Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Untermensch4: @Lord_Valdez: Az "egyik sem" azt jelenti hogy a szavazó nem csak a legmegfelelőbbet hanem a legkev... (2021.06.14. 00:48) A magyar jogállamról
  • Lord_Valdez: @6.Lenin: De ez nem alanyfüggő. Ez MINDENKIRE így van. És ebben sehol nincs kettős mérce. (2021.04.09. 20:19) A vakcinahiányról
  • Lord_Valdez: @Untermensch4: Ez egy elég jó írás. Jókat írt. Kár, hogy már nem teszi. (2021.03.03. 19:41) Konzervatívok és a normalitás védelme
  • Lord_Valdez: És, ha még mindig azt hiszi valaki, hogy a populizmus a népről szól és nem a vezetőről: telex.hu/k... (2020.12.23. 12:43) Populizmus,illiberalizmus meg minden
  • Lord_Valdez: @Untermensch4: Arra akartam utalni, hogy nem törökök voltak, hanem tatárok és nem az lett volna a... (2020.12.05. 15:36) Pár szó az iszlámról

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (13) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (19) bastiat (1) belpolitika (33) bevándorlás (5) bürokrácia (4) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (6) diktatúra (13) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (6) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (31) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (80) gender (2) globális (9) heinlein (1) hiány (1) honvédelem (3) imf (4) index (1) individualizmus (9) indulatposzt (5) infláció (3) intro (1) iszlám (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (2) jog (12) jogállam (24) kalkulációs probléma (2) kdnp (2) kedvezmények (17) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (12) konzervatizmus (1) korrupció (12) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (7) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (58) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (9) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (5) mta (2) multikulti (3) nemiség (3) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (4) pénz (3) piac (40) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (5) reform (19) rothbard (4) Soros (1) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (2) szdsz (6) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (18) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (7) történelem (8) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Ítélőszék előtt az állam

2015.09.09. 23:34 | stoic79 | 94 komment

Címkék: ajánló jog társadalom szabadság filozófia etika állam erkölcs alkotmány jogállam

Nemrég Larken Rose több száz levelet küldött több politikával és filozófiával foglalkozó gondolkodónak, amiben az állam természetével kapcsolatban tesz fel öt kérdést. Azt gondolom, hogy a magyar közélet szereplői se maradjanak ki ebből, úgyhogy lefordítottam az öt kérdést. Az olvasó nyugodtam kérdezze meg ismerőseit, tanárait vagy közéleti szereplőket arról, hogy mi a válaszuk ezekre a kérdésekre (videó itt).

 

Larken Rose kérdései etatistákhoz

1) Van-e olyan eljárás, aminek során bármely számú egyén képes egy jogot úgy delegálni valakinek, aminek során az illető számára egy cselekedet erkölcsileg helyes lesz, míg az a cselekedet az adott csoport egy tagja számára sem az?

2) A politikai hatalommal rendelkező emberek (elnökök, jogalkotók stb.) számára létezik-e olyan cselekedet, ami számukra erkölcsileg helyes, mások számára pedig nem? Ha igen, akkor kiktől és hogyan kapták meg ezt a jogot?

3) Létezik- olyan eljárás (pl. alkotmány, választás, törvényhozás), aminek során egy erkölcstelen cselekedetet erkölcsössé lehet tenni (anélkül, hogy magát a cselekedetet megváltoztatnánk)?

4) Amikor a törvényhozók és a hatóságok erőszakot alkalmaznak a törvény és a kormány nevében, akkor ugyanolyan felelősséget vállalnak a tetteikért, mint bárki más, aki ugyanezt tenné?

5) Amikor valakinek az erkölcsi lelkiismerete konfliktusba kerül a politikai tekintéllyel, az illető erkölcsileg köteles számára helytelenül cselekedni azért, hogy "betartsa a törvényt"?

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr187774256

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szemet 2015.09.10. 09:11:04

Az 5.ös kérdésről pl. sok szó van most a Kim Davis ügy miatt.

Ugye ott árnyalja a képet hogy K.D. az által hogy erkölcsi okból nem tartotta be a törvény, más valakiket akadályozott abban amihez joguk volt.

Szóval abban az esetben ha más jogait korlátozom vele, akkor saját szubjektív erkölcsi elveim nem biztos hogy felülírhatják az állami törvényeket - aminek konszenzusos voltáról lehet vitatkozni persze, de az egyéni erkölcsi döntéseknél valószínűleg (főleg demokráciákban) egy árnyalattal bizonyára konszenzusosabbak...

szemet 2015.09.10. 13:25:52

Ezek a kérdések tele vannak erkölcsre való hivatkozással.

Szóval először fontos tisztázni hogy ki melyik táborba tartozik:

1. Létezik abszolút erkölcs (pl. vallásosok - isteni parancsolatok), ezek emberektől függetlenek, örök érvényűek, kőbe vésettek

2. Az erkölcs társadalmi produktum, konszenzuális (mondjuk vegyünk példának egyfajta leegyszerűsített arisztotelészi felfogást: mindenki a saját boldogságára törekszik, és ezt különféle társadalmi folyamatok során összehangoljuk, hogy ne lépjünk egymás tyúkszemére - ennek eredménye az erkölcs)

A kérdések számomra eléggé 1.-es mentalitásúak míg én inkább 2.-es vagyok. Valószínűleg a szerző amerikai és az ottani vallásos közbeszéd nyomdokain halad.

A fő probléma hogy a jogot és az erkölcsöt veti össze, és mintha azt várná mondjuk ki: az erkölcs a döntő - de ha mindkettő társadalmi produktum, ráadásul az "erkölcs" általában kevésbé egységes és ellentmondásmentes (egyes csoportok homlokegyenest eltérő dolgokat mondhatnak), végül ha konkrét esetben dönteni kell, általában marad a jog mint alkalmazható megoldás.

Szóval ha az erkölcs társadalmi produktum, akkor pl. összevissza sorrendben:

3 - Igen
De én eljárás helyett társadalmi folyamatot mondanék. Az erkölcsi megítélése változhat a dolgoknak időben. És a törvény ezt lekövetheti - szerencsés esetben!

Adott esetben a törvény is lehet katalizátora a változásnak, ugyanis a törvénykezés is a társadalmi folyamatok része. Mondok egy absztrakt példát:

pl. ha társadalom etikája ellentmondásos (két ütköző elvet vall, pl. megosztott a társadalom, vagy akár egyszerre (az emberek nem mind logikusak)) a törvényt viszont ellentmondásmentesre írják mert csak úgy lehet alkalmazni - ezért az egyik elvet előnyben részesítik - és idővel a társadalom is követi.

De előfordulhat direktebb dolog is: valaki azért tart etikátlannak egy dolgot mert a törvény tiltja (vagy ezek folyományai miatt). Pl. azért ellenzi a drogok vásárlását, mert annak terjesztését általában alvilági körök végzik és helytelennek tartja azok erősítését.

1.) -2.)

Ugye mindenki szeretné ha a jog és erkölcs tökéletes fedésben lenne. (És nem jogszolgáltatás hanem tényleges "igazság" szolgáltatás lenne)

De hát ha az erkölcs valójában szubjektív, és sokrétű - akkor pl. adott csoportok között elég nagy/feloldhatatlan ellentmondások feszülhetnek. És ha nincs Isten, hogy döntsön, csak a társadalom van, akkor a "jog" legjobb esetben is csak kompromisszumos lehet. Ráadásul emberek "csinálják", úgyhogy várhatóan még kompromisszumnak se mindig lesz optimális.

A kérdező vajon ismer jó eljárást ezekre?

2) Ide mondok egy konkrét példát de nem a politikából: a legtöbb ember erkölcsileg helyesnek tartja, hogy a mentősök rutinszerűen áthágják a KRESZ-t, a jogot pedig a törvényhozástól kapták. Tehát van ilyen, és még azt is tudom honnan van a joguk :)

4.)

Erkölcsi vagy jogi értelemben? Jogilag a törvény mondja meg hogy mekkora a felelősségük. Erkölcsileg meg saját szubjektív ítéletük (illetve mások ítélete)

Megint a kettő egyensúlyra hozása a kérdés, nemde?

Pl. Van hogy történnek lépések: pl. képzeld el hogy durva rendőri beavatkozás van egy tüntetésen, a társadalom erkölcsileg felháborodik, a politikusok meg mondjuk szavazatok reményében követhetik a törvényekkel az erkölcsi "közhangulatot". Ez előfordulhat. Mint mondtam szerencsés esetben a jogalkotás követi a köz erkölcsi intuícióit...

5)
"az illető erkölcsileg köteles számára helytelenül cselekedni...?"

Belegondolva ez egy buta kérdés:
Erkölcsileg nyilván nem köteles - hiszen a saját erkölcse alapján szabadon dönthet arról mit csinál! Mások erkölcse elítélheti, vitathatja, de hát a példában nem mások döntenek - mi akkor a befolyásuk?

Jogilag viszont lehet köteles, és akkor ha elkapják/rajtakapják viselni fogja a jogi következményeket (de legalább a lelkiismerete tiszta marad, ha ez számít neki)

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.09.10. 14:51:51

@szemet:

"Ugye ott árnyalja a képet hogy K.D. az által hogy erkölcsi okból nem tartotta be a törvény, más valakiket akadályozott abban amihez joguk volt."

Ott még az a komplikáció is fellép, hogy az adott állam törvényeit (state legislation) betartotta, viszont a központi kormányzat törvényei (federal legislation) ezzel ellentmondanak. Bővebben itt: www.youtube.com/watch?v=eqEjjJ_oLgI

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.09.10. 14:59:20

@szemet: A kérdések mögötti filozófia az, hogy az állam mint konstrukció belső ellentmondási rendszerszintűek, amik fő oka, hogy az államapparátusban dolgozók számára olyan cselekedetek is elfogadhatóak, amik mások számára nem (példa: ha én valakivel közlöm, hogy én most meg fogom védeni őt, és ha nem tetszik ez neki és nem fizet, akkor erővel elveszem a pénzét, azt úgy hívják, hogy védelmi pénz és a társadalom jelentős részében ez etikátlan. Viszont ha nem fizetsz adót, akkor a társadalom jelentős része számára természetesen, hogy börtönbe zárnak). Ez független attól, hogy jogról vagy erkölcsről beszélünk, a lényeg a rendszerben lévő belső ellentmondás. Nagyon leegyszerűsítve: egy olyan rendszerben, ahol a jog/erkölcs (nevezzük akárhogy) nem ugyanúgy érvényesül minden egyén számára, az szükségszerűen problémákhoz vezet (ez az alapja annak az állításnak, hogy a kormánnyal kapcsolatos problémák rendszerszintűek és nem oldja meg az, ha más emberek kerülnek ugyanabba a pozícióba).

szemet 2015.09.10. 15:46:57

@stoic79:

Vegyük az én móricka-analógiámat:

Ez a rendszerszintű probléma mondjuk a mentőszolgálatnál is fennáll?

Tehát mindegy ki a sofőr - ő áthajt a piroson, engem meg megbüntetnek érte (de legalábbis nekem esetről esetre felelnem kell érte)

Ez például szerintem sokak erkölcsi érzékébe belefér, és a törvények ezzel összhangban is vannak.

Ez tehát egy belső ellentmondás a mentőszolgálatnál és mostantól:
- a mentők is tartsák be a KRESZ-t
- senki se tartsa be a KRESZT-t

Mert a törvény előtti egyenlőség és az ellentmondásmentesség fontosabb, mint mentőszolgálat és a szabályos közlekedés együttes kompromisszumos működtetése. Ugye?

szemet 2015.09.10. 15:51:18

@stoic79:
Kis fogalmazásbeli korrekció:

Ugye a KRESZben persze benne van, hogy a mentő szabályosan hágja át a szabályokat, tehát techikailag a mentő nem hágja át KRESZT, csak kivételezett státuszban van.

Pont mint ahogy az állam is kivételezett törvényileg az adószedés tekintetében. Szóval az analógia stimmel csak a megfogalmazásom volt kissé pongyola.

szemet 2015.09.10. 16:02:31

@stoic79:
Ha elfogadod a mentősök kivételezését, akkor nem érvelhetsz az adószedés ellen se pusztán az által, hogy inkonzisztensek a jogok.

Hiszen ekkor elfogadod, hogy bizonyos esetekben helyes hogy egy bizonyos csoportnak egy bizonyos meghatározott cél érdekében bővítsük a jogait míg másokat továbbra is korlátozunk.

Innentől csak azzal lehet érvelni, hogy éppen adott esetben mi az a konkrét cél, és ki az a csoport/szervezet aki emiatt kivételezett.

Ha a legtöbb ember egyetért azzal, hogy ne gyűjthessen bárki pénzt nem önkéntes alapon, de legyen egy szervezet ami megteheti (adóhivatal), akkor konkrétan azt kell megmondani miért ne legyen egy ilyen szervezet se - de önmagában a kivételezett státusz nem érv, hiszen az másoknál is elfogadott.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.09.10. 16:29:46

@szemet:

"Ha elfogadod a mentősök kivételezését, akkor nem érvelhetsz az adószedés ellen se pusztán az által, hogy inkonzisztensek a jogok."

Pontosan. Ez egy "csomag" és nem lehet benne szemezgetni.

"Ez tehát egy belső ellentmondás a mentőszolgálatnál és mostantól:
- a mentők is tartsák be a KRESZ-t
- senki se tartsa be a KRESZT-t"

Valahogy úgy. Ha egy szabályozás alól kivétel kell, akkor talán előbb azt kell vizsgálni, hogy 1) az eredeti szabályozásnak úgy, ahogy van, van-e értelme 2) fontos megkérdezni, hogy mi legyen akkor, ha valaki ezt megszegi. Ne feledjük, hogy a törvényszegés következménye mindig az erőszak valamilyen formája.

"Mert a törvény előtti egyenlőség és az ellentmondásmentesség fontosabb, mint mentőszolgálat és a szabályos közlekedés együttes kompromisszumos működtetése. Ugye?"

Ezt hagytam a végére, mert szerintem ez a leglényegesebb rész: igen, az ellentmondásmentesség a legfontosabb, a következők miatt. Akár jogi, akár erkölcsi rendszerről beszélünk, ezeknek a struktúráknak fontos szerepe van abban, hogy az adott csoportban lévő emberek bizonyos szituációkban hogyan reagáljanak. Ez persze nem szükséges, és minden egyes helyzetben el lehet azon mélázni, hogy pontosan mit kéne csinálni, de ez nem hoz létre hosszú távon jól működő társadalmi struktúrát. Viszont ha a szabályokban ellentmondás van, akkor az olyan, mintha a szabály nem is létezne, hiszen a fő funkcióját - zsinórmérték a stabil együttéléshez - nem látja el.

IdomitottFoka 2015.09.10. 16:49:18

@stoic79: És hogy oldanád fel a konkrét ellentmondást? Mert ha ez nem megy, akkor az elv használhatatlan. Vagy esetleg a mentő is várja szépen végig a dugót?

szemet 2015.09.10. 16:53:22

@stoic79: "igen, az ellentmondásmentesség a legfontosabb, a következők miatt .. Viszont ha a szabályokban ellentmondás van, akkor az olyan, mintha a szabály nem is létezne"

Csakhogy ha fogalmilag tisztábban belegondolunk itt nincs ellentmondás, kivételezés van, ami viszont egyértelmű.

A jogi egyenlőtlenség ≠ ellentmondás. PL nem azt mondja a KRESZ hogy te mindig átmehetsz a piroson az 5. oldalon a 6.on meg hogy soha. Ilyen egy ellenmondás - ez tényleg logikai/érthetőségi és alkalmazási problémákhoz vezetne.

De te mindig tudod, hogy a mentő átmehet a piroson mert sípol és villog (és joga van sípolni és villogni), te meg nem - ehhez nem kell meghasonlani logikailag, a kivételek precízen definiálhatók/kezelhetők.

Tehát mondjuk itt inkább a "jogi egyenlőtlenség" ellen tiltakozol:

Ez majdhogynem ízlés kérdése. Én inkább pragmatikus vagyok pl. a mentős kérdésben. Számomra fontos, hogy gyorsan jöjjön a mentő/tűzoltó (hiszen így tudja maximalizálni a kár elhárítását) mint az egyenlőség végletekig történő kikényszerítése.

Alig hiszem hogy, egy ilyesfajta absztrakt elv vak erőltetése automatikusan optimális eredményre vezet:

én inkább amellett vagyok hogy minden ilyen esetben konkrét empirikus/pragmatikus szempontokat kell figyelembe venni. Mit nyerünk? És milyen áron?

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.09.10. 18:31:41

@szemet:

"Csakhogy ha fogalmilag tisztábban belegondolunk itt nincs ellentmondás, kivételezés van, ami viszont egyértelmű.

A jogi egyenlőtlenség ≠ ellentmondás. PL nem azt mondja a KRESZ hogy te mindig átmehetsz a piroson az 5. oldalon a 6.on meg hogy soha. Ilyen egy ellenmondás - ez tényleg logikai/érthetőségi és alkalmazási problémákhoz vezetne."

Az ellentmondás eggyel korábbi szinten van - és itt jön képbe az öt kérdés. Ki és milyen alapon határozta meg, hogy egyáltalán kell KRESZ, valamint ha kell, akkor abban mi legyen benne. Amíg ez nem tisztázott, addig lényegtelen, hogy mi van benne. Az ellentmondások sok szinten keletkezhetnek és különböző következményei lehetnek, de a gyökerük ebben a kérdésben van.

"Mit nyerünk? És milyen áron? "

Az önellentmondásos környezetnek az a következménye, hogy amíg az ellentmondás fel nem oldódik, addig lényegében kaotikus állapotok uralkodnak, hiszen egy adott kérdésben nincs mi alapján eldönteni, hogy hogyan kéne az adott szituációt kezelni.

@IdomitottFoka:

"És hogy oldanád fel a konkrét ellentmondást?"

Az már a következő lépés. Értelemszerűen a libertáriusoknak több válasz is van, aminek nagy részéről itt a blogban is tettünk említést. Viszont sajnálatos módon ezekre érdembeli reakció ritkán érkezik, így Larken Rose megfordította a dolgot, és feltette azokat a kérdéseket, ami szerinte a probléma gyökere.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.09.10. 19:41:33

Szerintem ezek nem a jó kérdések.
Az igazi kérdés nem az, hogy helyes-e, hogy van állam, hanem hogy jobb-e nélküle. Ha a válasz nem, akkor hiába hozod ki mindegyikre, hogy nem, muszáj megtartani.

szemet 2015.09.10. 19:42:07

@stoic79: Mondjuk ebből a szempontból az állam és a tulajdonjog/adó viszonya elé os kell menni, ugye?

Mert a konkrét tulajdonjog is szerzett jog, egyik napról a másikra pl. megszerzem Pusztaröcsöge Kossuth utca 8.-at, és attól a naptól nekem ott több jogom van: én döntöm el ki mehet oda be, akinek nem adtam engedélyt az az állami erőszakszervezetekkel is ujjat húzhat (amely állam egyébként beírta egy könyvbe a nevem mint tulajdonos).

Elutasíthatjuk pl. a földre bejegyzett tulajdonjogot, és akkor a vadászó gyűjtögető társadalmak egalitárius pontjára jutunk.

Mint szegény indiánok akik pár gyöngyért aláírták egy papírt, utána meg azt látták hogy kerítéseket emelnek és elveszik a szabadságukat (mint írtad: "a törvényszegés következménye mindig az erőszak valamilyen formája"), nem vándorolhatnak többé ahová akarnak. Egyszerűen fogalmilag nem fért a fejükbe hogyan birtokolhatja bárki is a földet ami mindenkié.

szemet 2015.09.10. 20:04:59

@stoic79: " Ki és milyen alapon határozta meg, hogy egyáltalán kell KRESZ"

A jog jó esetben szabályozza azt is hogy milyen folyamatok által készül és azt is meg lehet változtatni - jó esetben a jog maga biztosítja ere az eszközöket a társadalomnak.

Az ilyesmi elvben mindenképp működhet, logikailag nem ellentmondásos, itt van rá pl. egy elterjedt és a jognál sokkal jobban definiált (formálisabb) közismert példa:

en.wikipedia.org/wiki/Bootstrapping_(compilers)
en.wikipedia.org/wiki/Self-hosting

Ha a jog nem biztosítja saját fejlődésének elfogadott kereteit, és sok az elégedetlen az meg áltslában erőszakba torkollik, tehát ha van lehetőség belső reformra én azt előnyben részesítem.

Az egész rendszer őseredete viszont irreleváns, mint ahogy az én életemre sincs közvetlen hatással az, hogy nem ismerjük még pontosan hogy indult az élet a bolygón hanem csak azt tudjuk, hogy a létező kereteken belül hogyan fejlődött (evolúció ugye). Illetve az sem érdekel már miben írták a gnu c firdító 0.1et(vagy ahol kezdődött)

Untermensch4 2015.09.10. 20:35:04

@szemet: Föld-jog kapcsán még van az a variáció is hogy tulajdonos csak az állam lehet, mások csak bérelnek/haszonélvezők. Ugyane a föld alatti természeti kincsekre is. Ahol a szomszédos földek tulajdonosai máris találkoznak mert ha a Pusztaröcsöge Kossuth utca 7. vagy akár a 14. alól az ottani tulaj kedvenc paradicsom-növénykéire olyan serényen pumpálja ki a talajvizet hogy a 8. szám alatt is süllyedni kezd a felszín és a házacskád megreped, akkor lesznek gondok. Persze elméletileg ha viszonylag írástudó és gondolkodó emberek a pusztaröcsögeiek akik azért is tudnak így öntözni mert nem szól bele a nem létező állam, akkor nem tiltja a fegyvertartást se, tehát a talajviszonyok változásával elégedetlen szomszédok lelövöldözhetik egymást. És itt jönnek a L.Valdez által utalt aggályok, idővel az lesz a környék ura aki legjobban lő. Ha elég nagy (és jó lőkészségű) a családja akkor pedig ők lesznek az állam. A helyi fegyverkovács meg a közgép. :)

Untermensch4 2015.09.10. 20:36:44

@Untermensch4: Elkalandoztam, elméletileg kulturáltan megegyezhetnek a locsolásról, gyakorlatilag várhatóak a fentebb leírtak.

szemet 2015.09.11. 06:49:20

@stoic79: A földtulajdon kspcsán gondolom az lesz a kérdésed, ki volt az aki először vette a bátorságot hogy kisajátítson egy darabka földet, és milyen alapon/jogon?

És ha megállapítjuk, hogy a gyökereknél eredendő jogegyenlőtlenség volt, akkor mi lesz a teendő?

Amit Untermensch4 mond? VIsszavesszük a földet köztulajdonba, csak bérelni lehet mint az egész emberiség köztulajdona és internacionális módon minden élő ember között egyenlően elosztjuk a globálisan befolyt bérleti díjakat? Ki intézi majd? A világállam? :)

szemet 2015.09.11. 09:40:02

1)-re is egy Móricka példa. Igen van, én nap mint nap látok ilyet:

Pl. veszek egy színházjegyet - 10. sor 5-ös szék, utána ha az előadás kezdetekor a színház tulajdonosa(i) az ölembe ülnének úgy érezném valaki alaposan félreértelmezte a köztünk létrejött megállapodást.

Akkor is, ha elismerem hogy a kiindulási helyzet az volt, hogy a színház tulajdonosai (jogilag és erkölcsileg) oda ülnek ahová nekik tetszik. De az én értelmezésemben (remélem az övükében is) erről a jogukról bizonyos mértékig lemondtak a színházjegy eladásával.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.09.11. 15:02:09

@szemet:

"A földtulajdon kspcsán gondolom az lesz a kérdésed, ki volt az aki először vette a bátorságot hogy kisajátítson egy darabka földet, és milyen alapon/jogon?"

Ez egy külön témakor, majd írok erről is. Számomra az a megközelítés a legkonzisztensebb, ami a self-ownership-ből eredeztet minden tulajdon, azaz a tulajdon nincs alapból, hanem emberi tevékenység során keletkezik. Ha egy olyan földet művelsz meg, amit eddig nem használt senki, akkor az a tied. Ha eladod vagy elajándékozod, akkor az már a másiké. Bővebben itt egy beszélgetés erről: www.youtube.com/watch?v=AOZvvyw5PoQ

Ez a színházas példádban szereplő ellentmondást is feloldja. Az, hogy te bemész a színházba, nem leszel az igazgató tulajdona, így nem csinál veled azt, amit akar. Kidobatni ki tud, de nem sértheti meg a te tulajdonjogodat (ami a példában a saját tested).

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.09.11. 15:06:02

@Lord_Valdez:

"Az igazi kérdés nem az, hogy helyes-e, hogy van állam, hanem hogy jobb-e nélküle. Ha a válasz nem, akkor hiába hozod ki mindegyikre, hogy nem, muszáj megtartani. "

A probléma az, hogy nem lehet tudni, hogy pontosan mi van nélküle. Az erkölcsi megközelítés azért is fontos szerintem, mert a "mi lenne ha", "mi lett volna ha" kérdésekre adott válaszok mindig tartalmaznak olyan feltételezéseket, amiket néha még megbecsülni sem lehet (lásd még Bastiat híres művét: bastiat.org/en/twisatwins.html).

szemet 2015.09.11. 16:23:14

@stoic79:

A színházas példa nem ellentmondást akart mutatni, hanem csak azt, hogy egyszerűen a blogpost 1) kérdésére a a társadalomban a válasz szerintem egy bevett: igen.

Szerinted is az, ha úgy véled eladható a tulajdon, pl. föld és utána az művelheti meg aki megvette te meg már nem.

Tehát az adásvétel egy procedúra amivel jogot delegálsz és utána erkölcstelen lesz pár cselekedet (pl. általában úgy viselkedni mintha még mindig a tulajdonod lenne amiről lemondtál), míg az új tulajdonosnak erkölcsös lesz úgy viselkednie.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.09.11. 17:50:23

@szemet:

"Tehát az adásvétel egy procedúra amivel jogot delegálsz és utána erkölcstelen lesz pár cselekedet (pl. általában úgy viselkedni mintha még mindig a tulajdonod lenne amiről lemondtál), míg az új tulajdonosnak erkölcsös lesz úgy viselkednie."

Ez igaz, de a kérdésben van egy ilyen rész is:

"... aminek során az illető számára egy cselekedet erkölcsileg helyes lesz, míg az a cselekedet az adott csoport egy tagja számára sem az?"

Az adásvétel során én csupa olyan jogot delegáltam a vevőnek - föld megművelésének, eladásának, elajándékozásának stb. lehetősége -, amivel eredetileg én magam is rendelkeztem.

szemet 2015.09.11. 19:01:38

@stoic79: "Az adásvétel során én csupa olyan jogot delegáltam a vevőnek ... amivel eredetileg én magam is rendelkeztem"
Ok értem. Az én nyelvérzékemnek ehhez a értelmezéshez kellett volna egy volt. :)

"aminek során az illető számára egy cselekedet erkölcsileg helyes lesz, míg az a cselekedet az adott csoport egy tagja számára sem _volt_ az"

Hát akkor egy második kísérlet. Ha valami közös tulajdonban van, lehetnek olyan dolgok amihez senkinek sincs joga a többiek beleegyezése nélkül. (vagy mondjuk valaki szubjektíve erkölcstelennek ítélné az ilyesmit - már ha a két fogalom itt amúgy is folyton keveredik).

Közösen mégis létrehozhatnak egy eljárást (pl. 1 tulajdonosnak eladják a tulajdont, vagy 1 tulajdonostárs jogkörét megemelik), amely egyszeri aktus után a kiválasztott egyeztetés nélkül is tevékenykedhet. Erre ugye ugye egy részvevőnek sem volt korábban erkölcsi alapja, annyira hogy még pl. ehhez a jog-továbbadáshoz is valószínűleg mindenki engedélye szükséges.

Hogy a példa működjön, a cselekedet releváns részének kell tekinteni, hogy kell-e másoktól engedélyt kérnem hozzá avagy nem. De mivel a példában "jog delegálásáról" volt szó, adódik hogy ezt döntő különbségként figyelembe vegyük - hiszen ez a "van joga megtenni/nincs joga megtenni" körülményeinek megítélését alapjaiban befolyásolja. Azaz ha egy cselekedet engedélykötelessége megszűnik, az szerintem mindenképp értelmezhető egy bizonyos jog elnyeréseként.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.09.11. 20:25:10

@stoic79:
A jelen esetben azért igencsak sejthető. Időről időre előfordul, hogy egy állam elveszti az erőszak-monopóliumát és ezáltal megszűnik államnak lenni (Weber meghatározása szerint).
A tapasztalat szerint ilyenkor a hatalmi vákuumot más erőszakos csoportok megpróbálják betölteni, amíg végül valamelyiküknek sikerül újra erőszak-monopóliumot létesíteni. Ez egy olyan szabály, ami alól nem ismerünk kivételt. Hacsak nem számítjuk azokat a tiszavirág életű kísérleteket, amikkel az emberek újra meg újra megpróbálkoznak, illetve az olyan elérhetetlen területeket, mint az Antarktisz.
Persze, mondhatod, hogy százezer kísérlet se igazol egy fizikai törvényt, míg egy is cáfolhat, ami filozófiailag igaz is, viszont cseppet sem praktikus megközelítés.

Untermensch4 2015.09.11. 22:09:38

@szemet: Földjoggal kapcsolatban a finneknél van vmiféle "kirándulók joga" ami olyasmiről szól hogy lehet túrázgatni, horgászni, sátorozni, tábortüzet rakni más területén is ha az nem egy konkrétan körbekerített rész, közvetlenül nem zavarja a tulajt és nem anyagi haszonszerzésre megy ki a játék, nem okoz kárt (erdőtűz, halkiirtás, szemetelés). Nem kell "köztulajdonba venni és bürokráciát építeni rá.

Untermensch4 2015.09.11. 22:14:40

@stoic79: "Ha egy olyan földet művelsz meg, amit eddig nem használt senki, akkor az a tied."
Ezzel könnyen kitör a háború. Ha 'A' ember legeltetésre használja (gyyakorlatilag nem műveli) a földet, 'B' pedig rákanyarodik és hozzászántja traktorjával a sajátjához akkor mi lesz? Döglött birkák, felgyújtott traktor és kiegyenesített kaszák :)
Vagy 'A' nem műveli az erdőt, 'B' kivágja azt a fát amire 'A' a denevérodút meg a madárfészkelőhelyet építette. Ültet ugyan helyette három-négy facsemetét de a konfliktus már kész is van.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.11. 23:42:59

@Lord_Valdez:

"Ez egy olyan szabály, ami alól nem ismerünk kivételt."

Szomália két évtizeden keresztül elvolt központi kormányzat nélkül:

mises.org/library/anarchy-somalia

Szomália 15 éves állam-nélkülisége jobb gazdasági állapotokhoz vezetett mint a korábbi, erős központi állam idején:

www.independent.org/pdf/working_papers/64_somalia.pdf

szemet 2015.09.12. 07:30:27

@neoteny: "Szomália 15 éves állam-nélkülisége jobb gazdasági állapotokhoz vezetett mint a korábbi, erős központi állam idején"

A szovjet gazdaság a tervgazdaság indulásakor 28-40ig meg állítólag a világ összes szegény államánál jobban növekedett (Japánt leszámítva), nem csak önmagához képest... :P

Az ilyen cherry pickinges egyedi példáknak nem tudom mi a meggyőző ereje...

citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/summary?doi=10.1.1.507.8966&rank=2

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.12. 07:51:08

@szemet:

"Az ilyen cherry pickinges egyedi példáknak nem tudom mi a meggyőző ereje"

"Ez egy olyan szabály, ami alól nem ismerünk kivételt."

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.09.12. 09:02:58

@neoteny:
Már elnézést, de ez se kivétel. Szomáliában a mai napig polgárháború van.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.12. 09:47:56

@Lord_Valdez:

Ha beleolvasol az első linkbe, akkor ott ír arról hogy a "polgárháború" jórészt annak a következménye hogy az ENSz megpróbálja az egyik fegyveres csoportot "felpumpálni" annyira hogy központi kormányzattá váljon.

Untermensch4 2015.09.12. 14:31:40

@neoteny: Ha önállóan egyik csoport sem tud hegemónná válni akkor vmelyiket "fel kell pumpálni". Egyébként lenne egy végtelenné nyúló alacsony intenzitású háborús állapot. Ha nincsenek jelentősebb belső erőforrások amiből vmelyik csoport akár apránként túl tudja fegyverkezni a többit a totális győzelemhez akkor nagyon kis területi egységekre hullik az egész. Akár falu-méretű kvázi "mini-államokkal". Az is polgárháború csak statisztikailag jól néz ki hogy viszonylag kevés a halott.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.12. 17:32:51

@Untermensch4:

"Egyébként lenne egy végtelenné nyúló alacsony intenzitású háborús állapot."

Ami létezett Siad Barre regnálásának idején is.

Az érdekes kérdés épp' az: egy erős központi kormányzat szükségszerűen jobb helyzetet teremt-e mint egy elosztott, pluralisztikus hatalomgyakorlási forma?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.09.12. 20:35:44

@neoteny:
Vajmi kevéssé számít mi, vagy ki az oka. Ameddig az egyik csoport nem tud erőszak-monopóliumot létesíteni a háború folytatódik.
Az idézőjel felesleges. A háború, akkor is háború, ha csak pár ezren halnak bele évente. Ha ez olyan rohadt jó lenne, akkor nem élne 1 millió szomáliai menekült a szomszéd országokban.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.12. 21:01:30

@Lord_Valdez:

Közel sem mindegy hogy ki vagy mi az oka: ha a különféle lokális hatalmi csoportosulások erőegyensúlya a harcok csökkenéséhez és/vagy megszűnéséhez vezet, akkor az egyik ilyen hatalmi csoportosulás külső támogatása szükségszerűen a harc élénküléséhez vezet.

Pontosan az a bizonyítandó tétel, hogy "[a]meddig az egyik csoport nem tud erőszak-monopóliumot létesíteni a háború folytatódik"; ezt nem lehet axiómaként kezelni.

Ahogy írtam volt, Siad Barre központi kormányzata idején is folytak harcok Szomáliában: a központi kormányzat léte nem biztosítja a békét.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.09.13. 10:48:01

@neoteny:
Nem axióma, hanem tapasztalat útján absztrahált összefüggés. Ha úgy tetszik, törvényszerűség.

Csúsztatások sorozata. Nem hatalmi csoportosulásról beszéltem, hanem erőszakos csoportokról. Néhány békés nagyvállalat nyilván nem csinál háborút, de néhány drogkartell igen, forradalmár csoport igen. Olyan nincs, hogy erőszakos csoportok békében élnek egymással egy területen. És ezen nem segít az egyensúly se, maximum csak a konfliktus elhúzódását befolyásolja.
Az, hogy a központi kormányzat léte nem biztosítja a békét, irreleváns megállapítás a hiányának hatására nézve.
Nem központi kormányzatról beszéltem, hanem erőszak-monopóliumról. Teljesen mindegy, hogy ez központi kormányzat, hadúr, vagy maffiafőnök. Nem a puszta léte a fontos, hanem hogy képes-e arra, hogy kiszorítson minden más erőszakos csoportot, vagy sem. Ha nem, akkor bunyó van, vagy legalábbis a levegőben lóg.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.13. 11:26:53

@Lord_Valdez:

Az erőszak-monopólium birtoklása definíció szerint erőszakos csoportot feltételez.

A hatalmi csoportosulás erőszakos csoportot jelent: a hatalom pontosan abból származik hogy képes erőszakkal (vagy annak hiteles fenyegetésével, vö: "levegőben lógó bunyó") érvényt szerezni az érdekeinek.

Hogyne lenne olyan hogy erőszakos csoportok (hatalmi csoportosulások) békében élnek egymással egy területen: ld. en.wikipedia.org/wiki/The_Commission_%28mafia%29

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.09.13. 19:39:40

@neoteny:
Senki nem mondta, hogy az állam nem egy erőszakos szervezet.

A hatalmi csoportosulás az sokkal több az erőszakszervezeteknél. Általánosabb dolog. Hatalmi csoportosulás pl. a Katolikus Egyház is, vagy épp a Sanoma médiavállalat. A hatalomnak sok formája van.

Rossz példa. Egyrészről, nem azonos területen dolgoztak, hanem felosztották a várost egymást közt. Másrészről, amikor létrehozol egy ernyőszervezetet, akkor praktikusan lemondol a az erőszak szuverenitásáról. Akkor az az ernyőszervezet fogja megtestesíteni az erőszak-monopóliumot.

Azt akarod mondani, hogy előfordulhat, hogy képesek egymást sakkban tartani és törékeny és instabil egyensúlyba kerülni, ahol épp senki se kezdeményez, hanem egymásra fogott pisztollyal élnek, de békében. Igen, ez lehetséges, de nem szokott sokáig fennállni.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.13. 20:16:10

@Lord_Valdez:

A Katolikus Egyháznak vagy a Sanoma médiavállalatnak csak azok fölött van hatalma, akik annak önként alávetik magukat. Az állam hatalomgyakorlása nem önkéntességen alapul, hanem épp' az erőszak-monopólium birtoklásán.

"Másrészről, amikor létrehozol egy ernyőszervezetet, akkor praktikusan lemondol a az erőszak szuverenitásáról. Akkor az az ernyőszervezet fogja megtestesíteni az erőszak-monopóliumot."

Csak olyan mértékben amennyiben az ernyőszervezetet létrehozó hatalmi csoportosulások az ernyőszervezetnek delegálják az erőszak-monopólium alkalmazását. Ez pedig esetenként változó mértékű: pl. különféle szövetségi államok különböző mértékű erőszak-alkalmazást delegálnak a szövetségi kormányzatnak.

Az hogy milyen sokáig áll fenn a béke, azon múlik hogy milyen sokáig áll fenn az erőszak alkalmazás-potenciáljának egyensúlya. Épp' ezért probléma az ENSz beavatkozása a szomáliai helyzetbe: mert azáltal hogy erősíti az egyik hatalmi csoport erőszak-alkalmazásának képességét, az egyensúly felborulásának irányába hat, vagyis a háború intenzitását növeli.

Untermensch4 2015.09.13. 21:29:45

@neoteny: katpol.blog.hu/2012/12/24/ogadeni_haboru_szovjet_beavatkozas_i
Barre túl nagyot álmodott miközben nem volt teljes erőszak-monopóliuma

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.13. 22:16:00

@Untermensch4:

Köszönöm a linket.

Barrénak elég nagy volt az erőszak-monopóliuma Szomáliában ahhoz hogy nagy álmait megpróbálja a gyakorlatba ültetni.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2015.09.14. 10:03:01

@Lord_Valdez: erőszak monopóliumra csak olyan kis létszámú közösségekben nincs szükség, ahol mindenki ismer mindenkit.
ez kb. 150-200 főben maximalizálható.

itt a közösség tagjai között létrejön egy olyan erkölcsi megegyezés, ami erősebb, mint egy külső erőszak "fenyegetése", ami általában a törvények tiszteletét megalapozza.

az e fölötti létszámú csoportoknál valóban mindig betölti valaki a hatalmi vákumot.

Untermensch4 2015.09.14. 18:07:45

@neoteny: Pont azért kellett kockáztatnia a háborúval mert nem volt eléggé nagy az erőszak-monopóliuma, szükség lett volna a további erősödéshez a "Dicső Hódító" címmel járó népszerűségre. Ha e nélkül is elég nagy lett volna a monopóliuma akkor simán tolja a "szomáli nemzeti" gerillákat ogadenben, nyugatról meg leakasztja a lét a komcsi etiópia szívatásáért cserébe...
Ahogy később az argentin vezetésnek is szüksége lett volna egy győztes háborúra amikor feszegetni kezdték a brit pofonláda tetejét.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.14. 19:15:42

@Untermensch4:

Épp' arról van szó hogy Barre _kiterjeszteni_ próbálta azt a területet ami fölött erőszak-monopóliummal rendelkezett: de ezt csak úgy próbálhatta meg hogy Szomália határain belül már erőszak-monopóliuma volt. Ha nem lett volna, akkor nem tudta volna háborúba küldeni (vagy a háború végrehajtásához szükséges erőforrásoktól megfosztani) a helyi lakosságot.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.09.14. 21:25:48

@neoteny:
Erről kérdezd meg mondjuk Giordano Brunot :)
De komolyan, nem ilyen egyszerű ez. Ezek a szervezetek sokféleképp gyakorolnak hatalmat. Van, amit közvetlen befolyásolással, van amit lobbizással, van, amit másokon keresztül.

Nem a mérték a kulcs, hanem az irány. Az alattvalókon mindegyik állam maga uralkodik. De az államok közti erőszak jogáról teljesen lemondtak, azaz létrehoztak egy magasabb szintű erőszak-monopóliumot. A maffiacsaládos sztori is hasonló.

Egyáltalán nem. Az egyensúlynak ehhez semmi köze. Egy egy instabil helyzet, amit a legkisebb szikra is berobbanhat. Csak az tarthatja vissza, ha minden fél meg van győződve arról, hogy túl magas az ár ld. mutually assured destruction. De azért legyünk realisták és lássuk, hogy még a hidegháború során is legalább fél tucatszor csak egy kisebb fajta csoda mentette meg a világot a robbanástól.

@mcs:
Ez így van, a kicsi közösségek egész másként viselkednek.
Bár ott meg a külső fenyegetés szokott probléma lenni. Az aprócska közösségek általában nagyobb közösségek prédájává szoktak válni, ha nincs egy erőszak-monopólium (,vagy földrajzi elszigeteltség), ami megvédené tőle.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.15. 01:22:21

@Lord_Valdez:

Te jelen időben szóltál a Katolikus Egyház helyzetéről; én ezt követtem. Már egy jó ideje nincs a Katolikus Egyháznak fizikai hatalma a polgárok felett, még azok felett sem akik nominálisan katolikusok (keresztelkedtek és bérmálkoztak). De még Bruno idejében sem a Katolikus Egyház hajtotta végre a halálos ítéleteket: azt mindig a világi hatóságok tették.

"Ezek a szervezetek" csak egyféleképpen tudnak hatalmat gyakorolni azok felett akik nem vetik magukat önként annak alá: az erőszak-monopóliummal rendelkező állam, ill. annak manifesztációja, a mindenkori kormányzat lobbizásán keresztül. Lobbizhatják a törvényhozást hogy olyan törvényeket hozzanak amik előnyösek számukra; lobbizhatják a végrehajtó hatalmat hogy olyan (törvényerejű) rendelkezéseket hozzanak amik előnyösek számukra. De erőszakkal kényszeríteni nem tudnak senkit: csak az erőszak-monopóliummal rendelkező állam/kormányzat tudja azt tenni. Pontosan ez a probléma az erőszak-monopóliummal rendelkező (központi) kormányzattal: hogy áruba bocsátja a hatalmát az azt (pénzzel és/vagy támogatással) megvásárló special interest csoportok számára. Akik aztán maguk profitálnak abból hogy az ő érdekeiket szolgáló törvények kerülnek meghozatalra.

Az hogy a szuverén "államok közötti erőszak jogáról teljesen lemondtak", _de jure_ igaz: aláírták az ENSz alapokmányát, amelynek VII. fejezete, és annak különösen 42. cikke, leír egy "magasabb szintű erőszak-monopóliumot". Viszont _de facto_ a Biztonsági Tanács vétójoggal rendelkező permanens tagjai (Kína, Franciaország, Oroszország, az Egyesült Királyság és az Egyesült Államok) bármikor meg tudják akadályozni ennek a "magasabb szintű erőszak-monopóliumnak" az alkalmazását -- mint ahogy effektíve meg is akadályozták azt többször is az ENSz ill. a BT történelmében ... és nem csak 1990 előtt.

A "helyzetek" túlnyomó része instabil; de addig amíg nem tér ki az instabil állapotából, egyensúlyban van. A "berobbantásra képes szikra" mérete pedig épp' attól függ hogy mennyire instabil a helyzet. A "túl magas ár" (tudatosulása) épp' az ami csökkenti az instabilitást, vagyis az egyensúlyi helyzet fennmaradásának irányába hat. Ezért nem kívánatos egy egyensúlyi helyzetben nagyméretű (külső) "berobbantásra képes szikrát" szolgáltatni. Különösen akkor nem amikor közel sem nyilvánvaló hogy egy központi (a terület fölött effektív erőszak-monopóliummal rendelkező) hatalom létrejötte nagyobb stabilitást biztosít majd a területnek, vagy hogy a terület népessége jobb helyzetbe kerül azáltal hogy egy központi hatalom gyakorolja majd felette az erőszak-monopóliumot ahelyett hogy lokális(abb) hatalmak erőegyensúlyában élne.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2015.09.15. 07:01:36

@Lord_Valdez: asszem valami északamerikai indián törzsszövettség kidolgozott egy olyan szövettséget, ahol minden törzs delegált pár embert, és ha szembekerültek egy problémával, akkor addig beszélgetett ez a tanács, amíg mindenki egyet nem értett a döntéssel - tulajdonképp a kisközösségi döntéshozatalt exportálták egy magasabb szintre, ők voltak azok, akik 2000 fős várost is létrehoztak, egyedüliként az északi indián törzsek között.

aztán jöttek a fehér emberek és vége lett a bulinak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.09.15. 20:14:54

@neoteny:
"azt mindig a világi hatóságok tették"
Ez való igaz, bár a kivégzést ők rendelték meg.
Viszont ide kívánkozik 2 megjegyzés:
1. Korábban megszokott volt, hogy papok vezették a hadjáratokat pl. eretnekmozgalmak felszámolására.
2. az eretnek üldözésről nem önként mondtak le, hanem ezt a jogot szép lassan veszítették el, ahogy a világi állam egyre több hatalmat szerzett. Ha nincs egy nagyobb hatalom, ami megakadályozza, könnyen lehet, hogy ma is vígan gyilkolásznának. (Spekuláció)

"De erőszakkal kényszeríteni nem tudnak senkit"
Úgy is tudnak, de nem csak úgy. Úgy is tudnak, ha másokat rávesznek. Pont ez történik a Közel-Keleten, ahol a politika és a vallás közt a határok elég elmosódottak. Ott se az imámok ölnek, hanem emberek, akiket bepaliznak. Tehát hatalmuk van.

"áruba bocsátja a hatalmát az azt (pénzzel és/vagy támogatással) megvásárló special interest csoportok számára."
Ez is igaz, de irreleváns a téma szempontjából.

A túl magas árat többnyire nem az egyensúly biztosítja, hanem az egyértelmű erőviszonyok.
Számodra egyértelmű, hogy nem próbálod meg kihívni a magyar államot, mert te húzod a rövidebbet. Ha viszont lenne 20000 zsoldosod, akkor az kecsegtetne a győzelem esélyével. Nagyjából hasonló, mint a magyar hadsereg ereje, tehát akár győzhetsz is. Egyensúly, de nem mondhatnánk, hogy nagyobb stabilitást garantál, mintha nem lennének zsoldosaid.
Persze, értem, amire gondolsz. Hogy egy ilyen háború sokáig elhúzódhat és nem éri meg, míg ha 100 ezer zsoldosod lenne, akkor megérné, mert gyors győzelmet aratnál. Viszont túl általánosítottad a dolgot.
Ez államokat, amiknek van egy többé-kevésbé racionális vezetése, többnyire visszatartja, de a felkelő csoportokról, szektákról, bűnbandákról ez ritkán mondható el. Azokat sokkal inkább bátorítja.

Untermensch4 2015.09.15. 21:39:15

@neoteny: A vallási részhez: régen a kat.egyház kellett a világi hatalom legitimálásához (a canossa-járás ugye azért volt indokolt mert a kitagadottat erkölcsileg és világi törvények alapján is büntetlenül meg lehetett volna ölni, kínos fordulat egy király számára...). Másrészt furcsa mód vannak "egyházi" posztok a hadseregekben (tábori lelkész) ami azért némi befolyásra utal (nekem legalábbis gyanús hogy az alapvetően fegyveres erőszakszervezet tagjának hogyan lehet olyan "elsődleges szolgálati szabályzata" a hozzá való melléklettel ami alapján fegyvert fogni akárkire kifejezetten ellenjavallt).
És az erőszak-monopóliumhoz kapcsolódik a legitimitás. Barre erőszak-monopóliuma (ami nem volt 100% sztem de ez lényegtelen mert eléggé közel volt hozzá) csökkent volna azáltal ha hanyatlani kezd a legitimációja (a "nagy-szomália"-ideáért nem tesz semmit, nemzetárulás-szag van emberek...), ugyanígy az argentin vezetésnek is kellett volna egy jó hangulatjavító. De egy még meredekebb: a 2.vh-ban azért vezette be a ténylegesen szigorú hadigazdálkodást németország utoljára hogy nehogy éhséglázadás/forradalom/felfordulás legyen a hátországban. Ezt a ránézésre nagyon kontraproduktív dolgot pedig meglehetős erőszak-monopólium birtokában tették.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.17. 07:17:31

@Lord_Valdez:

"Ezek a szervezetek" erőszakkal nem tudnak: az állam birtokolja az erőszak-monopóliumot. Ha "ezek a szervezetek" is tudnak erőszakkal kényszeríteni, akkor vagy az állam részei valamilyen módon, vagy az államnak nincs erőszak-monopóliuma.

A hatalom és a befolyás két különböző dolog. A hatalom(gyakorlás) erőszakkal történő kényszerítés (képessége); míg minden más befolyásolási képesség feltételezi hogy a befolyásolt önkéntes beleegyezését adja.

Pl. semelyik biztosító sem tud rákényszeríteni senkit hogy bármilyen biztosítást is vásároljon. A biztosítónak lehet befolyása valakire hogy azt rávegye pl. életbiztosítás vagy lakásbiztosítás vásárlására: de nem kényszerítheti. Viszont ha lobbizza az államot hogy az hozzon törvényt a _kötelező_ gépjármű-felelősségbiztosítás megvásárlására, akkor már valóban tudja kényszeríteni a gépjármű-tulajdonosokat hogy gépjármű-felelősségbiztosítást vegyenek. Vagyis igencsak releváns a téma szempontjából az hogy special interest csoportok (jelen esetben a biztosítók) "megvásárolják az állam hatalmát", ti. olyan törvények meghozataláért lobbiznak amik számukra kedvező módon kényszerítik (nem befolyásolják!) a polgárt.

"Ez államokat, amiknek van egy többé-kevésbé racionális vezetése"

Mivel egy állam vezetésének (a mindenkori kormányzatnak és támogatóinak) a célja a hatalom megtartása (ti. hogy ők gyakorolhassák az erőszak-monopóliumot), minden viselkedés ami ezt segíti elő racionálisnak tekinthető. Hogy egy adott helyzetben milyen viselkedés segíti ezt (a hatalom megtartását) elő, az változó: lehet a (bel)háború is, de lehet a békére törekvés is.

www.burmalibrary.org/docs13/The_Dictators_Handbook.pdf

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.17. 08:25:30

@Untermensch4:

"a 2.vh-ban azért vezette be a ténylegesen szigorú hadigazdálkodást németország utoljára hogy nehogy éhséglázadás/forradalom/felfordulás legyen a hátországban"

Amikor Göbbels elmondta a hírhedtté vált Sportpalastrede-jét 1943 február 18-án a Totalkrieg szükségességéről, akkor már Németo. több mint három éve háborúban állt. A britek már 1942 márciusa óta folytatták Németo. korlátlan stratégiai bombázását, aminek egyik célja (az ipari kapacitás közvetlen rombolása mellett) a német ipari munkásság moráljának rombolása volt: hogy a lakhatásuk elvesztése és a folyamatos halálveszély következtében kisebb ipari teljesítmény kifejtésére legyenek képesek.

A német társadalom egy diktatúrában élt, ahol folyamatos állami propagandatevékenység folyt, amihez nagyon erős társadalmi kontroll járult (Gestapo, ill. a belső ellenzék büntetőtáborokba küldése). Az egyetlen kormányzati politika ami ellen társadalmi méretű(nek tekinthető) ellenállás történt az a T4-Action (a fogyatékos németek állami szervek által történő meggyilkolása) volt. Éhséglázadás/forradalom kitörésére esély sem volt: mint ahogy az nem történt meg 1943 után sem. Az 1944 júliusi puccskísérlet (is) a hadsereg egy viszonylag szűk körének akciója volt: lefejezni akarták a náci vezetést, nem a tömegek felkelését próbálták meg elérni.

A náci rezsim "mindössze" azért vezette be a "ténylegesen szigorú hadigazdálkodást"* mert a sztálingrádi vereséggel még számukra is világossá vált hogy a háború nem halad jól, hogy meghiúsult a reményük arra vonatkozóan hogy a kétfrontos háború ne legyen "igazi" (eredeti tervük szerint a SzU-t kiütötték volna már 1941 őszére, így nem kellett volna érdemben kétfrontos háborút viselniük, aminek veszélyeiről Hitler értekezett a Mein Kampf-ban is).

* Albert Speer már 1942 februárjában haditermelési miniszter lett és elkezdte a német ipar haditermelésre történő konverzióját: de lényegesen csak 1943-tól kezdve növekedett a haditermelés (a tanktermelés duplájára nőtt, a repülőgépek gyártása 80%-al növekedett, egy tengeralattjáró előállítása egy évről két hónapra csökkent).

Untermensch4 2015.09.17. 15:36:43

@neoteny: "...akkor már Németo. több mint három éve háborúban állt..."
És a már meglévő erőszak-monopólium sem adott annyi önbizalmat a birtoklóinak hogy előbb bevezessék a tényleges hadigazdálkodást. Ehhez képest pl az USA-ban '41dec után eléggé hamar átkapcsolták a rendszert pedig "papíron" nem is lett volna annyira szükséges a kapkodás az eleve nagy és védett kapacitás miatt és a lázadozásnak is volt egy polgárháborúnyival nagyobb hagyománya. Az erőszak-monopólium mellé kell vmiféle "hit" abban hogy nem akarnak fellázadni az emberek. Illetve az emberekből kell hiányoznia a hitnek hogy kell/lehetséges lázadozni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.09.17. 20:59:00

@neoteny:
"A hatalom és a befolyás két különböző dolog."
Csak az egyén szintjén. A szervezet szintjén nem. Ami a hívő szintjén befolyás, az a pápa szintjén hatalom.

"míg minden más befolyásolási képesség feltételezi hogy a befolyásolt önkéntes beleegyezését adja."
Nagyon túl becsülöd az emberek racionalitását és immunitását.
pl.: A náci ideológia egy hatalmas bullshit, de ha kellő ideig kellő mennyiségben nyomják, még a legnagyobb koponyák is képesek volt bedőlni neki.

"Pl. semelyik biztosító sem tud rákényszeríteni senkit hogy bármilyen biztosítást is vásároljon."
Igen, ez mind ismert, de nem tartozik ide.

Igen, lehet, hogy a hatalom megtartását egy háború segíti elő, ez is igaz.
Viszont a másik oldalon ott van, hogy mások pedig meg akarják szerezni és csak az alkalomra várnak. Mikor lesz rá alkalom, amikor a hatalom erős, vagy amikor meggyengül? Mikor lesz háború, ha nem akkor, amikor élnek ezzel az alkalommal?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.17. 21:30:10

@Lord_Valdez:

Az egyén dönti el hogy aláveti-e magát egy szervezetnek: az egyetlen kivétel az állam(szervezet). Mivel az állam birtokolja az erőszak-monopóliumot, semmilyen más szervezetnek nincs hatalma hogy bárkit arra kényszerítsen hogy alávesse magát a szervezet hierarchiájának.

A pápának csak azon katolikusok fölött van befolyása akik önként alávetik magukat a Katolikus Egyház befolyásának.

Szó sem volt racionalitásról: az önkéntes beleegyezés és az erőszakkal történő kényszerítés közötti különbségről értekezünk. Az egyik egyén önkéntes döntése nélkülözhet bármiféle racionalitást (akár mindenki) más számára; de ettől még önkéntes, ha nem kényszerítés hatására (fizikai erőszak vagy annak hiteles fenyegetése) hozta meg. Nem befolyásmentes: kényszerítés nélküli.

Pontosan ide tartozik az hogy egy biztosítónak nincs hatalma hogy bárkit is biztosítás megkötésére kényszerítse -- hacsak nem "vásárolja meg" az állam erőszak-monopóliumát, ami felhasználásával/amin keresztül már képes kényszeríteni (van hatalma) az egyént kötelező (!) gépjármű-felelősségbiztosítás megkötésére.

Mindössze arra akartam felhívni a figyelmet hogy az államok többé-kevésbé racionális vezetései nem szükségszerűen racionálisabbak mint felkelők, szekták vagy bűnszervezetek vezetései.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.17. 22:00:51

@Untermensch4:

"a már meglévő erőszak-monopólium sem adott annyi önbizalmat a birtoklóinak hogy előbb bevezessék a tényleges hadigazdálkodást"

Ennek az értelmezésnek az alternatívája hogy annyi "önbizalma" (igazából hübrisz) volt a rezsimnek hogy nem látta szükségesnek hogy előbb bevezesse a tényleges hadigazdálkodást, csak amikor már elkerülhetetlenné vált a konklúzió levonása hogy anélkül esélyük sincs a háború sikeres befejezésére. (Így sem volt, de ugye visszatekintve könnyű okosnak lenni.)

Untermensch4 2015.09.18. 15:41:33

@neoteny: Ténylegesen onnantól szükségessé vált a tényleges hadigazdálkodás hogy a britek nem adták fel pár hét után (angliai "csata") és bedőlt a villámozgatás. De ha ekkor nem is, amikor a SzU sem esett el télig akkor már utolsó utáni pillanat volt ebből a szempontból. Ez nem annyira önbizalmi kérdés volt, a katonai stratégák eléggé precízen megtervezgetik a háborúk kapacitás-igényét.
A befolyás viszont a szervezetek kényszerítő erejét tekintve érdekes. A biztosító lobogtathat racionális statisztikát a betörésekről hogy köss lakásbiztosítást. A különféle vallások viszont azzal zaklatják az alanyokat hogy jutalmat ígérnek és büntetéssel fenyegetnek, a két véglet között nincs más út, "aki nem velünk az ellenünk..." mármint halál utánra...

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.18. 17:39:31

@Untermensch4:

"a katonai stratégák eléggé precízen megtervezgetik a háborúk kapacitás-igényét"

Elméletben igen. A gyakorlatban legalább két dolog szükséges az "eléggé precíz" tervezéshez:

- az ellenség kapacitásainak ismerete
- a saját kapacitások ismerete, ill. annak felmérése hogy ezek a kapacitások milyen viszonyban lesznek majd a szükségletekkel a háború folyamán

A Barbarossa-hadművelet kapcsán mindkét területen komoly hiányosságok voltak a német hadvezetésnél.

[...]

Logistics Problems and Failures in the Campaign

In Strategy For Defeat, William Murray states that the superficial attention that the OKH (German Army General Staff) and OKW (Armed Forces High Command) paid to the logistics of sustaining the Wehrmacht inside Russia was one of the most glaring defects of the pre-invasion strategy.3 The German Army entered into the campaign with full confidence of total victory within months. Because of this falsely engendered belief, there had been no forethought, no proper planning to equip the armed forces with modern strategic weapons, winter clothing, ammunition and therefore they faced a whole host of logistical problems.4

[...]

www.mindef.gov.sg/safti/pointer/back/journals/1998/Vol24_2/4.htm

----

"A biztosító lobogtathat racionális statisztikát a betörésekről hogy köss lakásbiztosítást. A különféle vallások viszont azzal zaklatják az alanyokat hogy jutalmat ígérnek és büntetéssel fenyegetnek [...]"

A biztosító is ezt teszi: 'jutalmat' (a kár enyhítését) ígéri, és 'büntetéssel' (a teljes kárösszeg viselésének víziójával) fenyeget.

Untermensch4 2015.09.19. 17:30:21

@neoteny: szekták és biztosítók között azért lényeges különbség van meggyőzési módszerben. Az egyik szerint a biztos és elkerülhetetlen büntetést (kárhozat) próbálja alapesetként tálalni. A másik ellenőrizhető adatok alapján valószínűségtől való félelmet kelt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.09.19. 20:16:02

@neoteny:
Hát, nagyon nem. Kényszeríteni lehet kevésbé nyilvánvaló módokon is.
Egyrészről, van túlvilági fenyegetés, ami egy kellően indoktrínált személy számára semmivel se kevésébé félelmetes, mintha fegyveres őrök fenyegetnék.
Másrészről, van csoportnyomás. Mindenki rosszul érzi magát, ha közvetlen környezetével konfliktusba kerül. Különösen, ha a csoportban autoritások is vannak pl. szülők.
Harmadrészről, van olyan a befolyásolt csoport tényleges kényszert alkalmaz pl. egyes iszlám irányzatok halállal büntetik a hitehagyást.

A pápank sokkal több emberre van befolyása, mint a klasszikus templombajárók. A befolyás nem csak közvetlenül érvényesül, hanem a hívek továbbítják mások felé is. Ld. abortusz-vita.

Az önkéntességnek ez is egy lehetséges értelmezése. Passzol a klasszikus liberális elképzeléshez, bár azóta tudjuk, hogy egy kicsit túl egyszerű.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.19. 23:41:45

@Untermensch4:

Erről a régi vicc jut az eszembe:

OIvastam hogy a közlekedési balesetek 82%-a az otthontól 10 km-es távolságon belül történik. Ezért elköltöztem máshová.

Talán hallottál már Pascal Fogadásáról: https://en.wikipedia.org/wiki/Pascal's_Wager

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.20. 00:33:46

@Lord_Valdez:

A kényszerítés ilyetén expanzív értelmezése a klasszikus szoritész-paradoxonhoz vezet: milyen módú és/vagy mértékű befolyás nevezhető kényszerítésnek ill. milyen módú és/vagy mértékű befolyás még nem kényszerítés?

Ha bármilyen mértékű befolyást kényszerítésnek tekintünk, akkor csak azok a döntéseink kényszerítéstől mentesek ('önkéntesek') amikor semmilyen befolyás alatt sem állunk a döntés meghozatalakor. De akkor ezeket a döntéseket meghozhatjuk egy érme feldobásával is: semmi sem szól amellett hogy így vagy úgy döntsünk, teljesen mindegy hogy melyik utat választjuk.

Bármilyen más mértékű befolyás már tekinthető "kevésbé nyilvánvaló kényszerítésnek". A kocsmáros kényszeríti az alkoholistát hogy megvegye nála a piát? A szexuálisan vonzó nő kényszeríti (a látványával és/vagy a viselkedésével) a férfit hogy odamenjen hozzá a diszkóban és megpróbáljon kapcsolatot létrehozni vele? Az autókereskedő kényszeríti a középkorú férfit hogy sportkocsit vegyen (mert a vásárló elhiszi hogy az autó megvásárlásával olyan nők társaságára tehet szert amilyenek álldogáltak az autó mellett amikor az autószalonban bemutatták az új modellt)?

Ezt a problémát te magad is implikáltad amikor "tényleges kényszerről" írtál. Mi különbözteti meg a tényleges kényszert a ... nem-tényleges kényszertől? Miért célszerű a nem-tényleges kényszert kényszernek tekinteni (ti. azonosnak tekinteni a tényleges kényszerrel)?

"A pápank sokkal több emberre van befolyása, mint a klasszikus templombajárók. A befolyás nem csak közvetlenül érvényesül, hanem a hívek továbbítják mások felé is."

Ez csak akkor érdekes ha a befolyás-gyakorlást kényszerítésnek tekintjük.

Az abortusz kiváló példa: Kanadában a büntetőtörvények meghozatala a szövetségi kormány hatáskörébe tartozik. 1988-ban a kanadai Legfelsőbb Bíróság alkotmányellenesnek mondta ki az akkor hatályban lévő abortusz-törvény (büntetőtörvényt), és azóta sincs új büntetőtörvény Kanadában az abortuszról. Tehát senki sincs kényszerítve az állam hatalma (a 'jogos' erőszak-gyakorlás ill. annak hiteles fenyegetése) által hogy ne szakíttassa meg a terhességét -- akár a 9. hónapban. És mivel az államnak monopóliuma van az erőszak 'jogos' gyakorlására, sem katolikusok, sem bárki más nem kényszeríthet egy nőt Kanadában arra hogy ne szakíttassa meg a terhességét. Befolyásolhatják a döntése meghozatalában -- de nem kényszeríthetik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.09.21. 07:40:47

@neoteny:
Tisztában vagyok a kényszer fogalmának gumiszerű voltával.
A való élet összes fogalma ilyen, hogy nem tudsz benne vékony elválasztóvonalakat húzni.

"A kocsmáros kényszeríti az alkoholistát hogy megvegye nála a piát?"
Ugyanez a paradoxon felfelé is nyitott.
Ha nagyon leszűkíted, akkor csak nagyon extrém eseteket tudsz kényszernek nevezni, pl. ha nem tudsz mozogni, mert minden más esetben tudsz valamit csinálni.
Még, ha épp pisztoly nyomnak a fejedhez, akkor is mondhatod, hogy van választási lehetőséged, csak épp a másik lehetőség elég kedvezőtlen.
Hasonlóan egy 15 éves teherbe esett lány, akit az anyja kitagadással fenyeget, ha el próbálja vetetni, is mondhatja, hogy van választása. Elveteti és megy koldulni az utcára.
Nyilvánvalóan az alanyok 99%-a azt fogja mondani, hogy a második opció kizárt.
Itt megint ott tartunk, hogy ha ide húzom a határvonalat, akkor van szabad választás, ha oda, akkor nincs.

Mindenesetre, én mások befolyásolási képességét hatalomnak tartom, különösen, ha azok a mások utána már egymást is befolyás alatt tartják.
Ha megnézel egy diktatúrát, akkor az is így működik. Nem a hadsereg és a titkos rendőrség tartja rajta a szemét mindenkin (nincs is annyi emberük), hanem a többi ember. Azért leszel hű a rezsimhez, mert nem mersz nem az lenni. Mindenkit potenciális besúgónak vélsz és téged is annak vél mindenki.
De egy szektán belül is ugyanígy működik. Mindenki szemmel tart mindenkit, hogy eléggé hisz-e, ezért senki nem mer nem hinni eléggé. (és potenciálisan tényleg tartozhat hozzá retorzió is)

Untermensch4 2015.09.21. 18:03:52

@Lord_Valdez: "Azért leszel hű a rezsimhez, mert ... "
A pszichológiai tényezők között mindenképp megemlíteném a kognitív disszonanciát is ( eufemisztikus nevén: "megszokás", "bevált dolgok"). Az együttműködés megkezdése akármilyen rezsimmel/szektával/céggel a bent töltött idővel arányosan hajlamosítja az embert hogy idomuljon, fejben. De mivel "mindenki" így tesz, nem feltűnő, sőt norma. Ahogyan a depresszió is (magyarországon) norma mint népbetegség (a megkérdezett pedig pont nem depresszív mert "mi mind önálló személyiségek vagyunk") és a kevés vidám ember a deviáns.

Untermensch4 2015.09.21. 18:16:53

@neoteny: A pl biztosítók racionálisnak szánt, statisztikai adatokkal való ráközelítése természetesen elméleti. Hit-jelleggel gondolkodó emberek a kockázatról is úgy "gondolkodnak" hogy elhiszik vagy sem a rájuk leselkedő veszélyt miközben azért jól esik racionális lényként gondolni önmagunkra.
Ha megkérdezel egy "hívőt" Pascal sztorijáról, becslésem szerint tetszeni fog neki mint első lépés. Utána pedig próbál arra presszionálni hogy őszintén/teljes meggyőződésből higgy (higyj?) abban amiben ő. A hit túlzásba vitele az ésszerűség ellen hat viszont kellemes illúziókat ad. Ez az ami miatt minden szekta teljes erőből az ópium tiltása mellett áll, végül is ki szeretné a konkurenciát..?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.09.22. 21:11:07

@Untermensch4:
Pláne. Nagyon nem bináris ez a kényszer-önkéntes tengely.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.23. 08:38:29

@Lord_Valdez:

Hogyne tudnánk "vékony elválasztóvonalakat húzni". Ott van pl. a 'felnőtt' fogalma: teljesen önkényesen 18 évben határozzuk meg. Nyilvánvalóan nincs minőségi különbség egy 17 éves és 365 napos egyed és egy 18 éves 'felnőttsége' között: mégis hozzárendelünk egy bináris értéket a 18. születésnaphoz.

Ugyanígy teljesen működőképes a kényszerítést a fizikai erőszak ill. annak hiteles fenyegetésével azonosítani. Nem véletlenül tartja fenn az állam magának a 'jogos' erőszak-alkalmazás monopóliumát: ha képes lenne nem-erőszakos módon is 'kényszeríteni' (ti. az összes törvényt betartatni), akkor egyáltalán nem tartana fent igényt a 'jogos' erőszak alkalmazására.

Megfordítva a gondolatmenetet: ha a fizikai erőszak alkalmazása ill. annak hiteles fenyegetése csak egy pont a kényszerítés-tengelyen, akkor miért tiltja a törvény annak alkalmazását magánemberek számára (az önvédelem törvényben rögzített tényállását kivéve)?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.23. 18:01:52

Two Liberalisms
The eternal tension between rationalism and pluralism

reason.com/archives/2015/09/23/two-liberalisms

Untermensch4 2015.09.23. 18:37:12

@neoteny: "ha a fizikai erőszak alkalmazása ill. annak hiteles fenyegetése csak egy pont a kényszerítés-tengelyen, akkor miért tiltja a törvény annak alkalmazását magánemberek számára"
Igazából saját "hatáskörében" tiltja a magánembernek de pl az állam (és erőszakmonopóliuma) védelmében egyenesen kötelesség (honvédelemre vonatkozó szabályok) és a gyereknevelés is tartalmazhat kellő diszkrécióval erőszakkal való fenyegetést. Nem meglepő módon kell is mert az ember nem születésétől fogva halucinálja az "önkéntes jogkövető magatartás"-t, előtte van egy hosszú agymosási fázis.
Az egyház "békés" kényszerítése is a folyamatos kárhozat-fenyegetés árnyékában "működik", vagy csoportnyomással. A "maradék" "igazhitű" kb vmilyen lelki sérülése által sebezhető/megfogható.
A felnőttségi korhatár pl USA-ban sem egységes, van 18, 21, 23 év ha jól tudom. Tehát előfordulhat hogy 18 évesen már hadköteles volt vki (amíg volt sorozási rendszerük) és parancsra lelőhetett embereket de alkohol fogyasztásához még nem volt eléggé felnőtt. Sőt van olyan tagállam ahol senki nem olyan felnőtt hogy alkoholt ihasson...

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.23. 19:50:53

@Untermensch4:

"pl az állam (és erőszakmonopóliuma) védelmében egyenesen kötelesség (honvédelemre vonatkozó szabályok)"

Vagyis az egyén erőszakkal van kényszerítve hogy erőszakot alkalmazzon.

"Az egyház "békés" kényszerítése is a folyamatos kárhozat-fenyegetés árnyékában "működik", vagy csoportnyomással."

Az egyén kivonhatja magát az ilyetén 'kényszerítés' alól ha úgy látja jónak. És ha az egyház (tagjai) erőszak alkalmazásával kényszeríti, az maga bűncselekmény (legalább is a nem-teokráciákban).

"A felnőttségi korhatár pl USA-ban sem egységes"

Egységesen 18 az; csak partikuláris kérdésekben (mint pl. az alkoholfogyasztás) alkalmaznak más korhatárt. De akkor is "vékony elválasztóvonalakat húznak": nyilvánvalóan nincs minőségi különbség a 20 éves és 365 napos egyed és a 21 éves "alkoholfogyasztási képessége" között.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.09.23. 21:11:31

@neoteny:
A kulcsszó, hogy önkényes.
Ez egy lehetséges definíció, de nem az egyetlen és nem is feltételen a legjobb. És, ha már itt tartunk, akkor nem is feltétlen teljes pl. az élelemtől való elzárás nem erőszak a szó klasszikus értelmében, vagy a Kádár-rendszer egyik klasszikus módszere, hogy kirúgatnak az állásodból és a következőből is. Mégis kellően fenyegető, nemde? Állítom, hogy az emberek 99%-ára hat.

Mellesleg a kárhozat fenyegetése alól nem vonhatod ki magad. Egyrészről, nem is fogsz tudni arra gondolni, hogy otthagyd a szektát. Mert az agymosás így működik. Már gondolati szinten megakadályozza az ellenkezést. Másrészről, egy haragvó Isten elől nem tudsz kitérni. Lehet, hogy csak a fejedben létezik, de el fog kísérni bárhova is mész.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.23. 21:28:36

@Lord_Valdez:

"Ez egy lehetséges definíció, de nem az egyetlen és nem is feltételen a legjobb."

Milyen definíció lenne a legjobb? Mert csak posztulálni egy "legjobb definíció" lehetséges létét nem igazán hasznos.

"Egyrészről, nem is fogsz tudni arra gondolni, hogy otthagyd a szektát."

Ha ez így lenne, soha senki sem hagyott volna el egyetlen szektát (vagy vallást) sem. A Szcientológia nem kispályás amikor a tagok megtartásáról van szó (állítólag még erőszakot is alkalmaznak bizonyos esetekben): mégis van nem egy ex-Szcientológus.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.09.24. 19:18:09

@neoteny:
Irreleváns, hogy melyik definíció a legjobb. Az a fontos, hogy több is lehetséges.

Akinek elég jól sikerült az agymosás, annál így van. Ezért is van, hogy keveseknek sikerül elhagyni. És többnyire akkor is csak valami hitbeli válság eredményeként.

Untermensch4 2015.09.24. 20:30:31

@neoteny: "Vagyis az egyén erőszakkal van kényszerítve hogy erőszakot alkalmazzon."
Azt a szisztémát amikor katonai eskü letételére kényszerítenek hogy utána "önként" legyél "jó", lehet nem erőszakosnak tekinteni de azért a fokozatosság ellenére ott van benne.
A szekták és populációs szintű fertőzési rátájuk esetében szerintem van egy "kritikus tömeg" ahol az elvi egyéni szabadság túl gyakran ütközik bele egy-egy szektatagba. A fenyegetést nem veszi olyan komolyan a rendőr ha ő is tag, a tanár kissé rosszabb jegyet ad az eretnek gyerekének, a kórházi asszisztens kevésbé látja sürgős esetnek betegfelvételnél, a fogorvos nem tartja olyan fontosnak a fájdalomcsillapítót, a munkára már volt korábban egy alkalmasabb jelentkező... apróságok. Legrosszabb esetben a gyilkosát nem annyira ítéli el a bíró mert ő is ugyanabba a templomba jár...
Nem véletlenül próbálkoznak a kreacionisták időről időre vidékiesebb bíróságokon a biblia-övezetben hogy valahol születhessen egy precedens amiben képzeletbeli barátjuk legyőzi darwint.
A 18 éves korhatár akkor is önkényes, az emberek nem egyformák. Egy kizárólagos szabvány ráerőltetése akármire általában oda vezet hogy a "periférián" sok a járulékos veszteség (a tehetségeket visszalassítják a kortárs szintre, a debilek már 18 évesen és egy naposan részegen saját fegyverrel hadonászhatnak) és a többségre sem tökéletesen "passzol a ruha".
Nálunk a 18 éves kor után büntetőjogilag van még egy "fiatal felnőtt" sáv. A vezetési jogosítvány is partikuláris de olyan anomália előfordulhat hogy teherautót nem vezethet vki 21 éves koráig, ugyaolyan súlycsoportú markolót meg 14 évesen igen...

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.25. 05:56:30

@Lord_Valdez:

Ha irreleváns hogy melyik definíció a legjobb, akkor irreleváns annak az állításodnak a második fele hogy "[e]z egy lehetséges definíció, de nem az egyetlen és nem is feltételen a legjobb". Az pedig hogy nem csak egy definíció lehetséges, triviális: nem világos hogy ez miért lenne fontos.

"Akinek elég jól sikerült az agymosás, annál így van. Ezért is van, hogy keveseknek sikerül elhagyni."

Ez egy retorikai tautológia: ha nem tér ki, akkor 'agymosott'. Honnét tudjuk hogy agymosott? Hát mert nem tért ki.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.25. 07:11:05

@Untermensch4:

"Azt a szisztémát amikor katonai eskü letételére kényszerítenek hogy utána "önként" legyél "jó", lehet nem erőszakosnak tekinteni de azért a fokozatosság ellenére ott van benne."

Ez nyilvánvaló: ezért is írtam hogy "az egyén erőszakkal van kényszerítve hogy erőszakot alkalmazzon".

"Legrosszabb esetben a gyilkosát nem annyira ítéli el a bíró mert ő is ugyanabba a templomba jár..."

Ez egyértelműen az állam erőszak-monopóliumának alkalmazása. Ezért (is) problémás a 'jogállam' azon fogalma amelyik szerint "ahol a törvények uralkodnak, nem az emberek"; ld. pl. ezt az esszét:

faculty.msb.edu/hasnasj/GTWebSite/MythWeb.htm

"18 éves korhatár akkor is önkényes, az emberek nem egyformák."

Valóban; pl. ezért ad lehetőséget a jog a fiatalkorú emancipálására, ti. egy bírósági döntésre hogy a fiatalkorú birtokol (bizonyos) jogokat amiket a jog szerinti 'felnőttek' gyakorolhatnak (legtöbbször a szerződéskötés ill. magántulajdon birtoklásának jogáról van szó). Vagy a gyámság alá helyezés: jog szerinti 'felnőttek' bizonyos jogai korlátozásra kerülnek (általában a tulajdonnal való szabad rendelkezés, ill. a testi szabadság gyakorlása -- szabad helyváltoztatás, kényszergyógykezelés).

"és a többségre sem tökéletesen "passzol a ruha""

Tökéletesen soha; de "elég jól" már igen. Ezért nem 10 évben vagy 26 évben kerül megállapításra a 'felnőttség' korhatára: a 18 év elég jó választásnak tűnik a többség szempontjából -- ha már választani kell.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.09.25. 07:38:28

@neoteny:
Azért fontos, mert ha nincs egyetlen legjobb definíció, akkor nem várhatod el, hogy mindenki azt alkalmazza.

Akkor válik tautológiává, ha időben visszatekintve nézed. Ha kronológiai sorrendben nézed, akkor nem. Akkor először van a sikertelen agymosás és aztán a kitérés. Vagy a sikeres agymosás és a maradás.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.25. 10:11:57

@Lord_Valdez:

Azt még nem mutattad meg hogy "nincs egyetlen legjobb definíció": csak azt állítottad -- támogató érvek nélkül -- hogy "[i]rreleváns, hogy melyik definíció a legjobb". Tetted mindezt úgy, hogy korábban azt állítottad egy definícióról hogy "nem is feltétlen a legjobb". Vagyis a következő progresszión mentél végig:

1) az, hogy egy definíció "nem is feltétlen a legjobb", releváns szempont a definíció használata szempontjából -- hiszen ha nem az, akkor fölösleges hivatkozni a "legjobbságára", ill. annak lehetséges hiányára

2) "irreleváns, hogy melyik definíció a legjobb"

3) "nincs egyetlen legjobb definíció"

A 3-as állításból az következik, hogy minden (lehetséges) definíció egyformán "jó": ugyanis ha nem azok, akkor már lehet rangsorolni őket (anélkül is hogy valamiféle abszolút "jóság"-értéket rendelnénk hozzájuk); és akkor már lehet találni egy "legjobbat" (az, amelyik bármelyik más definícióval összehasonlítva "jobb"). Ha viszont minden (lehetséges) definíció egyformán "jó", akkor az összes (lehetséges) definíció egyformán mihaszna: nincs értelme egyetlen definíciót sem alkalmazni.

Továbbá ha a definíciók pluralitása önmagában -- a "jóságukra" való hivatkozás nélkül -- érték ("fontos"), akkor te sem várhatod el hogy mindenki alkalmazza az 'agymosás' bármiféle definícióját; akkor a szektatagság/vallási elkötelezettség/bármiféle erősen tartott nézet lehet az önkéntes belátás/felismert szükségszerűség/racionális analízis következménye.

Untermensch4 2015.09.25. 19:48:00

@neoteny: " "Legrosszabb esetben a gyilkosát nem annyira ítéli el a bíró mert ő is ugyanabba a templomba jár..." "...
Ez az állam erőszak-monopóliumának felhasználása az eredetileg kitűzött "állami" cél (egyen-jogállam vmiféle közjó érdekében) kijátszásával, a szektatagok hajlamosak a saját "igazságukat" közjónak érezni és rákényszeríteni másokra is ha van elég befolyásuk/hatalmuk. Pl nem nagyon tudok racionális indokot a monogám házasság (egyébként vallási) intézményének a szekuláris állami jogban való monopolizálására.
Az "agymosásra" nem pontos de érzékletes teszt-módszer: beszélgess bármelyik "hívővel". Az ú.n. "keresztények" (alkategória lényegtelen) mind egy zárt logikai rendszerben gondolkodnak ahol a dogma-halmazba nagyon nem illő vagy annak ellentmondó tényeket/adatokat szellemi képességeik mértékétől függően úgy győzik le "érvekkel" hogy a társalgást teológiai síkra terelik ahol ugye az alapigazság az hogy a szentkönyv(eik)ben leírtak igazak tehát az lesz az alfája és omegája bármilyen "érvelésnek". Csodák csodája, így mindig "igazuk van"... A zárt rendszert alapvetően abban látom hogy egy akárhányéves szentkönyv esetében az általános adatkezelési problémákat kivételesen meghaladottnak tekintik merthogy abba bele van írva hogy így van.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.09.27. 09:19:38

@neoteny:
Az volt az állítás, hogy a definíció önkényes. Ehhez tökéletesen elégséges egy másik szintén alkalmas definíció bemutatása.

Abból, hogy nem tudsz egyetlen legjobbat mondani egyáltalán nem következik, hogy mindegyik egyformán jó. A "jóság" nem egy egydimenziós mennyiség. Mint ahogy nem fogsz tudni legjobb autót, mosógépet és nőt se találni, úgy a definíciókat se tudod sorba rendezni. A legjobbság nem csak, hogy többé-kevésbé szubjektív, de ami fontosabb, hogy kontextusfüggő. Különböző problémák esetén különböző definíciók fognak a legjobbnak bizonyulni.

Nem is vártam el, hogy más definíciót használj, csak annyit fogadd el, hogy nem a tied az egyetlen.

Emellett én azt gondolom, hogy a te definíciód nagyon szűk. Ha azt használom, akkor teljesen érthetetlen, hogy hogy történhetett meg a második világháború, vagy hogy hogy nem dőlt össze a Szovjetunió szinte azonnal. Pontosan ez vezetett el a XX. század második felében az elhíresült pszichológiai kísérletekhez, amiből kiderült, hogy az emberekre igenis lehet pszichés nyomást gyakorolni.
Sőt, idővel internalizálják a nyomást és nem tudják megkülönböztetni a saját akaratuktól.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.27. 11:20:21

@Lord_Valdez:

"Mint ahogy nem fogsz tudni legjobb autót, mosógépet és nőt se találni, úgy a definíciókat se tudod sorba rendezni."

Hogyne tudnánk legjobb autót, mosógépet vagy nőt találni: azok a legjobbak, amelyeket megszerzünk. Hiszen ha lenne jobb, akkor azok a még jobbak lennének számunkra a legjobbak, és akkor azokat szereznénk meg. Megállapítjuk hogy mely autókat/mosógépeket/nőket tudunk megszerezni, ezeket sorba rendezzük "jóság" szempontjából és kiválasztjuk a legjobbat. Az hogy a kiértékelőfüggvény szubjektív, nem teszi lehetetlenné a rangsorolást.

"teljesen érthetetlen, hogy hogy történhetett meg a második világháború"

Mert a náci vezetés az államhatalom erőszak-monopóliumát alkalmazva elnyomta a belső ellenzéket? Dachau az 1933-as megnyitásakor nem egy haláltábor volt, hanem egy börtöntábor, ahol a fogvatartottak jelentős része politikai fogoly volt.

A Harmadik Birodalom politikája nem csak a népesség "meggyőzésén" alapult hanem azon _és_ a -- bármilyen szempontok alapján, de -- ellenzék erőszakos elnyomásán.

"hogy hogy nem dőlt össze a Szovjetunió szinte azonnal"

A SzU 1922-ben jött létre; azt megelőzte öt év polgárháború és vörösterror. Ott sem arról volt szó hogy a népesség egésze -- vagy akár a többsége -- meg lett volna győzve arról hogy a bolsevik politika az egyetlen üdvözítő út: az ellenzék erőszak alkalmazásával lett kényszerítve az "elfogadásra".

"az emberekre igenis lehet pszichés nyomást gyakorolni"

Persze hogy lehet: a rendőrségi kihallgatótisztnek sem kell vernie a gyanúsítottat ahhoz hogy hamis beismerést csikarjon ki belőle. De ha felolvasta neki a kihallgatás elején a (Miranda) figyelmeztetést a jogairól _és_ a kihallgatott soha nem kér ügyvédet _és_ soha nem kéri a kihallgatás megszakítását/befejezését (és még csak áttételesen sem utal az egyikre sem), akkor a bíróság érvényes bizonyítéknak fogja tekinteni a kihallgatási jegyzőkönyvet/audiovizuális felvételt: nem kerül elvetésre pusztán azért mert a gyanúsított bizonyíthatóan _kényszerítve_ lett volna a vallomás megtételére.

Ami a híres/hírhedt Milgram kísérleteket illeti: legalább az eredeti (1961-es) kísérlet esetében pénzt ajánlottak a(z önként jelentkező) alanyoknak, névlegesen $4-et + 50 centet benzinpénzre egy órányi idejükért. Az mai árfolyamon kb. $35, amely órabért a népesség nem túl nagy része ér el. Vagyis az önkéntesen (!) jelentkező alanyok motiválva voltak arra hogy "teljesítsenek": érezhették úgy hogy jól meg vannak fizetve azért hogy kövessék a "kísérletező" (az autoritás-figura) utasításait. De az hogy valaki meg van fizetve a "bűnös" cselekedeteiért, nem felmentő körülmény; sőt általában súlyosbító (ld. anyagi előnyért elkövetett bűncselekmények). Mindenkiről feltételezzük (ahogy ez a jogban is kifejeződik) hogy azokért a döntésekért, amiket nem erőszakos kényszerítés hatása alatt teszünk, felelősek vagyunk. Pedig ez a felelősség csak akkor követelhető, ha feltételezzük hogy a döntéseinket szabadon/önkéntesen hozzuk meg: hogy ha léteznek alternatívák (nem vagyunk _kényszerítve_ egyetlen út követésére), akkor az azok közötti választás a szabad akaratunk manifesztációja.

Továbbá: habár nem tudom hogy mi volt a testi sértés (assault/battery) definíciója 1961-ben Connecticut államban, de mai napság olyan áramütés gyakorlása egy személyre ami fájdalmat okoz, harmadfokú testi sértésnek minősül és egy évig terjedő szabadságvesztéssel és $2,000 pénzbüntetéssel jár. Ha _ezt_ (ill. az akkor érvényes változatát) közölték volna a kísérleti alanyokkal, akkor minden valószínűség szerint jóval alacsonyabb lett volna azok száma akik "elmentek a végsőkig" (vagy akár azon a szinten túl amikor először felhangzott a "tanuló" jajgatása -- ami ugye szimulált volt).

Összefoglalva: a kényszerítés olyan definíciója ami az erőszak alkalmazásán vagy annak hiteles fenyegetésén alapul, elég jó. Mivel a "pszichés nyomás" (módja és mértéke) nem definiálható jól, nem célszerű azt alkalmazni a kényszerítés definíciójában. Persze ha lehetséges a kényszerítésnek olyan definícióját adni ami a "pszichés nyomáson" alapul _és_ legalább olyan jó mint az az erőszak alkalmazásán vagy annak hiteles fenyegetésén alapuló, szívesen megfontolás tárgyává teszem.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.27. 11:40:56

@Untermensch4:

"Ez az állam erőszak-monopóliumának felhasználása az eredetileg kitűzött "állami" cél (egyen-jogállam vmiféle közjó érdekében) kijátszásával, a szektatagok hajlamosak a saját "igazságukat" közjónak érezni és rákényszeríteni másokra is ha van elég befolyásuk/hatalmuk."

(Majdnem) mindenki "valamiféle közjóra" hivatkozva kívánja használni az állam erőszak-monopóliumát. Aztán amikor megkapargatjuk a (javasolt) törvényeket/rendszabályokat/policy-ket, akkor azok túlnyomó részéről kiderül hogy egyéni "jókat" juttatnak különféle egyéneknek. Ezért mondta azt Bastiat:

"Az állam az a hatalmas fikció, amely által mindenki megpróbál mindenki
más költségén élni."

"Az "agymosásra" nem pontos de érzékletes teszt-módszer: beszélgess bármelyik "hívővel". Az ú.n. "keresztények" (alkategória lényegtelen) mind egy zárt logikai rendszerben gondolkodnak ahol a dogma-halmazba nagyon nem illő vagy annak ellentmondó tényeket/adatokat szellemi képességeik mértékétől függően úgy győzik le "érvekkel" hogy a társalgást teológiai síkra terelik ahol ugye az alapigazság az hogy a szentkönyv(eik)ben leírtak igazak tehát az lesz az alfája és omegája bármilyen "érvelésnek"."

A dogmatizmusig fajuló indoktrináció nem csak vallások esetében jelenik meg; ld. Eric Hoffer "The True Believer" c. írását.

Nem-vallási eszmerendszerek is képesek zártak lenni, ill. dogmákon alapulóak; és sok más eszmerendszer hívői is alkalmaznak "érveléseket" amik tele vannak érvelési hibákkal, aztán "gondolkodást termináló klisékben" végződnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.27. 11:45:46

@neoteny:

"Mindenkiről feltételezzük (ahogy ez a jogban is kifejeződik)"

Helyesen: minden nem bizonyítottan mentálisan és/vagy kognitívan sérült felnőttről feltételezzük ...

Untermensch4 2015.09.28. 17:30:03

@neoteny: " (ahogy ez a jogban is kifejeződik) " Az hogy mik a "közmegegyezéses" jogi keretek, nem feltétlenül érv az igazság mellett vagy ellen. Azt is kijelenti a jog hogy a törvény nem-ismerete nem mentesít a felelősség alól.
Vszeg félreérthetően fogalmaztam Nekem minden olyasmi "vallás" amiben lefektetett dogmák vannak amikben hinni kell mert objektív megközelítéssel nem lehet meggyőződni róla(/a "hívek" nem hajlandók figyelembe venni a szép zárt gondolati rendszerüket veszélyeztető információkat a valóságról). Mondjuk ez nem annyira az "eszme" hanem az egyének minősítésére jó mert minden részterületen lehet találni hit-alapúan működő embereket.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.28. 19:03:09

@Untermensch4:

"Az hogy mik a "közmegegyezéses" jogi keretek, nem feltétlenül érv az igazság mellett vagy ellen."

Úgy érted hogy nem feltétlenül helyes vagy meggyőző érv. Mert hogy érv, az nem kétséges.

Melyik 'igazságra' gondolsz?

en.wikipedia.org/wiki/Truth#Major_theories

"Nekem minden olyasmi "vallás" amiben lefektetett dogmák vannak amikben hinni kell mert objektív megközelítéssel nem lehet meggyőződni róla"

Minden gondolati rendszerben vannak axiómák (alapfelvetések), amelyek "igazságáról" "objektív megközelítéssel nem lehet meggyőződni". Mert ha meg lehetne, akkor nem axiómák (alapfelvetések) lennének, hanem más axiómákból (alapfelvetésekből) származnának valamiféle "objektív megközelítés" alkalmazásával ... de akkor már azok a más axiómák (alapfelvetések) azok amik "igazságáról" "objektív megközelítéssel nem lehet meggyőződni".

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.09.28. 20:28:21

@neoteny:
"Hiszen ha lenne jobb, akkor azok a még jobbak lennének számunkra a legjobbak, és akkor azokat szereznénk meg."
Feltételezve, hogy nem léteznek peremfeltételek, mint pl. a rendelkezésre álló pénz. Vannak, de ez most nem fontos.
A lényeg, hogy nem csak, hogy szubjektív a kiértékelő függvény, de kontextusfüggő is. Melyik a legjobb autó egy szekrény szállítására és melyik csajozásra? Melyik terepen és melyik városi vásárlásra? Ugyanaz? Nem.

"Mert a náci vezetés az államhatalom erőszak-monopóliumát alkalmazva elnyomta a belső ellenzéket?"
Igen és nem. Nem egészen. Ezt esetleg elmondhatnád egy juntáról, amelyik katonai puccsal kerül hatalomra, de az NSDAP demokratikus választást nyert. És nem, ahhoz, hogy mindazt, amit tett meg tudja tenni nem csak elnyomás kellett. Tízmilliók imádták vallásosan Hitlert, de Sztálint is. Egy ilyen nagyfokú támogatás nélkül csak lázadás lett volna (ld. aktion T4). Csak elnyomással nem tudsz tartós diktatúrát létrehozni.

"Pedig ez a felelősség csak akkor követelhető, ha feltételezzük hogy a döntéseinket szabadon/önkéntesen hozzuk meg: hogy ha léteznek alternatívák (nem vagyunk _kényszerítve_ egyetlen út követésére), akkor az azok közötti választás a szabad akaratunk manifesztációja."
És, úgy képzeld el, hogy emberek szabad akaratukból tettek olyat, amiről maguk se gondolták, hogy tennének. Sőt ők maguk is megdöbbentek, hogy ilyet tettek. Miért?
Mert fel se merült bennük, hogy akarhatják máshogy.

És tudod, hogy miért fontos ez? Mert onnan jutottunk ide, hogy mi is a hatalom. Hogy tényleg csak annak van-e hatalma, aki közvetlen kényszeríteni. Emlékezz a aktion T4-re, amikor az egyház kvázi legyőzte Hitlert egy kérdésben. Mi ez, ha nem hatalom?

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.29. 07:11:59

@Lord_Valdez:

"A lényeg, hogy nem csak, hogy szubjektív a kiértékelő függvény, de kontextusfüggő is. Melyik a legjobb autó egy szekrény szállítására és melyik csajozásra? Melyik terepen és melyik városi vásárlásra? Ugyanaz? Nem."

Hogyne lehetne ugyanaz az autó a legjobb szekrényszállításra és csajozásra, terepautózásra és városi vásárlásra: pusztán attól függ hogy milyen gyakran fog a tulajdonos szekrényt szállítani, csajozni, terepautózni és városban vásárolni, vagyis mennyire fontos számára a szekrényszállítás, csajozás, terepautózás és városi vásárlás, egymáshoz viszonyítva.

A Pareto-hatékonyság vagy Pareto-optimum épp' azt jelenti hogy nem lehet javulást elérni az egyik szempontból anélkül hogy az ne rontaná valamelyik másik szempont kielégítésének mértékét.

"az NSDAP demokratikus választást nyert"

Pluralitást nyert, nem abszolút többséget: az, hogy Hitlert kancellárnak nevezte ki Hindenburg, nem volt alkotmányosan kötelező hanem egy politikai egyezkedés eredménye volt. Amely alkotmányosság rövid úton felszámolásra került: ld. a Reichstagsbrandverordnung-ot, ami felfüggesztett alapvető polgári szabadságjogokat négy héttel Hitler hatalomra jutása után; és kevesebb mint egy hónappal később a Ermächtigungsgesetz, ami megszüntette a parlamentnek felelős kormányzatot a Harmadik Birodalomban. Ezek nem demokratikus lépések voltak, sőt az alkotmányos parlamentáris demokrácia effektív felszámolását jelentették: az állami erőszakgyakorlás nagyfokú kiterjesztését.

"Csak elnyomással nem tudsz tartós diktatúrát létrehozni."

Persze, hogy nem: _valamilyen_ mértékű támogatásra minden rezsimnek szüksége van. De ennek a támogatottságnak a mértéke széles skálán változhat: és a jól menedzselő diktátor képes igen kicsi kisebbség támogatásával elnyomni az akár túlnyomó többséget. A téma részletes tárgyalására ld. Bruce Bueno De Mesquita és Alastair Smith tanulmányát, "The Dictator's Handbook":

www.burmalibrary.org/docs13/The_Dictators_Handbook.pdf

"Mert fel se merült bennük, hogy akarhatják máshogy."

Egyesekben fel sem merült: másokban felmerült olyannyira, hogy megtagadták a kísérletben való további részvételt. És nem is voltak erőszakkal (vagy annak hiteles fenyegetésével) kényszerítve hogy folytassák.

"Emlékezz a aktion T4-re, amikor az egyház kvázi legyőzte Hitlert egy kérdésben. Mi ez, ha nem hatalom?"

Az egyházak vezetőinek nyilvánvalóan erős befolyása volt a hívőkre: de nem volt hatalmuk felettük (mert ha lett volna, akkor pl. Reinhard Heydrich nem hagyta volna el a Katolikus Egyházat 1936-ban). A hívőknek volt hatalmuk olyan mértékben a rezsim felett, hogy tiltakozásuk esetleges lázadásba fordulása implicit módon erőszakkal fenyegette a rezsimet.

Az Aktion T4 1941 augusztusi hivatalos megszüntetése nem jelentette az "eutanázia"-program végét: tovább folyt az "értéktelen életűek" meggyilkolása gyógyszer-túladagolással ill. halálra éheztetéssel. Az így meggyilkoltak számát kb. 26,000-re teszik, ami több mint harmada volt a "hivatalosan" meggyilkolt 70,000-nek.

Untermensch4 2015.09.29. 20:34:38

@neoteny: Érvnek érv de az államról, annak "jóságáról" (mint "közjó") beszélgetve nem tekintem jó érvnek a hatályos jogszabályokat. Ha tekintenénk akkor elég lenne jogilag "megfelelően" szankcionálni az "államellenes uszítást/izgatást" és csodák csodája, a kritikus hangok hamar elhallgatnak... de ettől még az az állam nem lesz jobb.
"A Pareto-hatékonyság vagy Pareto-optimum épp' azt jelenti hogy nem lehet javulást elérni az egyik szempontból anélkül hogy az ne rontaná valamelyik másik szempont kielégítésének mértékét."
Ez némileg ellentmond az ezt megelőző bekezdésednek, a "legjobb" terepjáró nem lehet a legjobb szekrényszállító és legjobb városi autó is egyben. A konkrét példánál leragadva, terep- és városjáró lehet nagyon jó ha kicsi a tengelytávja de ez tetőcsomagtartóval együtt is rontja a szekrényszállítási tulajdonságát. Másrészt nagy tengelytávúként lehet jó terepjáró és szekrényszállító de akkor leromlik a városias jó manőverezőképessége. A csajozós rész meg erősen függ a célszemély egyéni ízlésétől ami vszeg nem objektív.
"Az egyházak vezetőinek nyilvánvalóan erős befolyása volt a hívőkre: de nem volt hatalmuk felettük..."
Közvetetten azért a kat.egyháznak számszerűsíthető hatása volt a szavazókra, ilyen értelemben hatalma volt.
pangea.blog.hu/2014/09/28/mit_brennender_sorge
Alapvetően neopogány kultuszépítő rezsim létére a 3.birodalomnak nem tűnt mellőzhetőnek a katonák övcsatjáról a "gott mit uns" felirat. Ez hasonló manipulációs hatalom mint a politikai propaganda ami akkortájt ugrott nagyot minőségben és ért el olyan "eredményeket" hogy a tapasztalható és folyamatban lévő vereség közepette is sokan hittek vallásos jelleggel a végső győzelemben.
Az én értelmezésemben a "dogma" bonyolultabb az axiómánál, egy vagy több axióma és egyéb (akár valós) adatok kombinációjából. Pl embereknek Isten általi biológiai feltámaszthatósága axióma, Jézus három nap utáni feltámadásának konkrét története dogma. Persze nevezhetném legendának is de nekem a dogma olyan legendaféleség ami ha ellenőrizhető is, alapvetően hisznek vagy nem hisznek benne emberek (éles átmenettel, "aki nincs velünk az ellenünk van") és ilyen minőségében az egyén gondolkodásmódját nagy mértékben befolyásolja.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.09.30. 02:41:34

@Untermensch4:

"Érvnek érv de az államról, annak "jóságáról" (mint "közjó") beszélgetve nem tekintem jó érvnek a hatályos jogszabályokat."

Az a feltételezés, hogy az emberek a nem erőszak (vagy annak hiteles fenyegetése) hatása alatt meghozott döntéseiket önszántukból, szabadon hozták, és ezért felelősek azokért a törvény előtt, nem tételes jogszabály, hanem jogfilozófiai elv. Ha ez az elv nem érvényesül, akkor nem lehet az embereket törvényesen felelősségre vonni a tetteikért.

"Ha tekintenénk akkor elég lenne jogilag "megfelelően" szankcionálni az "államellenes uszítást/izgatást" és csodák csodája, a kritikus hangok hamar elhallgatnak..."

Az USA esetében ld. az ún. Smith Act-ot ( www.law.cornell.edu/uscode/text/18/2385 ) ami 20 évig terjedő szabadságvesztéssel szankcionálja a kormányzat erőszakkal történő megdöntése kötelességének, szükségességének, kívánatosságának vagy helyességének hirdetését, támogatását, tanácsolását vagy tanítását.

"Ez némileg ellentmond az ezt megelőző bekezdésednek, a "legjobb" terepjáró nem lehet a legjobb szekrényszállító és legjobb városi autó is egyben."

Egy autó lehet (a többi autóhoz viszonyítva) a legjobb terepjáró _és_ a legjobb bevásárlóautó _és_ a legjobb szekrényszállító _és_ a legjobb csajozós autó attól függően hogy mennyire fontos a tulajdonosa számára a szekrényszállítás, csajozás, terepautózás és városi vásárlás, egymáshoz viszonyítva. A több kritérium szerint történő optimizálás olyasmi, amit mindig is csináltak az emberek; Pareto csak formálisan kezelte a kérdéskört. Az pedig hogy a kiértékelőfüggvények szubjektívek, attól még létezik a legjobb egy autó az autóvásárló számára: mindössze azt jelenti, hogy egy másik vásárló számára, aki más szubjektív kiértékelőfüggvényekkel rendelkezik, másik autó lehet a legjobb.

Biztosan hallottad már a tréfás szólást: "a munkát el tudjuk végezni jó minőségben, gyorsan vagy olcsón: a megrendelő kettőt választhat". Valójában a megrendelő mind a három aspektusban választhat: de nem maximalizálhatja mindhárom aspektust egymástól függetlenül egyszerre. Ez is egy több kritérium szerinti optimalizálási probléma: és a megrendelő (szubjektív) preferenciáitól függően létezik egy (vagy esetleg több) legjobb megoldás, amelyik a legnagyobb mértékben elégíti ki a megrendelő összes (jelen esetben három) igényét egyszerre, egymáshoz viszonyítva.

"Közvetetten azért a kat.egyháznak számszerűsíthető hatása volt a szavazókra, ilyen értelemben hatalma volt."

Ezt a "közvetett hatást" nevezem én (akár erős) befolyásnak; míg az erőszakkal vagy annak hiteles fenyegetésével "befolyásolt" döntést kényszerítésnek.

"Pl embereknek Isten általi biológiai feltámaszthatósága axióma, Jézus három nap utáni feltámadásának konkrét története dogma."

Mind a kettő katolikus dogma: az előbbi a XVI. rész 10-es és 11-es pontjában van állítva, az utóbbi a III. rész 23. pontjában:

www.theworkofgod.org/dogmas.htm

Untermensch4 2015.09.30. 08:56:14

@neoteny: Az autós példában azt hiszem rájöttem mit értettem félre: a több szempont optimalizálásáról és nem maximalizálásáról beszélsz. Az optimumok viszont így nagyon szubjektívak lesznek ha az egyén és nem az autó felől közelítünk. Ha az illetőnek a számára legjobb terepjáró képesség az ha száraz földúton el tud vele menni és a vonóhorog már szekrényszállítási képességnek számít, a csajozás szempontjából meg a kommersz autó mint személyiség-szűrő használatát pártolja akkor boldog ember lehet.
" Ha ez az elv nem érvényesül, akkor nem lehet az embereket törvényesen felelősségre vonni a tetteikért."
Itt azért adódhatnak csapdák. Pl a honvédelmi kötelezettség egy háborúban álló ország esetében. Egy kitalált példa: Hans lelkesen belép az SS-be mert túl sokat járt moziba és nem tanult pszichológiát, lenyűgözte a propaganda hogy vmiféle rendőr lesz majd a világhódító birodalomban. Azért is nem katonának ment mert sok embert lelőni/lebombázni/szétágyúzni nem igazán neki tetsző dolog de bízik benne hogy a hozzáértőbbek kevés vérontással (amiről neki nem is kell tudnia mert a filmhíradókban csak a heroikus képsorok látszanak) megoldják ezt a részt és jő az ezeréves aranykor, boldog békeidők stb. Aztán ahogy fordul a történelem csikorgó kereke, ott találja magát egy őrtoronyban egy koncentrációs tábor őreként de önként kérheti az áthelyezését a keleti frontra ahol már egy komplett hadsereg eltűnt a filmhíradóból sztálingrádnál... Nincs konkrét erőszakkal fenyegetés.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.10.01. 22:09:30

@neoteny:
Légyszí, ne. Fáradt vagyok ahhoz, hogy szándékosan ne értsd.
Egy Ferrariba a bűdös életben nem raksz be egy háromajtós szekrényt, még lapraszerelve se. Egy 12 hengeres teherautóval meg nem gazdaságos bevásárolni.
Az, hogy optimalizálási problémára vezetted vissza, világosan mutatja, hogy there is no silver bullet. Ha létezne olyan, amelyik mindenre ideális, akkor nem kellene optimalizálni. Az egész súlyozósdinak semmi értelme, ha van univerzális megoldás.

Nem az NSDAP hatalmi játszmái a lényeg, hanem hogy sok embert kellett meggyőzni hozzá.

"Egyesekben fel sem merült: másokban felmerült olyannyira, hogy megtagadták a kísérletben való további részvételt."
Erről volt szó. Az agymosás van, akinél sikerül, van, akinél nem. A többségnél sikerült.

"A hívőknek volt hatalmuk olyan mértékben a rezsim felett, hogy tiltakozásuk esetleges lázadásba fordulása implicit módon erőszakkal fenyegette a rezsimet."
Ilyen alapon a tábornoknak sincs hatalma, csak a közkatonák összességének.

"Az a feltételezés, hogy az emberek a nem erőszak (vagy annak hiteles fenyegetése) hatása alatt meghozott döntéseiket önszántukból, szabadon hozták, és ezért felelősek azokért a törvény előtt, nem tételes jogszabály, hanem jogfilozófiai elv. Ha ez az elv nem érvényesül, akkor nem lehet az embereket törvényesen felelősségre vonni a tetteikért."
Érvelési hiba: Argumentum ad consequentiam. Az állítás hamis, mert ha igaz lenne, az rossz lenne.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.01. 22:58:31

@Lord_Valdez:

"Az egész súlyozósdinak semmi értelme, ha van univerzális megoldás."

Ami nincs.

"Ilyen alapon a tábornoknak sincs hatalma, csak a közkatonák összességének."

Annak a tábornoknak aki parancsait nem követik a katonái, nincs hatalma.

"Az állítás hamis, mert ha igaz lenne, az rossz lenne."

Szó sem volt semmiféle "rosszaságról": a törvény előtti felelősség azon a feltételezésen alapszik hogy az emberek a nem erőszak (vagy annak hiteles fenyegetése) hatása alatt meghozott döntéseiket önszántukból, szabadon hozzák.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.02. 02:48:11

@Lord_Valdez:

"Az, hogy optimalizálási problémára vezetted vissza"

Mivel egy többváltozós optimalizálási problémát prezentáltál, persze hogy "arra vezettem vissza".

Te azt állítod, hogy nincs legjobb megoldás az _egy_ autó választására ha _több_ értékelési szempont is érvényesül, mert mindig található egy olyan autó amelyik jobb _az egyik_ szempontból. Vagyis az összes többi szemponthoz zéró vagy elenyésző súlyozást rendelsz. Akkor viszont valóban az az autó lesz a legjobb megoldás a problémára. De akkor nem mondhatod azt hogy az az autó nem a legjobb megoldás a problémára mert nem a legjobb valamelyik más szempontból: hiszen azokhoz a szempontokhoz zéró vagy elenyésző súlyozást rendeltél. Ha viszont nem-zéró ill. nem-elenyésző súlyozást rendelsz más szempontokhoz, akkor már nem (szükségszerűen) a legjobb az az autó ami legjobb egy szempontból: hiszen több szempont kerül figyelembevételre, azáltal hogy nem-zéró ill. nem-elenyésző mértékben vannak súlyozva.

Vagyis egy autó lehet a legjobb _összességében_ (attól függően hogy milyen mértékben elégít ki milyen mértékben súlyozott szempontokat) anélkül, hogy bármelyik más autónál jobb lenne _egy_ szempontból.

----

"Nem az NSDAP hatalmi játszmái a lényeg, hanem hogy sok embert kellett meggyőzni hozzá."

Amely meggyőzésnek szerves része volt az, hogy erőszakot ill. annak hiteles fenyegetését alkalmazták azokkal szemben akik ellenálltak a meggyőzésnek -- és maguk is meggyőzési tevékenységet kívántak kifejteni, amely szemben állt a rezsim érdekeivel, ti. a hatalmon maradásával.

----

"Az állítás hamis, mert ha igaz lenne, az rossz lenne."

Onnét indultunk, hogy azt írtad: "a definíciókat se tudod sorba rendezni". Én azt állítom, hogy a definíciókat is lehet sorba rendezni (mint ahogy autókat vagy mosógépeket vagy nőket is lehet sorba rendezni): mindaddig amíg van valamiféle komparátor-függvény, ami két definíció (vagy autó vagy mosógép vagy nő) "jóságát" képes összehasonlítani, lehetséges a sorba rendezés. És egy ilyen komparátor-függvény szükségszerűen normatív, hiszen "jóság" szempontjából hasonlítja össze a definíciókat.

Habár egy definíció formailag állításként kerül megfogalmazásra (pl. "kényszerítés az, amikor erőszakkal vagy annak hiteles fenyegetésével befolyásolják egy ember döntését"), ennek az állításnak nincs igazságértéke: hiszen egy definíció, nem egy axiómákból logikai úton levezetett állítás. "Jósága" már lehet: ti. hogy milyen következményekhez vezet az alkalmazása. Ha semmilyen következménye sincs egy partikuláris definíciónak (jelen esetben a 'kényszerítés' definíciójának) ill. annak alkalmazásának, akkor valóban irreleváns hogy mennyire "jó" (és hogy a "legjobb"-e más definíciókkal összehasonlítva). De az a definíció amelyik alkalmazásának semmilyen következménye sincs (sem "jó", sem "rossz" vagy "jobb" vagy "rosszabb" mint bármelyik másik definíció) az mihaszna -- attól függetlenül hogy egy, kettő vagy száz ilyen definíció van-e.

Így hát én nem azt állítom hogy az a(z állításként megfogalmazott) definíció hogy "kényszerítés az, amikor erőszakkal vagy annak hiteles fenyegetésével befolyásolják egy ember döntését" igaz: hanem azt hogy "elég jó". És épp' az alkalmazásának következményeiből ill. azon következmények "jóságából" kifolyólag "jó" annyira, amennyire.

Ugyanis ha a 'kényszerítés' definícióját kiterjesztjük annyira hogy figyelembe veszünk (eléggé rosszul definiált) koncepciókat mint pl. az 'agymosás', akkor kérdésessé válik hogy milyen mértékben felelős a tetteiért bárki akit felbujtottak, elcsábítottak, megvesztegettek vagy más, nem erőszak vagy annak hiteles fenyegetése alkalmazásával befolyásoltak.

Természetesen van példa arra hogy korlátozzuk a felelősség mértékét az egyén adottságai alapján: korhatárokkal is (gyermekek/fiatalkorúak), kognitív képességek alapján is (pl. hogy egy bűncselekmény elkövetésekor rendelkezett-e az elkövető olyan mértékű kognitív képességekkel hogy belássa a tettei várható következményeit, vagy egy szándékosságot megkövetelő bűnügyi tényállás esetén az elkövető volt-e olyan mentális állapotban hogy jogilag érvényesen szándékolja a tettei következményeit), de ezek a kivételek az általános feltételezés alól, ti. hogy a felnőtt, átlagos kognitív képességű emberek kényszerítés (erőszak vagy annak hiteles fenyegetése) hiányában önként, szabadon követik el a cselekedeteiket.

Untermensch4 2015.10.02. 23:30:52

@neoteny: "...de ezek a kivételek az általános feltételezés alól, ti. hogy a felnőtt, átlagos kognitív képességű emberek kényszerítés (erőszak vagy annak hiteles fenyegetése) hiányában önként, szabadon követik el a cselekedeteiket."
A jog és a "közvélekedés" (a közhit kicsit furcsa kifejezés lenne rá) két olyan dolgot fogad el axióma-jelleggel ami sztem nem valós. Az egyik hogy az emberek (többnyire) racionálisan gondolkodnak, a másik hogy (többnyire) "önkéntes jogkövető magatartást" valósítanak meg. Mindkettő nagymértékű tömeges jelenléte olyan dogma ami káros mellékhatásokkal jár. Pl a racionalitás kapcsán, az autók kiválasztásánál aránytalanul sokat nyom a latban a színe, pedig a benne ülő tulajdonos ezt pont nem is látja használat közben. Az önkéntes jogkövetés meg azoknál akiknél csak látszólag van, addig tart amíg amíg az illúzió fenntartásához szükséges külső körülmények (a "rossz" cselekedetre válaszul fenyegető megtorlás) és olyan arányban.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.03. 00:32:25

@Untermensch4:

"Az egyik hogy az emberek (többnyire) racionálisan gondolkodnak"

Az emberek többsége képes adni egy számára (!) racionális(nak tűnő) magyarázatot a választásai/döntései/cselekedetei többségére. Az hogy ez esetleg nem racionális valaki más számára (vagy akár a többség számára), nem lényeges abból a szempontból hogy önkéntes, szabad választásnak/döntésnek/cselekedetnek tekintjük-e.

"a másik hogy (többnyire) "önkéntes jogkövető magatartást" valósítanak meg."

Én nem hiszem hogy ezt az emberek többsége így gondolná (vagy fogadná el axióma-jelleggel). Talán az egy emberölés kivételével* bármi más, meglehetősen nyilvánvaló jogsértést (testi sértés, nemi erőszak, rablás, lopás) képesek racionalizálni. Ezért is rendel büntetéseket a törvény (ezekhez) a jogsértésekhez: hogy megemelje a jogsértések "árát", hogy "ne érje meg" elkövetni a jogsértést, hogy a tettes abból származó hasznát "ellensúlyozza" a büntetéssel, hogy az már ne legyen "kifizetődő". Ez persze feltételezi hogy az (átlag)ember végez valamiféle aritmetikát amikor jogsértő magatartást fontolgat. (Maga a 'fontolgat' szó egy méricskélési folyamatra utal.)

* Valahol olvastam hogy az USA hadserege végzett felmérést a II. vh. után a gyalogsági fegyvernem harcban részt vett katonái között. Az egyik eredmény az volt, hogy -- önbevallottan -- csak a katonák 15%-a (vagyis csak minden 6.-7. katona) adott le célzott lövést ellenséges katonára. Úgy tűnik hogy a modern emberben meglehetősen nagy averzió van a másik ember megölése ellen; a "ne ölj" parancsa elég jól van internalizálva. Az a kisebbség pedig, amelyik szeret verekedni és nem okoz neki szívfájdalmat az ellenség megölése, belép a tengerészgyalogságba: ott kiképzik a profi verekedésre és emberölésre.
süti beállítások módosítása