Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Lord_Valdez: @Untermensch4: Nem is nagyon próbálkoztak, ezek szerint. Ezzel visszajutunk az eredeti állításomh... (2021.10.15. 07:26) Hogy is vagyunk?
  • Lord_Valdez: @Untermensch4: Egyébként ilyen létezik is Nyugat-Európában, de nagy csak távolságokra. Megtehet, ... (2021.09.24. 19:43) Konzervatívok és a normalitás védelme
  • G. Nagy László: Abszolút egyetértek. Elképesztő hiba az, amikor a politikai ideológiánk nem engedi a tisztánlátást... (2021.08.26. 07:47) A Jeszenszky-tünetcsoport
  • Lord_Valdez: @Untermensch4: A rendszerváltás utáni időkre gondoltam csak. A görögök nem igazán "megoldották" ... (2021.06.21. 18:17) A magyar jogállamról
  • Lord_Valdez: @6.Lenin: De ez nem alanyfüggő. Ez MINDENKIRE így van. És ebben sehol nincs kettős mérce. (2021.04.09. 20:19) A vakcinahiányról

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (13) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (19) bastiat (1) belpolitika (33) bevándorlás (5) bürokrácia (4) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (6) diktatúra (13) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (6) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (31) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (81) gender (2) globális (9) heinlein (1) hiány (1) honvédelem (3) imf (4) index (1) individualizmus (9) indulatposzt (5) infláció (3) intro (1) iszlám (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (2) jog (12) jogállam (24) kalkulációs probléma (2) kdnp (2) kedvezmények (17) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (12) konzervatizmus (1) korrupció (12) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (7) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (58) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (9) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (5) mta (2) multikulti (3) nemiség (3) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (4) pénz (3) piac (40) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (5) reform (19) rothbard (4) Soros (1) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (2) szdsz (6) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (18) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (7) történelem (8) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Miért baj fizetésemeléssel kampányolni?

2015.10.12. 10:59 | stoic79 | 37 komment

Címkék: gazdaság reform állam adó baloldal paternalizmus belpolitika MSZP

A kettős mérce blog közölt egy írást "Semmi gond nincs azzal, ha egy párt fizetésemeléssel kampányol" címmel és gondoltam válaszolok a feltett kérdésre.

Hibás az alapfelvetés

Kezdjük a végén, ugyanis ebből kiderül, hogy miért is hibás az alapfelvetés:

"Lehet demagógozni egy pártot, ha fizetésemelést ígér, csakhogy ma Magyarországon a fizetések alacsony volta a gazdaság növekedésének gátja, arról nem beszélve, hogy több százezer munkavállalót érint a dolgozói szegénység, akik napról-napra élnek."

A probléma az, hogy nem "a fizetések alacsony volta a gazdasági növekedés gátja", hanem fordítva, a rossz gazdasági struktúra az oka az alacsony béreknek. Ez persze a legjobban pont az állami alkalmazottakat, különösen az alacsonyabb fizetési kategóriában lévőket sújtja, ugyanis

- az államnak nincs saját pénze, annak jelentős részét adókból szedi be. Minél kevesebb az adóbevétel, annál kevesebb pénz jut ide.

- minden egyes állami alkalmazott csökkenti a nettó adófizetők számát (hiszen az ő bevételei állami forrásból vannak), így az adóbevétel is csökken.

- a bértábla nem teszi lehetővé, hogy a munkaerőpiacon kialakult verseny érvényesüljön, aminek következménye, hogy mindenki ugyanolyan rosszul fog keresni.

- az állami szektorban a versenyhiány miatt nem lehet eldönteni, hogy pontosan mely szakmából hányra lenne szükség így jelenleg nem lehet tudni, hogy valóban fizetést kell-e emelni vagy csak néhány embert elbocsátani.

A valódi gond

Ezen a ponton a szerző már kapiskálja a probléma gyökerét:

"Ma Magyarországon az egyik legmagasabb a betöltetlen állások száma az EU-ban, a munkaerő elhúz külföldre, és a KKV-szektor növekedését, a multik behozatalát nagyban akadályozza a betanított, szakképzett munkaerő hiánya."

Viszont ez még mindig nem az alapprobléma, hanem egy következmény. A magyar gazdaság - finoman szólva is - nem túl jó állapotának két fő oka van: a túlszabályozás és a magas adóteher.

Az előzőt szerintem nem kell magyarázni, tessék megpróbálni ma úgy vállalkozást indítani, hogy minden szabályt betartasz. A jelenlegi gazdaság csak azért működik valamilyen szinten, mert az adóhatóság a szürke zónában lévő cégek nagy részének elnézi tevékenységét.

A másodiknál a szerző is beleszaladt a jól hangzó "egykulcsos adó" kifejezésbe ("De tudjuk azt is, hogy a belső fogyasztás mértéke még mindig nem jött rendbe az egykulcsos adó bevezetése óta") viszont a valóság az, hogy csak az SZJA lett egykulcsos, aminek a kompenzálására a kormány több extra adót vezetett be, kiadáscsökkentés nem történt, a teljes adóelvonás nem csökkent.

Egyéb problémák

A fizetésemelés növelésének ígérete egy politikus szájából azért is probléma, mert egy olyan világképet sugall a választók felé, hogy a fizetésének mértékét főleg politikai döntésekkel lehet és/vagy kell befolyásolni. Ez egyáltalán nem egészséges egy olyan társadalomban, ahol szinte már mindent (a taxik színétől kezdve az iskolában szereplő kötelező anyagig) az államtól vár el. Ennek járulékos következménye persze az, hogy nem tanulja meg az illető, hogy hogyan kell magasabb fizetésért alkudni, aminek következtében számára tényleg csak akkor lesz elképzelhető a jobb élet, ha a politikus neki több pénzt ad.

Másik gond az erre szánt források feletti könnyelmű elsiklás:

"Látjuk azt is, hogy vannak olyan kiadások, amikből el lehet venni. Nyilván az MSZP által javasolt 1800 milliárdos bérnövelési keret elég húzósnak tűnik elsőre, de számolás nélkül, a továbbgyűrűző hatásokat meg nem nézve erre rámondani, hogy demagógia, hülyeség."

Nem az, ugyanis ha én javaslok extra kiadásokat, akkor nekem kell megmutatni a hozzá tartozó kiadásokat is. Ellenkező esetben jogos a demagógia vádja. Ezen kívül a magyar politikában számtalanszor volt olyan időszak - különösen az MSZP részéről -, amikor úgy ígérgettek, hogy nem mondták el ennek a költségeit. Meggyesi Péter 100 napos programjának következményei és Gyurcsány Ferenc katasztrofális gazdaságpolitikája után szerintem nem alaptalan elvárni egy MSZP-s politikustól, hogy milyen következménye lesznek az ígéreteinek.

És ha már kiadások, arról végkép nem esik szó, hogy a magyar állam kiadásai igen jelentősek. Így ír a szerző:

"... milyen hülyeség az állami szféra fizetésemeléséről beszélni, mert ez csak a munkavállalók 20%-át érinti ...".

És ezt képes leírni anélkül, hogy ezt problémának tartaná. A jelenlegi gazdasági környezetben Magyarország nem engedhet meg egy ekkora államot, mert iszonyatos pénzeket emészt fel úgy, hogy indokoltsága még a legjobb esetben is inkább a "valahogy túléljük" jellegű, de általában a "katasztrofális" jelző a legjobb rá (mondjuk ez nem csak a magyar állam problémája, hanem általános érvényű).

A valódi megoldás ...

... kiadáscsökkentés és adócsökkentés. Természetesen örülök neki, hogy nem az MSZP kampányol vele, ez túl fontos üzenet ahhoz, hogy egy olyan társaság tegye magáévá, amelyiknek hozzáértése és morális tartása - hogy is mondjam - nem túl lenyűgöző. Ezt csak azért írtam meg, hogy ha az olvasó találkozik valakivel, aki szerint valóban fizetésemeléssel kell kampányolni, akkor legyen muníciója ezzel szemben érvelni (és mellesleg igen, demagógnak nevezni).

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr207960594

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.10.12. 11:49:13

A nyugatinál jóval alacsonyabb fizetés oka, hogy a nyugat kiviszi a profitot az országból, kozmikus porszívóként szivarttyúzza ki a vagyont keletről.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.10.12. 20:25:17

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:
:)
Akkor már csak arra válaszolj, hogy az olyan országokban, ahol egyáltalán nincsenek jelen a nyugati vállalatok miért még alacsonyabb. Vagy arra, hogy Kína miért felfelé fejlődött miután beengedte a "kizsákmányolókat".

egysmás 2015.10.12. 20:44:57

"A probléma az, hogy nem "a fizetések alacsony volta a gazdasági növekedés gátja", hanem fordítva, a rossz gazdasági struktúra az oka az alacsony béreknek. "

hát, banyek, nem.
Közgizdák bebizonyították, hogy a bérek színvonala a munkások érdekérvényesítő képességétől függ, nem a termelékenységtől.

A bérek és a termelékenység összefüggése pedig a következő: százezerért olyan embert kapsz, aki százezerért dolgozik és, ha nem csinálja jól és ezért kirúgod, olyat kapsz helyette, aki százezerért dolgozik, míg kétszázezerért olyat kapsz, aki kétszázért dolgozik és, ha nem csinálja jól, és kirúgod, olyat kapsz helyette, aki kétszázért dolgozik.

Ugyanez a különbség látható a pl. kínai tornacipő és a Puma között.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.10.12. 21:23:05

@egysmás:
A béreket nem csak a többi munkás bérkövetése határozza meg, hanem az adott munka hozzáadott értéke, mint felső limit.
Ha a bérkövetelés magasabb, mint az adott munka hozzáadott értéke, akkor az a tevékenység veszteséges lesz.
Mivel veszteséget nem akarsz termelni, ezért a tevékenységet megszünteted, vagy kiszervezed egy olcsóbb országba. Ezért van az, hogy pl. a textilipar mindig az elsők között van, amelyik a fejlett országokat elhagyja. Mert nyugati bérszínvonal mellett nem igazán lehet nyereségesen művelni.

És akkor vissza is értünk a rossz gazdasági struktúrához: alacsony termelékenység mellett nem követelhetsz magas fizetést. Még akkor se, ha az összes munkás összefog, mert csak annyit értek el, hogy tönkremennek a cégek.

egysmás 2015.10.12. 21:40:15

@Lord_Valdez: Ezt az állítást kétfelé kell szedni.

Az első fele, hogy a hozzáadott érték, mint felső limit megvan, az áll.
A kérdés az, hogy mennyi a hozzáadott érték.
Példaként hoztad a könnyűipart.

A könnyűipart azért lehet könnyen kiszervezni, mert a varrógép mobil, a legyártott cucc pedig drága! és könnyen szállítható, maga a munka pedig gyakorlatilag nem igényel szakértelmet.

A ruha hozzáadott értéke igen magas, gondolj csak arra, hogy egy márkás cipő pl. mennyiért készül el és mennyiért veszed meg.
Vagy egy márkás póló mennyiért készült el és mennyiért veszed meg.
Simán megérné itt is a gyártás, csak Indonéziában, Nepálban és a Fülöp-szigeteken a munkások bére plusz a munkavédelem, plusz az, hogy a munkavállalói jogok ismeretlen fogalom, együtt, még a szállítással kompenzálva is rentábilissá teszik a gyártást.

A munkabérek a mai világban kvázi marginális költségek az energiaárakhoz és a gépfenntartáshoz, amortizációhoz viszonyítva.
Annál a cégnél, ahol dolgoztam, konkrétan többet költöttek az autóra (üzemanyag, szerviz, amortizáció), mint a lapátos brigádra, amelyik benne ült.
Azon gépekre pedig, amiknek a vezérlését készítettem konkrétan egy nagyságrenddel többet költöttek, mint amennyit a gép élettartama alatt az azt kezelő embernek kifizetnek.
Munkabéren egyszerűen nem lehet sokat spórolni, különösen, hogy egy bizonyos szint alatt csak a hülyék, meg azok, akiknek muszáj dolgozni, csak azok fognak nálad megmaradni.
Hülyékkel pedig nem mész semmire, a muszájból dolgozókkal pedig nem vagy kisegítve.

tralalala 2015.10.12. 22:06:23

Nem kifejezetten a posztra írom, csak ez (túl drága az állam) is olyan csikicsuki dolog.

- Ha sokan dolgoznak az állami szférában, megy a sírás, hogy túl drága az állam, magasak az adók, stb.
- Ha karcsúsítanak az államon (lásd most 500 embert elbocsátottak) akkor indul a zokogás, hogy a zorbánkormány az utcára teszi az embereket.

Egyszerűen annyi helyen figyelhető ez meg, hogy a bármi is rossz, meg az ellenkezője is rossz. Minimálbér még az ékes példája ennek, ha alacsony, akkor a zorbánkormány megeszi a szegényembereket, ha magas, akkor itt lehetetlen vállalkozni, nem csoda, hogy szétrohad az ország.

Na mindegy, csak valahova le akartam írni.

Surci11 2015.10.12. 22:13:17

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:

Persze, a gaz euroatlanti tőkehalak az okai, meg gondolom még a zsidók is :D

Na de komolyra fordítva a szót, azért alacsonyak a bérek és a hazai vállalkozások profitja, mert a magyar nyugger-lumpenkommunista rablóállam minden fillért vasalt bakanccsal tapos ki a termelőerőkből, hogy a választásokon döntő pozícióban lévő, uralkodó nyuggerosztálynak és a lumpen semmirekellőknek, meg persze állami tintanyalóknak osztogassa szét őket. Ma egy vállalkozás 2 bért fizet, egyet kap a melós, egyet meg visz a nyuggerállam, és még erre jön a világbajnok ÁFA, a magas jövedéki adó, helyi adók, meg hasonlók. Az is jelzésértékű ugye, hogy a hazai orvosbérek rendezéséhez megfelelő összeg, kb. 300 milliárd forint lenne, ezzel meg lehetne állítani az orvosok és egészségügyi személyzet elvándorlását, majdnem duplájára emelve a fizetésüket. Akárcsak a nyugdíjemelés, ez is az állam hatásköre. Namost csak a Fidesz-kormány 5 éve alatt összesen 670 milliárd ment nyugdíjemelésre, míg az eü-dolgozók szemét kiszúrták valami 5 ezer (orvosok esetében 10 ezer) forintos BRUTTÓ emeléssel.

Van még kérdés?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.10.12. 22:17:13

@egysmás:
A márkás cipő talán megérné, de az a teljes volumen csekély hányada. A 2000 Ft-s cipőből fogy igazán sok és azt aligha.

A munkaerőköltség hányada erősen termékfüggő. Nyilván, a jól gépesíthető folyamatok magasabb munkabérek mellett is folytathatók nyereségesen. Ezért is keres többet egy német melós, mint egy vietnami, mert átlagosan sokkal gépesítettebb a német gazdaság.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.10.12. 22:19:06

@tralalala:
Csak a két esetben nem ugyanazok zokognak.

egysmás 2015.10.12. 22:28:16

@Lord_Valdez: Ha igaz lenne, amit leírsz, akkor a gépesítés munkabér-emelkedést okozna.

Ennek pont az ellenkezője igaz.

Ha automatizáltam egy munkafolyamatot, akkor a szakképzett munkás helyett a portást is oda lehetett állítani a gép mellé, aki nem keresett annyit, mint előtte a szaki.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.10.12. 22:34:23

@egysmás:
Nem, ilyen összefüggés valóban nincs, de nem is állítottam. A gépesítés a maximumot emeli meg. Amennyit még ki tudsz fizetni anélkül, hogy veszteségessé válnál.

egysmás 2015.10.12. 22:39:27

@Lord_Valdez: Oké!

Én meg azt állítom, hogy azt a minimumot fogod kifizetni, amit ki tudsz alkudni.
Meg azt is állítom, hogy már nagyon régen nem a hatékonyság áll útjába a béremelésnek, hanem a politikai környezet.
Meg azt is állítom, hogy olyan munkát nem szabad alvégezni, amiből nem él meg az adott munkát elvégző, mert, ha nem él meg belőle, akkor az adott feladat elvégzése nem fontos.
A pl. minimálbér emelése a létminimum szintjére tehát egy elvárható dolog.

nevetőharmadik 2015.10.12. 23:27:11

@egysmás: Hatékonyság vs politikai környezet? A kettő nem zárja ki egymást. A hatékonyság ugyanis nem csak a hardverre magára vonatkozik (nem csak attól hatékony egy vállalat, hogy jobb traktort, vagy A++os légkondit használ). A hatékonyságba beletartozik egyrészt a vállalatszervezés, a folyamatok megtervezése és menedzselése, stratégiatervezés, munkakultúra, marketing, stb, amihez az államnak és politikának semmi köze, ez vállalkozói kompetencia, viszont köze van a politikai környezetnek ahhoz, hogy pl. milyen adminisztrációs terhek vannak a vállalaton (hány munkaóra vész el nem termelő tevékenységre), milyen adóterhek és egyéb kötelezettségek vannak (a bevétel mekkora része fordítódhat a cég működtetésére-fejlesztésére). Mégis olybá tűnik, mintha a politikai környezetbe te csak annyit értenél bele, hogy mekkora a minimálbér vagy éppen milyenek a munkavállalói jogok, holott a többi említett faktorral is sok gond van sajnos mifelénk, és azok is mind csökkentik a kifizethető bérek nagyságát (amiből persze a munkaadó tényleg a kialkudható minimumot fizeti ki).

Amúgy érdekes az a szemlélet, hogy amelyik munka nem termeli ki a minimálbért/létmimimumot, azt nem kell elvégezni - más szóval, amelyik cég nem képes kigazdálkodni a meghatározott minimálbért, annak eleve nincs is joga létezni. Végül is elviekben teljesen jogos ez a megközelítés is, viszont akkor mégiscsak igaz az a gyakorlati ellenvetés, hogy a minimálbér emelése munkahelyek megszűnését jelenti. És az így munkanélkülivé válók nem fognak azonnal jobb és hatékonyabb cégekhez elmenni - ha képesek lettek volna rá, és lett volna elég ilyen cég, akkor eleve nem a szar helyen dolgoztak volna.

Ez pedig azt sugallja, hogy ha minimálbért akarunk emelni (és hét miért akarnánk, hogy emberek rossz körülmények közt éljenek), akkor azt igenis meg kell előzze a hatékonyság növelése mind a vállalkozói-, mind a munkavállalói kompetencia területein, mind pedig az állami szabályozók területén. Máskülönben nagyobb lesz a kár, mint a haszon.

nevetőharmadik 2015.10.12. 23:33:16

@egysmás: Ja, és akkor még nem is említettem azt, hogy a nem elég hatékony vállalatokban kifizethető alacsonyabb maximális bér lehúzza a hatékonyabban termelő vállalatoknál dolgozók alkupozícióját is - ezért fizethet egy elvileg nyugati hatékonysággal szervezett és működő multi jóval kevesebbet itt nálunk, mint otthon.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.10.13. 05:29:07

@Surci11:

Zsidók? Nem hinném, hogy a jelenségnek lenne etnikai eleme.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.10.13. 05:37:31

@Lord_Valdez:

Nem önmagéban a befektetés a gond, hanem annak mértéke.

Ha a befektetők átveszik a hatalmat, annak a neve: gyarmatosítás.

egysmás 2015.10.13. 06:15:58

@nevetőharmadik: "Mégis olybá tűnik, mintha a politikai környezetbe te csak annyit értenél bele, hogy mekkora a minimálbér vagy éppen milyenek a munkavállalói jogok, holott a többi említett faktorral is sok gond van sajnos mifelénk, és azok is mind csökkentik a kifizethető bérek nagyságát..."

Ezek, mivel nem a kifizethető legmagasabb béreket adják a dolgozóknak, hanem azt a minimumot, amit muszáj odaadni nekik, szóval ezek a terhek a profitot csökkentik, nem a béreket.

"Végül is elviekben teljesen jogos ez a megközelítés is, viszont akkor mégiscsak igaz az a gyakorlati ellenvetés, hogy a minimálbér emelése munkahelyek megszűnését jelenti."

A jelenlegi minimálbér és annak kétszeresét kereső emberek jellemzően nem rendelkeznek tartalékokkal.
Általában üzemi tartalékkal sem, szóval nem valószínű, hogy ha tönkremegy a mosógép és a kazán egyszerre, plusz hengerfejes lesz az autójuk, akkor azt zsebből ki tudják fizetni, szóval nem kell attól félni, hogy egy kisebb (2-300 euros) minimálbér-emelés megtakarításra meg halott tőkéhez vezetne.
Azt a pénzt egy az egyben -és belföldön- költené el az, aki kapta, ami munkahelyet és gazdasági növekedést jelentene.
"Ez pedig azt sugallja, hogy ha minimálbért akarunk emelni (és hét miért akarnánk, hogy emberek rossz körülmények közt éljenek), akkor azt igenis meg kell előzze a hatékonyság növelése mind a vállalkozói-, mind a munkavállalói kompetencia területein, mind pedig az állami szabályozók területén. Máskülönben nagyobb lesz a kár, mint a haszon."

Így van! Megelőzte. Most már lehet emelni a minimálbért.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.13. 06:49:36

@egysmás:

"Ha igaz lenne, amit leírsz, akkor a gépesítés munkabér-emelkedést okozna."

Azt is okoz: a te munkabéred, amikor a gép vezérlését készíted, magasabb mint azoknak a melósoknak a munkabére akiknek a munkáját a gép kiváltja.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.10.13. 07:23:38

@egysmás:
Naná, hogy a minimumot fogom kialkudni, a melós meg a maximumot próbálja kialkudni, aztán valahol a kettő között találkozunk. Ez teljesen normális.
A politikai környezet az egy bonyolult dolog, abba most nem mennék bele.

"Meg azt is állítom, hogy olyan munkát nem szabad alvégezni, amiből nem él meg az adott munkát elvégző, mert, ha nem él meg belőle, akkor az adott feladat elvégzése nem fontos."
Az olyan munkát nem is fogják elvégezni. Egyszerűen azért, mert nem találsz rá embert.
A létminimum meg nem egy jól definiálható dolog. Ha azt az összeget nézed, ami alatt tényleg éhen hal, akkor a mostani minimálbér a többszöröse. Ha azt, ahol kényelmesen meg lehet élni, akkor fele, harmada.

Szerintem meg nincs is szükség minimálbérre. Ezt piszkosul jól megoldják a piaci folyamatok. Pl. a Pogátsa által is ajnározott Svédországban nincs is központi minimálbér. Ott az van, amit a szakszervezet kialkud. Ja, hogy ehhez be kell lépned? Hajrá. (Megkockáztatom, hogy Magyarországon azért is szeretik a minimálbért, mert kevésbé vannak az emberek ösztönözve a tagságra.)
Vagy Németországban, eddig nem volt. Nemrég vezették be és már most azt pedzegetik, hogy menekültek esetében el kellene térni tőle, mert ezért az összegért nem éri meg foglalkoztatni őket. Tehát rosszul fizetett dolgozó helyett munkanélküliek lesznek a minimálbér miatt.

Untermensch4 2015.10.13. 09:18:42

@egysmás: "ha tönkremegy a mosógép és a kazán egyszerre, plusz hengerfejes lesz az autójuk"
A létminimum egy igen érdekes dolog, nehéz meghatározni. Próbáljuk közelíteni lakhatás és közlekedés felől.
Ahhoz hogy a melós vhol lakhasson fel kellett építeni azt a házat. Ennek folyamatosan emelkedő bürokratikus költségei vannak mert az állami szabályozás az egyetlen, kötelező és legjobb szabvány kényszerítéséről szól. Akinek nincs pénze megugrani az így megdrágított lakhatási lécet az maradhat hajléktalan de semmiképpen nem építhet magának egy négyévszakos kunyhót osb-ből.
A közlekedésben meg van a közösséginek csúfolt tömegközlekedés ami sok helyen nincs is (napi néhány busz, vonat ha van egyáltalán), ha van rugalmatlan de legalább drága csak nem tudod hogy az adódból mennyi az ami a máv életbentartására kell hogy "olcsó" legyen a vonatjegy.
De hát ugye lehet mással is közlekedni, a robogók nem túl kényelmesek esőben és lassúak (utóbbi - a lassúság - szintén a bürokráciából adódik de legalább drágább és mindenkinek rosszabb mintha gyári állapotú robogókkal próbálkoznánk), motorkerékpár szintén, legyen hát autó. Lehet hogy rossz volt a mintám de úgy vettem észre hogy az emberek a minimálisnál nagyobb teljesítményt tartanak minimumnak. Kis túlzással az emberek az ingyenes teleportálásra vágynak és nagyon meg vannak sértődve hogy ez nincs pedig ők megérdemlik. Ennél a résznél már felvetődik az is hogy "az autó költségeit ki kell termelni, ezért kell sietni hogy több idő jusson pénzkeresésre"). Valóban, magas a biztosítás és az üzemanyag-költség egy 8000ccm-es amcsi autón és az alkatrészek is drágák lehetnek...
Most komolyan, olyan országokban ahol kevés a pénz és nincs túlszabályozás, az autóknál olcsóbb burkolt háromkerekűek figyelhetőek meg. S voltak ilyenek japánban és ny-európában is mikor a 2.vh után még kissé szegényebbek voltak mint most. Nálunk pl a mopedautó mint járműkategória csak ilyen úgy-ahogy eltűrt vmi. K-európai pökhendiség, akinek nincs autója az nem ember, tapossuk hát egymást a buszon, úgy morogni is jobb, úgy együtt.
Hiába magas a termelési hatékonyság ha a te béred és időd túl nagy hányadát pazarolja el a zállam felesleges papírokkal való játszadozásra. Az hogy időnként a politikusok eljátszák hogy adnak neked pénzt jó kis parasztvakítás, igazi megoldás az lenne ha nem vennék el a pénzt vagy legalábbis nem tüntetnék el.

nevetőharmadik 2015.10.13. 10:57:22

@egysmás: "Ezek, mivel nem a kifizethető legmagasabb béreket adják a dolgozóknak, hanem azt a minimumot, amit muszáj odaadni nekik, szóval ezek a terhek a profitot csökkentik, nem a béreket."

A rosszcsúnyagonosz profit, mi? Pedig de: ami a profitot csökkenti, az csökkenti a béreket/béreket fizető munkahelyek számát is. Kivéve persze, ha te vitatod a profithoz való jogot, és ignorálod azt a tényt, hogy a vállalkozó/tőkés kizárólag a profitért hajlandó létrehozni és működtetni a saját gazdasági egységét (hiszen nem kényszerítheted) - azaz az egész gazdaságot kizárólag a profit hajtja. Továbbá a profitból képes a vállalat fejlesztésére is, új befektetésekre, hatékonyságnövelésre. Ha ez elmarad, akkor a vállalat visszaszorul a versenyben, és kevesebb munkát, alacsonyabb bért fog tudni kifizetni. Ha te csökkented az egységnyi árbevételen elérhető profitot, akkor te olyan ösztönzőt viszel a rendszerbe, ami a vállakozót/tőkést a tevékenysége megszüntetése irányába tolja. Neki egyszer csak nem éri meg - hogy mikortól, az persze szubjektív, de nemzetgazdasági szinten érvényesül a hatás. Hozzávéve azt, hogy minden vállalkozás/cég esetén a munkabérekkel kapcsolatos költségek jelentik a vállalat összköltségeinek a túlnyomó részét, igencsak óvatosan kell ezzel bánni.

Neked, mint egyszeri munkavállalónak, persze nem kell figyelembe venned semmit azon kívül, hogy több pénzt akarsz. Nem kell tudnod és teljes összefüggéseiben értened, hogy miből és hogyan lesz a neked kifizetett pénz. De ha minimálbérről beszélsz - amivel egy egész nemzetgazdaság szabályozóiba nyúlsz bele, akkor nem spórolhatod meg (spórolhatnád, mert meg fogod spórolni) azt, hogy ismerd, értsd és respektáld azokat a motivációkat és gondolatrendszereket, amik a vállalkozókat és a vállalkozásaikat működtetik.

"A jelenlegi minimálbér és annak kétszeresét kereső emberek jellemzően nem rendelkeznek tartalékokkal.
Általában üzemi tartalékkal sem, szóval nem valószínű, hogy ha tönkremegy a mosógép és a kazán egyszerre, plusz hengerfejes lesz az autójuk, akkor azt zsebből ki tudják fizetni, szóval nem kell attól félni, hogy egy kisebb (2-300 euros) minimálbér-emelés megtakarításra meg halott tőkéhez vezetne."

Fasza, de még mindig ott tartunk, hogy hiába tudjuk, mi mindenre lenne jó, sőt szükséges elkölteni a magasabb bért, annak a magasabb bérnek a fedezete még mindig nincsen megtermelve. (Ismét: a profit nem a bérnek a fedezete, hiába szeretnéd úgy gondolni.) A nagyobb szükség sajnos nem teremt automatikusan fedezetet a nagyobb kifizethető bérekre, és itt eljutottunk egy újabb közkeletű és közkedvelt tévedéshez:

"Azt a pénzt egy az egyben -és belföldön- költené el az, aki kapta, ami munkahelyet és gazdasági növekedést jelentene."

Magyarország kicsi és nyitott gazdaság. Hiába belföldön költik el a pénzt, az alacsonyabb jövedelmű réteg átlagos vásárlói kosarában az importtermékek igencsak felülreprezentáltak, mivel az általuk fogyasztott termékkör legolcsóbbjai szinte kivétel nélkül importtermékek, sőt, az általad hozott példák importtartalma is igen jelentős. Azaz a nekik odaadott pénz persze látszólag megemeli a gazdasági kibocsátást, de annak jó része azonmód áramlik is kifele az országból, ami meg bent marad, az lényegében a kereskedelemben marad - és mivel a legolcsóbban a nemzetközi multikban lehet vásárolni, az itt keletkező haszon jelentős része is év végén szépen távozik az országból.

Ez persze nem azt jelenti, hogy egy ilyen béremelésnek ne lennének pozitív hozadékai is, nyilván megpörgetné a lakossági szolgáltatásokat, villanyszerelőtől kezdve cukrászon és műkörmösön át autószerelőkig, ezeknek meglesz a tovagyűrűző hatása és ez mind nagyon jó. A probléma az, hogy ez a hatás messze nem akkora, amekkorának általában hiszik/hiszed: a kifizetett pénz nagy része nem a hazai gazdaságot pörgeti. Ha átgondolatlanul határozzák meg a kifizetendő bér nagyságát, akkor nagyon gyorsan föl lehet borítani az egész gazdaságot.

Akkor minden maradjon a régiben? Ne! Csak a kitörési pont sajnos nem ott van, ahol a legtöbbeknek kényelmes és kívánatos lenne.

"Így van! Megelőzte. Most már lehet emelni a minimálbért."

Óbakker, nem sikerült elolvasni a kommentemet, amiben csak hét hatékonysági faktort soroltam fel, amiben elmaradásban vagyunk? Nem. Előzte. Meg. Kellő. Hatékonyságnövekedés. Akkor sem, ha write only-ban vagy.

egysmás 2015.10.13. 19:02:54

@Lord_Valdez: Magyarországon nincs szakszervezet.

Az, amit annak csúfolnak, az csak egy here.
Mind.
Ugyanúgy, mint a kamarák, amik gyakorlatilag adóként működnek.
Fizetek az orvosi-, kereskedelmi- és iparkamarába, de a világon semmit nem csinálnak azon kívül, hogy megszavazzák maguknak a fizetésemelést, nekem meg a tagdíjat.
És ezek még kötelezők is.

"Az olyan munkát nem is fogják elvégezni. Egyszerűen azért, mert nem találsz rá embert."
Persze, aztán jön az állam és kiközvetít. Nincs ezzel gond.
A paraszt nem talál napszámost óránként ötszázért?
Szól az államnak, az neki közmunkást olcsóbban.

"A létminimum meg nem egy jól definiálható dolog. Ha azt az összeget nézed, ami alatt tényleg éhen hal, akkor a mostani minimálbér a többszöröse. Ha azt, ahol kényelmesen meg lehet élni, akkor fele, harmada."
A létminimum az egy könnyedén definiálható dolog. Meg is szokták tenni, van rá formula.

"Szerintem meg nincs is szükség minimálbérre. Ezt piszkosul jól megoldják a piaci folyamatok. "
Munkaerő-túlkínálat van. A munkaerő inflálódik, az újraelosztás csökken.
Ha nincs minimálbér, még ennél is kevesebbet fizetnének az embereknek.
A németek, svédek helyzete nem összehasonlítható a magyarokéval, mivel ott erősek a szakszervezetek.
Itthon meg nem.
Meg ott nem a teszkó munkajogásza írta a Munka törvénykönyvét.

egysmás 2015.10.13. 19:09:01

@neoteny: kiragadsz a szövegkörnyezetből egy mondatot, majd cáfolod.

Arra volt válasz az, amit írtam, hogy Lord Valdez szerint azért is keres többet egy német melós, mint egy vietnami, mert átlagosan sokkal gépesítettebb a német gazdaság.

Erre írtam, hogy a melós, a gépesítés hatására _itthon_ kevesebbet fog keresni.
A németeknél lehet, hogy többet, de _itthon_, ahol nincsenek rendesen szabályozva az _ezirányú_ a gazdasági folyamatok, érvényesül a piac, ami lenyomja a munkaerő árát.

egysmás 2015.10.13. 19:16:06

@Untermensch4: Nem igazán értem, hogy A-ból hogyan és minek jutottál el B-be!

Oké, hogy lehet azt mondani, hogy túl nagyok az igények, meg lehet azt mondani, hogy parizer is ehető, de az ember nem alapvetően azért dolgozik, hogy legyen mit ennie, meg hogy legyen hol laknia, mert ha ezekért dolgozna, akkor elmenne tanyára és egy ásóval megtermelhetné azt, amire szüksége van.
Tudom. Próbáltam.

egysmás 2015.10.13. 19:38:27

@nevetőharmadik: Mondtam én, hogy csúnyarosszprofit? :o

"ami a profitot csökkenti, az csökkenti a béreket/béreket fizető munkahelyek számát is."
Ez egy egyértelműen hamis állítás, mivel a munkabér a profit rovására megy.
Rentábilis egy cég akkor is, ha a melós naponta megkeresi a havi bérét, meg akkor is, ha csak kétnaponta, meg akkor is, ha négynaponta.
A kettő közötti különbség a fizetésben és a profit nagyságában van.

"kivéve persze, ha te vitatod a profithoz való jogot, és ignorálod azt a tényt, hogy a vállalkozó/tőkés kizárólag a profitért hajlandó létrehozni és működtetni a saját gazdasági egységét (hiszen nem kényszerítheted) - azaz az egész gazdaságot kizárólag a profit hajtja. "

Én nem vitatom a profithoz való jogot, azt vitatom, hogy a munkaerő árának megállapítását rá lehet bízni a zemberekre.
Ugyanúgy, ahogy a teszkó nem árulhatja beszerzési ár alatt a dinnyét, vagy a lókolbászt, ugyanúgy nem szabad megengedni az embereknek azt, hogy a munkaerejüket a bekerülési költség (tehát a létminimum alatt) áruba bocsájtsák.

"Továbbá a profitból képes a vállalat fejlesztésére is, új befektetésekre, hatékonyságnövelésre. Ha ez elmarad, akkor a vállalat visszaszorul a versenyben, és kevesebb munkát, alacsonyabb bért fog tudni kifizetni. Ha te csökkented az egységnyi árbevételen elérhető profitot, akkor te olyan ösztönzőt viszel a rendszerbe, ami a vállakozót/tőkést a tevékenysége megszüntetése irányába tolja."

Van még pár lecke, amit fel lehet mondani.
Az ég kék, a lime zöld, a csicsóka nem kaja...

"Neked, mint egyszeri munkavállalónak, persze nem kell figyelembe venned semmit azon kívül, hogy több pénzt akarsz. Nem kell tudnod és teljes összefüggéseiben értened, hogy miből és hogyan lesz a neked kifizetett pénz. De ha minimálbérről beszélsz - amivel egy egész nemzetgazdaság szabályozóiba nyúlsz bele, akkor nem spórolhatod meg (spórolhatnád, mert meg fogod spórolni) azt, hogy ismerd, értsd és respektáld azokat a motivációkat és gondolatrendszereket, amik a vállalkozókat és a vállalkozásaikat működtetik."

Egyéb bölcsesség esetleg?
Pl. hogy a társadalom és a gazdasági rendszer feladata nem az emberek jólétének biztosítása, hanem a tőkekoncentráció elősegítése?

"Fasza, de még mindig ott tartunk, hogy hiába tudjuk, mi mindenre lenne jó, sőt szükséges elkölteni a magasabb bért, annak a magasabb bérnek a fedezete még mindig nincsen megtermelve. "
Ez az állítás egy erős állítás, amit BIZONYÍTANI kellene.
Ez nem egy axioma, ez nem egy dogma, hiába ismételgeted.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.13. 19:55:56

@egysmás:

"a melós, a gépesítés hatására _itthon_ kevesebbet fog keresni."

Az a melós, akinek a munkáját kiváltotta a gépesítés, semmit nem fog keresni. Az a melós, akinek pedig munkát teremtett a gépesítés -- mint például te, aki a gép vezérlését készíted --, többet keres mint a melós keresett a gépesítés előtt.

egysmás 2015.10.13. 20:17:24

@neoteny: Én nem a gépesített gazdasággal keresem a pénzt, hanem a gazdaság gépesítésével.

Tudod, ugyanaz a különbség a kettő között, mint a paraszt és a földspekuláns között van.
Te azt állítod, hogy összehasonlítható ez a kettő, mivel mindkettő a földből él.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.13. 20:29:18

@egysmás:

"Én nem a gépesített gazdasággal keresem a pénzt, hanem a gazdaság gépesítésével."

A gazdaság gépesítésével, ami a gépesített gazdaságot hozza létre.

"ugyanaz a különbség a kettő között, mint a paraszt és a földspekuláns között van"

Ugyanaz a különbség mint az ökrösfogattal szántó paraszt és a traktort tervező mérnök között van.

Te azt állítod hogy az ökrösfogattal szántó paraszt többet keresett/nagyobb jövedelme volt mint a traktorral szántó gazda; és figyelmen kívül hagyod hogy a traktort tervező mérnök is keres, aki nem keresett semmit akkor amikor ökrösfogattal szántott a paraszt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.10.13. 20:29:31

@egysmás:
Lehetne szakszervezet, de láthatólag nincs rá nagy igény. Miért is lenne, ha ott az állam?
A bibi az állam egy one size fits all megoldást ad, ami valahogy senkire se passzol igazán.
Egyébként vannak jól működő szakszervezetek, és a TDFSZ-t szoktak pozítiv példaként emlegetni.

"A létminimum az egy könnyedén definiálható dolog."
Van, de az igazából nem létminimumot jelent, hanem egy önkényesen megállapított élszínvonalat.

"Munkaerő-túlkínálat van."
Van az is, meg van munkaerőhiány is. Közvetlen kollégáim közt van egy osztrák, két német, és egy új-zélandi. Nem azért, mert annyira szeret a cég ennyit fizetni, hanem mert egyszerűen képtelenség magyar szakembert találni.

"Ha nincs minimálbér, még ennél is kevesebbet fizetnének az embereknek."
Egyes munkakörökben igen. Ugyanakkor több lenne a munkahely is.
A minimálbér azoknak jó, akiknek a termelékenysége közel esik hozzá. Azoknak, akiknek nem éri el, rossz. Őket munkanélkülivé konvertálja.

A szakszervezet magas termelékenység nélkül nem ér semmit. Ha csak ezen múlna, akkor a görög gazdaság szárnyalna. Ha valamiben jók, akkor az a követelőzés. Termelésben nem annyira, de tüntetni, sztrájkolni az nagyon otthon vannak.
Na, de ha nem termeled meg, akkor miből követelsz többet?
Emlékszem, hogy egyszer az Alitalia nagy szarban volt és már volt kinevezett csődbiztos is. Aztán jöttek a szakszervezetek és nekiálltak követelőzni. Egy idő után a csődbiztos is széttárta a karját, hogy nem tud segíteni, marad a felszámolás. Na, akkor leesett nekik is, hogy elosztani csak azt lehet, amit valaki előbb megtermelt.

"nem szabad megengedni az embereknek azt, hogy a munkaerejüket a bekerülési költség (tehát a létminimum alatt) áruba bocsájtsák."
Totálisan fölösleges. Nem mennek el dolgozni. Próbáld ki, hirdess meg egy állást havi 30 ezerért, napi 8 órában. Még az egyébként havi 22 ezret kapó munkanélküli se mozdul meg rá.

egysmás 2015.10.13. 21:07:53

@neoteny: Fogalmazzuk meg másként: csökken-e az összes bértömeg az automatizálástól?
Magyarul, megéri-e automatizálni, vagy sem?

@Lord_Valdez: Menjek Tungsramosnak, hogy legyen szakszervezetem? :o

"Ha nincs minimálbér, még ennél is kevesebbet fizetnének az embereknek."
Egyes munkakörökben igen. Ugyanakkor több lenne a munkahely is."
Miért gondolod, hogy megfordítható a reláció?
Miért venne fel még két lapátost az ember, ha olcsóbban dolgoznak?

Valamint felhívnám a szíves figyelmedet, hogy én MAGYARORSZÁGRÓL beszélek, ahol a minimálbér 330 euro.
Nem nyolcszáz, meg hatszáz, hanem háromszáz.

Az emberek elmennek dolgozni a közmunkába, így alapvetően nem tudom elfogadni azt, hogy az emberekre rá lehet bízni a munkaerejük piacosítását.

A nyomor és a kiszolgáltatottság erősebb az önérdeknél.

egysmás 2015.10.13. 21:13:09

@Lord_Valdez: jah, erre

"Van az is, meg van munkaerőhiány is. Közvetlen kollégáim közt van egy osztrák, két német, és egy új-zélandi. Nem azért, mert annyira szeret a cég ennyit fizetni, hanem mert egyszerűen képtelenség magyar szakembert találni."

Ha a mostani munkanélküliek mind-mind olyan képzettséggel rendelkeznének, amilyennel a németjeid, meg a maorijaid rendelkeznek, akkor mindnek lenne munkája?
És annyit keresnének, mint most?

Tegyük fel GLOBÁLISAN a kérdést: a képzettséggel van baj, vagy a munkahelyek számával? Magyarul, van-e annyi betöltetlen állás, mint amennyi munkanélküli?

Mert, ha igen, akkor releváns az, amit írtál, ha nem, akkor egy érdektelen de legalább semmitmondó adatként van jelen a társalgásunkban.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.13. 21:42:16

@egysmás:

"csökken-e az összes bértömeg az automatizálástól?
Magyarul, megéri-e automatizálni, vagy sem?"

Az összes bértömeg csökkenhet, maradhat változatlan, és nőhet: mindez történhet úgy, hogy megéri automatizálni.

Annának van egy kisüzeme három esztergályossal, egy síkköszörűssel és egy maróssal. Vesz egy CNC-gépet, amelyik elvégzi az összes korábbi munkát; kirúgja az öt alkalmazottját, felvesz egy CNC-programozót mondjuk dupla bérért mint az öt átlagbére volt. A bértömeg csökkent.

Anna vesz három CNC-gépet: ehhez felvesz három CNC-programozót akiknek az öt korábbi alkalmazott bérét fizeti. A bértömeg változatlan marad.

Anna vesz nyolc CNC-gépet; ehhez felvesz négy CNC-programozót, mondjuk a korábbi öt munkás bérének másfélszereséért. A bértömeg nőtt.

Persze mindez feltételezi hogy Anna el tudja adni haszonnal a három ill. nyolc CNC gép által termelt termékeket.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.13. 21:55:22

@egysmás:

"a képzettséggel van baj, vagy a munkahelyek számával?"

A kettő nem független egymástól. Lehet magas képzettséget igénylő munkahelyekből relatívan sok (vagyis betöltetlenek), és kevesebb képzettséget igénylő munkahelyekből relatívan kevés (vagyis túlnyomórészt betöltöttek).

Béla számára, aki képzettsége/gyakorlata a szalag mellől származik, egy betöltetlen szoftverfejlesztő állás nem létezik, mert nem tudja betölteni. De az a munkahely létezik Cecília számára, akinek van szoftverfejlesztő képzettsége/gyakorlata.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.10.14. 07:57:37

@egysmás:
Csak rajtatok áll, hogy jól működő szakszervezetet hoztok-e létre. A törvény az oldalatokon áll.

Azért, mert az alacsonyabb minimálbér megnyitja azokat a munkahelyeket, amik a minimálbér egy magasabb értéke mellett veszteségesek lennének.

Nincs ellentmondás. Jelenleg közmunkásként nettó 51 ezer forintot kapsz (+TB, ami egy komoly vonzerő). Ennyit kap a szomszédom is az (,ha még él. Nem biztos, mert egy hete eltűnt). Korábban még kínáltak neki feketén kevesebbet is, de arra nem ment. Miért? Hát, mert az időnek is van egy pénzbeli értéke.

"A nyomor és a kiszolgáltatottság erősebb az önérdeknél."
Akkor is önérdeket követsz.

(nem maori egyébként)
Nem csak magas képzettséget igénylő munkaerőből van hiány. Egy esztergályos, egy marós, egy hegesztő nem nagyon magasabb képzett ember és belőle is hiány van. De sokszor még kubikosból is. Ez utóbbi azért érdekes, mert a hiány nem abszolút. Tehát nem azért nem találsz, mert kevés van, hanem mert amennyiért van, azért nem mindig éri meg felvenni. Amennyit fizetnél, azért meg nem mennek.

Untermensch4 2015.10.14. 11:17:50

@egysmás: Félreértetted amit írtam: a pazarló államunk sokba kerül és ez BIZTOSAN mindenkinek csökkenti a bérét (és rabolja az idejét).
Azok a munkanélküliek akiknek se tudása se munkamorálja, nem igazán tudsz munkát adni mert nem termelik ki a munkabérüket. A munkamorál mint hatékonysági részlet azért érdekes mert (sarkítva) az egyszeri melós a munkahelyen eltöltött idejével arányos fizetést akar, az egyszeri vállalkozónak viszont az elvégzett munkából van bevétele amiből fizethet.
A minimálbértől függetlenül pl jól keresnek a szerszámkészítők mert hiány van belőlük pedig ránézésre egy upgrade lakatos szakma. Jobban keresnek mint azok akik hasonló terméket kevésbé gépesített módon gyártanak.

Untermensch4 2015.10.14. 11:19:22

@Lord_Valdez: Kubikosról eszembe jutott egy fejlődési anomália: a hagyományos kubikos-taliga eltűnése. A mai talicskákkal közel sem lehet annyi dolgot kézi erővel mozgatni egyben.

Untermensch4 2015.10.14. 11:22:08

@egysmás: A létminimum definiálásánál egyszerűsítsünk. Lakhatás, közlekedés, élelem, megtakarítás/szórakozás.
Ezekből szerinted ma magyarországon, egy átlagosnak kinevezett helyen (nagy/közepes város melletti első falu) mi hány euróba kerül havonta?
süti beállítások módosítása