Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Lord_Valdez: @Untermensch4: Nem is nagyon próbálkoztak, ezek szerint. Ezzel visszajutunk az eredeti állításomh... (2021.10.15. 07:26) Hogy is vagyunk?
  • Lord_Valdez: @Untermensch4: Egyébként ilyen létezik is Nyugat-Európában, de nagy csak távolságokra. Megtehet, ... (2021.09.24. 19:43) Konzervatívok és a normalitás védelme
  • G. Nagy László: Abszolút egyetértek. Elképesztő hiba az, amikor a politikai ideológiánk nem engedi a tisztánlátást... (2021.08.26. 07:47) A Jeszenszky-tünetcsoport
  • Lord_Valdez: @Untermensch4: A rendszerváltás utáni időkre gondoltam csak. A görögök nem igazán "megoldották" ... (2021.06.21. 18:17) A magyar jogállamról
  • Lord_Valdez: @6.Lenin: De ez nem alanyfüggő. Ez MINDENKIRE így van. És ebben sehol nincs kettős mérce. (2021.04.09. 20:19) A vakcinahiányról

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (13) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (19) bastiat (1) belpolitika (33) bevándorlás (5) bürokrácia (4) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (6) diktatúra (13) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (6) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (31) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (81) gender (2) globális (9) heinlein (1) hiány (1) honvédelem (3) imf (4) index (1) individualizmus (9) indulatposzt (5) infláció (3) intro (1) iszlám (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (2) jog (12) jogállam (24) kalkulációs probléma (2) kdnp (2) kedvezmények (17) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteo (12) konteó (3) konzervatizmus (1) korrupció (12) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (7) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (58) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (9) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (5) mta (2) multikulti (3) nemiség (3) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (4) pénz (3) piac (40) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (5) reform (19) rothbard (4) Soros (1) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (2) szdsz (6) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (18) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (7) történelem (8) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Erkölcstelen a szabad piac?

2015.03.30. 16:22 | stoic79 | 14 komment

Címkék: gazdaság piac etika erkölcs megmondás paternalizmus emberi természet kedvezmények

Egy érdekes cikk jelent meg az Indexen, ahol kutatók a szabad piac erkölcstelenségét vizsgálták. A végeredmény nyilván kedves minden antikapitalista és a "szabályzott piac" hívei számára, azonban van egy rossz hírem: a kísérlet pont azt mutatta meg, hogy a szabályozott piac hogyan torzít az erkölcsön, nem pedig azt, hogy a szabad piac etikátlan viselkedéshez vezet. Nézzük, hogyan.

A kísérlet

Részlet a cikkből (itt csak az első és a második kísérlet a fontos, a harmadik esetén - mint az később látni fogjuk - ugyanazok a problémák merülnek fel, mint a második esetén):

"A kutatók három különböző helyzetet vizsgáltak. Az első – összehasonlítási alapként szolgáló – helyzetben az alanyok egy véletlenszerűen kiválasztott része nem piaci, hanem egyéni döntést hozott. Az alany választhatott: vagy nem kap semmit, és a számára kiválasztott egér életben marad, vagy kap 10 eurót, és az egeret szén-dioxid-mérgezéssel megölik. Egy egér így bekövetkező fulladásos halálát videón végig is nézték a résztvevők döntésük előtt. ... A kísérlet második és harmadik helyzetében résztvevők már piaci környezetben dönthettek. A második helyzet résztvevői a következő kétszemélyes tranzakcióban vettek részt. Egy eladónak választott résztvevő 'tulajdonában' volt az egér, amit bármilyen 0 és 20 euró közötti összegért 'eladhatott' egy vevőnek választott résztvevőnek. Ha a vevő és eladó – akik szabadon alkudozhattak – megegyezett egy árban, létrejött a tranzakció: az egeret megölték, az eladó megkapta az árat, a vevő pedig megkapta 20 euró és az ár különbségét. Például, ha 5 euróban egyeztek meg, akkor az eladó kapott 5 eurót és a vevő 15-öt. Ezzel a döntéssel szimulálták a szerzők az egyénileg hasznos, de másoknak kárt okozó piaci tranzakciókat."

A problémák

Ha ezt így elolvassa az ember, akkor valóban azt mondhatja, hogy a második helyzet piaci alapú, hiszen az embereknek lehetőségük volt választani és kereskedni. Vagy mégsem? A válasz az, hogy nem, mert a kísérletben több olyan szempont is szerepelt, aminek figyelembe nem vétele kétségessé teszi a konklúziót. Vegyük sorra ezeket.

1. "Egy eladónak választott résztvevő 'tulajdonában' volt az egér" - ez már alapvetően problémás, ugyanis az azt feltételezi, hogy a tulajdonost valaki kiválasztja. Ez lényeges pont, ugyanis sokan azt hiszik, hogy a kapitalizmus az, hogy az állam megmondja, hogy ki a tulajdonos, azonban ez nincs így. A tulajdonjogok kialakulása a szabad piacon az "önbirtoklás" (self-ownership) mentén jönnek létre, azaz amit én csináltam vagy önkéntes módon csere útján jutottam hozzá, az az enyém. Ez teljesen ellentétes azzal, hogy valaki ezt kijelöli számomra. Hogy ezt belássuk, elég módosítani a kísérletet úgy, hogy nem egy kutató által kijelölt egérről, hanem vagy egy saját háziállatról, vagy pedig egy leendő háziállatról legyen szó, rögtön más eredményeket fognak kapni. És ez nem meglepő, mert azzal kapcsolatban, amibe pénzt, időt, energiát és törődést fektettem teljesen másként fogok dönteni, mintha azt csak úgy kijelölték volna a számomra.

2. "... amit bármilyen 0 és 20 euró közötti összegért 'eladhatott' ..." - ez szintén problémás, ugyanis a szabad piacon a keresleti és kínálati viszonyok határozzák meg, hogy milyen árintervallumban zajlik a csere. Itt visszaköszön az előző pont is, ugyanis nincs semmilyen információ a kínálati oldalról. Ezen kívül nem egyértelmű, hogy a kísérletben résztvevők a saját pénzükből kellett ezt az összeget kifizetni vagy ezt is úgy adták nekik (ennek fontosságáról szintén lásd az előző pontot).

3. "... egy vevőnek választott résztvevőnek." - a szabad piacon megint csak nem valami központi szereplő válassza ki a vevőt, hanem az, hogy milyen terméket vagy szolgáltatást bocsátok áruba. Még ha nem is a kutatók választották ki a vevőt, akkor is fellép az a probléma, hogy az eladónak egy igen szűk körből kellett azt kiválasztani. Ez azért fontos, mert a szabad piacon nem "csak úgy" választanak ki vevőket az eladók, hanem nekik is valamilyen - akár későbbi - vásárlási igényük van, és ahhoz próbálják igazítani az ajánlatot. Ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy azt választják, aki a legtöbbet ajánl, felléphetnek egyéb preferenciák is.

4. "Ha a vevő és eladó – akik szabadon alkudozhattak – megegyezett egy árban, létrejött a tranzakció: az egeret megölték, az eladó megkapta az árat, a vevő pedig megkapta 20 euró és az ár különbségét." - Itt a második résszel van a probléma, mert kizárta pl. azt a lehetőséget, hogy a vevő drágábban megvegye, viszont az egér életben marad. Ez csak egyike azon lehetséges több választásnak, ami egy tranzakció során megtörténhet. Nagyon ritka a szabad piacon olyan adás-vétel, ahol csak két lehetőség közül lehet választani. Ez szintén fontos rész, hiszen a szabad piacon nem csak több alternatíva közül lehet választani, de a "nem veszek ebben részt" is egy választás.

A harmadik helyzetet már nem érdemes vizsgálni, mert az előbb emlegetett négy pont ott ugyanúgy érvényes.

Következtetések

A kutatók következtetései az a része, hogy "Egyértelmű tehát, hogy a piaci környezet aláássa a morális értékeket" nem igaz. Az előbbi pontok pont arról szolnak, hogy a szabad piac KORLÁTOZÁSA milyen torzulásokhoz vezethet az emberek viselkedésében. A valóságban a piaci tranzakciók három legfontosabb feltétele, hogy 1) önkéntes legyen 2) harmadik fél csak akkor szólhat bele, ha ebben a részt vevő felek megállapodtak és 3) mindenki csak a saját "tulajdonát" bocsáthatja áruba (az idézőjel azért van, mert szolgáltatás esetén a saját tested valamilyen funkciójáért kapsz valamit cserébe). Az önkéntesség egy fontos következménye, hogy nem vagy köteles semmit eladni, amit nem akarsz (függetlenül attól, hogy mit adnak érte), és semmit nem kell venned, amit nem akarsz. Ezek a lehetőségek épp úgy kimaradtak a kísérletből, mint a már korábban részletezett négy pont. Innentől kezdve az a három pont, amit a kutatók feltételezés gyanánt megfogalmaztak, téves, ugyanis ebben a torz piaci helyzetből indultak ki. Hogy egy hasonlatot mondjak, a fenti kísérlet sokkal közelebb áll ahhoz, amikor az állam a társadalom különböző csoportjaival tárgyal arról, hogy mennyi legyen az adó. Az már eldőlt, hogy olyan adó lesz, már csak a mértéken vitatkozunk.

A kísérlet tehát nem a szabad piac immoralitását mutatja be, hanem a piaci korlátozások - azaz erős állami beavatkozás - során létrejött torz viselkedési formákat. Megmutatja, hogy ha a magántulajdon nem tőlem származik, hanem az állam mondja meg, hogy mi lehet az enyém, azzal nem fogok olyan mértékű felelősséget vállalni, mint azzal, ami valóban az enyém (magántulajdon, mint alapjog kontra magántulajdon, mint privilégium). Megmutatja azt is, hogy ha korlátozzuk a verseny szereplőinek lehetőségét, akkor a torz piacon az erkölcstelen viselkedés simán létrejöhet. Ez különösen igaz akkor, ha vagy a szolgáltatásra, vagy az "ellenszolgáltatásra" nem mondhatok nemet (hivatalok, adófizetés).

Összefoglalva, a kísérlet kiválóan igazolta mindazokat, amiket a szabad piac hívei már régóta mondanak.

 

Frissítés (2015.03.31.)

Mint kiderült ezt a kísérletet már mások is kielemezték:

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2434462

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr717320382

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szofter 2015.03.30. 18:51:05

"Ezen kívül nem egyértelmű, hogy a kísérletben résztvevők a saját pénzükből kellett ezt az összeget kifizetni vagy ezt is úgy adták nekik"

De igen, egyértelmű, mégpedig a 4. pontban idézett mondatból. A vevő kap x eurót, az eladó 20-x eurót - nyilván nem egymástól kapják, mert akkor a vevő fizetne x-et, az eladó meg kapna x-et (és úgy ugye a 20 eurós korlátnak sem igazán lenne értelme). Ezt a 20 eurót is a kísérlet vezetői adták nekik, ahogy az egerek feje fölé lógatott Damoklész-kardokat is. Ingyen kapott pénzzel és ingyen kapott lehetőségekkel meg ugye könnyű felelőtlenül játszani, és rossz premisszákból felelőtlenül rossz következtetéseket levonni is könnyű.

Untermensch4 2015.03.30. 19:07:13

Egyáltalán miből gondolták hogy az egerek életben maradása a kísérlet résztvevőinek morális probléma? Egy kártékony rágcsálóról beszélünk, ebben a kategóriában csak a kenguru "cuki".

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.03.30. 19:43:21

@Untermensch4: Azért egér és egér között van különbség. Vannak "cuki" egerek is.

Untermensch4 2015.03.30. 20:50:41

@stoic79: Bizonyára. Mondjuk én már ott nem értem az embereket amikor macskát tartanak, az sem háziállat. Az egér még annyira sem. Még praktikus funkciója se nagyon jut eszembe. A patkánynak igen, de az egér...

szemet 2015.03.30. 22:15:24

A kísérlet első olvasatra az externáliákról szól:

- két vagy több ember egyezkedik
- ha megegyeznek minden fél nyer az egyezkedők közül
- De valamely harmadik felet kár ér (jelen esetben az egér) - aki ugye részt sem vett az üzleti tárgyalásban

A cikk elején is írják, hogy erről van szó - pl. ilyen externália a környezetszennyezés amit példaként is felhoz:
X termék gyártója és vevői megegyeznek egy vételárban, mindketten nyernek, de közben mondjuk te laksz a gyár szennyvizét elvezető folyó mellett aki nem is tudsz X termékről

A cikk szerint ha többeknek származik haszna az üzletből a csoportnyomás miatt könnyebben "benyelik", hogy egy harmadik félnek kárt okoznak.

A szerinted cikk nem igaz. De nem a fenti tételt cáfolod csak azt hogy a példa nem jól modellezi a szabad piacot.

És egy szót sem írsz arról, hogy a szabad piac hogyan akadályozná meg a fenti externáliát!

Csak annyit hogy szerinted azt (nyílván?) a korlátozott piac okozza:

Szóval pl. vegyed a gyárt, a vevőket és folyószennyezést az szabad piacon! Ott simán elképzelheted, hogy teljesülnek a számodra fontos, de a kísérlet által elhanyagolt részletek!

El tudod-e képzelni, hogy a gyár egyik dolgozója se öntené egyénileg a szennyvizét a folyóba, együtt mint szervezet mégis ez a "kompromisszumos" csoportszintű döntés alakul ki a nyereséges termelés érdekében, szabad piac esetén?

Vagy ezt a szabad piac megakadályozza...

Pontosan hogyan? (Mert én nem látom egyértelműen.)

pounderstibbons 2015.03.31. 08:53:39

Nekem két kiegészítésem lenne az értékeléshez, mert a "kutatással" szerintem sokkal nagyobb bajok is vannak.

1., Ha jól értem, a második-harmadik ("piacinak mondott") esetben több személy osztozhat 20 eurón és az egér haláláért felelősségen. Itt nyilván bármilyen tranzakció jön létre, az egyik fél 10 eurót vagy kevesebbet kap az egér haláláért, ergo valamelyik beleesik az erkölcstelen kategóriába és mehet a statisztika erkölcstelen dobozába. Nem is értem, hogy lett csak 80% körüli az eredmény.

Az első ("nemszabadpiacinak mondott") esetben csak a vevőt nézték, hogy ki ad 10 eurót vagy kevesebbet, ez nyilván csak a vevő lehetett, PEDIG:

2., Az első felállásban a kísérletvezetők 10 eurót vagy kevesebbet FIZETNEK azért, hogy valaki más tulajdonába kerüljön az egér ÉS meghaljon. Ez vajon miért etikusabb, mintha valaki KAP ennyi pénzt ÉS meghal az egér? Miért etikus egyáltalán ilyen ajánlatot tenni?

Ha tényleg annyira hülyén számoltak mint sejtem, az első kísérletnél legalább kétszer annyi 10 euró vagy azalatti áron egéréletet áruló személy van(mert kihagyták a tranzakcióban valójában nagyon furcsa eladóként résztvevő kísérletvezetőket, akik ugye automatikusan az egérélet feláldozására törekednek, még anyagi veszteségük ellenére is).

3.,
Miért meglepő, hogy az emberek kizárólag a saját anyagi gyarapodásukért kevésbé képesek állatokat ölni, mint ha valaki más embertársukat is tűmogathatják anyagilag?
Az nem lenne más szempontból etikátlan, ha kizárólag önérdekböl ölöm az egereket, de ha más is jól járna vele, akkor felhagyok vele?

szofter 2015.03.31. 09:18:19

@Untermensch4: Na ez meg a másik. Aszongya a cikk szerzője, idézem "Szinte mindenki egyetért abban, hogy egy élet szándékos kioltása kis egyéni haszon érdekében – még ha állatról van is szó – erkölcstelen." Szerintem ennek a meghatározásnak (közvetve) bármiféle húsevés is megfelel. Ha ismerném a szerző húsfogyasztási szokásait, szívesen szembesíteném azzal, hogy hány disznónak, hány csirkének, hány marhának stb. megfelelő mennyiségű húst evett meg eddigi élete során, vagy akár csak az elmúlt egy évben, aztán mindjárt nem értene egyet ő maga sem a saját állításával.

Untermensch4 2015.03.31. 10:56:32

@szofter: Olvastam néhány kommentet és eszembe jutott az egér egyetlen hasznos ház körüli funkciója: a jelenléte jelzi hogy nincs patkány. Ezen kívül az egerekkel versenyt folytatunk véges erőforrásokért (sajt, hehe...) így aztán evolúciósan-racionálisan az igazán meglepő az aki nem akar egeret ölni.
Bár ez a hányad sztem (cinizmus ON) úgy keletkezett hogy a kísérletet német diákokkal folytatták, a németeket meg már egy ideje kondicionálják arra hogy a gázkamra rossz dolog. :)

pitcairn (törölt) 2015.03.31. 11:47:24

@szemet:

az un. externáliákkal már több ezer éve foglalkozik a szokásjog, ill. a római jog alapján kifejlődött polgári jog

egész konkrétan az un. __szomszédjog__

idézzük a Pallas Nagy Lexikonát az 1890-es évekből:

"5. Cautio damni infecti, amelynek értelme az, hogy mindenki birtokát oly karba köteles helyezni, s oly karban tartani, hogy a szomszédok biztonságát ne veszélyeztesse, ellenkező esetben a származható kárért felelős, s óvadékadásra is kötelezhető."

Szomszédjog - Pallas Nagy Lexikona
mek.oszk.hu/00000/00060/html/097/pc009766.html#10

a piachívők ezen a ponton minden további nélkül visszadobják a labdát azzal a felkiáltással, hogy nem piaci, hanem állami kudarcról van szó, azaz az állam nem szerzett érvényt a fent hivatkozott sok ezer éves jogelvnek

az un. "Free-market environmentalism" pontosan a magántulajdon szentségén, ill. az un. "szennyező fizet" elv alkalmazásán alapul

Free-market environmentalism
en.wikipedia.org/wiki/Free-market_environmentalism

a rendszer meglehetősen konzisztens, fő kritikaként elsősorban az emberközpontúságát lehet felvetni, azaz azt, hogy nem nagyon számol a pénzben nem kifejezhető értékekkel, pl. vadvirágok, levelibékák élőhelye, állatok jogai meg hasonlók...

pitcairn (törölt) 2015.03.31. 12:04:57

@szemet:

az emberi civilizáció fejlődésével párhuzamosan azonban az un. "tiszta természeti" értékek - pl. a __biodiverzitás__- is egyre nagyobb - pénzben kifejezhető - értéket jelentenek

anno a főúri vadaskertek, vadrezervátumok jelentettek kitűnő példát erre (pl. a Magas Tátra, a Retyezát és Gemenc is efféle magán-vadrezervátum volt kezdetben...)

ma pedig a luxusturizmusra alapozott magán vadrezervátumok - pl. Dél-Afrikában rengeteg ilyen van

egy példa a sok közül

Sabi sabi private game reserve
www.sabisabi.com/

de a luxusingatlanok körül kialakított magánarborétumok is megemlíthetők itt - elvégre az efféle kertek rendkívül nagy szerepet játsz(h)a(t)nak a biodiverzitás fenntartásában

a mi legszebb arborétumaink is magánkezdeményezésként jöttek létre, pl. lásd alább Vigyázó Sándor csodaszép kertjét

Nemzeti Botanikus Kert - Vácrátót
www.botanikuskert.hu/node/8

az utóbbi évtizedekben a __gyógyszeripar__, ill. a __géntechnológia__ fejlődése további anyagi ösztönzőket teremtett a biodiverzitás piaci alapon történő megőrzése számára.

pitcairn (törölt) 2015.03.31. 12:17:13

@szemet:

a folyószennyezéses példád kapcsán érdekes történelmi adalék az alábbi sztori:

a Standard Oil megjelenéséig lényegében általános gyakorlat volt a olajipari melléktermékek folyóba történő öntése

oszt jött a "kegyetlen" Rockefeller és egyre több "haszontalan" melléktermékből csinált __piacképes__ terméket

pl. olyan dolgokból mint a korábban "haszontalannak" tartott __benzin__

és láss csodát ez a de facto __környezetbarát__ hozzáállás nem versenyhátrány hanem nagyon komoly __versenyelőny__ lett

a __legkörnyezetbarátabb__ versenyző lett a __leghatékonyabb__ termelő!!!

környezetszennyezés = alacsony hatékonyságú __pazarló__ termelés

és itt még csak nem is beszéltünk a környezetszennyezéssel együtt járó potenciális __kártérítési__ felelősségről...

melynek érvényesítésére már évezredek óta vannak jól bevált jogintézmények...

a magántulajdon szentségének a védelme (a szennyező fizet elv alkalmazása) + piaci verseny és a piaci innováció a leghatékonyabb út a környezetbarát termelés felé

Untermensch4 2015.04.01. 10:12:27

@pitcairn: "a __legkörnyezetbarátabb__ versenyző lett a __leghatékonyabb__ termelő!!!"
Vannak ilyen szép történetek meg van olyan is hogy az olajos-koszos hulladék újrahasznosítására olyan módszert kellene kitalálni ami versenyképes az "egy perc alatt beborítom a kazánba este amikor nem látszik a füst" megoldással.
Hasonlóan amikor kínai gyár spéci felszín alatti csőkivezetést épített a folyóba a szennyvíznek, amíg egy "erősebb kutya" (a kínai állam) nem érvényesíttette a "szennyező fizet" elvet, legkisebb beruházás a cső volt.
Másféle "környezetvédelmi" érdekesség: húsüzem régebben naponta kétszer a bő vízzel leslagozott húscafatokat öntötte a folyóba. Különféle ragadozó halacskák a horgászok örömére a műszakváltás kürtjére megjelentek az adott folyószakaszon.

pitcairn (törölt) 2015.04.01. 12:10:21

@Untermensch4:

Kínában igen komoly problémák vannak a magántulajdon témakörben...

"In general, rural collectives own agricultural land and the state owns urban land."

Chinese property law
en.wikipedia.org/wiki/Chinese_property_law

hisz gyakorlatilag minden közösségi tulajdonban van
süti beállítások módosítása