Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Untermensch4: @Lord_Valdez: Az "egyik sem" azt jelenti hogy a szavazó nem csak a legmegfelelőbbet hanem a legkev... (2021.06.14. 00:48) A magyar jogállamról
  • Lord_Valdez: @6.Lenin: De ez nem alanyfüggő. Ez MINDENKIRE így van. És ebben sehol nincs kettős mérce. (2021.04.09. 20:19) A vakcinahiányról
  • Lord_Valdez: @Untermensch4: Ez egy elég jó írás. Jókat írt. Kár, hogy már nem teszi. (2021.03.03. 19:41) Konzervatívok és a normalitás védelme
  • Lord_Valdez: És, ha még mindig azt hiszi valaki, hogy a populizmus a népről szól és nem a vezetőről: telex.hu/k... (2020.12.23. 12:43) Populizmus,illiberalizmus meg minden
  • Lord_Valdez: @Untermensch4: Arra akartam utalni, hogy nem törökök voltak, hanem tatárok és nem az lett volna a... (2020.12.05. 15:36) Pár szó az iszlámról

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (13) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (19) bastiat (1) belpolitika (33) bevándorlás (5) bürokrácia (4) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (6) diktatúra (13) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (6) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (31) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (80) gender (2) globális (9) heinlein (1) hiány (1) honvédelem (3) imf (4) index (1) individualizmus (9) indulatposzt (5) infláció (3) intro (1) iszlám (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (2) jog (12) jogállam (24) kalkulációs probléma (2) kdnp (2) kedvezmények (17) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (12) konzervatizmus (1) korrupció (12) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (7) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (58) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (9) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (5) mta (2) multikulti (3) nemiség (3) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (4) pénz (3) piac (40) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (5) reform (19) rothbard (4) Soros (1) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (2) szdsz (6) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (18) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (7) történelem (8) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Privát ön- és vagyonvédelem

2014.06.20. 15:47 | stoic79 | 123 komment

Címkék: önvédelem reform társadalom megmondás paternalizmus kedvezmények szabad fegyverviselés

Nemrég a tolvajkergetők egyik megmozdulására többen is negatívan reagáltak (például itt) és úgy gondoltam megvizsgálom mind az esetet, mind a tolvajkergetőkkel kapcsolatos jelenséget szabad piaci szempontból. Mielőtt ezekbe belemennénk, beszéljünk általánosan arról, hogy a szabad verseny keretein belül értelmezhető-e a vagyon- és önvédelem, és ha igen, hogyan. Miután ez megtörtént megnézzük, hogy a konkrét esetet mégis hogyan kéne értékelni.

Az alapfelállás

Az általános elképzelés a következő: az emberek egy része hajlamos semmibe venni mások testi épségét és/vagy vagyonát, ezért kell egy szervezet, ami elfogja az elkövetőket, jobb esetben megelőzi a bűncselekményt. Ezt az állam biztosítja rendőrség, csendőrség stb. formájában, aminek működésének alapjait az államapparátus határozza meg a jogszabályalkotáson és a költségvetésen keresztül. Az állam ezeket biztosítja annak fejében, hogy az állampolgár biztosítja a költségeket (az adóján keresztül) és betartja az ezzel kapcsolatos szabályokat.

Mi a baj ezzel?

A fenti leírást nem sokan kérdőjelezik meg, pedig van ezzel nem egy probléma.

Elvi megközelítés - A NAP (Non-aggression principal) nem pacifizmus, ugyanis engedi az erőszak alkalmazását önvédelem esetén. Természetesen ez nem jelenti azt, hogy nem veheti igénybe egy adott személy más segítségét, a lényeg az, hogy 1) aki igénybe veszi, annak tényleg legyen ilyen szándéka (nem "segítünk" azoknak, akik nem akarják), valamint 2) akiktől segítséget kérnek, azok önkéntesen vállalják azt (nem kényszeríthetünk másokat arra, hogy minket megvédjenek). Most ha ezt összevetjük a jelenlegi törvénykezéssel azt látjuk, hogy az emberek önvédelmi lehetőségeik igencsak korlátozva vannak. Nem csak abban, hogy a lehetséges eszközöket korlátozzák (fegyverviselés korlátozása, különböző veszélyes eszközök - pl. kések - hordozása), de azt is jogszabály rögzíti, hogy mi tekinthető arányos önvédelemnek, illetve hogy mi az önbíráskodás. És míg a törvényalkotó szándéka érthető - senki sem szeretni, hogy pl. egy bolti lopáson kapott gyereket csak úgy lelőjenek - az eredmény az, hogy ezek a jogszabályok többet ártanak mint használnak. Különösen a szegényebbek lehetőségei lesznek igen csak korlátozva, ugyanis nem csak az történik, hogy a relatíve olcsó eszközök (pl. pisztoly) használata is problémás (a gazdagabb ember megteheti, hogy minőségi kerítéseket húzzon fel, páncélszekrényt építtessen vagy biztonsági kamerákat szereltessen be), de nem szervezhet saját környezetében alternatívát (a gazdagabbak megtehetik, hogy biztonsági cégeket alkalmazzanak). Ez összefügg azzal, hogy a bűnüldözést az állam egy-két kivételtől eltekintve csak a hivatalos szerveken keresztül engedi szervezni, ami még azt a problémát is felveti, hogy mi van akkor, ha a rendőrség nem csinál semmit?

Gazdasági problémák - a "mennyit költsünk a rendőrségre?" kérdésre sokan válaszolnák, hogy "minél többet", pedig a válasz nem ennyire egyszerű.

Egyrészt a költségeknek van konkrét korlátja (befolyt adó), másrészt az elköltött pénz mennyisége nem áll arányban a teljesítménnyel (ez utóbbi alatt azt kell érteni, hogy csak egy bizonyos fokig növelhető mind a rendőr munkájának hatékonysága, mind az eszközeinek minősége, egy értékhatár után már apró teljesítménynövekedés is hatalmas költségekkel jár).

Ezzel kapcsolatos a rendőrség létszámának kérdése. Itt is jelentkezik az a tévhit, hogy a problémák egy része megoldható létszámemeléssel, ami azért nem igaz, mert egyrészt nem mindenki alkalmas rendőrnek (minél több ilyen ember lesz rendőr, annál kevésbé hatékony a szervezet működése), másrészt a több rendőr azt jelenti, hogy a gazdaság többi területén annyival kevesebben dolgoznak.

Jogszabályok - a témával foglalkozókban közös, hogy azt feltételezik, hogy létezik egy olyan szabályrendszer, amit ha egységesen alkalmazunk mindenhol, akkor a rendőrség működése hatékony lesz. Ez a hozzáállás figyelmen kívül hagy számos tényezőt. Az egyik, hogy bűnöző és bűnöző között jelentős különbségek vannak. Másképp kell kezelni az egyszerű bolti tolvajt, a sorozatgyilkost, a kocsmai verekedőt stb. Ha a rendőrség ezt nem veszi figyelembe, akkor vagy az történik, hogy a rendőrség túl agresszív lesz, vagy még a súlyos bűnelkövetők is könnyen megússzák. Ha viszont figyelembe veszi ezt, akkor a szervezet működése hihetetlenül bürokratikus lesz és alapvető funkcióit is nehezen látja el.

Az előző gondolatmenet ismerős lehet azoknak, akik ismerik Mises kalkulációs problémáját, illetve az azzal kapcsolatos érveléseket, ugyanis itt pontosan ugyanaz a helyzet: központilag nem lehet meghatározni a rendőrség szerkezetét, ugyanis rájuk is érvényesek a gazdaság törvényszerűségei. Minél inkább centralizálunk, annál kevésbé képes a rendőrség ellátni a feladatát függetlenül attól, hogy mik a jogalkotók és jogalkalmazók szándékai.

A megoldás erre ugyanaz, mint az összes hasonló esetben: decentralizálás, kevesebb állam és szabad piac.

Az ellenérzések okai

Ez az a témakör, ahol még a libertáriusok között sincs teljes egyetértés, ami után nem meglepő, hogy az emberek jelentős része idegenkedik attól, hogy ezt a területet piaci folyamatok szabályozzák. Mielőtt megnéznénk a konkrét ellenérzéseket nézzük meg, hogy mik azok az okok, ami miatt az ember a központi hatalomtól várja a közbiztonság megoldását.

"Anti-market bias" - Általában elmondható, hogy az emberek jelentős része szkeptikus azokon a helyeken a piaci mechanizmusok sikerességével kapcsolatban, ahol addig csak állami megoldást tapasztalt. Ahol pl. jegyrendszer van az ételosztás területén, ott sokan nem tudják elképzelni, hogy hogyan oldódik meg az éhezés problémája, ha ez kikerül az állam hatásköréből. Ahol a közlekedésben jelentős szerepet játszik az állami tömegközlekedés, ott nehezen képzelik el, hogy ez működhet privát alapon. És mivel szinte mindenhol az rendvédelem erősen állami kézben van természetesnek veszi, hogy a piac ezt a problémát nem tudja kezelni. Ezt nevezi Bryan Caplan "anti-market bias"-nak. Azzal önmagában nincs probléma, ha az ember kritikus adott megoldási módszerekkel szemben. Bajok ott lesznek, ha ezeket a különböző esetekben különböző súllyal ítéljük meg, így lényegében érvelés helyett önigazolást követünk el.

A közbiztonság esetén úgy néz ki, hogy ha pl. a rendőr túllépi a hatáskörét, akkor ez egy "probléma, de nem a rendszer része", míg ha valaki a saját tulajdonát védve alkalmaz esetleg jelentősebb erőszakot, akkor mindenki börtönért kiált. Nem lehet úgy normálisan tárgyalni egy ilyen témakört, ha egy adott esetben az állami megoldás nem jó, akkor az csak egy apróság, míg a privát esetben ez maga a horror és ezért teljesen el kell utasítani.

Önvédelem korlátozása - Az ember szeret magáról és embertársairól úgy gondolkodni, hogy kulturált lények, akiknek többsége felülemelkedett olyan dolgokon, mint pl. az erőszak. Míg ez nagyon nemes és szép gondolat, nem veszi figyelembe azt, hogy sok esetben ez lehetetlen. A hatóság az a koncepció, ami ezt az ellentmondást kezelni kívánja: legyen egy olyan szervezet, ami ezt a problémát megoldja, nekem meg ne kelljen ezzel foglalkoznom. Természetesen ez csak struccpolitika, hiszen ha az egyén nem ad jelzéseket a hatóság felé, vagy teljesen irracionális elvárásai vannak (pl. kevesebb pénzből jobb minőség), akkor ez nemhogy nem fog működni, hanem többet árt: egyrészt a hatóság nem tudja a munkáját hatékonyan végezni, viszont ezzel együtt az állampolgárnak kialakul az az illúziója, hogy biztonságban van, valamint nem fog rendelkezik az önvédelemhez szükséges képességekkel és eszközökkel.

Nevelés - Az előzőekhez szorosan kapcsolódik az, hogy hogyan alakul ki ez az állapot. Ez egy egyszerű nevelési módszerre vezethető vissza: "Nem érdekel, hogy ki kezdte." Ha végiggondoljuk ezen állítás következményeit látni fogjuk, hogy az egészséges önvédelem miért alakul ki olyan kevés embernél. A legtöbb szülő ugyanis úgy van vele, hogy agresszió = rossz, és nem nézi, hogy ki a védekező, ki a támadó fél (sokszor sajnos ezt egyszerűen kényelmi szempontok miatt csinálja). Természetesen a gyerek ezt megjegyzi és ezt figyelembe véve alakítja ki az elképzeléseit, hogy erőszak esetén mit tegyen. A leggyakoribb állapot ebben az esetben a két véglet: az egyik típus végletekig konfliktuskerülő, ők a zsarolók, csalók leggyakoribb áldozatai. A másik véglet, aki mindent igyekszik amolyan preventíve erőszakkal megoldani. Természetesen nem azt állítom, hogy ha ezt a nevelési módszert kivesszük a rendszerből, akkor ezek a jellemvonások megszűnnek, hanem azt, hogy ekkor ezek a jellemvonások a kivételek lesznek, nem a szabály. Ha már gyerekkorban megmutatjuk, hogy mi a különbség erőszakot kezdeményezni, valamint erőszak segítségével védekezni, akkor egy picit másképp nézne ki a történet.

Ellenvetések

Nézzük az önvédelem piaci megoldásaival kapcsolatos ellenérveket.

Bandaháborúk

A leggyakoribb félelem egy ilyen megoldással kapcsolatban az, hogy agresszív csoportosulások felfegyverzik magukat, felosztják a területet és szépen kifosztják az állampolgárokat. Erre példának főleg Dél-Amerikai és afrikai országokat szoktak felhozni, hogy lám, a rosszul működő állami közbiztonság nem hozza meg a jól működő piaci megoldásokat. Ezt több oldalról is lehet vitatni.

Egyrészt az emberek nagy többsége nem veszi figyelembe az erőszakkal járó hatalmas kockázatokat. Itt nem csak arra kell gondolni, hogy könnyen meghal az ember, hanem arra is, hogy esetleg olyan sérüléseket szerez, ami élete végéig megnyomorítja. És miért nem veszik ezt sokan figyelembe? Azért, mert az egészségügyet - és azon belül is az egészségbiztosítást - olyannak veszik, amilyen jelenleg, azaz főleg állami kézben lévőnek. De tegyük fel a kérdést: egy magánbiztosító hogyan reagálna arra, ha valaki azért kerülne kórházba, mert bankrablás közben meglőtték? Vagy ad abszurdum az őt ellátó orvos hogyan reagálna? Ha ezeket végiggondoljuk láthatóvá válik a nem szándékolt "támogatása" az erőszakos cselekedeteknek. Ehhez tartozik még a segélyezés rendszere, ott a bűnözést kiválóan támogatja a központi rendszer, ami még ha akarna se tudna utána járni annak, hogy mondjuk valaki azért lett leszázalékolva, mert miközben ki akart valakit rabolni, eltörték a kezét (jellemzően ezek az esetek be sincsenek jelentve).

Hasonló a helyzet a fegyverhez jutással. Jelenleg persze, hogy a bűnöző jut hozzá könnyebben a fegyverhez, hiszen a törvénytisztelő állampolgárnak igen macerás ezekhez jogosítványokat beszereznie. De egy olyan közegben, ahol a fegyverek "elosztásáért" a piac felelős, a fegyverkereskedőnek biztos, hogy a bűnözőnek éri meg inkább eladni a fegyvert? Itt is előkerül a segélyezés, ugyanis egy piaci alapon működő segélyosztásnál sokkal kisebb a valószínűsége annak, hogy valaki képes legyen a megszerzett pénzből fegyvert venni (mert honnan máshonnan lenne egy képzetlen munkanélkülinek pénze fegyverre).

Gyengék védelme

De mi lesz a gyengékkel, kiszolgáltatottakkal stb? Egyrészt a fegyverviselés lehetősége oldja meg a problémát: ha azok használata korlátozott, akkor pont ez a kör az, akinek beszűkülnek a lehetőségei. Viszont a fegyverhasználat lehetőséget biztosít az időseknek, gyengébbeknek stb., hogy megvédjék magukat. Ezen kívül az arctalan tömeg visszatartó ereje sokkal hatékonyabb bármilyen szervezetnél. Gondoljunk bele: ha van egy forgalmasabb csomópont, ahol egyszerre tartózkodik mondjuk ötszáz ember, és mondjuk csak minden huszadiknak van fegyvere, az mennyiben más, mint ha kint lenne a rendőr. Egyrészt a tömeg jellegéből adódóan nem lehet tudni, hogy pontosan kinél van fegyver, és ez folyamatosan változik. Ezen kívül ha valahol több rendőr van, akkor máshol kevesebb, míg szabad fegyverviselés esetén ezt sose lehet biztosra mondani.

Összefoglalva maga a tömeg az, ami hatékony védelmet nyújt, de ez csak akkor lehetséges, ha egy segíteni próbáló állampolgár nem lesz maga is börtönviselt ennek következtében.

A konkrét eset és a megoldás

Ha holnap létrejönne egy magáncég, ami a BKV által létrehozott piaci rést próbálja meg betölteni, és valaki megkérdezni, hogy az árai most drágák-e vagy olcsók, mit lehetne mondani? Semmit, mert ha egy cég huzamosan monopól helyzetben van, akkor nem lehet tudni, hogy mi a piac által kialakított megoldás, ugyanis az fokozatosan, alulról jövő kezdeményezések formájában jön létre hol egymással versengve, hol együttműködve.

Ugyanezen ok miatt nem lehet eldönteni, hogy a Tolvajkergetők tevékenysége jó-e vagy sem. Az viszont biztos, hogy az állam ezt a problémakört nem tudja kezelni (nem beszélve arról a cinizmusról, hogy ha valakinek a rendőrség nem foglalkozik a problémájával, csak annyit mondunk neki, hogy várja meg, míg az állam ezt megoldja ). A megoldás a több piac, azaz ha valaki úgy gondolja, hogy a Tolvajkergetők működésével kivetni való van, csináljon egy hasonló egyesületet. Vagy alapítson egy hasonló vállalkozást. Vagy támogasson egy ilyet. Vagy ... és a lista folytatható a végtelenségig.

A jövő szerintem az, hogy az emberek nem az államon keresztül oldják meg a bűnözéssel kapcsolatos problémákat. Hogy oda hogyan lehet eljutni, az jó kérdés. Talán fontosabb az a kérdés, hogy milyen áron. Szerintem ha továbbra is erőltetjük az "állam oldja meg" kérdést, nem decentralizálunk, hanem központosítunk, akkor egyre távolabb kerülünk a probléma megoldásától. És az csak olaj a tűzre, hogy ha ezeket a szervezeteket kriminalizáljuk, mert ezzel nem csak azokkal szúrunk ki, akiknek ők segítenek, hanem az egész problémát belökjük a fekete gazdaságba, és ott már nem lehet tudni, hogy ki a valódi bűnöző.

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr16389707

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Mannlicher 2014.06.21. 21:53:28

@Lord_Valdez:

Ugyanakkor érdekes kérdés, hogy honnan szerzik be ezeket a fegyvereket. Ezek a fegyverek tipikusan az olcsó egyszer használható eldobható kategória, tökéletes annak, aki használat után meg akar szabadulni a fegyverétől.

Viszont itt van a másik oldal: ha nagyobb az esélye, hogy a megtámadottnál van, akkor a fegyver növeli a kockázatot a támadó részéről. Még ha az elkövetőnél is van fegyver és többedmagával van, és a végén felülkerekedik, akkor is nagyobb eséllyel szenved el súlyos vagy akár halálos sérülést. Bizonyos bűncselekményeket ez visszaszoríthat, hiszen ha túl alacsony a várt haszon az igen magas veszélyhez képest akkor épeszű ember nem vág bele. Ugyanakkor, ha valami miatt a támadó nem beszámítható, akkor megtámadott mindenképpen védekezni kényszerül, ilyen esetben egy gyengébb fizikumú személy esélyeit nagyban növeli egy lőfegyver, még ha a támadónál is van egy.

„Triviálisan fegyver és fegyver közt is van különbség, illetve számos egyéb tényező is közrejátszik.”

Na ja nem semmik a szlovákok vagy a szlovének, még automata fegyvert is lehet legálisan tartani :D Ugyanakkor itt a schengeni határ, a fegyver átcsempészéséhez csak be kell ülni az autóba.

Tényleg van különbség fegyver és fegyver között. Az osztrákoknál pont ezért úgy csinálták, hogy a hosszú lőfegyverek tartása legyen a könnyebb. Otthonvédelemre a dupla csövű sörétes is megfelel viszont az erőszakos bűncselekmények elkövetésére kevésbé alkalmasak, egyszerűen nehezebb észrevétlenül szállítani, mint egy pisztolyt. Én hajlandó vagyok a kompromisszumra, már ezt is el tudnám fogadni. :D

Eredetileg az első késeket is harcra készítették, aztán rájöttek, hogy másra is lehet használni. (És idővel kissé idejétmúlttá vált) A lőfegyvereknek is lehet sport, vadász, vagy rekreációs, stb. célú felhasználása.

Mondjuk mindkét fél tud az ő állításait alátámasztó statisztikákat felmutatni. :D

Azért azt sem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy az USA-ban a nagy lövöldözések jelentős része fegyvermentesnek nyilvánított területen történik, ezzel eleve ellehetetlenítve azt, hogy aki betartja, a szabályokat felléphessen a támadó ellen.

Tblog 2014.06.21. 22:01:45

@Mannlicher: "Mondjuk mindkét fél tud az ő állításait alátámasztó statisztikákat felmutatni."

Így igaz, kivéve hogy én -és általában a fegyvertartást támogató oldal- a hivatalos statisztikákat szedi elő, míg a fegyvertartás-ellenes oldal Bloomberg féle saját manipulált statisztikákat mutat. (Például mikor beleszámolják a fegyveres gyilkosságokba az öngyilkosságokat, holott az nem bűncselekmény-kategória, viszont a számokat szépen lehet vele manipulálni.)

Mannlicher 2014.06.21. 22:05:44

@Tblog:
Hogy is mondják? Van kis hazugság, nagy hazugság, és statisztika :D

Most elő tudnék halászni néhány régi cikket, de nem hiszem , hogy Valdezt meggyőznék. Neked nincs néhány linked?

Tblog 2014.06.21. 22:42:08

A .gov kormány és egyéb hatósági oldalakon mindenre található hivatalos adat. Milyen kellene? Évekre osztott emberölések száma, eszközökre osztva, fegyvervásálás statisztikái, melyik évben mennyit vettek, NICS háttérvizsgálatok száma, különböző bűncselekmények száma az szándékos emberöléstől kezdve az autólopáson át a gyújtogatásig. Mindenről van adat, nem titkolóznak, éves jelentést adnak ki mindenről. :)

Mannlicher 2014.06.21. 22:57:42

@Tblog:
Huh a bőség zavara :D Nem vagyok ehhez hozzászokva. Amiről úgy gondolod, hogy lehet jelentősége a témában. de ha gondolod jöhet minden :D

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.06.21. 23:34:47

@Tblog:
"Nem anekdota, hanem napi hírek, rendőrségi nyilatkozatokkal."
Az anecdotal evidence nem azt jelenti, hogy anedota, hanem hogy nem szisztematikusan gyűjtött, csupán esetek egymás után.
Erre jó példa a csodadoktor gyógyítási eredményei. 10 siker, de ismeretlen számú kudarc. Azaz a módszer által szolgáltatott eredmény értékelhetetlen.

www.medscape.com/viewarticle/753058_3
"Police reports: One study examined Atlanta police department reports of home invasions during a 4-month period. Researchers identified 198 cases of unwanted entry into a single-family dwelling when someone was at home.[90] In 32 instances, at least 1 of the offenders was known to have carried a gun. In 6 of the 198 cases, an invader obtained the victim's gun. In only 3 cases (1.5%) was a victim able to use a firearm in self-defense."

"Ezeket a számokat honnan vetted? Ez egy újabb állítás."
www.motherjones.com/politics/2012/12/mass-shootings-mother-jones-full-data
www.motherjones.com/mojo/2013/09/9-ridiculous-things-buzzfeed-mass-shootings

Egyéb érdekességek:
Ha statisztikákat szeretnél:
www.newscientist.com/article/dn17922-carrying-a-gun-increases-risk-of-getting-shot-and-killed.html#.U6XSfkBIrAU
www.economist.com/blogs/democracyinamerica/2013/09/gun-control
www.scientificamerican.com/article/gun-science-proves-arming-untrained-citizens-bad-idea/

"Így igaz, kivéve hogy én -és általában a fegyvertartást támogató oldal- a hivatalos statisztikákat szedi elő, míg a fegyvertartás-ellenes oldal Bloomberg féle saját manipulált statisztikákat mutat."
Én ezt még nem tapasztaltam. A legközelebb a hivatalos statisztikákhoz a DGU lobogtatása áll, bár annak is szép irodalma van, hogy miért megbízhatatlan a DGU kimutatás.

@Mannlicher:
"Bizonyos bűncselekményeket ez visszaszoríthat, hiszen ha túl alacsony a várt haszon az igen magas veszélyhez képest akkor épeszű ember nem vág bele."
Teoretikusan igen. A gond ott van, hogy kísérletileg nem ellenőrizhető.

Rosszul tudod, az automata fegyverek Szlovákiában is tiltottak, illetve Szlovéniában is csak a vadászfegyverek engedélyezettek.

"Eredetileg az első késeket is harcra készítették, aztán rájöttek, hogy másra is lehet használni. (És idővel kissé idejétmúlttá vált) A lőfegyvereknek is lehet sport, vadász, vagy rekreációs, stb. célú felhasználása. "
Ez kétségtelen.

"Azért azt sem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy az USA-ban a nagy lövöldözések jelentős része fegyvermentesnek nyilvánított területen történik, ezzel eleve ellehetetlenítve azt, hogy aki betartja, a szabályokat felléphessen a támadó ellen. "
Ez igaz, bár kiértékelhetetlen, hogy mekkora a hatása.

Tblog 2014.06.21. 23:34:57

Egy érdekes:
www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/crime-in-the-u.s/2011/crime-in-the-u.s.-2011/tables/expanded-homicide-data-table-8

Több fegyver, egyre több lakos, csökken a szándékos emberölések száma, egyre kevesebb a lőfegyverrel elkövetett gyilkosság.

Itt részletesebb statisztikákat is lehet találni. Ez a 2012-es a legutóbbi.

www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/crime-in-the-u.s/2012/crime-in-the-u.s.-2012/offenses-known-to-law-enforcement/expanded-offense/expandedoffensemain

A 2008-as nagy fegyverfelvásárlás óta ennyivel esett az erőszakos bűncselekmények száma.

www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/crime-in-the-u.s/2012/crime-in-the-u.s.-2012/violent-crime/violent-crime

Ez nem a weboldaluk, de az ő nyilatkozatuk a sajtónak, illetve kiadtak egy 422 oldalas összegzést:
abcnews.go.com/US/story?id=95379

FBl-os statisztikák a WallStreetJournal-on:
projects.wsj.com/murderdata/#view=all

Ilyesmikre gondoltam, mikor azt mondtam hogy hivatalos adatok. :) Az igazságügyi minisztérium weboldalán is vannak ilyenek.
Apropó, a Bloomberg féle fegyver-ellenes csapat épp most bukott egy nagyot a statisztikájukkal, érdekes, hogy a ballib tévé buktatta le őket és ők csináltak belőle ügyet.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.06.21. 23:36:53

@Tblog:
"A 2008-as nagy fegyverfelvásárlás óta ennyivel esett az erőszakos bűncselekmények száma."
Ez a trend a 90-es évek eleje óta tart...

Tblog 2014.06.21. 23:50:09

@Lord_Valdez: Tudom. A 90'-es években kezdték (újra) tömegesen engedélyezni a fegyverviselést a közterületeken.

en.wikipedia.org/wiki/Concealed_carry_in_the_United_States

Mit jelent ez? Több fegyver az utcán, kevesebb bűncselekmény.

Mannlicher 2014.06.22. 00:19:02

@Lord_Valdez:

A 22-es csapdája amíg nem tudom igazolni, nem akarod, hogy engedélyezzék, de amíg nem engedélyezik nem tudom bizonyítani. :D

Mondjuk ott van Szlovákia, amennyire tudom a növekvő számú fegyver ellenére a bűncselekmények száma csökkent. Ha az én igazamat nem is támasztja alá, de azt bizonyítja, hogy a te félelmeid mindenképpen eltúlzottak.

"Rosszul tudod, az automata fegyverek Szlovákiában is tiltottak, illetve Szlovéniában is csak a vadászfegyverek engedélyezettek."

Ahogy gondolod:
www.kaliberinfo.hu/cikkek/senica
idézet a cikkből: "A félreértések elkerülése végett: minden kipróbált fegyver teljesen civil tulajdonos kezében volt, és tökéletesen legálisan, engedéllyel birtokolta."
fegyvervideo.hu/articles.php?article_id=1190
fegyvervideo.hu/articles.php?article_id=1213

tuleloblog.blogspot.hu/2014/03/szloven-fegyverbolt.html
(Köszönet Tblognak az utolsó videóért :D)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.06.22. 00:25:34

@Tblog:
Nono! Correlation is not causation!
Más elméletek a jogalkalmazási gyakorlat változását teszik felelőssé érte, illetve van egy ami a széleskörűen elérhető abortuszt.
Ami a konkrét összefüggést illeti, ellentmond neki, hogy 1989-ben kezdték enyhíteni a fegyvertartást, 1994-ben tetőzött a violent crime rate, ott is ahol jóval később engedélyezték.

És, ha megfigyeled, igencsak együtt futnak a görbék, nagyjából függetlenül az engedélyezés időpontjától.
www.quandl.com/FBI_UCR/USCRIME_TYPE_VIOLENTCRIMERATE-U-S-Crimes-by-crime-Violent-Crime-Rate

Mannlicher 2014.06.22. 00:40:26

@Lord_Valdez:
:D Miért? Az is számít. Elképzeltem nálunk micsoda botrány lenne belőle, bár én szívesen kiváltanám.

Tblog 2014.06.22. 01:25:24

@Lord_Valdez: "És, ha megfigyeled, igencsak együtt futnak a görbék, nagyjából függetlenül az engedélyezés időpontjától."

:D Persze, de nem 1-2 évet tekintve mi az eredmény? 33%-os csökkenés 15 év alatt.

Arról nem is beszélve, hogy ez is egy olyan statisztika amit ha nem bontunk szét, akkor alkalmas a manipulálásra. A belinkelt statisztika egybe veszi a kocsmai verekedést (amibe a könnyű testi sértés is beletartozik) a gyilkossággal. Mindkettő bűncselekmény, de nem ugyanaz a kategória.

Akkor inkább ezt nézzük, ha már szándékos emberölés volt a téma:
www.deathpenaltyinfo.org/murder-rates-nationally-and-state#nat1970

'68-ban volt volt egy komoly szigorítás. Látszik hogy több lett a gyilkosságok száma. Volt egy hullám, de sokáig nem volt változás. Aztán kicsit lenyugodtak a kedélyek, majd 86-ban gondoltak egyet és újabb szigorításokat vezettek be. A szándékos emberölések száma újra megugrott. A 90-es években jött az enyhítés kora, a fegyverviselés engedélyezése, és meg lehet nézni hogy mennyit javult a helyzet. Ez mind igaz.

Nem tudom az abortusz dolgot, de ha tudsz rá hivatalos statisztikát hogy hány csecsemőgyilkosság volt régen és ma, akkor megnézném. Persze csak ha valódi hivatalos statisztika. Bár kétlem hogy azért lett volna magas 90 előtt a gyilkossági ráta, mert annyival több nő dobta volna az emésztőgödörbe a gyerekét. (Bár nem tudom, bevallom hogy ebben nem vagyok tájékozott.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.06.22. 09:56:48

@Tblog:
Rajzold fel a görbéket. Én megtettem. Pl. Illinois az utolsó volt az engedélyezésben és mégis az első közt a csökkenésben.

Nézheted ezt is, de itt se látszik összefüggés az engedélyezés időpontja és a csökkenés között.

Nem a csecsemőgyilkosság a lényeg, hanem az abortusz és a bűnözés közti összefüggés. Ez egy kényes téma, amiről sem a demokraták nem beszélnek, sem a republikánusok, mert mindkettőnek kínos.
A lényeg az, hogy az erőszakos bűnelkövetők többsége 16 és 26 év közötti, szegény származású, társadalmi beágyazottság nélküli férfi.
1973-ban a Roe vs. Wade kimondta, hogy a nőknek joguk van az abortuszhoz. Mivel a legtöbb abortuszt stabil párkapcsolat nélküli szegény nő kéri, egyszerűen a leendő bűnözők elkezdtek nem megszületni...

Untermensch4 2014.06.22. 10:00:49

a közbiztonságnál is vannak működő piaci folyamatok. piréziában egy vendéglátó egységben az alkalmazott azt tapasztalta hogy az egyik törzsvendég törés-zúzással fenyegetőzik és nem akarja kifizetni a számláját mivel nem szolgálják ki alkohollal (a piréziai törvények szerint ittas embernek nem adható további alkohol). az alkalmazott telefonált a főnökének, vázolta a helyzetet. főnöke is telefonált, majd perceken belül megjelent két nagydarab ember, az egyik leütötte a rendbontót, kivette a zsebéből a pénztárcáját, kifizette a számlát, visszatette a zsebébe a pénztárcáját, majd kivitték az épületből és amikor legközelebb ment oda fogyasztó vendégként, nem randalírozott. a poén, hogy ennek a "járőrszolgálatnak" a költségét a számla- és egyéb papírmentességre való tekintettel a tulajdonos abból a pénzből fizeti amit nem fizet be adóként annak a jogszolgáltatásnak a működtetésére ami a többi említett résztvevővel szemben messze nem 100%-os hatásfokkal lép fel.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2014.06.22. 13:15:50

Bob Murphy és Tom Woods nemrég beszélgetett a témáról (ott a hadsereg is szóba került): www.schiffradio.com/pg/jsp/verticals/archive.jsp?dispid=310&pid=65762

Mannlicher 2014.06.22. 16:22:42

@stoic79:
Valahol nincs meg az interjú magyarra lefordítva?

Tblog 2014.06.22. 16:49:06

@Lord_Valdez: Akkor nem az abortuszt kell engedélyezni, hanem az elköttetést szinte ingyenessé tenni. Nem logikusabb egyszer elköttetni egy nőt (ami most 1500 dollár), mint 3-5-7 abortuszt csináltatni? Változtatni kellene egy kicsit a rendszeren és a nők hozzáállásán is. :-/ (Bár ez már egészen más téma.)

Ha jól tudsz angolul, ajánlom ezt a videót. Szintén a lebukott statisztikahamisító Bloombergékről beszél. :)

www.youtube.com/watch?v=05PcDAxeOIU

Untermensch4 2014.06.22. 20:41:46

lélektani oka is van annak hogy a csoportos elkövetésnek szigorúbb a büntetése: a felelősségérzet csökkenése ha az ember egy csoport részeként cselekszik. az egyedül lévő sértett ilyen helyzetben bízzon a szerencséjében vagy bízzon abban hogy fegyverrel több esélye van hogy legalább egy fővel csökkentse a bűnözést? annak kisebb az esélye hogy a nyugdíjas célpont jó full contact önvédelemben mint annak hogy egy sörétessel (ami lehet pisztoly is) el tud találni egy embert

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.06.23. 06:59:12

@Tblog:
Az nem segít, mert a gyökérok, hogy ebben a társadalmi rétegben egyáltalán nem létezik jövőtervezés. Épp ezért nem védekezik, nem tanul, nem tesz félre stb. Ironikus módon, a jövő nem tervezése egy adaptáció a kiszolgáltatottsághoz, ami mellesleg a kiszolgáltatottság konzerválódását eredményezi.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2014.06.23. 11:13:32

@Untermensch4: Itt még azt is figyelembe kell venni, hogy a puszta kezes önvédelem igen korlátozott. Az csak filmekben létezik, hogy a harcművész nagymester egy komplett bandát elintéz puszta kézzel, a valóságban ez borzasztóan ritka.

Untermensch4 2014.06.23. 20:14:27

@stoic79: én is erre akartam kilyukadni. ritka az olyan öreg aki ütőképes és annak is látszik. ha ez mindkettő meg is lenne egy csoport szemből pszichológiai törvényszerűségek miatt meg fogja támadni. ellenben egy rövidlátó és akár parkinson-kóros öreg egy sörétessel már nem olyan könnyű célpont

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.06.23. 20:35:28

@Untermensch4:
Veszélyesnek veszélyes, de nem specifikusan a támadóra, hanem úgy általában mindenkire.
Egyébként a sörét (fajtától nyilván függően), de ilyen kis távolságból még nem terült szét néhány centinél nagyobbra (igaz, elől-hátul kilyukaszt).

Tblog 2014.06.23. 21:44:50

@Lord_Valdez: "Veszélyesnek veszélyes, de nem specifikusan a támadóra, hanem úgy általában mindenkire."

Tömegével vannak hírek arról hogy idős emberek sikerrel védik meg magukat a rablók és betörők ellen. Olyat viszont nem igazán látok a hírekben hogy 80 évesek lelövöldözik a szomszédaikat - véletlenül vagy mert szenilisek. :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.06.23. 22:01:56

@Tblog:
Mert nem nagyon rohangálnak "egy rövidlátó és akár parkinson-kóros öreg egy sörétessel"

Tblog 2014.06.23. 22:11:29

@Lord_Valdez: Fel vagyok iratkozva sok önvédelmis helyre. Tömegével jönnek a hírek idős emberekről akik vagy lelövik, vagy kikergetik a házból a bűnözőket.

Ne azt mond hogy nem történik meg, hanem azt hogy te nem tudsz róla. :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.06.23. 22:30:16

@Tblog:
Naná, akit megöltek nem jelentik.
Mindazonáltal nem szokás fizikailag alkalmatlan emberek kezébe nyomni.

Untermensch4 2014.06.24. 08:03:55

@Lord_Valdez: a példám kissé sarkított volt. a legtöbb ember a legtöbb közvetlen támadásnál (valójában) fizikailag alkalmatlan a védekezésre. mert ahogy a hivatal, úgy a bűnöző is a lehető legkönnyebb célpontot választja. az elterjedtebb fegyvertartással több lenne a nehéz célpont és több lenne a bizonytalan besorolású.

Mannlicher 2014.06.24. 14:36:13

@Lord_Valdez:
Jelentik, csak a médiának nem hír ha a támadó fekete zsákban végzi. Magyarországon is csak akkor, ha itthon történik, mert akkor jól meg lehet húzkodni a védekezőt, milyen dolog már az, hogy szegény elkövetőt, aki csak egy kicsit lopni/ölni akart megöli/sebesíti az áldozat.

Mit jelent nálad az, hogy fizikailag alkalmatlan? Ez azért elég tág fogalom.

Untermensch4 2014.06.24. 20:46:07

@Mannlicher: fizikailag alkalmatlan az aki nem tud egyedöl, támaszkodás nélkül csőre tölteni, célozni és lőni :)

Mannlicher 2014.06.24. 22:00:20

@Untermensch4:
:D

Azért kíváncsi vagyok Valdez, mit ért alatta.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.06.25. 21:22:05

@Mannlicher:
Ami írtál: Untermensch írt, a rövidlátó, remegő kezű öreget.

Untermensch4 2014.06.26. 17:48:29

@Lord_Valdez: a csontritkulásos-parkinsonos nénit ha megtámadják
a) üt puszta kézzel
b) lő egy sörétes pisztollyal
c) engedelmesen átadja értékeit és bízik...
és ugyan mind a, mind b esetben a keze súlyosan megsérül, b esetben a környezet jobb eséllyel észleli az eseményt és később a sérülés alapján könnyebb megtalálni a támadót. c esetben ugyan nincs sérülés de ez és a nagyjából garantált létminimum együtt sem volt elég etikailag a rabszolgaság fenntartásához.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.06.26. 19:34:57

@Untermensch4:
Etikailag a b a legjobb, de pragmatikusan a c. A b eset ugyanis sokkal nagyobb veszélyt jelent, mind rá, mind az elkövetőre, mind a környezetére.

Untermensch4 2014.06.27. 13:50:54

@Lord_Valdez: a c csak rövid távon jobb pragmatikusan a közvetlen túlélés szempontjából. gazdasági szempontból a b a legjobb.
az áldozat vszeg öreg (már csak a korfa miatt is + könnyebb célpont). ha meghal a támadásban, kiadáscsökkenés a tb-nyugdíj oldalon. a támadó fiatal (vszeg aktív korú). ha meghal szintén az előzőleg említett kiadáscsökkenés + nem termel további kárt és bűnügyi költséget. ha az áldozat meghal, tettes megsebesül, könnyebb azonosítani (ha pedig nem megy kórházba és meghal, lásd fent). ha az áldozat túlél, tettes megsebesül, könnyebb azonosítani és ez olyan végkimenetel amire fegyveres polgár nélkül (jelenlegi helyzet) kicsi az esély.
a környezetben (amire veszélyt jelenthet a fegyverrel védekező) a nézők nem csak várhatják a műsort hanem tevékenyen bekapcsolódhatnak merő önérdekből(társasház ablakai alatt rabolni nem is olyan vicces ha egy lakó is kilőhet az utcára nehogy belőjenek az ablakán dulakodás közben). kényes helyzetekben nem feltétlenül kell átmenni az út túloldalára mint most, eltökélt tekintet és zsebre dugott kéz (piszkos fred) is elég lehet a közrend megőrzéséhez

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.06.28. 20:48:32

@Untermensch4:
A gazdasági szempont nem sokat ér túlélés nélkül.

Az ég óvjon attól, hogy ilyenkor egy trigger happy fegyveres polgár legyen a közelemben. Ha dulakodásra kerül a sor, akkor baromira nem hiányzik, hogy belém lőjön merő jó szándékból. Azt se könnyű felismerni, hogy ki a jó fiú, de ráadásul közel vagyunk egymáshoz és kiszámíthatatlanul mozgunk. Még, ha őt is találja el, elég nagy az esély, hogy a golyó átmegy és engem is megsebesít.
Az ablakból meg aztán végképp ne lövöldözzön. Ha valami tényleg közveszélyes, akkor az ez lenne. Egyrészről, föntről még kevesebbet látni (pl. hogy mi is történik valójában), másrészről a távolság sem segít a pontos célzásban. Egy átlag ember pisztollyal 20 méterről már kb. 50-50%, hogy melyikünket találja el.

Untermensch4 2014.06.29. 12:00:45

@Lord_Valdez: aki ígyis-úgyis meghal egy támadásban annak valóban lényegtelenek a gazdasági szempontok. ha dulakodásra kerül a sor és arra lehet számítani hogy a beavatkozók lőni akarnak (akinek kalapács van a kezében...) az inkább arra motivál hogy ne legyen dulakodás. ha engem támadnak meg és kb ott kell meghalnom akkor már inkább velem együtt lőjék le azt is aki megöl éppen. valószínűbb hogy egy ablak alatti dulakodásnál inkább a ("hívtam a rendőrséget, aki megpróbál elfutni azt lelövöm söréttel") lesz a módszer. no meg fejlődik a technika. egy otthoni taktikai duplacsövűhöz nem nagy befektetés egy 5mpixeles kamera a cső alá hogy a hős mesterlövész rögtön át is tudja adni a rendőröknek a tűzvonal eseményeinek felvételét.
a fő probléma a föntről lövésnél nem is a rálátás hanem hogy föntről eleve nehezebb célozni. azért feltételezhetjük hogy a komplett idióták nem lesznek túlreprezentálva

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.06.29. 20:08:20

@Untermensch4:
Nekem viszont annyira nincsenek ilyen kamikaze ambícióim :)

Untermensch4 2014.06.30. 18:11:39

@Lord_Valdez: dugovics titusz rulez :) ez egyébként a "dögöljön meg a szomszéd tehene is" társadalmilag hasznos alkalmazása lehetne...
elvontabban nézve, a fegyvertartás elleni érvek egy része ugyanúgy elmondható lenne az autótartás elleni érvként is, csak az utóbbi megszokott és a zemberek együtt tudnak élni a problémás aspektusaival mert több az előny mint a hátrány. az hogy a hatékonyság messze nem 100% (többféle szempontból) nem zavarja őket. igényük van rá, hisznek benne. jobb (és talán hosszabb távon olcsóbb) lenne az oktatás felől megoldani a problémát de erre még kevesebb a szándék mint a szabad fegyvertartásra

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.06.30. 19:46:35

@Untermensch4:
Ez igaz, együtt lehet vele élni, de egyáltalán nem vagyok meggyőzödve arról, hogy az eredmény jobb lesz mint most.
Én ezt több okból kétlem erősen. Az egyik ugyebár a nyers statisztika. A másik, hogy ahogy elnézem, itt az emberek csodát várnak tőle. Azok, mint tudjuk, nincsenek. Harmadrészről, itt nagyon sok embernek viszket a tenyere, ez rossz ómen. Negyedrészről, a politikusok imádják a problémákat a könnyebbik felén megfogni. Van okom feltételezni, hogy ezzel letudottnak tekintenék a problémákat. Mint ahogy a két hét alatt rendet rakó kormány is megemelt pár büntetési tételt és elégedetten hátradőlt.

Untermensch4 2014.07.01. 07:13:25

@Lord_Valdez: a zemberek mindentől (bármitől) csodát várnak, mert hittel "működnek". akinek a tenyérviszketésén nem tud úrrá lenni az agya az gyorsan kiszelektálódik. a politikusok viszont nagyon ellenérdekeltek ebben. most lazán ráfoghatják vmi túlbuzgó aktakukacra ("szakmai előkészítettség",pártfüggetlen szakértő) vhol a belugymin táján ha nagyon kiderülne h nagyon nem jó a mostani fegyvertörvény. még a "politikai felelősséget" sem kell kockáztatni. cserébe a szabadon rohangáló szervezetlen bűnözői tömegek otthon tartják a jónépet a tévé előtt ("este nem biztonságos az uccán") és elvonják a figyelmet a korrupcióról. ez a modern "oszd meg és uralkodj", orwell-hez képest egy decentralizált és demokratikus rendszer

Csaba222 2014.07.01. 17:28:26

@Lord_Valdez:
"Egy átlag ember pisztollyal 20 méterről már kb. 50-50%, hogy melyikünket találja el."
Ma most. Mi lesz holnap 5 vagy 10 év múlva az egy más kérdés.
offline.hu/kikapcs/2014/06/fedezek-mogul-is-lehetsz-mesterlovesz-a-google-glassal

Csaba222 2014.07.01. 17:34:57

@Lord_Valdez:
Ez lemaradt az előzőből.

A félautomata fegyverekhez adaptált megoldás segítségével - a gyártó állítása szerint - akár egy kezdő lövész is el tud találni akár egy mozgó célpontot is fél kilométeres távolságból. 15 megapixeles, 12x-es nagyításra is képes, képstabilizált szenzorja egy a távcső belsejében levő LCD-képernyőre közvetíti a célképet, a lézerrel a felhasználó pedig meg tudja jelölni célját. Ha ez megtörtént, a célszámítógép arra is képes, hogy az elsütőbillentyűt meghúzva magától süsse el a fegyvert abban a pillanatban, amint a célkereszt a célra került, persze belekalkulálva a szelet és egyéb lövés pontosságát befolyásoló tényezőket is.

Mi lesz elérhető mi lesz a valóság meg sem lehet tippelni.
Lehet 5-10 év múlva az idős parkinson-kóros bent a tableten rád bők beállítja fejlövés majd kilóbálja a fegyvert. Ami ha tiszta a cél rád lő.

Mannlicher 2014.07.03. 19:32:10

@Lord_Valdez:

Erre csak annyit tudok, mondani, hogy ki melyik statisztikát tartja elfogadhatónak. A másik oldal nyrs statisztikái pont ellentéts megállapításra jutnak.

Én sem csodát várok, hanem egy lehetőséget, a jelenleginél jobb esélyeket.

A viszkető tenyerek esetében nem szabad elfelejteni, hogy ha az indulatok nem csillapodnak - márpedig, amíg a kiváltó ok, jelen esetünkben a rossz közbiztonság, vagy a rossz biztonságérzet (amelyik jobban tetszik) nem csökken, és amíg nincs lehetőség megvédeni magad vagy nem lepik el szuperrendőrök az utcákat nem is fog - akkor előbb utóbb elszabadul a pokol, lakossági fegyvertartással vagy anélkül. Elég csak megnézned a szomszédban zajló eseményeket. Legális lakossági fegyvertartás szinte nulla mégis jut gyilok mindenkinek. Vagy lépjünk vissza néhány évet a múltba, ruandai népirtás - a felheccelt csőcselék micsoda mészárlást hozott össze bozótvágókkal.

Mannlicher 2014.07.03. 19:42:01

@Mannlicher:
És akkor most ne menjünk bele abba, milyen tényezők fokozzák még az indulatokat.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.07.03. 20:02:55

@Mannlicher:
Ebben különbözik az akadémiai kutatás a politikai aktivizmustól.

A fegyverkezéstől nem szűnnek meg az indulatok, sem pedig a kiváltó okok.
Nem tartom valószínűnek, hogy itt valaha is hasonló történne. A lincselésnek megvannak a maga pszichológiai szükséges feltételei és a magyar emberek túl atomizáltak hozzá. Ahhoz, hogy ez bekövetkezhessen, sokkal szorosabb emberi kapcsolatok és egymásra utaltság szükséges.

Mannlicher 2014.07.03. 21:50:01

@Lord_Valdez:

Egyeseknél nem, másoknál növeli a biztonságérzetet és ezzel csökkenti az indulatot.
Csak arra akarom felhívni a figyelmedet, hogy a lincshangulat szempontjából édes mindegy vannak e normális fegyvertartási szabályok, vagy a hisztérikus "ticcsuk be" hangulat uralkodik egy országban. Ebből a szempontból a fegyvertartás nem csodaszer, mert itt több vélt, vagy valós sérelem gyűlt fel egyszerre. Ezeket a problémákat viszont nem fogja megoldani, a nincs fegyver nincs probléma, jellegű pótcselekvés.

Ha beindul az úthenger és az útjába kerülsz, akkor mindegy, hogy fegyverrel lőnek agyon, vagy a bevadult tömeg kerti szerszámokkal szaggat szét. És ne legyenek illúzióid, nem lesz senki, aki az útjukba álljon, ha összegyűl a kritikus tömeg, mert sem a rendőrségnek, sem a katonaságnak, nincs elég embere, vagy felszerelése a megfékezésükre. A NATO tagok meg nem érnének ide időben, ha egyáltalán beavatkoznának.

Gungnir 2014.07.04. 00:00:08

Késve bár, de törve nem, én is hozzátennék egy-két gondolatot:

Először is, szerintem az, hogy egy eszközt milyen céllal hoztak létre teljesen lényegtelen szempont, bár ez elsőre nem nyilvánvaló.
Szemléltetésként: egy rekreációs tevékenységek űzése céljából létrehozott modern sportpisztoly (pl: www.kaliberinfo.hu/cikkek/s-w-super-9 ) valószínűleg jobban szúrná a fegyverliberalizálást ellenzőket, mint egy 15. századi, kifejezetten egy hóhérnak készített pallos vagy egy zsoldos számszeríja. De hasonlón igaz ez egy ókori technikát képviselő bronzkard és egy modern hentesbárd esetén is.

A lényeg inkább az, hogy milyen mértékben tesz valakit képessé egy eszköz arra, hogy szándékosan vagy véletlenül törvénytelen/etikátlan módon erőszakot alkalmazzon embertársaival szemben. Itt még megjegyezném, hogy a befektetett energiát is figyelembe kell venni, tehát pontosabb lenne a megállapítás úgy, hogy mi az, ami alacsony költséggel tesz képessé valakit arra, hogy az említett dolgokat véghez vigye. (azért írtam ezt le, mert például egy, a fémmegmunkálásban valamilyen szinten tapasztalat, képzett személy az átlagos barkácsboltokban beszerezhető eszközökből is képes lehet komoly sorozatlövő fegyvereket is létrehozni, vagy egy képzett kémikus komoly robbanóanyagokat előállítani egyébként veszélytelennek tűnő dolgokból, de ezek mind hosszadalmas, költséges folyamatok)

Tehát a kérdés inkább az, hogy milyen szinten igaz ez egyes fegyvertípusokra, illetve elég nagy-e ahhoz a pozitív hozadékuk, hogy ezt ellensúlyozzák?

Önmagában, egy teljesen zárt rendszerben szerintem igaz lehet az az állítás, hogy a fegyverek teljes betiltása esetén nagyobb a társadalom összhaszna, mert a potenciálisan okozott kár nagyobb, mint a nyereség.
Ez viszont csak nagyon nagy elszigeteltség feltételezése esetén van így.
Lord Valdez következő megállapítása helytálló szerintem:
"...a legális fegyverek mennyiségének növelése több éves lemaradással ugyan, de húzza magával az illegális fegyverek mennyiségét is."
A gond az, hogy nem csak a magánszemélyeknél vannak legális fegyverek, hanem a hadseregeknél, egyéb fegyveres szerveknél is, illetve mivel nem egy zárt szigeten élünk, a szomszédos országokból (különösen a határok megnyitásának következtében), valamint a technika és a nemzetközi kereskedelem fejlődése miatt egyéb módon is egyre könnyebben lehet fegyverekhez jutni, tehát a bűnözők (a fegyverekkel szándékosan visszaélők) fegyverhez jutásának szempontjából nem tartom túlzottan célszerűnek a fegyverek betiltását, ésszerűnek tűnik számomra, hogy egy liberalizációval a törvénytisztelő polgárok járnának jól ebből a szempontból.

A kérdés szerintem egyértelműen a véletlen károkozás szempontjából kétséges csak, például a már említett rövidlátó, parkinson-kóros öregek miatt (bizonyos szempontból az ámokfutókat is ide lehet venni), hiszen mint minden veszélyes eszköz, ez is fog baleseteket okozni.

A rendelkezésre álló adatok, feltételezések alapján azonban nem tudnám teljes bizonyossággal kijelenteni, hogy több hasznot okoz-e, mint kárt, mindenesetre én is inkább a liberalizálást támogatnám, mert szerintem attól még, hogy valamilyen eszközzel könnyen vissza lehet élni más kárára, még nem célszerű betiltani a birtoklását.

Nézzünk rá még a statisztikákra is:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_firearm-related_death_rate
en.wikipedia.org/wiki/Number_of_guns_per_capita_by_country
Vannak országok, ahol alacsony a fegyverek száma, de magas a gyilkosságok és a lőfegyverrel elkövetett gyilkosságok száma (pl Honduras, ahol a magyarral kb hasonló szintű a fegyverek aránya, de a világon arányaiban itt ölik meg a legtöbb embert összességébel és lőfegyverekkel is), vannak, ahol magas a fegyverek száma, de meglehetősen alacsony mindkét érték (például Svájc és Ausztria), van ahol alacsony mindkettő (például Szingapúr, ahol mindkét érték rendkívül alacsony), és van ahol mindkettő viszonylag magas (pl USA, de csak a fejlett államokhoz képest magas, ha Közép- és Dél-Amerikával vetjük össze akkor a teljes statisztika szerint nem túl kiemelkedő, azonban két hozzá tartozó külterület, Puerto Rico és a Virgin Szigetek esetében mégis magasnak mondható).

Ezek alapján az adatok alapján én azt mondom, a fegyverek száma és a gyilkosságok száma között nincs erős kapcsolat, szóval egy liberalizáció esetén nem észlelnénk jelentős változást.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.07.04. 07:43:35

@Mannlicher:
Abból a szempontból semmiképp nem mindegy, hogy mennyi vér folyik.

( @Gungnir: )
Azt állítom, hogy az erőszakhullám szempontjából nem az számít, hogy a lakosságnál mennyi fegyver van (az agyonlőtt feleségeket és apósokat leszámítva), hanem hogy az alvilágnál.
Az alvilági fegyverek mennyiségét viszont két dolog határozza meg:
1. milyen sebességgel áramlanak a fegyverek a legális forrásokból az illegálisok felé
2. a rendőrség milyen sebességgel vonja ki az illegális készleteket
A második tényezőt kizárólag a rendőri szervek hatékonysága határozza meg, az elsőt pedig a legális fegyverek mennyiségével közösen.

Honduras egyébként egy érdekes sztori, a fegyverlobbisták imádják lobogtatni Honduras esetét, de közben hallgatnak az okokról.
Hondurasról azt kell tudni, hogy a 2000-es években kezdődött meg a lakosság lefegyverzése. A kormány konkrétan fizet a beszolgáltatott fegyverekért. Korábban viszont egyáltalán nem voltak fegyvertartási szabályok. Annyira, hogy ha Kalasnyikovval sétáltál a belvárosban, se sértettél semmilyen szabályt. Emiatt irdatlan mennyiségű fegyver volt mind legális, mind illegális forgalomban.
Ennek megfelelően tombolt az erőszak (már akkor is vezető volt), ezért kezdte meg a kormány a fegyverek kivonását. Viszont mivel hatékony rendőrséggel nem rendelkezik, ezért csak a legális fegyvereket tudta kivonni. Ebből következően viszont előállt a legrosszabb forgatókönyv: kevés legális, sok illegális. És az erőszak még rosszabb lett (kb. másfélszeresére nőtt). Ebből szokták levonni a tanulságot, hogy több fegyver kell a lakosságnak.

Mannlicher 2014.07.04. 17:10:37

@Lord_Valdez:

Talán elfogadhatóbb, ha valaki baltával mészárolja le az alvó családját és nem fegyverrel? Mennyivel jobb az, ha egy autóbalesetben elpusztul a kocsiban ülő egész család, mint egy lőfegyveres baleset? És mi van a késes ámokfutókkal, akik sokszor a lőfegyvereseket is felülmúlják az áldozatok számát tekintve?

Az illegális lőfegyverek forrásai kiapadhatatlanok, ha csak nem állítasz a határ minden méterére, minden egyes utcasarokra egy megbízható embert sohasem fogod tudni ezeket a forrásokat elvágni és a kint maradó készleteket begyűjteni.

Ezzel azt akarod, mondani, hogy a legálisan tartott fegyverek számának csökkenése mellett növekedett a bűnözés? Nem azt mondtad, hogy ilyen nem lehet? :D

"Ennek megfelelően tombolt az erőszak"

És véletlenül sem volt ehhez semmi köze, az évekig tartó polgárháborúnak, az egymást váltó tipikus latin-amerikai piti diktatúráknak - akik a saját hatalmukon kívül mást nem nagyon tudtak fenntartani, azt is csak ideig óráig - a kommunista gerilláknak és még folytatható lenne a sor a végtelenségig.
Valdez én egy korrekt embernek gondoltalak, erre bevágsz ide egy ilyen orbitális csúsztatást, nem szép tőled. :D

Mannlicher 2014.07.04. 17:11:56

@Gungnir:
Ez csak a jéghegy csúcsa, párhuzamosan folytatjuk a vitát két blogon egyszerre:

dornyeij.blog.hu/2014/06/22/tarsadalom_fegyvertartas_egy_esszeru_kompromisszum#comment-form

Mi már csak ilyen elvetemültek vagyunk :D

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.07.04. 19:09:32

@Mannlicher:
Nem arról van szó, hogy elfogadhatóbb-e, hanem hogy a statisztikák szerint nagyobb eséllyel fajulnak halálossá a családi veszekedések, ha lőfegyver van kéznél.

Természetesen, az EU-n belül ezt nem lehet megállítani. Ugyanakkor valahogy mégse jellemző. Meg ne kérdezd, hogy miért nem csinálják, de nem nagyon utaztatják a fegyvereket.

Nem, ilyet nem mondtam. :)

Van köze, de Hondurasban konkrétan a közbiztonság miatt tartott mindenki magánál fegyvert (egyébként ez már bőven a hidegháború után volt). És csak azért mondtam, mert ha felmész valamilyen fegyverlobbista oldalra, akkor előbb-utóbb előkerül, hogy bezzeg Hondurasban kevés a legális fegyver és nézd meg, hogy milyen veszélyes.

Gungnir 2014.07.05. 00:02:09

"Ebből szokták levonni a tanulságot, hogy több fegyver kell a lakosságnak."
Ha ezt nem is lehet egyértelműen kijelenteni, az a feltevés, hogy a fegyvertörvények szigorítása csökkentené a fegyverrel elkövetett gyilkosságok számát, nem lehet teljesen helytálló.

"Azt állítom, hogy az erőszakhullám szempontjából nem az számít, hogy a lakosságnál mennyi fegyver van (az agyonlőtt feleségeket és apósokat leszámítva), hanem hogy az alvilágnál. "
Így jobban végiggondolva kissé másképp írnám le ezt a dolgot.
Az "alvilág" nem teljesen egyértelmű fogalom (és bizonyos szinten nagyon leszűkíti a dolgokat. Azt a látszatot kelti, hogy valaki vagy minden esetben tisztességes állampolgár, vagy életvitelszerűen bűncselekményeket követ el.
Tehát inkább általánosságban az erőszakos bűncselekményekkel fogok most foglalkozni.
Ebbe a kategóriába tulajdonképpen az összes fegyverrel elkövetett rablás, testi sértés és gyilkosság, tehát az összes számunkra lényeges cselekmény belefér, függetlenül attól, hogy azt hirtelen felindulásból követik-e el vagy foglalkozásként űzik.

Mi az, ami ezek elkövetésére ösztönözhet és képessé tehet (és a fegyvereknek is közük van hozzá)? Az, ha valaki egy helyzetben olyan erőfölénnyel rendelkezik, ami egy esetleges összecsapás bekövetkezése esetén biztosítja számára a győzelmet minimális kockázat mellett. Magyarán: akkor indítasz támadást, ha te vagy az erősebb. Egy fegyver nyilván nagy erőfölényt biztosít bizonyos helyzetekben, de ha a másik fél is rendelkezik ilyennel, akkor a helyzet megváltozhat.
Feltételezem ez lehet a magyarázata annak, ami Hondurasban történt, nyilvánvalóan a törvényt kevésbé tisztelő polgárok lesznek azok, akik nem adják le fegyvereiket.
Persze ez önmagában mindössze azt jelenti, hogy a lakosságnál lévő fegyverek hatósági begyűjtése inkább negatív hatásokkal járhat, mert elsősorban az fogja elveszteni a fegyverét, akinél jó helyen van.

Mindenesetre inkább visszamennék a statisztikákhoz. A hasonló helyzetű, de fegyverliberalizáción átesett államokban (elsősorban nyilván Szlovákiáról van szó), ez az esemény nem okozott kimutatható változást az erőszakos bűncselekmények területén, továbbá az előző hozzászólásomban bemutatott statisztikák alapján sem mondható ki, hogy a szabad fegyvertartás egyértelműen negatív hatásokkal járna.
Bár pozitív hatást sem lehet azonosítani ezen a területen, önmagában ennek hiánya nem ad okot arra, hogy a szabadságjogokat ilyen téren korlátozzunk, tehát a közjó érdekében célszerű lenne ezt a korlátozást is felszámolni.

Untermensch4 2014.07.05. 09:35:55

@Lord_Valdez: a késes családi veszekedéseknél szokott előállni az a helyzet hogy a feleség az x évnyi felgyülemlett feszültséget n+1(n>0) szúrással dolgozza fel. az első utániak viszont kívül esnek a méltányolható jogos védelmen ezért az ilyen (pszichológiailag nem "rendellenes") séma szerint cselekvők súlyos büntetést kapnak. lőfegyvernél sztem az első lövés zaja eléggé felrázó ahhoz hogy a továbbiak elmaradhassanak. az "ámokfutók" esete azért érdekes mert egy "tehetséges" orvlövész egy magasabb pontról elég sok emberre tud veszélyes lenni, nagyobb az ölőkapacitása mint íjjal. másrészt mondjuk tömegben a kés csendes, messziről nem feltűnő hogy esemény van.

Mannlicher 2014.07.05. 09:36:47

@Lord_Valdez:

"Nem arról van szó, hogy elfogadhatóbb-e, hanem hogy a statisztikák szerint nagyobb eséllyel fajulnak halálossá a családi veszekedések, ha lőfegyver van kéznél."

Azért, ez elég nehezen bizonyítható, ugyanis az a családi veszekedés, amelyik annyira elfajul, hogy megpróbálja az egyik fél a másikat megölni, jó eséllyel fegyver nélkül is halálhoz, vagy sérüléshez vezet. Elborult támadó, jellemzően szűk hely, kevés lehetőség a menekülésre, marad az ellenállás. Ilyen körülmények között még a konyhakés is van olyan veszélyes mint a lőfegyver.

Egyébként az ilyen diszfunkcionális családok fegyverek nélkül is magukban hordozzák, a tragédia lehetőségét. Ez tipikusan az a probléma, amit sem a fegyvertartás sem a tiltás nem old meg, de még csak nem is enyhít.

Mi nem is a legális utaztatásról beszélünk - annak is meg vannak a maga EU-s szabályai, a Mo.-ra rendszeresen érkező vendégvadászok ezt jobban el tudnák mondani - hanem az illegális csempészetről.

És a csapnivaló közbiztonságnak nem része a polgárháború, a legalább húsz féle gerilla és kormány csapatával, akik a háborújuk folytatásához szükséges anyagiakat, sokszor fosztogatással szerzik be? Az ilyen hidegháborúra is jellemző kiváló elképzeléseknek, mint a "támogassuk a politikai riválisunk csicskájának ellenségeit, mert ő is támogatja a kis diktátorát", az a baja, hogy nem igazán érdekli olyan apróság, hogy véget ért a hidegháború és már nem érdekünk, ennek a nagyszerű kis polgárháborúnak a folytatása.

Talán nincs, igazuk? Az egyszeri embert szépen lefegyverezték, valahogy még sem javul a helyzet, annyi, hogy az a falu aki eddig el tudta kergetni, azt a néhány rablót aki a hegyekben bujkált, most teljesen tehetetlen.

Untermensch4 2014.07.06. 08:27:34

@Lord_Valdez: bár kb annyira off mint honduras, megemlíteném hogy afrikában az ideológiáktól és ásványkincsektől eléggé mentes részeken a hagyományos törzsi háborúskodásban javított a rendszeren a modern fegyverek megjelenése. régen fogták a lándzsákat és átsétáltak. ha nem volt elég sok őr a "határon", akkor észrevétlenül, kevés őr esetén a "több lándzsa=győzelem" képlet alapján. most elég egy ak-s ember a dombtetőn. ha lelövik, meghallják a faluban, ha ő lő, szintén. ez racionális résztvevőknél (ha sem politika, sem nyersanyagok nem bolygatják a status quo-t) azt eredményezte hogy a korábi kampányszerű összecsapások fegyverszünet-jellegű alacsony intenzitású konfliktussá szelídültek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.07.06. 10:26:16

@Gungnir:
"Ha ezt nem is lehet egyértelműen kijelenteni, az a feltevés, hogy a fegyvertörvények szigorítása csökkentené a fegyverrel elkövetett gyilkosságok számát, nem lehet teljesen helytálló."
Egyértelműen súlyos leegyszerűsítés lenne.

Mint ahogy az alvilág/"felvilág" megkülönböztetés is csak korlátozottan helytálló.

"Mi az, ami ezek elkövetésére ösztönözhet és képessé tehet (és a fegyvereknek is közük van hozzá)?"
Erre van egy bevett modell: 3 dolog kell a bűncselekmény elkövetéséhez: szándék, képesség, lehetőség.
A támadó kezében nyilvánvalóan javítja a képességét. A védekező kezében rontja a lehetőséget. A bibi, hogy egy offenzív eszközről beszélünk, azaz több előnyt biztosít a támadásnál, mint a védekezésnél.

"Feltételezem ez lehet a magyarázata annak, ami Hondurasban történt, nyilvánvalóan a törvényt kevésbé tisztelő polgárok lesznek azok, akik nem adják le fegyvereiket."
Igen, részben. Részben pedig a drogháború.

A szlovák fegyverliberalizációt finoman szólva is túlbecsülik. Attól, hogy van egy fegyvered a lelakatolt fegyverszekrényben, igazából nem változik túl sok minden. Se pro, se kontra.

"Bár pozitív hatást sem lehet azonosítani ezen a területen, önmagában ennek hiánya nem ad okot arra, hogy a szabadságjogokat ilyen téren korlátozzunk, tehát a közjó érdekében célszerű lenne ezt a korlátozást is felszámolni. "
Látod, ez az. Pozitív hatást se lehet azonosítani, de én a fegyvertartás nem tartom jognak.

@Untermensch4:
Viszont a lőtt se jóval gyakrabban halálos.
Tömegben nem könnyű késsel ölni. Csendesnek csendes, de kicsi késsel nehéz halálos sebet okozni. Nagyot nincs hely használni.

Ezzel azért a ruandaiak vitatkoznának.

@Mannlicher:
A sérülés gyakori is, csak a halálos kimenetel ritkább.

Természetesen, én is a csempészetre gondoltam. És érdekes módon, nem jellemző.

Hondurasban nem volt polgárháború 90 és 2009 között. Ez a jó öreg, klasszikus bandaháború volt. Szegénység, munkanélküliség, tinédzserek, drogok, kurvák, pisztolyok.

"Talán nincs, igazuk?"
Egyértelműen. Két tetszőleges időpontot kiragadtak, teljesen figyelmen kívül hagyva a hátteret, előzményeket.
A lefegyverzést követően látványosan visszaesett az erőszak.
Átmenetileg, aztán ismét megemelkedett.

"Az egyszeri embert szépen lefegyverezték, valahogy még sem javul a helyzet, annyi, hogy az a falu aki eddig el tudta kergetni, azt a néhány rablót aki a hegyekben bujkált, most teljesen tehetetlen. "
Ez erős wishful thinking. Ha ez lenne az ok, akkor csökkenne, mert a rabló nem öli meg, akit nem muszáj. Halott embert csak egyszer lehet kirabolni.
Viszont itt egyáltalán nem erről van szó. Két nagyobb gang a Mara 18 és a Mara Salvatrucha háborújáról.
Ha összefüggéseket keresel, akkor inkább a mexikói Sinaloa kartell felemelkedését nézd, amelyik a Mara Salvatrucha szövetségese.

Mannlicher 2014.07.06. 12:13:26

@Lord_Valdez:

"A szlovák fegyverliberalizációt finoman szólva is túlbecsülik."

Bekövetkezett ott bármi is abból, amitől te annyira tartasz? Az ottaniaknak legalább, van lehetősége megvédeni magát.

"Csendesnek csendes, de kicsi késsel nehéz halálos sebet okozni. Nagyot nincs hely használni."

Csak amit a google az első körben kidobott:

mno.hu/hirtvarchiv/kessel-tamadt-diakokra-egy-amokfuto-1220554
hvg.hu/vilag/20140521_Amokfuto_reszeg_egyetemista_keselt_meg_29
feol.hu/cimlapon/konyhai-barddal-olt-az-ovodaban-egy-kinai-amokfuto-kilencen-meghaltak-1157040
stop.hu/kulfold/nyolc-halott-kessel-meszarolt-az-amokfuto/1070546/

"A sérülés gyakori is, csak a halálos kimenetel ritkább."

Van valami összehasonlító statisztika, jó lenne olyan ami lehetőleg több országot is megvizsgál. Itt az is kérdés, hogy az elfajuló veszekedéseknél egyáltalán mennyire számít a fegyver megléte. Ha valaki indulatból támad, az nem feltétlenül mérlegeli, hogy a lőfegyver hatékonyabb, egyszerűen csak felkapja a keze ügyébe eső konyhakést.

"Természetesen, én is a csempészetre gondoltam. És érdekes módon, nem jellemző."

Itt inkább az a kérdés, mennyiről tudunk, illetve mennyire megbízhatóak a forrásaink.

Nincs olyan, hogy egyik nap, minden utóhatás nélkül véget ér a polgárháború. Pontosabban a bandáknak, kifogyhatatlan utánpótlást, adtak a háborúba edződött munkanélküli veteránok, a mindenüket elvesztő fiatalok. Az is segíti a működésüket, hogy a rendőrség nem tud fellépni ellenük és a teljesség kedvéért, még a civileket is lefegyverzik, hogy esély se legyen közösségi összefogással megoldani a problémát.
Ahol a drog és a kurvák az árucikk, aminek jellemzően pont, a rosszul megírt törvények verték fel az árát és a fegyver, amit az élelmes "vállalkozók", sokszor pont állami forrásokból szereznek be.

"A lefegyverzést követően látványosan visszaesett az erőszak."

Ezt a magas labdát nem tudom kihagyni. :D Kénytelen vagyok téged idézni:

"Nekem meg úgy rémlik, hogy két esemény egybeesése nem jelent ok-okozati összefüggést.

Ez a baj, hogy ez egy marha komplex kérdés kör és mindig ilyen szintre egyszerűsödik."

Nézd, ha neked tényleg az az álmod, hogy ha megtámadnak akkor tétlenül nézhesd végig, ahogy megfosztanak a tulajdonodtól, bántalmazzák, esetleg megerőszakolják, vagy megölik a szeretteidet, mert tartasz az ellenállás és a fegyvertartás esetleges negatív következményeitől, és egyébként is az állam dolga, tedd. Csak éppen ne várd, hogy mindenki hasonlóan gondolkozzon, és legfőképpen ne akard őket korlátozni a szabadságukban.

Mannlicher 2014.07.06. 12:15:41

@Untermensch4:

Egyszer régen láttam, egy képsorozatot, az afrikai katonákról. Ha csak a felel céloz úgy, mint a képeken szereplő alakok, akkor a lőfegyverek még csökkentik is a halálos áldozatok számát, mert aki úgy lő, az maximum életlenül talál el bárkit is.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blogspot.com 2014.07.06. 12:18:34

@Lord_Valdez: Még egyet hadd tegyek hozzá: Kísérletekben bebizonyították, hogy emberek könnyebben segítenek, ha nincs körülöttük sok más ember, aki szintén segíthetne. Tehát tömegben mindenki a másikra vár.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blogspot.com 2014.07.06. 12:22:37

@Mannlicher: Azért a fegyver önmagában kevés, a hatásos önvédelemhez bánni is kell vele tudni. És mértéket tartani. Ehhez az az út, hogy a fegyvertartás feltétele a használat megtanulása és bizonyos ellenőrzés (persze, tökéletlen, mint ahogy a piac is az), hogy az illető fog-e mértéket tartani. Ezt approximálja a rendszer a büntetlen előélet megkövetelésével. Pszichológiai vizsgálatok végzése érdekes kérdés lenne, de felvet személyiségi jogi és gyakorlati problémákat, tehát ne hiszem, hogy sokat alkalmaznák vagy hogy alkalmazható lenne. Imígyen viszont a klasszikus helyzethez jutunk vissza: hogy kegyed ki, azt már tisztáztuk, most az áron vitatkozunk:Kell feltétel, csak az a kérdés, mennyire legyen macerás a fegyvertartás feltétele és engedélyezési eljárása.

Gungnir 2014.07.06. 12:31:57

"én a fegyvertartás nem tartom jognak."
Na, szerintem itt van közöttünk elsősorban a nézetkülönbség.
Szerintem a fegyver nem más, mint egy egyszerű tárgy, amit annyi különböztet meg a többitől, hogy az adott kor technológiai szintjén ezzel lehet a leghatékonyabban erőszakot alkalmazni (tehát a középkorban egy kard fegyvernek számított, ma egy modernebb pisztoly számít annak, a jövőben pedig ki tudja, hogy mit értenek elsősorban "fegyver" alatt).
Mint bármilyen tárgy (pl: autó) esetében, mindenki rendelkezik a birtoklásának jogával, ennél fogva csak indokolt esetben, ésszerű mértékben szabad ezt korlátozni.

"Attól, hogy van egy fegyvered a lelakatolt fegyverszekrényben, igazából nem változik túl sok minden. Se pro, se kontra."
Pontosan, ha pedig nincs semmi komoly változás, akkor miért korlátozzuk a szabadságot?
Te nyilván nem vennél fegyvert, ha nálunk is a szlovák szabályok lennének érvényesek, de egyes személyek lehet, hogy szívesen űznének valamilyen hobbit, sportot, amit jelenleg a szigorú szabályzás miatt nem, vagy csak nagyon nagy nehézségek árán tehetnek meg, mások pedig a biztonságérzetük növelésén keresztül járhatnának jól vele.
A jelenlegi rendszerben ők azok, akik kárt szenvednek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.07.06. 22:17:04

@Mannlicher:
"Bekövetkezett ott bármi is abból, amitől te annyira tartasz? Az ottaniaknak legalább, van lehetősége megvédeni magát."
Nem igazán, de erre igen jó magyarázat, hogy kötelező elzárva tartani, illetve a szlovák rendőrség végzi a dolgát.
A másik oldalról: bekövetkezett bármi is abból, amit remélsz? Szintén nem, mert kötelező elzárva tartani...
A finneknél még az alkatrészeket is el kell.

Egyik korábbi linkben volt szó arról, hogy gyakrabban halnak meg azok a feleségek, ahol van fegyver.

Most nem ígérek neked mélyebb feltárást, de az ország azért nem annyira érdekes, mert a humán biológia mindenütt ugyanolyan.
Egyébként az első találatom: scienceblogs.com/deltoid/1997/02/24/knives-00006/
Szúrt seb mortality rate 4%
pisztoly 15-20%
golyós puska 30-40%
sörétes puska 70%

"Itt inkább az a kérdés, mennyiről tudunk, illetve mennyire megbízhatóak a forrásaink."
Természetesen, az viszont sokat elárul, hogy ritkán történik fegyveres bűncselekmény, illetve hogy gyakran foglalnak le készleteket, gyakran foglalnak le csempészáru szállítmányokat, de nagyon ritkán csempészfegyvereket.

Hondurasban nem full-scale polgárháború volt, hanem inkább kisebb fegyveres akciók.
Természetesen, nem bizonyító erejü a visszaesés és demilitarizáció közti összefüggés. Bár jelen esetben baromi látványos. Amikor elkezdték azonnal leesett közel 40%-t és úgy is maradt pár évig.

"Nézd, ha neked tényleg az az álmod, hogy ha megtámadnak akkor tétlenül nézhesd végig, ahogy megfosztanak a tulajdonodtól, bántalmazzák, esetleg megerőszakolják, vagy megölik a szeretteidet, mert tartasz az ellenállás és a fegyvertartás esetleges negatív következményeitől, és egyébként is az állam dolga, tedd. Csak éppen ne várd, hogy mindenki hasonlóan gondolkozzon, és legfőképpen ne akard őket korlátozni a szabadságukban. "
Nyilvánvalóan,nem ez az álmom, de ez amúgy is egy bullshit. SEMMI nem támasztja alá, hogy ezzel javulna a helyzetet, sőt pont arra van bizonyíték, hogy ha nem párosul hatékony bűnmegelőzéssel és bűnüldözéssel, akkor kimondottan ront is rajta.

@Gungnir:
Egyszerű tárgy, de mégis van egy diszkrepancia. Ha senkinek nincs joga megölni egy másik embert, akkor miért gondolja alapvető jognak, hogy célszerszámmal rendelkezzen hozzá.

Mert minek. Ha az a probléma, hogy nem hatékony a rendőrség, akkor azt kell megoldani, nem valami teljesen mást csinálni.

Gungnir 2014.07.07. 12:01:55

@Lord_Valdez:
"Ha senkinek nincs joga megölni egy másik embert, akkor miért gondolja alapvető jognak, hogy célszerszámmal rendelkezzen hozzá."
Először is, nem csak és kizárólag emberölésre lehet használni a fegyvereket, hanem mindenféle hobbira is (pl. vadászat, sportlövészet, vagy lehet gyűjteni, mint bármi mást).

Továbbá, ahogy már említettem, nem az számít, hogy valamit mi célból hoznak létre, mert ez alapján a harci késeket, íjakat, kardokat, mindenféle hagyományőrzők által használt fegyvert be kellene tiltani. Ha pedig már itt tartunk, miért ne férnének bele a kategóriába az olyan eszközök, amik bár nem direkt fegyverek, mégis nagyjából ugyanolyan gyilkolási potenciállal rendelkeznek, mint például egy hentesbárd vagy balta?

Egyébként meg igenis joga van bárkinek megölni egy másik embert, ha azt önvédelemből teszi, ehhez tehát rendelkezhet célszerszámmal.
Igaz, ez egyéni értékítélet kérdése. Elfogadhatjuk, hogy senkinek sincs joga gyilkolni, de én személy szerint nem vagyok pacifista, ahogy az emberek túlnyomó többsége sem.

Mannlicher 2014.07.09. 19:15:35

@Lord_Valdez:

És ez min is változtat?
Beszéltem erről határon túli ismerőssel, tartanak fegyvert és a tárolási feltételek talán még egy kicsit lazábbak is mint itthon.
Mit jelent az, hogy a rendőrség végzi a dolgát? Mert elmondása szerint, náluk ellenőrzés, az elmúlt 15 évben nem volt.

"Egyik korábbi linkben volt szó arról, hogy gyakrabban halnak meg azok a feleségek, ahol van fegyver."

Na ez a nettó ostobaság kategóriája, hogy vehetsz komolyan bármit ahol ilyen sületlenségeket összehordanak. Miért halna meg gyakrabban, a feleség a fegyvertartó családban? Először is már maga a mondat is értelmetlen, egyszer mindenki meghal, csak mert nem tartasz fegyvert attól még nem válsz halhatatlanná. De ha családon belüli erőszakról van szó, akkor sem a fegyver megléte számít. Akárhány fegyver lehet egy kiegyensúlyozott életet élő családban, egy problémás párkapcsolatban, viszont nem számít, hogy van e fegyver, mert az erőszak önmagában garantálja a tragikus végkimenetelt.
Sok fegyvertartó családban élő nőt ismerek, érdekes módon mégsem nagyobb közöttük a halálozási arány.

"Természetesen, az viszont sokat elárul, hogy ritkán történik fegyveres bűncselekmény, illetve hogy gyakran foglalnak le készleteket, gyakran foglalnak le csempészáru szállítmányokat, de nagyon ritkán csempészfegyvereket."

Csak mert nem tudsz róla, nem jelenti azt, hogy nincsenek, egyes feltételezések szerin 10-szer több illegális fegyver van az országban, mint legális. (Persze azt nem tudom, hogy ebbe az a zseniális húzás, hogy a flóbertet engedélyköteles kategóriába sorolták, mennyire számít bele.)

A polgárháború az polgárháború.
Látom, nem vetted a lapot. :D
Ezt a választ adtad, amikor megemlítettem, hogy Washingtonban, a tiltások lazítása után visszaesett a bűncselekmények száma. Hogy van ez, ha a tiltanak, és ennek ellenére visszaesik az a tiltás miatt, van meg engedélyeznek, és visszaesés tapasztalható, az nem jelent semmit , mert túl összetett a kérdés. (Érdekes véletlen, hogy mikor begyűjtötték a fegyvereket és fokozott ellenőrzéseket tartottak akkor visszaesett a bűncselekmények száma, majd mikor ezek véget értek, a bűnözők újult erővel szabadultak a lakosságra.)

Ki kell ábrándítsalak nincs bizonyítékod, csak combos előítéleteid és néhány megkérdőjelezhető módszerrel készült statisztikád.

"Egyszerű tárgy, de mégis van egy diszkrepancia. Ha senkinek nincs joga megölni egy másik embert, akkor miért gondolja alapvető jognak, hogy célszerszámmal rendelkezzen hozzá."

Alapvető hiba az érvelésedben, hogy az élet a jog nem annak elvétele. Vagyis mindenkinek joga van az élethez és annak megvédéséhez, ha kell akár a támadó megölésével is. (Aki a támadással, amúgy is lemondott a saját jogairól.) És ahogy Gungnir is írta a fegyvert nem csak ölésre lehet használni. Innentől kezdve maga a tiltás értelmetlen, és az emberi szabadság sárba tiprása is egyben.

Mannlicher 2014.07.09. 19:23:24

@Kuviklacz:

Gyakorlás nélkül semmit sem lehet igazán megtanulni.
Ezen a pszichológiai dolgon lehet vitatkozni, de például akinek volt öngyilkossági kísérlete az lehet kizáró ok.
Talán nálunk az ár túl magas, a szomszédos országok példája alapján, kijelenthetjük, hogy egy megfelelően kidolgozott, de életszerűbb szabályozás káros mellékhatások nélkül is működhet, miközben azok szabadsága sem csorbul, akik hobbiból, gyűjtői szenvedélytől vezérelve, vagy önvédelmi céllal tartanának fegyvert.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.07.09. 19:51:26

@Gungnir:
Történetesen sportcélokra nem egészen ugyanazokat a fegyvereket szokták használni.

Nem arról beszélek, hogy mit kellene betiltani, hanem, hogy alapvető jog-e. Szerinted alapvető jog a kard birtoklás? Nem.

Én se vagyok pacifista, csak gyakorlatias.

@Mannlicher:
"És ez min is változtat?"
Azon változtat, hogy nem használható "önvédelemre".

"Mit jelent az, hogy a rendőrség végzi a dolgát?"
Azt, amit korábban már mondtam. Egyrészről, akadályozza a fegyverek áramlását az illegalitás felé, pl. betörések hatékony felderítése. Másrészről, akadályozza a felhalmozódásukat illegális kezekben.

"Miért halna meg gyakrabban, a feleség a fegyvertartó családban? Először is már maga a mondat is értelmetlen, egyszer mindenki meghal, csak mert nem tartasz fegyvert attól még nem válsz halhatatlanná."
Értsd: erőszakos halállal.

"az erőszak önmagában garantálja a tragikus végkimenetelt."
Akkor hamar kihalt volna az ország.

"Sok fegyvertartó családban élő nőt ismerek, érdekes módon mégsem nagyobb közöttük a halálozási arány."
Gondolom, hogy százezrével.

"egyes feltételezések szerin 10-szer több illegális fegyver van az országban, mint legális."
Lévén, hogy legálisból is nagyon kevés, tehát még az se számít soknak.

A polgárháború nem utcai bandák közti összecsapásokat, meg maffialeszámolásokat jelent. Ezen az alapon nálunk is polgárháború volt a 90-es években.

De vettem a lapot és el is ismertem, hogy ez nem bizonyítja az ok-okozati összefüggést.

"Ki kell ábrándítsalak nincs bizonyítékod, csak combos előítéleteid és néhány megkérdőjelezhető módszerrel készült statisztikád."
Az attól függ, hogy hogy fogalmazod meg az állítást.
Arra vastag bizonyíték van, hogy nem javítja a közbiztonságot.

Az alapvető hiba az érvelésedben, hogy a fegyver az élet elvételéhez célszerszám, nem az élethez, vagy annak megvédésre.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.07.09. 20:26:32

Egyébként arra jöttem rá, hogy itt most igazából pszichológiáról beszélünk, nem tényekről.
Az emberek félnek repülőre ülni, de nem félnek autóba. Holott 1 milliárd repült kilométerre mindössze 0,05 haláleset jut, míg autóval ugyanez 3,1, gyalog pedig 54,2.
Viszont van egy olyan jelenség, hogy az emberek jobban tolerálják az olyan kockázatot, amiről úgy érzik, hogy kontrollálni tudják. Persze egy átlagos sofőr nem képes kikerülni százzal az sötétben felbukkanó vaddisznót, de képes elhinni, hogy ilyesmi csak mással történhet, mert ő tud magára vigyázni. Egy repülőn ülve viszont az ember tehetetlennek érzi magát, ezért fél. Hasonlóképp ez áll az atompánik mögött is. Lehet, hogy egy betegség sokkal valószínűbb, de egy reaktorszerencsétlenség fenyegetőbbnek hat.

Itt is ez a helyzet. Vannak az egyik sarokban a tények, miszerint a sikeres fegyverrel történő önvédelem elég ritka ( Harvard Egyetem egyik felmérése www.hsph.harvard.edu/hicrc/firearms-research/gun-threats-and-self-defense-gun-use-2/ ), illetve, hogy fegyveres civiliek gyakrabban esnek áldozatul (National Institute of Health felmérése www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2759797/).
Viszont a másik sarokban ott van az érzés, hogy te is lőhetsz. Lehet, hogy csak illúzió, de akkor is a kontroll illúziója, ami az emberi psziché egyik legalapvetőbb vágya.
Pont mint ahogy számítógép által irányított autókban sokkal nagyobb biztonságban lennél, de sokkal rosszabbul éreznéd magad. Az a tudat, hogy ott van a kormány a kezedben, egy hatalmas feeling. Oké, hogy lehet, hogy a reakcióidőd százszorosa, hajlamos vagy figyelmetlen lenni, álmos lenni, de rettegnél a tudattól, hogy ki vagy szolgáltatva egy gépnek.

Mannlicher 2014.07.09. 22:23:40

@Lord_Valdez:

És még mindig ott a számtalan más használat, de még mindig nem válaszoltál, ha nem ront a helyzeten, akkor minek tiltani?

Azért annyival nem jobb a rendőrség ott sem.

Csak százával :D Érdekes módon nem lövik őket halomra. Felejtsd már el azt nevetséges butaságot, még egyszer elmondom, a fegyver megléte önmagában nem növeli az erőszakos halál esélyét, ha a család működőképes, ha problémás és rendszeres a családon belül az erőszak, akkor viszont előbb utóbb tragédia lesz, ha van fegyver ha nincs.

Kb. százezer legális fegyver van az országban, ennek a 10-se azért nem kevés.

Oké akkor legyen bandaháború. Attól jobb a közbiztonság? E lefegyverzés elért bármi eredményt?

Tehát megint eljutottunk oda, hogy biztosan nem lesz rosszabb, akkor viszont minek tiltani?

A fegyver egy szerszám, amit akár az élet megvédéséhez is használhatsz. Bárki kerülhet olyan helyzetbe, hogy döntenie kelljen a saját életét tartja többre vagy a támadóét. Te kit választanál?

Ez elsősorban a szabad döntés jogáról szól. Szép és jó a számítógép vezérelte autó, de hagy döntsem már el én, hogy a számítógép vezessen vagy én magam. Nem beszélve a beavatkozás lehetőségéről, még nem találták fel a tökéletes gépet, ami nem tud elromlani. Ha kizárólag a gépre hagyatkozol, meghibásodás esetén nem tudsz korrigálni. Ahogy nincs tökéletes közbiztonság sem, fegyvertartás mellett legyen akármilyen a rendőrség, még van egy B lehetőség.

Ha nem is csökkenti, de önmagában bizonyosan nem rontja, a közbiztonságot, és megint ott vagyunk, hogy akkor minek tiltani.
www.pewsocialtrends.org/2013/05/07/gun-homicide-rate-down-49-since-1993-peak-public-unaware/

Tételezzük fel, hogy az általad linkelt statisztika igaz. Ha igaz, akkor neked nincs mitől tartanod, mert nem akarsz fegyvert. Akkor miért aggódsz? Én viszont, had döntsem el egyedül vállalom e a kockázatot, neked ahhoz semmi közöd, az én döntésem az én felelősségem.

De tudod, mit felejtsük el az önvédelmet. Egy ember azt mondja, hogy fegyvereket szeretne gyűjteni, vagy szeretne néhányat tartani csak úgy, alkalmas a tartásra, nem bűnöző, sem őrült, képes biztonsággal kezelni. Minek korlátozni a jogait?

Egyébként ez az illúzió a korlátozás pártiakra, hatványozottan igaz. Abba az illúzióba ringatják magukat, hogy csak irányítani kell mások életét és minden számukra nem tetsző dolgot be kell tiltani, azzal a probléma is eltűnik. A repülő rázuhanhat a városra, egyszerre sokan utaznak rajta, tiltsuk be a repülést, ha az autóval baj van akkor egyszerre csak kevesebben halnak meg.

Mannlicher 2014.07.09. 22:25:00

A minek tiltani elég lett volna egyszer is :D

Untermensch4 2014.07.10. 10:26:09

@Lord_Valdez: pszichológiáról is beszélünk, valóban. és nem csak a zemberek és a rendőrök hanem a bűnözők szemszögéből is. nem kell hogy valóban javuljon a biztonság attól hogy több embernek van fegyvere, elég ha a többség azt hiszi hogy javult a biztonság. ha eközben legalábbis nem romlott, már nyertünk :)
a közbiztonság is olyasféle hittel működő eseménysor mint a pénzrendszer. amíg elhisszük hogy végül a jogszolgáltatás győz addig működik ahogyan amíg elhisszük hogy a fedezet nélküli pénzzel működik a gazdaság addig működik :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.07.10. 20:14:00

@Mannlicher:
Én nem mondtam, hogy nem ront a helyzeten. Azt mondtam, hogy nem feltétlenül ront.

"Felejtsd már el azt nevetséges butaságot"
Szívesen elfelejteném, ha nem állnának mögötte számok. Tudod, én is ismerek boldog házasokat, de ez semmit nem változtat azon, hogy a házasságok hány százaléka végződik válással.

Ebben az esetben a tízszeres becslés elég életszerülten.

"E lefegyverzés elért bármi eredményt?"
Nehéz megmondani. Volt pár relatíve nyugodt év, aztán persze jött a mexikói drogháború és a spillover hatás.

"Tehát megint eljutottunk oda, hogy biztosan nem lesz rosszabb, akkor viszont minek tiltani?"
Szó nincs arról, hogy biztosan nem lesz rosszabb. Jobb nem lesz biztosan. Rosszabb viszont lehet.

"Te kit választanál?"
Üres demagógia. Miért nem éred be mondjuk gázsprayvel? (Egyébként a tipikus önvédelmi helyzetekben még jobban is használható)

"Nem beszélve a beavatkozás lehetőségéről, még nem találták fel a tökéletes gépet, ami nem tud elromlani."
Látod, látod. Félsz tőle. Pedig annak a valószínűsége, hogy a gép elromlik több nagyságrenddel kisebb, mint hogy te kihagysz egy pillanatra.
Sőt meglepőbbet mondok: annak a valószínűsége, hogy eltörik a kormányrúd is nagyobb, minthogy a kormányzó számítógép meghibásodna.

"Ha igaz, akkor neked nincs mitől tartanod, mert nem akarsz fegyvert. Akkor miért aggódsz?"
Ha ketten úszunk a medencében, bele tudsz úgy húgyozni, hogy hozzám ne jusson el? Ha igen, akkor tényleg a te döntésed csak. Ha nem, akkor viszont nekem is van valamennyi közöm hozzá.
Hadd emeljem ki a saját linkedből:
"There also is debate about the extent of gun ownership in the U.S., although no disagreement that the U.S. has more civilian firearms, both total and per capita, than other nations. Compared with other developed nations, the U.S. has a higher homicide rate and higher rates of gun ownership, but not higher rates for all other crimes. (See Chapter 5 for more details.)"

A gyűjtésre most is megvan a lehetőség, bár hatástalanítva. És a válaszon hajrá.

Nem is mondom, hogy mindent be kell tiltani.

@Untermensch4:
Őszintén szólva, a közbiztonságérzet javítására lenne pár jobb ötletem.

Mannlicher 2014.07.13. 18:38:27

@Lord_Valdez:

Van jó házasság és van rossz, a jó házasság a fegyvertartástól nem lesz rossz, a rossz pedig fegyver nélkül sem lesz jó.

"Ebben az esetben a tízszeres becslés elég életszerülten."

Igazad lehet, rendőr ismerős szerint ezek eléggé optimista becslések. :D De ez tényleg nehéz kérdés, sok a sötét folt. Bár itt is igaz, hogy sok az illegális gyűjtemény részét képező fegyver, ezeket például egy életszerűbb, kevésbé fegyverfóbiás szabályozással könnyen legális útra lehetne terelni.

"Szó nincs arról, hogy biztosan nem lesz rosszabb. Jobb nem lesz biztosan. Rosszabb viszont lehet."
Ha a környező országokat nézzük, akkor azt látjuk, hogy nem lett rosszabb. A gyilkosságok arányának egyébként nem sok köze van a fegyvertartáshoz, elsősorban szociális, társadalmi, problémákra vezethető vissza, ahol gond van ott fegyver nélkül is tombol az erőszak, ahol ezek a problémák kevésbé érzékelhetőek, ott akár ágyút is tarthatnának az emberek az sem számítana.

"Üres demagógia. Miért nem éred be mondjuk gázsprayvel? (Egyébként a tipikus önvédelmi helyzetekben még jobban is használható)"

Ne beszélj mellé, hanem válaszolj. Ha választanod kell, hogy meghalsz vagy megölöd a támadót, hogyan döntenél.
Mert például a lakásban a gázspray nem sokat ér, de mi lenne, ha mindketten eldönthetnénk, hogy mit választunk.

"Látod, látod. Félsz tőle. Pedig annak a valószínűsége, hogy a gép elromlik több nagyságrenddel kisebb, mint hogy te kihagysz egy pillanatra.
Sőt meglepőbbet mondok: annak a valószínűsége, hogy eltörik a kormányrúd is nagyobb, minthogy a kormányzó számítógép meghibásodna."

Attól függ ki gyártja. Egyébként én az a fajta vagyok aki szereti, ha mindig van egy második terv. Most őszintén, lehet akármilyen megbízható egy ejtőernyő, ha ugranod kéne te is jobban örülnél egy tartalék ernyőnek is baj esetére.

Ha attól félsz, hogy a medencében benyelsz egy kis sárgát, ne mássz bele. De ha már itt tartunk, akkor gondolom ellenzed a szabad autóbirtoklást is?

"A gyűjtésre most is megvan a lehetőség, bár hatástalanítva. És a válaszon hajrá."
Meg fogsz lepődni kis hazánkban egy hatástalanított fegyverrel is megütheted a bokád.

Oké, de ha nem kell mindent betiltani akkor miért nem lehetne, egy olyan középutat kitalálni, ami mind két félnek megfelel. Mondjuk vegyük át a szlovák szabályozást.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.07.14. 20:57:17

@Mannlicher:
"Van jó házasság és van rossz, a jó házasság a fegyvertartástól nem lesz rossz, a rossz pedig fegyver nélkül sem lesz jó."
Kétség nem fér hozzá, de a kérdés nem ez, hanem a rossz házasságban folyó vér mennyisége.

"A gyilkosságok arányának egyébként nem sok köze van a fegyvertartáshoz, elsősorban szociális, társadalmi, problémákra vezethető vissza, ahol gond van ott fegyver nélkül is tombol az erőszak, ahol ezek a problémák kevésbé érzékelhetőek, ott akár ágyút is tarthatnának az emberek az sem számítana."
Valóban, de felhívnám figyelmedet arra, hogy az volt az alapállásod, hogy itt tombol az erőszak.

"Ne beszélj mellé, hanem válaszolj. Ha választanod kell, hogy meghalsz vagy megölöd a támadót, hogyan döntenél. "
Egy ilyen kérdésre nem szabad válaszolni. Ez egy csapda. Készítettél egy hamis dichotómiát, amire értelemszerűen csak egy helyes válasz van, de ettől még maga a dichotómia állítása hamis.
Egyébként zárt térben is hatásos a gázspray, csak utána szar bemenni oda.

"Most őszintén, lehet akármilyen megbízható egy ejtőernyő, ha ugranod kéne te is jobban örülnél egy tartalék ernyőnek is baj esetére."
Pszichológia. Ha van egy ernyőm, ami 90% valószínűséggel működik az jobb, mintha van két ernyőm, ami 50%-kal. Az első célszerűbb, de a második jobb érzés.

"De ha már itt tartunk, akkor gondolom ellenzed a szabad autóbirtoklást is?"
Te is nagyon jól tudod, hogy az autó teljesen más, mint a lőfegyver. De egyébként igaz, hogy sokkal nagyobb veszélyben vagyok azáltal, hogy sok autó van az utakon. Viszont itt van egy társadalmi haszon, amit szembe lehet vele állítani és azt mondani, hogy ezt a kockázatot megéri tolerálni.

"Oké, de ha nem kell mindent betiltani akkor miért nem lehetne, egy olyan középutat kitalálni, ami mind két félnek megfelel. Mondjuk vegyük át a szlovák szabályozást."
Alapvetően nincs kifogásom ellene, de kétlem, hogy elégedett lennél vele. Ha nem vagy különösebben veszélyeztetett ember, akkor ott se kapsz engedélyt a viselésre.

Mannlicher 2014.07.16. 18:09:53

@Lord_Valdez:
Ha a házasságban vér folyik, akkor régen rossz és sajnos a mennyiséget tekintve nem számít, hogy van e fegyver. Például ott vannak az esetek amikor, a család többi része aludt mikor az egyik házastársnál elszakad a cérna.

Legalább két válasz is van, hogy melyik a helyes az a te beállítottságodon múlik. Amúgy ez tulajdonképpen burkolt válasz volt :D
Persze lehet lakásban használni csak szép kis öngól lenne belőle.

Ha az ernyő 90%-kal működik az régen rossz. Amennyire tudom, van a 99,99%-os első számú ernyő és mellé még egy 99%-os tartalék. De inkább legyen egy tartalék ernyőm amit sohasem használok, még akkor is ha messze nem olyan hatékony mint az első számú, minthogy ne legyen semmim amikor beüt az a 0,01%.

A fegyvertartásnál is van egy társadalmi haszon, csak egyesek nem akarnak róla tudomást venni. Pontosabban, mi már lassan egy hónapja azon vitatkozunk, hogy ez a haszon milyen mértékű, illetve megéri e.

Elhiheted már akkor is elégedett lennék, ha ésszerű keretek között lehetne, otthon fegyvert tartani.

Gungnir 2014.07.16. 18:11:10

@Lord_Valdez: "Történetesen sportcélokra nem egészen ugyanazokat a fegyvereket szokták használni."
Pedig jelenleg a sportfegyverek is nagyon szigorú szabályzás alá esnek, illetve bizonyos sportokhoz, pl. szituációs lövészet katonai fegyvereket is használnak.

"Nem arról beszélek, hogy mit kellene betiltani, hanem, hogy alapvető jog-e. Szerinted alapvető jog a kard birtoklás? Nem."
Tulajdonképpen igen. Alapvető jognak tartom a magántulajdont, az, hogy a szóban forgó tárgy seprű vagy pisztoly az másodlagos tényező, különösen, hogy a "fegyver", mint fogalom is elég viszonylagos dolog.

"Én se vagyok pacifista, csak gyakorlatias."
Ok, értem, csak az írásodból azt vettem ki, hogy semmilyen körülmények között sem megengedett az emberölés, ezért gondoltam, hogy pacifista vagy.

"Lehet, hogy csak illúzió, de akkor is a kontroll illúziója, ami az emberi psziché egyik legalapvetőbb vágya."
És ugyanez lehet a másik oldalon is: ahogy egy irányításunkon kívül álló atomerőműtől, az ugyanilyen jelzővel illethető átlagemberekhez került lőfegyverektől is lehet rettegni.

"Ha ketten úszunk a medencében, bele tudsz úgy húgyozni, hogy hozzám ne jusson el? Ha igen, akkor tényleg a te döntésed csak. Ha nem, akkor viszont nekem is van valamennyi közöm hozzá."
És a saját, otthoni medencéjébe miért ne hugyozhatna valaki, ha éppen olyan kedve van? :)

Mannlicher 2014.07.16. 18:11:30

@stoic79:
Köszönet a munkádért, ígérem még ma el fogom olvasni. Talán ötletelni is fogok és akkor Valdezzel ott is folytathatjuk a vitát ;D

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.08.15. 18:19:43

@Lord_Valdez: "a kard birtoklása alapvető jog-e?" szerinted nem.

szerintem meg itt egy egészen más jellegű probléma is bekúszik a képbe: alapvetően korlátozzuk a személyes szabadságot, a tulajdonhoz való jogot és a munka szabad megválasztásához való jogot és még számtalan ilyen alapvető személyes szabadságot csúnyán pofánköpő lépést teszünk.

azért, mert bizonyos tárgyakra elkezdünk fegyverként gondolni és ettől önmagukban veszélyes dolognak látni őket. totálisan szubjektíven és bármiféle elvi indoklást nélkülözve.

meddig kés valami, és miután tőr? vagy kard. szubjektív döntések ezrei jönnek. én nem vághatok 60cm pengehosszúságú fémtárgyal gallyat, mert szerinted az kard.

vagy nem gyakorolhatok be katákat, vagy mondjuk a vallásom előírja a fegyverviselést, vagy rituális gyakorlatokat, vagy rituális állatáldozatot?

ne kovácsoljak otthon kardot, bár érdekel, kutatnám, gyűjteném, tanítanám stb? ne gyártsak fejszét? ne legyek mondjuk veterán fegyver felújító, mert szerinted veszélyes ez a társadalomra?

ne indítsak start up céget, mondjuk fegyveres célzórendszerek fejlesztésére, mert lehetetlen tesztelni, a tilsukbe törvény miatt?

ne legyen olyan üveges cégem, ami golyóálló üvegeket, vagy egyéb biztonsági cuccokat gyárt, mert bár igény lenne rá, de nem tudom teszteni a termékemet?

---

mindez azért, mert bizonyos tágyakat fegyvernek gondolunk, és félünk attól, aki fegyvert használ.

a fenébe már, az emberi faj a tudatos élete első pillanatától az utolsóig fegyvereket fog használni. egész egyszerűen fegyver=sérülést okozó célszerszám. minél több dolgot tiltunk be, mondván fegyver, annál több egész más dolgot fogunk fegyverként használni. a végén betiltjuk a kalapácsot és a villát? a műanyag zacskót? a zongorahúrt? ezen az úton nincs végállomás.

az embereknek, és bárkinek egyszerűen joga van ahhoz, hogy otthon bármit tartson, és bármivel megvédje magát. mindenképp így is fog tenni, az a kérdés, hogy értelmetlen törvényekkel szétszivatva, illegálisan, vagy értelmesen szabályozva.

azt pl. nem gondolom, hogy bárkinek célszerű önjáró löveggel menni melóba (társadalmi szinten, i mean.), de hogy magánterületen ki, mit, mivel és hogyan csinál, ahhoz nagyon nem kellene köze legyen az államnak, azaz a többi embernek. már nyilván, amíg mások jogait meg nem sértem.

de egy otthon tartott kés-kard-íj-pisztoly-puska-számszeríj-stb mindenkinek alapvető joga. neked meg jogodban áll eldönteni, hogy eljösz-e hozzám, ha nem tetszik az ilyesmi.

ha az állam próbálja megmondani, hogy mi veszélyes és mi nem, annak baromira nincs jó vége sose, mindig ez derül ki.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.08.15. 21:15:28

@mcs:
Alapvetőjog az, ami deklaráltan alapvető és elidegeníthetetlen.
Megoszlanak a vélemények arról, hogy mik is tartoznak ide pl. Locke szerint: az élet, a szabadság és a tulajdon.
Olyat viszont még egyetlen filózofusnál se láttam, hogy lenne külön kardbirtoklás joga. Ebből, persze, még nem következik, hogy tilos, de nem is elidegeníthetetlen jogod.

"azért, mert bizonyos tárgyakra elkezdünk fegyverként gondolni és ettől önmagukban veszélyes dolognak látni őket."
Rossz megközelítés. Személy szerint én tabun ideggázt akarok otthon tartani, elvégre az is csak egy tárgy. De valószínűleg még a legvadabb amerikai libertárius se gondolja komolyan, hogy jó lenne, ha az emberek ideggázt tartanának maguknál, vagy otthon.

"ezen az úton nincs végállomás."
Ez a slippery slope érvelési hiba.
"mindenképp így is fog tenni"
Ez pedig a defeatist fallacy nevű :)
Mondok neked mást. Gyakorlatban úgy szokták a jogalkotók kezelni a kérdést, hogy kategóriákra osztják a tárgyakat. Nem csak veszélyesség, hanem aszerint is, hogy van-e a veszélyeztetés mellett más legitim felhasználása is.
Pl. a foszgén elsőrangú harci gáz, de emellett hasznos ipari nyersanyag is, tehát nem tiltják, hanem tevékenységi engedélyhez kötik. Ezzel szemben a tabunnak nincs nem katonai felhasználása, tehát tilos.
Hasonlóképp egy sportfegyvert, bizonyos önvédelmi fegyvereket engedélyezni szoktak valamilyen feltétel mellett, míg mondjuk géppuskát, kézigránátot, lángszórót nem.

Untermensch4 2014.08.17. 06:22:14

@Lord_Valdez: "az élet, a szabadság és a tulajdon."
pont az a hiba hogy attól tartva hogy az élet és a szabadság veszélybe kerülhet, korlátozzák a tulajdonhoz való jogot. a "fegyver" esetében ez azért paradox mert képzettségtől függően minden és bármi fegyver. mivel a magyarisztáni jogszolgáltatást ismerem jobban, leginkább ezzel kapcsolatban tudok morogni, imígyen:
pengék - a 7cm (vagy 7,5 mindegy is) pengehosszúság a határ. ez nem oldja meg a hagyományos borotva, a szikék és a tapétavágó mint fegyverek problémáját. pedig egy átlagos ember veszélyesebb a felsoroltakkal mint egy csappantyús pisztollyal...
lőfegyverek - ha már szóba került a csappantyú, ez egy olyan veszélyes holmi hogy a lángoktól öleltben talán ha húsz tűzszerésznek merték engedélyezni, ezért vannak hagyományőrző találkozók komáromban. a bal parton, mert ott bárki aki elmúlt 18 éves, megveheti...
tömegpusztítók - önvédelmi szempontból a géppuskát is ide sorolnám mivel a legtöbb civil használónál erősen overkill-gyanús. klórgázhoz bárki hozzájuthat ha kétkomponensű előgyártmányként hajlandó bepakolni a bevásárlókocsiba.
a kategorizálás jó ötlet lenne csak a szempontok meghatározása fog ki mindenkin. logikus lenne hogy a lehetséges egyéb felhasználhatóság döntsön de azt mindenre rá lehet mondani hogy dísztárgy (pardon, nőknél mécsestartó, férfiaknál sörnyitó). abban látnék fantáziát ha közbiztonsági költség alapján néznénk (mennyit kell költeni arra hogy eléggé megnehezítsék a visszaélést), ez bukott a késeknél. nem is nagyon hallják meg mások a használatát de ha az elkövető nem vérezte össze magát legalább nem lesz rajta nyom ami alapos gyanúra adhatna majdan okot. egy lövés hangja és a kézre/ruhára kerülő égéstermékek kevésbé rejthetőek. a gránátnál egyértelmű hogy nehezíti a sikeres felderítést ha régészek és tájfutók is kellenek az ujjlenyomatok összegyűjtéséhez. a lángszórót "haditechnikai eszköz"-ként tiltják nem fegyverként ( Jog & fegyver 182. )

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.08.18. 12:20:37

@Lord_Valdez: én egy szóval sem mondtam, hogy jó lenne, ha az emberek bármit, köztük fegyvereket tartanának otthon.

egész egyszerűen nem látok és nem ismerek olyan érvet, ami ezzel ellentétes lenne és levezethető belőle, hogy rossz és társadalmi szinten káros volna, ha az emberek otthon bármit is tartanak, ami más emberek szerint "veszélyes", vagy "fegyver".

sajna érvként te is csak azt hoztad fel, hogy valakik szabályozzák már a dolgokat és csoportosítsuk 'kizárólag fegyver' és 'nem kizárólag fegyver' kategóriákra szét a dolgot. de ez egyrész önkényes, másrészt meg tévedés.

nincs olyan, hogy valami kizárólag fegyver, mindennek van gyártási, tárolási, oktatási és hagyományőrzési vonatkozása, még a harci gázoknak is.

egyetlen olyan tényező van, amit az állam (közösség) jogosan megkövetelhet a tagjaitól: hogy az otthon tárolt cuccok ne veszélyeztessenek más egyedeket, pl. veled lakó kiskorú, vagy szomszéd, stb.

minden más korlátozás egyértelműen a szabadság (és a tulajdon) elleni önkény, és engem személy szerint nagyon zavar, és ahol csak lehet harcolni fogok ellene, hogy megszűnjék.

mellesleg az élethez való jog magába foglalja azt is, hogy megvédhesd az életed, és bizony védekezni az ellen kell, amivel támadhatnak rád.

szóval én megértem, ha te óvatosságból nem vagy megengedő ebben a kérdésben, de ha meg akarjuk védeni az embereket saját maguktól, akkor az -slippery slope vagy sem- minden esetben korlátlan önkényhez fog vezetni, mert a példák közül 100%-ban ez történt(nik). félig meddig már most is ott tartunk.

a fegyverviselés korlátozása a magyar államiság kezdetétől arról szólt, hogy a regnáló hatalom félt a polgáraitól (jobbágyaitól) később már a nemesektől is. az összes többi indok csak bokréta ezen a kalapon.

Untermensch4 2014.08.19. 08:52:30

@mcs: " az otthon tárolt cuccok ne veszélyeztessenek más egyedeket"
azért a sarkított példa a tabunnal jól utal arra hogy van egy nem egzakt határ ami alatt kell tartani az egyes ember tűzerejét, pont mások szabadsága és élete védelmében. a határ pedig az ami fölött már nem látja be magától egy kritikus tömegnyi ember (ami ebben a műfajban jó kevés ám) hogy a többiek ellen fegyveresen háborúznia esélytelen. vagy határos korlátozás vagy permanens fegyverkezési verseny. utóbbi viszont szintén a három említett alapjogot mert vagy valakik elhúznak a versenyben és borul az egyensúly, vagy arról szól az élet hogy mindenki fegyverkezik, egyre nagyobb hányadából a költségvetésének...

Untermensch4 2014.08.19. 08:56:33

@Untermensch4: kihagytál egy szót te ostoba: "utóbbi viszont szintén sérti a három említett alapjogot"

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.08.19. 09:18:58

@Untermensch4: nézd, amennyire az embereket ismerem, a többség egy ésszerű költségvetés keretéig fog védelmi eszközökbe beruházni. 40cm vasbetonnal borított házat is csak igen kevesen építenek.

nyilván lesz pár gazdag marha, aki egész fegyverraktárat tart otthon, de ilyenek most is vannak.

én nyilván lesz pár futóbolond aki önmaga által sem uralható fegyvereket kezd felhalmozni, de ilyenek most is vannak és egy sima háztartási és vegyiáru szaküzletből pár ezer forintér most is megoldhatja az ön és közveszélyt.

szóval attól, hogy néhányan extrém baromságokat csinálnak, a többséget nem kéne csesztetni, se ostobának nézni. egyszerűen hagyni kellene, hadd oldják meg maguk a dolgokat.

Untermensch4 2014.08.19. 12:24:05

@mcs: :) amennyire én ismerem az embereket a többség ostoba. veszélyes tevékenységek közül ez leginkább a közlekedésen látszik, állítólag a legtöbb balesetet még mindig az emberi tényező okozza. a helyzet logikája az hogy a többség ostobasága, néhányak őrültsége és a többiek "normalitása" (ha minőségi kategorizálással próbálkozunk) nehezen kezelhető a fegyvertartás kérdéskörében. a bokréta segít elkendőzni hogy az politizáló uraságok nem a pórnéppel hanem a bűnöző csőcselékkel kötöttek "kvázi-társadalmi szerződést".
az a baj hogy a kölcsönhatások miatt a fegyver-jognak nagyon összhangban kell(ene) lennie a kulturális közeggel. nálunk nincs olyan balesetveszély a fegyvertartóknál hogy a holdat megevő sárkány elkergetése közben a levegőbe lőtt skulók rápotyognak emberekre, a szomszéd lelövése ügyében viszont látok rejtett potenciált.
"hagyni kellene, hadd oldják meg maguk a dolgokat" ez most kérés, gondolatkísérlet/jóslás lesz: ha beszélgetésnél szóba kerül a f.tartás, kérlek légy oly kedves és kíváncsi, kínálj fel három képzeletbeli szavazási lehetőséget 1-tiltás 2-engedés 3-enged de csak a "nagy testvér" szemével a cső alatt (korábbi online kamerás ötletem). ugyebár egy nem hitelesített ám valós idejű és így nehezen hamisítható, az önvédelemre igen, visszaélésre kevésbé alkalmas fegyvert kapnánk. én azt jósolom hogy ezen biztonsági elem nélkül többen akarnának fegyvert, olyanok is akik állítják hogy kizárólag jogos önvédelemre szeretnének ilyet...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.08.19. 18:02:20

@Untermensch4: amennyire én ismerem a statisztikát, a többség pont átlagosan értelmes. :)

nem tudom, hogy mi volt a nagytestvéres javaslatod, de fegyverek és biztonsági rendszerek témában egyértelmű a köz álláspontja:
még csak az kéne!

lásd: 444.hu/2014/08/07/az-ember-aki-a-teljes-amerikai-fegyverlobbit-magara-haragitotta/

de tökmindegy, én nem elvi alapon a lőfegyverek pártján vagyok, hanem azon, hogy elvi szinten senkinek semmi köze hozzá, hogy mit tárolok otthon, a körömvágó ollótól, a vadászpuskán át a naginatáig.

avval védekezek, amivel tudok, az gyártok, amit tudok, és azt tanulmányozom, amit akarok. ha valakinek kárt okozok, akkor azért majd vállalom a felelősséget.

Mannlicher 2014.08.19. 18:22:03

@Untermensch4:
Tényleg sok ostoba van, ugyanakkor ott a kérdés, hogyan lehet megvédeni a társadalmat a saját hülyeségétől. Úgy értem megpróbálhatjuk hülye-biztossá tenni a világot, de van e értelme egy olyan életnek ahol mindent alárendelünk annak, hogy a félnótások ne okozhassanak bajt? És akkor még ott van az is, hogy az ostobák mindig találnak valami új hülyeséget amivel veszélyesek lehetnek magukra és a környezetükre.

Igazad van. Lehet, hogy jó ötlet, de valahogy rossz érzés fog el a gondolattól, hogy a nagy testvér mindent lát.

szofter 2014.08.19. 20:29:49

Amikor privát ön-, vagyon-, rend- stb. -védelemről beszélünk, hajlamosak vagyunk megragadni ott, hogy hogyan lehetne privát keretek között megoldani a bűnösök felkutatását és megbüntetését anélkül, hogy ezzel felrúgnánk a joguralmat, a mindenkit egyenlően megillető jogokat meg ilyesmiket. Pedig a piac sajátja, hogy, ha hagyjuk működni, olyan dolgokat talál ki nekünk, amilyenekről magunktól álmodni sem mertünk volna. A piac a rendvédelmet nem úgy intézi el, ahogy az állam (erőszak alkalmazásával vagy azzal történő fenyegetéssel). Az állami rendvédelmi szervek jellemzően utólag intézkednek: amikor már megtörtént a baj, körözik és büntetik a törvényszegőt; ritkább esetben közvetlenül a bűncselekmény elkövetése előtt ütnek rajta, és akkor kényszerítik rá, hogy tegyen le szándékáról. A privát rendvédelem ezzel szemben megelőzésorientált. Itt egy múlt heti cikk a The New York Times-ból arról, hogy mi áll amögött, hogy az autólopások kiemelkedően gyors ütemben csökkennek az Egyesült Államokban. Nem az, hogy a rendőrség az autólopásokra koncentrálja az erőforrásait - hanem az immobilizer elterjedése.
www.nytimes.com/2014/08/12/upshot/heres-why-stealing-cars-went-out-of-fashion.html?abt=0002&abg=1

Untermensch4 2014.08.20. 14:28:17

@mcs: :) az ostobaság-bölcsesség és a hülyeség-értelmesség skálatudtommal nem igazán korrelál és sajnálatos módon csak az értelmességre léteznek (valamennyire) megbízható mérési módszerek. egyébként az általad az utolsó két bekezdésedben írtakkal teljesen egyetértek
az amerikai "köz" álláspontjával kapcsolatban javasolnám annak figyelembe vételét hogy egy olyan országról beszélünk amit vallási fanatikusok alapítottak és ez sajnos a mai napig meglátszik rajta. kíváncsi lennék az európaiak véleményére az "okospisztoly"-ról
@Mannlicher: "valahogy rossz érzés fog el a gondolattól, hogy a nagy testvér mindent lát"
ez a jelek szerint nem annyira domináns nézet a populációban. legalábbis az hogy milyen részletességgel, lelkesedéssel és gyakorisággal pakolnak be magukról friss információkat az arckönyvbe :)
másrészt az én verzióm és az okospisztoly (illetve bizonyára egy ennél nagyságrendileg tökéletesebb műszaki megoldás az önvédelmen túlmutató hozadékkal is rendelkezhet. kérésre adok ötleteket :)
@szofter: eközben hogyan lehet egy utcai rablótámadást megelőzni? mármint aki ugyanúgy jár gyalog privát és állami esetben, milyen különbségre számíthat szerinted?

Mannlicher 2014.08.20. 15:27:57

@Untermensch4:
Szerintem azért egy kicsit más az mikor valaki önként megosztja a róla készült képet és más mikor még a wc csészét is bekamerázzák. :D
Voltam olyan helyen ahol tényleg csak a mosdóban nem volt kamera (legalább is mi nem találtunk), kifejezetten kellemetlen érzés volt, pedig semmilyen rossz szándékunk nem volt. Ez egy idő után elég lélekölő tud lenni.

Nem tudom szerintem ez az okos pisztoly elég nagy hülyeség, Kb. ugyanazt tudja mint egy filléres fegyverszekrény csak drágább és könnyebben elromlik.

Untermensch4 2014.08.20. 16:00:13

@Mannlicher: egyik szál a kamerázás, másik az "okospisztoly"
egyik: a teljes bekamerázást én sem pártolom de ha a fogócska nevű játékhoz hasonlóan itt-ott van "ház" ahova menekülhet az akit éppen megtámadnak az növelheti a bizonyítás esélyeit (és csökkentheti a költségeit) a későbbi hatósági eljárás során.
másik: olvasgattam a 444-es kommenteket, mellette-ellene stb. nincs tökéletes eszköz. előnyök és hátrányok. az a cucc az amerikai piacra/kulturális sajátosságokra egy ötlet. mivel én meg hu-n élek, az itteni sajátosságokra ötletelek. vszeg vki aki jobban ért hozzá ki tud találni sokkal jobbat is. nekem ésszerű kompromisszumnak tűnik hogyha előveszem a fegyveremet jogosan akkor ott "on air" bekapcsolódjon a jogszolgáltatás és ezt tudja ("let it") az is akire ráfogom. így esetleg könnyebben meggyőzhetem pár szóval hogy várjuk meg a sünöket békésen és ő is elhiszi hogy nem lövöm le aljas módon mert a kamera ellenem is ugyanúgy játszik. mondjuk a kettő (meg akár még egy-két biztonsági elem) ötvözése lehetne jobb. a kis súlyú és méretű elektronikus bizbaszokból több autonóm kütyü is beépíthető (hasonlóan ahhoz ahogy autólopás ellen is tanácsolják hogy többféle technikai védelem legyen), de maga az eszköz semmit nem old meg a megfelelő jogi és "közismereti" háttér nélkül. pl ha a kb 4 kütyüt a fegyveredben elkezded otthon barkácsolni és cserébe megkínálnak egy emberölés előkészítésével az pl itt indokolt óvatosság lenne joguralmi szempontból. sztem azért tudunk ilyen nehezen egy álláspontra kerülni (bár úgy saccolom ehhez egyikünknek sem kellene feladni semennyit személyiségének integritásából) mert ebben az esetben is érvényesül a jelenség ami alapján születhetett a cseh szólás/közmondás: "akkor bízz a magyarban ha a homlokán van egy harmadik szeme". sorok között és kiskapu :) ha érted mire gondolok. nyilván tömeges magyar igény lenne hogy a cucc legyen hack-elhető... :)

Mannlicher 2014.08.22. 20:24:36

@Untermensch4:
Ezt a kamerát nem ellenzem, ha szabadon választható lenne és baj esetén felhasználhatom a bizonyításnál, akkor valószínűleg még be is szereznék egy ilyet. A többi elektronikus kütyüvel is hasonlóan állok, van köztük felesleges, van amelyik hasznos is lehet, de szeretném eldönteni én, hogy melyiket építem bele.
A 444? Te tudod, én nem szívesen olvasom őket, tisztára mint a kurucinfo csak fordított előjellel. Legalábbis amit eddig olvastam tőlük, ott csak elég lenne a vezényszavakat kicserélni és mehetne kurucba.

Ezt a közmondást még nem hallottam. :D Azt már igen, hogy a szlovák az a cseh aki tud magyarul, meg egyszer úgy is, hogy az a magyar aki tud csehül, de ezt még nem.

Untermensch4 2014.08.23. 07:07:41

@Mannlicher: :) ott jön két magyar! az már három párt! :)
a mindenféle elektronikus kütyükhöz azért ragaszkodom mert magyarosch trükközésre számítandok és fegyvernél az közveszélyesebb mint a villanyóra-hackelés. ami miatt szükség lesz a cuccokra azt is tudom illusztrálni egy ethno-humorral: kihalnak a magyarok, csak három marad belőlük a földön, abból az egyik bíró lesz. na miért? mert a másik kettő egymással fog pereskedni.

Mannlicher 2014.08.23. 23:51:25

@Untermensch4:

Ismerem ezt az emberfajtát. Még ha pereskednének, inkább perlekednek. Ha a bíróságon lerendeznék a dolgot akkor legalább a többieknek nyugta lenne tőlük.

A trükközés elsődleges okának a törvényhozásban megfigyelhető hülyeségfaktort látom. Hoznak egy életszerűtlen szabályt, aztán ki kell találni, hogyan lehetne megkerülni ezt a marhaságot. Mára ez a mentalitás lassan átszivárog mindenhova. Azért a villanyórát sem szabad lebecsülni, ha valaki túl mélyre kotor itt is érvényesül a benyúlsz kinyúlsz szabály.

Nylul 2019.09.29. 20:51:30

Már gőzöm sincs, hogy keveredtem ide, de respect az értelmes vitáért, tanulságos volt mindkét oldal részéről.

Ugyan 5+ éves cikk, és a core issue tekintetében nem vagyok azon a szinten, hogy érdemben belefollyak, de erre a mellékszálra van 'némi' rálátásom:

@Mannlicher: 'Ha az ernyő 90%-kal működik az régen rossz. Amennyire tudom, van a 99,99%-os első számú ernyő és mellé még egy 99%-os tartalék. De inkább legyen egy tartalék ernyőm amit sohasem használok, még akkor is ha messze nem olyan hatékony mint az első számú, minthogy ne legyen semmim amikor beüt az a 0,01%.'

Ejtőernyőnél ez a típusú számmisztika értelmezhetetlen az emberi tényező és a komplexitás miatt.
Vannak ugyan konkrétan definiált, fizikai paramétereken alapuló szabványok az egyes alkatrészekre (zsinórzat, kupola, tok), de ezek alapján sem lehet egy %-os megbízhatósági értéket megfeleltetni egy többelemű felszerelésnek.

Viszont ha már a számokat nézzük, épp a mentőernyő a 99.99 - + még néhány 9-es a végére, ugyanis az elmúlt pár évtizedben 0 mentőernyő konstrukciós hibára visszavezető repesemény volt. (Nem, amikor az AAD lőtte el a véletlenül a cuccot, az nem számít).

A rendes ernyőt ugyanis usere hajtogatja, a gyorsabbak 15 perc alatt összerakják, én speciel olyan béna vagyok benne, hogy mindig másokra bízom. :D
A rendes ernyő 'kidobós' nyitóernyővel rendelkezik, hogy a tok aljából jobb kézzel kihúzod, elengeded zuhanás közben, és jó eséllyel (igen, ez mondjuk simán lehet 99% :) ) nem tapad rá a seggedre, nem kúszik be a lábad közé.

A tartalékernyőt kizárólag arra képesített szakszemélyzet (rigger) hajthatja be. Ez nem csak egy klasszik 'bebugyolálást' jelent, hanem egy több mint egy órán át tartó, közel milliméteres nagyságrendű precíziós folyamatot, amit bizonyos időnként esemény nélkül is meg kell ismételni, sőt, dokumentálni. (Ez kb olyan, mint az autónál a műszaki vizsga)
A kidobós nyitóernyő helyett itt már rugós a mutatvány, ami azt jelenti, hogy bazi erős rugó lövi ki a hátadról a nyitóernyőt, mindegy bármilyen pozícióban is vagy éppen.

Egy normál ernyőnyitásnál 3-8 másodperc alatt épül fel egy repülhető kupola, mentőernyőnél ez kb 1 sec, és igen, a folyamat közben az összes belső szerved át akar rendeződni, de ez ilyen, még mindig jobb 300 méter magasan hányni, mint 0 méteren detonálni párezer méter szabadesés után. :D

Ezzel csak azt akartam érzékeltetni, hogy biza' ebben a műfajban a tartalék inkább a bulletproof, nem az eredeti. :)
süti beállítások módosítása