Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Lord_Valdez: @IdomitottFoka: lehet, hogy a nekünk alatt a Fideszt értette. (2024.03.27. 20:19) Tanfolyamot Janinak
  • Lord_Valdez: @Gungnir: Érdekes, megérzésem szerint ez lehetett az eredetije annak, amit a bankár felhasznált. ... (2024.03.14. 07:30) A Google ideológiája
  • Lord_Valdez: www.quora.com/What-is-preventing-the-Ukraine-US-from-accepting-the-Kissinger-Peace-Plan-where-the-... (2024.03.02. 12:02) Mi is a tét?
  • Lord_Valdez: @gigabursch: Ez egy erősen vitatott kérdés. A két leggyakoribb indok az szokott lenni: 1. nem fen... (2023.08.11. 07:20) Elefánt a szobában
  • Tesz vesz IV: @grundigg: miért nem mondod neki hogy nézze az rtl klib híradóját is, pár családban segített, nézh... (2023.07.22. 14:37) A genderőrület új fejezete

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (17) alkotmány (13) alkotmánybíróság (2) állam (65) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (19) bastiat (1) belpolitika (33) bevándorlás (5) bürokrácia (4) cigányság (5) co2 (3) család (5) demografia (4) demokrácia (6) diktatúra (13) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (4) erkölcs (20) etika (13) eu (7) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (33) filozófia (21) fizika (1) friedman (3) fülke (2) gazdaság (83) gender (3) globális (9) heinlein (1) hiány (1) honvédelem (3) imf (4) index (1) individualizmus (9) indulatposzt (5) infláció (4) intro (1) iszlám (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (2) jog (12) jogállam (25) kalkulációs probléma (2) kdnp (2) kedvezmények (17) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (12) konzervatizmus (1) korrupció (14) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (3) libertarianizmus (7) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (59) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mesterséges intelligencia (1) mezogazdasag (9) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (5) mta (2) multikulti (3) nemiség (3) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (4) pénz (3) piac (42) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (5) reform (19) rothbard (4) Soros (1) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (2) szdsz (6) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (18) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (5) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (7) történelem (8) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (2) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Út az újabb válságba?

2012.09.30. 12:12 | stoic79 | 92 komment

Címkék: ajánló gazdaság állam külpol keynesianizmus

Van egy amerikai közgazdász, Peter Schiff, aki azzal szerzett magának hírnevet - persze elsősorban libertárius körökben -, hogy a 2008-as válságot nem csak megjósolta, de azt is megmondta, hogy hogyan fog az lezajlani és mik lesznek a következményei (alább az egyik a "Peter Schiff was right" videók közül).


Persze az ilyen jóslatok az osztrák közgazdászok képviselőinek részéről nem ritkák, de Schiff nem csak azzal különbözik tőlük, hogy megalkuvást nem tűrően fogalmazza meg álláspontját, hanem hogy a "mainstream" média rendszeresen foglalkoztatja (persze ez utóbbi kitétel nem meglepő, ugyanis Schiff hajlamos sarkosan fogalmazni, így jóslatainak általában világvége hangulata van, ami jelentősen növeli a nézettséget). Érdemes megnézni az alábbi videót is, ami elég hosszú, de részletesen kifejti álláspontját, mely szerint a válság elsőszámú felelőse a hibás kormányzati döntések, nem a gyenge, hanem pontosan a túlszabályozás, elsősorban pedig az alacsony alapkamat és a hitelek állami cégeken keresztül történő felvásárlása.

Miért fontos ez?

Schiff kb. két héttel ezelőtt készített egy videót, amia FED QE3-vel kapcsolatos észrevételeit tartalmazza:


Összefoglalva a videó tartalmát, a FED lényegében úgy akarja a válságot kezelni, hogy felfúj egy újabb ingatlan lufit. Ráadásul ez egy "szuperbuborék", ugyanis a jelzálogok felvásárlásának határideje határozatlan (addig fogják csinálni, amíg úgy gondolják, hogy nem működik). Ha az előző válság kirobbanásának okaiban Peter Schiffnek igaza volt, akkor ennek a döntésnek a következménye egy újabb válság. Lényegében amit a FED csinál, az egy 
határozatlan ideig tartó pénznyomtatás (aki - hozzám hasonlóan - nem profi közgazdász, annak iit egy nagyon szemléletes videó arról, hogy ezzel pontosan mi a probléma):


Persze lehet mondani, hogy aki mindig világvégéről krákog, annak előbb-utóbb igaza lesz, úgyhogy nem kell ezzel foglalkozni. Ráadásul a FED bármikor megváltoztathatja a döntését, és akkor nincs miről beszélni. Ezen kívül mit érdekel ez engem, Magyarország nem Amerika. Ezekkel az érvekkel kapcsolatban a következő problémáim vannak:

- Bár a közgazdaságtan elég komplex, több jel mutat arra, hogy a Schiff által említett tényezők voltak a válság fő kiváltó okai, azaz ez egy picit több, mint egy újabb világvége jóslat.

- Az jól hangzik, hogy a FED esetleg változtat a döntésén, csak azt felejtik el ilyenkor, hogy míg az ilyen döntések hosszú távon károsak, rövid távon mindenkinek előnyösek (vagy annak tűnnek): a FED és a politikusok jóságos adakozóként mutatkozhatnak, a bankok veszteségeit az állam lenyeli, az állampolgár pedig olcsón jut ingatlanhoz. Lényegében ez olyan, mint a heroin: rövid távon elmulasztja a fájdalmat, de hosszú távon katasztrófa a végeredménye. Az eredeti kontextusban a heroin a könnyen jött pénz, nagyon sokan nulla teljesítménnyel akarnak anyagilag jobban járni (vonatkozik ez a FED-re, a politikusokra, és az átlagemberekre is). Így azt elvárni, hogy ez a döntés egyik napról a másikra semmis legyen olyan, mint heroinfüggőktől elvárni, hogy egyik napról a másikra leszokjanak.

- Ha lesz egy újabb válság, az a jelenleg törékeny magyar államháztartást a csőd közelébe sodorja - így, kijelentő módban, nem feltételesben. A 2007-ben kitört válság is csőd közelébe juttatta az országot, és nem az akkori miniszterelnök bölcsessége és rátermettsége, hanem pont jellemtelensége (félt az újabb zavargásoktól) és a vak szerencse az oka annak, hogy nem lett súlyosabb a helyzet. Mindenkinek a fantáziájára bízom, hogy egy néhány éven belül kirobbanó amerikai valságnak milyen következményei lennének Magyarországra nézve.

Én őszintén szólva örülnék neki, ha Schiff tévedne, de sajnos a bizonyítékok mellette vannak. Nem lennék meglepve, ha néhány éven belül a YouTube-on sorra készülnének a "Peter Schiff was right ... again" című videók.

Frissítés:

Az alábbi linken található Ben Bernanke sajtótájékoztatójának leirata:

http://www.federalreserve.gov/mediacenter/files/FOMCpresconf20120913.pdf

Itt meg a videó a sajtókonferenciáról:

Frissítés 2:

A learnliberty.org videója a témáról:

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr734811160

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

pandava 2012.09.30. 14:06:44

Ez egy marhaság:)

A buborék kialakulásának egyik feltétele az olcsó hitel, de nem ez az egyetlen. Amerikában (is) még mindig össze van zuhanva az ingatlanpiac. Így nehéz felfújódni.

Nem is tudom miért veszed komolyan az inflációs rémisztgetéseket. Emlékezz vissza 3 éve is milyen siránkozás volt a hiperinflációról, és mi lett belőle? Semmi.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.09.30. 14:50:19

@pandava:

"Ez egy marhaság:)

A buborék kialakulásának egyik feltétele az olcsó hitel, de nem ez az egyetlen. Amerikában (is) még mindig össze van zuhanva az ingatlanpiac. Így nehéz felfújódni."

Schiff is pontosan erről beszél, ugyanis Ben Bernanke tervezi azt, hogy a jelzálogok felvásárlásával beindul az ingatlanpiac.

"Nem is tudom miért veszed komolyan az inflációs rémisztgetéseket. Emlékezz vissza 3 éve is milyen siránkozás volt a hiperinflációról, és mi lett belőle? Semmi."

Az állítás nem az, hogy mindenképpen hiperinfláció lesz, hanem az, hogy az infláció igen jelentős szerepet játszott abban, hogy konkrét szektorok (autóipar és ingatlanpiac) mentek csődbe.

pandava 2012.09.30. 15:55:45

@stoic79: De a FED -értelmezésem szerint- nem közvetlen módon várja ettől a javulást. Az a havi 40 milliárd olyan kötvénypiacra érkezik ahol a hozamok így is a béka feneke alatt vannak, és nem is várható hogy majd a QE3-től jelentősen lejjebb mennek. Ellenben a FED-nek eladó kötvénytulajdonosoknak 40 milliárd lesz a zsebükben, amit egyéb befektetésbe helyezhetnek, ott lejjebb nyomva a finanszírozási költséget. Vagy akár fogyasztásra is elmehet.

A fogyasztás pedig egy olyan időszakban, amikor a lakosság nem mer vagy nem tud fogyasztani, nagyon jól jön.

erdészpista 2012.09.30. 17:05:58

@pandava: Elfelejted, hogy az a 40 milliárd jön valahonnan. Infláció esetén ugye a többi állampolgártól, effektíve ők fizetnek a kötvénytulajdonosoknak - ezt a pénzt pedig miért költenék el jobban a kötvényesek, mint a többi polgár? Nem beszélve persze arról, hogy a lopás etikátlan dolog. :)

Ha nem tudom eladni a házamat, viszont megvetetem veled, cserébe becsszó, hogy jól fogom elkölteni a pénzt, az rendben van?

pandava 2012.09.30. 17:13:13

@erdészpista: nem, ez nem jön senkitől, ez kutya közönséges pénznyomtatás.

erdészpista 2012.09.30. 17:44:17

@pandava: Amikor pénzt nyomtatsz, akkor mindenki másnak a pénze veszít az értékéből, mivel több pénz van forgalomban - azaz kevesebb terméket és szolgáltatást vehetnek belőle, ugyanakkor a termékek és szolgáltatások száma nem változott. Ha nyomtatsz magadnak pénzt, azt bizony mások fizetik meg, ezért csúnya dolog a pénzhamisítás (ha csak nem az állam csinálja, mert akkor az rendben van).

pandava 2012.09.30. 17:58:22

@erdészpista: kicsit komplexebben kérem!

És ha közben a pénz forgási sebessége csökken?

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.09.30. 18:31:24

@pandava: Másképpen: ha nekem van 1000 Ft megtakarításom, neked meg 1000 Ft hiteled, akkor 10% infláció esetén 1000 Ft már csak 900-at ér. Tehát akinek megtakarítása volt, az vesztett 100 Ft-ot (annyival kevesebb pénze maradt), akinek tartozása, az meg nyert (kevesebbel tartozik). Összefoglalva: az infláció teljesen egyenértékű azzal, hogy a megtakarítással rendelkező emberek pénzét átcsoportosítjuk az adósággal rendelkezőknek.

erdészpista 2012.09.30. 18:31:33

@pandava: Ha meg tudod mutatni, hogy a pénz forgási sebessége ezt hogyan befolyásolja, akkor tedd meg.

pandava 2012.09.30. 20:36:38

@stoic79: igen, ha az ex ante infláció értéke nem egyezik meg az ex post inflációval, akkor ott eredetileg nem tervezett jövedelem átcsoportosítás történik.

Ne haragudj, de nem értem, hogy jön ez ide.

pandava 2012.09.30. 20:40:01

@erdészpista: "A neoklasszikus inflációelmélet a pénzmennyiség növekedésének tulajdonítja az inflációt.
Örving,Irving Fiser,Fischer híres csereegyenlete: MV = PY,
azt fejezi ki, hogy az értékesített áruk nominális árösszegének megfelel az értük adott pénz összege.
A neoklasszikus modellben – teljes foglalkoztatottságot feltételezve – Y állandó, s állandónak tekintik a pénz forgási sebességét is. A pénz mennyisége így egyértelműen meghatározza az árszínvonalat. Ha több pénz kerül a forgalomba, akkor az árszínvonalnak nőnie kell, az infláció pontosan akkora ütemű, mint a pénzmenny. növekedési üteme."

Véleményem szerint válságos időben általános a fogyasztás időben későbbre halasztása. Hiába jutnak a gazdasági szereplők plusz pénzhez, ha azt beteszik a párna alá. A pénzt nem költik el, nem teremt keresletet, így nincs inflációs hatása.

erdészpista 2012.09.30. 22:21:55

@pandava: De az előbb pont úgy érveltél, hogy a 40 milliárdot megkapók majd jól elköltik a pénzt, ez esetben viszont ez megjelenik gyorsan inflációban, nem? Ha meg nem költik el, akkor nem működött a terv.

Másrészt, attól, hogy nem most költi el valaki a pénzt, hanem a jövő héten, még ugyanúgy inflációt okoz a dolog, csak kicsit később. Ha meg garantáltan soha nem költi el, hanem mondjuk elégeti, az olyan, mintha nem is nyomtattuk volna ki eleve.

aszterixagall 2012.10.01. 09:06:07

Kár, hogy a pénznyomtatásról szóló videó ennyire leegyszerűsítette a dolgot. Egyáltalán nem volt szó arról, hogy az új pénz a megnövekedett keresleten keresztül stimulálhatja-e a gazdaságot, vagy sem, pedig, ahogy a hozzászólásokból is látszik, főleg ezen megy a vita - már néhány évtizede. Mivel általában nem nagyon rajongok semmilyen központi beavatkozásért, nagyom szeretném, ha valaki végre rendesen levezetné nekem, hogy miért nem működik az állami stimulus. Máshol azt olvastam, hogy a potenciális Y mára lecsökkent a válság előtti szinthez képest, ezért nincs értelme a pénzkibocsátásnak. De ha jól értem, épp a válság volt az, ami miatt ez a helyzet előállt. Ezek szerint, ha az elején időben beindul a pénznyomda, az segíthetett volna? Mit gondoltok?

aszterixagall 2012.10.01. 09:10:09

Egyébként régóta foglalkoztat a gondolat, hogy a szavazati jogot csak az kaphasson, aki értelmes választ tud adni a következő kérdésre: Miért nem nyomtat pénzt az állam és ad mindenkinek 1000 000 FT-ot. A mai retorika szerint ez felpörgeti a gazdaságot, ráadásul a fogyasztóknál is ott a az egy milla nettó haszon.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.10.01. 10:10:49

@pandava: Ez lényegében egy szempont azzal kapcsolatban, hogy @erdészpista azt állította, az a 40 milliárd jön valahonnan, te meg azt válaszoltad, hogy ez mezei pénznyomtatás. Azt akartam vele demonstrálni, hogy pénznyomtatás esetén annak a 40 milliárdnak a forrása az aktuális megtakarítások - természetesen implicit módon.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.10.01. 10:42:55

@aszterixagall: Nem vagyok közgazdász guru, de ahogy én látom, az állami stimulus csak akkor működhetne, ha a következő feltételek teljesülnek:
1) Az állam nagy biztonsággal tudja, hogy mely területeket kell stimulálni és azt milyen eszközökkel, és milyen mértékben.
2) A stimulus összes járulékos következménye ismert.

A fennti kitételek azért ilyen szigorúak, mert magánszemélyként te csinálhatod lazábban, de akkor elfogy a pénzed. Hogy miért? Mert ha te megánszemélyként megszorulsz, akkor nem vethetsz ki adókat. És itt van az állami stimulus problémája: az hagyján, hogy az általam felsorolt két pont megvalósítása lehetetlen, az állam - pontosabban a politkusok - motivációját jelentősen csökkenti az a tény, hogy a problémát - legalábbis rövid távon - meg tudják oldani adóemeléssel, extra adókkal stb. Így akármilyen stimulusról is hallasz, az egyáltalán nem veszi figyelembe azokat a problémákat, amik a fennti két pont hanyag kezelésével keletkeznek.

pandava 2012.10.01. 11:03:53

@pandava: @stoic79: Azt hiszem kicsit messzebbről kell az egész témát vizsgálni, mert félreértjük egymás. Az ingatlanpiaci lufi kipukkanása sok évtizede nem láttat globális gazdasági válságot robbantott ki. A válság következtében rengeteg, a felívelés korszakában indokoltnak látszó termelő kapacitás vált szükségtelenné,a munkahelyek leépülése tömegessé vált.

Van azonban egy másik tényező is. A lakosság tapasztalva a válság negatív hatásait óvatosabbá vált. Fogyasztását, -ha tudott egyáltalán fogyasztani, mert nem került lapátra- későbbre halasztotta, és halasztja, mert „jól jön a tartalék, ha esetleg engem is kirúgnak”. „Kibír az a kocsi még pár évet, nem veszünk most újat” Ez pedig még inkább mélyíti a recessziót, mert ha a lakosság nem veszi meg a terméket, minek foglalkoztasson a gyár?

Ez pedig azt jelenti, hogy nincs bérinfláció, mert rengetegen dolgoznának, ha lenne munkahely, miért fizetne a munkáltató többet, és nincs a fogyasztás generálta infláció, mert fogyasztás nem nagyon van. (a nagy külker többletünk is csak azért van, mert a lakosság sem vásárol, nem veszünk autót, nem építünk házat stb.)

Ezt a két tényezőt nézve igazából deflációtól kell tartanunk. Persze az infláció valóságban nagyobb, de annak nem ilyen strukturális, hanem átmeneti okai vannak, magas energiaár, élelmiszerár, adóemelések.

Fontos észrevenni, hogy a lakosság fogyasztani akar, de azt időben elhalasztja, azaz később be lesz majd pótolva! De amíg halaszt, feleslegesen mélyíti a recessziót! (tönkremegy az autógyár, pedig 3 év múlva mindenki új kocsit akar majd) Ezért aztán bármely stimulus jól jön, ami az átmeneti időszakban megtámogatja a fogyasztást.

Szóval, ha ez a stimulus emeli az amúgy nulla közeli maginflációt, üsse kő, emelje!:)

aszterixagall 2012.10.01. 11:06:02

@stoic79:

Én az úgymond "fedezetlen" állami költekezésre gondolok, amikor is nincs szűkség adókra. Tehát tényleges pénznyomtatásra, de úgy hogy ezt a pénzt nem az állam költi el, hanem egyszerűen szétosztja. Ha vannak olyan szektorok a gazdaságban, ahol kibocsátás lényegesen alatta marad a potenciálisnak, akkor más területeken jelentkező árszínvonal növekedés az előbbiek irányába terelné a fogyasztást. Ez persze túl szép ahhoz, hogy működhessen, de nem tudok megnyugodni, amíg nem tudom egyértelműen bebizonyítani magamnak, hogy hibás a gondolatmenet.

pandava 2012.10.01. 11:13:51

@erdészpista: neked is szántam válaszom, félrekattintottam.

Free_soul 2012.10.01. 14:33:32

Nem vagyok biztos benne, hogy egyáltalán helyes-e pénznyomtatásról beszélni? Mert a QE tudomásom szerint azt jelenti, hogy a FED hitelt ad (0%-on) a kereskedelmi bankoknak. Szóval ezt egy idő után vissza kell fizetniük. Ha ezt pénznyomtatásnak nevezzük, akkor azt is pénznyomtatásnak kell hívnunk ha egy kereskedelmi bank hitelez egy vállalkozásnak.

A 2008-2009 -es válság alatt jelentősen visszaesett a hitelezés, ami azt jelentette hogy az M3 mennyisége csökkent, az M0 aránya pedig nőtt. A QE-ek azt próbálták hogy növeljék még az M0 mennyiségét, hogy a bankok hitelezzék ki, hogy növekedjen az M3, mert a csökkenő M3 dezinflációval fenyegetett. (+ illetve hogy beinduljon a hitelezés)
Szóval az infláció inkább az M3-M4 mennyiségétől függ.
en.wikipedia.org/wiki/Money_supply
www.shadowstats.com/alternate_data/money-supply-charts

Ennyit tudok, de jó lenne még körüljárni a témát, mi az előnye/hátránya a QE-knek, a veszély abban lehet ha majd beindul a hitelezés és drasztikusan megnő az M3-M4.

erdészpista 2012.10.01. 15:43:00

@pandava: Arra nem válaszoltál, hogy ha elköltik a 40 m-et, akkor infláció lesz hamar, ha meg nem, akkor nem érte el a célját a dolog.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.10.01. 16:49:44

@Free_soul:
"Nem vagyok biztos benne, hogy egyáltalán helyes-e pénznyomtatásról beszélni? Mert a QE tudomásom szerint azt jelenti, hogy a FED hitelt ad (0%-on) a kereskedelmi bankoknak. Szóval ezt egy idő után vissza kell fizetniük. Ha ezt pénznyomtatásnak nevezzük, akkor azt is pénznyomtatásnak kell hívnunk ha egy kereskedelmi bank hitelez egy vállalkozásnak."

A QE arra épül, hogy az állam felvásáról bizonyos tartozásokat,
lásd

en.wikipedia.org/wiki/Quantitative_easing

, és azért ekvivalens ez a pénznyomtatásal, mert az államnak van pénzkibocsáltási monopóliuma. Másképpen: ha egy magáncég vásárolja fel a tartozásokat, és nincs meg rá a fedezete, akkor csődbe megy, míg az államnak nincs szüksége fedezetre.

pandava 2012.10.01. 17:40:51

@erdészpista: ne haragudj, azt gondoltam, hogy a hosszabb megjegyzésem mellett ezt felesleges így leírni.

Egyrészről ahogy írtam is, ha inflációt generál, az sem probléma, de nem hiszem hogy generálna, ugyanis még mindig tömegesen vannak kihasználatlan kapacitások. Ha egy gyár félgőzzel dolgozik csak, és extra megrendelést kap, attól az még nem fog drágábban termelni. Infláció akkor van, ha nagyobb az igény mint amit elő tudnak állítani, így felverhetik az árakat, úgy is megveszik...

pandava 2012.10.01. 17:42:01

@stoic79: Az államnak nincsen pénzkibocsátási monopóliuma, O.V. lenne a legboldogabb, ha lenne:) A nemzeti bankoknak van.

erdészpista 2012.10.01. 17:52:42

@pandava: Köszi. Szerintem maga az infláció is probléma, főleg ha az emberek nem is érzik egyből, hogy kevesebbet ér a pénzük, és erőn felül költenek, hogy aztán később ne bírják visszafizetni a hiteleket. Meg mint mondtam, a lopással magában sem értek egyet. :)

Szerintem ott van egy fontos különbség köztünk, hogy te felteszed, hogy van olyan dolog pl, hogy kihasználatlan kapacitás. Mit jelent ez a gyakorlatban? Megvan a gyártási kapacitás egy cégnél, de nem használják ki? De hiszen ez folyamatosan változik, fel-le skáláznak a cégek, és az egyes cégek relatíve olyan kicsik az egész piachoz képest, hogy tökmindegy, hogy egy adott cégnél mi van. Még egy olyan iparágban is, ami lassan változik, mert mondjuk 20 éves távlatú befektetések vannak, rengeteg cég van, rengeteg egyéni projekttel. Nekem konkrét számok kellenének arról, hogy egy beavatkozás ebbe miért működik. Nem beszélve arról, hogy ha évente variálod az inflációt meg a hiteleket, az egy 20 éves projektnél milyen következményekkel járhat.

A másik, amit felteszel, hogy az emberek most visszafogják a költekezést, de majd 3 év múlva fognak megint sokat költeni, azaz most "valódi igény" van, csak azok a fránya irracionális népek ezt nem tudják. Azon felül, hogy nekem etikai problémám van azzal, hogy megmondjuk valakinek, hogy valójában mi az ő érdeke, honnan tudjuk, hogy mekkora az a valós igény, és hány év múlva meg valóban kijönni, és akkor milyen formában? Lehet, hogy nem 3 év kell hozzá, hanem 10, és csak elmélyíted a stimulussal a recessziót, mert mondjuk közben elinfláltad az emberek maradék kis megtakarítását is, és mondjuk nem tudják visszafizetni a hiteleket - egyik lufit egy másik lufival akarsz gyógyítani. Nem beszélve arról, hogy ha hamis keresletet generálsz, annak milyen katasztrofális következményei lehetnek, rossz befektetések, bedőlt cégek stb. Ilyesmiről szól az osztrák iskola is, és nekem sokkal szimpatikusabb, mint a keynesiánus varázslás. :)

pandava 2012.10.01. 18:20:13

@erdészpista: Sok minden amiről írtál nem más mint statisztikailag jól mérhető paraméter. Szerintem van kihasználatlan kapacitás. Egyrészt ezt mondja a statisztika, de a személyes tapasztalatom is. Bemegyek a szomszéd cba-ba, a 3 pénztárgépből csak 1 működik, sétálok a városban, jobbról-balról üres üzlethelyiségeket látok. Bemegyek a munkahelyemre, ahol egykor sokan voltunk, most fele annyian. A munkaállomások megmaradtak, csak már senki nem dolgozik rajtuk. Mi ez ha nem kihasználatlan kapacitás?

Ha visszafogod a fogyasztásodat az teljesen racionális, a te szemszögedből. A társadalom egésze szempontjából már nem az. Te az inflációt valami elkerülhetetlen problémának látod, így nem csoda, hogy a stimulus eredményeként a lufit várod.

Én a fentebb kifejtett okok miatt nem érzem az inflációt problémának, ha okoz ez egyáltalán, így a stimulus (az USÁ-ban) üdvös.

A stimulussal semmit sem mondanak meg az embernek, csak egy kis pénzt juttatnak nekik közvetve, sok-sok áttételen keresztül.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.10.01. 18:56:30

@pandava: Elnézést, pontatlanul fogalmaztam, de ez nem változtat a lényegen, ugyanis a nemzeti bank fedezetét az állam biztosítja.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.10.01. 19:08:48

@pandava: Nem elbeszélünk egymás mellett, hanem én azokat a szempontokat hozom fel, amik miatt ez probléma, és szerintem ezek elég súlyosak.
1) A megtakarításokkal rendelkezők csak egy része az, aki szükségből nem fogyaszt, hanem mert ezt tervezi (pl. nyugdíj). Ha ezek az emberek észreveszik, hogy megtakarításaik fokozatosan elértéktelenednek, akkor nem hagyományos eszközökben fognak megtakarítani, ami a QE rendszerből kiesik. Ami ott marad, az egy csomó ember tartozással és zéró megtakarítással, és borul a bili, ha valaki ki akarja fizettetni a cehhet.
2) Hasonló gondolatmenet, mint amit fent @erdészpista: is mondott: én nem azért élek, hogy fogyasszak, hanem azért fogyasztok, hogy éljek. Lehet azt mondani, hogy ez nem számít, de ha azt érzik az emberek, hogy valami olyat akarsz rájuk eröltetni, ami nekik nem kell, akkor szépen fogják magukat, és kiszállnak a rendszerből (költözés, feket gazdaság stb.).

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.10.01. 19:22:25

@pandava: Az emberek igényeinek felmérése ugyan statisztikai paraméter, de egyáltalán nem jól mérhető (ha így lenne, akkor a Kis Vuk létre sem jöhetett volna). És tetszik vagy nem, az ember igényei adják a gazdaság alapját. Te árulhatsz fűszerpaprikán keresztül autón át részvényekig bármit, ha arra nincs szükségük, akkor nem fogják megvenni. Azaz nem maga a fogyasztás az igény, hanem hogy azon keresztül az igényeinknek megfelelő termékhez/szolgáltatáshoz hozzájussunk. A központilag szervezett gazdaság ezért van sorozatos válságra ítélve, mert az általa vízionált modell egy idő múlva köszönő viszonyban sem lesz az igényekkel.

erdészpista 2012.10.01. 22:33:53

@pandava: "Bemegyek a szomszéd cba-ba, a 3 pénztárgépből csak 1 működik"

Ha építek 100 üvegházat, hogy banánt termesszek benne, de nem jön össze, akkor van 100 üvegháznyi kihasználatlan kapacitás? Ha egy üzleti modell nem tud profitot termelni, akkor nem tud. Erőszakkal se fog tudni, a legjobb eladni ezeket az eszközöket. Másrészt, az, hogy üresek a boltok meg hasonlók, teljesen normális jelenségek, és része a gazdaság működésének. A veszteség / üres bolt pont annyira a része a játéknak, mint a nyereség. Tehát azért, mert üres boltokat meg pénztárgépeket látsz (főleg a te mintád nagysága alapján), egyáltalán nem biztos, hogy kell valamit aktívan csinálni (az államon keresztül legalábbis, ha befektetőként látsz jó lehetőséget, akkor próbáld meg, csak ne az én pénzemből kísérletezz). :)

erdészpista 2012.10.01. 22:38:56

@pandava: "Ha visszafogod a fogyasztásodat az teljesen racionális, a te szemszögedből. A társadalom egésze szempontjából már nem az."

És ez elég alapot is ad neked arra, hogy belenyúlj a gazdaságba? Rendkívül veszélyes gondolat ez. Persze, mindenki jól járna, ha az összes pénzemet elkölteném, 16 órát robotolnék és a nyugdíjkorhatár elérésének pillanatában összeesnék holtan. De attól, hogy a társadalom többi tagjának megéri valakit rabszolgává tenni, nem biztos, hogy helyes is.

Egyébként ez az összes kollektivista filozófia rákfenéje: az egyént rendben van elnyomni, ha az a társadalom többi tagjának valahogy előnyös. Csakhogy előbb-utóbb mindenki sorra kerül, és a végén egy széthúzó társadalmat kapsz, ahol mindenki megpróbál lehúzni mindenki mást, főleg, ha már egyszer őt is lehúzták, hiszen akkor jogos.

pandava 2012.10.02. 12:11:41

@stoic79 @erdészpista: : "Nem elbeszélünk egymás mellett, hanem én azokat a szempontokat hozom fel, amik miatt ez probléma, és szerintem ezek elég súlyosak. "

Óhh, dehogynem elbeszélünk egymás mellett, mintha nem is egy országban élnénk, mintha nem is ugyan azokat a gazdasági mutatókat látnánk, mintha nem is ugyan azt a közgázt tanultuk volna.

Felesleges komplex gazdasági folyamatokról beszélnünk, vitáznunk ha már az alapvetésekben sem értünk egyet.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.10.02. 13:07:57

@pandava: "Óhh, dehogynem elbeszélünk egymás mellett, mintha nem is egy országban élnénk, mintha nem is ugyan azokat a gazdasági mutatókat látnánk, mintha nem is ugyan azt a közgázt tanultuk volna."

Én nem értek annyira közgázhoz, a statisztikához annál inkább, és én azt látom, hogy a közgázban szereplő összefüggések - statisztikailag legalábbis - nagyon dúrva leegyszerűsítéseket tartalmaznak, ami ugyan elméletileg nem probléma, de az lesz, ha ezt így és ebben a formában a gyakorlatba ültetik. Ez olyan, mintha a meteorológusok az Euler-egyenletek segítségével probálnának meg előrejelzéseket gyártani. Az egyenletek nagyon speciális körülmények között igazak, de a valóságban ez csak laboratóriumi körülmények között igaz. Hasonlóan a közgazdaságtanban szereplő egyenletek lehetnek bizonyos speciális esetben igazak, de hogy nem egy ország, pláne nem a világ esetén, az fix.

pandava 2012.10.02. 15:06:11

@stoic79: Ez már filozofálgatás.:)

Szerintem ha a valóságot akarod megismerni, arról reális képet alkotni, akkor törekedned kell objektív források felhasználására. A statisztika ilyen. Te ennek felhasználhatóságát kérdőjelezed meg, meg az egész közgazdaságtanét. De milyen alapon, tudsz talán jobbat? Ha nem, milyen alapon mondod hogy nincs igazam, milyen alapon mondod, hogy nálad az igazság? Mert úgy érzed?:)

Azt azért meg kell jegyeznem, hogy a megtakarítási ráta, éves gépjármú vásárlási adatsorok, stb. elég konkrét, leegyszerűsítést nem tartalmazó adatok.

aszterixagall 2012.10.02. 17:27:21

@pandava:

Sajnos igaz, hogy egy olyan területen, ahol évtizedekig eldöntetlen maradhat, hogy két annyira különböző elmélet közül, mint Keynes-é és Hayek-é, melyik a helytálló, ott valami baj van a tudományossággal. Pl fizikában az ilyesmi eléggé elképzelhetetlen. Valószínűleg az a baj, hogy egyszerűen lehetetlen kontrollált kísérleteket végrehajtani, és nincs olyan kimenet, amelyik egyértelműen cáfolná valamelyik hipotézist, mert mindig azt lehet mondani, hogy egyéb tényezők befolyásolták az eredményt.

Mit gondolsz?

pandava 2012.10.02. 18:01:27

@aszterixagall: Azt hogy igazad van. Nem lehet kísérleteket végezni.

Ha pedig egy gazdaságpolitikai döntés az egyik elméletnek megfelelően hoznak, és nem az történik, mint amit vártak, gondolhatja, mondhatja az adott elmélet védelmezője, hogy a közgazdaságtan végtelenül szövevényes és sokváltozós tényezője közül, egy másik -talán figyelembe sem vett- változása okozta a nem várt viselkedést. Tehát az elmélet a hibás jóslat ellenére jó.

A válság kitörésekor közgazdászok széles csoportja jósolta meg a hiperinflációt, a még mélyebb recessziót, az összeomlást a nagy jegybankok több ezer milliárdos pénznyomtatásának kezdetén.
Közgazdászok egy másik csoportja állította: nem lesz hiper-, de még magas infláció sem, igazából kevés is ez a pénznyomtatás.

Ma az USÁ-ban nincs recesszió és nem magas az infláció, közben a pénznyomtatás a 3. fordulónál tart.
Közgazdászok széles csoportja hiperinflációt és összeomlást jósol...

Kinek hiszel?:)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.10.02. 18:25:54

@aszterixagall: @pandava:
a közgazdaság az nem tudomány, hanem filozófia, szóval nincs itt semmi gond.

annyi a különbség, hogy ami (sok) pénzről szól, azt a népek hajlamosak komolyabban venni. :)

erdészpista 2012.10.02. 18:28:35

@pandava: Miért nem Schiff-nek hiszel akkor, aki megjósolta az ingatlanpiaci összeomlást? A többi osztrákos közgazdásszal egyetemben. Bernanke és keynesiánus haverjai semmit sem jósoltak meg, csak nyugtatgattak, hogy nem lesz itt semmi gond. Most pedig ugyanazt akarják csinálni, de hiszel nekik, hogy ezúttal nem lesz gond?

pandava 2012.10.02. 21:23:45

@erdészpista: Én azért "hiszek" ennek és nem amannak, mert saját magam nyilván korlátos és szerény információim és tudásom alapján hasonló következtetésre jutottam.

Fentebb elkezdtem fejtegetni részletesen, de mivel már teljesen alap dolgokban nem értünk egyet, felesleges volt az ok-okozati lánc magasabb elemeibe belemenni.

erdészpista 2012.10.02. 22:33:04

@pandava: Te beszéltél jóslásról, meg hogy kinek érdemes hinni, most meg átugrasz arra, hogy a saját tudásod szerint gondoltad úgy, ahogy.

Ha abban nem tudunk egyetérteni, hogy a pénznyomtatás inflációt okoz, és az lopás, vagy abban, hogy magában a fogyasztás nem jó, hanem az életszínvonal növekedése a jó, akkor tényleg nincs miről beszélni. Az mondjuk tetszett, hogy aki nem ért egyet veled, az nyilvánvalóan az egész közgazdaságtan létjogosultságát kérdőjelezi meg. :)

pandava 2012.10.02. 23:25:37

@erdészpista: ámen, mivel úgy tűnik számodra ez a pénznyomtatás = infláció kőbe van vésve. Mindig és mindenkor.

"A neoklasszikus inflációelmélet a pénzmennyiség növekedésének tulajdonítja az inflációt.
Örving,Irving Fiser,Fischer híres csereegyenlete: MV = PY,
azt fejezi ki, hogy az értékesített áruk nominális árösszegének megfelel az értük adott pénz összege.
A neoklasszikus modellben – teljes foglalkoztatottságot feltételezve – Y állandó, s állandónak tekintik a pénz forgási sebességét is."

Holott csak be kellene írnod a gugliba, hogy money velocity, és meglátnád, hogy a forgási sebesség nem igazán állandó, a válságban össze is zuhant.

erdészpista 2012.10.02. 23:42:42

@pandava: Idézek akkor én is egyet:

""The main deficiency of the velocity of circulation concept is that it does not start from the actions of individuals but looks at the problem from the angle of the whole economic system. This concept in itself is a vicious mode of approaching the problem of prices and purchasing power. It is assumed that, other things being equal, prices must change in proportion to the changes occurring in the total supply of money available. This is not true.""

Nem mondtam amúgy, hogy mindig és mindenkor, el tudok képzelni olyan helyzetet, amikor esetleg nem. Viszont a pénznyomtatás alapvetően inflációs hatást okoz (nem jelenti, hogy szükségszerűen lesz infláció, mivel van még egy csomó paraméter), és ha meg akarsz győzni arról, hogy nem így van, vagy mikor nincs így, akkor marha jól meg kell indokolnod nekem, annyi nem elég, hogy guglizz rá egy fogalomra.

erdészpista 2012.10.03. 11:06:04

Idézek még egyet, egy másik közgazdásztól, ha már egyszer ennyi jó érv:

"A pénz forgási sebessége egy téves koncepció, legalábbis egy téves koncepción alapul, mert túl aggregált és lineáris, a gazdaság meg nem ilyen, így semmi értelme, kevésbé élesen ugyanez: nem veszi figyelembe az eloszlás hatását és a pszichológiai hatásokat.

Még ha ezt mind figyelembe lehetne is venni, azaz ismernénk a kereslet eloszlását és képesek lennénk befolyásolni, irányítani a kínálat eloszlását, akkor elméletileg meg lehetne szüntetni egy válságot pénznyomtatással egy nagy zárt gazdaságban (és csak abban), de gyakorlatban ez valószínűleg nem működne, mert ehhez egy nagytudású diktátor kellene teljhatalommal."

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.10.03. 12:26:49

@pandava: Egyáltalán nem filozófia, hanem kőkemény matek. Én nem magát a közgazdaságtan létjogosultságát kérdőjelezem meg, hanem azokat a leegyszerűsítéseket, amiket rendre alkalmaz. Pl. az általad sokat idézett Fischer-egyenlet csak akkor érvényes, ha a pénz sebességet időben és térben közel állandónak tételezzük fel. Ráadásul az egyenletben szereplő mennyiségek valószínűségi változók, így az összefüggés csak akkor igaz, ha ezek függetlenek. Ezen kívüll az időfüggés
egyáltalán nem szerepel, így ez egy speciális sztohasztikus folyamatnak felel meg. Látható, hogy az összefüggés olyan előfeltételeket tartalmaz, amikről egy szó sem esik, nincs megindokolva, hogy ezek miért hanyagolhatóak el. És ez nem magának a tudományterületnek a megkérdőjelezése, hanem azoknak a módszereknek a kritikája, amit alkalmaz.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.10.03. 12:39:50

@aszterixagall: @pandava: A természettudományok terén már volt hasonló probléma, konkrétan az időjárásnál. Ott is csak nagyon pontatlan méréseket lehet végezni, viszont matematikai módszerek segítségével ezeket lehet orvosolni. Konkrétan az Euler- és Navier-Stokes-egyenleteket kiváltották statisztikus módszerek: sztochasztikus dinamika, kaotikus dinamika stb. Én azt látom, hogy a közgazások egy része nem akar olyan matematikai módszereket alkalmazni, amik többet kívánnak meg a négy alapművelet ismereténél, a másik része pedig a közgazdaságtant a társadalommérnökösködésének önigazolására használja.

pandava 2012.10.03. 18:04:48

@erdészpista: Azért vicces amit írsz, mert mint fentebb fejtegettem, éppen az egyes embert (pl. magamat) vizsgálva jutottam arra a következtetésre, hogy mivel a jövedelmének egy részét beteszi a párna alá - kivonva ezzel a gazdaságból-, csökkenti a pénz forgási sebességét. A legfőbb motivációja pedig éppen a félelem a munkanélküliségtől.

Az hogy történetesen a forgási sebesség valóban nagyot csökkent, ha nem is igazolja elgondolásomat, de legalábbis támogatja.

pandava 2012.10.03. 18:07:32

@stoic79: Aláírom azt amit mondasz, de akkor hogyan tovább? Amit a közgazdászok mondanak az messze nem egy biztos valami, mert egyszerűsítenek. Akkor mit ajánlasz helyette?

aszterixagall 2012.10.04. 09:18:33

@pandava:

Lehetséges, hogy a makrogazdaság annyira összetett és annyira függ attól, hogy éppen mi van a fejekben, hogy bizonyos összefüggéseket egyelőre képtelenek vagyunk modellezni. Mondjuk úgy, ahogy egyszerűen lehetetlen előrejelezni a divatot. Ha így is van, ezt profi közgazdászok sohasem fogják elismerni. Igazság szerint nekem sem esne jól, mert én is közgazdaságtant tanultam. Sokáig kerestem egyértelmű igazolást valamelyik modellre (keynes vs hayek), de egyszerűen nem találok ilyesmit. Ha valaki találkozott ilyennek szóljon!

Ezt biztos ismeritek:
www.youtube.com/watch?v=d0nERTFo-Sk

pandava 2012.10.04. 11:10:03

@aszterixagall: én messze nem vagyok azon szinten, hogy ilyen magasságokba emelkedve filozofáljak a közgázról magáról.

Nekem az egyes elméletek is épp elég érdekes és tanulságosak, a maguk használhatósági határukon belül.

Persze nekem nem közgazdász a végzettségem.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.10.04. 13:12:56

@pandava: A közgazdászoknak azt javasolnám, hogy vagy nézzenek utána a matematika azon területeinek, amit említettem, vagy beszéljenek a témához értő matematikusokkal és statisztikusokkal, és próbálják őket alkalmazni. Ez nem egyszerű, de a tudomány már csak ilyen. Egyébként rákerestem a google-ban az economy chaotic dynamics kifejezésre, és amennyire szemezgettem, páran elkezdtek már ezzel foglalkozni, de az írások meglehetősen újak (majdnem mindegyik 2000 után íródott). Ajánlom pl. az IMF oldalán található "Interest Rate Rules, Endogenous Cycles, and Chaotic Dynamics in Open Economies" irományt www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2012/wp12121.pdf , főleg a Conclusion részt.
Ettől függetlenül egy biztos: az egyik oldalon vagy egy leegyszerűsített modell, a másikon viszont olyan cselekmények, amik emberek életében igen jelentősen beleszólnak. Ha bizonytalan az elmélet, akkor igen felelőtlen dolog ilyen sulyú döntéseket hozni.

pandava 2012.10.04. 18:28:52

@stoic79: az irományodat olvasva nyugodtan besorolhatsz ide:

"hogy a közgazások egy része nem akar olyan matematikai módszereket alkalmazni, amik többet kívánnak meg a négy alapművelet ismereténél"

:) de figyelj csak! Akkor egyáltalán hogy merjen bárki is döntést hozni?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.10.04. 20:53:37

@pandava: nyugi, az emberek bizony bőszen hozták a döntéseiket a közgazdaságtan felfedezése előtt is.

ilyen szempontból remek hasonlat az éghajlatkutatás. a közgáz is próbál előrejelezni, jósolni, aztán vagy bejön, vagy nem. mindkét rendszer kaotikus, és egy csomó dologgal még elvi szinten sem vagyunk tisztában, de ez nem akadályozza meg az 1-2 hetes előrejelzések jó eséllyel történő beválását.

hosszú távon meg mindnyájan meghalunk.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.10.05. 10:43:21

@pandava: Azt kell elfogadni, hogy a világnak csak nagyon kevés szelete van, ahol van biztos recept. Az esetek többségében neked kell mérlegelned, hogy mi alapján hozod a döntéseidet. A döntéseidnek mindig vannak pozitív és negatív következménye, még akkor is, ha maga a döntéshozatal nem tudatosan történt meg. A libertáriusok azt állítják, hogy pontosan ezért a leghatékonyabb - és egyben legetikusabb - rendszer az, amikor nem kényszerítesz senkit arra, hogy a te döntésedben aktív szerepet vállaljon. A gazdaságban ezért baj a FED ilyen típusú döntése, mert nem a saját kontójára, hanem mások pénzére teszi ezt.

pandava 2012.10.06. 14:58:21

@stoic79: "A gazdaságban ezért baj a FED ilyen típusú döntése, mert nem a saját kontójára, hanem mások pénzére teszi ezt."

Az egész állami újraelosztás nem ez? Mi ehhez képest az USA GDP 3-4%-nak megfelelő mennyiségű QE3? (egy évre számolva)

erdészpista 2012.10.06. 16:36:13

@pandava: A libertáriusoknak az egész állami újraelosztással gondjuk van. :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.10.08. 07:05:42

Engem az érdekelne, hogy amikor elmúlik a válság és beindul a banki hitelezés (azaz megemelkedik a multiplikátor), akkor mi lesz ezzel a sok dollárral.

Egyébként pedig tök jó, ez why not print more money videó. Nem is sejted, hány embernek kell ezt elmagyarázni.

aszterixagall 2012.10.08. 09:18:31

@Lord_Valdez:

Igen, jó a videó, csak azt nem említi, hogy egyesek szerint, bizonyos helyzetekben a nagyobb pénzmennyiség és kereslet miatt megnő a termelés vagyis a megvásárolható javak mennyisége, magyarul, infláció mellett ugyan, de növekszik a reál kibocsátás.

Free_soul 2012.10.08. 13:24:31

@Lord_Valdez: Az egyik pénzügyi ismerősöm erről azt mondta, hogy a FED el tudja adni azokat a jelzálogkötvényeket, amelyeket a QE során megvett. Így elvileg pénzt tud kivonni a rendszerből, szóval elvileg van egy ilyen eszköze arra az esetre ha meglódulna az infláció.

erdészpista 2012.10.08. 15:33:34

@Free_soul: Ha a FED el tudja adni, akkor azok is el tudják adni, akiktől előtte megvette, nem?

Free_soul 2012.10.08. 17:00:50

@erdészpista: Gondolom igen, ha akarják.

pandava 2012.10.08. 19:33:13

@Lord_Valdez: nem csak a dollárral. Nyomtattak ám ezerrel az angolok is, a japánok is, ez eu is (kezd).

Svájc pedig az 1.2 árfolyamszint védelmében frankot teremtve veszi a dollárt, eurót, meg a többi fő devizát. Olyan tempóban, hogy ha így folytatja néhány éven belül nagyobb devizatartaléka lesz, mint Kínának.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.10.08. 19:36:12

@aszterixagall:
Igen, de ennek az az ára, hogy az inflációval pénzt veszel el azoktól, akiknél épp van az adott fizetőeszközből és a kormány kezébe adod. Tehát ez nem ingyen pénz, mint ahogy sokan hiszik, hanem valakitől elvett.
A dolog további szépséghibája, hogy nem igaz, hogy utána az állam elkölti és eljut a zemberekhez.
De ha a recesszió oka az, hogy az embereknek (vagy vállalatoknak) nagyon magas a megtakarítási (tartalékképzési) hajlandósága, akkor ezzel viszont újra kivonódik. Csak annyival lesz rosszabb, hogy közben az árak megemelkedtek.

@Free_soul:
Szerintem ez nem oldja meg a problémát.
Ha helyre áll a banki hitelezés, akkor több pénzt kell majd kivonni, mint amennyi kötvényt vett.
Illetve a QE során megvette és pénzt bocsájtott az állam rendelkezésére. Azt a pénzt az állam elköltötte.
Amikor megindul az infláció, akkor az állam költekezése is megindul, tehát nem lesz szüksége kevesebb hitelre.
Ha a FED ekkor piacra dobja azokat a kötvényeket, akkor vagy ő szorítja ki az állam akkori kibocsájtását, vagy nem tudja majd eladni. Ha nem akarja felnyomni az állampapírok kamatait, akkor nem adhatja majd el.

pandava 2012.10.08. 19:56:20

@Lord_Valdez: Jaj ittenem, ezen a blogon jobban aggódnak az infláció miatt mint a német jegybankárok.:)

Kis gondolatébresztő: a japán nemzeti bank az elmúlt 10-20 évben a GDP 100%-nak megfelelő mennyiségű állampapírt vásárolta össze a piacról.

Japánban 1 évtizede nagyjából dezinfláció van.

Akkor hogy is van ez?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.10.08. 22:16:38

@pandava:
:)
Japán nem az USA. A japán családok olyan fukarok, hogy a skótok hozzájuk mennek továbbképzésre. Az amcsik viszont gondolkodás nélkül zálogba adják még töküket is, ha kijön egy új iakármi.
Japánban egyébként nincs QE, és emiatt van is némi feszültség a jegybank és a kormány között.

pandava 2012.10.08. 22:26:23

@Lord_Valdez: Persze hogy nem ugyan az, de mintha ugyan az történne a világban mint a japánban már jó pár éve.

Hogy a japán jegybank felhagyott volna kedvenc hobbijával? nem hinném:)

aszterixagall 2012.10.09. 10:22:02

@Lord_Valdez:

Mégegyszer mondom, szeretnék baromi NAÍVAN hozzáállni. Mi van akkor, ha az állam egyszerűen pénzt nyomtat, teherautóra rakja, és minden természetes személynek és cégnek a vagyonának megfelelő arányban házhoz szállít belőle. (Vagyon alatt olyan eszközöket értek, amelyek értéket az esetleges infláció csökkentheti). Tegyük fel továbbá, hogy nem magas a tartalékképzési hajlandóság. Ebben az esetben még akkor sincs túl nagy baj, ha semmivel sem nő az Y. Ha viszont van fölös kapacitás akkor jó eséllyel nőni fog...infláció mellett, de ez az infláció a legrosszabb esetben is csak akkora, hogy nullázza a raklapon kiszállított pénzt...gondolom. Rosszul gondolom?

erdészpista 2012.10.09. 10:54:29

@aszterixagall: Hadd kérdezzem meg tőled is, mi az a fölös kapacitás? :)

aszterixagall 2012.10.09. 14:04:46

@erdészpista:

Bocs lehet, hogy már válaszoltál erre, csak nem olvastam elég figyelmesen a hozzászólásokat.

Nekem teljesen evidensnek tűnik a dolog. épp ezért valószínűleg tévedek. Fölös kapacitás szerintem egy álló gépsor, egy munkanélküli ács vagy programozó, egy nem működő tanácsadó cég vagy egy kaszálatlan legelő.

Nem amellett érvelek, hogy ilyenek vannak (nyilvánvalóan vannak), csupán azt kérdezem, hogy ha léteznek - és a háztartások akarnak költeni olyasmire, ami ezen erőforrások bevonásával állítható elő - akkor a raklapon kiszállított pénz bevonhatja-e őket a "termelésbe".

Kérdezem. Nekem mindegy, hogy igen vagy nem, csak annyi volt a problémám, hogy eddig senki se mutatta meg nekem meggyőzően, hogy melyik a helyes válasz.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.10.09. 14:43:33

@aszterixagall: "... a raklapon kiszállított pénz bevonhatja-e őket a "termelésbe".".

Általában nem, a következők miatt. Attól, hogy valaki politikus, képviselő, hivatalnok stb., még nem lesz olyan tudás bírtokában, ami amúgy egy nem államnál dolgozó személynek vagy egy privát cégnek ne állna rendelkezésére. Következésképp a szétosztott pénz nagy része nem a megfelelő helyre jut - pont azért, mert adott időben adott helyen senki sem tudja pontosan, hogy azt hova kéne vinni. Ennek látványos következménye pl. az ingatlanbuborék esetén kialakult szellemvárosok (érdemes rákeresni). Amúgy az osztrák közgazdaságtan szerint ez szükségszerű, a "malinvestment" kifejezésre is érdemes rákeresni.

erdészpista 2012.10.09. 15:46:35

@aszterixagall: Nem állítom, hogy tudom a választ, de én kb. így képzelem el:

Vegyünk egy példát, csinálok 100 üvegházat, kiképzek 50 banánspecialistát és banánt termesztek benne. A piacon nem tudnék megélni ebből, mert az ország nem kedvez a banánntermesztésnek, de mindenféle állami hitellel és támogatással ki tudom hozni pluszosra a dolgot. Csak egy ideig persze, mert valójában veszteséges a biznisz (amit az adófizetők fizetnek meg), és nem mehet örökké, jön egy válság, lecsökkennek a támogatások etc. (mellékszál, hogy közben csinálok egy szakszervezetet, hogy több támogatásért lobbizzak, és megakadályozzam a jelenlegiek leépítését, plusz nyomatom a propagandát, hogy védjük meg a hazai banántermelőket a külföldi gonosz banántól, meg hasonlók).

Tehát mi történik, amikor beüt a krach? Van 100 üvegházam, és 50 specialistám. Szerinted van értelme még több pénzt beleölni ebbe, illetve a banánspecialistáknak másik banánvállalkozásban munkát adni? Fölös kapacitás ez? Nem lenne jobb eladni az üvegházakat, hogy valaki értelmes dologra használja őket (ha egyáltalán eladhatóak, és nem csak banánra lehet használni azokat), illetve ha a banánspecialisták átképzenék magukat?

Egy programozó esetén, ha megszűnt a munkahelye, az azért volt, mert legalább az egyik félnek nem volt profitábilis a dolog. Egy csomó oka lehet ennek, gyakran nem tudható, hogy pontosan mi. Azt szintén kb. lehetetlen megmondani (extrém eseteket kivéve), hogy a programozó tudása elég-e ahhoz, hogy munkát találjon. Egy ideig próbálkozik, aztán ha nem megy, akkor átképzi magát, időközben esetleg vállal valami szarabb állást stb. Trial and error. Egy bürokrata nem fogja neked megmondani, hogy kinek/minek mennyi a valódi kapacitása, és arra is képtelen, hogy valódi munkahelyet hozzon létre, ezt a vállalkozók csinálják. Maximum egy lufit fújhat fel, ami ha kipukkan, lehetőséget ad neki, hogy egy újabb lufit csináljon. Ez történik most az USA-ban is.

erdészpista 2012.10.09. 16:04:08

Raklapos pénzes téma: Tegyük fel, hogy az állam megduplázza mindenkinek a pénzét. Mi történik ekkor? Egyrészt az emberek azt hiszik, hogy több pénzük van, pedig valójában nem, másrészt ha látják is, mi történik, akkor is racionális gyorsan elkölteni a pénzt, mielőtt mások elköltik és felnyomják az árakat. Tehát megugrik a fogyasztás, ami elsőre jónak tűnik, mert új munkahelyeket generál meg minden.

Viszont egy csomó probléma felmerül:

1. Minden fogyasztás befektetés, még ha nem is így gondolunk rá. Egy fogkefe is az, befektetsz az egészségedbe és a külsődbe, mondjuk 500 forintot megér neked, de egymillát nem. Amikor pénzt nyomtatsz, akkor rossz befektetéseket csinálnak az emberek, ami vissza fog ütni. Lehet, hogy csak pár év múlva, de vissza fog. Pl. tömegesen bedőlt hitelek formájában. De ez már egy másik statisztika lesz, a keynes-i úriembert ez már nem érdekli, vagy pont a bedőlt hitelek után egy újabb pénznyomtatást javasul, nem ismerve fel, hogy pont ez okozta az előző problémát is.

2. Elinflálod a megtakarításokat. Az említett keynes-követőt ez nem érdekli, mert csak a rövidtávú fogyasztásra koncentrál. Az "ésszerűnél nagyobb mértékű" megtakarítás szerintük rossz, mert nem költöd el. De tényleg rossz az? Hány embert ismerünk, aki százmilliókat tart a párna alatt? A legtöbben arra gyűjtenek, hogy legyen tartalékuk váratlan kiadásra, vagy ha át kell képezniük magukat, vagy hogy gyereket tudjanak vállalni, és neki jövőt tudjanak biztosítani, vagy bármi mást meg tudjanak tervezni, plusz ne kelljen stresszelni állandóan azon, hogy mi lesz holnap, ami eléggé le tudja csökkenteni a produktivitást. Ezek elég nehezen megfogható dolgok statisztikailag, ugyanakkor nagyon-nagyon fontosak.

3. Hogy jössz ahhoz eleve, hogy monopolizáld a pénzt, és aztán kedvedre nyomtatgatsz, ahogy te azt jónak látod, de ez már másik téma. :)

pandava 2012.10.09. 16:21:03

@stoic79: Ha fejenként 1 millió forintot kapna mindenki, te még abba is bele tudnál kötni, hogy a nagy része rossz helyre megy?:)

Van az építőipar. Ha senki nem épít, akkor döglődik, ha épp annyi megrendelést kap mint amennyi a természetes szükséglet, elvan, ha meg agyontámogatják túlpörögve buborékot fúj.

Azaz a te példád szerint is a szétosztott pénz pörgeti a gazdaságot, növeli a kibocsátást, néha túlságosan is.

pandava 2012.10.09. 16:31:31

@erdészpista: ez egész fejtegetésedet gondolhatod újra, ha tudomásul veszed azt, hogy a lakosság és a vállalati szféra válságos időkben a bizonytalanságot látva inkább félreteszi pénzének egy részét, mintsem elköltené, ahogy azt normál időszakban tenné.
(ahogy korábban is írtam)

A magyar lakosság a válság előtt nettó hitelfelvevő volt, mostanság évi kb. 1000 mrd-ot megtakarít. Ennyivel kevesebbet vásárol.

erdészpista 2012.10.09. 17:35:14

@pandava: Miért gondolnám újra? Írtam, hogy miért jó a megtakarítás, és nem feltétlenül jó a költés.

pandava 2012.10.09. 18:43:09

@erdészpista: én is írtam már.:) Nem értünk mi egyet. De ne baj.

Annyit azért engedj meg, hogy -különösen ilyen hosszú- eszmefuttatáshoz fűzzek egy-két gondolatot.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.10.09. 21:18:54

@pandava:
Pedig ott komoly konfliktusok voltak, hogy a kormány pénzt akart nyomtatni, a jegybank pedig ellenállt.

@aszterixagall:
Oké, tegyük fel, hogy az emberek azonnal elköltik, amit kapnak. (Ami defláció esetén teljesen ésszerűtlen magatartás, hiszen a pénz az asztalon hagyva is hozamot termel. Infláció esetén ésszerű, de akkor meg nem szórja az az ember a pénzt a nép közé :) )
Ebben az esetben valóban javul a kihasználatlan kapacitások kihasználtsága, feltéve persze, hogy olyasmit gyártanak, amit azért az emberek megvennének, ha több pénzük lenne. Vannak olyan dolgok, amiket akkor se vesznek meg, ha belefulladnak a pénzbe.
De az első gond, hogy az infláció emelkedése azok vagyonát leértékelte, akiknek volt készpénzük, ezért mondjuk, hogy ez a bújtatott adó.

A második, hogy az infláció nem fog ott leállni. Az inflációnak 3 komponense van (a modernizált keynesi modell szerint), a kereslet által húzott, a kínálati által "tolt" és a beépített. Te most megnyomod az elsőt. Emiatt emelkednek majd az árak, ezt követik a bérek emelkedése.
Ez viszont semlegesíti a pénzmennyiség növelés gazdaságélénkítő hatását.

De itt nincs vége a dolognak, mert a megemelkedett bérek az árak további emelését teszik lehetővé, ami pedig a bérek további emelését. És idővel a piaci szereplők beépítik az inflációs várakozásukat az ár és bérpolitikájukba. Azaz a piaci szereplők elvárják az inflációt és az akkor is fenn marad, hogy egyébként megszüntetted a pénznyomtatást.
Továbbá nem szüntetheted be a pénznyomtatást, mert a pénz az államkincstárban is romlik, tehát muszáj vagy annyit nyomtatni, mint amennyi az infláció, különben a piac elinflálja az államkincstárat.
Ha most még mindig élénkítésre van szükséged, akkor azt ilyen körülmények között csak úgy tudod megtenni, hogy a pénznyomtatás ütemében felül kell múlod a pillanatnyi inflációt. Amihez, persze ismét alkalmazkodni fognak a piaci elvárások.

pandava 2012.10.09. 21:40:32

@Lord_Valdez: jaj, dehogy is, a japán jegybank a válság tetőfokán még a részvényeket is vásárolta agyba főbe.

JAPÁNBAN QE volt, van, és még lesz is, csak a magyar médiának nincs a célkeresztjében. Vásárolgat szorgalmasa. És mert nekem nem hiszel, rákerestem neked: www.boj.or.jp/en/mopo/measures/mkt_ope/ope_m/index.htm/

"feltéve persze, hogy olyasmit gyártanak, amit azért az emberek megvennének, ha több pénzük lenne. Vannak olyan dolgok, amiket akkor se vesznek meg, ha belefulladnak a pénzbe."

Szerintem meg nincs az a pénz amit ne lehetne elkölteni. A termelő szektor meg egyszer csak miért gyártana mást, mint amire igény van?

"Te most megnyomod az elsőt. Emiatt emelkednek majd az árak, ezt követik a bérek emelkedése. "

Egyáltalán nem biztos. Nálunk magas az infláció. A bérek meg nem követik.
A bérinflációban legnagyobb szerepe a kapacitások kihasználtságának van.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.10.10. 07:10:29

@pandava:
Úgy látom, hogy a japán események tekintetében kicsit lemaradtam. Pár éve még kemény húza-vona volt.
Viszont az túlzás a válság tetőfokán és agyba-főbe.
2010 decemberében volt az első aukció 100 milliárd jen értékben. Össze kellene számolni.

Elkölteni el lehet, de nem akarod. Hiába kínálok neked három tonna GU10-es foglalatot, nem fogod megvenni, mert nem tudsz vele mit kezdeni.
Miért gyártana mást? Itt a turpisság. Az igények változnak. A buborék meg olyan, hogy valamire keletkezik igény, amire egyébként nem lenne.

Az infláció nálunk még elég friss. A bérek nem követik ilyen gyorsan.
Ezt most nem értem.

aszterixagall 2012.10.10. 07:42:56

@erdészpista:

Egyelőre csak a hármas pontodhoz:

"3. Hogy jössz ahhoz eleve, hogy monopolizáld a pénzt, és aztán kedvedre nyomtatgatsz, ahogy te azt jónak látod, de ez már másik téma. :)"

A liberális gazdaságpolitika mellett kétfajta érv szólhat:

1. Helyes vagy erkölcsös.
2. Gazdaságilag hatékony

Én az utóbbival kapcsolatban tettem fel kérdéseket. Az előbbi inkább értékrend kérdése és egyébként ebben valószínűleg egyezik a véleményünk. Pontosan ezért zavar, hogy nehezen tudom meggyőzni magam arról, hogy minden esetben ez a hozzáállás a leghatékonyabb.

Köszönöm a kimerítő válaszokat neked és Valdeznek is. Ha lesz időm érdemben foglalkozni velük, akkor biztosan lesz még kérdésem, úgyhogy ha lehet, figyeljétek majd ezt a posztot.:)

Tudtok dobni valamilyen linket, ahol valamilyen érthető matematikai modell van, ami az érveléseteket támogatja?

Előre is köszi!

erdészpista 2012.10.10. 08:18:38

Csak úgy mellékszálnak, Bob Murphy szerint pont az infláció a terv a QE3-mal, az nem bug hanem feature, hogy ezzel ösztönözzék fogyasztásra az embereket, és Krugman ezt konkrétan ki is mondja:

www.youtube.com/watch?v=FpYSSBmh0b0&feature=plcp

erdészpista 2012.10.10. 08:29:27

@aszterixagall: Nos, az 1-et elég hamar eldönti annak megválaszolása, hogy más pénzével játszadozni (a beleegyezése nélkül) helyes-e vagy nem (lopást nem akartam most írni, mert elméletben ugye lehet hasznos is a játszadozás). :) De ettől még 2. érdekes lehet, hogy akár egyénileg tanuljunk belőle, akár valamilyen önkéntes csoportban próbálgassuk ki a dolgot (jelenleg nem ez folyik).

Amit tudok ajánlani olvasásra, az Mises, Hayek, Rothbard munkássága, vagy csak simán Austrian Economics-ra keress rá. Lehet találsz olyasmit, ami neked megnyugtatóan eldönti a kérdést.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.10.10. 13:31:23

@pandava: Ha fejenként 1 milliót kap midenki, azzal ugyanott vagyunk, mert ez egyenértékű azzal, hogy mindenki pár nullát még rajzol a fizetéséhez és a kiadásaihoz, viszont a mögöttük lévő termékek és szolgáltatások mennyisége és minősége változatlan.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.10.10. 13:43:48

@Lord_Valdez: "Egyébként pedig tök jó, ez why not print more money videó. Nem is sejted, hány embernek kell ezt elmagyarázni."

Ezzel kapcsolatban gondolkoztam azon, hogy nem kéne-e egy linajánló dobozt készíteni, ahol az ehhez haspnló oldalakat reklámoznánk?

aszterixagall 2012.10.10. 14:23:34

@erdészpista:

még mindig az egyeshez: ha csak nem vagy anarchista (nem gond, ha az vagy) akkor elismered, hogy vannak olyan szituációk, amikor összességében helyesnek tartod, ha valaki más pénzével játszik. A legtöbbször csak a mértékről szól a vita.

erdészpista 2012.10.10. 14:28:05

@aszterixagall: A voluntarism felé hajlok, ami szerint minden önkéntes, és ekkor beleegyezés nélkül senki sem játszik más pénzével. Anarchizmusból van sokféle, és eléggé lejáratott szó, nem szeretem. :)

pandava 2012.10.10. 16:25:30

@Lord_Valdez: 2010 előtt is volt QE, bár valóban, az általam linkelt oldal a 2010 előttieket nem tartalmazza.

The Bank of Japan (BoJ) has implemented serial expansion of her balance sheet in line with her Western contemporaries since 2008.

The BoJ lately upped her asset purchasing program to 45 trillion yen ($564 billion) from 40 trillion yen, which included massive purchases of stock market ETFs, yet all these stimulus has barely exhibited any positive effects at all.

lh6.ggpht.com/-mNHLsm2G2ww/UD7TzvDltQI/AAAAAAAAMS0/-G8xLpzcikQ/s1600-h/image%25255B9%25255D.png

Érdekes még megnézni a japán inflációt is.
www.financialsense.com/sites/default/files/users/u174/images/2012/japan-monthly-cpi-yoy-1980-2011.jpg

Ami alapján azt lehet mondani, hogy a japán GDP 10%-nak megfelelő pénznyomtatás nem okozott magas inflációt, és akár még azt is kijelenthetjük, hogy a QE rángatta ki japánt a 2009-es nagy deflációból.

"Az infláció nálunk még elég friss. A bérek nem követik ilyen gyorsan.
Ezt most nem értem."

Mi van akkor ha friss? A cégek nem azért emelnek bért, mert az inflációs jelentésre aludtak már egyet:) Miért emelne a munkaadó bért, ha féllángon megy csak az üzlet, a dolgozója reszketve félti a munkahelyét, a munkaerőpiac meg tele munkanélkülivel?

pandava 2012.10.10. 16:27:58

@stoic79: szerintem oltári nagy különbség van a között, hogy mindenki kap fejenként egy milliót (vagy 1 évig havi 80 ezret), és a között, hogy mindenki tízszeres fizetést kap élete végéig.

Így gazdasági hatások is teljesen mások.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.10.10. 20:59:38

@stoic79:
Nem rossz ötlet. Most nem érek rá, de hamarosan módosítom a sablont ennek megfelelően.

@pandava:
Te jó ég, hogy rohan az idő. Már két éve, hogy nem foglalkoztam Japánnal. Ezért lehet, hogy jobb is, ha nem mondok semmit, amíg nem frissítem magam vele kapcsolatban.
Annyi azonban teljesen biztosan mondhatok beégés nélkül, hogy a japán lakossága igen erős megtakarító, illetve a külkermérlege negatív. Mindkettő abba az irányba hat, hogy a pénznyomtatás még rövidtávon se pörgeti fel a gazdaságot.
(azért érdemes szem előtt tartani, hogy ez amerikai trillió, azaz csak 1000 milliárd).

Igen, ez kimaradt. Ez csak már munkába menet jutott eszembe. Meg még kimaradt valami fontos megjegyzés, de már nem emlékszem.

pandava 2012.10.11. 19:39:23

@Lord_Valdez: Huh, nem, azt sem lehet kijelenteni, hogy a japán lakosság erős megtakarító. Ez engem is meglepett:
seekingalpha.com/article/127231-u-s-savings-rate-s-deterioration-since-1980

Ugyan az aktuális megtakarítási rátát nem tartalmazza, de ez alapján még azt a kijelentést is meg lehet kockáztatni, hogy a magyar lakosság nagyobb ütemben takarít meg mostanság, min a japán!

ez azért elég meglepő.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.10.11. 21:51:31

@pandava:
Döbbenet. Most kicsit úgy érzem magam, mint amivel 2004-ben vicceltek az iraki háború kapcsán:
Valami baj van a világgal. A legjobb rapper fehér, a legjobb golfozó fekete és a németek nem akarnak háborúzni.

Friss adatot nem találtam, de mások szerint 2008-ban volt a japán megtakarítási hajlandóság mélyponton. De, hogy most mennyi lehet...
süti beállítások módosítása