Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Lord_Valdez: @IdomitottFoka: lehet, hogy a nekünk alatt a Fideszt értette. (2024.03.27. 20:19) Tanfolyamot Janinak
  • Lord_Valdez: @Gungnir: Érdekes, megérzésem szerint ez lehetett az eredetije annak, amit a bankár felhasznált. ... (2024.03.14. 07:30) A Google ideológiája
  • Lord_Valdez: www.quora.com/What-is-preventing-the-Ukraine-US-from-accepting-the-Kissinger-Peace-Plan-where-the-... (2024.03.02. 12:02) Mi is a tét?
  • Lord_Valdez: @gigabursch: Ez egy erősen vitatott kérdés. A két leggyakoribb indok az szokott lenni: 1. nem fen... (2023.08.11. 07:20) Elefánt a szobában
  • Tesz vesz IV: @grundigg: miért nem mondod neki hogy nézze az rtl klib híradóját is, pár családban segített, nézh... (2023.07.22. 14:37) A genderőrület új fejezete

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (17) alkotmány (13) alkotmánybíróság (2) állam (65) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (19) bastiat (1) belpolitika (33) bevándorlás (5) bürokrácia (4) cigányság (5) co2 (3) család (5) demografia (4) demokrácia (6) diktatúra (13) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (4) erkölcs (20) etika (13) eu (7) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (33) filozófia (21) fizika (1) friedman (3) fülke (2) gazdaság (83) gender (3) globális (9) heinlein (1) hiány (1) honvédelem (3) imf (4) index (1) individualizmus (9) indulatposzt (5) infláció (4) intro (1) iszlám (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (2) jog (12) jogállam (25) kalkulációs probléma (2) kdnp (2) kedvezmények (17) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (12) konzervatizmus (1) korrupció (14) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (3) libertarianizmus (7) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (59) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mesterséges intelligencia (1) mezogazdasag (9) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (5) mta (2) multikulti (3) nemiség (3) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (4) pénz (3) piac (42) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (5) reform (19) rothbard (4) Soros (1) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (2) szdsz (6) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (18) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (5) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (7) történelem (8) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (2) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

1 sürgős frissítés elérhető

2012.09.30. 11:35 | Lord_Valdez | 90 komment

Címkék: mezogazdasag

Mostanság meglepően sok olyan gondolatot olvasok, amiket a XIX. század óta már nem nagyon alkalmaznak. Attól tartok, hogy ideje kicsit frissíteni a kormány, illetve mezőgazdasági ötletadóik gazdasági elképzeléseit.

Protekció


Ebben az országban kellemetlenül sokat kell beszélni a versenyről és a komparatív előnyök fontosságáról. Valami okból kifolyólag a mai napig sokan hiszik, hogy ez valamiféle neoliberális ármány. Pedig a gazdasági siker egyik kulcsa.
Nem is olyan rég a kormány létrehozott egy kis kartellt, amivel állítólag a dinnyetermesztőket kívánta megvédeni. Mivel az ár magasabb lett, mint a piaci ár, ezért a dinnyetermesztők valóban jobban jártak és erre a kormány nagyon büszke.
Ez a része jól is hangzik, de csak azért, mert az igazság egyik része csupán.
A másik része viszont, hogy a túloldalt vannak fogyasztók, akik így drágábban tudtak vásárolni, tehát meg lettek károsítva. Sőt, mivel ezt a pénzt el tudták volna költeni másra is, ezért indirekt módon más eladók is meg lettek. Azaz pénz csoportosított át egy csoporthoz más csoportok rovására. Általában ezért tilos a kartell, de mivel itt az állam csinálta és fogyasztónként a kár mindössze pár száz forint, ezért az ügy viszonylag kis hullámokat vert fel. Ugyanakkor
meglehetősen veszélyes és káros precedens lehet.

Sajnos, sem a kormány, sem az emberek jelentős része nem igazán érti a verseny hasznosságát. Ha úgy látványosan hiányzik egy területről a verseny, akkor hiányolják, de a valahol megvan, akkor többnyire elégedetlenek vele.
Ennek fő oka, hogy többnyire nem azok a legversenyképesebbek, akiket látni szeretnénk. Erre igen kézenfekvő megoldás a verseny korlátozása. Abba viszont igen kevesen gondolnak bele, hogy ezzel nem biztos, hogy jobban járnak.
Itt van például a málna kérdése. Szerbiának sokkal jobb klimatikus adottságai vannak a málnatermesztéshez, ezért a magyar málnatermesztők komoly versenyhátrányba kerültek mióta vámmentesen hozható be a szerb málna. Ha most védővámot lehetne bevezetni a málnára, az a magyar málnatermesztőknek valóban jót tenne, de nem oldja meg a valódi problémát: azt, hogy a magyar klíma nem igazán jó málnatermesztésre. Ezért aztán a fogyasztó kénytelen megfizetni a rossz hatékonyságú termesztés magasabb árát. Azaz jó a málnatermesztőnek, de rossz a fogyasztónak és annak, aki el akar adni valami mást a fogyasztónak.
Ennél még szemléletesebb, ha a védeni kívánt termék más termékek alapanyagaként szolgál. Így például most sok magyar sertéstenyésztő ukrán kukoricát ad a disznónak, mert sokkal olcsóbb, mint a magyar. Ez nem öröm, de ha a magyart adná, akkor vagy az ő haszna csökkenne (, ha lenne egyáltalán), vagy a sertéshús árát kellene emelni. Jól látszik, hogy egyik eset se jó, de protekció nélkül a kukorica termesztőnek rossz, protekcióval valaki másnak. Így vagy úgy, de a protekció nem oldotta meg a magyar kukorica versenyképtelenségi problémáját, maximum csak odébb helyezte. Attól kezdve a sertéshús lesz a versenyképtelen.

Akkor miért népszerű gondolat a protekció?- kérdezhetné az olvasó. Erre a válaszom az, hogy ez a könnyebben járható út. Természetesen lehetne pl. pályázatokat kiírni a kukoricatermesztés korszerűsítésére, de ez hosszabb távon oldja csak meg a problémát és sokkal többe is kerül. Egy vámintézkedés viszonylag olcsó dolog, sőt bevételt is jelent az államnak, ezért a politikus is szereti. Igaz, hogy csak elrejti a problémát, de igen jól kommunikálható intézkedés. A határozott cselekvés látszatát kelti és nagyon hazafiasnak eladható. Ráadásul még nagyon eredményesnek is tűnik, hiszen a protekció előnyös hatásai koncentráltan jelentkeznek a veszélyeztetett szektorban. A káros hatásai pedig szétterülnek a gazdaság egészére ezért az kevéssé feltűnő.

A dolog további szépséghibája, hogy nem csak fogyasztást von el más szektoroktól, de sajnos, a megvédett szektort sem ösztönzi fejlődésre. Gyakran mondják, hogy a szabad kereskedelem csak a fejletteknek jó. Hogy csak addig kell megvédeni, amíg megerősödik. Sajnos, ezzel az a probléma, hogy ez soha nem fog bekövetkezni. A vállalat ugyanis racionális. Nem költ többet fejlesztésre, mint amennyit feltétlen szükséges. Ha nem fenyegeti a piacvesztés réme, akkor lepihen. Ami azzal jár együtt, hogy szüksége is lesz a protekcióra, hisz a versenyképessége nem fejlődik, szemben a nem védett vetélytársaival. Ez a jelenséget első kézből meg is tapasztalhattuk, mert a szocializmus egyúttal komoly piacvédelmet is jelentett.

Mindenképpen érdemes azt is megemlíteni, hogy ha már versenyezni jó és kell, akkor az nem feltétlenül szükséges az árban tenni. A vevő, amikor két terméket hasonlít össze nem csak az árat nézi. Előny lehet például az is, hogy közel van (hiába olcsóbb a Tesco, csak az éjjel-nappaliig megyek, ha csak kiló kenyér kell), vagy hogy jobb a nyitva tartása (nem megyek oda szívesen, ahol előbb el kell jönnöm a munkahelyemről, hogy elérjem zárás előtt).  Vagy még kézenfekvőbb példa, hogy egyes termékek jobban ismertek (az jut előbb az eszedbe, illetve jobban bízol benne). De lehet versenyezni imidzsben is. Nehogy azt higgye bárki, hogy egy Bentley annyival különb, mint egy Skoda. Az imidzset kell megfizetni.
Az olyan tömegtermékeknél, mint a kukorica, persze nincs túl sok mozgástér. Ott jóformán csak a logisztikát lehet hozzáadni, mint értéket.


Hitel


Lázár János legutóbbi bejelentése szerint bankok és bankárok nem vásárolhatnak majd földet. Ez oly mértékben XIX. századi, hogy legszívesebben vitrinbe zárnám és mutogatnám.
Az egyik, hogy ki a bankár? A bankigazgató? A felügyelő bizottság tagja? Az ügyintéző? A tulajdonos?
Az első nyilvánvalóan. A második erősen határeset. A harmadik totálisan indokolhatatlan. A negyedik viszont egyenesen nevetséges. Volt idő, amikor a tőkés és munkás élesen szétvált, de ma már nincs ilyen. Sok bank nyílt részvénytársaságként működik. Ma már a faluvégi cigány is lehet banktulajdonos. Négyezer forintért vesz egy OTP részvényt és máris az. De, ha valaki rendelkezik magán- vagy önkéntes nyugdíjpénztári tagsággal, esetleg unit-linked életbiztosítással, akkor igen jó eséllyel ő is OTP tulajdonos. Ez így ma már nem megy.
A másik, hogy ha a bank nem vásárolhat, akkor ahhoz tudni kellene, hogy ki a bank. Régen nem ez volt gond, mert a bank egy monolit vállalat volt, de ma már nem azok. A bankok rendszerint több vállalatot is tartalmaznak. Van egy feje, az Akármi Nyrt. és több kisebb Zrt., amiknek a tulajdonosa az Akármi Nyrt.. Emiatt ma már gyakorlatilag kivitelezhetetlen, hogy egy vállalattípust ilyen egyszerűen diszkriminálni tudjál.
A harmadik, hogy Lázár felismerte, hogy a mezőgazdaságnak hitelre van szüksége. Erre Széchényi nem csak, hogy kicsit előbb jött rá, de tovább is jutott. Ő ugyanis azt is felismerte, hogy jelzálogfedezetre van szükség hozzá. Ha van olyan szándék, hogy a bank ne vásárolhasson földet, akkor vélelmezhető, hogy mindennemű birtoklási formából ki akarják zárni, tehát jelzálogjogot se tud rá bejegyezni. Így viszont nincs mire hitelt adnia.
Szerencsére kormányzati lámlengéink erre is tudják a megoldást. Saját agrárbankot hoznak létre, aki majd hitelezi. Na már most, ha a meglévő kereskedelmi bankok nem hitelezik, akkor azt jelenti, hogy nem éri meg hitelezni. Ha adófizetői pénzből létrehoznak valamit, ami olyan tevékenységet végez, ami nem nyereséges, akkor ez megint csak egy burkolt tőkeátcsoportosítás az adófizetőktől, a mezőgazdasági vállalkozókhoz. Persze, van egy olyan út is, hogy speciális környezetet hoz létre ennek a bank számára: bankadó mentesség, tranzakciós adómentesség, felmentés a jelzálogtilalom alól stb. Ekkor tud nyereséges lenni ott, ahol senki más nem. Ennek viszont az az ára, hogy kusza jogi környezetet eredményez, illetve egy kivételezett piaci entitást hoz létre.  Az ilyenekkel vigyázni kell, mert gyakori probléma velük, hogy melegágyai a korrupciónak és járadékvadászatnak, valamint gyakran különféle kormányzati "küldetések" végrehajtóivá válnak (így sikerült például összehozni az amerikai ingatlanbuborékot).

A lényeg, hogy ezeket a módszerek nem azért nem ajánljuk, mert mi mocskos neoliberális globaloböllérek vagyunk, hanem mert ezek a módszerek a múltban ki lettek próbálva és tudjuk, hogy hova vezetnek.

Teljesen mellékesen adok a kormánynak egy hasznos tippet is: van egy rahedli közmunkásunk, akiket többnyire értelmetlen feladatokkal kötünk le, hogy úgy nézzen ki, mintha lenne munkájuk. Mi lenne, ha készítenénk pár öntözőcsatornát, vízelvezetőt, töltést? Nem egyszerűbb és olcsóbb, mint minden évben sírni az aszály, az árvíz és a belvíz miatt?  (45 ezer km2 művelhető területünk van, ebből mindössze 2300 km öntözött.)

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr844811126

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

erdészpista 2012.09.30. 12:53:50

Alapvetően jó lett, de hadd kötekedjek megint egy picit. :) Szerintem egy nagyon fontos kimaradt, vagy nincs hangsúlyozva eléggé:

A protekcionizmus nem (csak) azért rossz, mert önkényesen elvesz A-tól, hogy B-nek adja - mert ezt még etikailag valahogy meg lehetve védeni, valamilyen "igazságosság" alapján (kisfiam, lopni rossz, kivéve ha én csinálom valamilyen magasabb cél érdekében), hanem az is, hogy az erőforrások kevésbé optimális allokálását okozza, ezáltal relatíve szegényebb lesz a társadalom protekcionizmussal, mint anélkül. A szegénységre meg elég nehéz rámondani, hogy valamiért jó dolog. :)

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.09.30. 13:59:04

"Akkor miért népszerű gondolat a protekció?" Még egy adalék: gondolkodni fárasztó, és az ezzel járó negatív következmény kivétel nélkül hosszú távon, ráadásul áttételesen jelentkezik, így ezt nem tudod egyszerű szlogenekkel népszerűsíteni (gondolj bele, hogy pl. "A protekcionizmus korrupció!" szlogenre tuti, hogy megkapnád a nemzetietlen/hazaáruló stb. jelzőt). Ezeket csak akkor lehet megérteni, ha az ember elgondolkodik, és sokan ehhez lusták.

forgalomkorlatozas · http://forgalomkorlatozas.blog.hu/ 2012.09.30. 19:22:12

"Mivel az ár magasabb lett, mint a piaci ár, ezért a dinnyetermesztők valóban jobban jártak"

Azt nem tudjuk, hogy a dinnyetermesztők jobban jártak vagy sem. A kereskedők biztosan, lásd, ugyanaz a CBA, aki 69 Ft.- -ért árusította volna a dinnyét, ugyanazt a dinnyét árusította 99 Ft.- -ért. Van egy gyanúm, hogy a 30 Ft.- különbözetből a termesztők nem láttak semmit.
Valószínűleg egyébként rosszabbul jártak a termesztők, mivel a drágább dinnyéből kevesebb is fogy, így akár a nyakukon is maradhatott egy nagy rakás dinnye. Van valakinek valahol egy statisztikája arról, hogy szezononként hány kg dinnyét vásároltak a fogyasztók mekkora átlagáron?

Versenyképesség: Addig nem lesz tiszta verseny, amíg az agrártámogatásokat az után kapják a termesztők, hogy mit termesztenek vagy éppenséggel azért, hogy mit ne. Egészen addig, amíg az agrártámogatásokat meg nem szüntetik, a mezőgazdaság élet-, fejlődés és versenyképtelen lesz.

pandava 2012.10.03. 22:49:54

@forgalomkorlatozas: " Egészen addig, amíg az agrártámogatásokat meg nem szüntetik, a mezőgazdaság élet-, fejlődés és versenyképtelen lesz."

Ezen az alapon az egész EU-ban megszűnne a cukoripar. Az jó lenne?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.10.04. 10:15:49

@pandava: szerény véleményem szerint a cukorfogasztás legalább 99%-os csökkenése (össztársadalmi szinten) igen hasznos lenne, szóval mit is ad nekünk a cukoripar?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.10.04. 19:23:41

Az én szememben az agrártámogatás egy afféle szükséges(jellegű) rossz. Nem a cukoripar miatt, mert attól annyira azért nem félek, hanem azért, mert a mezőgazdaság létfontosságú dolog, de ugyanakkor nagyon törékeny is.
Mondjuk csökkenteni azért jócskán lehetne rajta.

forgalomkorlatozas · http://forgalomkorlatozas.blog.hu/ 2012.10.04. 21:18:37

@pandava: Kedves pandava!
Jó lenne, igen. És miért is? Azért, mert ha nincsen cukortermelés az EU-ban, akkor valakinek biztosan eszébe jutna, hogy ez mekkora üzlet és nekilátna cukrot termelni. (hogy pontosítsak, a cukor gyártásához kell cukorrépát termeszteni és kell hozzá egy feldolgozó üzem is)

Ha már cukor: azt tudtad, hogy amikor Magyarországon megszüntették a cukorrépa termelést, akkor a termelők ezért támogatást vettek fel? Cserélbe aláírták, hogy x évig nem termesztenek cukrot. Hiába győzködte őket a cukorrépa termelők szövetsége, hogy ne tegyék, ők ezt megtették. Most már termesztenének, mert már megérné, de ugye nem azért vették fel a támogatást, hogy termesszenek, hanem azért, hogy ezt abbahagyják.

Ha hagynák, hogy mindenki azt termelje, ami bevételt, hasznot hoz neki és nem azt amire támogatás van, akkor az egész sokkal jobban működne. Ez így egy torz valami, amibe dézsával öntjük a pénzt (te is, én is, mert a mi adónkból is megy), cserébe nem ad semmit, nem fejleszt semmit. És nagyon jó, hogy pont a cukrot hoztad fel, mert ez nagyon jól mutatja, hogy támogatással hogyan lehet tönkretenni a mezőgazdaság egyik szeletét.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.10.04. 21:29:02

@Lord_Valdez: az ángyán féle borogatás óta elég sokat gondolkodtam ezen a támogatási rendszeren, de túl sok érv szól mindkét oldal mellett. nem tudom, melyik a károsabb, a támogatás, vagy annak teljes hiánya.

erdészpista 2012.10.05. 02:15:36

@mcs: Mi az a sok érv a támogatás mellett?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.10.05. 07:12:59

@erdészpista:
Sokat nem tudok, de az biztos, hogy nem lenne szerencsés, ha egy-egy ilyen szar év tömeges csődöt okozna a termelők között. Tudom, erre való a biztosítás.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.10.05. 09:59:44

@erdészpista:
adott egy tőkeszegény, erős és változó külső hatásoknak kitett ágazat, ami ráadásul stratégiai fontosságú terméket állít elő.
nem mellesleg az ágazat működési minősége a kistelepülések működését és az ottlakók életminőségét alapvetően befolyásolja.

ha teljesen magára hagyod, akkor összeomlik, a tőkeerős befektetők felvásárolják az egészet tokkal vonóval, és vélhetően erősen gépesített, monokultúrás termelésre állnak át.

ami azt eredményezi, hogy munkalehtőség hiányában a kistelepülések tönkremennek, az ott lakók elszegényednek, az ingatlanok elvesztik értéküket, a népek beköltöznek a városba és segélyért folyamodnak, vagy a jó öreg bűnözés és prostitúció felé fordulnak.

osztán ott tartunk, hogy lényegesen olcsóbb lett volna inkább támogatni a népeket, hogy megéljenek a kis falvakban is.

és a változatos művelési ágak helyett kaptunk néhány giga monokultúrás szántófüldi termelőt, ami megintcsak nem nevezhető ideálisnak.

vs

a támogatás nem ösztönöz hatékonyságra, a folyamatos állami segítség lehetősége nem igazán sarkalja az öngondoskodásra, biztosításokra, szövetkezésre a népeket.

erdészpista 2012.10.06. 02:57:04

@mcs: Feltételezel egy csomó dolgot, meg van, ami nem is tiszta, pl. hogy lehet valami erős, ugyanakkor tőkeszegény? Mit jelent, hogy külső változásoknak kitett? Vagy hogy stratégiai fontosságú? Mitől is omlik össze pontosan? Miért adják el a helyiek a földeket, ha annyira fontos nekik? Ha egy adott településen egy iparág modernizálódik, akkor az miért jelentené az egész település végét? Nem pont az emelkedett életszínvonal, több megtakarítás, befektetés, több munkahelyet generálna, mint ahogy mindig történni szokott? Vagy az egész település egyetlen iparágra van ráállva, ami nem versenyképes? Azt kiszámoltad, hogy a városba költözőkből mennyi lesz bűnöző, és azok tényleg nagyobb kárt okoznak, mint amennyi "hasznot" a nem-bűnözők, vagyis a többség csinál?

Hirtelen ezek merültek fel bennem. Tudsz mondani esetleg egy konkrét példát, ahol ez az egész igaz volt / lett volna?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.10.06. 10:38:30

@erdészpista: az erős az a hatások jelzője volt, nem a tőkeszegénységé. :)
a stratégiai fontosság talán nem szorul magyarázatra, élelmiszer nélkül nem túl sok életkilátásunk van.

de persze a legtöbb dolog feltételezés. lesz aki eladja a földet, ha nem tud megélni belőle, és lesz, aki ügyes és boldogul.

az iparág sok esetben nem modernizálódik, hanem átalakul és a munkaigényes gyümölcs és zöldségtermelés helyett könnyen gépesíthető monokultúrás szántóföldi művelésre vált át a befektető.

nagyon sok kis település küszködik munkanélküliséggel, ha ezt még jobban feszítjük, akkor meg sérülékenyebbek lesznek azok a falvak. lesz, amelyik túléli, ügyesen vált, de sokaknak ez nagyon nehéz lesz, soknak nem fog sikerülni.

valamit kezdeni kell ezekkel a problémákkal. senkinek sem érdeke, hogy a kis falvak élhetetlenek legyenek. a segítség sokféle lehet, ez lehet átképzés, beruházási hitel, a KAP, kezdvező adózási környezet, vagy egyéb.

ha nem csinálunk semmit, akkor -a külföldi példák azt mutatják, hogy- ezek a közösségek többnyire nem boldogulnak egyedül.

nézz körül keleti, északkeleti határvidéken, és meglátod, hogy miről beszélek.

a példák azt mutatják, hogy a helyi közösségek által művelt vidék sokkal jobb életminőséget biztosít sok embernek, mintha hagynánk ezeket szétesni, és lesz, ami lesz elven utána valahogy kezelni a problémákat.

pandava 2012.10.06. 14:51:38

@forgalomkorlatozas: Miénktől sokkal melegebb éghajlaton, cukornádból, egységnyi terület igénybevételével sokkal több cukrot, sokkal olcsóbban lehet előállítani, mint nálunk répából.

Ha engednék a cukor szabad kereskedelmét, kutya se venné a hazai(EU-s) kristálycukrot. De hogy ez ne történjen meg, az EU igen tekintélyes védővámot tart fent, így az EU-s cukor versenyképes, létezhet EU-s cukoripar.

Működésbe lépett aztán az EU-s cukor stratégia, mert hát csak nincs az jól, hogy az EU-s mezőgazdaság olyan terméket állít elő amihez igazából nincsenek meg a versenyképes adottságai. Az EU csökkentette és csökkenteni fogja a termelő kapacitásait. Akik erre hajlandó voltak, azokat megfelelően kárpótolta.
(Mintha kormányunk az ellehetetlenülő játékgép üzemeltetőknek fizetne valamennyit)

Szóval "Ha hagynák, hogy mindenki azt termelje, ami bevételt, hasznot hoz neki" piaci beavatkozás nélkül, akkor nem lenne se cukorgyár, se cukorrépa termesztő.

erdészpista 2012.10.06. 16:12:20

"akkor nem lenne se cukorgyár, se cukorrépa termesztő. "

Ez nem egészen így van. Ha a zembereknek fontos a hazai cukor, akkor fizetnek érte, még ha drágább is, mert hazai. Ha meg nem akarnak ezért fizetni, akkor nem is tartják fontosnak a hazai cukrot, és semmi gond nincs azzal, hogy megszűnik. Aki tényleg szegény, annak az olcsó cukor elég fontos (mert ugye olcsóbb lenne az EU-n kívüli, mint most), aki meg jómódúbb, az megteheti, hogy támogassa a hazait, így effektíve mindkét csoport érdekei érvényesülnek.

erdészpista 2012.10.06. 16:28:49

@mcs: Nana, azért a "senkinek nem érdeke" érvvel óvatosan bánnék. :) Az sem érdeke senkinek, hogy ne legyen házam, vagy bármi jó történjen velem, mégsem elég indok ez arra, hogy az állam biztosítsa ezt nekem. Meg eleve nem tudhatod, hogy tényleg senkinek sem érdeke valaki, pl. a konkurrenciámnak nem érdeke, hogy én támogatást kapjak az üzletemre az államtól.

Ettől függetlenül, nekem semmi gondom azzal, ha valaki önkéntesen, a saját pénzéből támogat ilyen szociális-gazdasági modelleket, mert úgy gondolja, hogy ezzel valahogy jól jár a társadalom, vagy etikai okból, vagy bármi más miatt. De ezt ne mások pénzéből tegyék, olyanokéból, akik nem értenek egyet (mert amiket írtál, azok elég államszagú megoldások).

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.10.06. 16:35:57

@erdészpista: a senkinek sem érdeke természetesen úgy értendő, hogy a közösségnek nem érdeke, azon közösségé, akik adójából a kialakult kár végső soron fizetve lesznek.

szép libertárius elvek azok vannak, de jelenleg az állam egy létező jogi személy, aki (elvben) az őt alkotó polgárok közösségének az érdekeit figyeli.

a közösségnek pedig vannak közös érdekei, ezért tartunk fenn többek között adóból rendőrséget, tűzoltóságot, meg mentőszolgálatot, meg ilyen marhaságokat.

egy adózás nélküli világban természetesen nem is merülhetne fel, hogy bármit is közösségi befizetésekből támogassunk.(hacsaknem önkéntesek azok egy-egy konkrét cél érdekében)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.10.06. 16:42:48

@erdészpista: egyébként nem tudom, hogy ez a KAP féle támogatás a legjobb módszer a helyzet javítására, vagy a károk elhárítására (um. elnéptelenedő vidék), csak jelzem, hogy vannak méltányolható érvek mindként oldalon, még liberális szemmel nézve is.

erdészpista 2012.10.06. 16:50:03

@mcs: Na, akkor eljutottunk a közérdekhez. A kérdés az, hogy ki dönti el, mi a közérdek, illetve ez mire jogosítja fel őt? Talán te tudod, hogy mi a közérdek? Ha nem te, akkor ki? Vagy a közérdek az, amiről a többség úgy gondolja, hogy az? Lehet közérdek valami, amikor a többség erőszakot követ el a kisebbségen? Mi van, ha az emberek 90%-ának érdeke az, hogy a másik 10%-ot rabszolgaságba hajtsa, az közérdek?

Azt mondod, a rendőrség közérdek. De valójában arra gondolsz, hogy a rend közérdek, az állami rendőrség csak ennek egy megvalósítási formája. Lehetne azt is mondani, hogy az étel közérdek, következik ebből, hogy az állam biztosítsa az étel termelését és szétosztását?

Az állam valóban egy létező jogi személy, legalábbis valamilyen entitás, azzal nekem nincs gondom, hogy valahogy optimalizáljuk azt, ami jelenleg van, de elutasítok minden olyan tervet, ami növelni akarná ennek a szörmedvénynek a méretét.

forgalomkorlatozas · http://forgalomkorlatozas.blog.hu/ 2012.10.06. 21:58:26

@pandava: Kedves pandava!
Ha így van, ahogy mondod, akkor viszont legyen, termeljék ott a cukrot ahol megéri. Játsszunk egy kicsit a gondolattal.

Az egész EU-ban megszűnik a támogatott cukorgyártás, sőt, mindenhol a világon. A világ egy részén ideálisak a körülmények cukorrépa termesztéshez. Mindenki nekilát cukorrépát termeszteni ott, ahol jobban megéri. (kis mellékág, hogy bevásárolják magukat tőkeerős amerikaiak és EU cégek is). Mivel a cukor jó üzlet, ezért mindenki haszonmaximalizálásra törekszik, ennek eredményeképpen jó drágán is adják. Tekintettel arra, hogy drága a cukor, valakinek eszébe jut Magyarországon, hogy ez jó üzlet, ugyan nálunk a cukornád nem terem meg, de a cukorrépa igen, egy kicsit oszt-szoroz és arra jut, hogy megéri. Belefog a termesztésbe és kiadja ő is a piacra -természetesen még mindig drágán- a cukorrépát és a végterméket, a cukrot. A busás haszon reményében sokan mások követik a példáját és a cukor ára lemegy arra a szintre, amikoris már nem éri meg újabb cukorrépa ültetvényeket alapítani, hanem a gazdák elgondolkoznak azon, hogy hoppá. felment a búza ára, mert a búza helyett cukorrépát termesztettünk és a következő évben búzát ültetnek.

Gondolat vége, újabb gondolat:

És azt vajon hozzáadod -e a cukor árához, hogy annak a cukornak el is kell jutnia kis hazánkba? Üzemanyag, szállítási és rakodási költségek. Nincsenek ingyen a munkások sem. Az üzemanyag sem lesz olcsóbb, lehet, hogy előbb-utóbb el is fogy. Akkor aztán termeszthetik a trópusokon a sok cukornádat!

pandava 2012.10.07. 09:42:57

@forgalomkorlatozas: régen néztem már utána az EU-s cukor stratégiának, meglehet néhány számra már nem pontosan emlékszem, de így van, miért is állítanék itt teljesen fals dolgokat?

Ha az EU pár évvel előre bejelentve beszünteti a védővámot, és a támogatásokat, ezzel a kivégezve cukoriparát, az miért okozna áremelkedést? Az egész EU-s cukortermelés a világtermelés 10%.

Én nem számolgatok semmit, ez van.

pandava 2012.10.07. 09:50:22

@erdészpista: az már régen rossz, ha a hazai fogkefe megvásárlását nemzetgazdasági érvrendszer alapján tudom csak indokolni.

És nem azért mert jobb, szebb és olcsóbb.

SAJNOS.

forgalomkorlatozas · http://forgalomkorlatozas.blog.hu/ 2012.10.07. 21:53:16

@pandava: Miért? Okozott áremelkedést a magyarországi cukoripar eltüntetése?

(Megválaszolom: igen. A 200 ft.- -os cukorból pár hét alatt 400 ft.- -os lett, ami azért mérséklődött, mert az állam piacra dobott a stratégiai készletekből, és azok a gazdák akik -egyébként gondolom jó pénzért- eladták a földjeiket, valamiért újból cukorrépát szeretnének termeszteni. Most olyan 300 Ft.- körüli áron lehet kapni, ha lehet akciósan.)

Egyébként találtam egy jó cikket a cukor áráról, látható, hogy ha a világpiac határozza meg a cukor árát és nem szabályozzuk túl, akkor bizony még mindig megérné cukrot termelni Magyaroszágon.
www.nport.hu/hirek/helyi-hirek/a-cukor-aranak-nyomaban-363647
Valamint legutóbbi hír, hogy megintcsak nőni fog a cukor ára:
www.portfolio.hu/vallalatok/no_a_cukor_ara_oktobertol_az_agrana_csoportnal.154993.html

Én továbbra is úgy látom, hogy a támogatások megölik a mezőgazdaságot.

forgalomkorlatozas · http://forgalomkorlatozas.blog.hu/ 2012.10.07. 22:15:54

bocs, az egyik cikknek a dátumát elnéztem, de ez nem változtat lényegében a mondanivalón.

pandava 2012.10.07. 22:17:09

@forgalomkorlatozas: javaslom ilyen cikkektől ássál még mélyebbre.

Most a cukor világpiaci ára pedig 100 Ft/kg, mindenkori maximum volt 160. Mi lesz velünk ha ezt egyszer ránk szabadítják!?:)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.10.08. 07:01:29

Örülök, hogy ilyen élénk eszmecsere indult meg. Szeretem az ilyesmit.

Mellesleg kiemelnék két érdekességét az egyik linkelt cikkből:
"Az EU a megelőző évtizedek nyomott világpiaci áraiból kiindulva ugyanis 2005-ben döntött az akkor „drágának” tartott belső termelés csökkentéséről, annak érdekében, hogy növelje a versenyképességet és piacot biztosítson a legkevésbé fejlett országok akkor még olcsón megvehető nádcukrának is."
Központi beavatkozás, ami az bevezetés pillanatában ugyan a piaci folyamatok irányába történt, de mikor fordult a szél, nyűggé vált.

"Jelentősen árnyalja ugyanakkor a jelenlegi piaci helyzetet az, hogy 105 ezer tonnás hazai kvótacukor termelés nagyobbik része hosszú távú szerződésekkel lefedett. Ezeket a vásárlókat egyáltalán nem érinti a jelenlegi magas cukorár, mert a szállításokért továbbra is a tavaly nyáron lekötött lényegesen alacsonyabb árat fizetik."
Ez egy spekulációs forma, amiből most a cukorfogyasztók profitáltak.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.10.08. 11:10:21

@erdészpista: létezik-e olyan dolog, hogy közérdek? jó közelítéssel bevállalható az igen válasz.
az összes többi, az már részletkérdés és szakmai mellékszál.
(hol van, mi az, ki ismeri fel, hogyan használjuk, előbbre helyezhetjük-e a magánérdeknél, stb.)

jól látható, hogy bizonyos államok ügyesen felismerték, hogy mi a közérdek, és elég jól kiszolgálják, más államok meg pocsékul.

történetesen mi épp egy olyan államban élünk, amelyik magasról szarik a közérdek bármilyen formájára, osztán nem úgy tűnik, hogy evvel bármiféle eredményt elérne, de cserébe vidáman nőnek az adók.

erdészpista 2012.10.08. 11:57:15

@mcs: Ezzel csak próbálod kikerülni a kérdést. Miért létezik, és kik döntik el? Milyen alapon helyezhetnénk a magánérdek elé? Ha ezekre nem tudunk válaszolni, akkor semmi alapunk nincs arra, hogy a közérdekre hivatkozva bármit is csináljunk.

Ennyi erővel azt is mondhatnám, hogy a fehér felsőbbrendű kaszt. Hogy miért, meg hogyan, az részletkérdés, mellékszál; lényeg, hogy a rabszolgaság rendben van emiatt.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.10.08. 13:35:28

@erdészpista: oké, te melyik oldalt választod?

ha megpróbálsz érvelni a közérdek létezése ellen, akkor én megpróbálhatom bebizonyítani, hogy mégis létezik.
(de akár van, akár nincs, a miértre biztosan nem fogunk rájönni.)

és a részletekről szólván: elég tetemes irodalma van a témának, hadd ne idézzem már be.

de nagyjából mindegy is, hogy a témában te, vagy én (vagy derék bölcs eleink) mit gondolunk, a közösség habitusa dönti el, hogy mekkora önfeladásra hajlandó a közösség vélt vagy valós érdekeiért.

az, hogy ezt megtámogatjuk passzoló filozófiai citátumokkal, vagy sem, az eléggé mellékes.

erdészpista 2012.10.08. 14:52:25

@mcs: Ha nem definiálod, mi a közérdek, akkor hogy a csodába cáfoljam, hogy van? :D

De megpróbálom kitalálni. Először is, olyat így hirtelen nem tudok mondani, ami _minden_ ember érdekét szolgálná. Még a túlélés sem, hiszen páran mindig öngyilkosak akarnak lenni. Tehát olyan nincs, hogy valami minden ember érdeke, a kérdés akkor az, hogy a népesség hány százalékáé. 51% már közérdek? Vagy 90%? Ki mondja meg, hogy mennyi? És hogy a közérdek mit írhat felül?

Nekem mindez úgy tűnik arról szól, hogy páran megmondják, mi lenne jó a többieknek, akik vagy elhiszik, vagy rájuk lesz erőltetve. A közérdek a hatalomszerzés legitimizálásáról szól, nem másról. Valakinek a véleményét erőszakkal (=állam útján) keresztülvinni.

Várok érvet bárkitől, aki szerint mégis van közérdek. :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.10.08. 16:59:56

@erdészpista: azt gondoltam, talán vannak olyan alapvetések, amiket nem kell lefektetni. de tán mégis.

szóval: az ember társas (csoportalkotó) lény. rendelkezik ösztönös motivációkkal (létfenntartás, fajfenntartás, stb.) és rendelkezik ösztönösen kialakuló képességekkel (beszéd, metakommunikáció, kooperáció, empátia, stb.)

---

amikor közérdekről beszélünk, nyilvánvalóan egy csoport közös érdekeit vizsgáljuk, ami sosem tud egybeesni az egyéni érdekek összességével, sem pedig egy kiválasztott egyéni érdekkel.

erdészpista 2012.10.08. 17:14:34

@mcs: Nem ismersz még jól, én megkérdőjelezek mindent. :)

A jó nagy non sequiturt akkor követed el, amikor azt mondod, hogy az ember társas lény, ergo van olyan, hogy közérdek. Mintha az egy hasonlóan objektív, tényszerű, megismerhető dolog lenne, és szerencsére te ennek a birtokában is vagy. :)

Hasonló ahhoz, hogy az ember társas lény, ergo államban kell élnie.

Amúgy, ha a közérdek nem az egyéni érdekek valamilyen összességét jelenti, akkor mégis mi a csodát? Isten érdekét? :) Gondolom azt tudod, hogy nekem az nem lesz elég, hogy a közérdek azt jelenti, hogy a közösség érdeke. :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.10.08. 17:38:13

@erdészpista: én még semmit sem mondtam, csak próbálom lefektetni az elfogadható axiómákat.

ha szerinted az ember nem csoportalkotó állat, akkor valóban igen hamar megrekedünk.

pandava 2012.10.08. 19:27:20

@Lord_Valdez: fordult volna a szél?

Régen olcsóbb volt a nádcukor, a répacukor is. Most drágább a nádcukor, ahogy a répacukor is. Ezek ármozgása jellemzően egy irányú.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.10.08. 19:49:30

@pandava:
Inkább arra gondoltam, hogy amikor jól ment a szekér, akkor nem volt fontos a cukortermelés. Akkor azt a pénzt lehetett jobban is használni. Ezért az EU úgy döntött, hogy anyagilag is ösztönzi a jövedelmezőbb terményekre való átállást.
Ez nem volt gond, mert ilyenkor a piaci szereplők is inkább kifelé szállogatnak a cukoriparból és inkább másba kezdenek. Épp ezért persze felesleges is volt ösztönözni.
Aztán azóta jócskán megemelkedtek a cukorárak és most már ismét megérné termeszteni, de mostanra már leépült a cukorfeldolgozó kapacitás. Azaz túllőttek a célon.

pandava 2012.10.08. 20:02:09

@Lord_Valdez: nade ha az EU eltörölné a védővámot minden cukortermelő csődbe benne az EU-ban.

Hogy az EU-ban megéri-e cukrot termelni az a támogatás és védővám megfelelő mértén múlik.

A magyar narancs is lehetne nyereséges a termelő szempontjából, 100 ft/db állami támogatás mellett.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.10.08. 20:24:16

@pandava:
Efelől vannak kétségeim, bár nem tudom, hogy milyen költségei vannak a cukorrépa termesztésnek.

Már csak az a kérdés, hogy megéri-e támogatni valamit, ami csak ekkora támogatással tud működni. A legtöbb esetben, mint pl. a magyar narancsnál egyértelműen nem. A magyar narancs támogatása színtiszta pocsékolás. Más területeken nem ennyire egyértelmű.
Ami a cukorrépát illeti, a mostani cukorár háromszorosa a tíz évvel ezelőttinek, ezért ha még most se éri meg, akkor nem tudom, mit erőlködünk.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.10.08. 20:27:06

Bréking nyúz: az egyik közbeszerzésen nem a Közgép nyert. Hogy mik történnek ebben az országban :)

erdészpista 2012.10.09. 02:39:30

@mcs: Mint mondtam, a csoportakotásból nem következik, hogy van olyan, hogy közérdek, és ha van is, valaki meg tudja mondani, hogy mi az. Szerintem mindjárt eljutunk oda, hogy csak kötekedek valami lényegtelen dolgon, és nincs értelme folytatni - ez szokott történni, amikor valaki nem hajlandó a kedvemért megkérdőjelezni valamilyen mély feltevést az értékrendszerében. :)

erdészpista 2012.10.09. 06:02:09

@mcs: De hogy lásd, tudok konstruktív is lenni: A közérdeket tudom értelmezni akkor, ha az egy önkéntes csoportban, mindenki által elfogadott célt jelent. Mondjuk csatlakozol egy társasághoz, ahol a cél a fókák megmentése, és ekkor tökmindegy, hogy ez jó-e, rossz-e, nehéz-e, könnyű-e, a lényeg, hogy egyetértés van. Hasonlóan, ennek megvalósítása is önkéntes megegyezésen alapulhat, lehet demokratikus döntéshozatal, vagy amikor belépsz, aláírod, hogy van egy főnök, és ő dönt erről meg arról stb. És mielőtt jönnél azzal, hogy ez logisztikailag lehetetlen, számos milliós tagszámú, önkéntes csoport van a világon.

De egy olyan erőszakkal létrehozott csoportban, mint az ország/állam, nincs alap egyetértés, sok-sok ember van különböző értékrenddel, világképpel, és mivel úgy tűnik, senki sincs az abszolút igazság birtokában, senki sem tudja megállapítani, mi a közös cél/érdek.

Még ha veszünk egy olyan ártalmatlan konkrét példát is, mint a tiszta ivóvíz, egyből megjelenik számos probléma:

1. Mikortól megfelelően tiszta a víz? Ki dönti el? Ha én személy szerint nem hatalmaztalak fel ennek eldöntésére, akkor lehet egyáltalán legitim a döntés, akármennyire megalapozott szakmailag?

2. Mi van, ha engem nem is érdekel a tiszta ivóvíz, mert palackozott vizet iszok? Elveheted a pénzem, hogy abból más ivóvizét szponzoráld?

3. Ha még egyet is értek a céllal, mennyi erőforrást szánjunk rá? Mert ugye semmi sincs ingyen, amit erre költünk, azt költhetnénk másra is, pl. éhezők megsegítésére. Ezt ki dönti el, és mi alapján?

IdomitottFoka 2012.10.09. 09:53:18

@Lord_Valdez: Az semmi, én napok óta nem térek magamhoz. Múlt héten Migyurink megszólal, mi több, nyilatkozott és mégsem estek az árfolyamok. Pedig most se mondott semmi értelmeset...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.10.09. 11:37:50

@erdészpista: nem lényegtelen, nagyonis fontos dolog ez. szóval elfogadjuk axiómaként, hogy az ember csoportalkotó (társas) lény?

nincs baj az alapok megkérdőjelezésével, csak nincs értelme túl mélyre ásni, mert unalomba fullad a vita, és szintén nincs értelme elmászni ismeretelméleti határterületekre, mert az meg még kevésbé szórakoztató.

tessék, ezek az alapok:
az ember:
a) biológiai ösztönöktől vezérelt,
b) csoportalkotó,
c) de e mellett intelligens állat.

erdészpista 2012.10.09. 12:45:14

@mcs: Oké, és ezekből mi következik?

IdomitottFoka 2012.10.10. 10:06:00

@Lord_Valdez: Bejelentett különféle megszorításoknak látszó dolgokat. Kütyü a pénztárgépbe, tanárbéremelés stop, stb. Nem ez az érdekes, hanem a hatás. Én eddig abban a megfigyelhető tapasztalatban csalódtam, hogy Migyurink nyilatkozik -> vmennyi tőke pánikszerűen távozik.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.10.10. 12:07:23

@erdészpista:
nos, a fentiekből az következik, hogy az egyénnek bizony érdeke csatlakozni egy csoporthoz, mert lényegesen megnőnek a túlélési és szaporodási esélyei. minden egyénnek.

meg az is következik, hogy az egyének jobb életfeltételeket találnak a csoportban, mint magányosan, ezért a csoport minden tagja számára hasznos, ha a csoport létezik, fennáll, működik.

(nem mellékesen, ha az egyén nem elégedett a csoporttal, akkor elhagyja és csatlakozik egy másikhoz, vagy alapít egy új csoportot)

természetesen minden egyén számára jár negatívumokkal is a csoportbeli lét, hiszen el kell nyomniuk egy csomó ösztönt, illetve sérül a maximális szabadságuk, de ez mind tudatosan, mind ösztönösen vállalható (jó) csere, hiszen vállaljuk.

tehát a csoportot alkotó egyének számára az adott pillanatban a csoporthoz tartozás több előnnyel jár, mint hátránnyal, ezért létezik a csoport.

(gondolom arra nem kell kitérnünk, hogy milyen komparatív előnyök járnak evvel, meg, hogy mekkora hatása van a kommunikációs módok kialakulásának a gondolkodásra, az absztrakt képalkotásra, a csoporttudat hogyan növeli a hatákonyságot, versengést a csoportok között, egyebek.)

még nem tartunk a közérdeknél, egyelőre csak azt próbálom igazolni, hogy az egyén érdeke, hogy egy csoport létezzen és abban ő, számára kedvező feltételekkel, helyet kapjon.

folyt. köv.

erdészpista 2012.10.10. 12:56:39

@mcs: Egyetértek azzal, hogy csoportokba belépni _önkéntesen_ jó lehet az egyén számára. Bár el tudok képzelni egy olyan társadalmat is, ahol nem vagy része egy csoportnak sem (de legalábbis nem vagy rákényszerülve), mondjuk szabadpiaci kapitalizmusban, ahol nem cégnek dolgozol, hanem egyéni vállalkozó vagy, és az egészségügy, biztonság, jog stb. mind privát úton van megoldva. Feltéve persze, hogy a piaci interakciókat, szerződéseket nem tekintjük csoportba belépésnek.

Az viszont mit jelent, hogy csökken a maximális szabadsága az egyénnek? Illetve biztos, hogy szükségszerű ez? Negatív és pozitív szabadságjog fogalmát ismered, és ha igen, arra gondolsz, hogy a pozitív csökken, vagy hogy a negatív is?

erdészpista 2012.10.10. 13:41:48

A szabadságjogos kérdés nem annyira fontos, nem muszáj most belemennünk, ha nem akarsz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.10.10. 21:02:06

@IdomitottFoka:
Most nem mondott hajmeresztő baromságokat. Inkább olyanokat, amikre lehetett számítani. Mondjuk pár dolog azért, még így is hiányzik: hogyan fog nőni az adóbeszedés hatékonysága, ki fizeti a pénztárgép projektet, meg ilyesmi. De az irány nem marhaság.

IdomitottFoka 2012.10.11. 11:41:08

@Lord_Valdez: "Most nem mondott hajmeresztő baromságokat."
Oké, nem voltak hajmeresztőek, ő se lehet mindig a topon. Majd Viktor vagy Peti kisegíti.

De az eddigi tapasztalatokban mutatkozott újdonság, számomra ez a furcsa.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.10.12. 17:55:27

@erdészpista: nincs olyan társadalom, ahol az egyének nem részei csoportoknak. a társadalom (definíció szerint) egymáshoz kapcsolódó csoportok halmaza.

szóval ott tartottunk, hogy az egyénnek megéri belépni csoportokba, (vagy megéri bennmaradni, mivel mindnyájan csoportokba születünk bele.:)

tehát benn van az egyén, és látá, hogy ez neki jó. ugyanakkor azt is látja, hogy a csoportja nem tökéletes, néhány dolog nem úgy működik, ahogy ő szeretné, bizonyos szabadságai sérülnek - igen, (+/-) a lehetőségei megnőnek, de a korlátok is sokasodnak.

1. közérdek: a csoport létezése.
amennyiben a csoportot alkotó egyének mindegyike jobban jár a csoport tagságával, mint a kívülmaradással, akkor kimondhatjuk, hogy közös érdekük, hogy a csoport létezzen. tehát a csoport létezése közérdek. (erre persze ösztönös vágy is hajt minket, de ettől még az igény változatlan)

2. közérdek: a csoport működése.
A csoport már puszta létével is ad többlet értéket a tagoknak, de igazán akkor érezzük az előnyeit, ha működik is. Egy csoport működéséhez csomó minden kell, közös kommunikációs forma, kölcsönösen elfogadott szabályok, tabuk stb. Ha ezek megvannak és a csoport többsége elfogadja, akkor a csoport működik, egyre több előnyt biztosít a tagoknak.

3. közérdek: a csoport működésének folyamatos javítása.
A csoportok és benne az egyének (természetesen) folyamatosan változó körülmények között élnek, nyilvánvaló, hogy reagálniuk kell a környezeti (és belső) változásokra. Minél jobban tud reagálni egy csoport a külső (és belső) hatásokra, annál több előnyt tud biztosítani a tagoknak. Minden tag érdeke, hogy a csoport kellően rugalmas és felkészült legyen, a kiszámítható és a kiszámíthatatlan hatásokat egyaránt tudja kezelni.

4. (3/a) közérdek: önreflexió.
A csoport a 3. pont alapján szükséges, hogy időnként önvizsgálatot tartson és a felismert működési hibákat korrigálja. Hogy mit tekintünk hibának az a külső hatásokra való reagálás minőségéből és a tagok elégedettségétől egyaránt függ, ez már csoportspecifikus dolog, de egyértelműen létező igény.

folyt köv.

erdészpista 2012.10.12. 19:13:26

@mcs: Folytasd, holnap én is írok egy megközelítést a közérdekre. Kíváncsi leszek, te ebből hogy jutsz el oda, hogy a falvak elnéptelenedése közérdek-e vagy sem. :)

Az sztem téves, hogy a társadalom = csoportok halmaza. Más definíció is elképzelhető, pl. adott területen élő emberek összessége, ez még nem mond el semmit a köztük lévő viszonyról.

Mit írtam, tudok mondani példát olyan társadalomra, ahol nem minden egyén része csoportoknak. Persze amennyiben két egyén közti piaci interakciót nem tekintünk annak. Szerintem nem az, mert egyszeri, nem tartós, és csak 2 ember között van (illetve lehet egy külső 3. fél, aki a szerződést betartatja, ha erre van igény).

erdészpista 2012.10.13. 04:27:35

@mcs: Nézzük meg, hogy egy önkéntes, illetve egy erőszakkal létrehozott/fenntartott csoportnál (mint például az állam) ezek a közérdekek hogyan léteznek.

1. Önkéntes csoportnál a csoport létezése valóban mindenki érdeke (hiszen azért léptek be a csoportba, mert jó ötletnek gondolták), de ez olyan trivialitás, hogy érvként mondani bármilyen kérdés megvitatásában kábé felesleges. Senki nem mondja, hogy tűz van, fussunk, azért, mert közérdek, hogy ne égjünk meg! Másrészt a közérdek szót itt helyettesíthetjük azzal, hogy mindenki érdeke, hogy a csoport létezzen, ergo blabla, felesleges pusztán ezért egy új, homályos absztrakciót behozni (azt, hogy van olyan, hogy egy csoportnak érdeke van).

Erőszakos csoport esetén pedig vannak a csoportban olyanok, akik már a csoport létezésével sem értenek egyet (hiszen ha mindenki egyetértene, nem lenne erőszakos). Itt tehát nem mondhatjuk, hogy mindenki érdeke a csoport létezése, tehát kénytelen vagy visszavenni a mindenkiből, és azt mondani, hogy a "többség érdeke", és mivel az jóval gyengébb, mint a "mindenki érdeke", minőségi különbség van a kettő között, így necces lenne ezt is közérdeknek hívni. Szerencsére felesleges is, simán mondhatjuk, hogy a "többség érdeke".

erdészpista 2012.10.13. 04:53:25

A többi pontba most inkább nem megyek bele, inkább egy másik nézőpontból fognék hozzá: Szerintem alapvetően 3 módja van annak, hogy megpróbáljuk eldönteni, mi a közérdek. Ezek:

1. Közérdek az, ami mindenki érdeke. Erről már írtam az előzőben, hogy önkéntes csoportnál ez létező dolog, de csak ezért nincs szükségünk a közérdek szóra.

2. Közérdek az, ami a többség érdeke. Önkéntes csoportnál ez működhet, ha a belépéskor megegyeztek, hogy milyen kérdésben lesz döntés többségi szavazással, így effektíve minden egyén érdeke a többségi döntés az adott kérdésben. Ezzel végülis nincs baj. Viszont egy erőszakos csoportban eleve a többségi döntésről sem volt megegyezés belépéskor, tehát itt a többségi döntés azt jelenti, hogy a csoport egyes tagjai elnyomnak más tagokat. Ezt közérdeknek hívni szerintem elég necces.

3. A csoportban valaki úgy gondolja, hogy egy abszolút igazság birtokában van, tehát ő tudja, hogy mások érdekei, illetve a csoport érdeke micsoda. A probléma az, hogy szinte kizárólag erről van szó, ha hallasz valakit a közérdekre hivatkozni. Az abszolút igazság forrása lehet vallás, származás vagy egyéb irracionális ideológia. Vitának helye nincs, hiszen ő már eleve tudja, mi hogy van. Önkéntes csoportban ilyesmi nem létezhet, erőszakos csoportban pedig szükségszerű, hiszen pont egy ilyen hivatkozás alapján lett létrehozva a csoport. Akár még az is lehet, hogy a létrehozó nem gondolta erőszaknak a dolgot, hisz az sem erőszak, hogy kirakod a sünt a kertedből.

Mint látható, a közérdek szerintem egyrészt helyettesíthető a "mindenki érdeke" illetve a "többség érdeke" kifejezésekkel, a 3. értelmezés pedig rendkívül veszélyes dolog, és csak kifogás arra, hogy egyesek hatalmat szerezzenek mások felett. Egyik esetben sem látom indokoltnak a közérdek szó használatát.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.10.13. 09:58:18

@erdészpista: a közérdek valóban csak az önkéntes szerveződésű csoportoknál értelmezhető (és ez a szabad csoportelhagyásra is vonatkozik)

ilyenformán, amit te erőszakos csoportként említesz, az nem a tagok önálló döntésén múlt, és nem is működik úgy, mint egy rendes csoport, mert a tagok csak kis hányadának biztosít sok előnyt, és az erőszak miatt az egyének el sem hagyhatják.
ezeket a csoportokat kizárnám a vizsgálatból, mert már a legelső csoport-definíciót sem teljesítik.

valamint, természetesen a közérdek = mindenki érdeke, ha személyes ellenérzéseid vannak a közérdek szóval szemben, akkor használd nyugodtan a mindenki érdeke kifejezést. :)

erdészpista 2012.10.13. 10:53:36

@mcs: Viszont az állami rendszer is egy erőszakos csoport, tehát a falvak elnéptelenedésének megakadályozása sem lehet közérdek. :)

Nem az én személyes ellenérzésem a lényeg, hanem hogy mások mit szoktak érteni alatta, amikor használják. És szerintem nem azt, hogy "mindenki érdeke", hiszen akkor egy pillanat alatt meg lehetne mutatni, hogy ez miért nem igaz, pusztán azt mondva, hogy nekem ez nem érdekem. :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.10.13. 15:11:52

@erdészpista: ó, de nekem pont az a célom, hogy bebizonyítsam, hogy a közérdek = mindenki érdeke. még a tiéd is, még akkor is, ha esetleg nem is tudsz róla.

az állam valóban egy részben erőszakos csoport, de (ha a saját államunkat tekintjük, akkor is,) még fennáll a mód, hogy önként ki, vagy belépj.

elvileg még használható rá az önkéntes csoport fogalma.

egyébként meg vannak csoportok az állam mellett, amelyek párhuzamosan létezve, részben átfedve, ugyanazon egyének érdekeit képviselik.

sőt lehet olyan közérdek is, amely az államot alkotó egyének (közös) érdeke, de nem érdeke az államnak.
(az optimális állam esetében ez nem igaz, az optimális államnak az az érdeke, amely az őt alkotó egyének érdeke is)

erdészpista 2012.10.13. 16:58:47

@mcs: Hoppá. Ha nem fogadod el, hogy az az érdekem, amiről én azt mondom, hogy az, akkor igen hamar meg fog rekedni a társalgás. Ezzel a fent említett 3. kategóriába esel, és anything goes.

Nincs olyan, hogy valami részben erőszakos - vagy erőszakkal lett létrehozva/fenntartva, vagy nem. Az állam az elsőre példa. Ha szerinted nem, akkor próbálj nem adózni egy ideig, aztán figyeld meg, mi történik.

Kilépés: Egyrészt az állampolgárságodról nem mondhatsz le, amíg nem szerzel máshol, ami pedig a legtöbb ember számára kb. lehetetlen, mert el kéne hagyni a lakhelyét, feladni munkát, ismerősöket stb. Eleve nonszensz, hogy én menjek el. Másrészt, ha szerzel is máshol állampolgárságot, és visszajössz, akkor is a magyar állam fennhatósága alatt leszel, a helyi törvények érvényesek rád stb. Harmadrészt, ha csak abban választhatsz, hogy melyik börtönben szeretnél lakni, az nem igazán szabad választás (tekintve, hogy minden lakható terület ezen a bolygón már valamelyik államhoz tartozik). És ugyebár a mostaniba a belépés sem volt önkéntes.

Optimális állam, ezt még nem hallottam, elég nagy oxymoronnak tűnik. :D

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.10.13. 19:25:42

@erdészpista: :) vannak olyan érdekeid, amelyről tudod, hogy azok. és vannak olyanok, amelyekről nem tudsz.

az érvelés célja az, hogy rámutassak, hogy van olyan érdek, amely a te előnyödet szolgálja, anélkül, hogy evvel tisztában lennél.

(ott van pl. a vérellátó szolgálat, akik a véradókat, véradásokat és a országos vérkészítmények elosztását végzik - mindenki érdeke, hogy ők működjenek, mégis egy csomó ember még a létükről sem tud - pl. osztogatja bőszen az "adj vért, mert ennek a kislánynak, itt a képen két héten belül kell 15 liter, különben jajj!" - osztán csak rá kellene kattintani a www.ovsz.hu/hu oldalra, ahol látható az összes vércsoportból az országos készlet. )

aztán ott vannak azok a szép történetek, ahol valamiről azt hiszed, hogy nem a te érdeked, pedig közép vagy hosszú távon mégis az. (oktatás pl.)

erdészpista 2012.10.13. 19:43:54

Mit akarsz kihozni ebből, hogy rendben van erőszakot alkalmazni másokon, ha ők nem hajlandóak felismerni a "saját" érdeküket?

Azzal nincs gond, hogy megpróbálsz meggyőzni valamiről, hogy az nekem jó - de végső soron én döntöm el, hogy mi jó nekem, nem te. Ha te döntöd el helyettem (és cselekedsz ennek nevében), akkor az azt jelenti, nem vagyunk egyenlőek, egyesek magasabb rendűek másoknál - nem tudom, mennyire szükséges ecsetelnem, hogy ez miért gáz.

Az oktatás hogy jön ide? Meg kell pofozni néha a gyereket, hogy rendet tanuljon, aztán majd később megköszöni? :D

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.10.13. 23:29:35

@erdészpista:
én ugyan nem akarok erőszakot alkalmazni senkin. gondoltam megpróbálom elmagyarázni, hogy mi is az a közérdek és miért létezhet.

úgy véled, hogy az érvelés erőszak?

vagy úgy véled erőszak, ha az állam fenntart mondjuk meteorológiai szolgálatot? miről beszélsz voltaképpen?

Az oktatásnál a rövid távú hátrányért hosszú távon előnyt kapsz. klasszikus +/- szabadság átcsoportosítás.

A oktatás - kölönösen a fiataloknál - kivétel nélkül minden csoportban létezik, és szinte mindenhol a csoport közösen kötelezi a tagokat az igénybevételre. az oktatás is pl. közérdek. levezethető.

---

a korábbi kérdéshez: én ugyan általános elvek mentén próbálok gondolkodni, de ha mindenáron kiragadott példákkal állsz elő: a jelenlegi magyar állam nem erőszakos csoport.
ha egy csoport működése akkor erőszakos, ha a csoportot az egyén nem hagyhatja el, vagy nem változtathatja meg a hibás részeket.

jelenlegi államunk, -bár pocsék módon működik, mint csoport- nem tekinthető erőszakosnak, mert a kilépés lehetősége is adott, valamint a rendszerszintű változtatásra is van lehetőség, bizonyos elvek mentén.

és lakóhelyül a világ bármely részét választhatod, ha hajlandó vagy elfogadni a másik csoport (vagy állam) belépési feltételeit. az nyilván mérlegelendő szempont, hogy ez az állam annyira szar-e, hogy megérje vállalni a hercehurcát, költségeket, időt. akinél ez a két oldal átbillen, azok elhagyják az államot, akiknél nem, azok maradnak, és vagy elfogadják a megváltozott feltételeket, vagy megpróbálják megjavítani a hibás(nak vélt) működést.

----

azt senki sem ígérte, hogy létezik ideális csoport, vagy párkapcsolat, vagy állam, vagy akármi. az viszont nyilvánvaló, hogy a csoportok között (minőségbeli) különbségek (is) vannak, és a csoportok versengenek, az egyének pedig váltogatják a csoportokat, az alsó szinttől egészen az államig.

----

"Nincs olyan, hogy valami részben erőszakos - vagy erőszakkal lett létrehozva/fenntartva, vagy nem. Az állam az elsőre példa."
nincs olyan, hogy nincs olyan. van olyan állam, ami nem erőszakkal lett létrehozva, olyan is, ami nem erőszakkal van fenntartva, és van olyan is, amire mindkettő igaz.
az államok igen elképesztően sokfélék tudnak ám lenni.

az adófizetés pedig nem erőszak, hanem az adott (jelen) állam egyik olyan szabálya, amit a tagok a szokásos döntési rendszerben meghoztak és közösen elfogadnak.
ha nem szeretsz adózni, akkor keresned kell egy olyan államot, ahol nem kell, nem sok van, de van ilyen is.

erdészpista 2012.10.14. 05:08:08

@mcs: Nem nagyon jutunk előre, lehet be kéne másolnom még egyszer az utolsó 2 kommentemet.

"úgy véled, hogy az érvelés erőszak?"

Ezt írtam:

"Azzal nincs gond, hogy megpróbálsz meggyőzni valamiről, hogy az nekem jó - de végső soron én döntöm el, hogy mi jó nekem, nem te."

Érvelhetsz nyugodtan, de ha egy erőszakos rendszert támogatsz, az számomra probléma.

"úgy véled erőszak, ha az állam fenntart mondjuk meteorológiai szolgálatot? "

Igen. Attól, hogy a lopott pénzt jó célra használod, a lopás még lopás. Tudom, hogy a legtöbb ember számára kishazánkban ez felfoghatatlan, főleg mivel a magántulajdon tisztelete kezd a nullához konvergálni. Az is felfoghatatlan, hogy önkéntesen, erőszak nélkül is meg lehet oldani dolgokat. Akár egy meteorológiai szolgálatot is.

"az oktatás is pl. közérdek. levezethető."

Csak eddig még nem sikerült. :) Attól nem lesz közérdek valami, hogy utilitarista módon hasznosnak látszik (számodra). Lehet itt van amúgy a kutya elásva. Szerinted rendben van, ha valakin erőszakot alkalmazunk, ha az valahogyan jó lesz a társadalomnak, vagy akár az egyénnek is - legalábbis a te értékrendszered szerint, az adott egyén lehet más véleményen van, de ugye ez nem érdekes, hiszen ő a csoport tagja, ergo kussoljon, majd 4 évenként választhat egyet, és akkor minden más lesz.

Azt hittem már megegyeztünk abban, hogy ha a belépés nem volt önkéntes, akkor a csoport erőszakkal lett létrehozva. Vagy aláírtál valami papírt ezzel kapcsolatban? Az, hogy 4 évente szavazol egyet, nem legitimizálja a rendszert, mint ahogy ha a börtönben szavazol a vacsoráról sem legitimizálja a börtönt. Persze sok fejlődés volt, de azért a lényeget ne tévesszük szem elől.

Nagyon próbálsz ragaszkodni ahhoz, hogy el lehet menni máshova. Nos, én el is mentem, de a magyarok 70%-ának nincs megtakarítása, így eleve a repjegyre se lenne pénze, nem beszélve arról, hogy a másik helyen munkát találjon, nyelvet tanuljon stb. És megint utilitarista módon érvelsz, hogy ha megéri a váltás valakinek, akkor elmegy, ha nem, nem. Ettől még nem lesz rendben a dolog. A maffiából is kiléphetsz (vagy elhagyhatod a maffia által uralt területet), ha nem is egyszerű.

Másrészt, miért én menjek el? Menjen el az, aki erőszakkal próbál megoldani társadalmi kérdéseket.

Tudom, hogy elég nehéz befogadni, hogy az állam egy erőszakos szervezet. Valszeg nehezebb a váltás, mint nagy államból minarchizmusig eljutni. De logikus következmény, ha libertariánus elvekből indulsz ki. Ha nem azokból, akkor persze mindent meg lehet magyarázni, és ki lehet mosdatni.

erdészpista 2012.10.14. 05:58:18

@mcs: Mondj példát amúgy olyan államra légyszi, ahol nem kell adót fizetni. :) Gondolom nem azokra a miniállamokra gondolsz, ahol az SZJA 0, de azért vannak más adók is, mint pl. Monaco.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.10.14. 09:47:13

@erdészpista: mellébeszélsz. ennyi erővel azt is mondhatjuk, hogy a születés erőszakos történés, mert te, mint egyén nem kérted, ráadásul, mint minden ember, születésedkor tagja lettél egy csoportnak is, amit szintén nem választottál.

sőt, azt sem választhattad, hogy ember legyél-e, vagy inkább teknős, vagy varjú.

vannak erőszakos államok, de nem minden állam az. ráadásul az államok többségét szabadon elhagyhatod, vagy szabadon megváltoztathatod, ha nem tetszik a működése.

az nem ellenérv, hogy ehhez pénzre-időre-bármire van szükség. igen. ahhoz is pénzre-időre van szükség, hogy megfőzz egy ebédet, ez nem jelenti azt, hogy erőszakkal el vagy tiltva az evéstől.

az állam meg pont annyira "erőszakos", amennyire azt a tagok azt tűrik, hagyják, kívánják.

ha zavar az adózás, akkor kezdj el meggyőzni sok embert, hogy anélkül is működhet, ha az egyének elegen elhiszik, és rád bizzák a döntést, akkor megmutathatod hogy lehet-e.

Free_soul 2012.10.14. 09:58:33

@mcs:
"vannak olyan érdekeid, amelyről tudod, hogy azok. és vannak olyanok, amelyekről nem tudsz.

az érvelés célja az, hogy rámutassak, hogy van olyan érdek, amely a te előnyödet szolgálja, anélkül, hogy evvel tisztában lennél."

Itt a paternalizmus létjogosultságát ismered el. Vegyük pl. a nyugdíjakat. Mondhatjuk hogy az állami nyugdíjrendszer (kötelező nyugdíjjárulék fizetés) mindenkinek az érdeke (közérdek), mert az emberek nem tudnak takarékoskodni. Azonban sokan tudnak takarékoskodni, sokkal hatékonyabban mint az állami nyugdíjrendszer. Azonban rájuk is rá van kényszerítve ez a rendszer. Itt a paternalizmus hibája, dönteni akar az egyének helyett, holott sokszor rosszabb döntést hoz, meg amúgy se kellene beleszólnia az egyének döntéseibe.

erdészpista 2012.10.14. 10:38:59

@mcs: Nem beszélek mellé, csak nem vagy hajlandó megérteni, mi az az erőszak. Sőt, te beszélsz mellé, amikor a születésről írsz, hiszen eddig felnőtt emberekről volt szó, akiknek saját céljaik, döntéseik vannak. A gyerekek kicsit más téma, de arról is tudnék írni sokat.

"az állam meg pont annyira "erőszakos", amennyire azt a tagok azt tűrik, hagyják, kívánják."

Habár azzal nem értek egyet, hogy "pontosan" annyira, hiszen rengeteg diktatórikus állam létezett már, de van befolyásuk rá, az kétségtelen. Az a probléma, hogy túl sokan gondolják, hogy erőszakkal meg lehet oldani dolgokat.

Mondok egy egyszerű példát, hátha segít megvilágítani a mondandómat: Él egy szigeten A, B, C. Egy szép napon A és B elhatározza, hogy ők hárman egy csoport, és valamilyen okból kifolyólag C dolgozzon nekik heti 2 napot. De C elmehet, ha akar/tud, építhet magának egy hajót (az nem ellenérv, hogy nem tud hajót építeni). Ha szerinted itt nem történt erőszak, akkor tényleg nincs értelme folytatni.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.10.14. 11:30:32

@Free_soul: jogos a kérdés. A közérdek és a paternalizmus az a különbség, hogy a közérdek a lehetőségeidet növeli, úgy, hogy a legkevésbé csökkenti az egyén döntési szabadságát, míg a paternalizmus elsősorben elvon a döntési szabadságból, aztán vagy kapsz érte valamit, vagy nem.

erdészpista 2012.10.14. 11:49:34

@mcs: Ideje lenne eldönteni, hogy az egyén dönthet-e a saját lehetőségeiről, és hogy mennyi szabadságot hajlandó érte feláldozni, vagy nem. Hadd idézzek tőled:

"igazából sosem az a kérdés, hogy milyen életminőséged, vagy milyen az egészséged.

az igazi kérdés mindig az, hogy a kormány felnőttnek tekint-e, vagy ostoba és felelősség nélküli gyereknek, akire nem szabad döntéseket bízni."

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.10.14. 12:51:16

@erdészpista: miért, szerinted nem dönthet?

---
(kicsit vicces, hogy elvi témában konkrét példával ellenkezel, konkrét példánál pedig elvekkel. döntsük már el, hogy általánosan vizsgáljuk a kérdést, vagy konkrét példákat piszkálunk.)

a szigetes példához. igen, egyértelmű az erőszak, de nem beszélhetünk erőszakos csoportról, mert jelen esetben A és B a csoport, míg C egy kívülálló egyén. A és B önként hoztak létre egy együttműködő csoportot egy cél elérésére, és C egyértelműen a csoporton kívüli, aki semmi előnnyel nem bír.
jelen esetben C érdeke, hogy részévé váljon egy másik csoportnak, akár szövetkezve A-val, vagy B-vel, pontosan azért, mert csoporton kívüliként rosszabbak a lehetőségei.

természetesen lehet olyan példákat hozni, ahol egy állam olyan csoportként működik, ahol erőszakkal visznek végig döntéseket és kimondva vagy kimondatlanul nem tekintik a csoport részének az "állampolgárok" egy részét. (a nagyon erős lobby-befolyással rendelkező modern államok szinte mind ilyenek)

nagyon szép példa, amikor egy diktatúrában az egyébként csoporton kívüli tagok önként az erőszak szolgálatába szegődnek, mert egy csomó előnyt remélnek ettől.

de nem minden állam működik így.

---

"Ideje lenne eldönteni, hogy az egyén dönthet-e a saját lehetőségeiről, és hogy mennyi szabadságot hajlandó érte feláldozni, vagy nem."

akármennyire is nehéz ezt elfogadnod, az egyén minden körülmények között dönthet úgy, hogy kilép egy csoportból, ha úgy ítéli meg, hogy a kapott lehetőségek nem állnak arányban a döntési szabadság korlátaival.

viszont mindig mérlegre kerül az a szomorú reláció, hogy a döntési szabadság növelése szinte mindig a lehetőség-szabadság beszűkülésével jár.

---

akár belátod, akár nem, a világ már csak így működik. az egyének pont azért maradnak meg hátrányos körülményeket biztosító, vagy rosszul működő államokban, csoportokban, mert nem merik/akarják feláldozni a meglévő lehetőség-szabadságukat egy bizonytalan döntési-szabadság növelésért.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.10.14. 13:02:25

@Free_soul: bocsánat telefonról bénáztam az előbb. szóval a paternalizmus az az, amikor helyetted hoz valaki döntést, erőszakkal, míg a közérdek az az, amikor a lehetőségeid nőnek, a döntési szabadságod pedig a lehető legkevésbé csökken.

az nyilvánvaló, hogy bármely csoportba tartozó egyén kevesebb döntési szabadsággal bír, de cserébe jelentősen megnő a lehetőség-szabadsága. ez nem paternalizmus, ez a csoportbeli lét következménye, előnye és hátránya is egyszerre. :)

erdészpista 2012.10.14. 13:21:24

@mcs: Hányan mentek el a múltkor szavazni? 60%? Na a maradék emberek C funkcióját töltik be. Kifejezték, hogy nem kérnek az egészből, mégis vonatkoznak rájuk a szabályok.

"akár belátod, akár nem, a világ már csak így működik."

Tudod mit, ezen a ponton én ki is szállnék, mivel kifejezted, hogy nincs igényed további racionális eszmecserére. Éljen a közérdek, az optimális állam meg a lehetőség-szabadság (bármit is jelentsenek)! :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.10.14. 13:40:41

@erdészpista: "Azt hittem már megegyeztünk abban, hogy ha a belépés nem volt önkéntes, akkor a csoport erőszakkal lett létrehozva. Vagy aláírtál valami papírt ezzel kapcsolatban?"

nos, erre írtam, hogy maga a puszta léted sem volt önkéntes, hisz aláírtál-e valamit, hogy meg akarsz-e születni?

ha ezt erőszaknak tekinted, akkor az erőszak kifejezés használhatatlan.

vannak dolgok, amik megtörténnek, de sem erőszak, sem önkéntesség sincs benne.

---

mellesleg van egy olyan érzésem, hogy azt várod tőlem, hogy magyarázzam el, miért működnek így az államok, vagy, hogy miért élnek mégis az emberek államokban, ha egyszer az rossz.
nos, nem vállaltam ilyet.

a vállalásom úgy szólt, hogy megpróbálom levezetni neked a közérdek létét.

addig jutottunk, hogy szerinted nincs olyan, hogy egy csoport minden tagjának érdeke, hogy a csoport jól működjön. :)

erdészpista 2012.10.14. 14:05:02

@mcs: Jópofa, hogy ignorálsz egy csomó mindent, és közben ilyeneket adsz a számba:

"addig jutottunk, hogy szerinted nincs olyan, hogy egy csoport minden tagjának érdeke, hogy a csoport jól működjön."

Soha nem mondtam ilyet, ez szimplán hazugság.

Írhatnék a születés-önkéntesség témájáról, de minek. Ha nem haragszol, többet inkább nem reagálok.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.10.14. 14:33:21

@erdészpista: érdekes, én meg úgy látom, hogy a kérdéseidet jórészt megválaszoltam, de mintha azokra nem is reagálnál. valóban, jobb lesz, ha lezárjuk ezt a beszélgetést, nincs túl sok hozadéka.

erdészpista 2012.10.15. 10:52:40

Na valamit még muszáj leírnom, mert rosszul fogalmaztam egy helyen, bár tudom, hogy mcs ezt is félre fogja érteni valahogy.

Tehát, az önkéntesség és az erőszak két különböző dolog, ezeknek mind a 4 kombinációja létezik, és a nem önkéntességből nem következik az erőszakosság (ezt implikáltam egy helyen hibásan).

Lehet valami nem önkéntes, és nem erőszakos, ilyen pl. a születés, vagy ha pénzt utalok valakinek csak úgy.

Önkéntes + erőszakos = pl. boxmeccs

Önkéntes + nem erőszakos = pl. szabadpiaci tranzakció

Nem önkéntes + erőszakos = rablás, vagy maga az állam

A gond tehát főként azzal van, ami nem önkéntes, ugyanakkor erőszakos. Az állam definíció szerint emberek egy olyan csoportja egy földrajzi területen belül, akik az erőszak indításának monopóliumával bírnak. Legalábbis ez az általánosan elfogadott, Max Webertől származó definíció. E definíció szerint pedig az állam egy erőszakos intézmény. Ugyanakkor nem is önkéntes. És nem, nem születtünk bele semmilyen csoportba, ez csak a csoport többi tagjának a véleménye, ugyanúgy, ahogy A és B eldönti, hogy C a csoport tagja, mert oda született.

Arról, hogy pontosan mit értek erőszak és önkéntesség alatt, lehet írok egy külön blogposztot, mert a legtöbb emberben jó nagy kavarodás van ezekről.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.10.15. 17:14:32

@erdészpista: foglaljuk össze a kísérlet tanulságait:

- összetett gondolatkísérletbe ne fogjunk blogos felületen, mert nem alkalmas rá.
- a kiindulási paramétereket és közös definíciókat nem lehet eléggé pontosan leszögezni, mert ez a beszélgetés is fele részben értelmezési és meghatározási körökkel telt.
- nagyon pontosan le kell szögezni, hogy elvi vita lesz, vagy gyakorlati problémát vizsgálunk. a kettő keverése nagyon kontraproduktív, ez jól látszott.
- ha a résztvevő felek nem az eredeti felvetésre reagálnak szétesik a gondolatmenet (most is túl sok mellékszál volt)
- a szöveg helyett a szöveg íróját berántani a vitába értelmetlen és sehová sem vezet - különösképpen akkor, ha előre dekraláltan gondolatkísérletbe fogtunk.
- ha valamit nem ért a másik fél, akkor bizony vélhetően nem volt elég érthető a szöveg.

persze a fenti problémák általánosak, de naív módon úgy véltem, hogy kellően értelmes felek esetén átléphetők, vagy másképp megoldhatók. tévedtem.

---
azt viszont továbbra sem értem, hogy miért kezdtél egy csomó érzelmet belekeverni a vége felé, egészen személyeskedő, minősítgető kiszólásokig menve. egy definíciós kísérletnél?

---
na, mindegy, legalább kiderült, hogy blogon nem célszerű ilyesmibe vágni.

erdészpista 2012.10.15. 19:26:31

@mcs: Igen egyszerűen el tudod kerülni ezeket a reakciókat, akár egy blogon, akár máshol:

1. Ne mondd másnak, hogy fogadja el a világot úgy, ahogy szerinted van, mert a véleményed abszolút igazság, akár belátja, akár nem.

2. Ne mondd neki, hogy csak mellébeszél.

3. Ne próbáld szándékosan összemosni a fogalmakat, ha kifogytál az érvekből.

De legfőképp:

4. Ne hazudozz.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.10.15. 21:35:47

@erdészpista: :) jólvan, érzelmi síkra szorultunk. nem elemem, szóval tényleg nincs értelme tovább forszírozni.

ezzel zárnám rövid, de legalább feleslegesen túlreagált eszmecserénket:

Weöres Sándor:
Ki minek gondol, az vagyok annak...

Ki minek gondol, az vagyok annak…
Mért gondolsz különc rokontalannak?
Jelet látsz gyűlni a homlokomra:
Te vagy magad, ki e jelet vonja.

S vigyázz hogy fénybe vagy árnyba játszik,
Mert fénye-árnya terád sugárzik.
Ítélsz rólam, mint bölcsről, badarról:
Rajtam látsz törvényt sajátmagadról.

Okosnak nézel? Hát bízd magad rám.
Bolondnak nézel? Csörög a sapkám.
Ha lónak gondolsz, hátamra ülhetsz;
Ha oroszlánnak, nem menekülhetsz.

Szemem tavában magadat látod:
Mint tükröd, vagyok leghűbb barátod.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.10.17. 12:00:25

@IdomitottFoka: erős október után, még keményebb tél várható, csomagilag. tiszta szerencse, hogy már szeptemberre megvolt a kv.

szerintem migyurink már állatorvosi pm néhány egyetemen.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.10.17. 12:42:36

@IdomitottFoka: Akkor ezért kezdett romlani az EUR/HUF árfolyam...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.10.17. 21:07:08

@IdomitottFoka:
Ez az ember egyszerűen fáj. Nem is tudok rá megfelelő jelzőt.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.10.18. 21:11:29

@Lord_Valdez: összeadva kb. 1,9 bokros csomagnál járunk, és sehol egy cseppnyi szerkezetátalakítás, reform, bármi, akármi.

csúnya böjtje lesz ennek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.10.18. 21:31:52

@mcs:
Rosszabb. Abban nem csak adóemelések voltak és nem aknázta alá a növekedési lehetőségeket.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.10.18. 21:36:29

@Lord_Valdez: ja-ja.

nos, ha én bank lennék erősen elgondolkodnék néhány ellenzéki formáció támogatásán.

eh.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.10.19. 22:48:44

@mcs:
Ez most baj. Leginkább azért, mert rájuk fogják kenni a visszaesést és a nép továbbra se józanodik ki.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.10.24. 16:23:28

@Lord_Valdez: a "nép" sosem fog kijózanodni. aki a bölcs vezért várja, az várni fogja továbbra is.

40 év kommunizmus után is sikerült beszavaznunk egy komcsi pártot, mire számíthatnál, józanodásügyileg?
süti beállítások módosítása