Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Lord_Valdez: @Csaba222: Mondjuk a burjátok, pont az egyik legnagyobb kisebbségük, de ők sincsenek többen, mint... (2024.04.10. 20:20) Mi is a tét?
  • Lord_Valdez: @IdomitottFoka: lehet, hogy a nekünk alatt a Fideszt értette. (2024.03.27. 20:19) Tanfolyamot Janinak
  • Lord_Valdez: @Gungnir: Érdekes, megérzésem szerint ez lehetett az eredetije annak, amit a bankár felhasznált. ... (2024.03.14. 07:30) A Google ideológiája
  • Lord_Valdez: @gigabursch: Ez egy erősen vitatott kérdés. A két leggyakoribb indok az szokott lenni: 1. nem fen... (2023.08.11. 07:20) Elefánt a szobában
  • Tesz vesz IV: @grundigg: miért nem mondod neki hogy nézze az rtl klib híradóját is, pár családban segített, nézh... (2023.07.22. 14:37) A genderőrület új fejezete

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (17) alkotmány (13) alkotmánybíróság (2) állam (65) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (19) bastiat (1) belpolitika (33) bevándorlás (5) bürokrácia (4) cigányság (5) co2 (3) család (5) demografia (4) demokrácia (6) diktatúra (13) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (4) erkölcs (20) etika (13) eu (7) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (33) filozófia (21) fizika (1) friedman (3) fülke (2) gazdaság (83) gender (3) globális (9) heinlein (1) hiány (1) honvédelem (3) imf (4) index (1) individualizmus (9) indulatposzt (5) infláció (4) intro (1) iszlám (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (2) jog (12) jogállam (25) kalkulációs probléma (2) kdnp (2) kedvezmények (17) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (12) konzervatizmus (1) korrupció (14) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (3) libertarianizmus (7) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (59) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mesterséges intelligencia (1) mezogazdasag (9) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (5) mta (2) multikulti (3) nemiség (3) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (4) pénz (3) piac (42) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (5) reform (19) rothbard (4) Soros (1) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (2) szdsz (6) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (18) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (5) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (7) történelem (8) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (2) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Istentelen tudomány

2012.05.01. 09:46 | Lord_Valdez | 99 komment

Címkék: tudomány vallás

Sokakat megdöbbentettem azzal a kijelentésemmel, hogy a tudomány fejlődése kellemetlen helyzetbe hozza a vallásokat. Bár ennek az égvilágon semmi köze a liberalizmushoz, kifejteném bővebben mire gondoltam.


Bár számos vallás létezik, de a legtöbb tartalmaz egy olyan koncepciót miszerint van a test és van a lélek. Amikor az ember meghal, akkor a lélek megítéltetik és valahova kerül.
Nézzük ezt meg a humán biológia jelen állása fényében.

Kezdetben vala a spermium és a petesejt.
Ezeknek nyilvánvalóan nincs lelkük. Ezek egyesülése során a spermium nagyobbik része bejut a petesejt belsejébe és ott enzimek segítségével a két örökítőanyag kombinálódik, majd megkezdődik a sejtalkotók megduplázása és a sejt szétválása. Utána két összetapadt sejtet fogunk látni.
Első kérdés, hogy ez a zigóta rendelkezik-e már lélekkel? Ha igen, akkor mikor került bele?
Közben a zigóta elindul a petefészekből a méh felé, ahol beágyazódik, vagy a következő menstruáció alkalmával távozik. Ha ebben a fázisban már volt lélek, akkor az igen nagy pazarlás, mert mert mehet máris az ítélőszék elé.

Az egyedfejlődés során előfordul, hogy a zigóta kettéválik. Így keletkeznek az egypetéjű ikrek. Ekkor rögtön adódik a kérdés, hogy eddig egy lélek volt, most kettő van? Ugyanaz vált-e ketté, vagy egy új keletkezett?
A dolgot még problémásabbá teszi, hogy van, hogy a két iker nem válik szét teljesen, ekkor keletkeznek a sziámi ikrek. Szinte ki se kell mondanom a kérdést, hogy hány lelkük van.
Ugyanennél a kérdéskörnél maradva vegyük a klónozás kérdését. Ugyan embert még nem sikerült klónozni, de a teológiai probléma ettől még adott.
Tegyük fel, hogy az egyénnek van lelke (ontológiai létezőként). Klónozom, akkor az új egyénnek is kellene, hogy legyen. Most neki új lelke van, vagy osztozik az elődjével? Ha új lelke van, akkor én most tudtam új lelket teremteni, vagy kényszerítettem Istent, hogy rakjon bele egyet? Ha osztozik, akkor ezek csak egyszerre tudnak üdvözülni, vagy elkárhozni. De az egyik lehet jó ember, a másik nem.
Teljesen hasonló probléma, ha mesterséges megtermékenyítés történik, mert ekkor emberi beavatkozással történik a petesejtek megtermékenyítése. Azaz lelkeket termetek, vagy kényszerítem Istent rá.

Emellett eltörpül az a probléma, hogy a halál nem egy pillanatszerű esemény. Fázisai vannak. Például egy tipikus forgatókönyv, hogy először a légzés áll le, majd a szív (klinikai halál). Ekkor még visszafordítható a folyamat, tehát a lélek még megvan. Aztán jön egy fázis, amikor már csak agykárosodással együtt fordítható vissza. Végül egy olyan, amikor már az agy menthetetlen. Ezen belül is előbb pusztul el a neokortex , azaz megsemmisül minden tudatos funkció és személyiség (információs halál), de a vérkeringés és a légzés még beindítható újra.  Egy idő után eljutunk odáig, hogy már lehetetlen a vérkeringést és a légzést beindítani. A főbb szervek viszont még ekkor is élnek. Ha most kivenném őket, át tudnám ültetni egy másik páciensbe. Ahogy telik az idő, persze, ezek is egyre rosszabb állapotban vannak és idővel eljutunk egy olyan fázisba, amikor már egyetlen élő sejt sincs. Most attól függően, hogy mi is az a lélek dől el, hogy mikortól tekinthetjük eltávozottnak. Persze, akkor még mindig kell kezdenünk azzal valamit, hogy lehet, hogy ott marad, de roncsolódva.

Megint csak igen bizarr teológiai helyzetet eredményez az, hogy teoretikusan (etikai okok miatt nem kutatunk ilyesmit) létrehozhatóak ember-állat hibridek. Ezen lények túlvilági megítélésén idáig még el se gondolkoztak.

Ez sejteti, hogy az egy test egy lélek koncepció némileg sántít, de az egyszeri teológus megpróbáltatásai itt nem érnek véget.
Vannak drogok, amiknek fogyasztása Isten-élményt okoz, mint a látnokzsálya, a pszilocibin vagy a hétköznapi légyölő galóca (eszébe nem jusson senkinek kipróbálni!!!).  Na, most, ha ezt az érzést át lehet élni kémiai úton, akkor kérdés, hogy a többi ilyen élmény hiteles-e, fel tudom-e venni a kapcsolatot Istennel, akkor is, ha ő nem akarja, illetve akkor mi szükség van egyházra.
Az is problémás, hogy az emberek személyisége meg tud változni, tartós drogfogyasztás következtében, illetve fejsérülés vagy anyagcserezavar miatt. Okozhatnak téveszméket, agressziót, vagy épp letargiát és érdektelenséget. Nos, ha az ember személyisége meg tud változni ilyen világi hatásokra, akkor az azt jelenti, hogy a lélek nagyon kiszolgáltatott a test folyamatainak. Ekkor felvetődik, hogy mennyiben is vagyunk felelősek a döntéseinkért, ennek pedig hatása van túlvilági megítélésre.

Más jellegű problémákat vet fel a nemiség kialakulása. Ugyebár Isten teremtette Ádámot és Évát, még ha képletesen nézzük is, akkor is van férfi és van nő. A biológiát viszont nem véletlenül emlegetik úgy, mint "a kivételek tudományát". Ugyanis van olyan, hogy a magzati fejlődés során valami más alakul ki. Van olyan, hogy egyszerre rendelkezik valaki férfi és női nemi szervvel (hermafroditizmus), de olyan is, hogy köztes állapotban marad (interszexualitás). Isten ilyet nem teremtett ugyebár, tehát valaki/valami beavatkozott. Ha ez Isten műve, akkor semmi gond, kicsit furcsa humora van, de biztos tudja mit csinál. Ha nem az övé, akkor kié/mié? A katolikus egyház azt tanítja, hogy az evolúció eszköz Isten számára. Ez oké,  de furcsa egy törődő istentől, hogy ilyen gyakran hagyja felügyelet nélkül a szerszámait. Erre utal az is, hogy a szelekciós nyomás változtatásával irányítani tudjunk az evolúciót. Így keletkeztek a haszonállataink, növényeink és persze az antibiotikum rezisztens kórokozók, valamint a gamma sugárzással táplálkozó gomba (Csernobil).

Megint egész más jellegű probléma a gonosz problémája. Most nem az emberi gonoszra gondolok, hanem természet beépített "gonoszságára". Minél többet ismerünk meg a természetből, annál többet látunk ebből is. Erről részletesebben az El mondo blog egyik posztjában olvashattok. Én most ebbe nem mennék bele.

Aztán megint egy más kérdés, hogy ott ugyan még nem tartunk, hogy totálisan szintetikus életformákat hozzunk létre, de az alapköveit már le tudjuk gyártani. És nem csak aminosavakat, hanem DNS láncokat. Sőt kipróbáltuk, hogy a teljesen szintetikus DNS beültetve egy örökítő anyag nélküli baktériumba működik. Ugyanúgy, mint az eredeti. Sőt teremtési szempontból még kínosabb, hogy tudunk a DNS-sel analóg vegyületeket gyártani, PNS-t, GNS-t, TNS-t. Olyan nagyon sok mindenre még nem tudtuk őket használni lévén, hogy megfelelő felhasználó enzimeket még nem találtuk fel, viszont előrevetíti, hogy egyrészről létezhetnek nem DNS/RNS alapú életformák, illetve hogy ezek mesterségesen is létrehozhatóak. Na már most, hogy ha kiderül, hogy az élet teremtése nem isteni privilégium, akkor a vallás megint rossz percek elé néz.

A vallások, bár nem mondják ki, de szinte minden esetben meglehetősen antropocentrikusak. Van a Föld és az a világ igazi közepe, és benne az ember a csúcs, a non plus ultra. A csillagászati kutatásaink viszont azt mutatják, hogy más csillagok körül is keringenek bolygók. Ezekről még olyan nagyon sokat nem tudunk. Találtunk már olyat, ami legalább a légkör összetételét illetően hasonlít a Földre, de nagyjából ennyit tudunk róluk. A méretűket, keringési távolságukat és periódusukat a felszíni hőmérsékletüket, a tömegüket, esetenként légköri összetevőket.
Viszont, ha vannak máshol is bolygók, akkor lehetséges, hogy vannak máshol is (nem feltétlenül ember által) élhető bolygók, és ha vannak élhető bolygók, akkor lehetséges, hogy van élet is valamelyiken.
Nos, földönkívüli életet még nem találtunk, de mondjuk jelenlegi technikai szintünk nem is nagyon teszi lehetővé, hogy megtaláljunk egy olyan életformát, ami nem direkt keresi velünk a kapcsolatot.
Most gondoljuk bele, hogy ha egy nap belefutunk kis szürke "marslakókba", akkor azt hogyan illesztjük bele a teológiába? Van-e nekik saját mennyországuk? Vagy közös? Ők is Isten teremtményei? Vándorolhat-e a lélek az ember és köztük?

A teljesség igénye nélkül, szerintem ennyiből is látható, hogy a világ megismerésének fejlődése a vallási alapú válaszokat is változásra készteti.

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr854481828

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

erdészpista 2012.05.01. 11:51:40

Ja, de minek egyáltalán posztot szentelni a léleknek és hasonló faszságoknak?

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.05.01. 12:49:09

"A vallások, bár nem mondják ki, de szinte minden esetben meglehetősen antropocentrikusak. Van a Föld és az a világ igazi közepe, és benne az ember a csúcs, a non plus ultra. "

Erről mindig eszembe jut az a - talán Lem által írott - mű, ahol az egyik űrhajós kadét megkérdezi a másikat, hogy mi van akkor, ha összefutnak földönkívüliekkel, és kiderül, hogy náluk nem szocializmus van :).

Avatar 2012.05.04. 13:25:14

A zigótának van-e lelke, és mi van, ha osztódik kérdéskört már én is feszegettem, próbáltam választ kapni a magukat hívőnek mondóktól... Gondoltam, majd a jezsuiták jól megmondják hogy is van ez szerintük, de hiába várom a választ.

jezsuita.blog.hu/2009/03/12/amikor_luke_ugy_dont_hogy_a_film_inkabb_mashogy_vegzodjon/fullcommentlist/1#c5273420
jezsuita.blog.hu/2011/08/06/jo_dolog_e_csecsemoket_keresztelni/fullcommentlist/1#c14449658

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.04. 14:37:03

@Avatar:
Sejtettem. Idáig én is így jártam, ahányszor hasonló kérdéseket tettem fel lelkes hittérítőknek.

burakefendi 2012.05.09. 21:32:02

@Lord_Valdez: nem vagyok a blogod rendszeres olvasója, remélem elnézed nekem, de most visszanéztem rá, mivel legutóbb ígértél bejegyzést ebben a témában. jelzem, nem lelkes hittérítőként szólok hozzá, maximum előítéletek lerombolását érzem kitűzhető célnak.

ha már a tudományt így szembeállítottad a vallással, hadd reagáljak nagyon vallásos eszközzel: a Bibliával.

valóban - egyébként teljesen érthető módon - a vallások föld és ember-centrikusak. a biblia sem alkot véleményt a földönkívüli életformák kapcsán, sem arról, hogy csak szén alapú életformák lehetnek, stb. nem egy főiskolai biológiajegyzetnek készült, és "üdvtörténeti" szempontból ezek teljesen lényegtelenek. ugyanakkor nem állít téves dolgokat sem. csak egyet emelnék ki, a komment műfaji korlátai miatt. jób könyve a biblia legősibb szövege így ír (a makkabi kiadó féle tanach fordítást használva):

"kiterjeszti az északot az űr fölé, lebegteti a földet a semmiségen." jób 26,7

több utalás is van, ahol a földet szféraként, vagyis gömbként említi, vagyis egy gömb, ami a semmi fölött lebeg. nem áll a modern tudomány túl messze ettől a gondolattól, nem?

na de a lélek dolgairól is nagyon röviden, majd talán egy kevésbé fárasztó nap után bővebben is: a teremtés könyvében, amikor isten lelket lehel az emberbe, lényegében három parancsolatot bíz ádámra: legyen képmás-képviselője istennek, őrizze és művelje a kertet/uralkodjon a földön-vagyis dolgozzon felelősségteljesen; szaporodjon-sokasodjon, vagyis adja tovább az életet, amit istentől kapott. vagyis te, ha természete úton, ha mesterségesen termékenyítesz meg egy nőt, nem kényszeríted istent semmire, hanem az ősi parancsolatának teszel eleget a biblia felfogása szerint...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.09. 22:31:02

@burakefendi:
Szerintem egyáltalán nem lényegtelen az, hogy ha az ember is képes életet teremteni.

A Bibliának egyik nagy előnye és baja, hogy bármit és az ellenkezőjét is ki tudom válogatni belőle.

Amikor mesterségesen megtermékenyítek, akkor nem egy nőt termékenyítek meg, hanem egy petesejtbe ültetek be egy spermiumból kivont magot. Ezek szerint vagy tűvel is lehet lelket teremteni, vagy Isten leheli bele.

burakefendi 2012.05.10. 22:46:57

@Lord_Valdez: valóban bele lehet magyarázni, de azért ez nem egyedül a bibliára jellemző, például a tudomány eredményeiből is mindenki a magának tetsző teológiai következtetéseket vonja le. egy-egy részlet egyéni értelmezések valóságosságának azonban keretet szab a biblia egészét átfogó szellemiség, gondolatiság. én személy szerint minden olyan értelmezést érvényesnek fogadok el, ami ezen a kereten belül marad és a fókusza is a megfelelő dolgokon van.

az ember alkotó képessége nem az általad megfogalmazott okok miatt lényeges teológiailag, sokkal inkább a felelősség szempontjából. mennyire határozhatja meg egyik ember a másik testfelépítését, személyiségét? ha csonka személyiséget hoznak létre, ki viseli annak az egyénnek tettei felelősségét? mi van az alkotó fejében-szívében: monokultúra vagy polikultúra...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.11. 07:06:33

@burakefendi:
Az etikai aggályok fennállnak, de szerintem ez nem kisebbíti a teológiai kezelhetetlenséget.

Avatar 2012.05.11. 11:02:19

@burakefendi: "kiterjeszti az északot az űr fölé, lebegteti a földet a semmiségen." jób 26,7

Persze, ha a tudomány eljut bizonyos eredményekre, akkor prímán lehet olyan fordítást készíteni, amibe beleszőjük annak eredményeit.
Ugyanez a szakasz a katolikus bibliában:
"Északot feszíti az üresség fölé, és a semmi fölé a földet függeszti."
És a Károli fordításban:
"Ő terjeszti ki északot az üresség fölé és függeszti föl a földet a semmiség fölé."

Nekem az a gyanúm, hogy se az "űr", se a "lebegteti" szó nincs benne a héber eredetiben... Mivel héberül nem tudok, ezért megnéztem a Young féle literális (szó szerinti fordítás) angol változatot:
"Stretching out the north over desolation, Hanging the earth upon nothing,"

A "desolation" elhagyatott, sivár területet jelent, ami nagyjából meg is felel annak, hogy észak felé haladva a népsűrűség (még ma is) egyre alacsonyabb, a terület egyre kevésbé alkalmas az emberek megélhetésére. De világűrt ebbe belelátni szerintem túlmagyarázás. Ráadásul az "észak" nincs is a világűr felett, hiszen ha észak felé haladsz, akkor végig a földön jársz, míg el nem jutsz az északi sarkpontra, ahonnan nincs tovább északi irány.
(Építünk egy házat az Északi-sarkon
minden ablaka délre néz!
Sziámi:Easy-going rakenroll) :)

A "lebegteti" helyett pedig mindenhol függesztést találunk. Ami pedig fel van függesztve, az valamihez rögzítve van. Ha a Biblia valami Istentől eredő kozmikus tudást tartalmazna, akkor itt mondjuk olyasmi kéne álljon, hogy "ő pörgeti a Földet a Nap körül". De a nap körüli keringésről és a föld tengelye körüli forgásáról az "Isteni sugalmazott" írók nem tudtak, amit mutat az is, hogy Józsué parancsára a Nap (és a Hold) áll meg az égen, nem a Föld áll meg a forgásában... Józsué 10:12-13

Ha a Biblia tudományos igazságát csak akkor lehet megérteni, ha a tudomány már feltárta az igazságot, és a Bibliaértelmezést folytonosan a tudományos eredményekhez kell igazítani, akkor kevéssé alkalmas a arra, hogy a világ igazi mivoltát megismerjük belőle.
Ezzel kapcsolatban egy jó kis blogpost:
ateistaklub.blog.hu/2012/04/29/138_javitott_kiadas_avagy_a_biblia_ertelmezesrol

burakefendi 2012.05.11. 16:39:46

@Lord_Valdez: atesita/agnosztikus 'mindset'-tel valóban kezelhetetlen. az egész csak perspektíva kérdése, hogy milyen alapállásból közelítesz a dolgok felé. magam is voltam liberális-agnosztikus, és azok a dolgok, amelyeken akkoriban fönnakadtam, ma már ésszerűek vagy jelentéktelen kérdésnek tartom ahhoz képest, hogy mi az ami az élet kiteljesedésére vezet és mi az ami életellenes...

az előző posztban polikultúra helyett permakultúrát szerettem volna írni. úgy látszik, máshol járt az eszem...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.11. 18:36:11

Nem hiszem, hogy jelentéktelen lenne az a kérdés, hogy igaz-e az, amire az egész levezetésed alapozod.

burakefendi 2012.05.11. 19:14:15

@Avatar: a fordítás 1898-1907-es zsidó (IMIT) fordítás. szándékosan ilyet választottam, hogy elkerüljem a szőrszálhasogatást...:) amúgy csak nézőpont kérdése, hogy lebeg a semmin, vagy fel van függesztve a semmire. és bármerre járok, lényegében ugyanolyan távol vagyok az űrtől a föld gömb-természetéből adódóan.

de a lényeg azon van, és ezért is hoztam föl példaként, hogy a 21. században sem vált vállalhatatlanná, nem ír hatalmas a'tuinokról... ezt abból a szempontból is értékelni kell, hogy milyen szellemi környezetben fogalmazódott a kr.e. 1. évezredben. ugyanakkor a tudományos megismerésre nyilván alkalmatlan, hiszen nem célja a világ tudományos leírása - ezért nem is kell a tudományhoz igazítani a fordítását -, az ember történetére, mint "üdvtörténetre" koncentrál.

burakefendi 2012.05.11. 19:58:57

@Lord_Valdez: lehet, hogy nem jelentéktelen, de nem tudjuk a lélek természetét tudományosan vizsgálni, és kinyilatkoztatás sincs erről a kérdésről, úgy tűnik, isten ezt az ismeretet nem osztotta meg/nem akarta megosztani velünk. a vizsgálata szükségképp zsákutcákba fog vezetni. persze lehet kutatni, de a lélek dolgaival kapcsolatban mégsem ez a központi kérdés. ezért két dolgot tehetünk: vagy elutasítjuk vagy elfogadjuk a lélek létezését. ez pedig nem tudományos/nem lehet tudományos alapú döntés, hanem egzisztenciális.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.11. 21:42:33

@burakefendi:
Ami azt illeti az ókori tűz, víz, levegő, föld felosztásnak is tudunk értelmet találni, mert a tűz az plazma, azaz tényleg az anyag 4. halmazállapota. Viszont ez a posteriori okoskodás, amellett, hogy vannak további halmazállapotok is, pl szuperkritikus folyadék.

Ha nem tudunk róla semmilyen értelmes dolgot kijelenteni, akkor nem értem, hogy az egyház miért harcol ilyen vehemensen pl. az abortusz kérdésben, mert hogy ott felhasználja (implicit) érvként.

burakefendi 2012.05.11. 23:22:36

@Lord_Valdez: az abortusz kérdésében egy ténylegesen krisztusi elveket megélő keresztény (felekezettől függetlenül) nem lehet más, csak elutasító. ugyanis sok ponton ellentétes a krisztusi szellemiséggel. életellenes és felelősségteljesség ellenes többek között - én csak élet védelmében tartom elfogadhatónak. az ateista liberalizmus lényegében elsőbbséget tulajdonít a szülő azon jogának, hogy ne vállalja tetteinek a felelősségét, a formálódó ember élethez való jogával szemben. (egyébként meggyőződésem - statisztikát nem tudok mutatni, csak a környezetemben ismert példákból szűröm le - hogy a nők többsége kiszolgáltatottságérzésből fakadóan vállalja be az abortuszt, hogy a gyermekkel járó terheket egyedül kell majd viselnie. a felelősség kikerülése inkább férfibűn, amelynek sebét a nők többsége hordozza magában később.) a krisztusi hit elkötelezett az élet mellett és ez nem a liberális közönyből fakadó humanizmus, hanem valódi 'felebaráti szeretet'. erre próbáltam meg utalni, amikor monokultúra-permakultúra hasonlattal. nem véletlen, hogy a 20. századi ikonikus békehősöket jézus inspirálta: schweitzer, ghandi, m. l. king, kalkuttai teréz... de én a baptista felekezethez kötődöm, úgyhogy annyira nem vagyok képben a katolikus egyház hivatalos álláspontjával kapcsolatban e kérdésben.

a lélekről sok értelmeset megtudhatunk, de ezek nem technikai jellegű információk, mint hogy a formálódás mely szakaszában kerül bele az emberbe és a halál mely szakaszában távozik. amikor az egyháztörténet során ilyen technikai kérdésekről kezdtek el vitatkozni az igazán fontos dolgok helyett, azután mindig szakadás és sok-sok szenvedés következett...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.12. 10:12:19

@burakefendi:
"a formálódás mely szakaszában kerül bele az emberbe és a halál mely szakaszában távozik"
Ennek sokkal mélyebb tartalma van. Hogy mi az a lélek és mi is az az ember. Ha meg akarod védeni, nem ártana tudni, hogy mi is az.

"a krisztusi hit elkötelezett az élet mellett"
Itt a gond. Ugyanis, mint általános elv szép, de amikor két élet kerül szembe egymással, akkor dönteni kell. pl. Helyes-e, ha a rendőr lelövi a bűnözőt?
Vagy az abortusz példánál maradva, melyik a kevésbé rossz, ha az anya szív, vagy ha a magzat? És itt válnak kritikussá azok a bizonyos "lényegtelen" kérdések. Mert mi is az élet tulajdonképpen? Miben különbözik a zigóta egy tumortól? Miért szabad pl. méhen kívüli terhességnél, miért nem egyébként?

Mellesleg nem arról van szó, hogy "ne vállalja tetteinek a felelősségét". Így is vállalni fogja, de más lesz a következmény.
Lényegtelen mellékszál, de az abortuszt főként nyomorban élő sokgyerekes nők választják. Ha megszületik, azzal mindenki rosszul jár, még a gyerek is.

A lényeg, hogy konkrét esetekre teszel konkrét (és kategórikus) kijelentést egy általános elv alapján, de úgy, hogy az általános elvből való levezetés során kihagysz egy csomó lépést. Az eredmény az, hogy "mert csak és kész". Holott, ha elgondolkodnál azokon a bizonyos lényegtelennek tűnő kérdéseken, akkor kiderülne, hogy egyáltalán nem is következik a levezetésből. Ahhoz, hogy eljuss a konkluzióig egy csomó önkényes, és megalapozatlan feltételezést kellett tenned.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.12. 10:23:10

@burakefendi:
Még valami: a liberalizmus nem ateista. Ha megnézed a fenti arcképcsarnokot, akkor ott látod Thomas Jeffersont. Ő készített egy Bibliát, amiből kivette a csodákat és egyéb hihetlen dolgokat és abban hitt. Látod Milton Friedmant, ő zsidó volt. Jeremy Benthamet, ő ateista volt. A többiek mind valamilyen keresztény irányzatot követtek, bár olyan nagyon vallásos egyik se volt.

Avatar 2012.05.12. 14:14:13

@burakefendi: A'tuin valóban nincs a Bibliában, viszont a semmi fölé felfüggesztett földnek valahogyan mégis csak vannak oszlopai:
„Ő fundálta a földet az ő oszlopain, nem mozdul az meg soha örökké.” Zsolt 104:5
De ha az oszlopok nem adnának kellő stabilitást, akkor még van 4 angyal is, akik a föld széleit tartják:
„Ezek után láték négy angyalt állani a földnek négy szegletén, a földnek négy szélét tartva, hogy szél ne fújjon a földre, se a tengerre, se semmi élőfára.” (Jel. 7:1)

Meg van szilárd égi mennyezet, ami elválasztja az égi és földi vizeket, és ebben csatornák, amelyen átfolyva esőként hull a víz a földre.
„Vele együtt terjesztetted-é ki az eget, a mely szilárd, mint az aczéltükör?” (Jób 37:17)

Sőt, nem csak a földnek vannak oszlopai, de az egeknek is, nem is sokkal az általad citált idézet után:
„Ő szab határt a víz színe fölé – a világosságnak és setétségnek elvégződéséig. Az egek oszlopai megrendülnek, és düledeznek fenyegetéseitől.” (Jób 26:10-11)

Bővebben kielemezve pl itt:
ateistanaplo.wordpress.com/2011/08/06/bibliai-kozmologia/

Szerinted ezek még a 21. században sem vállalhatatlanok?

Az ember történetéről pedig a Biblia azt mondja, hogy az első embert a föld porából gyúrta Isten, majd a bordájából csinált neki asszonyt, és a Földön minden ember az ő leszármazottjuk. És az ő bűnük öröklődik át az emberiség minden tagjára.
Ez se egyezik túlságosan a tudományos tézissel az emberiség kialakulásáról...

burakefendi 2012.05.12. 15:53:59

@Avatar: nem tartom vállalhatatlanoknak. nem akadok ki attól, ha valami nincs egzakt módon megfogalmazva, sem az irodalmi képes beszédtől. megjegyzem, a tudomány ma is használja például a vállalhatatlan légoszlop kifejezést.

ugyanez van a teremtéshimnusz sem megy messzire a valóságtól, amikor azt mondja, a föld porából lettünk, porrá leszünk - még ha az élet földönkívüli eredetében hiszel is, ebben egyet kellene értened vele. hacsak nem meteoritokat eszel, szervezeted eléggé valószínűen a földről származó anyagot tartalmaz.

ami az ember bűnét illeti, a teremtéshimnusz azt fejezi ki, hogy isten a teremtésben lefektette az élet szabályait, amelyeket követve egy kiteljesedett, fenntartható életet élhet az ember. mindent megengedett az embernek, kivéve, hogy egyen a jó és rossz tudás fájáról. vagyis, hogy önmagának alkosson szabályokat. isten azt mondta, ha arról esztek, meghaltok. evett az ember, isten mégsem pusztította el őket. mert egyszerűen csak figyelmeztette, az az út nem az élet útja, hanem szükségszerűen a halálba vezet. (újabb fantasy hasonlattal, melkor disszonáns dala az ainuk muzsikájában... tolkien mélyen hívő volt, nem véletlen a hasonlóság) az ember azóta rohan egyre gyorsabban egy fenntarthatatlan pályán, ami egy globális összeomlás felé tart. ez a teremtéshimnusz történelemfelfogása.

burakefendi 2012.05.12. 21:45:46

@Lord_Valdez: "melyik a kevésbé rossz, ha az anya szív, vagy ha a magzat?"

valóban itt a jelentős különbség a keresztény életfelfogás az ateistától. a keresztény ugyanis azt vallja, az élet mindig értékesebb a nemlétnél. egyébként, mint korábban is írtam élet védelmében magam is elfogadhatónak tartom. ha választanom kellene az anya és a gyerek között, valószínűleg az anyát választanám. ugyanakkor a kereszténység nem tiltja a jogos önvédelmet. a bosszúnál már az az álláspontja, hogy a megalázott oly módon védje meg magát, hogy a méltóságát helyreállítja és a másiknak ad lehetőséget, hogy ráébredjen aljasságára...

egyébként ezt a vitát, hogy a tudomány alapján határozzuk meg az embert, végtelenül természetellenesnek érzem. a premodern ember, a természeti ember valahogy ösztönösen tudta. tudta, hol a helye a rendszerben, mik a feladatai, felelőssége... és abban is biztos vagyok, ha egy természeti ember elhajtott magzatot, azt nem saját, hanem csoportérdekből tette. hogy fenntartható maradjon a rendszer, amiben él. valahogy mostanra ez a fajta természetes tudás kiveszőben van. permakultúra-monokultúra...

sőt, ugyanez a helyzet a spiritualitással. megfigyeltek csimpánzokkal foglalkozó etológusok állítólagos rituális-vallásos cselekvésmintákat. ha ez valóban így van, akkor a spiritualitás iránti igény bele van kódolva a természetbe. ti azt mondjátok, az ember felnőtt, nincs szüksége vallásra többé. de ha valóban ennyire természetes alapszükséglet, akkor a vallás megtagadásával csak a saját szükségleteit erőszakolja meg. a valódi érettség nem az volna, ha elfogadja és megéli azt, ami? a pszichológia szerint ez utóbbi.

tudom hogy nem csak ateista, hiszen nagyon komoly keresztény gyökerei vannak. de mostanra már csak a gyökereiben kötődik hozzá, alapjaiban már ateista. ami értéksemleges, az nem lehet keresztény, és jellemzően ateisták űzik. én is elfordultam tőle, amikor kimozdultam az agnosztikus állapotomból.

a bibliát markiontól kezdve sokan megpróbálták szubjektív módon megnyirbálni, egyik se volt sokáig életképes próbálkozás.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.13. 09:59:07

@burakefendi:
Tudod, hogy mi a természetellenes? Meghatározni az ember mivoltát. A természetben ugyanis nincsenek kategóriák. És persze erkölcsi kategóriák sincsenek. Ezeket mind-mind mi, emberek kreáljuk. Viszont ha már kreálunk valamit, akkor miért ne megfigyelhető és létező dolgok alapján tegyük, régi mesék helyett?

A premodern ember semmiben nem különbözött. Ő is sokszor fajokat írtott ki pillanatnyi érdekből, vagy hagyott hátra évezredek alatt lebomló szemetet (állati csontváz), sőt ő hozta létre a mai banánt is, ami emberi beavatkozás nélkül nem is tud szaporodni.
Az egy mítosz, hogy a régi emberek harmóniában éltek a természettel. Nem, csak egyensúlyban. Ahol túlzásba estek, ott a természet visszaszorította őket, pl. a Húsvét-szigeteken a bennszülöttek túlzásba estek az erdőírtás terén, az eső lemosta a termőréteget és a bennszülöttek kipusztultak.
Ami azt illeti, a magzatelhajtást csak az ókorig tudjuk visszakövetni és akkor bizony már saját érdekből űzték. Ahogy mondani szokták egy nő két dologért képes mindenre: hogy legyen gyereke és hogy ne legyen.

Ez a bizonyos permakultúra, amit emlegetsz, soha nem is létezett. Mindig változóban volt a kultúra. Létezik egy biológiai-kultúrális koevolúció. Ebből a kultúrális értelemszerűen sokkal gyorsabb.
Permakultúra már csak azért se létezhet, mert a környezeti feltételek nem állandóak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.13. 10:06:03

@Lord_Valdez:
A rituális viselkedés egy spontán kondicionálódás. Ha megnyomom a gombot, kapok egy banánt. Világítok az égre és leesik a rakomány. Összefüggések felismerése és használata.
A másik oldal, hogy ha a csoport hozzászokik, hogy egy rituálét végez, akkor a csoporton belüli elfogadottság csak úgy érhető el, ha te is végzed a rituálét.

Mi ezzel a baj? A vallással és más babonákkal az a baj, hogy ezek a minták akkor is fennmaradnak, ha már teljesen nyilvánvaló, hogy tévesen ismerte fel az összefüggést. A puszta csoportnyomás fenntartja.

Az, hogy nem teljes ismeretek birtokában is alkoss egy világképet, az szükséglet.
Az, hogy ehhez a világképhez ragaszkodj akkor is, ha már nyilvánvalóan téves, az nem.

Dehogy ateisták űzik. Menj el az USA-ba. Ott bemész a republikánus párt kevésbé konzervatív szárnyába. Egytől egyig keresztény (illetve zsidó) libsik. Az USA-ban előbb fogadnak el egy buzit, mint egy ateistát.

Avatar 2012.05.13. 18:20:26

@burakefendi: Jó dolog csipegetni a Bibliában és amiről úgy gondoljuk, hogy szó szerint értve hülyeség, azt metaforikusan értelmezendőnek nyilvánítjuk, és adunk neki egy új értelmezést.
Mi a rákból lenne az ember, ha nem a Földön előforduló anyagokból?

Ha meg nem vesszük komolyan, hogy valaha is létezett Ádám és Éva nevű első emberpár, akkor azt se vegyük már komolyan, hogy bármi amit ők a mesében csináltak az kihatással van ránk. (Jancsi és Juliska bűne, hogy a kemencébe dobták és kinyírták a banyát nem öröklődik át ránk?)
És vajon mennyiben felel meg a te istenképednek egy olyan Isten, aki hazudozik?

De akkor én se jövök zavarba egy kis képes beszédtől: Az én metaforikus értelmezésemben a Jóistent úgy kell érteni, hogy "a véletlen, ami tojik rá, hogy ki mit gondol jónak".

Egyébként Markion idején még nem volt meg a mai Bibliai kánon, így anakronisztikus az az mondat, hogy ő szubjektíven próbálta megnyirbálni a Bibliát. A kánon összeállítása során épp úgy szubjektíven válogatták össze a könyveket, mint ahogy Markion tette, csak épp más könyveket válogattak be, és ma sincs egyetértés pl. a reformátusok és a katolikusok között a deuterokanonikus könyvek ügyében...
Kihagytak egy csomó olyan könyvet is, amit a Biblia kanonizált részei meghivatkoznak, pl. Gád, Nátán, Semája és Jásár könyveit, vagy pl. Pál a Korinthusikahoz és a Laodiceaikhoz írt leveleit.

De te is szubjektív módon nyirbálod, amikor egyes részeit képes beszédnek nyilvánítod, és egy új értelmezést ültetsz az ott lévő szöveg helyére.

burakefendi 2012.05.13. 20:03:56

@Avatar: nem sok lehetőséget hagysz nekem, hogy igazam legyen. ha szó szerinti értelmezés mellett állnék, akkor az volna a baj, ha nem, akkor meg az...:)

egyébként az általad feszegetett probléma akkor volna valóságos, ha a keresztény hit középpontjában a biblia, és a benne levő szöveg állna. ezzel ellentétben a keresztény hit középpontjában krisztus áll, a biblia eszköz a megismeréshez

burakefendi 2012.05.13. 21:09:21

@Lord_Valdez: biztosan antropomorfizmusnak fogod tartani, de szerintem igenis vannak kategóriák a természetben. ehető, nem ehető, én kölyköm, ő kölyke, veszély, tüzelő szuka... sőt, értékek is vannak. például az élet továbbadása, és megőrzése. a csimpánzok rituális viselkedése is azt erősíti, hogy a kategorizálás nem természetellenes... a vallást mindig természetellenesnek állítjátok be, de maga a tudomány cáfol rá erre. persze le lehet írni a dolgot pusztán pszichés folyamatként, de a folyamat ismerete nem kisebbíti a szükséglet valóságosságát.

a permakultúra nem egy bizonyos állapot állandóságát jelenti. ahogy az élet is folyamatos fejlődés, és nem változatlanság, a permakultúra is folyamatosan fejlődik és egyensúlyra törekszik. a természet bármennyire is törékeny, eddig mindig képes volt az életet a megváltozó körülmények ellenére is továbbörökíteni. az élet úgy látszik abszolút értéke a természetnek. a permakultúra ennek az egyensúlynak a permanenciája, szemben a monokultúrával, ahol egy kinyert kalóriához a többszörösét kell belevinni a rendszerbe,és a tudomány erejével sem vagyunk képesek a rendszert egyensúlyi állapotba hozni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.13. 22:45:59

@burakefendi:
Az ehető- nem ehető tengelyen van még: ehető, de rossz ízű, ehető, de fosni fogok tőle stb.
Az én kölyköm, ő kölyke már csak fejben létezik. Ezt már értelem hozza létre.
A veszélyt szintén. Egy méh is reagál a veszélyre, de nincs tudatában annak, hogy ez veszély.
A tüzelő szuka sem átbillen a nem tüzelésből a tüzelésbe, hanem fokozatosan megy át.

Az élet (pontosabban az én génjeim) továbbadása biológiai ösztön. Ebben semmit kategória nincs.
A csimpánzok rituális viselkedése csak annyit jelent, hogy a csimpánzok is képesek kategorizálni. Viszont ez nem azt jelenti, hogy azok a kategóriák a csimpánz elméjén kívül is léteznének.

A vallás nem természetellenes. A lehető legtermészetesebb dolog. A villám széthasítja a fát. A villám hatalmas. A hatalomnak nem jó útjában lenni. Ki kell engesztelni a villámistent. Ez ösztönös. Viszont, amikor már lehetőséged van tudni, hogy a villámot nem egy isten küldi és építhetsz egy villámhárítót is, de te továbbra is ragaszkodsz a kecske feláldozásához, akkor az nem racionális. A megszokás miatt rontod a saját esélyeidet.

Történetesen a mezőgazdasági termelés energiamérlege pozitív, de nem ez a fontos.
Hanem az, hogy a természet nem értékeli az életet. Az, hogy az élet fennmaradt csupán annak kiterjedtségének, rugalmasságának és sokszínűségének köszönhető. Maga természet nem tesz semmit a fennmaradásáért, sőt időnként katasztrófákkal ritkítja meg. Hol egy árvíz, hol egy földrengés, hol vulkánkitörés, hol pedig egy kisbolygó becsapódása.
Ez a rendszer sosincs egyensúlyi állapotban és nem is lesz soha. A Föld, mint bolygó nem teljesen stabil. A magja egy gigászi atomerőmű, amiről vajmi keveset tudunk, de időnként megfordítja a mágneses mezejét, ami tragikus az élővilágra nézve. Valaha a Marsnak is volt ilyenje, de leállt. Egy nap lehet, hogy a Földé is le fog és akkor agyő felszíni földi élet. De ha még túl is éli az évmilliárdokat, akkor a saját napunk fogja sterilizálni a bolygót.
Törődj bele, hogy a természet nem törődik élettel. Az számára csak kémia.
Ami a permakultúrát illeti azért nem tudok mit kezdeni vele, mert sokkal inkább filozófia, mint tudomány.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.13. 23:38:22

@Lord_Valdez: ha jók az ismereteim, akkor két alkalommal pusztult ki teljesen az élet a bolygón, vagy legalábbis volt egy-egy 99,99%-os bioszféra reset.

de persze a legjobb példa a kétszer is kipusztult kardfogú tigris. ez teljesen nyilvánvalóan igazolja isten létét, szóval itt el is dőlt a dolog.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.14. 07:34:35

@mcs:
Volt több nagy kihalási esemény is, de hogy mekkora is volt, azt nem tudom.
A wikin azt írják, hogy a legnagyobb se volt ekkora.
"Earth's largest extinction killed 57% of all families and 83% of all genera[6] (53% of marine families, 84% of marine genera, about 96% of all marine species and an estimated 70% of land species) including insects."
Mindenesetre jól mutatja, hogy a természet mennyire értékeli az életet.

:)
Mielőtt valaki félreérti, amit mondtál:
Két állatot is kardfogú tigrisnek nevezünk.
Az egyik egy erszényes: Thylacosmilus.
A másik egy macskaféle: Smilodon
Két hasonló, de nem rokon állatról van szó, ezért halt ki kétszer.

valaki76 (törölt) 2012.05.21. 13:32:37

@burakefendi: @Avatar:

Érdekes dolog ez a képletes vallásértelmezés:)

Pl. Az Ősrobbanás és a táguló univerzum elmélete egy felszentelt pap-fizikushoz, egész konkrétan a Leuveni Katolikus Egyetem egyik tanárához kötődik és a Bibliával – finoman fogalmazva – nem nagyon kompatibilis fizikai elmélet első támogatói között pl. XII. Piusz pápát találhatjuk.

„1923-ban szentelték pappá, és élete végéig két hivatása volt, amelyeket szívvel-lélekkel végzett: egyszerre volt KOZMOLÓGUS ÉS PAP. Erre mondta: „Két út vezet az igazsághoz. Én úgy döntöttem, hogy mindkettőt követem."

„1925-ben visszatért Belgiumba, ahol a Leuveni Katolikus Egyetem tanára lett, és itt kezdett hozzá azáltalános relativitáselmélet alapján egy új kozmológiai elmélet kidolgozásához. Két év alatt nagyjából eljutott a táguló Univerzum elméleti modelljéhez, amelyet korábban egy orosz tudós, Alexander Friedmann is kigondolt. Mindketten a relativitás elméletéből vezették le a Világegyetem tágulásának gondolatrendszerét. Sem Lemaître, sem a kozmológusok társadalma nagy része nem tudta, hogy Friedmann, ezt már leírta, de ő időközben elhunyt. Friedmann matematikus volt, akit a látott dolgok leírása érdekelt, de Lemaître tovább ment mint az orosz, és kitartóan kutatta, hogy mi történhetett korábban. Ha időben visszafelé megyünk a Világegyetemnek kisebbnek kellett lennie. Ennek továbbgondolása, azaz ahogy a tudósok próbáltak visszamenni az időben, hogy meglássák milyen volt az Univerzum fiatal korában, vezetett az Ősrobbanás, vagy Big Bang elmélet kidolgozásához. Miután Lemaître kidolgozta univerzum-modelljét, elkezdett fizikai kutatásokat végezni, amivel igazolhatja azt. Ezért beleásta magát a kozmikus sugárzás és radioaktív bomlás részleteibe, amelyekkel rendszerbe foglalta világmodelljét. Elméletét 1927-ben tett közzé a Brüsszeli Tudományos Társaság Évkönyvében (Annales de la Société Scientifique de Bruxelles). Publikációját néma csönd fogadta, és ugyanebben az évben Einstein is durván elutasította a Solvay-konferencián. Tőle tudta meg, hogy Friedmann is ezen a problémán dolgozott. „Az ön számításai hibátlanok ugyan, de fizikája visszataszító” - ezzel hárította el Einstein Lemaître-t…………….
Ezek miatt Lemaître elkeseredett, és sokáig nem foglalkozott elméletével. Két évre rá Hubble mérései tökéletesen igazolták a tágulás elgondolását”
hu.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre#A_t.C3.A1gul.C3.B3_Vil.C3.A1gegyetem_.C3.A9s_az_.C5.90srobban.C3.A1s_elm.C3.A9let.C3.A9nek_kidolgoz.C3.A1sa

„XII. Piusz pápa 1951. november 22-én egy beszédében, amit a PÁPAI TUDOMÁNYOS AKADÉMIÁN tartott, kiállt a Nagy Bumm, mint a teremtést igazoló lehetséges érv mellett. Ez komoly visszhangot váltott ki, és Lemaître sem örült neki, elhamarkodott lépésnek tartotta. Féltette az Egyházat, mert ha a további kutatások esetleg megcáfolják az ŐSROBBANÁS elméletét, akkor ez a kiállás vissza is üthet”
hu.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre#A_Nagy_Bumm_elm.C3.A9let_vall.C3.A1si_vonatkoz.C3.A1sai

valaki76 (törölt) 2012.05.21. 13:59:04

@Avatar:

Más pedig az egyházi dogmákat mellőzve egész furcsa dolgokat olvas ki a Bibliából…

Pl. A Biblia lényegében a szabadpiaci kapitalizmus foglalata (a szerző mélyen vallásos piaci fundamentalista gazdaságtörténész):

An Introduction To Christian Economics

www.garynorth.com/freebooks/docs/2236_47e.htm

teljes könyv
www.garynorth.com/freebooks/docs/pdf/intro_to_christian_economics.pdf

elvakultabb olvasóknak:)

The Bible mandates free market capitalism. It is anti-socialist. The proof is here: 10,000 pages of exposition, verse by verse. Free.
www.garynorth.com/public/department57.cfm

valaki76 (törölt) 2012.05.21. 14:11:44

@Avatar:

„Jó dolog csipegetni a Bibliában és amiről úgy gondoljuk, hogy szó szerint értve hülyeség, azt metaforikusan értelmezendőnek nyilvánítjuk, ”

Ebben az öncélú csipegetésben a deisták voltak a legjobbak

en.wikipedia.org/wiki/Deism

Jefferson pl. „racionalizálta” (és afféle „reader's digest” stílusban lerövidítette) a Bibliát:)
en.wikipedia.org/wiki/Jefferson_Bible

valaki76 (törölt) 2012.05.21. 14:19:20

@burakefendi: @Avatar:

Meglepően sok Nobel-díjas természettudós volt a Pápai Tudományos Akadémia tagja

en.wikipedia.org/wiki/Pontifical_Academy_of_Sciences#Nobel_Prize-winning_members

sokan a Nobel-díj elnyerése előtt lettek tagok, de a többiek sem utasították vissza

Avatar 2012.05.21. 17:09:50

@burakefendi: Ha úgy gondolom, hogy nincs igaza annak, aki Istentől ihletett, minden szavában igaz műnek tartja a Bibliát, akkor miért kéne hagynom, hogy mégis igazad legyen ebben?
Ha valaki a flogiszton elméletet bizonygatná manapság, azt se hagynám, hogy azt higgye, sikerült meggyőznie, akármennyire próbálja erőltetni, hogy Joachim Johann Becher flogiszton elméletről szóló könyve tulajdonképpen igaz, csak metaforikusan kell értelmezni a flogisztont, ami bizonyos esetekben lehet pl. a szén az égő fában, de máskor más anyag is viselkedhet flogisztonként.

@valaki76: Szerintem a Bibliából kb. mindent és mindennek az ellenkezőjét is le lehet vezetni, ha a nekünk nem szimpi részeket metaforikusan értelmezendőnek nyilvánítjuk, és egy új értelmet adunk neki, míg a számunkra kedves részeket betű szerint követendőnek mondjuk.
Épp ezért ha a piaci fundamentalizmus propagálását keressük a Bibliában, akkor meg fogjuk találni, épp úgy mintha a szocialista alapeszméket keressük. A nacionalisták épp úgy megtalálják benne a nekik kedves verssorokat, mint a nemzetek felettiséget hirdetők. (stb)

A Pápai Tudományos Akadémia Nobel díjasai nem tudom mire kíván érv lenni, ők se azzal foglalkoztak, hogy a Bibliában szereplő állításokat igazolják. A szovjet Nobel díjasok léte se igazolja a kommunizmus igazságát.
A Cambridge egyetemnek meg egyedül több Nobel díjasa volt, mint a Pápai Akadémiának és a Szovjetuniónak együtt. (Bár pl Rutherford Cambridge-hez és a Pápai Akadémiához is tartozik.)

valaki76 (törölt) 2012.05.21. 17:58:45

@Avatar:

„Szerintem a Bibliából kb. mindent és mindennek az ellenkezőjét is le lehet vezetni”

Ez legalább annyira igaz, mint az, hogy az ún. „földi mennyország” megközelítés mindig is eretnek álláspontnak számított a katolikus egyházon belül.
mises.org/daily/3769#communismkingdom

„míg a számunkra kedves részeket betű szerint követendőnek mondjuk”

Vagy esetleg azt próbálod meg kitalálni, hogy mi volt annak a „kedves résznek” az eredeti értelme

„épp úgy mintha a szocialista alapeszméket keressük”

A szocialista alapeszmék tényleg a keresztény egyházból származnak; azonban van egy alapvető gond ezekkel a tanokkal:

„istent” és a „mennyországot” megpróbálják lehozni a Földre.

Az eredmény pedig lényegében nem földi mennyország, hanem földi pokol…

Szvsz

Van abban vmi, hogy pl. a marxizmus lényegében afféle perverz kereszténység-imitáció

www.garynorth.com/freebooks/docs/212a_47e.htm

„A Pápai Tudományos Akadémia Nobel díjasai nem tudom mire kíván érv lenni, ”

Pl. arra, hogy a többségük vallásos, ill. szimpatizáns volt.

www.adherents.com/people/100_Nobel.html

szvsz

nem a nagy természettudósok közül kerülnek ki a harcos ateisták (persze a vallási fundamentalisták se tobzódnak közöttük:) )

Pl: még Einstein is vallásos volt a maga módján

en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Albert_Einstein

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.23. 06:51:46

@valaki76:
Ha a természet csodálata vallásosság, akkor ilyen értelemben Dawkins is vallásos.

valaki76 (törölt) 2012.05.23. 09:25:40

@Lord_Valdez:

Dawkins nyíltan ateista volt. Einstein ezzel szemben visszautasította az ateista jelzőt.

valaki76 (törölt) 2012.05.23. 09:40:48

@Lord_Valdez:

Apropó, Dawkins hogy áll a történelmi tényekkel, pl. a az ún. ateista vallás-pótlékok, pl. a kommunizmus track-record-jával?

Én klasszikus értelemben nem vagyok vallásos, de ateista sem. Az ateistákkal kapcsolatban pedig az a benyomásom:
1. hadilábon állnak a történelmemmel
2. gyakran mindössze ateistának álcázott vallási fanatikusok (pl. a marxizmust is minden további nélkül vallásnak lehet tekinteni és innentől kezdve az "ateista" gondolatmenet kérdésessé válik; hisznek ők az istenben csak az éppen a "bölcs vezér" neve alatt fut:) )

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.23. 13:27:44

@valaki76:
De az, hogy valakit lenyűgöz a természet, az nem vallás.

Hogy jön ide a kommunizmus?
1. Nincs Isten -> hadilábon áll a történelemmel. Hol az összefüggés?
2. a vallás hiányából nem következik a fanatizmus hiánya. Sőt a vallásossággal is megfér az ideológiai fanatizmus.
2b. A tekintélyelvűség, illetve személyi kultusz független a vallásosság kérdésétől.
3. A marxizmus önmagában nem implikálja a személyi kultuszt.

valaki76 (törölt) 2012.05.23. 15:45:25

@Lord_Valdez:

„De az, hogy valakit lenyűgöz a természet, az nem vallás.”

Ok, de az ateizmustól jutottunk idáig („istentelen tudomány”, ill. az ateista jelzőt határozottan visszahasító Einstein). A vallás alatt is sokfélét értenek:)

„Nincs Isten -> hadilábon áll a történelemmel”

Az ateisták „sajátos” történelemképétől jutottunk ide:) Én a magam részéről érdekes gondolatnak tartom azt, hogy az ún. „szekuláris nyugati modell”, lényegében szekularizált kereszténység. Az a benyomásom, hogy az ateisták általában meglehetősen felszínes ismeretek birtokában mondanak magvas véleményt pl. az egyház, vagy a általánosságban a „vallás” történelmi, ill. mai szerepéről.

„a vallás hiányából nem következik a fanatizmus hiánya. Sőt a vallásossággal is megfér az ideológiai fanatizmus”

Ez igaz:) és ezen a ponton okafogyottá válik a harcos vallásellenesség. Egy felvilágosult vallásos ember ugyanúgy lehet természettudós vagy demokrata, mint ahogy egy nem vallásos minden további nélkül lehet egy merev dogmákban gondolkodó fanatikus.

„A tekintélyelvűség, illetve személyi kultusz független a vallásosság kérdésétől.”

Jó ez a kérdés:) A tekintélyelvűség társadalmi státuszon alapuló hierarchikus rendszert és erős ideológiai támogatottságot feltételez – és ehhez, el kell ismerni, a vallás nem rossz „hátország”.

A személyi kultusz azonban már nem pusztán független a vallásosság kérdésétől, a személyi kultusz mereven szemben áll a keresztény vallással. (persze vannak kiskapuk, pl. a szentek tisztelete, de azok nem élő személyek)

„A marxizmus önmagában nem implikálja a személyi kultuszt. ”

A marxizmusnak a lényege a személyi kultusz, ez lényegében a „földi mennyország” vallása:)

burakefendi 2012.05.23. 19:37:47

@Avatar: nos, itt a te vallásos meggyőződésed áll szemben az enyémmel. és mivel - mint korábban írtad - a te istened a vak véletlen, egészen véletlenül lehet nekem is igazam ;)

burakefendi 2012.05.23. 19:58:24

@valaki76: "Az a benyomásom, hogy az ateisták általában meglehetősen felszínes ismeretek birtokában mondanak magvas véleményt pl. az egyház, vagy a általánosságban a „vallás” történelmi, ill. mai szerepéről."

nekem is hasonló a benyomásom. sőt, a kereszténységet egyedül a katolicizmus és egyház felületes ismeretéből merítik, minden más felekezetet perifériának gondolják. ugyanakkor az is a tapasztalatom, hogy egy bizonyos személyiségtípus/gondolkodásmód meglehetősen felülreprezentált: azok, akik csak a leírható/leírt valóságban tudnak hinni. ebből a biztonságot nyújtó rendszerből nem képesek kimozdulni. még akkor sem, ha adott esetben, vagy az esetek nagy részében ez a személyiségtípus az átlagosnál magasabb iq-val rendelkezik. sőt sok esetben a kimagasló intelligencia is akadálya a perspektívaváltásnak, mert annyira magabiztos az adott rendszeren belül, hogy motivációja sincs a szabályok kreatív újrafogalmazására.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.23. 20:48:00

@valaki76:
Az istentelen tudomány arra utal, hogy egyre több bizonyíték utal arra, hogy igazából csak matéria van.

Jól látod, meg nem is. A szekuláris modell rengeteg kereszténységet tartalmaz, de rengeteg görög és római eredetű gondolatot is.

A természettudomány megköveteli a nem-dogmatikus gondolkodást, ezért igazából visszafogottan vallásos ember lehet természettudós.
Viszont nem véletlen, hogy pont biológusok közt jellemző a legkevésbé a vallásosság. Egyszerűen nehéz összeegyeztetni.
És ez egyébként nem csak a tudósokat zavarja, de az egyházakat is. A katolikus speciel igyekszik úgy tenni, mintha minden rendben lenne, de más protestáns egyházak szabályos háborút vívnak a darwinizmus ellen.

Szemben állna? Nekem pl. nagyon tetszik a Jézus Krisztus Szupersztár elején Júdás monológja. Tudod miért? Mert bár nem használja a szót, de azt mondja, hogy ez bizony személyi kultusz.

A "földi mennyország" önmagában még mindig nem implikálja a személyi kultuszt.

@burakefendi:
Az a helyzet, hogy a magyar történelemre és kultúrára domináns hatással a katolicizmus volt. Természetesen egy amerikai ateista egész másként látná. Ő nyilván más felekezetekkel azonosítaná.

burakefendi 2012.05.23. 21:58:20

@Lord_Valdez: az istentelen tudomány mutathat mást egy ateista számára, mint hogy nincs más, csak matéria? a tudomány felismeréseiből levont teológiai következtetéseid pontosan annyira érzelmiek mint egy hívőé: így neked jobban tetszik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.23. 22:01:31

@burakefendi:
A felsorolt példákból hogy olvasol ki mást?

Avatar 2012.05.24. 12:09:09

@valaki76: "Az a benyomásom, hogy az ateisták általában meglehetősen felszínes ismeretek birtokában mondanak magvas véleményt pl. az egyház, vagy a általánosságban a „vallás” történelmi, ill. mai szerepéről."

Nekem meg az a véleményem, hogy a hívők általában meglehetősen felszínes ismeretek birtokában mondanak magvas véleményt az ateistákról, valamint a szekularizáció történelmi és mai szerepéről.

@burakefendi: Sőt, még az is lehet, hogy annak van igaza, aki a hindu mitológia sok-sok istenében hisz... Vajon agy mélyen hívő hindut meg tudnál győzni, hogy dobja el a Védákat, mert a Bibliában találja meg tuti frankót?

valaki76 (törölt) 2012.05.24. 13:18:26

@Avatar:

Miért kéne eldobnia a védákat? :)

valaki76 (törölt) 2012.05.24. 13:44:26

@Avatar:

Tudnál ajánlani vmi "ateista Bibliát", hogy megtaláljam az igaz utat? :)

Avatar 2012.05.24. 15:18:14

@valaki76: "Miért kéne eldobnia a védákat? :)"
Mert olyan "hülyeségek" szerepelnek benne, hogy pl több isten is létezik...

"Tudnál ajánlani vmi "ateista Bibliát", hogy megtaláljam az igaz utat? :)"
Nem tudok róla, hogy az ateistáknál létezne olyan, hogy Isteni kinyilatkoztatás... :)
Talán épp ez az előnye, hiszen így mindig alkothatunk pontosabb modellt a világról, nem kell ragaszkodni ahhoz, amiről valaki valamikor azt állította, hogy "márpedig ez a végső igazság, és ezt sosem fogják meghaladni".

valaki76 (törölt) 2012.05.24. 15:27:04

@Avatar:

akkor csak vmit, hogy "ihletet" meríthessek:)

elég lesz egy link is:)

valaki76 (törölt) 2012.05.24. 15:30:12

@Avatar:

agnosztikus (vagy urambocsá theista) ember nem olvashat védákat?

miért lenne a véda-olvasó vallási fanatikus?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.24. 18:19:18

@valaki76: ez olyan aranyos.

külső iránymutatást vársz arról, hogy hogyan lehet külső iránymutatás nélkül boldogulni?

Avatar 2012.05.25. 08:42:22

@valaki76: "akkor csak vmit, hogy "ihletet" meríthessek:)"

Ajánlhatnám Dawkinstól az Isteni téveszmét, vagy Szendi Gábortól az Isten az agybant, de az az igazság, hogy én se olvastam ezeket (mint ahogy a keresztények jelentős része se olvasta el a Bibliát ;P), csak annyit tudok róluk, hogy ezek mostanában népszerű, a témába vágó könyvek. :) Vagy olvasgathatsz Russeltől, Vonneguttól, Hawkingtól, stb. attól függően kinek a stílusa szimpatikusabb számodra.

"agnosztikus (vagy urambocsá theista) ember nem olvashat védákat?"
Miért ne olvashatná? A theista meg szimplán annyit jelent, hogy hisz legalább egy isten létében, így a politeista hinduk is theisták...

"miért lenne a véda-olvasó vallási fanatikus?"
Te miért kérdezel tőlem olyanokat, amiket én nem állítottam?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.25. 10:12:01

@Avatar:
Én nem tudnám Dawkinst tiszta szívvel ajánlani. Bár nagyon jól elmagyarázza, hogy a vallásos érvek miért nem helytállóak, illetve a kreacionizmus miért marhaság, de a stílusa nem valami barátságos.

Avatar 2012.05.25. 10:57:25

@Lord_Valdez: Mint írtam, én nem olvastam Dawkinst, nem ismerem a stílusát, mint ahogy azt se tudom, valaki76-nak milyen stílus jönne be. Nekem nem volt semmi olyan meghatározó mű, aminek hatására "megtértem" az ateizmushoz, inkább a vallásos győzködések tereltek a győzködők szándékaival ellentétes irányba. Valahogy sosem sikerült az állításaikat meggyőzően alátámasztani, ahhoz meg túl sok matekot tanultam, hogy megalapozatlan állításokra építkezzek, hiszen ha az alapok nincsenek rendben, akkor a rá épített következtetések se megbízhatóak.
Nem ismerek olyan "Besenyő Pista bácsit" sem, aki megmondja a véleményem, akivel feltétlen egyet értenék, és azt mondhatnám rá, hogy ő a "gurum" a témában.

valaki76 (törölt) 2012.05.25. 11:25:51

@Lord_Valdez:

„Az istentelen tudomány arra utal, hogy egyre több bizonyíték utal arra, hogy igazából csak matéria van.”

Vagy energia? :)

BTW

Néha az a benyomásom, hogy fizikus barátaink már az ezoterikus miszticizmus határát ostromolják:)

Kitűnő példa erre a húrelmélet:

Idézzünk a húrelmélet című wikipedia szócikkből!

idézet

„A HÚRELMÉLET egyik furcsa tulajdonsága, hogy feltételezi, hogy az univerzumnak SOK DIMENZIÓJA van, és megjósolja a számukat. Sem Maxwell elmélete az elektromágnesességről, sem Einsteinrelativitáselmélete nem adja meg a dimenziószámot. A jól ismert 3 tér és egy idődimenziót "kézzel" helyezzük bele ezekbe az elméletekbe. Ezzel szemben a húrelméletben megjósolható a téridő dimenziószáma alapvető elvekből. (Adott dimenziószám szükséges ahhoz, hogy az elmélet Lorentz-invariáns legyen.) Az egyetlen probléma, hogyha kiszámoljuk a szükséges DIMENZIÓSZÁMOT, akkor nem négyet (3 tér + 1 idő), HANEM 26-OT, 10-ET ILLETVE 11-ET KAPUNK a bozonikus húrelméletben, a szuperhúr elméletben, illetve az M-elméletben.

EZEK A TÉNYEK KOMOLYAN ELLENTMONDANAK A MEGFIGYELT ESEMÉNYEKNEK. A fizikusok a következő két lehetőség egyikével oldják meg a problémát. Az első módszer, ha összezsugorítjuk a hiányzó dimenziókat. Ez azt jelenti, hogy a 6 vagy 7 dimenzió olyan kicsi, hogy nem észlelhető a kísérleteinkben. A 6 dimenziós esetben ezt a Calabi-Yau terekkel oldják meg. 7 dimenzióban úgynevezett G2 manifoldokkal. Lényegében A HIÁNYZÓ DIMENZIÓKAT ÚGY TESZIK KICSIVÉ, HOGY AZOK MAGUKBA HURKOLÓDNAK. A szokásos hasonlat erre a locsolócső. Távolról nézve egydimenziós alakzatnak, vonalnak látszik, de ha közelebb megyünk, láthatóvá válik a második kiterjedése, amely kör keresztmetszetű. Ehhez hasonlóan úgy gondoljuk, hogy a hiányzó dimenziók csak közelről nézve láthatóak.


Stb., stb.

Vmikor néhány éve láttam egy ezzel kapcsolatos dokumentumfilmet… hát ez egy kissé meredek volt…

különösen, hogy ezt nem az esti mese, hanem a tudományos ismeretterjesztés kategóriában adták elő… (egyetemen oktató fizika professzorok)

valaki76 (törölt) 2012.05.25. 11:32:07

@Lord_Valdez:

a szócikket is belinkelem:

húrelmélet

hu.wikipedia.org/wiki/H%C3%BArelm%C3%A9let

PS: ezen a ponton valahol érthetővé válik az, hogy Einstein a „tudományos alázat” jegyében miért kritizálta az ateistákat:)

(pedig még a húrelmélettel se találkozott… az csak az ő kutatásaira épült…

26 dimenzió??? Párhuzamosan létező világok??? Ez lenne a modern tudomány????)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.25. 12:45:02

@valaki76:
Tudom mi az a húrelmélet, de ez egy elmélet.
Egy elmélet, ami jól leírja a kvantumjelenségeket.
Sem kellően alátámasztani, sem cáfolni nem tudjuk. Amint azt találnánk, hogy a kísérleti eredmények ellentmondanak neki, akkor bizonyítanánk, hogy ez egy rossz elmélet és menne a levesbe a többi közé.

"EZEK A TÉNYEK KOMOLYAN ELLENTMONDANAK A MEGFIGYELT ESEMÉNYEKNEK."
Ez egy félreértelmezés. Arról van szó, nem tudjuk megfigyelni ezeket a dimenziókat. Más lenne a leányzó fekvése, ha konkrétan meg tudnánk figyelni, hogy nem léteznek.

A vallás ezzel szemben olyan dolog, hogy hiába cáfolod meg, akkor is marad. Nem egyszerűen arról van szó, hogy nem figyelhető meg Isten, vagy a lélek, hanem arról, hogy konkrétan látjuk, hogy mennyire össze van nőve az agykéreggel. Azaz nem valószínű, hogy létezhet agykéreg nélkül.
A vallás konkrétan leírja a teremtést. Mi meg konkrétan meg tudjuk figyelni, sőt befolyásolni is tudjuk az evolúciót. Erre a vallás válasza, hogy az evolúciót be kell tiltani, vagy pedig közli, hogy a teremtést tulajdonképpen úgy kell érteni.
Ez a különbség. A bizonyítékhoz való hozzáállás.

burakefendi 2012.05.25. 18:30:50

@mcs: a szabadság illúziója ateista önámítás...:) téged se a dzsungel nevelt, hanem szülő/k, iskolában tanultad, amit tudsz/gondolsz, vagy olvastad. ateista érveléseid többsége - mint az ateistáknak általában - nagy valószínűséggel dawkinstól ihletett. majdnem az összes gondolatod - mint ahogy majdnem az összes embernek - nem önálló. de még annak a pár embernek, akinek vannak önálló gondolatai, mindössze pár önálló gondolata van... külső iránymutatás nélküli boldogulás még mauglinak se ment ;)

burakefendi 2012.05.26. 00:56:39

@Lord_Valdez: nos, egyetlen dolog kell csak hozzá: fókuszváltás.

valahol fentebbi kommentekben 99,99%-os bioszféra resetből vezetitek le isten nemlétét (bár megjegyzem, nem idegen az ilyesmi a biblia gondolatiságától - lásd nóé bárkája és az özönvíz.) itt a ti fókuszotok a halálon és a pusztuláson van, számomra viszont az élet diadala a halál fölött, hiszen az az 1 ezrelék elég volt az egész föld benépesítésére: szaporodjatok, sokasodjatok, töltsétek be és hódítsátok meg a földet - szól az isteni áldás a teremtéshimnuszban.

az, hogy az istenhitnek van biológiai leképeződése, ami leírható, szintén - fókusztól függően - két dolgot jelenthet: csak kémia az egész; vagy alkalmasak vagyunk (sőt talán predesztináltak?) arra biológiailag, hogy érzékeljük a spirituálist, és vágyódjunk rá.

a biblia-kereszténység törvényei az élet törvényei, ezt még sokan olyanok is elismerik, akik viszont a 'hókuszpókusz'-részekben nem tudnak hinni. azoknak a krisztustól ihletett embereknek (pl martin luther king, ghandi...) társadalomátformáló hatása - talán számodra is - eléggé egzakt módon bizonyítja ezt. és ha ez így van, nem elképzelhetetlen gondolat, hogy valóban a biblia istene az élet forrása...

ez persze - ahogy nyilván a te "istentelen" következtetésed is - filozófia, teológia. a tudomány csupán a fizikai világ folyamataira, törvényszerűségeire von le következtetéseket. dawkins is éppen ezért sokkal inkább apologéta/filozófus mintsem komoly tudós.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.05.26. 14:55:49

@valaki76: @Avatar: Bár nem az ateizmusról szól, hanem a vallással/hittel kapcsolatos pszihológiáról, érdemes elolvasni:

Michael Shermer - Why people believe weird things

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.05.26. 14:58:49

@valaki76: "Vagy energia? :)" Az E=mc**2 óta tudjuk, hogy az anyag és az energia tulajdonképpen egy és ugyanaz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.26. 21:18:44

@burakefendi:
Nem, a bioszféra reset csak arról szól, hogy állítólag Isten szereti az életet. Ezzel szemben gátlástalanul pusztítja.

"a biblia-kereszténység törvényei az élet törvényei"
Csúsztatás. Ezek nem az "élet" törvényei, hanem egy etikai rendszer, ami egyébként többé-kevésbé működőképes. Viszont mindebből nem következik semmilyen teremtés, vagy isteni eredet. Van még egy csomó más hasonló etikai rendszer is.

Ghandi, lévén hindu, nem Krisztustól volt ihletett, bár valószínűleg tetszene Jézusnak.

Az, hogy én pár biológiai tényt felhoztam, ami inkompatibilis a mainstream vallási elképzelésekkel az nem tudomány, de filozófiának is nagyképűség lenne nevezni. Ebből igazából nem következik, hogy nincs más csak az anyag. Csupán az, hogy a mainstream vallási koncepciók tarthatatlanok.

Dawkins komoly tudós, de Dawkins egyúttal egy igen frusztrált ember is. Mint említettem a biológia és a teremtés inkompatibilitását vallási felekezetek is felismerték, ezért hevesen és sokszor igen abszurd állításokkal támadják a tudományt. Sőt nem átallanak magukat is tudományosnak is nevezni és követelik, hogy legyenek iskolai tananyag.
Dawkins felvette a kesztyűt, de sajnos elfelejtette, hogy hülyeséget beszélni mindig könnyebb, mint azt megcáfolni. Kimondani valami zöldséget egy mondat, de a cáfolathoz lehet, hogy egy egész könyvet kell írni.

burakefendi 2012.05.27. 00:15:00

@Lord_Valdez: ghandinak is tetszett jézus, bár hindu volt:

www.sacred-living.org/gandhi-what-jesus-means-to-me

fura dolog ez, persze lehet, hogy csak a véletlen műve... valaki, aki a római birodalom periférikus tartományának perifériáján mozgott, a rurális galileából nem nagyon tette ki a lábát, követői halászok és más vidéki népség... és mégis a föld legnagyobb hatású alakjává növi ki magát.

ha az élet istentől ered, akkor az az övé, úgy gazdálkodik vele, ahogy neki tetszik, ahogyan te is teszed a te javaiddal.

úgy gondolnám, hogy az etikának nem kis köze van az élethez. ez az ami megkülönbözteti az élhetőt az élhetetlentől. nem egzakt megfogalmazás, lehet, hogy nem fogod nekem elfogadni, de szerintem a természetben is van valamiféle etika.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.27. 19:18:59

@burakefendi:
Ez megtévesztő, mert bárki más nőtte volna ki magát bárhonnan máshonnan, akkor azt most ugyanilyen valószínűtlen kvázi-csodának tartanád. Pont, mint ahogy a lottó húzás után is elcsodálkozhatsz, hogy milyen kicsi volt az esélye, hogy ezeket a számokat húzzák. De ha bármilyen mást húztak volna is, akkor is ugyanígy éreznél. Azok is pont ugyanolyan valószínűtlenek.

Na, igen, de én nem is állítom, hogy szeretem minden csavaromat.

Igazából nem nagyon. Az etika az erkölcs racionalizálási kísérlete. Az erkölcs viszont ragyogóan elműködik mindennemű etikai alapozás nélkül. Mint ahogy egy kutya se fogja soha megtudni, hogy miért nem szabad éjszaka ugatni, de azt tudni fogja, hogy jobban teszi, ha nem teszi (, mert leöntöd vízzel.)
A természetben tömény survivalizmus megy. Ez falkaállatoknál magában foglalja a kooperációs készséget is.

2012.05.28. 01:00:41

@valaki76: "Dawkins nyíltan ateista volt."

Itt a múlt idővel pontosan mire utalsz? Van egy tippem, de lehet, hogy tévedek.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.28. 20:13:02

@burakefendi: a szabadsághoz nem önálló gondolatokra van szükséged, hanem önállóan meghozott döntésekre.

burakefendi 2012.05.29. 22:29:41

@mcs: az önállóan meghozott döntéshez önismeret és felelősségtudat (érettség) kell, nem? gondolod, hogy az ateizmus jobban inspirálna bármi ilyesmire? én nem látom benne különösebben a motivációs forrást a tudatos életre és a folyamatos önvizsgálatra: nincs a tetteknek, értékválasztásnak valódi következménye. a kereszténységben alapvető gondolat a szabad akarat és az egyén felelőssége...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.29. 23:11:10

@burakefendi: hogy az ateizmus mire inspirál, azt nem tudom; azt viszont sajnos tudom, hogy a kereszténységet interpretáló vallások nagyon nem támogatják az önálló -szabad- döntéseket. sőt.

a krisztusi gondolat nem teljesen rossz életvezetési tanács. a keresztény egyházak viszont nagyon károsak.

mondjuk amíg otthon csinálják engem nem zavar, csak ne akarják megfertőzni a gyerekeimet. :)

burakefendi 2012.05.29. 23:22:32

@Lord_Valdez: bár bölcsész végzettségű vagyok, és biológiával csak olyan szinten foglalkozom, amennyit az organikus kiskertemben való kísérletezéshez olvasok, úgyhogy bizonyára könnyen megvezethető vagyok biológiai kérdésekben, de úgy tudom, az együttműködés nem csak a csordákban van, hanem az egész természetre jellemző, fajok, állatok és növények között: például az erdők fái összekapcsolódnak a gyökérzetükkel, hormonokat cserélnek, egymáshoz hangolva a bioritmusukat. vannak 'vonzódások' és 'taszítások'. ez a versengés és együttműködés egyensúlya tartja fent az életet. hogy ezzel mennyire párhuzamosan gondolkodik a keresztény erkölcs, azt jól példázza jézusnak az a tanítása, hogy aki a legnagyobb akar lenni közöttünk (versengés) az legyen mindenki szolgája (együttműködés)...

valószínű, hogy rácsodálkoznék arra is, de a "mi lett volna, ha" jelegű felvetéseknek túl sok létjogosultsága nincs.

ami az isteni szeretet, élet és halál kérdését illeti, az ugyanúgy fókusz kérdése. ha van isten, akkor kell lennie léleknek is, és akkor a fizikai halál nem a vég, és a fizikai élet nem az élet maga. ha számon kérünk istenen valamit, akkor azt a rendszer egészét vizsgálva tegyük, ne a saját rendszerünkbe illesztve.

burakefendi 2012.05.30. 00:10:05

@mcs: a gyerekeid, ha "megfertőzik" szabad akaratukból mondanak le a szabad akaratukról, és szolgáltatják ki magukat másoknak. a szabad akarat ugyanis szerves része az emberi létezésnek - nem mellesleg alapvető egzisztenciális szorongás. ezért az önállótlanság és a felelősség kerülése nem keresztény, hanem alapvető emberi tulajdonság. ha a gyermekeidet önállóságra és felelősségtudatra neveled, ebben a kérdésben is képesek lesznek szabad döntést hozni, és válhatnak akár önállóan gondolkodó keresztényekké vagy bármi mássá.

nem tudom, milyen tapasztalataid vannak és melyik egyházzal, de biztosan lehetnek, mert van jó pár rossz szerepfelfogású, képmutató keresztény ember. ugyanakkor nem gondolom az egyházakat károsnak. közelről csak a baptistát ismerem, amelyikhez kötődöm, de azt én eléggé egészséges gondolkozású egyháznak tartom (nyilván elfogultan) - persze az alapvető emberi gyengeségeivel együtt... például itt felnőttkeresztség van - vagyis szabad döntés. mindemellett a keresztény hit alapja nem az egyház, hanem krisztus.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.30. 00:59:20

@burakefendi: nos, egy gyermek világnézetében elég durva rombolásokat tud okozni a szélsőségesen élet és emberellenes kemény egyházi propaganda.
ami úgy tűnik, hogy lassan kötelező része lesz az iskolások mindennapjainak.

ez kemény és fáradságos munkával -talán- korrigálható. de hadd ne örüljek ez ilyen jellegű jutalom-feladatoknak.

krisztus, minként ptah, buddha, tlazolteotl, jahve, heket, morrígan, loki vagy épp krisna, igen nagyon bölcsen eljárva nem folytat(nak) térítő tevékenységet.

a probléma ott van, amikor néhányan a nevükben eljárva megpróbálják vélt elveken alapuló világnézetüket másokra tukmálni. minősített esetben teszik ezt épp formálódó értelemmel bíró gyerekek kárára.

---

több ízben megfigyeltem már, hogy néhányan úgy tesznek, mintha némely emberi alkotás, valamilyen közelebbről meg nem határozott okból mégsem emberi alkotás lenne.

furcsa, néha morbid vonása ez fajunknak, de meglehetősen gyakori.

attól tartok, nincs más lehetőségem, mint redundánsan megjegyezni: az emberek tettei kizárólag a cselekvő egyénen múlnak, bármennyire abszurdak, vagy értelmetlenek legyenek is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.30. 07:10:21

@burakefendi:
"az önállóan meghozott döntéshez önismeret és felelősségtudat (érettség) kell, nem? gondolod, hogy az ateizmus jobban inspirálna bármi ilyesmire?"
Akár azt is mondhatjuk, hogy jobban inspirál, mert nincs mögötted egy apafigura, akihez fordulhatsz tanácsért, vagy ha bajban vagy.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.30. 07:24:53

@burakefendi:
A mi lett volna azért érdekes, mert szinte minden gondolatodban látom ezt az a posteriori igazolást. Időben visszafelé nézve misztifikálod a kialakult helyzetet, mintha az az egyetlen lehetséges kimenetel lett volna.

Ha szorosan egymás mellé ültetsz két növényt, akkor azok egymástól veszik el a tápanyagot (versengés). Mindkettő növekszik, és idővel össze is nőhetnek.
Ha összenőnek, akkor létre fog jönni egy ilyesmi összehangolódás (teljesen spontán), pusztán azért, mert az A növény hormonjai ugyanazt okozzák B-ben is. Nem azért, mert ők együtt akarnak működni.
Persze, ha nagyon nem kompatibilisek, akkor a kettő összenövéséből mindkettő halála lesz.

"ami az isteni szeretet, élet és halál kérdését illeti, az ugyanúgy fókusz kérdése. ha van isten, akkor kell lennie léleknek is, és akkor a fizikai halál nem a vég, és a fizikai élet nem az élet maga. ha számon kérünk istenen valamit, akkor azt a rendszer egészét vizsgálva tegyük, ne a saját rendszerünkbe illesztve. "
Ez nagyon szép, de mi van, ha úgy néz ki, hogy a lélek csupán absztrakció? Akkor a rendszered másik fele leomlik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.30. 09:19:35

@burakefendi:
Most esett csak le, hogy te tulajdonképpen teodíceát folytatsz. Annak az egyik irányzata amelyik a túlvilági létben véli az ellentmondás feloldását megtalálni. Ezzel viszont ugyanaz a baj, mint az ágostoni teodíceának: csak az emberi viszonylatokról mond valamit.

Avatar 2012.05.30. 10:53:55

@burakefendi: "én nem látom benne különösebben a motivációs forrást a tudatos életre és a folyamatos önvizsgálatra: nincs a tetteknek, értékválasztásnak valódi következménye."

Szerintem pedig a vallás az, amely egy a halál utáni létről alkotott alátámasztatlan feltevés alapján torzítja el a híveiben a tetteiknek, értékválasztásuknak a következményeit a valódi következményekhez képest.
Ha valaki a keresztes háborúkban részt vett és elesett a mészárlásokban, vagy manapság muzulmán öngyilkos merénylőként felrobbantja magát, az hite szerint azzal a következménnyel jár, hogy majd a mennyországba kerül, mert Isten annyira örül önfeláldozó mártíromságának, amivel a hitét védi.
A valós következmény viszont annyi, hogy áldozatai és ő is a föld alá kerülnek holtan...

Persze vannak olyanok, akik a majdani túlvilági boldogság érdekében úgy élnek, amivel nem ártanak másoknak, de épp így léteznek olyanok is, akik nem a túlvilági, hanem evilági boldogságuk érdekében igyekeznek minél inkább kooperatívan élni életüket.

burakefendi 2012.05.30. 13:33:13

@mcs: szélsőségesen ember és életellenes propaganda? nem igazán értem, mire gondolsz.. valamilyen szellemi alapokra csak fölépült ez a meglehetősen sikeres nyugati kultúra...

csak az nem térít, aki számára közömbös a másik. ugyanis - közhelyes, de attól még igaz - aki szeret, nem csak elfogadja a másikat, de javítani is akar rajta. ahogy te is a saját világnézetedre térítgeted a gyermekeidet.

burakefendi 2012.05.30. 13:53:29

@Lord_Valdez: nincs mögötted abszolút tekintély. de nem is kell a döntéseidet, értékválasztásaidat figyelemmel kísérd, mert az életedben nincs meg az a perspektíva, amiért ezt megtennéd. csak folysz együtt a korszellemmel, meg a környezeti hatásokkal - nyilván mert ez kényelmesebb, és kevés ember az, akiben van önfegyelem a tartós tudatosságra. egy keresztény számára, főleg, mióta már nem trendi kereszténynek lenni, folyamatosan meg kell magában erősíteni az értékválasztást, ugyanis sokszor a korszellem szerinti cikit kell választania a menővel szemben, értékelnie kell a döntéseit, hogy az milyen hatással van azt élet kiteljesedésére... "Veszélyes dolog kilépni az ajtón, Frodó. Csak rálépsz az Útra, és ha nem tartod féken a lábadat, már el is sodródtál, ki tudja, hová." ;) ez tudatosságra nevel. ateistaként ilyenen még csak gondolkodnod se kell...

burakefendi 2012.05.30. 14:06:04

@Lord_Valdez: lehet, hogy a természet tényleg csak egymás mellett létező teljesen önálló és csak magára 'gondoló' élőlények halmaza. de az ökoszisztéma rendszert feltételez, a rendszer pedig egymásra utaltságot és együttműködést. nem minden magyarázható azért pusztán önös érdekkel, a gyümölcsfák sokkal kisebb erőfeszítést is pumpálhatnának egy-egy gyümölcsbe, vagy virágba... bizonyos erdőtípusoknak időről időre fel kell perzselődni, hogy az ökoszisztéma fennmaradjon, stb

burakefendi 2012.05.30. 14:10:39

@Lord_Valdez: hogy jézus üzenete lángra kapjon azért nyilván kellett egy bizonyos történelmi környezet, szellemi háttér stb. ezek alapján azért nagy magabiztossággal kijelenthető, hogy ez máshol, másmikor nem történhetett volna. hogy ez a véletlen játéka-e, avagy időzített, ez a valódi kérdés

burakefendi 2012.05.30. 14:41:42

@Avatar: meglehetősen szélsőséges eseteket válogatsz az érvelésedhez...

a krisztusi gondolkodás szerint isten országába nem a halál után léphetünk be, az már itt is elkezdődik, a fizikai halál ebben a tekintetben nem egy valódi választóvonal, csak más formában folytatódik. a krisztusi keresztények nem a "majdani túlvilági boldogság érdekében élnek úgy, amivel nem ártanak másoknak", hanem amiatt mert tudják, már az övék az isten országa.

burakefendi 2012.05.30. 14:44:40

@Lord_Valdez: valóban összeomlana. de ha már isten motivációit vizsgálgatjuk ("azt állítja, szereti az életet") akkor ne egy istentelen világban tegyük ezt, hanem a saját környezetében

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.30. 14:44:44

@burakefendi: az eredendő bűnre és az élet élvezetének bűnként való meghatározására gondolok. ennél nagyobb kárt nehezen lehetne okozni egy fiatal ember világlátásában.

a buta és káros prüdériára, a szex megbélyegzésére, a képmutatásra és mindezekre az ember természetével és egészséges fejlődésével szemben álló dolgokra gondolok.

---

a nyugati kultúra tényleg felépült valamilyen alapokra, de egyáltalán nem biztos, hogy ezek az alapok jók és stabilak. az antik kultúra is megdőlt 1-2 ezer év alatt, és az azt megelőző is.

önámítás lenne azt gondolni, hogy a jelenlegi kultúra örök és változatlan marad. (mellesleg egy klímaváltozás kellős közepén vagyunk, márpedig a klímaváltozások minden esetben kultúrtöréssel és jelentős társadalmi átalakulással járnak. majd csak figyelj, ez még a mi életünkben lezajlik)

---

"csak az nem térít, aki számára közömbös a másik. ugyanis - közhelyes, de attól még igaz - aki szeret, nem csak elfogadja a másikat, de javítani is akar rajta."

ez nem csak rút hazugság, de komoly érvelési hiba is.

1. csak azok a vallások térítenek, akik ostobának nézik a tagjaikat. a jó és hasznos gondolatoknak nem kell tukmálás, terjednek maguktól is.
2. a szeretet nevében követik el a legaljasabb dolgokat. a jószándékoddal meg épp hidegburkolók hada rakja ki serényen a lépcsőt.
3. a szeretethez nem megváltoztatni kell a másikat, hanem megérteni és elfogadni. ez súlyos hiba, sajnos ettől még sokan elkövetik.

(és pont ez a fő baj a kereszténységgel, azt hiszi, hogy jobban tudja és erővel, pénzzel, befolyással, törvényekkel és bűntudat-keltéssel bele akar avatkozni az életembe. hát takarodjék ki. majd, ha úgy látom, hogy az üdvös, magamtól megkeresem.)

nincs veszélyesebb (és undorítóbb) viselkedés annál, mint amikor valakivel akarata ellenére jót akarsz tenni. persze azt a jót, amit te gondolsz jónak, nyilván, hiszen te magad vagy a tökéletesség és a mindentudás.

hát velem ne tegyél jót. segíts azon, aki kéri.

valaki76 (törölt) 2012.05.30. 15:05:04

@Avatar: @burakefendi:

tényleg extrémek a példáid:)

pl. vértől csöpögő kezű keresztes vitéz vallási fanatikusok szinte azonnal seftelni kezdtek a pogányokkal:)
en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Jerusalem#Economy

pénz beszél kutya ugat:)

Avatar 2012.05.30. 15:10:10

@burakefendi: "de nem is kell a döntéseidet, értékválasztásaidat figyelemmel kísérd, mert az életedben nincs meg az a perspektíva, amiért ezt megtennéd. csak folysz együtt a korszellemmel, meg a környezeti hatásokkal - nyilván mert ez kényelmesebb, és kevés ember az, akiben van önfegyelem a tartós tudatosságra. egy keresztény számára, főleg, mióta már nem trendi kereszténynek lenni, folyamatosan meg kell magában erősíteni az értékválasztást, ugyanis sokszor a korszellem szerinti cikit kell választania a menővel szemben"

Ha az ateista csak folyik együtt a korszellemmel, és valaha a korszellem a kereszténység volt és ciki volt nem kereszténynek lenni, akkor az ateizmus ki se alakulhatott volna, hiszen amint kialakul azonnal el kezd folyni a korszellemmel vissza a kereszténységbe... Mivel azonban mégis létezik kénytelenek vagyunk feltételezni, hogy az ateista emberek lelkivilága is bonyolultabb annál, mint amit feltételezel róluk.

De az ateistákon kívül pl a dzsainisták is jól megvannak a maguk teremtő isten nélküli világképével. Az ő vallásukban a lélek folyamatos újjászületések sorozatán megy végig, az egyes életek minősége az előző élet viselkedéséből származó karma függvénye. Nincs Jóistenke, aki segítene, megbocsáthatná, eltörölhetné a korábbi bűneidet.
Kicsit a hegymászáshoz hasonlítható ez a felfogás... Ameddig eljutsz este, onnan folytathatod az utad másnap, és újra haladhatsz felfelé és lefelé is. Ha lefelé mentél, akkor nincs katapult, vagy lift, ami megerőltetés nélkül feljebb repíthetne, hanem saját erőből kell felkapaszkodni újra.

valaki76 (törölt) 2012.05.30. 15:13:33

@Avatar:

hogy álltak a hittel a vallási fanatikus keresztes (seftelők:) ) zsoldjában álló muzulmán katonák? :)l
en.wikipedia.org/wiki/Turcopoles

valaki76 (törölt) 2012.05.30. 15:22:47

@Avatar:

ezek a dzsainisták inkább bálványimádókra emlékeztetnek:)

en.wikipedia.org/wiki/Yaksha#Yaksha_and_Yakshini_in_Jainism

BTW

úgy általánosságban "ateistáról" beszélni kb. olyan mint "vallásosról”:)

egy Ayn Rand féle objektivizmus hívő valószínűleg gyorsan összeveszne egy marxistával

Avatar 2012.05.30. 16:05:47

@burakefendi: "ezek alapján azért nagy magabiztossággal kijelenthető, hogy ez máshol, másmikor nem történhetett volna. hogy ez a véletlen játéka-e, avagy időzített, ez a valódi kérdés"

Ez az állítás épp így igaz Buddha, Mohamed, vagy éppen L. Ron Hubbard tanításaira...
A szcientológia terjedése (60 év alatt több millió követője lett) igazol bármit is Xenuval kapcsolatban?

"a krisztusi gondolkodás szerint isten országába nem a halál után léphetünk be"
No akkor a pápa jól átverte a híveit, mert ő bizony megígérte nekik, hogy aki a Szentföldért vívott háborúkban mártírhalált hal, az biza a mennybe jut.

@valaki76: "tényleg extrémek a példáid:)"
És mégis valósak. De pl. Breivik is a kereszténység védelmének címén követte el a tömegmészárlást... Bár azt nem tudom, hogy ő számít-e emiatt túlvilági jópontokra.

"pl. vértől csöpögő kezű keresztes vitéz vallási fanatikusok szinte azonnal seftelni kezdtek a pogányokkal:)"
Miért ne tették volna... ha másnap épp az "üzlettárs" kezétől esik el, akkor is bejut a mennyországba mártírként, hisz a pápa megígérte... :)

Avatar 2012.05.30. 16:27:50

@valaki76: "ezek a dzsainisták inkább bálványimádókra emlékeztetnek:)"
Egy igazi keresztény számára minden más vallású ember csakis bálványimádó lehet... Na jó, talán a többi ábrahamita vallás követői lehetnek kivételek (ők 'csak' rosszul imádják Istent), de aki nem Ábrahám Istenét imádja, az bizony bálványimádó a keresztény szóhasználat szerint.
lexikon.katolikus.hu/B/b%C3%A1lv%C3%A1nyim%C3%A1d%C3%A1s.html

Viszont a muzulmánok (és egyes protestánsok) Krisztus, vagy épp a szentek szobrainak, képeinek, ereklyéinek imádatában is a bálványimádást látják...

valaki76 (törölt) 2012.05.30. 16:37:42

@Avatar:

inkább a valóság egy szelete...

valaki76 (törölt) 2012.05.30. 16:42:26

@Avatar:

BTW

számomra ebben a keresztes izé-bizében pl. az is érdekes, hogy mennyire apró csetepaténak tűnik a modern felvilágosult, ateista világ szemszögéből...

pl. az első kereszteshadjáratban mindössze 35000 ember vett részt (keresztény oldalon)

valaki76 (törölt) 2012.05.30. 17:02:20

@Avatar:

Szvsz

A keresztes-izébizében nemcsak a „vallási hevület” játszott jelentős szerepet

A XII. században a relatíve túlnépesedett nyugati területekről valóságos népvándorlás indult meg kelet felé
en.wikipedia.org/wiki/Ostsiedlung#Ostsiedlung

burakefendi 2012.05.30. 17:05:17

@mcs: "a szeretethez nem megváltoztatni kell a másikat, hanem megérteni és elfogadni. ez súlyos hiba, sajnos ettől még sokan elkövetik."

nem pontosan ezt írtam. mindenesetre, ha próbáltál már gyereket szobatisztaságra, vagy bármire is nevelni, akkor magad is beláthatod, hogy amit írsz, hangzatos, de csak papíron. a valósággal viszont nem találkozik.

így vagy úgy a neveléssel az általad igaznak vélt elveken alapuló világnézetedet tukmálod rá az éppen formálódó értelemmel rendelkező gyermekedre. kivéve persze, ha nem neveled. de ha nem neveled, akkor nem is szereted igazán. hogy mi van kárára, azt is te ítéled meg helyette, nem?

én ugyan semmit nem akartam rád erőszakolni. mint írtam én abban hiszek, hogy a kereszténység szabad akarat és felelősségteljes döntés. ilyesmit erőszakolni nem lehet...

burakefendi 2012.05.30. 17:26:17

@Avatar: "Ez az állítás épp így igaz..."

bizony ott se történhetett máshogy. amit én különbségnek tartok, az pont a hatás. jézust többnyire minden más világvallás valamilyen módon képes a magáénak érezni...

"az ateista emberek lelkivilága is bonyolultabb annál..."

tudom, a kép mindig árnyaltabb, de némi fokú általánosítást én is megengedhetek magamnak ;) a teljes igazság az, hogy a nem tudatos élet általános emberi tulajdonság - ahogyan írtam is. egészen egyszerűen azért, mert kényelmesebb, mint a tudatosság. amit én itt felvetettem, hogy egy abszolút tekintély létében sokkal inkább nevel tudatosságra.

"akkor a pápa jól átverte a híveit..."

erről magam is így gondolkodom. mindenesetre az európai belső társadalmi feszültségek levezetésére alkalmas csatorna volt

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.30. 18:50:38

@burakefendi: a e/2 az általános térítő alanynak szólt.

a járás, az úszás, a beszéd vagy a szobatisztaság nem értékválasztás kérdése (illetve ez utóbbi talán, de ennyire én sem vagyok liberális)

a nevelés főként arra való, hogy megtanítsd a dolgok megfigyelésének, megismerésének, átélésének és az önálló vélemény kialakításának folyamatát. (ennek a projektnek persze vannak kötelező előzményei) és persze az a cél, hogy életképes utódot hozz össze, erre genetikusan elég jól vagyunk programozva.

ezzel szemben te a belső félelmeiddel küszködve a vélt problémáidra jónak vélt választ akarod rámtukmálni, kéretlenül. bele az arcomba. végső igazságként, ultima ratioként, bűntudattal körítve, képmutatással megspékelve.
és ehhez gyakorta az én adómból fenntartott államtól kunyerálsz segítséget.

te is nevelni akarsz, de természetes tekintély nélkül, és már felnőtt embereket: értelmetlen. és visszataszító.

felnőtt emberek ne neveljék egymást, hanem viselkedjenek felelős, döntésre képes emberként.

fel nem foghatom, hogy valaki honnan meríti a bátorságot ahhoz, hogy megpróbálja az én életemet jobbá tenni. vagy bárki másét.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.30. 20:55:42

@burakefendi:
"nem is kell a döntéseidet, értékválasztásaidat figyelemmel kísérd, mert az életedben nincs meg az a perspektíva, amiért ezt megtennéd."
Hogy a tökömbe ne lenne? A gyerekeim. Szerinted miért hagy hátra az ember vagyont és nem kezd el kaszinóba járni nyugdíjas korában? Pedig megtehetné, hogy eladja a lakását és elmulatja.

"az ökoszisztéma rendszert feltételez"
Nanana! A rendszert te hozod létre absztrakció útján és nem magában létezik. A rendszerek úgy keletkeznek, hogy kijelölöd a határaikat és ezzel jön létre a határokon átfolyó transzfer. De egy rendszer határait számtalan módon meghúzhatom és mindig mást fogok látni.

"nem minden magyarázható azért pusztán önös érdekkel"
Ó dehogynem. Az élővilágból hamar eltünnek az olyan magatartások, ami az eredő hosszútávú utódszámot hátrányosan befolyásolják. Egyszerűen kiszorítják őket a többiek.

Ami azt illeti a gyümölcs nagyon is jó biznisz a növénynek, mert a magokat messzire szállítják a növényevők és még jó táptalajt is kapnak a kis növények.

"hogy jézus üzenete lángra kapjon azért nyilván kellett egy bizonyos történelmi környezet, szellemi háttér stb. "
Ez így van. Mint ahogy Hitler üzenete is eljutott az USA-ba, de az nem bizonyult termékeny talajnak. Ebből azonban nem következik túl sok minden. Pont azért, mert visszafelé nézed. A megvalósultból akarod levezetni, hogy az szükségszerű volt, pedig ez nem következik belőle.

"ide ha már isten motivációit vizsgálgatjuk ("azt állítja, szereti az életet") akkor ne egy istentelen világban tegyük ezt, hanem a saját környezetében "
A saját környezete sem elégséges, mert pl. Szodoma elpusztításakor elpusztult egy csomó ember. Ők majd megítéltetnek és megkapják, ami jár, ez oké. De elpusztult egy csomó kutya, macska, szamár, ló is, akiknek viszont nem jut semmi csak a kegyetlen halál. A szeretet nevében természetesen :)

burakefendi 2012.05.31. 19:09:01

@Lord_Valdez: ha csak ennyit jelentene a tudatos élet, ennél sokkal egészségesebb társadalomban élnénk...

valaki atomjaira szétszedve gyönyörködik a világban, valaki meg az összképet nézve. más szemszögből nézünk a világra, máshol van a fókuszunk, azt hiszem ez megállapítható...;)
süti beállítások módosítása