt ez nem lesz sem könnyebb, sem egyszerűbb. Sehol sem írja, hogy a család rossz dolog.

Az új szervezet és látható hozzáállásuk és eszmerendszerük az, ami Valdez szerint szar, és én se látok benne egy újabb sóhivatálnál vagy szíriuszszittya krétakörnél többet. Egy új közpénzzabrálásra felállt bagázs.

Borenbukk 2012.02.28. 17:37:51

@Kóser Malac: Ezzel az osszefuggessel eddig meg sehol sem talalkoztam. Nem lehet, hogy most kaptad... legbol?

fidzsi 2012.02.28. 17:40:40

@zum trucc: Nálad a pont Luther ügyben. Régen tanultam sajnos,a memo kopik, pláne nálam. A szudáni dolog necces.
A falassák letelepedésit, sőt állampolgárságot kaptak. A szudániak
ideiglenességet. Így dolgozik ott sok ezer nem zsidó, pl. erdélyi is. Ez még nem multikulti. Azt belátom, hogy ez a téma csillagászati egységekre van az alap vitától. Ami az utóbbit illeti, mindig elcsodálkozom az egyháztól való hazai üldöztetéses témán.
Persze lehet, hogy ebben magas az ingerküszöböm, de eccerűen
nem érzékelem a nagy beleszólást a kalcsörben, sem a médiákokban-ezzel a plurazizációval már kiütöttem a biztit egy kommentelőnél, úgy hogy perverzkedem-.De lehet, hogy csak akkor veszem majd észre a bajt, amikor kalodába zárnak.
Amúgy azt látom az amerikai filmekben-én szegény nem jutok ki oda-, hogy minden esküvő oltár ill. hüpe alatt zajlik. Vagy
kleriko-fasiszta a JUESZÉJ-ejtsd. usa- vagy ez egy mánia, vagy
nem fújják fel a dolgot ott az echte liberálnyikok, ahogy Erecben se nem . Dazért jókat lehet igy félni és hergelni egymást. Legalább Circus legyen, ha csökken a kenyér. Különben is jobb félni, mint unatkozni.
További szép hetet!
Üdv.fidzsi,droid.

.

Borenbukk 2012.02.28. 17:40:55

@Gábor217: "...hanem azért, mert így alakult ki az emberiség..." Csak kozben korrol korra kicsit mast jelentett. :)

Mészáros Laci 2012.02.28. 17:44:42

@leonito77:

"Nem gondolom, hogy amióta a média tömegbefolyásoló szerepe ilyen hatalmas méreteket öltött, kevesebb szexuális bűncselekmény (ne adj isten még több) lett volna arányaiban, mint ma."

senki nem állította sem ezt, sem az ellenkezőjét. bűncselekményekről szó sem volt.

"Akkor meg mi a probléma? Hol jelentkezik? Nehogy már egyértelműen ki lehessen jelenteni, hogy a sok válásért a média a felelős."

egyértelműen ki lehet jelenteni, hogy a média által bemutatott ingergazdag környezet mellett az emberi (és házastársi) kapcsolatok unalmasnak tűnnek, ez fellazítja a házasságokat, és ez vezet sok váláshoz. amit persze megszívnak a gyerekek.

"Meg az, hogy még szex kell."

ezt sem mondta senki.

"Az a nagy helyzet, hogy egy hazug családnak semmi értelme"

...ahogy a hazug médiának sincs értelme. ám az igaz médiát nem fogyasztják elég sokan :-) ezért a média hazudik. ha két ember AZÉRT szakít, mert egymás számára nem tudnak a média élménykínálatával versenyezni, és emiatt elhidegülnek, a család békétlenné, az együttélés hazuggá válik. de az ide vezető úton BIZONYÍTOTT a média szerepe.

"Amikor a média hatalma még az egyházé volt, (a tévé rádió előtt, újságok előtt) akkor sem volt jobb az erkölcs."

a válások száma minden társadalomban szorosan korrelál a média térnyerésével a személyes életben. (egyházról nem beszéltem, ez a harmadik dolog, amit te hozol ide).

"a média azért segít az egészséges szexuális felvilágosításban is..."

aha, való világ villa és társa, szeretnéd ott látni a gyerekedet?

"Azért meg nem kell aggódni, hogy kihalunk, nemrég léptük át a 7 milliárdos populációt."

az ember mint faj nem, csak ez a civilizáció. EZ a civilizáció, a gyerekedre, unokádra nehezebb sors vár. feléltük a gyerekeink jövőjét :-(

Levi/BudapestScenes · http://www.facebook.com/budapestscenes 2012.02.28. 17:47:24

Jó cikk, pont kellően egyszerű és szájbarágós módon adja át, amit szeretne - így még a gyengébb képességűek is megérthetik. Meg én is.

Pángalaktikus-gégepukkasztó 2012.02.28. 17:59:14

@Frady Endre:
"Mérnökként te is tudhatnád, hogy tervezés nélkül - csak úgy véletlenül - semmi értelmes nem keletkezik. Vagy ez pont a legkomplexebb, legtökéletesebb "szerkezetre", a világegyetemre nem igaz?"
Azért aközött, h vmi eddig meg nem ismert erő, tudás, energia, akármi létrehozta mindazt amit ismerünk és meg fogunk ismerni, illetve aközött, hogy egy szakállas bácsi ült odafent aki 8 munkanap alatt összedobta a projektet részlettervesstül, szőröstül-bőröstül, aztán mindezt jól megsugalta a kivállasztotjainak akik párszor önkényesen átírták ezt a műszaki leírást....hát azért van némi különbség.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.02.28. 18:01:56

@Mészáros Laci: "egyértelműen ki lehet jelenteni, hogy a média által bemutatott ingergazdag környezet mellett az emberi (és házastársi) kapcsolatok unalmasnak tűnnek, ez fellazítja a házasságokat, és ez vezet sok váláshoz. amit persze megszívnak a gyerekek."

persze, ki lehet ilyesmit jelenteni, csak éppen hazugság.

sehol, senki által nem igazolt és nem is igazán igazolható tény ez.

mondjuk ha megpróbálnál a lényeges részről beszélni, azaz nem a definiálhatatlan "a médiáról", hanem a definiálható és itt releváns médiafogyasztási szokásokról, amik vélhetően kutathatók és talán még az is elképzelhető, hogy ebben a témában folytak valahol valakik által végzett kutatások.

csak éppen te kinyilatkoztatsz mindenféle belső logikai vagy külső forráshivatkozás nélkül.

tehát kik is kutatták és milyen mintán, milyen módszertannal a magyar médiafogyasztók családi kapcsolatainak értékválságát, vagy bármi is az, amit te unalomnak hívsz?

Pángalaktikus-gégepukkasztó 2012.02.28. 18:05:09

@KovA:
Ha te használati utasításra vársz, illetve elfogadod azt az összehazudott, manipulált irományt használati utasításnak, hát szíved joga.
De attól még Isten nem lesz mentség semmire. Főleg nem a gondolkodás és a józan ész hiányára.

Lasombra 2012.02.28. 18:05:34

@Frady Endre:
"Mérnökként te is tudhatnád, hogy tervezés nélkül - csak úgy véletlenül - semmi értelmes nem keletkezik. "

pedig a vicc az, hogy de.
van az a mondás, hogy ha leültetsz egy majmot egy írógép elé, akkor csak idő kérdése, és be fog pötyögni egy Shakespeare drámát. ez persze csak egy modell, a valószínűségszámítás sok mindent elbír, értelmezhető valószínűségekhez rengeteg sok majom kell és rengeteg sok idő.
szerencsére ez a kettő dolog véletlenül pont meg is volt a világmindenségben.

elnézést kérek, nem szerencsés a háromszázadik hsz környékén megjelenni, és beleszólni egy beszélgetésbe, de nem bírtam megállni. azon túl, hogy a szóvetési jártasságod elismerem és lájkolom is (tényleg, le a kalappal), itt most különvéleményem van.

több helyen is támadható az alapfeltevésed.

"tervezés nélkül" - oké, ne nevezzük tervezésnek. de a hasznos vonások kétségtelenül nagyobb eséllyel fejlődnek vagy öröklődnek tovább. míg a többi eltűnik (vagy érdektelen, hogy megmarad-e, pl szőke haj). elég sok idő eltelik, és visszatekintve olyan, mintha tervezték volna.

"véletlenül értelmes" - ld előző. a mutáció során sok minden megjelenik. ennek zöme nem értelmes. sőt olyan is van, ami kimondottan ártalmas. de az a piciny része a változásoknak (szerintem véletlennek, szerinted isteni tervnek), ami előnyt nyújt, az megmarad. így messze a jövőből visszatekintve úgy tűnhet, mintha valami céllal, tervvel jöttek volna létre a változások. közben meg nem.
durva hasonlat: ha van egy dobozom színes golyókkal, amiből vaktában húzok egyet-egyet, de csak a kékeket tartom meg, a többit eldobom, akkor egy óra múlva érkező megfigyelő azt láthatja, hogy csukott szemmel matatok egy dobozban, és van nálam egy halom kék golyó. ebből arra a csalóka következtetésre juthat, hogy valami természetfeletti érzékem van, vagy tudok valami trükköt a kék golyók kiválogatására.

ez a furcsa retrospektív logika (v inkább érvelési/kérdezési hiba) egyébként ismert más természettudományokban is. pl a kozmológiában vagy a kvantummechanikában.

pl Milyen furcsa, hogy az ősrobbanáskor (teremtéskor, ahogy tetszik) valami furcsa okból egy hangyányit az anyagból maradt meg több, és az antianyagból kevesebb, és a ma megfigyelhető univerzum emberestől csillagostól Bibliástól NER-estől mind-mind anyagból épül fel.
hogy lehet ez? miért alakult így? isteni elrendeltetés? szerencse?
hát azért, mert ha nem így lett volna, akkor most nem lennénk itt, és nem tehetnénk fel a kérdést. lehet, hogy van/volt/lett volna (nem igazán értelmezhető a létige) egymilliárd másik alternatív valóság, ahol ez nem így történt, és más - amúgy az ismert univerzumnak, az életnek és az emberiségnek kedvező - fizikai törvények, állandók másként alakultak, de pongyolán fogalmazva, azokból nem lett semmi. azokban a képzeletbeli idősíkokban nincs senki, aki rácsodálkozhatna ezekre, nincs senki, aki értelmet kereshetne benne, vagy egy tervező elmét.

ha megpusztulok, se jut eszembe ennek az elméletnek a neve. de a lényeg az kb azért történt így minden ahogy, mert a megfigyelő egyáltalán felteheti ezt e kérdést. ha másként alakult volna, akkor még a kérdésre sem lenne lehetőség. a vallás szerint az élet, az ember volt a cél. a tudomány szerint meg nagyjából csak egy jelenség. arra viszont nem vetemedik, hogy megállapítsa, hogy cél-e vagy ha nem az, akkor mi a cél, mert ez már filozófia, nem természettudomány.

bocs az offért és a belepofázásért, jó messze kavarodtunk a családoktól. :)

Pángalaktikus-gégepukkasztó 2012.02.28. 18:11:37

Amit fel kéne fogni:
a jelenleg zajló általános romlásra, a fogyasztói társadalom mindent beszennyező mocskaira, a profitorientált embertelen jelenünkre és jövőnkre kurvára nem a vallás lesz a megoldás.

Már próbáltuk. Láttuk milyen, mikor a vallás uralta a világot. (mondjuk nem a buddhizmus, tegyük hozzá) Köszi szépen, abból értelmes ember nem kér többet.

Gábor217 2012.02.28. 18:12:39

@IdomitottFoka: Valóban nem fog sok mindent megoldani.

Normális esetben épp a családban tanulná meg a gyerek, hogy mit érdemes nézni, és mit érdemes kerülni. Egy érett társadalomban nem kellene hatóságilag tiltani mindent, mert tudnák az emberek maguktól is. Egy felnőtt társadalomban. A miénk még nagyon nem az. De asszem pont erről szól al iberális utópia.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.02.28. 18:13:59

a másik abszurd, ami mellett nehéz elmenni egy liberálisnak, hogy ki és milyen alapon veszi a bátorságot ahhoz, hogy

a) kijelentse, hogy a családi élet (vagy egy párkapcsolat) ideális terepe, működési módja kizárólag a házasság lehet.

b) kijelentse, hogy az ő véleményükkel ellentétes vélemények (vö. média) üldözendők, kerülendők és visszaszorítandók.

értem én, hogy nemzeti anakronizmus van, meg árvalányhajas pátosz járja a kihalt utcákat, még azt is megértem, hogy drága kormányunk szerint a vallás és az állam szétválasztása a második legnagyobb bűn volt kis hazánk történelme során, de könyörgöm, jelenleg (még) köztársaságban próbálunk működni.

szóval igen örvendetes lenne, ha a láthatatlan rózsaszín egyszarvúkat mindenki otthon gondozgatná.

Mészáros Laci 2012.02.28. 18:14:33

@mcs:

"persze, ki lehet ilyesmit jelenteni, csak éppen hazugság.
sehol, senki által nem igazolt és nem is igazán igazolható tény ez."

pedig sok szociológiai és cihológiai felmérés igazolta, de csak a számszerűsítés érdekében, mert egyébként elég nyilvánvaló.

"tehát kik is kutatták és milyen mintán, milyen módszertannal a magyar médiafogyasztók családi kapcsolatainak értékválságát, vagy bármi is az, amit te unalomnak hívsz?"

biztos, hogy egy blogpost commentje az a terep, ahol tudományos igényű beszámolót várhatsz tőlem, olyan kérdésben, ahol elég régóta konszenzus van az összefüggésekről? miközben a kérdésed megfogalmazása azt sejteti, hogy van fogalmad a médiáról, esetleg anyagilag érdekelt vagy benne.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.02.28. 18:17:27

@Gábor217: légy erős, a miénk felnőtt társadalom.

nehéz gyerekkorunk volt, szentigaz, de a nehézségekből lehet tanulni.

hogy is mondta szeretett vezérünk? döglött ló nem nevel ügyes fogathajtót?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.02.28. 18:31:22

@Mészáros Laci: kijelentettél egy erősen vitatható dolgot bármiféle alátámasztás nélkül.

és nem, nincs konszenzus ebben a kérdésben.

tehát vagy alátámasztod a kijelentésed, mely szerint ebben széleskörű szakmai egyetértés van, és az adott szakmák is pontosan arra a konkrét álláspontra jutottak, amit írtál, vagy -ami a valószínűbb- hogy szerinted létezik ez a bizonyos összefüggés.

hogy te mit hiszel a családok unalmáról, kábé érdektelen. elég sok furcsaságot beszélnek az emberek, ha valahonnan sok hülyeség jön, akkor arra nem figyelek. nincs gond.

egyébként aranyos próbálkozás volt ez az anyagi érdekeltség, tényleg, majdnem elmorzsoltam egy könnycseppet. (mellesleg klasszikus érvelési hiba, de kicsire nem adunk)
szóval nem, nem dolgozom a médiában és nem vagyok anyagilag érdekelt sem. sőt. sehogyansem.

csupán rühellem a csúsztatást, a hamis érvelést, a hazugságot és a demagógiát, még akkor is, ha tudatlanságból fakad.

és nagyon rühellem továbbá azt, amiről a poszt is szól, hogy vélt küldetéstudatból korlátolt, ostoba és képmutató emberek hazugságokra alapozott hiedelmek alapján felnőtt polgárok életébe avatkoznak bele indokolatlanul.

és mindezt az én adómból finanszírozva.

Legelő Őse · http://legeloose.blog.hu/ 2012.02.28. 18:32:51

@tarzus: nincs új a nap alatt? ezt nem értem. A pszichológiában, a közgazdaságtanban nincs új a nap alatt? Akkor akik kutatnak benne azok nem is kutatók? Vagy ezt nem értem. Jó ideje kutatok. Valóban vannak előfeltételezéseink, de a kutatás nem arról szól hogy mindenáron ezekre az eredményekre jussunk. Hanem hogy kiderüljenek, jók voltak-e ezek az előfeltételezések. De ezeket a kutatás előtt nem tesszük közzé mint a társadalom számára fontos, és követendő axiómákat.

@Frady Endre: akkor most itt vitatkozzunk az értelmes tervezettség, és a darwini modellen? Tényleg működik ez a gumicsont amit bedobtak nekünk, miközben az ország megy a "levesbe"

[c] 2012.02.28. 18:44:22

@Mészáros Laci: Én inkább biológia, fajfenntartás, evolúció stb. szemszögéből tekintek a kérdésre, s ebből a szemszögből az ember poligám vagy időszakosan monogám.
Hozzáteszem, a monogámia is lehet sikeres túlélőstratégia, bár ezt nem önmagában, hanem az adott populáció vagy társadalom egyéb stratégiáival összefüggésben érdemes vizsgálni.

Az általad említettek munkásságát többségében nem ismerem, de "látatlanban" sem gondolom, hogy nézeteik, eredményeik feltétlenül összeférhetetlenek fentiekkel.
Az ember életét, sőt történelmét végigkíséri az a kettősség, amely a két törekvés - génjeink minél szélesebb körben történő továbbörökítése illetve a már világra jött utódok biztonságos felnevelése - között feszül, mégpedig azért, mert az ember kicsinye a két lábra állás következményeként fejletlenül, önálló életre még hosszú évekig képtelenül jön a világra.

Arról se feledkezzünk meg, hogy a várható élettartam jelentősen megnövekedett, és részben ezzel összefüggésben a felnőtté válás folyamata is meghosszabbodott. Egy olyan embertől, aki 15-16 évesen megházasodik és átlagos várható élettartama 30 életév, elvárni az egyetlen partnerre korlátozódó szexuális életet nem egészen ugyanaz, mint elvárni attól, aki 25-30 évesen házasodik meg és várható élettartama 70-75 életév. (Európában a férfiaké 70,8, a nőké 77.8 a Wiki szerint.)
Ezzel kapcsolatban még megjegyezném, hogy - ahogy a posztban is szerepel - a "régi" idők házasságai jellemzően nem szerelemből köttettek, s vélhetően a felek lelki egészsége sem volt igazán szempont.

Mészáros Laci 2012.02.28. 18:50:31

@mcs:

"és nem, nincs konszenzus ebben a kérdésben."

nincs teljes konszenzus, de erős egyetértés van. ok-okozati kapcsolat a dolog természetéből adódóan nehezen felrajzolható (nem tudjuk reprodukálhatóan kimutatni az idegsejteknek azt a tüzelési mintázatát, amelyet a megerősítő élményeket pontosan kiszámítottan nyújtó média épít ki és amelyek valódi emberekkel, élőben folytatott beszélgetés nem ingerel a várt mértékben), de mérhetőek releváns hormonszintek és látványos a különbség abban, hogy egy adott IRL helyzetben milyen reakciókat mutat a kevés és a sok médiát fogyasztó. utóbbira jellemző türelmetlenség, unalom, az "instant gratification" igénye.

sajnos.

a médiát pedig simán lehet általánosnak nevezni, olyan alacsony az "élet és tudomány" stb reprezentáltsága.

"egyébként aranyos próbálkozás volt ez az anyagi érdekeltség"

más iparágban dolgozom, korábbi munkakörömben nem ritkán tapasztaltam azt a nyomást, hogy támogassak olyan dolgokat, amelyeket kifejezetten nem szeretnék saját gyerekeimmel kapcsolatban viszontlátni. ha elég fontos a jövedelem és a karrier, akkor tudom képviselni azokat azokat a számomra nem vonzó dolgokat is - de a tudatalattim ha szelektálni fog a forrásaim közül és csak azokra emlékszem majd, amelyek alátámasztják az anyagi érdekeltségből felvállalt nézeteket.

szóval ez nem szó szerint pénzen vásárolt vélemény, hanem az egzisztencia által diktált önigazolás a disszonancia feloldására.

"rühellem továbbá azt, amiről a poszt is szól, hogy vélt küldetéstudatból korlátolt, ostoba és képmutató emberek hazugságokra alapozott hiedelmek alapján felnőtt polgárok életébe avatkoznak bele indokolatlanul."

látod, a posztnak hittél, pedig nem hozott forrást arra, hogy
hazugságokra alapozott hiedelmek alapján be akarnak avatkozni az életedbe. elhitted, mert szimpatikus volt, amit mondott :-)

(attól én is tartok, hogy a világot sajátos szemmel látó miniszterelnök és kormánya simán törvénnyé fogalmaz olyan dolgokat, amit törvénnyel nem lehet megoldani.)

mindezt a te adódból? ha komolyan aggódsz az adód (adónk) miatt, akkor amiatt kéne lázonganunk, hogy 200 milliárd forintért simicska cége vasutat modernizál, és hasonló bölcs dolgokra ömlenek a pénzek. az MCST lószar, naponta többet költenek kávétejszínre a minisztériumok, mint az MCST éves büdzséje. (irodalmi túlzás volt).

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2012.02.28. 18:54:32

@Lasombra: :))))
Ha megpróbálnánk kiszámítani, hány majom, hány írógép és mennyi idő kellene az általad említett Shakespeare mű legépeléséhez, feltehetőleg olyan számok jönnének ki, ami messze meghaladná a világegyetem majom és írógépszámát, valamint a Föld keletkezése óta eltelt időt és a valószínűtlen rögvest a lehetetlen felé tendálna.
;-)
A vak véletlennek az idő nem a barátja, hanem az ellensége.
Ha egy kártyavárat akarok építeni, ha tudom, mit akarok, akkor bizonyos idő elteltével csak összejön a próbálgatás. Ha ezt a huzatra bízom, a kártyalapok egyre messzebb sodródnak egymástól, és minél több idő telik el, a vár megépülése egyre esélytelenebb.
Newton második főtétele is azt mondja, hogy egy rendszeren belül, ha nincs egy folyamatos rendező elv (erő, bármi...), akkor a rendből haladunk a káosz felé.
Igen nagy hit kell ahhoz, hogy valaki abban higgyen, hogy a világ az őskáoszból a vak véletlenek hosszan tartó tombolása által haladt a rend felé. Vicces ez a káoszvallás!
;-)

Jofiu 2012.02.28. 18:57:37

@Frady Endre:
Igaz elhajlott a téma rendesen, de nem állom meg, hogy ne csatlakozzak.
Természetesen a francia képregényben nem kell hinni, mert olyan ami ott van nem létezik. A természetes szelekciót csak pár másodpercben érzékelteti. Csak érzékelteti, gyerekeknek szánt módszerekkel, nem kell szó szerint érteni.
Mint mérnök öreg éveidre nagy valószínűség szerint kénytelen leszel szembesülni az evolúciós algoritmusokkal, mint szerkezettervező rendszerekkel. Igaz az elv már rég megvan, de csak az utóbbi pár évben, évtizedben erősődtek oda a számítógépek és módszerek, hogy egyre nagyobb területen alkalmazzák, idén két konferencián is találkoztam egyszerű, adott körülményekhez igazodó megoldásokat készítő programokkal. Az egyik egy gerendát vasalt be, egy másik költség/igény optimalizált egy parametrikus épülettervet. Interneten rákeresve mint structural engineering genetic algorithms nem kevés érdekes találatot láthatsz.
Leegyszerűsítve, mint természetes szelekciót a francia képregényre, gépek fognak tervezni völgyhidat a természetes szelekció elvére építve... ; )
Mondjuk odáig még sok mindent meg kell oldani. Egy genetikus algoritmusokat robotikában alkalmazó előadó szerint műholdakat terveznek már így üzemszerűen. De egyszerűbb mérnöki konstrukciókat már ma gépek is terveznek laborkörnyezetben.
Valljuk be, a tervezés nem is olyan nagy etvasz az alapjaiban, csak marha sok ismeretet igényel, azért tűnik annak. Hisz vannak körülmények, vannak elvárások, vannak alapanyagok, vannak módszerek, megfelelően kell kombinálni őket és sajna az összegyűjtött tudásanyag és tapasztalat ellenére az egész a mélyén ma is próba cseresznye módszer. Van egy tervezet amit a szakágak kiegészítenek, ide oda módosítgatnak míg ki nem jön az optimális vagy el nem fogy az idő. Nem beszélve mintartervekről vagy hasonlókról... Így tervezni a revíziók kombinálásával és kiválasztásával az optimum felé törekvéssel, szilárdságtanban, szabályzatokban vagy katalógusokban lefektetett mechanizmusok alapján a gépek is tudnak, jó eséllyel egyszer majd jobban is mint mi.

Mészáros Laci 2012.02.28. 19:13:06

@tea fan:

az ember többszázezer éve nagyon erősen szociális állatfaj, a fennmaradása sokkal inkább függ a csoportba való beilleszkedésétől és a szociális funkcióktól, mint a szex biológiai végrehajtásától.

ez akkora időtartam, hogy már a biológiai evolúción is nyomot hagyott: csoporton (törzsön) belüli agressziót mérséklő viselkedésformák fennmaradási előnyt élveztek. a korai kötődés (az első három életévben kialakuló kötődési minták) is valószínűleg abból az időből származnak, amikor az ősgyerek három évig gyakorlatilag az anyjától függött, ezt követően az anyjáról (valamelyest) leszakadva megkezdte a tényleges tanulást, hogy a törzs része lehessen. párszázezer éves gyakorlat nem múlik el nyom nélkül.

Mészáros Laci 2012.02.28. 19:14:12

@tea fan:

ja igen, egy mondatot kihagytam: a monogámia a törzsön belüli agressziót nagyon jelentősen csökkenti.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.02.28. 19:14:35

@Mészáros Laci: tehát teszel egy részben és akkor sem túl meggyőzően bizonyítható állítást, egy olyan vizsgálatról, aminek se a módszertana, se a mintája, se egyéb részletei nem tisztázottak, és ezt simán kiterjeszted nem csak egy szűk szakmára, de egy egész társadalomra. hát ez vicces.

a médiafogyasztási szokások, arányok mondjuk egy 20 éves hazai intervallumra vonatkoztatva is egészen brutális változásokat bírtak produkálni, tehát ez már önmagában is egy egészen durván heterogén közeg, és jóformán teljesen más jellegű, mint mondjuk nyugat európában. ezek alapján ennyire sommás kijelentéseket tenni sima mellébeszélés, ha finoman akarok fogalmazni.

mondjuk úgy, hogy -a kedélyesen burkolt lehülyézésedre reagáljak- a tudatalattid lehet, hogy szeretné, ha igaz lenne az állításod. miközben ennek erősen ellentmond szinte minden, legfőképpen a személyes tapasztalataim.

---

"látod, a posztnak hittél, pedig nem hozott forrást arra, hogy
hazugságokra alapozott hiedelmek alapján be akarnak avatkozni az életedbe. elhitted, mert szimpatikus volt, amit mondott :-)"

nem kellett hinnem a posztnak, mert olvastam a MCST nyilatkozatait és néztem a weblapjukat is és ebből bőven elég információt kaptam ahhoz, hogy kialakítsam a véleményemet a szervezet bármiféle kompetenciájáról. vagyis inkább annak hiányáról.

a poszt csupán reagált a jelenségre és csokorba szedte azokat a problémákat ami miatt az MCST totálisan vállalhatatlan, sőt össztársadalmi léptékben erősen káros a hatása.

---

és nem lesz jobb kedvem attól sem, ha erre a káros célra áldozott adóforintokon túl más szegmensekben is rosszul és csalárd módon elköltött adóforintokkal találkozom. csupán arra más médiákon reagálok.

---

minden ellopott adóforint növeli a társadalmi szövet rohadását és további értelmetlen adókat és növekvő korrupciót és általános piaci bizalmatlanságot szül, ezért a saját (és a családom) érdekében, nomeg a közjó javára is fel kell lépni ellene.

[c] 2012.02.28. 19:17:35

@Mészáros Laci: "II. A család a társadalom legkisebb és legfontosabb egysége, amely az egész társadalmunk jövőjének biztosítéka. Az erkölcsi értelemben definiált egészséges család, az egy férfi és egy nő házasságán alapuló szeretetközösség, amelynek tagjai a feleség, a férj és az esetleges gyermekeik, beleértve a fogadott és mostoha gyermekeket is. A házasságon kívül született gyermek és szülei is családot alkotnak, azonban az ilyen családok létrejötte elsősorban a közvetlen részvevők számára nagy teher, az ember méltósága és értéke miatt sem a szüleik sem a gyermek nem ezt érdemlik.
(...)
IV. Etikai, szociológiai, pszichológiai és egészségügyi érvek alapján, a házasság előtti szexuális élet és az élettársi kapcsolat helyett, a házasságot kell ajánlani, mint megvalósítandó célt.”

Nem mondom, hogy nincs olyan, amit jól érzékelnek, látnak, de ez így együtt csak a kötelező ostorozás felmondása, némi demagógiával fűszerezve.

Gondolom, mást is érdekel, feltehetőleg ez az eredeti:
tasz.hu/files/tasz/imce/mcst_kuldetesnyilatkozat.rtf

Mottó 2:
„Az egyetlen nemi társra való törekvés a házasság, a család, a kultúra és a társadalom legfőbb védőbástyája és így a civilizáció alapja.” Forrás:
tasz.hu/files/tasz/imce/mcst_alapszabaly.rtf

Lasombra 2012.02.28. 19:26:59

@Frady Endre: ami a majmokat illeti: valóban.
mivel már így is meghaladtam a többi olvasó türelmét a hsz terjedelmében, nem fejtettem ki részletesen a szabályokat. amint annyi engedményt teszünk a majmoknak, hogy az írógépbe új papír betételekor a már eltalált betűk rajta vannak (=ezek beváltak), és csak a hiányzókra kell klampírozniuk, már egészen más a helyzet.

hisz az evolúció sem úgy történt, hogy az őslevesből egyszer csak kilépett Zámbó Jimmy. hanem szépen, step-by-step. volt pár köztes állomás (Jimmy esetében nem olyan nagyon sok.)

a vak véletlennél vannak kedvező és kedvezőtlen körülmények. a huzat az kifejezetten kedvezőtlen. ha CSAK arra építenél, valóban nem lenne kártyavárad soha. ezért nincs (jó eséllyel) élet a Napon. az ottani körülmények nem igazán segítik a célt.

a termodinamika egy erős törvény, az entrópiának az élet sem tud ellenállni. lokálisan csökkenhet az entrópia, de a teljes rendszer egészét tekintve nem. vagy mégis. és itt nyitott kérdésbe ütközünk, mert ebben nálam sokkal okosabb emberek is csak vakarják a fejüket. ez a kérdés pusztán az univerzum sorsa miatt érdekes. (hőhalál vagy fagyhalál, összeomlik vagy szétoszlik)

egyébként furcsa, hogy hitnek nevezed. kicsit provokatívnak érzem. a tudósok számára ez annyira hit, mint amennyire a gravitáció az.
megfigyeltek valamit, kitaláltak rá egy modellt, majd jött egy okosabb ember egy másik modellel, vitáztak egy darabig, belátták, hogy az jobb, átálltak arra, majd jött egy harmadik egy jobb műszerrel, újra vita stb. stb. és szépen lépésről-lépésre finomították vagy akár újraértelmezték a rendszerüket. most itt tartunk kb. lehet, hogy holnapután még okosabbak leszünk.
ez a folyamat a vallásról nem mondható el. az statikus, dogmatikus és tévedhetetlen.
én spec emiatt nem szimpatizálok egyikkel sem. a változás az élet és a fejlődés alapfeltétele.

de nem akarok téríteni. mindenki azt hisz, amit akar. csak ne erőltessék rá másra. ne öljék meg a szabad gondolkodást.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.02.28. 19:28:41

Hadd találjam ki, kikerültem az Index címlapra...

@Mészáros Laci:
Ez nem keresztényellenes, hanem áltudományellenes.

@aaabbbccc:
"Azért elég érdekes liberális felfogás, hogy akinek eltér a véleménye a tiedtől, azt le kell ugatni."
Véleménye bárkinek lehet, de az
ad 1. nem lesz tudomány
ad 2. nem érdemel állami támogatást
ad 3. nem feltétlenül kell a jogalkotónak figyelembe vennie

"Viszont az ultraliberális életfelfogás másokra erőltetése az persze rendben van."
És azt hogyan kell csinálni? Államilag köteleznek arra, hogy csak akkor menj templomba, ha te is akarsz?

"Köves Slomó féle ortodox EMIH-nek, amelyik hasonló elveket vall és szintén kap állami támogatást."
De nem állítja, hogy tudományos munkát végez.

zum trucc 2012.02.28. 19:29:53

@fidzsi: "Nálad a pont Luther ügyben"
Elnézést, nagyon hülyén hangzik, de hadd' fűzzem hozzá: is.
Amúgy utána lehet nézni, mindenkinek kopik, csak azt nem hittem el, hogy Luther magyar mondatfűzéssel beszélt németül. Hát kettő kattintás volt, nem több.
Szudáni-falassa: igen, nem ugyanaz, bár a bőrszín azonos. A falassák az elveszett nemtudomhanyadik zsidó törzsként lettek elismerve. De az sem volt egy könnyű történet. Viszont az izraeli mítosz része lett, a néger katonacsajok a másfélméteres puskájukkal meg eszelős ...gondolatébresztőek. Láttam egy jó izraeli filmet, milyen emberi tragédiák, nagyszerű és igazságtalan döntések kísérték a dolgot: a francia TV adta le néhány éve.
A szudáni menekültek, mint minden menekült ideiglenes engedélyt kap, ha kap, pl. ha megalakul Dél-Szudán (megalakult egyébként), akkor mehet haza, auf Wiedersehen. (Szintén Luther szerint.) Stb., stb.

[c] 2012.02.28. 19:30:55

@Mészáros Laci: A gyakori és alig korlátozott (bűntudattól mentes) szexuális élet is, ahogy például a bonobóknál láthatjuk, "akik" gyakorlatilag feszültséglevezetésre, stresszoldásra, konfliktusok feloldására is használják a szexet annak legalapvetőbb funkcióján kívül.
Persze az effajta megfigyelések, tapasztalatok nem átvihetők emberszabásúról emberre egy az egyben, de azért nem árt észben tartani, hogy a szexualitásnak ilyen funkciója is lehet.

Nem a monogámia az egyetlen működőképes stratégia a csoporton belüli agresszió csökkentésére s így a kohézió növelésére. Habár kétségkívül ez az uralkodó.
Itt azért megjegyezném, hogy az, amit mai társadalmunk és elődje alapvető elvárásként elénk állít, vagyis a monogámia megkövetelése legnagyobbrészt csupán a nőkre vonatkozik. A gyakorlatban. Ezt szeretném kicsit megvilágítani.

A szüzesség értéke a gének és a magántulajdon védelme.
A túlélésért folytatott harc kegyetlen, és a nők döntenek a génállományod sorsa felett. A nőé a döntés, hogy megadja-e a lehetőséget a génjeit továbbörökítésére, mert erről szól a szaporodás.
Ahogy az ember elkezdett anyagi javakat halmozni, egyre fontosabb lett, hogy a férfi a saját vérszerinti utódjába invesztáljon időt és energiát. Azon túl, hogy mindenkit arra ösztökélnek az ösztönei, hogy továbbadja a génjeit.

A férfi soha nem tudhatja, hogy valóban ő termékenyítette-e meg a nőt, mert a nő ovulációja rejtett. Azaz a nő nem "tüzel", nem írja ki magára nagy piros betűkkel, hogy "íme, fogamzóképes vagyok, az első, aki betalál, megtermékenyít".
A férfi úgy tudja eliminálni ezt a veszélyt, hogy elnyomja a nő természetes szexuális késztetéseit. Ennek enyhébb formája a szüzességkultusz, durvább változata az infibuláció.
A dolog veleje az, hogy ha a nő nem szereti a szexet, akkor nem lép félre, ebből következően nem hoz fattyat a családi fészekbe. Vagyis: a férfi (nagyrészt) megnyugodhat, a saját utódját neveli.
Ennek persze az az ára, hogy a nő, vagyis a feleség tényleg nem szereti a szexet (megengedve a kivételek létezését), de ezt is ügyesen megoldotta az emberiség: feltalálta a prostitúciót.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.02.28. 19:42:56

@fidzsi:
"nem látom-vagy nem veszem észre-, hogy miként nyomják el a médiákokat"
Jelenleg nem nyomják el, de azért lobbiznak, hogy ne lehessen büntetlenül gúnyolodni pl. a házasságon. (Mondjuk a Family guy, vagy Rém rendes család betiltása miatt fellázadnék :) )

"Hát kremalássan, a férfiúi megbokrosodás-nem a Lajosé-nem éppen a nej menojával korrelál."
www.psychologytoday.com/articles/200706/ten-politically-incorrect-truths-about-human-nature?page=4

@Flúgatlan:
Akkor azt mondd meg, hogy mégis kinek a joga megmondani, és mi alapján, hogy hogyan kötelező élni?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.02.28. 19:54:01

@nénike:
Áltudományos szervezetek támogatása aligha nevezhető nemzeti érdeknek.
A komoly családkutatást egyáltalán ellenzem.

@A nép fia:
Ez nem a házasság ellen szól, hanem az ellen, hogy áltudományos kóklereket támogassunk.

Borenbukk 2012.02.28. 20:08:06

@Frady Endre: Ez hibas megkozelites. Kijelolsz egy celt a veletlennek, es nyugodtan kijelented, hogy nincs eselye, csak epp ez forditva mukodik. Fogj egy dobokockat! Annak, hogy egy adott szamot dobsz 1 a hathoz. Hogy elsore 1-est, masodjara meg pl 2-est dobsz, ha jol szamolom, 1 a 36-hoz. Most dobj egymas utan 100-at, es jegyezd fel! Mennyi is a valoszinusege, hogy azt a szamsort dobod, amit? Vegrehajtottad-e a lehetetlent?

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2012.02.28. 20:13:02

@Dr. Borenbukk: Remek kísérlet! Valaki fog egy kockát és eldönti, hogy dob 100-szor, majd végre is hajtja. Már meg is van a teremtő tevékenység! :)))))))))))))))))))))))))

Borenbukk 2012.02.28. 20:18:56

@Frady Endre: Ugye nemhogy nem ertetted meg, meg csak nem is akrtad. :)

Az eredmeny egyebkent 1 a 653318623500070906096690267158057820537143710472954871543071966369497141477376-hoz. Lehetetlent cselekedtel. :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.02.28. 20:26:34

@-- dr kotász --:
Onnan, hogy kinyilatkoztatja a kutatás eredményét, már a megkezdése előtt.

Másoknak:
Poligámia: Poligám kultúrák olyan területeken alakulnak ki, ahol az életben maradáshoz szükséges erőforrások előrejelezhetőek és könnyen kisajátíthatóak.
Pl. ha egy oázist elfoglal pár ember, akkor több utód származik abból, hogy csak ez a pár férfi szaporodik, mint hogy 1 férfi- 1 nő modell követnének.
Európára viszont ez soha nem volt igaz, ezért itt nem alakultak ki poligám kultúrák.

Média: Talán kevesen tudják, de a TV-t ki lehet kapcsolni. Nem lopakodik be Fodor Gábor és pillanatragasztóval szabotálja a távirányítót...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.02.28. 21:43:54

@Lord_Valdez:

index.hu/belfold/2012/02/28/senki_nem_fog_senki_haloszobajaba_bemenni/

figyeljünk a tudomány szó alkalmazásának körülményeire, gyakoriságára és jelentőségére.

határozottan félelemkeltő az a jelenség:
vagy földostoba a kormány képviselője, vagy a hallgatóságát nézi annak, vagy mindkettő.

gmower (törölt) 2012.02.29. 08:00:03

Egy-egy ilyen poszt elolvasása után egyre biztosabb vagyok abban, hogy a neoliberalisták tipikus megtestesítői a hülyeség és a szorgalom igen veszélyes kombinációjának.

igazi hős 2012.02.29. 08:28:23

@Frady Endre: Azt, hogy melyikőtök elméje zavaros, nem akarom megítélni, de a tervezés szükségessége csupán az eredmény alapján nem igazolható. Ha belegondolsz, sok olyan természettudományos probléma van, ami véletlen bolyongással oldható meg a leggyorsabban.
Az, hogy a legtöbb fizikus eljut egy fizikán túli magyarázat igényéhez -hívhatjuk ezt vallásosságnak, bár ez erősen kitágítja a vallás fogalmát-, nem jelenti, hogy a vallásos világmagyarázatok elfogadhatóak lennének. Ahogy ma már azt sem fogadjuk el, hogy a világ középpontja a Föld. Akkori tudásunknak megfelelt, a mainak nem. Ezt vagy párhuzamba állítod a Talmuddal-Bibliával-Koránnal, vagy sem.

KovA 2012.02.29. 11:10:18

@Dr. Borenbukk: Érdekes elmélkedés a véletlenről :-)

A véletlent én úgy tekintem mint egy szemléletet... (függetlenül a konkrét valószínűségtől)
Ugyanaz a dolog ismeret hiányában véletlen más szempontból pedig biztos.
Ha kihúzod az öt lottószámot addig amíg nem tudod mi az számodra véletlen az eredmény - jóllehet már eldőlt.

A Shakespeare mű - majom - írógép - milyen eséllyel véletlennel kapcsolatos megfontolásra szintén a szemléleten kell eltöprengeni.
Az a számsor amit kockákból kidobálsz akárhány dobással is - végül csak egy számsor marad.
Tudni lehetett hogy számsor lesz és nem pl. parafadugó, meg nem is walesi bárdok.

Viszont az érdekes az, hogy az "anyag" fejlődésében mintha felismerhető lenne egy szempont-cél-irány... törekvése/indíttatása az anyagnak összetettebbé szerveződni.
Ez pedig már nagyon nem összevissza véletlen, legalábbis nagyon gyanús, hogy felettes szándék nélkül pusztán véletlenségből egy ilyen szempontnak nem felelnének meg a természet törvényei - hogy atomból molekula molekulából dns dnsből élőlény élőlényből életközösség, társadalom művész magáról elmélkedő ember keletkezzék...
Mintha volna ezeknek a természeti törvényeknek a véletlenen túlmutató célszerűségük...
Ugyan miféle véletlen-módszerrel lehet kikutatni az anyatej összetételét, hogy az a babának éppen megfeleljen...
Alighanem oly mértékben volna veszteséges módszer egy pusztán véletlenen alapuló mechanizmus, hogy zsákutca lenne.
Az ismeret előállása dns kódba tárolás-továbbadás-dekódolás - még ha évmilliárdok volnának is rá - mint véletlen produktum - dajkamesébbnek tűnik számomra bármely istenhiten alapuló magyarázatnál.
Van itt valami nagy titok, amiről lepattanunk - meghaladja végességünket. Okoskodni gondolkodni lehet róla, lehet magyarázatokat gyártani - a magyarázat felfogható - a valóság nem. Benyomásunk lehet csak róla.
Az egyik "tudományos" megmagyarázatokat gyárt - a másik Istenben foglalja össze amit nem ismer. A kvantumelmélet nem kevésbbé dajkamese mint bármely vallás - csak a hozzáállás más.
Az egyik néhány specialistának mond valamit és általuk hasznára lehet a közösségnek - a másik viszont általánosan szól egy adott közösségnek kultúrának - és az is a valóság egy megtapasztalása - másfajta megközelítése - isteni kijelentésmeghallásának tulajdonítja megtapasztalásai elvont lényegének felismerését és megfogalmazásának képeséégét.
És ki tudhatja nincs-e köze az igazsághoz ?

A tudomány a legfőbb dologban kudarcot vall... sok kívánatos dolgot alkot amit az egyszerű ember megcsodál, megkíván - de érdekes módon az életkedvét és életképességét veszíti el - sokmindenem van de minek ?
Az ösztönösebb lények elfogadják ami van ahogy van és okoskodással megfoghatatlan hitből merítenek erőt és lankadatlan kedvet az élethez.
A modern ember is keveréke a kettőnek.
Ám minél inkább a tudományosságára hagyatkozik - annál inkább csalódik - a maga szempontjából - elveszíti éltető "illúzióit" (hitét) az élettel kapcsolatban.
A másik szempontjából meg túl gőgös - okosságainak esett fogságába és áldozatul - istentelenné lett és a gonosz zsákmányává.
Némely filozófus és költő végiggondolta ezeket a dolgokat - a legtöbb ember szerencséjére gyakorlatiasabb semmint ilyen "hülyeségekkel" foglakozzon. Másokat az életösztöne visszatart, hogy efféle lejtőre kerüljön - ráérez, hogy szakadéknál végződne - érzelmileg kerüli...
Az embert az érzelmei korlátozzák a megértésben s e korlát(oltság, ha úgy tetszik) is szolgálja, védi az életet.

Végezetül minden tudás (mégha nem is volna dajkamese) korlátos a korláton túl van az ismeretlen és az életnek ha van célja túl van az ésszel felfogható korlátján.
tapasztalhatjuk örömeinket - bánatunkat vágyainkat, hiányainkat és szenvedéseinket - ám ha az ember egy mozdulattal eltöröltene megszűnne mindez, a hiány is - és nem volna senki akinek nem mindegy, hogy van-e ember a világon - korlátos tudásunk alapján ennyi ami tudható - ha van akinek nem mindegy az tudással felfoghatatlan és tudásunk határain kívül van - csak hittel és reménységgel van hozzá kapcsolat.

igazi hős 2012.02.29. 11:27:11

@KovA: Ez a felettes szándék feltételezés pont olyan erős, mint a kisgyerek rácsodálkozása a világra: milyen szerencse, hogy pont ti vagytok a szüleim, különben én nem én lennék.
Másrészről bármilyen fájó is egy kereszténynek, de az emberiség történelme ugyanolyan harc, mint aminek a kialakulását köszönheti, csak már nem a fajok között, hanem fajon belül. A tudomány pedig ennek a harcnak egy alapvető eszköze. Azokat, akik ebbe a harcba nem szálltak be, előbb utóbb megették. Maga a keresztény egyház is ennek a harcnak egy látványos erős produktuma, ha nem kellett volna hadrafogható, adófizető réteg, akkor a vallás megmaradhatott volna a krisztusi beszélgetés kommuna formában.
Végezetül: a tudásunk korlátainak léte nem arra kéne ösztönözzön, hogy elfogadjunk a jelen tudásunkba ütköző dolgokat sem arra, hogy a tudásunk hiányosságait "hittel és reménységgel" töltsük ki.

KovA 2012.02.29. 12:04:10

@igazi hős: Tudásunk hiányosságait hittel és reménységgel töltjük ki - tudatosan vagy tudattalanul - mert nincs más.
Tudásunk pedig előreláthatólag mindig hiányos és elégtelen lesz az élet végső kérdéseire megbízható választ adni,
némely (lehetséges) válasz pedig gyilkos.
A dolgok eredete és célja titok(nak tűnik) nem feltétlenül azért mert titkolni akarják, csak mert térben és időben véges lény (feltehetőleg) méreteiben és részleteiben is végtelen dolgot megismerni, felfogni nem tud.
Egy Istent se tudna megismerni - vajon miféle ismérv alapján - mely érzékével egyáltalán ?
Eljöhet az idő, hogy az okos emberiség tudományának köszönhetően ma elképzelhetetlen lehetőségekhez jut - ám létcéljait illetően ugyan-e tudásnak köszönhetően életképtelenségig csalódik...
És akkor talán egy másik bolygón berendez egy édent hogy új esélyt adjon a boldog tudatlanságnak másképpen fejlődni és ad némi eligazítást, s kezdetben a naiv tudatlanság számára csodás dolgokkal jelenvaló lesz, melyről legendák szólnak majd és segítő kezet is ad a kezdetekhez, majd pedig visszavonul, hogy mehessen a maga új útján...
Ez is egy dajkamese :-)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.02.29. 12:38:07

@KovA:
"Alighanem oly mértékben volna veszteséges módszer egy pusztán véletlenen alapuló mechanizmus, hogy zsákutca lenne."
Nem akarlak elkeseríteni, de az evolúció igencsak pocsékol. Ha kipróbált változtatásoknak egy ezreléke, ha fenn marad.

"A kvantumelmélet nem kevésbbé dajkamese mint bármely vallás - csak a hozzáállás más."
A kvantumelmélet ellenőrizhető állításokat fogalmaz meg.

KovA 2012.02.29. 12:57:39

@Lord_Valdez: Van a pocsékolásnak olyan határa ami már felemészti az időt és az erőforrást adott eredmény szempontjából...
A módszeren a hangsúly...
Tintafröcskölésből évmillárdok alatt sem lesz BWV622...
Ahhoz óriái kerülő út szükségeltetik, van benne anyetej összetételkikíséletezés is - és ok más...
És hát a módszer - az a csoda... lehet más szempontból magától értetődő - de tutti nem a mienkből...

"A kvantumelmélet ellenőrizhető állításokat fogalmaz meg. "
1.) ... és megbukik + logikai ellentmodást tertalmaz a kezdetektől.
2.) attól, hogy te nem tudsz ellenőrizni egy állítást, még nem biztos, hogy hamis.
3.) kérdéses, hogy egyáltalán képes vagy-e elégséges módon ellenőrizni bármely állítást.

Borenbukk 2012.02.29. 13:38:32

@KovA: "Ugyan miféle véletlen-módszerrel lehet kikutatni az anyatej összetételét, hogy az a babának éppen megfeleljen..."

Mit jelent az eppen megfelel? Az anyatej nem tokeletes az ujszulott taplalasara "csak" alkalmas, es nem is fuggetlenul tole "kutatodott ki". A szemet szoktak itt felhozni, mint olyan rendszert, ami ellentmond az evolucionak, mert olyan osszetett rendszer, amelynek alkotoreszei kulon kulon hasznalhatatlanok.

Ehhez kepest: en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye

"Alighanem oly mértékben volna veszteséges módszer egy pusztán véletlenen alapuló mechanizmus, hogy zsákutca lenne."

Az evolucio nem a puszta veletlenen alapul. A genetika kod valtozasai veletlenek, de hogy elonyt jelentenek-e, az mar egyaltalan nem. Az evolucios algoritmusokat mar most is hasznaljuk a tervezesben, mukodeskeptelensegukrol beszelni igy csacskasag.

Borenbukk 2012.02.29. 13:47:39

@Dr. Borenbukk: Ha a youtube-on beirod: genetic algorithm picture.

Rengeteg erdekes kiserletet talalhatsz a temaban.

KovA 2012.02.29. 14:01:10

@Dr. Borenbukk: az "éppen megfelel" jelentheti a "csak alkalmast" is :-)

De megnézem hogy te a 120onakárhány elemből mikorra kutyulsz nekem akárcsak épp még megfelelő ebédet. :-)

"A genetika kod valtozasai veletlenek," időköben ez is meghaladott elmélet. Ennyit ée az ember tudománya amire esküszik :-)

KovA 2012.02.29. 14:16:47

@Dr. Borenbukk: Ja-ja-ja... rengeteg érdekes kísérletet :-) de egy vacak egeret összeraktak-e már atomokból ?
S, ha sikerülne neked menne el az életkedved halálosan...

Egy kis dajkamese (úgyis tudjátok honnan idézve):

Bámullak, túdós! még csak azt nem értem,
Tudnád-e tenni, hogy, mi most rokon,
Ne vonja egymást, és ne lökje el
Az ellentét.
TUDÓS
Minő badar beszéd;
Örök törvénye ez az anyagoknak.
LUCIFER
Ah, értem, mondd csak el, min alapul?
TUDÓS
Min alapul? törvény, mert úgy vagyon,
Mutatja nékünk a tapasztalás.
LUCIFER
A természet fűtője vagy tehát csak,
A többit ő magában végezi. –
TUDÓS
De én szabom korlátit az üveggel,
S kivonszolom a rejtélyes homályból.
LUCIFER
Nem látok eddig még életjelet.
TUDÓS
El nem maradhat. Én, ki úgy kilestem
Az organizmus minden titkait,
Ki százszor boncolám az életet –
ÁDÁM
Hullát fogál fel csak mindannyiszor.
A tudomány sántán követi csak
A meglevő ifjú tapasztalást,
S miként bérenc költője a királynak,
Kész kommentálni a nagy tetteket,
De megjósolni hívatása nincs. –
TUDÓS
Mit gúnyolódtok, nem látjátok-é,
Egy szikra kell csak, és életre jő? –
ÁDÁM
De azt a szikrát, azt honnan veszed?
TUDÓS
Csak egy lépés az, ami hátra van.
ÁDÁM
De ezt az egy lépést ki nem tevé:
Az nem tett semmit, nem tud semmit is.
A többi mind künn volt az udvaron,
A legszentebbe épp ez egy vezetne. -
Óh, lesz-e, aki egykor megteszi? –
(Ezalatt a lombik felett lebegő füst sűrűdni kezd s dörög.)
A FÖLD SZELLEMÉNEK SZAVA (a füstből)
Nem lesz soha. – Ez a lombik nekem
Nagyon szűk és nagyon tág.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.02.29. 14:19:19

@KovA:
Affinitás, önszerveződés, emergence...

1. Megbukik? Te jó ég! Ezek szerint nem működik a tranzisztor? (Ez pl. egy olyan eszköz volt, amit a kvantum mechanika két évtizeddel előbb megjósolt, mint hogy sikerült gyártani egyet is)

2. ez igaz. Viszont ez argumentum ad ignoratio.
Az az nem érv amellett, hogy az állítás igaz.

3. Nem és igen.
Állítás: A->B
A igaz és B igaz
Az állítás igazságtartalma: eldönthetetlen.

Állítás: A->B
A igaz és B hamis
Az állítás igazságtartalma: hamis.

Ez volt a falszifikacionizmus lényege. Azaz egy tudományos állítás csak akkor lehet tudományos, hogy ha létezik kísérlet, amivel cáfolható.
és nem B

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.02.29. 14:21:30

@KovA:
Egeret nem tudunk, de pl. baktérium DNS-t már összeraktuk. Beraktuk egy baktériumban és működött.

Mellesleg Miller-Urey kísérlet: a DNS alapkövei spontán is keletkeznek.

KovA 2012.02.29. 15:07:58

@Lord_Valdez:
"a DNS alapkövei spontán is keletkeznek. "

Jee. És mért ? Mi mozgatja, hogy keletkezzenek ? És a törvény mi arra készteti vajh mért pont az és mi az eredete ?

Te pontosan itt tartasz sokadmagaddal miszerint
"Minő badar beszéd;
Örök törvénye ez az anyagoknak."

Ez is csak dajkamese.
De a dolgokra illenek más dajkamesék is... :-)

Hogy miféle játék ez mutatja a matematika - bármit kitalálhatsz bevezethetsz használhatsz pl. imaginárius számok, - ha alkalmas arra, hogy leírjon összefüggéseket és bizonyos határig számolhatóvá - jósolhatóvá legyen dolgokat.

A newtoni mechanikát is tudományosan bizonyította megannyi tapasztalás és kísérlet.
Az ellentapasztalásig eljutni nem könnyű - a newtoni mechanikát "cáfolni" kellet jó néhány kísérlet - hogy relatívitáselméletig eljussanak... és azt cáfolni eljutni egy következő felismerésig / tévedésig :-) - hosszú lehet az út.
Mindazonáltal a newtoni mechanika a maga korlátai között tökéletes - ám túl messzemenő következtetéseket levonni belőle hiba lett volna.

A tudomány - látszat :-)

Jofiu 2012.02.29. 15:20:29

@Lord_Valdez: Szerintem hiába próbálsz beszélgetni, a kétkedők és a bizonyosok két majdnem diszjunkt halmazt alkotnak, ez a blog a szinte elhanyagolható metszet részhalmazába esik.
Nem hinném, hogy sikerülhet megértetni az elméletek ingoványától félő, hitbe kapaszkodókkal, mit is akarsz mondani.
Legalább is én ezt tapasztaltam eddig.

Borenbukk 2012.02.29. 15:21:56

@KovA: "de egy vacak egeret összeraktak-e már atomokból ?"

Nem, es mar a felvetes is ertelmetlen. Miert nem rogton kvark-gluon plazmabol akarsz egy lepessel az egerig jutni?

Borenbukk 2012.02.29. 15:37:06

"Jee. És mért ? Mi mozgatja, hogy keletkezzenek ? És a törvény mi arra készteti vajh mért pont az és mi az eredete ?"

Amit te torvenynek nevezel, az az univerzumunkban mukodo kolcsonhatasokban osszessege, amit mi mintakba probalunk szoritani, mert azzal konnyebb dolgozni.

KovA 2012.02.29. 16:08:58

@Dr. Borenbukk: Jaja - fogunk-e valaha is egyebet tenni tudni mint "mintákba szorítani probálni" amibe nem fér bele ?

Jo, nem akarok sportszerűtlen lenni, - nem akarok egeret. Feltételezem, hogy össze tudsz rakni akár egy embert. Sőt leklónozod egy adott pillanatban összes állapotával emlékével együtt. És eljöve a szörnyű kiábrándulás ideje: csupán egy gép az ember lényegében - bármi összetett is.
Amilyen hiábavalóság atomokból összerakni, ugyanoly hiábavlóság, hogy véletlen keletkezett.

És akkor arra a felismerésre jutsz, hogy ennekokáért ideje van e hiábavaló életnek végét vetni... Az ember léte egy véletlenül keletkezett céltalan és értelmetlen hiábavalóság az ember és az élet a véletlenek hóbortja és egyben áldozata - a lét börtön miből a nemlétezés menti ki.
Történjék hát meg minél előbb gyorsabban és fájdalomentesebben :-)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.02.29. 16:50:08

@KovA: aha, szóval ha a létezés oka ismeretlen, akkor az egyedüli cselekvés a lét beszüntetése lenne?

ne legyél kispályás, miért nem rögtön az egész univerzumot semmisítenéd meg?

egyébként sajna pontosan ismerjük a létezés értelmét, csak nyilván neked nem tetszik a válasz, ezért meg sem próbálod fölfogni. sebaj, attól még megvan.

KovA 2012.02.29. 16:55:25

@mcs: "aha, szóval ha a létezés oka ismeretlen"
Nem az ismeretlen - az ismeretlen teret enged hitnek és reménynek...

Sokkal inkább az "ismeret" gőgje az ami a szakadék szélére visz.

Szerintem nem figyeltél sőt megkockáztatom, hogy egy oldalon állunk :-)

Borenbukk 2012.02.29. 16:58:15

@KovA: Nem kell belefernie. A mintazatokat csak a magunk kenyelmere barkacsoljuk, mert az univerzumot allatira nem "erdekli", mit gondolunk rola mi. Tudom, hogy szornyu erzes lehet, de te, en, az emberiseg, akar az egesz galaxisunk lete vagy nem lete sem jelent semmit az univerzum egeszehez kepest.

Ha egy ember testeben levo osszes atom helyet ismerjuk, es kepesek vagyunk ossze is legozni ugyanugy, akkor bizony a pillanatnyi allapot tokeletes masolatat allitjuk elo. Ellenben ennek az eg vilagon semmi koze az evoluciohoz.

Btw.: Kapisgaljuk peldaul a szerelem kemiajat. Ha tokeletesen megismerjuk, akkor mar nem lesz jo erzes?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.02.29. 17:01:40

@KovA: nem.
figyeltem, és bizony nem értek egyet veled.

ettől persze még egy oldalon állunk, mert emberek vagyunk és ezért pont megegyeznek a motivációink, csak a megfigyeléseink és az abból levont következtetéseink térnek el.

az ismeretlenből nem a remény fakad, hanem a félelem ésvagy a megismerés igénye.

a remény és a hit az belőled fakad, kizárólag az ismereteidre alapozódva.

Borenbukk 2012.02.29. 17:02:02

@KovA: Bocsass meg, de van erre egy szakszo: bulshit.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.02.29. 21:28:17

@KovA:
A titok nyitja a kötési szögek és energiák...

A tudomány talán látszat, de akkor mi a vallás? A tudomány leírja a világot, de mit ír le a vallás?
Megmondom: a vágyakat. Hogy milyennek szeretnéd látni a világot.

igazi hős 2012.02.29. 21:37:42

@KovA: Van aki a tudás hiányosságait vak hittel tölti ki, ekkor nem tesz semmit hozzá a világhoz, és van aki a megismerhetőségbe vagy legalábbis a határok kitágíthatóságába vetett hittel él. Neki van esélye, hogy (nem anyagi értelemben) gazdagabb világban haljon meg, mint amiben megszületett. Ráadásul ez a hit nem mond ellent a vallásosságnak, egy fizikus hihet egy felsőbb vezérlő erőben, annak ellenére, hogy nem hisz a zsidó-keresztény 6 napos teremtésmítoszban. Ő egy sokkal bonyolultabb teremtésben hisz, amiben a világot sokkal bonyolultabb szabályok szerint "tervezték meg", de pont ettől szebb ez a világkép. Bár kétségtelen hátránya, hogy üdvözülés és pokol híján a tömegeket nehezebb lenne vele kordában tartani, mint az "ortodox" magyarázattal.
Egy kérdés, ami egyre erősebb bennem: te ugye nem vagy vallásos, de jársz templomba?

IdomitottFoka 2012.03.01. 11:12:42

@KovA: Legfeljebb te érzed elveszettnek magad, én vallás és hit nélkül sem érzem hiábavalónak az életet.

Ha mindenáron teremtés, akkor miért ne állhatna az a teremtés kvantummechanikából és evolúcióból? Vagy Istennek tényleg saját kezűleg kell ráznia az összes atomot és megszoborni minden összetettebb formát?

Btw, amíg van sör, senkinek sem érdemes az élet hiábavalóságán tépelődnie. Oda kell ülni néhány korsó mellé, aztán egy megfelelő szexpartnert keresni utána (vagy ha már eleve megvan, akkor keresni se kell).

KovA 2012.03.01. 13:17:37

@mcs: Hát akkor bizonyára úgy van, én csak az utolsó hozzászólásod néztem - igaz.

"az ismeretlenből nem a remény fakad, hanem a félelem ésvagy a megismerés igénye"

Akkor neked rettegned kell(ene) merthogy az ismeretlen számodra is ismeretlen - a megismerés igénye ugyanis nem pótolja a hiányzó ismeretet.
Ha pedig nem rettegsz tudattalanul is csak remélheted, hogy az ismeretlen soha fel nem számolható csücskében nem lapul ott egy szörny mi felfalná életkedvedet.
A megismerés igénye csak olyan dolog iránt létezik, amiről tudsz - beleértve az ismeretlent is.

KovA 2012.03.01. 13:18:16

@Dr. Borenbukk: Töröld meg a szádat, bullshites lett :-)

KovA 2012.03.01. 13:55:43

@Lord_Valdez:
"A titok nyitja a kötési szögek és energiák..."

Ja... csak egy lépés az mi hátra van :-)

Az ismeret mai szintjén ebben véled látni a titok nyitját - ma.
De mindig lesz egy lépés, ami hátra van...
A végtelent befogni emberi tudással nem nem lehet.

"A tudomány leírja a világot, de mit ír le a vallás?"
Az is leírja a világot de egy más megközelítésből...

A tudomány megközelítés nagyjából az, mint amikor Mekk Elek az ezermester, nekiáll TV- működését alaposan megismernii szigorúan kizárólag a használati utasítás mellőzésével pl. ásóval és lapáttal.
Kétségtelen, hogy többet fog látni a belibül mint aki a használati utasítást lapozgatja csak... ám nem ok ez neki túl nagyra lenni vele - lehet, hogy akinek csak a használati utasítás adatik meg hozzá jobban tudja használni.
Ez nem a szerzett ismeret ellen akar szólni de az "ismeret" gőgje ellen a hittel/vallásokkal szemben.

No igen kérdésedre a válasz : ugyanarról szól - csak az egyik megközelítés a készülék gyártási dokumentációját igyekszik reastaurálni - kapcsolási rajzot alkatrészet technológiai gyártási utasítását visszamenőleg a bánya mélyéig ahol az alapanyagokat bányászták - és azon túl...

A másik pedig a kész dologról szól - egyszerű használható használati utasítás akarna lenni.

Nem ugyanaz a műfaj - de ugyanarról.

"Megmondom: a vágyakat. Hogy milyennek szeretnéd látni a világot. "
Abban az értelemben, hogy idealizált mércét állíta "Jó"-ról - igen.
Egyben elérhetetlen mércét is - igaz - olyat ami mindig nagyobb annál amit mér bármekkorára is nőne amit mér...
A jó mérőeszköz ilyen :-)
Azzal hogy elfogadod magad a dolgokat, a helyzetet olyannak amilyenek - elveszíted az irányt. Egy közösség amit az ideál - közértékrend egybetart - összezavart sodródó hangyabollyá válik. A "tudomány" túl sok és túl kevés - hogy az értékrendet pótolja irányt és célt adjon - legföljebb józan korlátokat és eszközt a haladáshoz - de a hová haladáshoz ?

KovA 2012.03.01. 14:12:47

@igazi hős: "a hit nem mond ellent a vallásosságnak, egy fizikus hihet egy felsőbb vezérlő erőben,"

Igen. A vallás(ok) egy látás a "vezérlő erőre" avagy a vezérlő erő "vetülete" valamely kultúra-közösség dimbes-dombos - itt-ott szakadt-tépett vetítővásznára.

"annak ellenére, hogy nem hisz a zsidó-keresztény 6 napos teremtésmítoszban"
Mi lehet a nap akkor mikor még nap sincs ?
Hogy írhatsz le dolgokat, ha a szókincs is hiányzik hozzá és a fogalmak is ?
Ezt a problémát írja le a "mítosz leírás"...

Nem volt célja, hogy olyan ismeretet adjon amit te kutatsz és tudománynak nevezel... a gyermekember számára elképzelhető módon lehet csak leírni ... a "mese" nem attól ígaz, hogy úgy történnek a dolgok, ahogy azt a földhözragadt képzelet elgondolja - csupán egy szükséges mértékben egyszerűsített történet egy elvont tartalom - lényeg körül.

A kíváncsifáncsiságát elégitse ki mindenki magának - ahogy tudja. Te tanulmányozol valamit ami van - mert lett.
Megalkotnod nem kell. Az erőket sem amik létrehozták.
Ám eligazodnod benne kell - a magad szintjén.
Aki utazik a repülőgéppel annak nem kell tudni vezetni, akinek vezetnie kell, annak nem kell tudni gyártani.

Egy repülőgépről pedig az akkori embernek csak úgy beszélhetnél mint egy különleges madárról... a madarat ismeri.
Hajtóműről, aerodinamikáról ha akartál volna beszélni - furán néztek volna rád - és semmit sem mondtál volna azzal...

Hogyan fogalmazhattad volna másképp a használati utasítást ?

KovA 2012.03.01. 14:14:45

@IdomitottFoka: "Legfeljebb te érzed elveszettnek magad, én vallás és hit nélkül sem érzem hiábavalónak az életet."

:-) Van tudattalan hit... abba nyilvánul meg, hogy elfogadod amit érzel - anélkül, hogy bizonyítani kellene...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.01. 14:33:49

@KovA:
Jó demonstrálod a "hézagok istene" jelenséget.

Ha a vallás a világot írná le, akkor össze lehetne vetni a világgal.
De nem lehet. Meg lehet próbálni, de ellentmondásokba fogsz kerülni. Ezeket az ellentmondásokat teológusok ezrei foltozgatják évezredek óta és ugyanott tartanak, mint ahol elkezdték.

A használati utasítás nem leírás, ennek ellenére az analógia nem rossz.
Viszont épp azért, mert a tudomány (és nem idézőjelekkel) leírás, ezért nem ad értékrendet. De ez nem fogyatékosság. Nem is akar. Nem célja. A tudomány leírja, hogy mi fog történni, ha meglősz egy embert. Hogy hogy fog deformálódni a golyó, hogy mely erek sérülése mit okoznak majd benne, de azt nem fogja megmondani, hogy helyes volt-e lelőnöd. Arra ott vannak a filozófusok és hasonló ködkergetők.

És a következő probléma az, hogy mivel nem lehet összevetni a világgal nem tudod eldönteni, hogy melyik vallás az igazabb, tehát van több ezer használati utasításod és egyikről se tudod eldönteni, hogy jobb-e, mint a másik. Azaz a hajadra kenheted.

igazi hős 2012.03.01. 15:37:01

@KovA: Nem hiszem, hogy el tudnám neked magyarázni azt, amit nem akarsz megérteni. Ha egy eredet magyarázatot nem aktualizálsz, akkor dogmává válik. Ez tökéletesen megfelel az egyháznak, egészen addig, amíg akkora törést nem okoz, hogy az egész elmélet bedőljön. Az hogy a tanítók hogy magyarázták meg a világot 2-3000 éve, nem lehet időtálló. Ez nem jelenti, hogy nem volt megfelelő az ami ma kimondottan hibás vagy hátrányos. Pl. mióta van hűtőszekrény és a edényeinket elmosogatjuk, nem olyan fontos különválasztani a húst és a tejárút, pedig akkoriban a sivatagban életmentő előírás volt.
A papi nőtlenségnek is egyértelmű pozitív okai voltak (pozíciók ne öröklődjenek), de ma már nyilvánvalóan életképtelen ötlet. A további erőltetése hiba, míg igazi kóser háztartást vezetni inkább csak vicces.
A mai tanítóknak a mai világot kell értelmezni a vallás keretein belül. Ez nem megy az ortodox zsidóknak, a keresztényeknek és a muszlimoknak, ez adhatja a "modern" kisegyházak vonzerejét.
Egyébként elfelejtettél válaszolni a vallásos vagy-e kérdésre.

igazi hős 2012.03.01. 15:38:26

@igazi hős: Néhány vessző hiányzik, pótolom: ,,,

KovA 2012.03.02. 09:01:55

@Lord_Valdez:
"Ha a vallás a világot írná le, akkor össze lehetne vetni a világgal."

Össze lehet vetni - csak nem úgy ahogy te gondolod.
Nem a "teremtés hat nap alatt" se nem természettudományos kutakodások szempontjából - mert a dolog nem erről szól.

Természetesen ha te mást nem ismersz - nem fogod érteni.

De vegyünk egy egyszerű példát:

Van egy ilyen ismert dolog az egyszerűbbek közül, - hogy "ne lopj!" - én teszem, hozzá : mert megszívod.

Ez egy célt egy törekvést, egy mércét állít.

A tudomány csak elfogadja a lopás mint jelenség tényét tanulmányozza, majd pedig (gazdasági) elméleteket gyárt, hogy miféle lopások vannak, esetleg hogy kell azt csinálni, hogy egyeseknek jó legyen - hogy másoknak rossz az nem számít - aztán szépen megmagyarázza, hogy ennek miért kell így lennie ez mért jó ahogy van, meghogy a lopás nem is igazán lopás, legföljebb nem (keresztyén erkölcsös - le vele monnyon le éjjen a liberálizmus) de törvényes.
Az eredmény: a közösség szív mint a torkosborz, és az elmélet sehogy sem akar működni azért. időnként "törvényen kívüli" állapotokkal "kell" rendet csinálni forradalmakkal meg háborúkkal.

Mondhatni jobb, ha ha kezelési utasítás szerint próbálod meg beállítani a tv-d hangerejét mintsem ragaszkodj a csavarhúzóhoz, meee' te értesz hozzá.

Vannak dolgok amit jobb oktalanul tisztelni (mégha híjával van is az ember a mártíromságig tökéletességnek) mint megokolni akarni és felülbírálni.

No... hát és ez csupán egy dolog - a vallás(ok) egy más szemlélete ugyannannak - amíg nem teszel egy kirándulást onna, ahová lecövekelted magad - addig a másik látványról hamis képed van - nézőpont-korlátolta kitalációk - szokása szerint "tudományosan" megmagyarázza ezt is - mint jelenséget.

Választásod sincs igazán - mert egyet ismersz.
Nem lesz feltétlenül (szégyenszemre(?)) hívővé az, aki megismerésére megértésére törekszik a másik nézőpontnak.
Csak az a veszély "fenyegeti", hogy elfogadja - megérti - vele együtt azt is, hogy nem sok értelme van a kötözködésnek - mert rájön nem arról van szó mennyi a 6 nap amikor nap sincs...

Olyan is ez egy kicsit mint a madárcsiripelés... az ember hallgatja de számára csak fekvenciák - esetleg valami díszes hang.
A tartalmat, hogy van - csak sejti.

A megközelítésen múlik, hogy megnyílik-e előtted a tartalom, avagy ott maradsz, hogy hogy tud a télapó egyetlen nap alatt annyi gyerekhez eljutni rénszarvas szánon és bonyolult számításokkal bizonyítod, hogy lehetelen.

Onnan indulva ahol te vagy tekintsd ezeket a dolgokat olyan történeteknek, amit valamilyen tanító szándékkal adtak tovább élettapasztalt emberek - az utódok javának szogálatára - hogy bizonyos élettapasztalások véres élet-árát megtakarítsák nekik.

Az Ismeretlen tiszteletéből - és az ahhoz alázattal közelítésből levezetve a tapasztalás megokolását... mely Ismeretlennek nevet sem volt szabad adni... ki ne sajátitsa azt bárki (mint azt megtették).

KovA 2012.03.02. 09:29:02

@igazi hős: "Ha egy eredet magyarázatot nem aktualizálsz, akkor dogmává válik."

Igen is meg nem is.

Igen azért, mert az eredetmagyarázatok is alighanem nagyon sokáig szájhagyomány útján terjedtek, és a mindenkori körülményeknek megfelelően módosultak.
Ilyen szempontból a történet csak alkalmas tartalomhordozó - elvontabb tartalom számára.

Az hogy leírták - rögzítette a történetet és fejlődőképtelenné is tette egyben - támadható sebezhető pont is lett vele - azzal, ha oktalanul belemegy valaki a 6nap-ról és hasonlókról való hiábavaló vitázásokba.

Hozzátehetjük még azt is, hogy a tudomány is dogmákról dogmákra fejlődik - ma hisz valamit holnap megcáfolja és újyabb elméletet gyárt a következő ellentapasztalásig.

Másrészt nem - mert a dolog "dajkamese része" épp elég elvont, hogy sokminden beleférjen... kinek a viz partján agyagból maga képmására embert gyúrogató két lábon járó kétkezű Atyaisten - kinek pedig a láthatatlan kezekkel és erőkkel munkáló evolúció - érdekesmód azért a teremtéstörténetben az élőlények felsorolsának sorrendje megfelel a mai ismereteinknek... ;-)
- vajh hogy nem keverte össze aki leírta... - meglehet ennyi szájhagyományozás után még azt sem lehetne felróni, ha megkeveri.

A lényeg pedig nem a teremtés/keletkezés hogyanja hiába vinnéd bele a mai "tudást" nem abból a szempontból közölnél többet ami az üzenete a dolognak : lettél szándék és akarat által - A Megismerhetetlen szándéka és akarata által.
A fejlődésednek iránya létednek célja van.
A teremtői üzenet pedig az, hogy Vagyok - számolj velem, bízz bennem - mert vagyok.
Tudománnyal csak bottal ütheted a nyomát - és arra a végzetes következtetésre jutsz, hogy magasan fejlődött számítógép vezérelte önreprodukáló automata vagy csupán - véletlen által élni akarásra programozva.
Fizikai törvényszerűségek logikus következménye - ősatyád jelenleg az ősrobbanás :-)
Ám hogy a törvényszerűségek törvényszerűek -é - avagy önkényesen célszerűek ? Ki áll mögöttük ? Vagy magukban öröktől valók ? Ki meri azt mondani, hogy ő tudja ?

igazi hős 2012.03.02. 11:33:25

@KovA: "Hozzátehetjük még azt is, hogy a tudomány is dogmákról dogmákra fejlődik" Erre a szakszó az oxymoron. Habár egyes tudományos elméleteknek megvannak a maguk fanatikusai, de ez alapján ítélni pont olyan, mint a r.k. vallást az inkvizítorok alapján minősíteni. A tudományos megközelítés alapja mindig a kételkedés és vizsgálat. Pont ahogy eredetileg a zsidó-keresztény vallás alakult. Még Mózes leírt szavai sem voltak dogmák, amíg élő emberek értelmezték a "tudatlan tömegek" számára. És bizony ez már tudomány, akkor is ha bizonyos elvont fogalmakat (energia) nem ismer.
Más szóval nem kell tudományos törvénynek nevezned, hanem hívhatod isteni szabálynak azt, hogy testek bármilyen halmazában a tömeg x sebesség összege állandó, amíg hajlandó vagy ezt nem vak hittel hinni, hanem a tapasztalat és bizonyítás igénye alapján vizsgálni.

KovA 2012.03.02. 11:46:46

@Lord_Valdez: "Viszont épp azért, mert a tudomány (és nem idézőjelekkel) leírás, ezért nem ad értékrendet. De ez nem fogyatékosság"

Nem nem feltétlenül az - attól függ, hogy mit vársz tőle, ahhoz képest fogyatékosság avagy nem. És mit engedsz neki...
Van amiben illetéktelen...

"mivel nem lehet összevetni a világgal nem tudod eldönteni, hogy melyik vallás az igazabb, tehát van több ezer használati utasításod és egyikről se tudod eldönteni, hogy jobb-e, mint a másik"

Azért nem :-) Mindegyik jó a maga nemében - a visszaigazolás pedig az, hogy mivé fejlődik egy adott értékrenddel rendelkező közösség - az értékrend(etlenség)nek ugyanis következményei vannak.
És mégegy : a sokféle "dajkamesének" tartalom/mondanivaló tekintetében nagy az átfedése.
Sokféle történet is (nagyrészt) ugyanarról szól ugyanazt üzeni.
Arról nem is beszélve, hogy némely esemény (pl. "vízözön") teljesen más vallásokban nyomot hagyott.
A szájhagyomány az meg olyan mint a horgász hala - eeekkora... aki csak vizet lát - annak "mindent" elborított a víz... a magyarázat, meg hogy miért történhetett ilyen a teremtménnyel - és mi szerepe volt benne - nem mondanivaló nélküli.

KovA 2012.03.02. 15:09:10

@igazi hős: "hívhatod isteni szabálynak azt, hogy testek bármilyen halmazában a tömeg x sebesség összege állandó,"

Akkor isteni szabály egy (pillanatnyi) vetületének nevezném emberi felfogásra vetítve...

igazi hős 2012.03.02. 17:56:50

@KovA: sokat készültél erre a mondatra, de értelme nincs. Pillanatnyinak nevezed, holott pont az a bajom veled, hogy statikusnak hiszed a vallást.
Harmadszorra is megkérdezem, hogy vallásos vagy-e.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.02. 20:00:38

@KovA:
Mégis hogy kívánod összevetni a valósággal mondjuk azt, hogy Isten a saját képmására teremtette az embert? Kérsz tőle egy fotót?

"A tudomány csak elfogadja a lopás mint jelenség tényét tanulmányozza, majd pedig (gazdasági) elméleteket gyárt, hogy miféle lopások vannak, esetleg hogy kell azt csinálni, hogy egyeseknek jó legyen - hogy másoknak rossz az nem számít - aztán szépen megmagyarázza, hogy ennek miért kell így lennie ez mért jó ahogy van, meghogy a lopás nem is igazán lopás, legföljebb nem (keresztyén erkölcsös - le vele monnyon le éjjen a liberálizmus) de törvényes.
Az eredmény: a közösség szív mint a torkosborz, és az elmélet sehogy sem akar működni azért. időnként "törvényen kívüli" állapotokkal "kell" rendet csinálni forradalmakkal meg háborúkkal."
Baromság, baromság hátán.
Elfogadja a tényt, hogy az emberek lopnak és tanulmányozza, hogy miért történik, milyen módjai vannak és pont. Itt véget ér. Nem gyárt ideológiákat, hogy ez helyes-e vagy sem.
A lopás kimondottan rossz példa, mert a liberalizmus nagyon komolyan veszi a magántulajdon szentségét. Viszont a liberalizmus ideológia, tehát neki az a dolga, hogy értékítéletek mondjon.
Ld. descriptio és prescriptio, leírás és előírás. A tudomány leír, a vallás és az ideológia előír.

Oktalan tisztelet = a tudatlanság erénnyé avanzsálása.
Szerintem viszont a tudatlanság állapot, nem érdem.

Nagy az átfedés, de ennek oka az emberi természet, azaz a mi biológiailag kódolt ösztöneink. A lopás, az emberölés stb. ellentétesek velük, és az egyéni érdekekkel. Ennek ellenére a részletekben viszont hatalmas különbségek vannak.

KovA 2012.03.05. 11:08:08

@igazi hős: Kérdezni kérdezheted - nincs jelentősége - mert nem az a mondanivalóm, hogy én mi vagyok és az hogy én mi vagyok és mi nem, az hozzá nem tesz semmit. Az ilyen személyes információk arra jók, hogy megmagyarázzanak vele valait mint bolondot a diliházban - elkönyvelik felcímkézik beskatulyázzák avagy demonstrálják rajta toleranciájukat - nos én ilyesmire nem tartok igényt.
A személy mindig sebezhető, ám személy felől támadni a mondanivalót, érvet nem fair play, mert az két külön dolog.
Hogy mi igaz vagy mi nem az nem annak függvénye, hogy ki mondja.
Hogy ki mondja, annak csak abban van jelentősége, hogy, ha azt kell eldöntened higyj-e neki :-)

Mindazonáltal még arra sem lehet hagyatkozni, mert minden ember híjával van a tökéletességnek megtestesíteni bármit is vall - talán mégha valami gazemberségről volna is szó akkor is - pedig az menne könnyebben :-)
Vagyis aki józanul gondolkodik kénytelen belátni,
hogy többé-kevésbbé képmutató gyengeségei okán.
Amelyik nem viseli el a tökéletlenségével szembesülést - az van igazán bajban - irányavesztett önáltató magát magához, magával mérve nem mér semmit - sodródik - mindent magához mér és környezetétől előszeretettel toleranciát követel észrevétlenül lesz elnyomóvá, ha engedik... "megvalósítja magát" úgymond. Messze visz - de kb. ennek esett áldozatul Magyarország elmúlt 20 éve.

De hogy mégse maradj teljesen válasz nélkül: ezek a tudással, vallással stb. kapcsolatos gondolatok nagyjából 14-18 éves koromban születtek, amikoris még kőkemény ateista voltam.
Nem kaptam semmilyen vallásos átnevelést és agymosást - csak ahogy már utaltam rá: ha elég messze merészkedsz a "tudásod", "logikád", "az élet értelme" "kutatásában" - rádöbbensz, hogy csak a biz az ateizmus, a materializmus és a tudomány is "csak" hit.
Azaz: egy olyan "érvelés"/skatulya, hogy mert te vallásos vagy azért beszélsz így semmiképp nem indokolt.

igazi hős 2012.03.05. 15:28:25

@KovA: 1. Szerintem ha a vallásról vitatkozunk, akkor nem elhanyagolható tény, hogy a másik vallásos-e.
2. Arra pedig, hogy ezt a kérdést támadásnak éld meg, nem hiszem, hogy alapot adtam.
3. Az "érveléseiddel" egyáltalán nem tűntél vallásosnak, inkább harcos antimaterialistának. (Ezt utólag magyarázza a középiskolás kor, amikor bármi ellen lehet lázadni, de semmiért.)

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2012.03.05. 21:01:08

Megdöbbentő, hogy milyen jogi anomália már ez. A házasságok egyre csökkenő számát maga a törvényhozási és iGazság szolgáltatási rendszer hibái okozzák. ige.blogger.hu/2012/03/05/kenyszerhazassag

KovA 2012.03.06. 13:48:18

@igazi hős:

3. ) No látod - már személyes infoval élsz vissza érvelés gyanánt: megmagyarázol levezetsz iskolás koromból :-)

2.) Nem élem meg támadásnak, mert nem engem támadsz max. azt amit mondok.

1.) De, sőt teljesen elhanyagolandó.

0.) Zéró :-)

KovA 2012.03.06. 14:01:39

@Lord_Valdez:
"Mégis hogy kívánod összevetni a valósággal mondjuk azt, hogy Isten a saját képmására teremtette az embert? "

Nem kívánom összevetni :-) De értheted úgy, hogy a kép(más) nem fénykép, nem is festmény, de nem is fizimiska. Viszont belülről láthatod felsejlik - mint megérthető szándék cél és akarat.
A gyermeked a te képmásod - azért megérted cselekedeteiből, gesztusaiból - sokkal inkább mint idegen gyermeket - s ugyanígy viszont. De ez is csak egy értelmezés.
Ha te fizimiskára gondolsz - akkor neked az.

"A lopás kimondottan rossz példa, mert a liberalizmus nagyon komolyan veszi a magántulajdon szentségét. "

Ja a nagy VilágMonopoly játszma során összeharácsolt szajré védelmében és a játszma sorány megnyomorítottak lehetőségeiktől meglopottak ellenében.

Látod én nem ismerek (el) "magántulajdon szentségét".
Inkább az Élet szentségét, - s ha úgy tetszik önmagamnak ellentmondva férgek individuális élete ellenében. (Hiába senki sem tökéletes :-) - e gyarlóságomtól én sem szabadulok )
A tömegek előbb-utóbb ismételten megunják a monopolyt rájönnek hogy ideje változtatni a játékszabályokon - a bunkócskázásnak ideje eljövend - az Élet szolgálatában...

igazi hős 2012.03.06. 14:07:19

@KovA: Sikeresen lenulláztad magad. Gondolom ha matematikáról vitatkoznánk, akkor is elhanyagolható ténynek gondolnád, hogy nekem van-e matematikus diplomám. Igazad van, ezzel a szinttel nem lehet vitába szállni. Bár ez alapján meglep, hogy a 14-18 éves korodról múlt időben írsz.

KovA 2012.03.06. 16:01:40

@igazi hős: Személyeskedésből 5-ös - érvelésből nulla vagy. :-)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.06. 19:08:28

@KovA:
Tehát úgy oldod meg a dolgot, hogy úgy értelmezed, ahogy épp jól esik. Úgy könnyű.

Felejtsd el Marxot és a sületlenségeit. Nincsenek megnyomorítottak, meglopottak, kizsákmányoltak. Partnerek vannak, nem feltétlen egyenlőek, de önkéntes partnerek.

Ha kicsit tanultál volna, akkor tudhatnád, hogy nem a gazdaság védelmében találták ki, hanem elsősorban a királyi önkény miatt.

igazi hős 2012.03.06. 20:57:11

@KovA: Mond kedves megbántott embertársam, mit találtál személyeskedőnek? Hogy az írásod alapján minek tűnsz, az egy vélemény és az akkor sem személyeskedés, ha nálad a vita odáig tart, hogy sokszor leírod a saját véleményed, érvek és tények nélkül. Sőt még az "érvelésből nulla vagy" is kevés, pláne hogy már elsőre sem volt vicces a nullázás, de ezt hiába írtam.
Nem baj, nyugodtan kerülj el minden választ, akkor nem lesz törés a tökéletes világképedben. Ámen.

KovA 2012.03.07. 08:52:23

@Lord_Valdez:
"Nincsenek megnyomorítottak, meglopottak, kizsákmányoltak. Partnerek vannak, nem feltétlen egyenlőek, de önkéntes partnerek."

Hát akkor te vak vagy sajnos, de legalábbis rózsaszínű a szemüveged :-)
Tudod - régen vörös szemüveg volt ma rózsaszín - egyremegy.
Vigyázz azért nagyon lelkes papja ne légy ennek a rendszarnak,
mert kezd kimenni a divatból.

KovA 2012.03.07. 09:08:03

@igazi hős: Nem vagyok megbántva - viszont felfedezem benned a jól ismert mintát hogy nem dolgokkal és állításokkal vitatkozol,
hanem azt puhatolod miképp lehetne valakit pszichomókus - módra megmagyarázni - mihelyst azt kezded firtatni valaki vallásos-e akivel vitatkozol - már nem azzal vitázol szemtől szemben amit mond, hanem áskálódsz.
Innen az kezdődik, hogy azért mondja mert, de megértjük mert mi toleránsak vagyunk de azért igaza nem lehet - különben is nem is ért hozzá, mert nincs az adott szakterületből diplomája... fogja be a száját.

Ha valaki azt mondja 2x2=4 tökmindegy, hogy matematikus-e az illető vagy nem annak semmi köze ahhoz amit mond.
Tökmindegy ki mondja amíg erről az állításról van szó.
Remélem felfogod miről van szó.
Ha nem - az se baj :-)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.07. 09:44:04

@KovA:
Igazából, ha valami kiment a divatból, akkor az pont a marxizmus. A helyzet az, hogy a nagyfokú társadalmi mobilitás felszámolta az osztálytársadalmat, illetve a marxizmusra épülő gazdaságok egytől-egyig összeomlottak. Még az utolsó bástyaként funkcionáló Észak-Korea is ott tart, hogy ő könyörög(!) a gyűlölt nyugatnak, hogy adjon kaját, mert éhen hal.

És bár a baloldalak szeretik azt mondani, hogy a kapitalizmusban a gazdag gazdagabb, a szegény szegényebb lesz, de a tények az ellenkezőjét mutatják. Minden ország, ami beszáll a globális munkamegosztásba hatalmas jólétnövekedést él át. Persze, mindez nem konfliktus mentes, de ha összehasonlítjuk a tőle elzárkózó országokkal, akkor igen egyértelmű.

igazi hős 2012.03.07. 10:53:00

@KovA: Terelsz, de durván. Megpróbálsz objektívnek látszani, de menekülsz minden objektív választól. Másrészt világképekről cserélük eszmét (egy francot, te csak szajkózod a sajátodat), ami még annyira sem objektív, mint a rózsa illata.
Nekem ez nem gond, elkönyveltelek "ateista jehovistának" (igen, skatulyázok, de megdolgoztál érte), maradj annak, ami. Lásd előző hozzászólásom végét.

KovA 2012.03.07. 11:02:38

@Lord_Valdez:
Persze, hogy kiment a divatból a Marxizmus.
Minden kimegy a divatból - ez is.

"a nagyfokú társadalmi mobilitás felszámolta az osztálytársadalmat"
A francokat legföljebb nagyobb az átjárás az osztályok között, de az osztályokat föl nem számolta.
De a nagyobb átjárás sem általánosan igaz - az emberek lehetőségek híján sokkal inkább eleve elrendeltek.
(elvi esély nem egyenlő reális lehetőséggel - a szabadság nem elvi esélyt, hanem lehetőséget jelent).
Társadalmunkban jellemző a természetes reprodukció anyagi feltételeinek hiánya akkor amikor annak ideje van - mert a szülőgeneráció indítótőke tartalékai kimerült azzal zsarolópozícióba hozott üzleti érdekeket, amelyek a mi körülményeink között a társadalom nagy részét megzsarolt pozíciójában tartják.
Igaz ez egyénileg is, és közösségileg is - adósságcsapdába kerültünk - rabszolgatársadalom - gyarmat lettünk.
És lényegében erre ment ki a játék - mely háromszereplős volt - most is az: a nép(közösség) által legitimált politikai hatalom összejátszása gazdasági érdekekkel - a közösség számlájára, melynek során a közösséget (mint erőforrást - adójával vagyonával együtt) mindenestül kiárusította.
A lapok már kezdetekkor le voltak osztva - és a "liberális" értékrend pedig volt alá az ideológia - az erőforrások és lényegében a lehetőségek korlátlan és gátlástalan közösségért felelősségel nem tartozó "szabad" magántulajdonlásról - mely egyben kirekesztést is jelent.
Mondom - nekem a monopolyhoz már nincs kedvem, azért szavam nem lesz ellene, ha előkerülnek a bunkók és más játékszabályokkal kezdünk játszani :-)
Az is csak egy sportszerű játék csak a szabályai mások.
Eccer monopoly eccer box, tudod... hogy mindenkinek legyen sikerélménye... ;-)

KovA 2012.03.07. 11:04:52

@igazi hős: Könyvelj ahova akarsz - könyvelő maracc :-)

IdomitottFoka 2012.03.07. 11:19:39

@Lord_Valdez: Nem mondhatod komolyan, hogy nincsenek meglopottak, kizsákmányoltak, akár az újra kapitalizálódó Kelet-Eurápában. Az odáig rendben van, hogy nem a liberalizmus tehet a sorsukról, és a liberalizmus nem is nagyon kapott teret a problémáik megoldásához (én az SZDSZ-t nem tekintem liberálisnak), de eltagadni őket nemigen lehet.

Az újra beinduló kapitalizmus katalizálta a mélyen meghúzódó problémaforrások előkerülését, de nem sokat tett annak a felszámolásáért (mondjuk tegyük hozzá, hogy legalább nem ment annyira szembe ilyen törekvésekkel, ellentétben az elmúlt 100 év kormányaival...), pedig a lecsúszó rétegek komoly erőforráshiányt, fogyasztóbázis kiesést és egyre reálisabb veszélyforrást is jelentenek a számára. Persze lehet abból kiindulni, hogy a liberalizmus nem tekinti feladatának a felzárkóztatásuk, de akkor sajnos a liberalizmusnak sincs még itt az ideje.

igazi hős 2012.03.07. 11:22:40

@KovA: Így jártam. Te viszont bármennyi szmájlitól sem leszel vicces, csak ...

KovA 2012.03.07. 11:33:08

@igazi hős: Így elég eccerű a világ neked ...

KovA 2012.03.07. 12:03:43

@IdomitottFoka:
"pedig a lecsúszó rétegek komoly erőforráshiányt, fogyasztóbázis kiesést és egyre reálisabb veszélyforrást is jelentenek a számára"

Igen, csakhogy a rendszart nem zárt ésszerűségek, hanem nyitott rövidtávú érdekek mozgatják.
Vagyis: rövidtávon extraprofit hanyagolni a vásárlóerő megtermelését - aztat termeljék a lúzerek akik csődbe mennek - én meg nyerek.
Míg aztán végképp nem lesz hiánycikk a vásárlóerő.

A gazdaság / pénzrendszer normális esetben egy zárt folyamat... ha nyitottá teszik - buborékok fedezetlen értékpapírok - beleértve a pénzt is keletkezik.

Faramuszi módon nem korlátozott mennyiségű pénzt adnak kölcsön és számolnak föl érte kamatokat - mint volna az nagyjából, ha a pénz aranyfedezethez (nagyjából állandó mennyiségű materiális dologhoz lenne kötve) mégcsak nem is olyan pénzt adnak kölcsön amit valaki ténylegesen betett a bankba vagy befektetett - hanem olyat aminek a fedezete valami jövőbeni ígéret és végsősoron a hitelfelvevő maga ...
És az ilyen csinált pénzre ami nem is a kölcsönadóé és sőt a fedezete is én vagyok a valós gazdasági teljesítményhez képest irreális kamatot számol fel.
Egy ideig nem zavarja inél adósabb vagyok annál jobb a kölcsön legjobb ha kölcsönmarad örökre örök jogcím kamatszedésre.
Csak akkor kezd megrogyni a rendszar amikor már kétség merül fel, hogy töbletbefektetés hozhat-e még töblethasznot avagy a kamatrabszolga elérte terhelhetősége határát.
Adóssága növelésétől már nem remélhető többletbevétel.
Na akkor van válság.

Adva van egy csomó tettrekész ember erőforrás - de a rendszar olyan, hogy nem érdekelt benne - képtelen gazdasággá és együttműködőképessé szervezni a közösséget - meglehet én megtermelném a krumliját annak a tetőfedőnek aki befedné a házát annak a tanárnak aki a gyerekemet tanitja...
Csak nincs erre csereeszköz - mert van valaki aki rendelkezik vele és azt mondja - hol az én profitom ?

Rajtunk múlik: ha tudunk nélküle egymással elszámolni mind a hárman nyerünk csak fösvény uram marad hoppon...
Ha le nem rázzuk a ennek a pénzrendszarnak a bilincsét - mindannyian eladjuk magunkat neki - kényszerűségből - mint eddig.
A pénz amit kölcsönadott amire kamatot szedett - nagyobbrészt nem az övé volt és nem is betéteseké - csak töredéke betétfedezet van megkövetelve annak amit kölcsönadhat - minthacsak sajátja lenne.

De mindegy: ahol azt látom, hogy van élettér nyersanyag emberi erőforrás - de nem működik- mert a rendszar olyan - hát ott a rendszer a hibás. A rendszer papjait meg ideje jól seggbe rúgni. Mert kezünkben a budikulcs, elóttünk a budiajtó, hónunk alatt a guriga - mégis csúful járunk... akkor csak velünk van a baj...

Úgy tiszteljük a rendszert mint valami Istent - felsőbbrendűt megváltoztathatatlant - amihez alkalmazkodni kell, alkalmazkodni érdem - pediglen mi építettük magunknak ilyenre...
Ahelyett hogy magunknak építettünk volna lakhelyet kedvünkre, hagytuk hogy építsenek nekünk disznóólat azt is belőlünk - és most szépen megmagyarázzuk magunknak miért is jó ez nekünk.
Mert bizonyára mi vagyunk a rosszak - igen bár nem abban az értelemben hogy nem vagyunk elég jó disznóól - sokkal inkább abban az értelemben, hogy alkalmasak vagyunk rá, hogy disznóól épüljön belőlünk.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.07. 12:25:59

@KovA:
Látsz olyat, hogy munkásosztály? Polgárság? Nemesség?
Én nem és a társadalomkutatók se látnak.

"a szabadság nem elvi esélyt, hanem lehetőséget jelent"
A baloldali értelmezés szerint, viszont én nem ezt vallom.

"Társadalmunkban jellemző a természetes reprodukció anyagi feltételeinek hiánya "
Bullshit. Mindig a szegény ember szaporodik jobban.

Nem vagyunk sem rabszolgák, sem gyarmat. És az adósságcsapdába is azért kerültünk, mert hülyék vagyunk. És nem egyáltalán nem volt kőbe vésve, hogy ostobán kell majd viselkednünk.

@IdomitottFoka:
Tisztázzuk: az alacsony fizetés nem kizsákmányolás. Szopónak, szopó, de nem kötelező.

És jól látod, nem okozta a bajokat, hanem lehetővé tette a felszínre kerülésüket.

"a liberalizmus nem tekinti feladatának a felzárkóztatásuk, de akkor sajnos a liberalizmusnak sincs még itt az ideje. "
Nélküle viszont nem lesz gazdasági erő a felzárkóztatásukra.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.07. 12:29:26

@KovA:
Baromság. A gazdaság nem zárt. Pl. egy bánya externáliát von be a gazdaságba. Ha mindezt kötött mennyiségű pénzhez társítod, akkor feltaláltad a deflációt.

Mondd, te semmit nem tanultál a kommunizmusból?

KovA 2012.03.07. 14:21:14

@Lord_Valdez:
Persze hogy látok. Lehet alkalmazott-osztálynak kellene hívni őket.
Meg látok erőforrásbirtokló osztályt.
Meg látok befolyásmaffiaosztályt.
Tökmindegy minek nevezed: az osztály(ozás) csak halmazbasorolás, és a halmazok elég jól behatárolhatók.
Vannak akik zsarolópozícióban vannak és vannak aki a zsaroltak pozíciójában.

"az alacsony fizetés nem kizsákmányolás. Szopónak, szopó, de nem kötelező"
Ja élni nem kötelező, éhendögleni is lehet... kissé cinikusnak teccel lenni.

"A baloldali értelmezés szerint, viszont én nem ezt vallom.
"
Ja - a vallás az egy dolog :-) ha neked ez a vallásod... nem te beszéltél magántulajdon szentségéről ? Magántulajdonimádó !

"Bullshit. Mindig a szegény ember szaporodik jobban."
Az lehet csakhogy a reprodukció az nem szaporodást jelent, hanem újratermelést és abba a minőség is beleértendő...
Ráadásul nálunk még elszegényedés ellenére is fogyás van duplabullshit retur :-)

"Nem vagyunk sem rabszolgák, sem gyarmat."
Hogy te nem mondod magad annak az egy dolog, attól még lényegében azok vagyunk - a puszta túlélésért cserébe gyarapítjuk azokat akiknek el lettünk adva...

"az adósságcsapdába is azért kerültünk, mert hülyék vagyunk. "

No legalább ezt elismered, hogy benne vagyunk...

"És nem egyáltalán nem volt kőbe vésve, hogy ostobán kell majd viselkednünk."
Rossz szempontból nézed - ami naiv szempontból hülyeség az más szempontból zseniális okosság...
Ebben a rendszarban a kutyát nem érdekli, hogy milliárdokkal adósítja el a közösséget, ha milliócskákat szerez a zsebébe - akkor ő okos ügyes, sikeres. Vagyis minden csak nem ostoba a maga individuális szempontjából...

És amíg ilyen az értékrend - "demokratikusan" se sok esélyed van jobbat választani - kevés kivétellel - mind így működik, ha helyzetbe kerül. A rendszar ilyen - teljesen törvényszerű, ha úgy tetszik kőbe volt vésve, hogy ez kell történjen.

És az az osztály piszok hatékonyan de egyre átlátszóbban tudja védeni magát a felelősségrevonással szemben - személyiségi jogok - meg európaiság meg liberalizmus ideológiája meg maga kreálta kiskapukon szökve, törvények mögé bújva - felelősségre immár törvényesen nem vonható - törvényen kívüli állapot - ismertebb nevén : forradalom kell.

A néhány "ügy" mutatóba - a jéghegy csúcsa se... van időnként egy kis maffiaháború - néhány parasztáldozat - de mindkettő tud eleget a másikról hogy egymást sakkban tartsa.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.07. 16:29:26

@KovA:
Marhaság. A főnököm is alkalmazott és az ő főnöke is az, meg az övé is. Ugyanakkor a cégnek részvényese is vagyok (tehát erőforrásbirtokló).
Ami a zsarolópoziciót illeti: pl. a gazdák, vagy a MÁV alkalmazottak sokkal inkább tudnak egy kormányt zsarolni, mint pl. egy a MÁV igazgatója. Mindemellett a MÁV alkalmazottak érdekei ellentétesek lehetnek pl. a lámpagyár alkalmazottaival.
Szóval ma már rohadtul nincsenek osztályok. Vannak jobban élők, meg vannak rosszabbul élők, de ma már nem alkotnak osztályt. Egy kisebb cég tulajdonosa sokkal rosszabbul él, mint egy nagyobb cég középvezetője.

Lehet máshol is dolgozni és nem cinizmus, mert bér nem jár. A munkaerő termék, amit annyiért adsz el, amennyiért sikerül és annak, aki a legtöbbet adja.

Minőség? Mi kötelezi az emberek, hogy plazmatévét vegyenek tankönyv helyett? A szegénység? Lószart. Az igénytelenség. Még a legszegényebb embereknek, sem a pénz hiánya miatt nem törödnek a gyerekkel.

Nem lettünk eladva. Senki nem adott el. Egyszerűen összeomlott az a hazugság, amit szocializmusnak neveztünk.
Ja, hogy nem repül a szádba a sült galamb? Hát igen, ez szörnyű elnyomás.

Hol volt az leírva, hogy amikor az Antall-kormány E-hitelt adott, hogy elindíthasd a vállalkozásodat, akkor kocsit kell venned belőle? Hol volt az leírva, hogy 13. havi nyugdíjat kell kapnod?
Svájcban volt egy népszavazás, ahol a nép leszavazott egy adócsökkentést, mert hosszú távon ártott volna. Magyarországon az emberek 300 forintot nem voltak hajlandóak fizetni az orvosért. Most akkor miről beszélünk? Mégis ki a hibás ezért?
Megmondom, az ostoba emberek tömege. És ezért nem tudsz jobbat választani.
Ha valaki nem hazudna a népnek, akkor nem választanák meg.

És mégis mit akarsz elérni a forradalommal? Lecseréled a nép által választott, népből kiemelkedett szarháziakat? Kire? A népből kiválasztottakra? Minek? A hal nem a fejétől büdös, hanem maga a hal ilyen. A fejétől a farkáig.

KovA 2012.03.07. 16:57:15

@Lord_Valdez:
"Ja, hogy nem repül a szádba a sült galamb? Hát igen, ez szörnyű elnyomás."
Bakfitty - neked is efféle érveléssel elég egyszerű a világ.
Hát nem.
Normális ember nem a sültgalambot várja el.
De egy olyan közösség/gazdaságszervezést igen, a ami mindenkinek valós lehetőséget ad munkából tisztességesen megélni - és nem pusztán esélyt néhány szerencsésnek.

Te abból a pozíciónak a védelmében - amibe jutottál - magyarázod a rendszer bizonyítványát.
Ha az emberek hülyék akkor attól is hülyék, hogy hülyítve lettek.
Az is közösségi értékrend következménye valamint a rendszer és papjainak bűne. Mert volt akiknek érdekük volt plazmatv-t hitelbe eladni.
(ne gondold, hogy efféle cipőben járnék egyébként se lakáshitelem nem volt se másfajta hitelem)

"Egyszerűen összeomlott az a hazugság, amit szocializmusnak neveztünk."
te még itt tartasz 20 év után ?
20 éve nem szocializmus van - most már a rendszerváltás van összeomlóban erkölcsileg mindenképp de gazdaságilag is.

"A hal nem a fejétől büdös, hanem maga a hal ilyen. A fejétől a farkáig."

Ebben viszont van valami. De a farka is a fejétől büdös mégpedig nemcsak közösségileg de egyénenként értve is. A farkánál is. Agyilag.
A létező "liberalizmusnak" és az emberi gyarlóság találkozásának köszönhetően.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.07. 21:15:52

@KovA:
1. Ahányszor megpróbálták megszervezni a gazdaságot csak rosszabb lett.
2. A tisztességesen szó nem jelent semmit. Ha futja belőle egy kajibára, akkor egy lakásra vágy. Ha futja lakásra, akkor egy kocsi is kelleni fog. Soha nincs olyan, hogy úgy érzed, hogy ennyi elég.
3. A munkahely nem terem, azt létre kell hozni. Ha idejön a külföldi és csinál, akkor utáljuk, mert rabszolgatartó.
A magyar nem csinál. Nem vállalkozik, hanem új BMW-t vesz. A többi meg várja a csodát. Mi akadályozza meg, hogy a melósok szakszervezetet alakítsanak? Semmi, csak az munkával jár. Mi akadályozza meg, hogy a gazdák összefogjanak és közösen üzemeltessék a gépeket, vagy árulják a terményt? Semmi, csak nem bíznak meg egymásban.
Bocs, de a magyar ember egyik legnagyobb baja, hogy nagyon sokat akar, de nagyon keveset tesz érte és meg van sértve, hogy mások sikeresebbek.

Tudom, én mindig más a hibás. Fegyvert fogtak a fejedhez, hogy vedd meg.

Ma a magyar gazdaság, minden nyűgje, baja ellenére, erősebb, mint valaha. Igaz, hogy az ország egyharmada szegénynek számít, de ez még most is sokkal jobb, mint valaha volt.
Ez aligha nevezhető bukásnak. Igen, tudom, hogy nagyon az eladósodottság, tehát a jólétünk nem kis részben illuzió, de mikor volt másként. Még a sokat istenített Horthy-korszakban is hitelek tartották fent a fejlődést. Viszont mindez ellen lehet tenni. Ez nem tragédia, hanem megoldandó és megoldható probléma.

KovA 2012.03.08. 09:19:56

"Ahányszor megpróbálták megszervezni a gazdaságot csak rosszabb lett"

Nos nem akarnám dícsérni a régi rendszert - elmúlt, visszahozhatatlan - az se volt jó ezért van az új.

De mércéjévé teszem ennek az újnak(amelyik nem akarja szervezni a gazdaságot) - akkor azt kell hogy mondjam ez is megbukott ahhoz képest csúfosan.
Mindenben ami lényeges : éspedig minőségi és mennyiségi reprodukció, fedél a fejed fölött és kaja/megélhetésbiztonság tekintetében : soha nem látott a nyomor - a közvetlen a háború utáni évekig visszamenőleg.
Annak a rendszernek a teljesítménye, hogy romjaiból újjáépítette az országot miközben háborús jóvátételt fizetett a 40 év végére 20 milliárd dollárnyi adósságot gyűjtött a vidám barakk.
Ez az új rendszar 20 év alatt 5xöse dollárnyi államadósságot gyűjtött (2006-ig +40 milliárd, 2010-re kb + 50 milliárd) úgy, hogy nem kellett lebombázott országot újjáépíteni, se háborús jóvátételt fizetni - mi több: még szabadok is voltunk (úgymond - nem ült nyakunkon Moszkva) - közben privatizációs bevétele is volt közvagyon elmagántulajdonításból.
Majd hogy nem volt mit elkótyavetyélni mi lettünk eladva államkincstárjegyek formájában, mely a közpénz - a befizetett adóddal szembeni magánkövetelés - a mindenkori kormányod pedig leginkább annak behajtójaként funkcionál - egyre inkább kényszerpályán.
Ez a realitás, ez ennek a rendszarnak a terméke és "teljesítménye".
Osszevetve ama átkossal szégyenletes. Nem az volt a jó, de minél kevésbbé volt az jó annál szégyenletesebb ez.
Védhetetlen.
Akkor is, ha neked tetszik, mert te elégedett vagy benne magaddal - akár tehetségednek akár szerencsédnek köszönhető - te sem vagy mérvadó.
Én sem állíthatom magam példának, hogy nem adósodtam el és 3 gyermeket nevelhetek saját családi házban mert külföldre mentem inkább dolgozni, semmint kölcsönigába hajtsam magam - mert nem az a normális, hogy ehhez külföldre kell menni.
Mint ahogy a te utad se mindenkinek járható út nemcsak képességek híjának okán, hanem mert ez a rendszar ilyen - és nagyon nem illendő a néhány dobogósnak önmagával példálóznia, ha nyilvánvaló, hogy eleve nem fér föl a dobogóra a mezőnyi a dobogó fizikai méretei okán bárhogy töri is magát.
Egyszerűen nem működik, nem hozza ami elvárható, nem emberszabású ez a rendszar sem. Ennyi.

"Ha futja belőle egy kajibára, akkor egy lakásra vágy. Ha futja lakásra, akkor egy kocsi is kelleni fog. Soha nincs olyan, hogy úgy érzed, hogy ennyi elég."
Ez közhely - van benne igazság, de van korlátja.
Korlátja az amikor a gyerekek elhagyott bányákban szemenkéntszedik össze a tüzelni valót, amikor kétgyerekes anyuka a kisebbikkel a hideg elől önkényes lakásfoglal valami padlásfeljáróban majd a kisebbik egyerekel együtt ottég.
Korlátja az, amikor olyan rossz a pénzkeresti hatékonyság, hogy abból a társadalom minőségi mennyiségi reprodukciója nem lehetséges, akik megpróbálják kénytelenek vagy forradalmat csinálni - mert egyénileg a többség csak saját maguk egész életre szóló adósrabszolgának eladás útján teremtheti meg a feltételt időben, hogy egyáltalán családja legyen - és abba is jó eséllyel belebukik. A rendszar jóvoltából.

"A magyar nem csinál. Nem vállalkozik, hanem új BMW-t vesz"

Akad néhány hülye - de nem azt kell látni ami szúrja a szemed (=lelki beállítottságod okán) - te néhány BMW-től nem látod a rengeteg embert akinek nemogy BMW-je nincs de mása se.

Annak pedig, hogy a magyar munkahelyet csináljon akadálya az eladósodottság és az hogy olyan pénzrendszertől lettünk függővé amiből hitelképességünket rabló politikus és gazdasági maffiák összejátszása jóvoltából - kimerítettük.
Csereeszköz híján megbénul a gazdaság - megint más kérdés, hogy csinált számlapénzek kamatra kölcsönadása eleve súlyos rákfene - hamiskártyázáshoz hasonlítanám - amibe minket azért vettek bele, hogy legyen kitől nyerni.
A Monopoly játék egy bizonyos szakaszában már eldől ki gyarapodik és kinek a rovására.
Olyankor ideje kiszállni belőle, főleg, ha nemcsak zsetonokról van szó.

"Ez nem tragédia, hanem megoldandó és megoldható probléma. "

Tragédia és azzal együtt valóban megoldandó - és remélem megoldható probléma.
De a rendszar keretein belül én kilátástalanak tartom a megoldást.

IdomitottFoka 2012.03.08. 10:30:39

@Lord_Valdez: Az alacsony fizetést egy termelő vagy szolgáltatást értékesítő vállalkozásban meg lehet indokolni, hogy miért alacsony - mert a cég bevételei is alacsonyak, stb.
Bár azt gondolom, hogy csak azért mert megteheti, egy munkáltatónak nem kellene a lehető legkevesebbet fizetnie a munkásainak, hanem ha megteheti akkor egy életminőséget, ágazati középmezőnyt minimum biztosítania kéne, de ez csak az én fixa ideám, hogy ha vki csak nyereséget akar elérni, akkor tőzsdézzen (persze ott nemigen van meghatározó pozícióban), ne vállalkozzon. (Nota bene: a hazai vállalkozások törvényi feltételei és adóterhei nevetségesen vállalkozásellenesek)

De a közszolgáltatást ellátó dolgozókét hogyan lehet indokolni? Nem csak szopó, hanem átfogó probléma, hogy az orvos, az ápoló, a tűzoltó, a tanár bérezése sehol sincs, de Fradi pályára, egyéb f**ságokra mindig van (és ez az elmúlt 22 év). Bár azt belátom, hogy ez nem a piac generálta probléma, hanem kormányzati mulasztás.

De kizsákmányolás nem (nemcsak) fizetés szempontjából történik. Az uzsorakamatos mélyszegények, a csicskatartás, a lakásmaffia is ide tartoznak, ez hiába bűnözés, hiába tiltja a törvény, a hatóságot csak addig érdekelki, amíg PR szempontból eladható a fellépés ellene. Ez pedig ritka. Úgyhogy létezik a kizsákmányolás, noha rendszerfüggetlen. Szóval még mindig úgy gondolom, hogy létező dolog.

És Marx korában és előtte egy ipari (gyerek)munkás, egy gyarmati bennszülött elég kizsákmányolt volt, a fogalom nem légbőlkapott és indokolatlan, és a kapitalizmus elég sokáig nem kezelte a helyzetet (amit még a feudális korból örökölt).

"Mi akadályozza meg, hogy a melósok szakszervezetet alakítsanak?"
Ez vicces. Suzuki úr például. Vagy van munkanélküliek szakszervezete? A közcégek szakszervezetei politikai bábok, a piacon meg láthatatlanok és súlytalanok.
És hála az új munkatörvénynek ez már nem is változhat, szakszervezet = eszköztelen gittegylet.

KovA 2012.03.08. 11:51:01

@IdomitottFoka:
Alapvetően ahhoz hogy "fogyasztás" legyen a piacon ki kell a megtermelt/kínált dolgok megvásárlására való fizetőeszközmennyiséget bocsájtani fizetésben és adóban.
Amire nem jut - az pocsékba ment.
Vagyis nemcsak kínálatot kell termelni - de keresletet is.

Ez az egyik. A másik meg, hogy a kamatosdi ebben a formájában nem működik anélkül, hogy szükségszerűen műadósságok ne keletkeznének - amelyek "realizálva" ne tennék tönkre a gazdaságot és a társadalmat.

Egyszerű Móricka példa - próbáld akár te akár Valdez úr felbontani...

Tgyük fel, hogy én krumlit termelek, te meg vályogot vetsz.
Neked kaja kell,nekem tető a fejem fölé.
És tegyük föl, hogy csereeszköz híján nem tudunk egymással cserélni (merthogy a valóságban a dolog sokkal összetettebb - de a lényeg ugyanaz - specializált kínálattermelők keresztül kasul csereberélnek - és ez univerzális fizetőeszközzel működik hatékonyan)
No de maradjunk a krumplikapáló meg a vályogvető problémájánál... Mindkettőnek van kereslete és kínálata a kettőt össze kéne futtatni...
Jön a harmadik és azt mondja, ok. adok nektek csereeszközt: pénzt: te is kapsz 10 forintot - és odaadja a vályogvetőnek, meg te is és odaadja a krumplisparasztnak.
Szépen fizetünk is egymásnak hurrá.
Igenám, de aszongya a fugger, hogy ő a 10 forint csereeszköz kölcsön helyett 12-t vár vissza mindkettőnktől. Nem krumlit, nem vályogot hanem ropogós bankjegyeket. Mi a krumplis és a vályogvető egymásnak sehogy sem tudunk ennyit fizetni, mert ugye bankjegyet nem nyomtathatunk.
Vagyis egyikünk vagy másikunk vagy mindkettőnk adós marad a fuggernek kamattal vagy kölcsönt vesz föl rá tőle :-)
És már kezdődik is a nyomor...
Az elv, hogy a pénz és a tartozás szaporítja magát rossz és aljas szabály - a pénz csereeszközből áruvá áruból pedig elnyomó eszköz lett - végül a krumlitermelő is és a vályogvető is a fugger rabszolgája - aki időnként elenged nagylelkűen a kamatyból - épp annyit, hogy azért ne szabadulj...

A teljes cserebere komplexitásban akadhatnak ugyan akik krumplitermeléssel is nyernek egymástól a másik rovására annak csődbemeneteléig - de összességében a termelők közössége folyamatosan adósságtömegeket halmoz magára - ugyanez folyamatos jogcím fejni őt annak aki a számokat a számlájára írta... úgymond kölcsönadta...
A bankválság az amikor a tartozások fedezeteikben "materializálódnak" követelelései helyett megkapja a fugger a fedezetet a krumplit meg a vályogot, aztán kezdjen vele amit tud. Neki rárohad a termelő meg éhenhal meg összefagy.
Ez egyszerűen egy idiótajáték.

igazi hős 2012.03.08. 12:18:50

@KovA: Már ez a móricka példa is hibás, mert feltételezed, hogy adott pillanatban rendelkezésre áll mindkét árú. Ez még a pénzmentes időkben (tudod, amikor még felrótták az adósságot egy faágra és nem főkönyvekben vezették) sem volt igaz, ma meg pláne nem. Egy házat (amire azért mindenkinek szüksége van), hogyan cserélsz el más termékre?
Régen a kalákákban működött, hogy "én voltam a Józsinál burkolni, most ő jön hozzánk vizet szerelni", de a téglát, cementet akkor is meg kellett venni.

KovA 2012.03.08. 12:46:25

@igazi hős: A baj nem a tartozás felrovásával van, hanem a demateriazilt "javak" a pénz szaporításával.

De neked van egy megmagyarázatod ami megnyugtat - neked annyi elég - maradj meg hitedben.

igazi hős 2012.03.08. 13:23:36

@KovA: Engem nem nyugtat meg, ha valaki más magyarázata rossz, attól még az enyém nem lesz automatikusan jó. Ez nem hit kérdése.
A pénz romlása pedig szükségszerű attól a pillanattól, hogy többletterméked van. Az, hogy a többlettermelés helyes vagy helytelen, biztosan nem fogunk egyetérteni, szóval ne is menjünk bele.

KovA 2012.03.08. 13:48:55

@igazi hős: Hogy töblettermelés van az egy bizonyos fokig természetes - az sizimplán a kereslettel mérve selejt.
Hogy ennek pénzromláshoz kell-e vezetni - ennek sem szükségszerűségét sem lényegi voltát nem látom.

Az viszont probléma, ha egy termelő réteg nyakán (játék)pénzadósság halmozódik - és az jogcím lesz folyamatosan kifosztani.
Már az probléma, ha egy reguláris termelést hitelfelvétel nélkül nem lehet működtetni - vagyis a paraszt a vetőkrumplit hitelből kell megvegye, aztán dolgozik, hitelez negyedévet a nagyáruházláncoknak, remeg hogy el ne verje a jég a terményt mert akkor megvetetik vele amie szerződött és hogy kapjon annyitl, hogytörleszteni tudja a hitelét és a következő tavaszig kijöjjön nullszaldóra - amikor is újra hitelre szorul.
Hízik a multi és hízik a bank a maga zsarolópozíciójából.
A paraszt meg teszi a dolgát mert se áruházlánccá lenni se bankká lenni esélye nincs.
Méghogy nincsenek osztályok :-)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.03.08. 13:51:16

@KovA: :) olyan mélységesen mély ismerethiányaid vannak a gazdaság működéséről, hogy a tudatlanság szó egyszerűen nem elég kifejező hozzá.

csak jelzem, 1-2 drábik féle (gazdagon illusztrált) összeesküvés-elmélet alapfok nem igazán praktikus dobbantó, ha a közgazdaságról akarsz értekezni.

még akkor sem, ha a közgazdaságtudomány hibáit akarnád összesíteni.

fugger, az, persze. nézzél legalább annak utána, drága tündérvirágom, hogy az univerzális fizetőeszközök párhuzamos és teljesen független kialakulása (amerika, kína, afrika, európa) hogyan is, és miért zajlott le.

a nagy kínai pénzügyi reformok (kr. e. 2500 pl.) okai is nagyon tanulságosak.

---

és még valami: aki középiskolás érvelési és ismeretszinten vitázik, az bizony okkal számíthat rá, hogy nem veszik komolyan a sulineten kívül.

ugyanakkor megjegyezném azt is, hogy a középiskolás szint is lényegesen magasabb, mint amit tőled láttunk eddig.

igazi hős 2012.03.08. 14:16:46

@KovA: "ennek sem szükségszerűségét sem lényegi voltát nem látom" Nem gond, ezért vannak iskolák és tankönyvek.

KovA 2012.03.08. 14:31:41

@mcs: @igazi hős:
A szart nem tanulmányozni, hanem eltakarítani kell.

A pénz és gazdasági rendszart minősíti az eredménye - és ahhoz nem fér kétség hogy szar.
Ahhoz nem kell tankönnyv se.
Ti meg szarszakértők vagytok :-)

KovA 2012.03.08. 14:33:53

@igazi hős: "Nem gond, ezért vannak iskolák és tankönyvek"
Gondolom tudod miről beszélsz.
Nos miért is szükségszerű és miért is lényegi te nagy(arcú) tudós ? :-)

KovA 2012.03.08. 14:37:25

@mcs: Ilyen színvonalon nem kunszt érvelni - én is mondhatokj olyanokat, hogy a józan észnek annyira híjával vagy az agymosottságnak meg oly mélyen estél áldozatul, hogy nem tudlak komolyan venni.
Az viszont nyilvánvaló, hogy istenített rendszeretek emberi és közösségi szempontból szarul működik - ennyit ér a tudományotok.
Ha hisztek benne - valami nem stimmel nálatok. :-)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.03.08. 14:38:55

@KovA: nehéz lehet úgy élni, hogy mindenki szembe jön az autópályán.

nyilván a világ 99,4%-a ostoba. nyilván.

KovA 2012.03.08. 14:57:16

@mcs: Vicces, de ez is kevés. Még mindig nem magyaráztad meg hogy fog a csereszköz használók közössége pénzt szaporítani és visszafizetni az adósságát - azaz mi módon áll meg a rendszarban az eladósodás.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.03.08. 15:08:32

@KovA: nem fogom megtanítani neked az alapoktól a gazdaság működését. arra való az iskola. esetleg a könyvek. nézz utána. olvass.

a kérdésfelvetésed mutatja a legékesebben, hogy fogalmad sincs az egész rendszer alapjairól sem.

-

mellesleg evvel a lekezelő, fölényeskedő, pökhendi stílussal nem fogsz senkitől sem fogsz érdemi válaszokat kapni.

ez a habitus trollkodásra, esetleg fideszes politikusi karrier megalapozására lehet jó, de kommunikációs stratégiaként kontraproduktív.

KovA 2012.03.08. 16:29:35

@mcs: "a kérdésfelvetésed mutatja a legékesebben, hogy fogalmad sincs az egész rendszer alapjairól sem."

Szerintem meg neked nincs fogalmad mert egy értelmes választ nem adsz. A kioktatás, hogy olvassak könyveket meg tőled jön - pökhendi te vagy.
Akkor most kvittek vagyunk szerintem :-)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.03.08. 17:08:39

@KovA: drága kis trollom, ha értelmes válaszokat akarsz, tanulj meg értelmesen kérdezni. meg persze viselkedni. másként nem fog menni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.08. 19:31:35

@KovA:
Ad 1. Magyarországon soha nem volt kapitalizmus.
itt mindig kleptokrácia volt.
Ad 2. Szlogenekkel és fenyegetéssel ideig óráig lehet működtetni a dolgokat, de csak addig.
Ad 3. Senki nem kényszeríti az államot újabb hitelek felvételére.
Tudod, hogy miért veszik fel? Hogy a te magas igényeidet ki tudják elégíteni. Mert, te, hülye választó, arra szavazol, aki több pénzt szór ki az emberek közé. Hogy honnan veszi, azt meg nem kérdezed meg.

Ad 1. Magyarország, nem a 3. világ.
Ad 2. A kulcs a hatékonyság. Magyarországon ez bűnnek számít.

Igen, látom is, hogy az utakon mennyi régi Zsiguli szaladgál. Hát nem, kérem.
A francokat. Ez nem az eladósodottság miatt van, hanem a szemlélet miatt. Mi akadályozza, hogy ne basszuk át vevőt? Semmi, ilyen a kultúránk. Azt tiszteljük, aki csal.

Ó, mamám! A résztartalékos bankrendszer egyáltalán nem az ördög műve. Anélkül állandóan szopóágon lennénk. Pont azért találták ki, hogy nőhessen a pénzkínálat.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.08. 19:41:17

@IdomitottFoka:
A vállalat bevételei csak egy maximumot adnak a fizetésekhez. Egyébként pedig az határozza meg, hogy mennyiért kapna hasonló képességű munkaerőt helyetted. Ily módon az adott kategória középmezőnyét fogja fizetni. Ha nagyon alá megy, otthagyod.

A közszolgálat egy beteg dolog gazdasági szempontból. Egyrész erős korlátot jelent a rendelkezésre álló pénz. Másrész mindenféle politikai torzítást tartalmaz.

De ezek tilosak is.

De már nem Marx korában élünk. Ma akár egy átlagos nyugdíjas is tőzsdézhet.

Nos, ezt még Suzuki úr se tilthatja meg és, bár kirúghat egyes embereket, de ha tényleg van összefogás, akkor nem tud mit csinálni.
Ami azt illeti pont a GE-ben van egy jó ellenpélda. A TDFSZ egy igen hatékony szakszervezet.

@KovA:
Tudsz arról, hogy a pénzt nem Fugger úr nyomja?
És a pénz nem több, mint elszámolási egység. Ha nincs is bankjegyed, a cserét véghez tudod vinni Fugger úr nélkül is, amennyiben megegyeztek, hogy mi hány egységet ér.
És igazából rohadtul mindegy, hogy ezt az elszámolási egységet bitek hordozzák, papírfecni, csigaházak, arany darabok.

KovA 2012.03.09. 10:17:34

@mcs: Hozzászólásaid alapján: téged nem érdemes kérdezni.
Érdemlegeset nem mondtál. "Mondanivalóddal" elsősorban engem céloztál meg - amit mondtam az elől kitértél.

KovA 2012.03.09. 10:38:31

@Lord_Valdez:
1.) Kleptokrácia :-) ja vann benn valami... értékrend következménye... meg a kleptokrácia iránti liberalizmusé...
2.) ja. de nem is azzal (szlogenekkel és fenyegetésekkel) kell.
3.) "Senki nem kényszeríti az államot újabb hitelek felvételére."
Hm. Ki is az az "állam" ?
Konkrétan emberek döntenek itt hitefelvételről akik valami módon érdekeltek benne.
"Hogy a te magas igényeidet ki tudják elégíteni."
Hm, kötve hiszem. Szerintem szarnak rám - és én nem cél vagyok, hanem eszköz...
"Mert, te, hülye választó, arra szavazol, aki több pénzt szór ki az emberek közé"
Ez már közelebb van a valósághoz... valakik megválasztva akarnak lenni, de aligha az én javamra :-)
"Hogy honnan veszi, azt meg nem kérdezed meg."
Konkrétan én megkérdezem sőt nagyonis régóta nagyon is zavar - de nem ez a lényeg - én legföljebb rossz példa vagyok.

De még ez sem a fő oka a hitelfelvételnek - csak megközelítetted szerintem a dolog lényegét.
A megválasztottság is csak eszköz ugyainis - kinek megélni, kinek tollasodni...

A lényeg, ugyanis, hogy pénzt lehessen költeni. Ha nincs akkor is - adósságra. Mert az elköltött pénz amiből csurran-cseppen.
A (köz)pénzköltéssel lehet megcélozni az érdekköröket "gavallérosan" (értsd korrupciós felárral) fizetni - a nem létező pénz - a közadósságnövekedés eképp valós pénzként jelenik meg kedvezményezettek számláin...
Azé' nem érdemes hatalomba jutni, hogy tiszteletdíjért jócselekvője legyen a "ma embere" a hálátlan közösségnek...
S aki odajut azzal szembesül, hogy nincs pénz - csak hitelből... azért vesz föl kölcsönt hogy célirányosan költhessen - nem azért, hogy az én igényeimet kielégítse.

KovA 2012.03.09. 10:43:07

@Lord_Valdez: "A résztartalékos bankrendszer egyáltalán nem az ördög műve. Anélkül állandóan szopóágon lennénk. Pont azért találták ki, hogy nőhessen a pénzkínálat. "
Ördög műve avagy nem - nem jó. Mást kellett volna kitalálni.
A pénzkínálat ugyanis adósság formájában nőtt meg és pedig a dolgok természetétől elszakadva és beláthatan távoli jövő terhére.
Ez a szopóág.
Meg az, hogy valakiknek ebből túl nagy haszna és azért ebben érdekeltsége van.

KovA 2012.03.09. 10:58:19

@Lord_Valdez:
" Tudsz arról, hogy a pénzt nem Fugger úr nyomja?
És a pénz nem több, mint elszámolási egység. Ha nincs is bankjegyed, a cserét véghez tudod vinni Fugger úr nélkül is, amennyiben megegyeztek, hogy mi hány egységet ér.
És igazából rohadtul mindegy, hogy ezt az elszámolási egységet bitek hordozzák, papírfecni, csigaházak, arany darabok."

Tudok róla és 90%-ban egyet is értek.
Az ördög abban a pici részben van, hogy egyelőre Fugger úr nélkül nem tudod végbevinni a cserét - csak nagyon behatárolt körben - gazdaságszervezés univerzális elszámolásegység nélkül nemigen megy (meglehet több kevésbbé univerzális elszámolásegységnek lehetne szerepe a jövőben).
De az már nincs rendben, hogy nyers piaci erőfölények és zsarolási pozíciók szabják a feltételeket - ahogy az elszámolási egység fedezetével is nagy gondok vannak.
Meg az (adósság)pénz gátlástalan termelő gazdaságtól elrugaszkodott szaporodásával és birtoklásával - aminek fedezete közösségek rabszolgaságba hajtása.
A játékszabályokkal van nagy baj.

Ennyi idő után: az eredménye a bizonyíték.
Max arról lehet filozofálni miért és hogyan, de hogy szar van az biztos. Ráadásul nemcsak itt, hanem "példaképinknél" is.

KovA 2012.03.09. 11:07:12

@Lord_Valdez:
"Ma akár egy átlagos nyugdíjas is tőzsdézhet."
No ezt gondold át mégegyszer.

Először is kezdd azzal, hom mennyi pénze is van nálunk egy átlagnyugdíjasnak amivel játszhat - játéktérnek kicsi.
Másrészt a tőzsdéből nem élhet meg az átlag - mert a bevétel egymástól elnyert pénz - amit az egyik nyer annak másik lesz a vesztese. A tőzsde nem termel, legföljebb csak nagyon profiknak vagyis nagyátlagban 0 amit termel...
És van költsége - no meg persze a részvényeknek rendes osztaléka - de azt nem a tőzsde "termeli" hanem a cég aminek rész(vény)ese vagy éppen.
Szóval a tőzsdézést és főleg a nyugdíjasok viszonylatában - hagyd ki, ha adsz magadra :-)

igazi hős 2012.03.09. 11:26:14

@KovA: "A tőzsde nem termel" Akkor nyilván az sem termel, aki a piacot üzemelteti, ahol te vehetsz és eladhatod a saját termékedet. Sőt az sem termel, aki tőled távol megveszi az árut és elhozza hozzád, akinek szüksége van rá.
Elég egyszerű a világképed.

KovA 2012.03.09. 13:32:04

@igazi hős:
Ja te akarod úgy látni mert így egyszerű neked. :-)

Az, hogy nem ternel nem azt jelenti, hogy nem végez olyan tevékenységet amire valamilyen okból kereslet van - a tőzsde pénzkereset szempontjából nagyjából játékkaszinó :-) biztos bevétele csak annak van aki üzemelteti - a többiek egymástól nyernek vagy veszítenek.

A tőzsdézés az átlagnak nem megélhetési/bevételi tényező - azért fura, hogy Valdez úr azt, hogy már az átlagos nyugdíjas számára ajánlja mint tevékenységet. Minek?
Kb. annyi mintha játékbarlangba vagy lóversenyezni küldte volna.

És sajnos nem kevés emberkének meggyőződése, hogy a tőzsde mindenki számára elérhető bevételtermelő lehetőség, "csak érteni kell hozzá". Na ezt a látszatot kelteni a nagy marhaság.
A lehetőség és az esély összemosása - a neoliberálisok kedvenc csúsztatása...

KovA 2012.03.09. 13:40:27

@igazi hős: Ott mosod össze a dolgokat, hogy a piac kölcsönös nem pénzben mért előnyről szól.
Ha a krumplim egy részét tyúkra cserélem - akár pénz közvetítésével - minkettőnknek megvan az teljes ebédje, neki a tyúkjához krumpli, nekem a krumlimhoz tyúk. Nincs vesztes.
A tőzsdén vagy az adott ügyleten vagy az veszít aki elad, vagy az aki vesz - mert jellemzően nem arra van szüksége természetben amit vesz, hanem pénzt akar nyerni. Kivétel a stratégiai többségszerzési vásárlások - az másról szól - de nem is az átlagtőzsdézőre jellemző - attól még nagyon gyakran csúnya gazdasági játszma része - amivel a közösség ritkán nyer bármit is.

igazi hős 2012.03.09. 14:14:12

@KovA: Hiába a szmájli, a választ nem helyettesíti. (Lásd mcs hozzászólását.) Most próbálkozz meg az utóbbival.
A piac tulajdonosa kérhet pénzt a szolgáltatásért? Ha ő igen, akkor a tőzsde miért nem?
Másrészt, ha te részvényt veszel, majd nyereséggel eladod nekem, hogy krumplit vegyél, akkor nekem miért nem termelhet nyereséget az a részvény?

KovA 2012.03.09. 14:40:08

Nem az a baj, hogy a tőzsde a szolgáltatásáért pénzt kér, se az, hogy a nyereségeden krumlit veszel - hanem az, hogy a te tőzsdei nyereséged más veszteségével realizálódik - amiből ő semmit nem vesz. Ha én krumlit termelek, te tojást és elcseréljük mindkettőnknek van vele természetbeni haszna belőle és nem a másik vesztesége árán. Abból is van természetbeni hasznom, hogy a krumplit kereskedőnél vehetem meg.
A tőzsde viszont természetbeni hasznot a tőzsdézők közösségének nem termel - az nagyjából egy szerencsejátéktér, valamint némely szervezett gazdasági érdeknek küzdőtere.

Azt az átlagember számára mint bevételi forrást beállítani ugyanoly hamis dolog mintha játékbarlangot látogatni ajánlanál neki keresetkiegészítésképpen - vagy akár főállásban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.09. 14:45:44

@KovA:
A cseréhez nincs szükség Fugger úrra. Ha te azt mondod, hogy a te árud 8 buznyákot ér, ő azt mondja, hogy az ővé 10-et, akkor meg tudtok állapodni. 2 tevéért adok 5 tehenet és kész.
Ezt általánosíthatod, hogy egy teve ér 50 buznyákot, egy tehén 20-t és mindehhez semmi szükség bankárokra.
Ettől kezdve az összes többi is baromság.

1. A tőzsdézés nem csak day tradinget jelent.
2. Tőzsdézni lehet kicsiben is.
3. Akinek csupán egy részvénye van, már az is cégtulajdonos. (Tőkés)
4. A tőzsde termel. Tőkéhez jutattja a vállalatokat. Összehozza a tőkekínálatot és tőkeigényt. Ez bizony keményen értéktermelő tevékenység.
5. A tőzsde nem szerencsejáték. Valóban vannak nehezen előrelátható események, de aki nem rövid távra fektet be, azt ez korlátozottan érinti.

igazi hős 2012.03.09. 15:14:35

@KovA: Látom @Lord_Valdez: már válaszolt, de egyre még egyszer rákérdeznék, mert ez a tévedésed alapja: miért lenne 0 összegű a játék, ha te magad is tudod (hisz írtad), hogy folyamatosan új érték kerül a rendszerbe?
Akár hiszed, akár nem, vannak olyan részvények, amik olyan stabil hozamot hoznak, mint az államkötvények. Neked ez is játékbarlang. Ha meg akarnálak sérteni, egy hazai politikusnőhöz hasonlítanálak, de azt a sértést nem érdemled meg.

KovA 2012.03.09. 15:50:53

@igazi hős: "Akár hiszed, akár nem"
Tudom - az a cégállomány gyarapodása amiből az osztalékotis fizeti pl.
Ám cégben résztulajdonosnak lenni nem azonos a tőzsdézéssel mint tevékenységgel akkor sem, ha ott veszed a résztulajdont.

Magyar átlagnyugdíjasnak ajánlható keresetkiegészités Valdez úr szerint, ugye ?

KovA 2012.03.09. 16:50:51

@Lord_Valdez:
1. Ja. És ?
2.) Kicsiben ? Mi az a "kicsi" amiben érdemes az átlagos nyugdíjasnak ?
3.) Egyrészvényes cégtulajdonos igen. Sokra megy vele.
4.)"A tőzsde termel. Tőkéhez jutattja a vállalatokat. Összehozza a tőkekínálatot és tőkeigényt."
Azzal még nem termelt semmit - a cégek amiket a tőzsdén adnak vesznek termelnek valamit - meglehet azzal, hogy összehozza a pénz/tőkekeresletet és kínálatot hasznosan hozzájárul ahhoz, elfogadom.
Igy nézve közvetve hozzájárul van a cégek termelőképességéhez de többletérték a cégeknél áll elő - azzal, ha az egyik ember a másiktól részvényt vesz - és ez a forgalom túlnymó része és nem az újonnan részvénykibocsájtás - no az nem termel értéket - az 0 szaldós amiból méglejön a "kezelési költség avagy a szolgáltatás költsége ahogy tetszik.
5.) Akármilyen hosszú távra fektetsz be valódi értéktermelés csak a részvény fedezetének gyarapodásából (növekedésből) és a bevételeiből van - és nem a tőzsdézésből.
Jellemzően 10 milliós nagyságrendekben kell befektetned ahhoz, hogy hosszútávon számottevő megtermelt bevételre tegyél szert.
Átlag nyugdíjasnak ajánlható efféle hosszútávú játék - igen.

Egy olyan gazdasági rendszarban amely kiszipolyozásodra törekszik, nemhogy hagyna befektetnivalót felhalmozni, annak aki mellesleg munkájával a valódi fedezete ennek az értékgyarapodásnak és az osztalékfizetőképességnek - no te ezeket a kizsákmányoltakat bíztatod, hogy fektessenek be a semmiből amit náluk hagysz, ami max. arra elég hogy holnap is jöjjenek melózni.

Nos ez a fektessetek be, tőzsdézzetek duma elég cinikusan hangzik onnan a dobogó tetejéről...

De felesleges vitakoznunk: a cucjalizmusról is ugyanígy a végsőkig magyarázták miért is működik jól - ezzel is ugyanaz a helyzet - az eredmény azonban magáért beszél és kár is róla beszélni: mert a bizonyíték ami magáért beszél.
Adva a hulla késsel a hátában - és nincs más a környéken csak ez a rendszar és ideológia.

Keveseknek jó - de összességében a döntő többség számára nem működik jól.
Valóban az eladósodás a védelmi pénz fedezetére "szavazatvásárlásra" is kellett - fenntartani a látszatot - működtetni a rendszert hogy kiaknázhassák a lehetőségeket akik helyzetben voltak: tudták-merték-tették.
Szépen köddé is vált az a brigád - dolgavégeztével.

De lassan és biztosan itt a vég.
Alighanem évtizedekkel fogunk visszarepülni életmódilag rövidesen.
Lehet lesz mobiltelefon meg számítógép - de jellemzően primitív termelési módok amellé - háztáji, fusi és hasonlók.
És azonkívül szegénység és e pillanatban még elképzelhetetlen nyomor: ezek a kilátások.

Aztán arra vigyázzatok - időben leszálljatok a szószékről, nehogy feltűnjetek a bukott rendszar papjaiként - alkalmatlan időben.

Szép hétvégét elf-társkáim az Úrban :-)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.09. 17:04:17

@KovA:
A számottevő relatív dolog és az ember nem születik nyugdíjasnak, hanem évtizedek alatt válik azzá. Azaz kicsiben is lehet vásárolgatni, és néha eladni. Meg leszel lepve, hogy 40 év alatt mennyit össze lehet hozni.

1. Ha a kettő nem találkozik, akkor az a bizonyos érték létre se jön. Akkor lesz egy csóka pénzzel, amivel nem tud értelmesen mit kezdeni, meg egy másik, aki szeretne vállalkozni, de nincs miből.
2. A kereskedő másként is termel értéket. Te miért fizetsz többet azért az almáért, ami itt van, mint azért, ami 200 km-re? Azért, mert számodra értékesebb. Ezt a kereskedő termelte...

Senki nem törekszik a kiszipolyozásodra.

Az a vicc, hogy ez a szegény ember számára is jó. Az ő életszínvonala is emelkedik.

Mi nem papok vagyunk, hanem tanítók. És hidd el, ez a rendszer már több évezredet túlélt és amíg legalább két (nem rokon) ember él a földön fenn is fog. Maga az emberi természet alakította ki.

igazi hős 2012.03.09. 17:23:43

@KovA: Látom neked minden kérdést többször meg kell ismételni: "miért lenne 0 összegű a játék, ha te magad is tudod (hisz írtad), hogy folyamatosan új érték kerül a rendszerbe?"

Megtoldom egy másikkal (hátha akkor legalább az elsőre válaszolsz): milyen időtartam az, amikor már nem "tőzsdézek", hanem "résztulajdont vásárolok"? 1év, 3 hónap, 1 hónap, 1 hét, 1 nap?

Mi a helyzet a származékos ügyletekkel, az egyértelműen tőzsdézés, ugye? És ha épp a meglevő "résztulajdonomat" védem meg vele, akkor is az?

igazi hős 2012.03.09. 17:25:31

@Lord_Valdez: "Mi nem papok vagyunk, hanem tanítók." Ennek értelmezésén egy rabbi erősen elgondolkodna :-)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.09. 19:54:00

@igazi hős:
Mondhattam volna, hogy a sötétség ellen küzdő prédikátorok, de azt még jobban félreértené :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.03.11. 12:32:34

@Lord_Valdez: de rohadt türelmes vagy. hogy csinálod?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.11. 13:43:27

@mcs:
Ezen már én is sokat gondolkodtam.
Talán azért csinálom, mert nem elég, hogy ő hülye, de másokat is megfertőzhet.

KovA 2012.03.12. 09:28:26

@igazi hős: "folyamatosan új érték kerül a rendszerbe"

Ezt te mondod így.
De nézd meg jobban - először is mi az hogy érték ? Zseton ?
Másodszor, folyamatosan új érték kerül a rendszarba mégis le van amortizálódva a közösség.
Te - és még néhányan közületek valami játékszenvedélybeteghez hasonlítotok - akik növekvő mínuszokkal a szebükben húzogatják a félkarú rabló karját és azt kiabálják, hogy nyerő, nyerő :-)

KovA 2012.03.12. 09:31:20

@Lord_Valdez: Kettőnk közül az egyik - téged idézve - hülye.
:-) de fertőző inkább te vagy, ahogy elnézlek benneteket.

igazi hős 2012.03.12. 10:22:36

@KovA: "Ezt te mondod így." Tehát már az új termék sem érték, amit a cég előállít, csupán azért, mert a cégforma részvénytársaság? Ha egy bt készít vasércből és fából kapát, akkor szerinted még van hozzáadott érték, vagy szigorúan magánszemélynek kell előállítani valamit?

És még te minősíted Lord_Valdezt? Remélem 20 év alatt vagy és még kinőheted. Bár orros szmájlikat csak a magamfajta öregek használnak, az SMS-generáció nem...

KovA 2012.03.12. 10:45:29

@igazi hős: Örülök, hogy jól érzed magad (köz)adósrabszolgabőrben :-)
Mondok én, ha olyan öreg róka vagy emléxel, hogy a cucjalizmusról is mit bizonygatták, hogy milyen jó(l) működik...
Papíron szép minden - elvileg le lehet vezetni.
A gyakorlat mást mutat - hiába magyarázzátok a bizonyítványt: elégtelen. Akkor tehát baj van az elmélettel.

KovA 2012.03.12. 10:53:19

@Lord_Valdez: "ez a rendszer már több évezredet túlélt"
Melyik rendszer ?
Elégy eccerű történelmet tanulhattál :-)

Van az emberi természetnek olyan része ami hosszan túlél - de az nem a rendszer - s az emberi természet is kényszerül alkalmazkodni szembesülve a problémákkal - ha úgy tetszik ennek termékei a kultúrák, vallások, törvények és rendszerek és idealizmusok... .

igazi hős 2012.03.12. 11:24:37

@KovA: "Örülök, hogy jól érzed magad (köz)adósrabszolgabőrben" Meg sem próbálom kitalálni ezt honnan vetted, de látom a válaszokkal adós maradsz. (Gondolom bajban vagy vele, nem csodálom.)

Ismételgessem a kérdést, vagy adjam fel mint mcs, vagy személyeskedni fogsz, mint Lord_Valdezzel?

KovA 2012.03.12. 14:46:20

@igazi hős: Nem maradtam adós - már elmagyaráztam szerintem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.12. 14:57:59

@KovA:
A tudás nem fertőz. Ami fertőz, azok a jól hangzó, de hamis dolgok, pl. azért szar neked, mert el vagy nyomva. Ez fertőz, mert az ember amúgy szívesen hibáztat mást a bajáért. Az, hogy azért szar neked, mert kapával műveled a földet, mikor mindenki más traktorral nem fertőz, mert senki se akarja ezt hallani.

Ellenkezőleg.
A piacgazdaság már az előtt létezett, hogy egyáltalán a pénzt feltalálták volna. Az ne tévesszen meg, hogy csak pár száz éve tanulmányozzuk. Még a céhes ipar mögött is ott dolgozott keményen.
Sőt, a globalizáció is évezredek óta zajlik, bár csak 30 éve adtunk nevet neki. Persze, ha nehézzé válik a szállítás, akkor visszaszorul, de az igény ott marad. A mögöttes mechanizmus nem fog megváltozni.

Nem, az emberi természet nem alkalmazkodik. Ez biológiailag belénk van huzalozva. Ez és a körülmények döntik el, hogy milyen megoldás születik majd, a problémákra. De ő maga nem hátrál nem.

igazi hős 2012.03.12. 15:01:23

@KovA: Melyik volt az utolsó kérdésem, amire válaszoltál és nem csak szmájlikkal tarkítottam ködösítettél? Nekem egy sem rémlik az elmúlt 3 napból.
Biztos bennem van a baj, hogy ezt nem tekintem válasznak, de rád illik: "Ja te akarod úgy látni mert így egyszerű neked."

KovA 2012.03.12. 16:32:31

@igazi hős: Így van. így egyszerű neked :-)
De, hogy válaszoljak:
ma magyarországon a csecsemőtől az aggastyánig kb 2,4 millió államadóssága van mindenkinek.
Ha ebből a fele dolgozó - mert a többi csecsemő meg aggyastyán (értsd: nem termelő), akkor a dolgozó emberekre jut fejenként 5 millió.
Annak az éves kamatterhe kb. félmillió.
Amit adóban kell beszedni.
Ennyi adója kb 2,5 millió éves jövedelemnek van.
Most akkor nézd meg mennyi az átlagjövedelem és rájössz, hogy gyakorlatilag a közösség jövedelemadó bevétele épp csakhogy a kamatát fedezi a közadósságnak - nemhogy közelébe jutna annak, hogy valamit is törlesszen.

Tudom, van az államnak más adóbevétele is - nemcsak jövedelemadó, de van más köz-kiadása is -ráadásul a kereső/nemkereső arányban is "kedveztem" a keresők javára - valóságban rosszabb a helyzet, amit nagyon jól mutat a kétségtelen "teljesítmény" 2006-ig évi átlag 2,5 milliárd $ mínusz - azóta pedig a többszöröse. Beérett a kótyavetye, a gazdasági struktúra és ismeretvesztés "gyümölcse" - és nem lesz elég a következő 20 év rendbehozni a rombolást.

Namármost hogy is hívják azt az embert akinek az összes általa megtermelt javait a fennálló adósságai kamatatai címén elszedik ?
Adósrabszolgának.

Magyarországon jelenleg ez zajlik : te egy adósrabszolga társadalom tagja vagy.
Persze rabszolgák közt is vannak különbségek, de ez a lényegen nem változtat - ha a közösség összességében nem szabadul a helyzetből - előbb-utóbb magával rántja azokat is akiknek jobban megy.

Az adósságpénz: elnyomó eszköz.
A neked elszámolt bevétel olyan, hogy sose lesz többleted magadat kiváltani - sőt a biztonság kedvéért inkább mindig tovább adósodsz.

Persze a "piac törvényei" szerint alakul így - igen: a piacra jellemző a zsaroló pozíciók gátlástalan kihasználása - a rászorulókat lehet egymással szemben agyonversenyeztetni munkahely és szégyenbér kegyért - szinte a végtelenségig.
Az adósság pedig rászorultságot teremt és tart fönn.

A nincstelenség: a megzsarolás eszköze - akinek nincs pénze az rászorul bármi áron - amit meg is fizet... a "kamatosember"-nek csakúgy mint közösségileg "kockázati felár" címén.
Az egyik oldalnalnak abbból van haszna, sőt extra profitja, hogy a másiknak nincse van...
ez az extraprofit nem a tisztes haszon - hanem gátlastalan liberalizált erőfölénynyel visszaélés.
Ellene megy az etikus közgazdaságtannak - mert ilyen is létezik (már) időközben. :-)

Nem veszed észre, de fordulóban vannak a dolgok - sokkal többen kezdenek gondolkozni új utakat keresni mint kb. 2006-ig... az egy fordulópont - nem kurcsány miatt elsősorban, de akkor kezdődött meg bizonyos illúziókkal a leszámolás, akkor vált az addig elnyomott balsejtés bizonyossággá - nem felzárkózás lesz itt, hanem a kifosztás lesz beteljesítve.
És mostanra az van kibontakozóban, hogy le kell számolni a (neo)liberalizmus hazugságaival, azzal az illúzióval hogy a magántulajdonlás volna a közösségi és gazdasági problémák megoldása - a piac nem oldott meg 20 év alatt semmit - adósságunk a jövővel szemben és azzal együtt problémáink is nagyobbak mint valaha.
Brüsszel sok szempontból hülyébb mint Moszkva volt.
Ez a rendszar is, ahogy az előző is - csak elméletben működik jól - és mindkettő az emberen, annak az értékrendjén bukik meg.
Ha úgy tetszik: az ember állatján.

Ebben igaza volt (az általam egyébként nem túlságosan kedvelt Anttall Józsefnek - emlékszem egyszer föltették neki a kérdést, hogy végül is miért nem működött a szocializmus... előttem van ahogy hirtelen elgondolkozott és azt mondta, hogy mert olyan követelményeket támasztott az emberrel szemben aminek nem tudott megfelelni.
No itt van ez - ez elszabadította most az "ember állatját" - :-) egyétek és vegyétek - de kétlem, hogy nem fekszi meg a gyomrotokat.

KovA 2012.03.12. 16:50:21

@Lord_Valdez: "De ő maga nem hátrál nem. "
Nem, csak kihal szépen a maga 1,3xos reprodukciós rátájával a te kultúrád teste ahogy elburjánzott úgy fel is emészti felemészti azokat az értékeket amiket nem teremtett - a szegénység és a hívők pedig szaporodnak.
Ebben az értelemben tényleg nem hátrál :-)

igazi hős 2012.03.12. 16:50:30

@KovA: Ez a remek szocio-anarchista (modernül: occupy-os) iromány melyik általam felvetett kérdésre ad választ? Ebből azt kéne megtudnom, hogy miért nem termel egy rt szemben a magánszeméllyel? Vagy valamelyik korábbira, amiből ezt a választ kéne kikövetkeztetnem? Vagy mindegyikre? Vagy netán a világ összes kérdésére? (Ja nem lehet az, 10 millió ember szerint a Bibliában van az összes válasz, 100 millió szerint a Koránban, egymilliárd ember pedig tudja, hogy csak egy válasz létezik, a 42.)

KovA 2012.03.12. 16:54:12

@Lord_Valdez: "nem fertőz, mert senki se akarja ezt hallani"
Ehe - akkor az fertőz amit akarnak hallani.
Vajon miért ?
Ha olyan jó volna e minden rendszarok legcsodálatosabbika, senki nem volna fogékony a "fertőzésre".
te valamit el akarsz hallgatni azzal, hogy nagyon hajtogatod, hogy jó ez így... a cucjalizmust is így akarták egészségesre dumálni... a halálos ágyán.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.12. 17:02:58

@KovA:
1. Az adósság a felelőtlen gazdálkodás eredménye. Azért van, mert valójában a választó az, aki zsarolási pozicíóban van, nem a vállalatok.
2. Vissza lehet fizetni. Ennek nincs semmi akadálya, csak a választó.
3. Ez nem elnyomás, hanem a saját hülyeség következménye. (ld. erről beszéltem. Más hibáztatása fertőző, mert jobb érzést azt hallani más tehet róla).
4. Magyarországon még soha, senki nem látott neoliberalizmust, egy percig se jártunk még a közelében sem.
Hovatovább neoliberalizmus nem is termel államadósságot.
5. Ha kinyítnád a szemed, akkor látnád, hogy mennyi minden fejlődött, mióta nem állami szolgáltatás. De persze lehet, hogy te még azt várod, hogy bekössék a telefont, amit 30 évvel ezelőtt megrendeltél...

KovA 2012.03.13. 13:43:06

@Lord_Valdez:
"valójában a választó az, aki zsarolási pozicíóban van,"
Ja... le a demokráciával :-) ugye ?

"valójában a választó az, aki zsarolási pozicíóban van,"
Tegyük a vállalatokat hatalomba, teccene neked.

Figyusz mindenki zsaroló pozícióban van a maga módján.
A választó 4 évente 2 hónapig - amíg körbe kell udvarolni hazudni meg ígérni neki azoknak akik hatalomba vágynak.
A hatalomba vágyók azonban sokkal inkább a "vállalatok" emberei - legalábbis nekik adják el magukat, hatalmukat, befolyásukat - mert a 4 év többi része alatt a választótól pénzt nem remélhet - legföljebb azt, hogy újra megválasztják, de a semmiért minek ugye... tehát a 4 év nagyobbik része szorgos zsebtömködés - az általad is emlegetett örök emberi természet parancsának megfelelően. Vagyis a tőkeérdek uralkodik politikusközvetítőkkel és kopasztja a közpénzt - ha nincs akkor közadósságnövelés terhére realizál nyereséget.
Pesrze nem mind, csak aki tűzközelben van ugye. A szomszéd asztalos biztos nincs benn a bandában.
Meglehet önkormányzati szinten mégis benne vannak némelyek.
Nem azért mert közmegbízást kapnak - természetes valakiknek meg kell csinálni dolgokat - csak a bibi ott kezdődik amikor a megbízásoknak ára van... így működik ez a rendszar.
Munkalehetőségekhez képest munkaerőtúlkínálat okán zsaroló pozícióban az van aki a hiányciikkel: a munkalehetőségekkel rendelkezik és az erőforrások birtokában van. Ez nem szimplán a választó (mert mindenki az) hanem azon belül a nincsetelenek vagy közel incstelenek osztálya - akik függő helyzetben vannak.

"Vissza lehet fizetni. Ennek nincs semmi akadálya, csak a választó."
Vissza ? Ugyan miből ? Számold már ki csak nagyjából, hogy gondolod visszafizetni ?
Pity - puty a 20 év liberaziált piacgarázdálkodásból bőkezűen adózó világpiacon sikeres exporttöbbletes gazdaságot varázsolsz és abból ? Vagy mi ?

"Ez nem elnyomás, hanem a saját hülyeség következménye"
A saját hülyeség következménye is elnyomás.
Aholis a saját hülyeség emlegetése is korlátosan igaz - annyiban, hogy rég rendszert kellett volna dönteni.
Mert ebben a rendszerben kiszolgáltatott vagy - nem tudod egyénileg megakadályozni az állameladósodást - sem megváltoztatni a hatalomba került emberek érdekeltségeit és lehetőségeit amivel élve eladósítottak.

"Magyarországon még soha, senki nem látott neoliberalizmust, egy percig se jártunk még a közelében sem."
Lehet, akkor csak neoliberális eszmék ámokfutását azt igen. A rossz végén vagyunk a faroknak megint. teret engedtünk a neoliberalizmusnak ami nem nálunk van :-)

"Ha kinyítnád a szemed, akkor látnád, hogy mennyi minden fejlődött, mióta nem állami szolgáltatás."
Nem érdekel. Az, hogy telefon van, meg plazma tv nem lényeges együtt jár a technikai fejlődéssel.
Ami lényeges, létbiztonság, a közösség (minőségi és mennyiségi) reprodukcióképessége, kaja, tető a fejed fölött és képzés.

Ezeken a területeken visszafejlődés van.
Az oktatás szarabb, a létbiztonság rosszabb, a reprodukció a béka segge alatt.
ezt nem lehet okostelefonokkal ellensúlyozni: üveggyöngy és tüzesvíz életért. Ne emlegesd inkább.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.13. 20:17:42

@KovA:
Röhögni fogsz, de már sokan foglalkoztak azzal, hogy hogy lehet felelősen kormányozni tömegdemokrácia mellett.

A politikusokat nem a vállalatok választják meg.
Pont, azért vezették be pl. a bankadót is, mert kell a pénz és nem a kormányt utálják a választók miatta. Lehetett volna pl. azt is mondani, hogy két évig nem emelnek nyugdíjat, de az automatikusan bukott választást jelentene.
(az önkormányzatok is hatalmas pénzlenyúldák ám)
Igen, abban igazad van, hogy van munkaerő túlkínálat, de egyrészről mint írtam, a munkahelyet nem muszáj várni, lehet csinálni is. Másrészről alulképzett munkaerőből van túlkínálat és nem úgy általában. Ha valaki továbbképzi magát, rengeteget javulnak a munkaerőpiaci esélyei.

Évente 1100 milliárdot fordítunk csak adósságszolgálatra. Ha komolyan megfogod a kiadásokat, különösebb nehézség nélkül össze tudsz szedni néhány százat. Ennyivel tudsz majd többet fordítani törlesztésre és ennyivel kell majd kevesebb új hitelt felvenned. Ha csak ennyit teszel, akkor szépen esik az adósság és pár éven belül az adósságszolgálat is látványosan esik.
Sőt, a költségvetési szigor mellékhatása, hogy az államkötvénykamatok is esnek, azaz a hitelek megújítása is olcsóbbá válik.

Sikeres exporttöbbletes gazdaságot csak liberalizált környezetben lehet varázsolni. Egy bezárkózó, államközpontú gazdaságban nem.

Én pl. az MDF-re szavaztam, mert egyedül ők hirdettek gazdaságilag is kivitelezhető programot. A nép viszont őket kiejtette és beszavazott négy fantasztát.
Most mit lehet tenni? Hülye nép megérdemli a vezetőit.

Egész Európában nem láttunk neoliberalizmust már 80-as évek vége óta.
A mi nagy látványos összeomlásunk törvényszerű volt. Egy illuziókra épülő gazdaságnál elkerülhetetlen, hogy előbb vagy utóbb eljön a pillanat, amikor már nem képes kirekeszteni a valóságot.

Nem jár együtt a technikai fejlődéssel. Ahhoz érdek is kell, ami kiépíti és eljutattja. A telefont már a XIX. század vége óta ismertük és itt voltunk a XX. végén és telefon sehol. Miért? Mert nem volt senki, aki szolgáltassa. A Posta magasról szart bele.

Ezek mindegyike az embereken (azaz rajtad) múlik.
Az oktatás leginkább azért szar, mert eltömegesedett és elavult. Ezért is lett volna fontos a tandíj és az intézmények közti verseny. Mert a színvonalat az éri el. Ezzel szemben még mindig tervgazdálkodás van.
A reprodukció a XIX. század vége óta esik. Az 50-es évek rövid időszakát leszámítva folyamatosan egyre kisebbek lettek a családok és egyre később szültek a nők.

KovA 2012.03.14. 12:16:26

@Lord_Valdez: "A politikusokat nem a vállalatok választják meg"
Lehet, de a pénz választja ki, hogy kiből lehet választani a választónak. Esély sincs megismerni azt akit a pénz ki nem plakátol, USA-ban különösen de lényegében nálunk is.
A választó illúziója, csak hogy ő választ.

Másrészt mindegy kit választ - a választottak viselkedését lényegében az érdekeltségeik határozzák meg - kevés elhivatott tud annak ellene pisilni. Az érdekeltség meg ugyanaz mindegyiknek - a választókkal legitimálni a pozíciót majd a gazdasági érdekekkel összejátszani a maguk hasznára.

"Lehetett volna pl. azt is mondani, hogy két évig nem emelnek nyugdíjat, de az automatikusan bukott választást jelentene."
Nem nagyon érdemes nem bukott választásra játszani, mert ellenzékből hatalomba kerülni könnyebb mint ott maradni - az ottmaradáshoz sokkal nagyobbakat kell hazudni - míg ebben a helyzetben bármely hatalom szinte csak lejáratni tudja magát.
Az elégedetlenség szavaz - az pedig leszavaz.
Vagyis. aki hatalomba kerül annak nem a hatalombamaradásra érdemes játszani, hanem a talán soha nem visszatérő alkalommal élni - ezért sokkal erősebb a gazdasági érdekkel összejátszás mint a választó érdekében cselekvés. Utóbbi ha eredményre vezet is csak öncélú - zsebelni a gazdasági érdekekkel összejátszva lehet. Hatalomban maradni és összejátszani a gazdasági érdekkel egyszerre: borotva élen egyensúlyozás - a választások idején megpróbálják, de ritkán sikerül a mutatvány és túl nagy "áldozat" és "lemondás" az ember állatjának végig erre játszani.

"Lehetett volna pl. azt is mondani, hogy két évig nem emelnek nyugdíjat, de az automatikusan bukott választást jelentene."
Lehet. nem kevés nyugdíjas, az ingyen buszon és vonaton melegegedik, hogy otthon ne kelljen fagyoskodnia.
Meg azt is lehet mondani, hogy miért nem tőzsdézik.

"Másrészről alulképzett munkaerőből van túlkínálat és nem úgy általában. Ha valaki továbbképzi magát, rengeteget javulnak a munkaerőpiaci esélyei."
1.) Ha továbbképzi magát, akkor továbbképzett munkaerőből lesz túlkínálat.
2.) Miből és hol képezze tovább magát ?
3.) Ki ? Fogyóban a képezhető generáció... 1,3/anya reprodukciós ráta mellett...
4.) Ideje belátni, hogy nem megy így. Követelmények állítgatásával meg álmodozássa nem működnek a dolgok - ha nem akarja az a réteg aki az erőforrásokkal gazdálkodik, hogy elevenen legyen fölfalva képzetlen nyomorgők által - kevés a szöveg - kőkeményen meg kell szervezni a képzést, és azoknak az embereknek akik magukat nem tudják irányítani l napról napra meg kell mondani szervezni, hogy mi a teendőjük.
Mert maguktól csak az (általad is emlegetett ősi módszer kerül elő: a bunkócska - mint megoldás.
A piac meg a liberalizált gazdaság képtelen erre önmagában.

"azért vezették be pl. a bankadót is, mert kell a pénz és nem a kormányt utálják a választók miatta"
Nem azért, hanem azért mert minden szereplőnek megvan a maga terhelhetősége - a nép terhelhetősége pedig a határán van. Oda lehet adót kivetni, ahonnan van mit beszedni - az elmúlt időszak nyerteseinél vannak tartalékok - nem az önmagát reprodukálni képtelen népnél.
Meg lehet próbálni nyúzni a népet, de többe kerülhet mint amennyi haszna van. 2006 csak figyelmeztető előjátéka volt annak ami eljövend...

"Ha komolyan megfogod a kiadásokat, különösebb nehézség nélkül össze tudsz szedni néhány százat. Ennyivel tudsz majd többet fordítani törlesztésre és ennyivel kell majd kevesebb új hitelt felvenned. Ha csak ennyit teszel, akkor szépen esik az adósság és pár éven belül az adósságszolgálat is látványosan esik."

Ez így számok nélkül szépen hangzik. De mennyit és miből lehet megfogni, és fedezi-e az adósságállomány miatti követeléseket - van-e többlete, hogy csökkenhetne az az állomány ?
Számok nélkül ez csak ábrándozás.

"Sikeres exporttöbbletes gazdaságot csak liberalizált környezetben lehet varázsolni. Egy bezárkózó, államközpontú gazdaságban nem."
Dogma, bizonyíték nélkül.
De elismerem: gazdasági függésünk sokkal súlyosabb, mint szovjetunió idejében, ráadásul az EU és a környezetünk sokkal kevésbbé szorul ránk politikailag mint a SzU a hideháború idejében. Sokkal nagyobb és egyoldalúbb a kiszolgáltatottságunk - beláthatatlan mit jelentene a bezárkózás/kizárás. Meglehet az a szabadulás útja.
Mert ne legyenek illúzióid: az EU egy olyan ring, amiben mi vagyunk a pehelysúly és a gazdasági verseny nem arról szól hogy csökkennek a (pont)különbségek, hanem hogy az erős minden körrel növeli az előnyét.

"Mert nem volt senki, aki szolgáltassa. A Posta magasról szart bele."
Persze. Nem is mondom, hogy az úgy volt jó. De ez se jó.
Ha pedig választani kell, hogy telefon, vagy reprodukció - utóbbi a fontosabb - mertez így megsemmisülés telefonostul mindenestül. A koporsókba majd mellé lehet temetni mindenkinek egy telefont.

"Az oktatás leginkább azért szar, mert eltömegesedett és elavult."
A francokat - én inkább azt mondanám, hogy azért szer mert megújult :-) Ez az oktatás már nem az az oktatás... miféle újítás az, hogy 4-5 év képzés helett 30 éves korig lehet tengeni-lengeni egyetemeken és felvenni semmirevaló szakokat...
Persze van mit megújítani az oktatáson, de nem így, ahogy történt. Ez is szét lett liberalizálva, hogyan avulhatott volna el ?

"Ezért is lett volna fontos a tandíj és az intézmények közti verseny."
Ökörség. A tandíjjal azt válogatod, ki, hogy az tanul akinek pénze van és nem az akinek tehetsége. A kettő nagyon nem ugyanaz. A tandíjasdival a köz elveszti a tehetségei jó részét, és diszkriminatív is
Aminek értelme van: a tanulmányi eredménytől függő ösztöndij, mégpedig olyan, hogy abból önállóan megéljen az aki eredményei alapján erre érdemes + egy szerződés a társadalommal, aki az oktatásának költségeit az annak érdemesnek állja - miszerint kedvezményezett ösztöndíjas vállalja, hogy képzése és ösztöndíja társadalmi költségeit vagy adójával megtéríti, vagy külföldre távozása esetén ottani keresetéből visszatéríti. Attól fogva szabad.
Ez igazságos és értelmes dolog volna - de ez országot vagy hülyék vagy gazemberek irányítják, hogy erre nem jönnek rá.
Nem diákhitelesdi meg tandíj... ez így közösségileg kártékony pénzfacsargatás.

"Az 50-es évek rövid időszakát leszámítva folyamatosan egyre kisebbek lettek a családok és egyre később szültek a nők. "
Lehet. És az azért normális ?!
Nem mindegy, hogy mennyivel, meg az se, hogy meddig tart. A gazdaság is megrokkan ebbe meg a közösség is.
Az ilyen kultúrát - értékrendet - társadalmi rendszart az Élet ítéli halálra. És ez így van rendjén - magasb szempontból nézve.
A te szabadságod és felelősséged, hogy tegyél ellene - vagy kipusztulsz. Azt is szabad - de azzal vége is a szabadságnak.
A szabadság az élőké - nem a szikkadt csontoké...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.14. 21:20:52

@KovA:
A reklám attól függ, hogy ki tudja össze kalapozni, de a végső választ akkor is a választó mondja ki.

Valójában mindig hatalomban maradásra játszanak és egyébként azért nő az adósság is, mert az adósság még nem fáj a választónak. Az adóemelés azonnal fáj, de az adósság már egy másik ciklus baja lesz.

1, akkor még mindig megmarad az opció, hogy alacsonyabb végzettséget igénylő munkába is lehet menni.
2, még mindig vannak ingyenes lehetőségek, illetve felnőttképzési programok
3, tanulni legkorábban a ravatalon késő
4, és akkor a szegény ember még szegényebb lesz

A nép nem egy egységes valami. A nép sok rétegből áll és nem minden réteg egyformán terhelt.
A bank megnyúzása viszont munkahelyek képződését akadályozza.

Pl. az SZJA-n simán tudnék hozni 200 milliárdot, a MÁV-n vagy tizet

Dogma, vagy sem, idáig egyetlen államnak se sikerült államvezérelt, bezárkozó gazdasággal felemelkednie. Export orientált, szabadpiacival viszont soknak.

A telefon és a reprodukció nem egymás kizáró alternatívái. Pl. Svédországban, vagy Franciaországban jól megy, de még az USA-ban is és nem kell lemondaniuk a telefonról. Ezek független dolgok.

Az oktatás akkor kapta a legnagyobb pofont, amikor a Fidesz kitalálta, hogy minden második fiatal legyen diplomás. Úgy is lett. Csak éppen az a diploma annyit is ért.
Ha az oktatás szét lenne liberalizálva, akkor fizetni kellene érte és semmirevaló szakokra kevesen jelentkeznének.

A tandíjat lehet kompenzálni szociális pályázatokkal. De a lényeg, hogy az intézmények között legyen verseny. Egy intézmény vagy jó és drága, vagy olcsó, de szar. Verseny nélkül viszont a drága, szar is fennmarad.

Igen, egyébként normális. Nem biztos, hogy örömteli, de normális. Erről is szól a poszt. A későn szülés nem gond. Svédországban, ahol elég jó szaporulat van, ott pl. hülyének nézik azt a nőt, aki 30 alatt szül.

KovA 2012.03.20. 14:51:20

Tökmindegy, 20 év elég bizonyíték, hogy a rendszar bebukott.
Lehet elemezgetni, meg okoskodni meg bizonyítványt magyarázni - az alapvető hatásmechanizmusai olyanok, hogy ebben a helyzetben ezzel az értékrenddel itt ennek kellett bekövetkeznie.
Az adósság immár nem "a másik ciklus baja", ez a jelen baja is - de már jó ideje baj már, mostanra pedig: tragédia.
A nyitott gazdaság pedig az erőfölénynek előny.

A gyarmatosítók is dícsérték a "nyitott gazdaságot" - a gyarmatok meg nyögték.
Ez van most is.
Ha saját földeden termelsz magadnak (zárt gazdaság) - a tied amit termeltél és a többletet te adhatod el és te fejlődhetsz belőle - akármilyen lassan is.
Ha más földjén termelsz semmi nem a téd amit termelsz: azt a minimumot kapod szolgálataidért amennyiben urad érdekelt, hogy holnap is legyen erőd dolgozni - abból fejlődni nem fogsz.
0 felelősséget vállal sorsodért, fejlődésedben nem érdekelt, hanem hogy szolgáld, nem hiányzik neki vetélytárs. Rabszolgának konzerválja az egész sorsközösséget.

Mely közösség elnyomó pozícióba engedi az erőforrások tulajdonlása és a gazdasági piaci élettér birtoklása által az erőset saját földjén: az hamarosan elnyomott lesz, és szabadságáért, önrendelkezéséért küzdhet.
Kormánya helytartó, és behajtó.

"A későn szülés nem gond."
A későn szülés gond - biológiailag is.
És a népességfogyás is ITT gond.
A szaporulat meg MÁSUTT gond (- de a "kiegyenlítődés" egyrészt nem megoldás, másrészt nem lesz benn köszönet).

KovA 2012.03.20. 14:54:13

@Lord_Valdez: "az SZJA-n simán tudnék hozni 200 milliárdot, a MÁV-n vagy tizet"
Marhaság. Halottnak arcpirosító, annyit ér összességében ez is meg az efféle gondolkodás. 20 éve erőlködünk, volt itt már bokroscsoag megszorítás áfacsökkentés áfaemelés, minden.
Nem hiszek ilyesmikben. A rendszer alkalmatlan.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.20. 20:03:38

@KovA:
Kimész a piacra és láthatod, hogy a rendszer továbbra is működik. Amikor a parasztbácsi reggel kimegy a répájával, ő működteti.

A nyitott gazdaság mindenkinek jó, mert nagyobb a választási lehetőség az erőforrások allokálására. Nem vagy annyira behatárolt a lehetőségeidben.

A saját földeden mindig magadnak termelsz, akár nyitott, akár zárt a gazdaság.
Ha zárt, akkor a többletet nem tudod eladni, mert nincs kinek és ott rohad meg a nyakadon, miközben nem tudsz egy rohadt cipőt szerezni magadnak. Welcome to North Korea.
És a világon mindenhol ez tapasztalható. Amíg Bhután zárt gazdaság volt, nem volt semmi, csak nyomor és pangás. Amióta nyitott, a nyomor ugyan még mindig megvan, de most már van fejlődés is.

"Ha más földjén termelsz semmi nem a téd amit termelsz: azt a minimumot kapod szolgálataidért amennyiben urad érdekelt, hogy holnap is legyen erőd dolgozni - abból fejlődni nem fogsz."
A valóság, hogy azt kapod, amennyiért más hajlandó lenne elvégezni ugyanazt a munkát. És ez tökéletesen független attól, hogy mennyi a minimum.
Van egy felső határ, amit a tevékenység profitábilitása elbír és egy alsó, aminél már senki nem hajlandó dolgozni.

Nincs elnyomó pozíció. A kormány leváltható és te magad sem vagy semmivel elnyomottabb, mint más.

Ma már 40 felett sem tragédia szülni. Kockázatosabb, mint 25 évesen, de ma már nem különösebben veszélyes.
A baj az, hogy akkor sem teszik.

A valóságot nem érdekli, hogy miben hiszel.
Ha rám hallgatsz, akkor elfelejted ezt a sok marxista baromságot. Ez már 100 éve is ciki volt, de ami nagyobb baj, hogy nem segít megérteni a gazdaság működését.

KovA 2012.03.23. 08:41:13

@Lord_Valdez:
"A nyitott gazdaság mindenkinek jó, mert nagyobb a választási lehetőség az erőforrások allokálására."
A nyitott ajtó meg a rablónak jó. :-)

Nem aról van szó, hogy ne lehessen kereskedni ám az nem jó, ha nem korlátozható hogy mivel lehet kereskedni.
Ha erőforrás lesz áruvá akkor hamarosan nincstelenek lesznek rabszolgává.

"Van egy felső határ, amit a tevékenység profitábilitása elbír és egy alsó, aminél már senki nem hajlandó dolgozni."

Akinek a megélhetése van veszélyben annak "profitábilis" a napi nyomorúságos túlélésért elvégezni a munkát.
De lehet hogy profitábilisabb lesz a magadfajtáktól bunkóval elvenni és a te fejedből kiverni eszt a sok liberális piacgarázdálkodós baromságot.
Mert valóban nem érdekli a valóságotz, hogy te miben hiszel.
Szar a 20 év bizonyítványa ?
Igen.
Akkor megbuktatok. Ennyi. Ez a valóság.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.24. 21:06:33

@KovA:
A zárt gazdaság azt is jelenti, hogy nem lehet kereskedni.
Most is korlátozva van, pl. kislányokat nem adhatsz el. Bányászati jogot igen.

Ha az erőforrás kihasználatlanul áll, akkor az a legrosszabb. Annál még az is jobb, ha külföldi használja ki, mert legalább adózik utána (plusz munkát ad, szolgáltatást nyújt stb).
Az alkalmazott nem rabszolga.

Az a helyzet, hogy nem. Pl. napi 500 forintért nem érdemes vájárnak menni, mert több kalóriát használsz el vele, mint amennyit megkeresel. Azaz emberi szinten is van egy minimum, ami alatt nem érdemes dolgozni. De vállalati szinten is van, hogy pl. egy adott munkakör max. 70000 forintot tud kitermelni dolgozónként. Ha nem talál munkaerőt, aki ennyiért vállalja, akkor a vállalat megszűnik (vagy elköltözik oda, ahol olcsóbb a munkaerő).

Igen, a bűnözés profitábilis rövid távon, de egy embert csak egyszer tudsz kirabolni, mert utána ő is baszik majd dolgozni. Aztán pillanatok alatt Szomáliában találod magad és a végén a bűnöző is rosszabbul fog élni, mint előtte.

A valóság viszont pont az ellenkezője. A szocializmus bukott meg mindenhol. Még az olyan egzotikus helyeken is, mint Kuba szép lassan vezetik be a piacgazdaságot. Kína 78 óta fokozatosan tér át. Egyedül Észak-Korea maradt. Ő meg most könyörög, hogy adjunk neki élelmiszert, cserébe még az atomprogramjáról is hajlandó lemondani.
Szóval szerintem elég egyértelmű a dolog.

KovA 2012.03.27. 11:29:31

"A zárt gazdaság azt is jelenti, hogy nem lehet kereskedni."
Akkor nincs olyan, hogy zárt gazdaság, mert még a cucjalizmus idején is lehetett (kül)kereskedni.

A kérdés az, hogy egy adott közösség fejlődése szempontjábol mi a helyes korlátozás. A "kislányok" csak véglet.
És nem ugyanaz az előnyös egy erősebb mint egy gyengébb gazdaságnak. Az erősebbnek érdeke zsaroló potenciálját érvényesíteni, piacot hódítani és rőforrásaidat kisajátítani.
A gyengébbnek viszont érdeke nem korlátlanul érvényesülni hagyni ezt az erőfölényt - mint ahogy az a szabadkereskedelmi egyezmények - nemzetközileg liberalizált piacgazdaság csinálja.

"Ha az erőforrás kihasználatlanul áll, akkor az a legrosszabb."
Attól függ miféle. Ha emberi munkaerőforrásról van szó akkor igen - mert az fogy kihasználatlanul is.
A természetinél nem feltétlenül - ha szükség volna rá - és többnyire igen.

"Az alkalmazott nem rabszolga."
Avagy a rabszolga is csak alkalmazott. :-)
Attól függ, hogy a lehetőségek birtokói milyen mértékben élnek zsaroló potenciáljukkal. A gátlástalan versenyrendszer kényszeríti is óket részben - képtelenek uralkodni magukon és a rendszaron. De értékrendi hiba is - aminek a te nézeteid is jellegzetes tünete (bocs).
Az ember nemcsak láncon tartható rabként hanem kiszolgáltatottsága sőt: a rendszer által előidézett kiszolgáltatottsága és az azzal való visszaélés okán.
Hogy az ember "rabja" annak, hogy ennie laknia szaporodnia kell - az természetes, hogy munkájával szolgálja magát - az is.
Ám ha az embernek ezt a szükségét mások úgy használják ki, hogy nemhogy gyarapodásra de minőségi reprodukcióra is képtelen a közösség átlagára nézve az adott rendszarban, akkor ki van használva és nem magát szolgálja valaki hasznára, hanem valakit szolgál a maga kárára az erőfölény/pozícióhátrány kényszere alatt az adott rendszerben.

"Az a helyzet, hogy nem. Pl. napi 500 forintért nem érdemes vájárnak menni, mert több kalóriát használsz el vele, mint amennyit megkeresel."
Dehogynem, ha az az alternatíva, hogy különben semmit nem kapsz - napi 500 forintjával átvészelgetsz még heteket - nem másnap halsz éhen.
Szépen fogyogatsz - ha nem testben akkor anyagi javaidban családi házból lakásba meg adósságcsapdába költözöl, majd lakbérre megy a fizetésed - amit a szüleidtől kaptál a gyermekednek nem tudod meg/továbbadni, és gyereked se igen lesz - csak héba hóba... megette, felzabálta a rendszer, az értékrend, meg a rendszer haszonélvezői...
És most egyértelműen ez zajlik túl hosszú ideje és beláthatatlanul hosszú ideig, ahhoz, hogy elfogadható átmeneti tűrhető nehézségnek lehetne tekinteni.
És a működésén, a működési elvén látszik már, hogy reménytelen.

Ez a rendszer is bukni fog.
A szocializmuson meg ne lovagolj már - döglött ló ez meg döglődő. De a haladás azt jelenti, hogy nemcsak olyat tudsz elképzelni ami volt vagy van - hanem olyat is ami még nem volt.
Tökmindegy minek nevezed.
A helyzet az, hogy bizonyos nevek "foglaltak" mert múltjuk van.
Szinte nagybetűs tulajdonnévként kellene kezelni.
A szocializmus példáján a Szocializmus magában hordott sokmindent ami nem tartozott a szocializmushoz mint ideá-hoz.
Volt benne intervenció Sztálin(-cápótló) atyuska világhábórú - és abból alapból egy kiinduló hátrányos helyzet - ami ráadásul exportálva lett. A tervgazdálkodáshoz meg nem volt számítógép.
No és az ember állattya sem volt fejlődőképes... a tsz-esítés politikai erőszakkal - most majd lesz helyette nagybirtok gazdasági erőszakkal - az egyén szempontjából az eredmény ugyanaz - az előbbinél lehett nagy pofája, az utóbbinál megküzdhet a vereségéért, hogy túladjon veszteséges földjén, amiből túlél egy ksi időt és lesz kiszolgáltatott nagybirtokos kegyeiért esengő zsellérré...
Lényegében így megy ez. Több lehetőség pusztul mint amennyi születik az átlagembernek.
A közösség pedig kivérzik erejéből.
Ez tart most - és a rendszer keretein belül javulás kilátástalan.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.27. 19:58:14

@KovA:
Ez a zsarolás egy mánia nálad. Képzelem, hogy hogy élhetsz meg egy mezei vásárlást.
Holott ezek tranzakciók. Van egy eladó és egy vevő, akik szabad akaratukból és józan érdekeiket szemelőtt tartva cserélnek.

Mindenképpen az. Álló gép, trezorban fekvő pénz stb. nem termel hasznot.

Össze kevered az önérdeket a kényszerrel. Egy rabszolga nem mondhat fel. Egy alkalmazott igen. Persze, nem teszi meg ész nélkül, mert nem érdeke. De van választása.

Úgy látom, hogy nem értetted meg, hogy ha több kalóriát használsz el vele, akkor azzal sietetted a véget. Negatív profitot termelsz, azaz rosszabb még annál is, mint ha nem csinálnál semmit.

Jó reménykedés! Én szóltam, hogy még az unokád is ebben a rendszerben fog élni. Vagy ha nem majd visszavágyik rá és amint összedől ismét ez alakul ki.
A szocializmus és a központi tervezés pedig nem a számítási kapacitás miatt van halálra ítélve, hanem a központi tervezés és az egyéni érdekek és ambíciók semmibevétele miatt.

KovA 2012.03.28. 11:38:55

@Lord_Valdez: "Egy rabszolga nem mondhat fel"
Dehogynem. Csak minden rendszerben mások a következményei a felmondásnak.
A következmény olyan, hogy inkább nem mond fel.

"szabad akaratukból és józan érdekeiket szemelőtt tartva cserélnek"
Ja, józan érdek mindenkiből annyit sajtolni amennyit a helyzet enged... józan érdek, hogy TESCO Auchan 3 hónapig nem fizet a beszállító parasztnak mert az ő helyzetéből megteheti, józan érdek hogy vegyen föl az hitelt a vetőmagra és tűrje a sanyargatást. Józan érdek, hogy olyan szerződést köt vele, ha elveri a terményét a jég, akkor is szállítsa, ha nem tud vegye meg akármennyiért akárhol és szállítsa olcsóbban mint ahogy megvette.
Nincs ám zsaroló pozíció, meg erőfölénnyel visszaélés.
Vagy nem ebben a világban élsz vagy cinikus vagy.
Ja igen , ne termeljen a paraszt - elmehet munkanélkülinek is, mi mert hogy "szabad" ?
Különben meg beszéljen 3 nyelvet járjon a világ végére dolgozni éhbérért... hát ezt a te szeretett rendszarodat szét fogják verni előbb-utóbb.

"Úgy látom, hogy nem értetted meg, hogy ha több kalóriát használsz el vele, akkor azzal sietetted a véget. Negatív profitot termelsz, azaz rosszabb még annál is, mint ha nem csinálnál semmit."

Te nem értetted meg.
Felhasználásod akkor is van, ha nem csinálsz semmit.
Hogy ha csinálsz valamit annak a többletfogyasztása sietteti-e vagy lassítja-e a véget az az arányoktól függ, mert a többletfogyasztásodra kapsz többlettáplálékot csak nem annyit amennyi a reprodukciódat az alapfogyasztással együtt biztosítja. Vagyis, ha teszel valamit és kapsz érte valamit lassabban fogysz de fogysz.
A lényeg azonban az, hogy a magyar állampolgár ebben a rendszarban a rendszarváltás óta negatív profitot termel: adósodik el közösségileg a teljes hitelvesztés határáig, ami elközelgett. Pillanatnyi közösségi profitjtemelése évi 10-12 milliárd $ mínusz idestova 6 éve - előtte kb a negyede volt de az is sok volt.

"Én szóltam, hogy még az unokád is ebben a rendszerben fog élni."
Nem valószínű de lehet - történelmi léptékkel még az sem nagy idő - ám az irányadó felismerések jóval előbb elkezdődnek mint a rendszar dől... Róma hanyatlása sem látszott benne élők többségének - a bukás pedig hirtelen jön rendszerint.
Úgyhogy még téged is érhet meglepi.

"a központi tervezés pedig nem a számítási kapacitás miatt van halálra ítélve, hanem a központi tervezés és az egyéni érdekek és ambíciók semmibevétele miatt."
Ez csak úgy oda van vágva.
Minden vállalat is központilag tervez és számol - azonkívül nagyjábol semmibe veszi az alkalmazottai ámbícióit - az emberek nagyrészt a megélhetésért dolgoznak.
A cucjalizmusban a korbács hiányzott elsősorban.
Azon egyébként érdtékes keveseknek akiknek volta "ambícióik" kedvét szegte az a környezet - ebben igazad van.
De azért elvileg a szocializmus nem erről szólt a Szocializmus lehet hogy ilyen volt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.28. 21:30:04

@KovA:
Egy rabszolga nem mondhat fel, max. megszökhet, ha a lánc engedi. De akkor is visszaviszik.
Egy alkalmazottat nem fognak visszavinni.

"józan érdek mindenkiből annyit sajtolni amennyit a helyzet enged"
Igen és te is ezt teszed, amikor úgy döntesz, hogy nem a drágább terméket veszed meg. Minden egyes rohadt vásárlással ezt teszed.

Minden nagy cég 3, de van, hogy 6 hónap múlva fizet. Egymás közt még a 270 nap sem ritka. Nem azért, mert ő nagyobb, hanem mert baszott lassú.
Egy nagy cégben egy beszerzés minimum fél tucat szint jóváhagyásán meg keresztül és utána kerül a pénzügyhőz. Ha akarna se tudna gyorsabb fizetést garantálni. Minél nagyobb összegről van szó, annál tovább tart végigverni a belső bürokrácián.

Nem kötelező szerződést kötni. Mindenki szabad akaratából szerződik, vagy nem szerződik. Sőt, ha akarna, akkor összefoghatna még 8 termelővel és kollektívan szerződhetne, de nem akar.

Ellenkezőleg, én élek ebben a világban. Ha el akarsz érni valamit, akkor tenned kell érte valamit. Tudom, sokkal könnyebb a "rendszert" hibáztatni.

Ha szét is verik, újra ki fog alakulni. Mint eddig is történt minden alkalommmal.

Tudod, nem véletlenül mondtam a vájárt. Az egy igen megerőltető szakma. Ahhoz sokat kell enni.

Marhaság! Nem a rendszerváltás óta. A rendszerváltás előtt termelt csak igazán negatív profitot. Amikor is 5 ember végezte 2 munkáját, csak hogy ne legyen munkanélküliség és közben vette fel a hiteleket.
Most nem a negatív profit miatt vagyunk eladósodva, hanem mert marha nagy lábon akarunk élni. Sokkal gyorsabban nőnek az igényeink, mint a termelésünk.

Újabb ordas baromság. A vállalatnak van központi terve, de emellett minden ágazatnak megvannak a saját tervei. És rohadtul nem veszi semmibe az embereit. Ellenkezőleg azok önérdekére épít.
És, jobb ha tudod, hogy ha bemész egy gyárba, ott nem minimálbéreseket fogsz találni. Nem fognak meggazdagodni belőle, de nem is minimálbér. A minimálbér sokkal inkább a kisvállalkozások világára jellemző. A vállalat ugyanis szereti az elégedett dolgozót. Persze, szeret pénzt is spórolni, ezért kompromisszumot keres.

A korbács? Megvolt. Nem csak gulyáskommunizmus volt ám. Kérdezz inkább egy lengyelt, vagy románt.
És nem csak keveseknek, hanem mindenkinek. A tervgazdaság elválaszthatatlan az elnyomástól. Addig tartható fent, amíg az emberek nem választhatnak.
Amint választhatnak, beindulnak a piaci mechanizmusok és elkezdik kompenzálni a központi tervezést. Még a SZU-ban is ez történt, holott fürgén járt a korbács.

KovA 2012.04.02. 14:20:53

@Lord_Valdez:
"megszökhet, ha a lánc engedi. De akkor is visszaviszik."
1.) miféle lánc - mert láncs nem csak vasból van
2.) Visszaviszik, ha van egyáltalán ahonnan és ahová elszökjön, mert akárhová szökik ugyanott találja magát: rabszolgaságban.

A rabszolgaság lényege nem a helyhezkötöttség és nem is a vaslánc. Már elmondtam mi.

"Igen és te is ezt teszed, amikor úgy döntesz, hogy nem a drágább terméket veszed meg"
Én konkrétan nem biztos - de mindegy - attól még ez lehet jellemző. De attól hogy így van nem biztos, hogy jól van.
De megváltoztathatatlan ténynek veszed azt, amin változtatni kell - mert az eredményén látszik: ezekbe a játékszabályokba mentünk tönkre.
A a gazdasági játékban gyengébb - az "alkalmazott" - képtelen olcsóbb és silányabb vásárlásáva visszanyerni azt amit profitban lenyúztak róla.
A szabadpiaci bóvligyártás erőforrás és nyersanyagpocsékoló.
Attól még lehet nagyon is profithatékony... sőt !
Ez a rendszar immár nem szolgálja a haladást - érdekeltségei okán a hangsúly a profiton van és nem a közjón.
A kutatás célja mit lehet minél többször minél drágábban eladni.
Nem érdekelt pl olyan energiaforrások kutatásában és tömeges elterjedésében amit nem tud eladni - pl. napfény.
Mi több a tárolásban sem akar forradalmi áttörést mert az is üzletrontó lenne. Minden olyan találmány ami az eladható nyersanyagok forgalmát csökkenti elsüllyesztendő inkább megfizetik a páncélszekrénybe zárását semmint forgalomba kerüljön. A fogyasztás a bevételforrás... fogyazstára van optimalizálva a tervezés a fejlesztés - túl jót túl tartósat aki gyárt: tönkremegy.
Ilyenek a trendszar érdekeltségi viszonyai.

"Nem azért, mert ő nagyobb, hanem mert baszott lassú."
Főleg, ha érdeke fűződik a "baszott lassúsághoz" meg meg is teheti.
Ennyire nem lehetsz naiv... :-)
Ugyanazt a "baszott lassúságot" a beszállítóinak el nem nézi, amit fizetéskor tanusít...

"egy beszerzés minimum fél tucat szint jóváhagyásán meg keresztül és utána kerül a pénzügyhőz"
Duma. A vetésnek meg 12 hónap kell - a gazdának mégis napra pontosan kell és tud is szállítani.

"Az egy igen megerőltető szakma. Ahhoz sokat kell enni."
Mindegy mit mondasz - az elméleted akkor is baromság.
Minden az arányokon múlik. Éhbéren fogyatkozva is tovább élsz mint munkalehetőség híján.
Ha van egy munkáltató aki azt mondja fizet 200 Ft-ot neked a napi kalóriaigényed azzal a munkával 201 Ft-nyi Munka nélkül az alapkalóriaigyényed 50 Ft-nyi, akkor azzal a munkával naponta 1 Forinttal fogysz, munka nélkül meg pedig napi 50 forint mínusz az egyenleged - melyiket bírod tovább ?
A galádság az, hogy az egyik - az erőforrások és lehetőségek birtoklói kihasználva ezt még mindig veszteséges üzletbe kényszerítenek - és hogy nem működik a dolog jól azt az bizonyítja, hogy maguk is válságba jutnak... merthogy fizetőképes keresletet nem termeltek - nincs egyensúly keresletfizetőképesség és termelőkapacitás között... bukik a kapzsiság, de a nyomorultak isszák a levét igazán.

"Most nem a negatív profit miatt vagyunk eladósodva, hanem mert marha nagy lábon akarunk élni"
1.) A marha nagy lábon élni akarás is "negatív profit" tényező.
2.) Az ún. "nagy lábon élni akarás" nélkül kereslet sincs, amire a gazdaságnak ugye oly nagy szüksége volna.
Alapvetően gazdaságszervezéssel van probléma a kínálat-termelőképességnek - és a fizetőképességtermelődésnek egyensúlyban kell lenni - lehet olyan játszmát játszani, hogy valakikre adósságot halmozok - rövidtávon eladósító és eladósodó is érdekelt benne, de hosszútávon csak az eladósító, aki elnyomóvá lép elő.
A felhalmozott pénz nagy része valójában fedezet nélküli önszaporító szám. Egy részéért ugyan vettek valamit de a másik része mögött semmi nincs és nem is volt semmi, csak egy 1-nél nagyobb számmal való szorzás - mint játékszabály.

"újra ki fog alakulni. Mint eddig is történt minden alkalommmal."
Kialakul valami és az más lesz. Mint eddig is minden alkalommal...
Legföljebb a "bűn" örök : harcaiban bukik szüntelen és új erővel felkel megint (Madách után)

"Nem fognak meggazdagodni belőle, de nem is minimálbér."
Nem ez a mérce. A mérce, hogy a rendszer lehetővé teszi-e a társadalom minőségi és mennyiségi reprodukcióját az adott nép(esség)re nézve.
Ha nem, akkor vagy annak a rendszernek, vagy annak a népnek kell meghalnia.
Ez a választás.
Nekem nem kérdés, hogy inkább a rendszert küldőm máglyára, ha kell, a papjaival együtt.

"A tervgazdaság elválaszthatatlan az elnyomástól."
Ez egy marhaság ex katedra.
De ha úgy tetszik: minden cég is terv szerint garázdálkodik. vagyis elnyom :-)
Nem: az elnyomás bennünk van - és a magunk által összetaknyozott versenyrendszer gazdasági lét kényszere is.
Versenyezni nem a piacon kell, hanem a tanulásban és a tervezőasztaloknál, max a prototípusokig.
Utána már sokba kerül.
A célja is az, hogy mindenki a helyére kerüljön és nem az,
hogy egyeseknek legyen helye, mások meg lehetőségeiktől megfosztva dögöljenek meg, mert a pénzzel való szent szabadpiacgarázdálkodás az egyetlen jogosult társadalmat és gazdaságot szervezni - az előtt hajoljon meg mindenki.
Felejtsd el. Úgy elavult mint a Lenin összes.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.04.02. 19:45:12

@KovA:
Igen, a rabszolgák arról híresek, hogy ha rosszul dolgoznak, kirúgják őket.
Ezek a hülye kínaiak meg hosszú sorokban állnak, hogy rabszolgák lehessenek egy gyárban, ahelyett, hogy vidéken termelnének maguknak.

Ha a szabadpiaci bóvligyártás erőforrás és nyersanyagpocsékoló, akkor képzeld el, hogy milyen az tervezett. Amikor egy távoli hivatalnok dönt a te igényeidről és azt gyártják.

"Nem érdekelt pl olyan energiaforrások kutatásában és tömeges elterjedésében amit nem tud eladni - pl. napfény."
Csak a tények cáfolják. Rohadt nagy erőfeszítések történnek napenergiahasznosítás érdekében. Pont azért, mert rohadt nagy üzlet.

"túl jót túl tartósat aki gyárt: tönkremegy"
De nem azért, mert nem tud többet eladni, hanem azért, mert az ilyen termék drága és emiatt kicsi rá a kereslet.

Te figyú, én már a harmadik multimat nyúzom. Azt hiszem, hogy tudok egyet s mást a döntési mechanizmusaikról.

Létezik felvásárló intézménye. Sőt az sincs sehol leírva, hogy egyik napról a másikra kell a termelést intézni.

Veszteséges üzletbe nem kényszeríthetnek, pont azért, mert tudod, hogy veszteséges és nem mész bele. A veszteséges gyárakat nem tovább üzemeltetni szokták, hanem bezárni. Tudod miért? Mert a veszteséges üzemeltetés még annál is rosszabb, mint ha nincs gyár.

A gazdaságnak van szüksége valamekkora fogyasztásra, de úrizálásra nincs. Semmi szükség arra, hogy hitelből menj el nyaralni. Amit ugyanis most elköltesz, azt holnap már nem tudod.

Az emberi természet az örök.

A minőségi és mennyiségi reprodukció egy méretes bullshit. Jobb, ha tölem tudod meg, hogy a piacgazdaság még oktatás terén is jobban teljesít...

Mondd csak, oldott már meg valaha is bármit egy forradalom? Mindig megszabadultak az elittől, de hogy hogy nem, mindig kitermelődött egy elit. Nem fura?

Ha nincs verseny a munkaerőpiacon, akkor miért lenne a tanulásban? Ugyanannyit érsz.
Ha nincs verseny a termékpiacon, akkor miért lenne a tervezésben? Ugyanannyit ér a termék.

KovA 2012.04.05. 17:22:27

"A minőségi és mennyiségi reprodukció egy méretes bullshit. Jobb, ha tölem tudod meg, hogy a piacgazdaság még oktatás terén is jobban teljesít..."

:-) Nem hiszek neked bullshitelj csak. :-)

Ja és én is látom a multit belülről :-)

KovA 2012.04.05. 17:48:02

@Lord_Valdez:
"Ha nincs verseny a termékpiacon, akkor miért lenne a tervezésben? Ugyanannyit ér a termék. "
A tervezésben azért, hogy a termékpiacig egyáltalán eljusson...

A tanulásban meg azért, hogy ki-ki megtalálja a magának való helyét mielőtt kárt okoz.

"Mondd csak, oldott már meg valaha is bármit egy forradalom?"
Igen, ezt:
"Mindig megszabadultak az elittől, de hogy hogy nem, mindig kitermelődött egy elit."

Valamint azt, hogy megváltoztak a termelési és elosztási viszonyok.

"De nem azért, mert nem tud többet eladni, hanem azért, mert az ilyen termék drága és emiatt kicsi rá a kereslet."
Jaja... vagy mégis a bóvli a drága hosszabb távon.
Te nem hiszed el, hogy korai tönkremenetelre vannak optimalizálva dolgok - én viszont tudom. :-)

"Csak a tények cáfolják."
vagy épp bizonyítják : ahogy nézzük.

"Amikor egy távoli hivatalnok dönt a te igényeidről "
Az a másik véglet - semmit sem kell túlzásba vinni.
Nekem elég, ha a távoli hivatalnok jogosult bizonyos kevéssé liberális kritériumok alapján nem piacra engedni dolgokat - például csapágyazatlan babakocsit.

"a rabszolgák arról híresek, hogy ha rosszul dolgoznak, kirúgják őket"
A kirúgás a verés egy módja - ahogy a verés után a kirúgás után is csak rabszolga marad és jobban meghunyászkodik, vagy lázad.
süti beállítások módosítása