Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Lord_Valdez: @Untermensch4: Nem is nagyon próbálkoztak, ezek szerint. Ezzel visszajutunk az eredeti állításomh... (2021.10.15. 07:26) Hogy is vagyunk?
  • Lord_Valdez: @Untermensch4: Egyébként ilyen létezik is Nyugat-Európában, de nagy csak távolságokra. Megtehet, ... (2021.09.24. 19:43) Konzervatívok és a normalitás védelme
  • G. Nagy László: Abszolút egyetértek. Elképesztő hiba az, amikor a politikai ideológiánk nem engedi a tisztánlátást... (2021.08.26. 07:47) A Jeszenszky-tünetcsoport
  • Lord_Valdez: @Untermensch4: A rendszerváltás utáni időkre gondoltam csak. A görögök nem igazán "megoldották" ... (2021.06.21. 18:17) A magyar jogállamról
  • Lord_Valdez: @6.Lenin: De ez nem alanyfüggő. Ez MINDENKIRE így van. És ebben sehol nincs kettős mérce. (2021.04.09. 20:19) A vakcinahiányról

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (13) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (19) bastiat (1) belpolitika (33) bevándorlás (5) bürokrácia (4) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (6) diktatúra (13) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (6) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (31) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (81) gender (2) globális (9) heinlein (1) hiány (1) honvédelem (3) imf (4) index (1) individualizmus (9) indulatposzt (5) infláció (3) intro (1) iszlám (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (2) jog (12) jogállam (24) kalkulációs probléma (2) kdnp (2) kedvezmények (17) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteo (12) konteó (3) konzervatizmus (1) korrupció (12) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (7) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (58) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (9) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (5) mta (2) multikulti (3) nemiség (3) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (4) pénz (3) piac (40) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (5) reform (19) rothbard (4) Soros (1) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (2) szdsz (6) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (18) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (7) történelem (8) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Működik a privát katasztrófavédelem

2013.03.16. 13:56 | stoic79 | 153 komment

Címkék: piac reform társadalom állam megmondás neoliberalizmus

A legfőbb érv bizonyos állami szervek megléte - vagyis adóból történő finanszírozása - mellett az, hogy ezek feltétlenül szükségesek, máshogy nem lehet azokat a problémákat megoldani, amiknek kezelésére ezek létrejöttek. Ilyen általában az egészségügy, rendvédelem, és ide tartozik a most tárgyalandó katasztrófavédelem is. Az az állítás ugyanis, hogy ha ezeket nem az adóból finanszírozzuk, akkor úgyse adnak az emberek pénzt, ergo az állami finanszírozás elmaradása az egészségügyben tömeges halálozásokat, a rendőrség esetében tömeges bűnözést, a katasztrófavédelem esetén meg totális káoszt eredményez. És az emberek úgyse segítenének önként. Nos, a március 15-ei erős havazás is megmutatta, hogy ez az érv teljesen hamis.

Először a többi ellenérv

Az alábbi ellenérvek természetesen nem csak ebben az esetben merülnek fel, és nem nem csak ebben az esetben ugyanaz a válasz is, de jobb, ha - még ha dióhéjban is - itt is megvan (mindegyik kérdésről külön cikket lehetne írni):

- Bizonyos feladatokat el kell végezni, de drágák. Persze, jelenleg drága, de nem-e azért, mert túl magasak az elvonások, valamint a jogi környezet nem teszi lehetővé hasonló vállalkozás működését (pl. gondoljunk bele, hogy egy autómentő cég hasonló esetekre beinvesztálna egy vagy több hókotróba, az mennyi extra adót, valamint a jelentős bürokrácia miatt fellépő extra költséget jelentene).

- Általános biztonságérzet. Az a baj, hogy a biztonságérzet egy meglehetősen szubjektív fogalom. Például a konkrét esetben az, hogy milyen ki milyen kockázatot vállal, az függ attól, hogy mikor indult el, milyen módon, milyen felszereltséggel és milyen célból. Ezt a komplexitást a szabad piac keretein belül lehet csak kezelni, ugyanis ebben az esetben több lehetőség van, ami megkönnyíti a különböző esetek szétválasztását.

- Kell a központi szabályozás. Az alapprobléma az, hogy sokan feltételezik, hogy egy adott problémának a megoldását csak egyféleképpen lehet megoldani, azaz mindig van legjobb megoldás. Természetesen ez nyilvánvalóan drága, úgyhogy adjunk az államnak pénzt és felhatalmazást, hogy ezt megtalálja. Azonban a valóság sokkal összetettebb, ráadásul az egészbe a nem kívánt következmények is belekavarhatnak. Itt jön be a szabad piac, ahol a kulcsszó az önkéntességen van, mindenki olyan megoldást keres, amilyet akar, viszont nem jár semmi alanyi jogon. Erre szoktak felhorkanni, hogy nem működik, az emberek önként úgyse akarnak segíteni stb. A mellékelt ábra azonban pont azt mutatja, hogy igenis működik a rendszer.

- A rendőrök, tűzoltók stb. sokat segítettek. Viszont ez nem a rendőrségnek, tűzoltóságnak stb., mint szervezetnek az érdemes munkája miatt, hanem annak ellenére történt. Abból ugyanis, hogy ha ezeket nem az állam finanszírozza és szervezi, még nem következik, hogy maga a szervezet megszűnik.

- Külföldön működik. Ne felejtsük el, hogy az ottani országok történelmének van egy hosszú kapitalista korszaka, aminek két következménye van: egyrészt az állami vállalatok szervezésénél az ott szerzett tapasztalatokat alkalmazzák, így nem annyira pazarló a rendszer, másrészt ha tényleg pazarló is, a jelentős tőkefelhalmozás miatt ez nem akkora probléma.

Konkrét példák

Tisztában vagyok vele, hogy konkrét példából nem szabad általánosítani, az alábbiakat nem is ezért írom. Ennek a résznek inkább az lenne a célja, hogy az emberek lássák, az önkéntesség milyen változatos lehetőségeket és megoldási módszereket rejt magában.

- Több nagy áruház ("gonoszmulti") nyújtott menedéket a hóban rekedt embereknek.

- Számtalan ember indult útnak, hogy az autópályán ragadtaknak ételt, takarót stb. vigyen (pl. http://www.facebook.com/feketepiac/posts/328645843904815.

- A modern kor vívmányai azt is lehetővé teszik, hogy még úgy is tudjunk segíteni, ha jelentősen messze vagyunk a bajok helyszínéről, itt van pl. egy átmeneti szállásokat megjelölő térkép: http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF8&oe=UTF8&msa=0&msid=214097956251705172248.0004d7f42a7e1afbb0b36

- A közösségi oldalakon számtalan ember jelezte, hogy épp hol és hogyan tud segíteni (egy kisebb gyűjtés itt). Kihangsúlyoznám, hogy a közösségi oldalak abszolút nem központi szervezésűek, így az az érv is fals, ami szerint egy probléma megoldásának szükséges feltétele az erős központi szabályozás.

Ez természetesen nem csak a mostani helyzetre igaz, a korábbi árvizek, vagy a vörösiszap-katasztrófa is azt mutatta, hogy az önkéntes segítség nem csak, hogy jelen van, de sok esetben még azokat a problémákat is meg lehet oldani, amiket elvileg az állami szerveknek kéne. Az, hogy ez a "mainstream" médiában miért nem jelenik meg, nem annyira meglepő, ugyanis akkor felmerülne a kérdés, hogy ezt így is lehet, és pontosan mi a szerepe az államnak. Ráadásul ezen alkalmakkor más sztereotípiák is megdőlnek, és azokkal is el kéne számolni (az árvíznél pl. a magyar gárda tagjai a cigányokkal együtt pakolták a homokzsákot, ami gondolom több ember számára is komoly kognitív disszonanciát okozott).

Következtetés

Itt nincs apelláta, államilag finanszírozott katasztrófavédelemre nincs szükség. Az emberek annak ellenére megoldották ÖNKÉNT ezt a helyzetet, hogy adópénzeik egy finoman szólva sem egy hatékonyan működő (vagy egyáltalán nem működő) szervezetbe folytak. Az állami cég olyan, mint a brachiosaurus: messziről nézve nagy és impozáns, de valójában lomha és ostoba. Jelenlétük többet árt, mint használ, ugyanis több emberben azt a hamis képet ülteti el, hogy ők mindig megtesznek mindent, mi tőlük telhető, így sokan akár felelőtlenül is dönthetnek. Ilyen helyzetben pl. a belügyminisztérium SMS-e - ami ugye a pótcselekvés kategóriájába tartozik - csak olaj a tűzre, és még hiteltelenebbé teszi az egész szervezetet. Amikor tehát az ember a központilag szervezett szolgáltatás reformjára gondol, mindig jusson eszébe, hogy akár a közvetlen környezetében az ilyen problémákat hogyan oldják meg, amiből máris következik a logikus lépés: ezeket a problémákat nem (sem) lehet az állam keretein belül megoldani.

· 4 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr895137971

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A Belügymin. segít... 2013.03.17. 10:33:41

Mindig és mindenhol. Ne hagyja el gépjárművét, a mozgóképet pedig nagy méretben és hangerővel méltóztassék megtekinteni!         

Trackback: Petőfi hava 2013.03.17. 07:34:26

Így szombat éjfél felé, amikor ezt írom, és amikor az összes létező híradó visszanézése miatt vagy nyolcszor hallottam Harangozó Tamástól, hogy „a kialakult helyzetben”, amikor alacsonyan szállnak a minőségi állami szolgáltatásokra szuperérzékeny blo...

Trackback: Beintett a belügyminiszternek a Telenor 2013.03.16. 21:13:07

Pintér Sándor őrjöng. A Telenor nem továbbította a Belügyminisztérium katasztrófás (katasztrofális?) SMS-ét az ügyfeleinek. Telenor ügyfél vagyok, és ezzel a cég szerzett nálam egy piros pontot. Arról lehet szó ugyanis - mármint az én értelmezésemben ...

Trackback: "Ezt az egész havazást biztosan a kibaszott NeoLiberálZsidóBolsevikok csinálták, hogy megszopassanak!" 2013.03.16. 21:09:13

Elkészült a Bukás c. film népszerű jelenetének március 15-i ünnepi feldolgozása:  

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

padisah 2013.03.17. 09:28:35

szerintem az országban általában túl sok az állam beavatkozása az állampolgárok életébe, ez az általános helyzet, és ezen változtatni kéne

de a katasztrófavédelem, az pont nem az, amit meg lehet magán alapon szervezni, méghozzá azért nem, mert ritkán van olyan katasztrófa esemény, amire lehetne ilyen módon reagálni, és ezért egy magáncég nem tud belőle megélni, legfeljebb úgy tud magáncég bekapcsolódni mentésbe, hogy a normál esetben másra használt gépeit irányítja át vészhelyzetben

különösen a mentés megszervezésé, az amit valamilyen köz-szervezetnek kell intéznie, esetleg regionális alapon is, a sok kis egymástól független, és nem kommunikáló, egymással is szembedolgozó segítő szervezés nélkül akadályozná egymást

magában a mentésben részt vevő eszközállomány, illetve emberek egy más kérdés, azt simán meg lehetne oldani, hogy regionális alapon egy valóban államilag működő irányítást végző szerv összeírja azon traktorral, terepjáróval, tolólappal jelentkező önkéntesek telefonszámát, emailcímét, fb profilját etc akik katasztrófahelyzetben tudnak és akarnak segíteni

és a helyzet bekövetkeztekor ezeket riasztják a megadott elérhetőségekkel, akik mindent félredobnak ami a kezükben van, feldobják a gépre a tolólapot akármit és mennek menteni, segíteni

ezekért a szolgálatokért cserébe vagy rendelkezésre állást kapnak, vagy a tényleges bevetéseket kifizetik nekik utólag, tehát még itt sem kell ingyen munkára berendezkedni

a különleges vészhelyzetek kezelésére ezektől függetlenül is fenn kellene tartani egy köz-szervezésű katasztrófavédelmet, elsősorban az eszközállományát, most konkrétan vegyi balesetre, mérgező vagy radioaktív anyag szivárgására gondolok, vagy pl. földrengés következményeire, mert ehhez olyan speciális eszközök kellenek ami másra nem jó, más nem fogja benne tartani a pénzét (pl gázálarc, hermetikusan zárt fülkéjű markológép)

padisah 2013.03.17. 09:42:29

arra kíváncsi vagyok mikor jut el az emberek agyáig, mikor ér el a tapasztalás arra a kritikus szintre, hogy rájönnek, az állam tényleg nem mindenható, még a dedikáltan állami feladatokat sem tudják jól megoldani,

és hogy ami most állami kezelésben van, de nem abban kéne lennie, milyen sokba kerül az országnak folyamatosan...

a katasztrófavédelem pont kifejezetten állami, vagy legalábbis közösségi feladat, de pl az egészségügy nem, a nyugdíjrendszer sem, ezeket nem az államon keresztül kellene működtetni, még a hadsereg, a honvédelem egyes funkcióit is célszerű lenne átszervezni

közröhej, hogy pl. a honvédség 26K állományából 3k a harcoló, és 23k az irodista, törzs személyzet, ennek így semmi értelme, fordítva már elfogadható lenne, hogy van 23K harcoló (vagy katasztrófát elhárító) katona, és 3K irodista tiszt, aki irányítja őket

ennek fényében nem annyira meglepő hogy a szoci érában a laktanyák őrzését kiosztották őrző védő cégeknek, a nyilvánvaló korrupciós lehetőségen túl, nem is volt elegendő harcoló emberük a feladat ellátására... pocakos tábornokokat kellett volna befogni éjszakai őrségre

a fenti nyilvánvalóan torz arányok megfordítása mellett, véleményem szerint a honvédség működését a centralizált, kommunista típusú, bürokratikus, és a "modern" gépesített összfegyvernemi, sorozott hadsereg modelljéről át kell alakítani a svájci típusú önkéntes hadseregre

tehát a reguláris, központi hadsereg elsődleges feladata a gyors reagálás akut helyzetekre, de ezek nyilvánvalóan nem képesek egy nagy túlerejű támadás elhárítására, tehát a védelmet nem reguláris haderővel kell megoldani, az ország méreteiből adódóan ez gyakorlatilag senkivel szemben nem működne, hanem a reguláris erők az önkéntesekre támaszkodva partizánháborút indítanak a megszálló csapatok ellen, erre kell őket is, és az önkénteseket is kiképezni, erre a célra kell fegyverzetet felhalmozni, és elhelyezni, tehát nagy értékű és amúgy is gyorsan kilövésre kerülő technika helyett páncéltörő, és élőerő elleni kézifegyverek, robbanóanyag, kézi infravörös légvédelmi rakéták etc. amit decentralizált módon, önállóan harcoló alakulatok is tudnak hatásosan használni

egy ilyen védelmi struktúra sokkal elrettentőbb lehet a támadó szemszögéből mint egy akármilyen erős reguláris hadsereg, ezeket elég nyilvánvalóan megmutatta az iraki és afganisztáni háború

látjátok feleim szümtükkel 2013.03.17. 10:21:08

@órarugógerincű felpattanó:
" Na barátom, kb ez a legnagyobb baromság, amit bárki is leírt a történtekkel kapcsolatban."

Én tudok ettől nagyobb baromságot ( na rajtad kívül ), nevezetesen azt, hogy a polgárok védelmére hivatott állami szervezetet katasztrófa védelemben nevezik. Mi a bánatosért? Mit védenek a katasztrófán? Nem a polgárokat kellene védeni? Vagy az libsi-bolsi-komcsi ármány?

látjátok feleim szümtükkel 2013.03.17. 10:22:41

@molnibalage: "Egy átszakadt gát után az ilyen "önszerevező" dolgok kevesek. Oda már technika és szakember kellene. Csak technika lassan már nincs."

Na ettől lehet katasztrófa a védelem.

mis 2013.03.17. 10:52:00

@padisah: az állami szervek hiába akarják átalakítani a katasztrófavédelmet olyanra, hogy az állampolgárok ("civilek") és a hivatásos állomány is egyaránt szerepet kapjon. Ehhez először is az állampolgároknak kell ráébredni, hogy a katasztrófák (illetve egymás megsegítése) ellen közösen kell tennünk! Hiába akarja az állam, ha ehhez nincsenek meg a partnerei. Megítélésem szerint ez a folyamat lassan, de biztosan alakul ki nálunk.

Aki keres az talál, tartja a mondás. Ha Valaki kitartóan segíteni akar, akkor megkeresi a megyeileg illetékes katasztrófavédelmi igazgatóságot, és ott meg fogják tudni mondani, hogy hova, kihez forduljon, melyik szervezethez tudna esetleg csatlakozni, vagy mit kellene megtanulnia ahhoz, hogy segíthessen.

El akar menni Valaki mondjuk árvízhez menni segíteni? Azért ez nem olyan egyszerű, hogy csak a zsákokat egymásra dobáljuk 'oszt jóéccakát. Ehhez komoly felkészítés kell, oktatások, stb. és ez csak az elméleti része. A gyakorlati részhez pedig drága eszközök (is) kellenek, amihez gyorsan pörögnek a milliók...

Száz szónak is egy a vége, igenis vannak olyan civil szervezetek, akik segítenek, ha baj van, csak meg kell őket keresni!

Komárom-Esztergom megyében például a Tatabányai Polgári Védelmi Egyesület. Csak önkéntesekből áll, akik szívesen segítenek, ha baj van.
Aki jelentkezni szeretne: tbpve@freemail.hu

ennyi :)

grani 2013.03.17. 10:56:41

Teljesen egyetértek. Számomra érthetetlen volt az a sok siránkozás, hogy az állam nem segít. Segíts magadon, gondokodj, tervezz, legyen vészforgatókönyved. Az állami, mindig kész, mindenre kész mentőszervezet fenntartása nagyon sokba kerül, nem gazdaságos és alacsony hatékonyságu. A magánmentő társaságokat akár országos szinten is önszerveződthetnek. Sok országban van erre példa. Az magánautópályák is fenntarthatnak mentőszervezeteket, persze, ennek a költségét ráterhelik a közlekedőkre, benne lessz az utdíjban

pocaklakó minimanó 2013.03.17. 10:56:49

A "cikk" írója szakértő. Ez kiderül egyértelműen.

Kívánom neki, hogy ártérre épüljön a háza és a jövője - és hasonló szakértők legyenek a szomszédai.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.03.17. 11:02:16

@phaid: Valami ilyesmit akartam én is mondani. Az, hogy nincs állami katasztrófavédelem, még nem jelenti azt, hogy egyáltalán nincsen.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.03.17. 11:04:34

@molnibalage: De a technikát és a szakembert miért is nem lehet önkéntes alapon megszervezni (pl. akár egy erre specializálódott cég, akár ilyen szolgáltatást is nyújtó vállalkozás keretein belül)?

pocaklakó minimanó 2013.03.17. 11:09:14

A logikából kiindulva rendőrségre sincs szükség, hiszen a javaslattevő és a cimborái majd megvédik magukat.

Ha esetleg nem sikerül, akkor pech! :)

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.03.17. 11:09:59

@fchris82:

"Figyelj már, és mégis ki a fene fog fenntartani magának otthon, csak úgy hobbiból katasztrofavédelmi vagy vegyvédelmi eszközöket, megfelelő járműveket? Helikoptert? Azt mind magán alapon fogod megoldani?"

Nem hobbiból tartja fent, hanem nyújt egy szolgáltatást. Ha az embereknek erre van igénye, akkor ezért fizetni is fognak, ugyanis ha nem fizetnek, a vállalkozás csődbe megy.

"A központi segélyhívó számokat mivel helyettesíted? Majd magától kialakul egy riadólánc? Ki fogja összehangolni a mentéseket?"

Pont ezért született az írás, a mellékelt ábra mutatja, hogy ezt meg lehet oldani központi szervezés nélkül is.

"Ha felborul holnap egy ammóniát szállító tartálykocsi, a fb-on megvárjuk, míg önkéntesekből szerveződik egy mentőcsapat?"

Elköveted azt a hibát, ami miatt tulajdonképpen az írás született. Tényleg azt gondolod, hogy ha nincs államilag finanszírozott katasztrófavédelem, akkor egy felborult tartálykocsit csak úgy otthagynak az úton?

grani 2013.03.17. 11:12:40

@pocaklakó minimanó: Ártérre nem kell építkezn. Persze, ott olcsó. Aki meg csinálja, az vállalja be a kockázat következményeit és ne várja el, hogy az adózók majd megmentik.

grani 2013.03.17. 11:14:50

@pocaklakó minimanó: Hát erre is van példa. Pld. az USA. Sheriff rendszer, válassztják őket, a közösség fizeti a bérüket. A police se állami, hanem az adott telepűlés fizeti őket. A rendőrfőnököt meg választják. Állami csak az FBI, a Posta.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.03.17. 11:16:23

@Az igazi Trebics:

"A mostani esetből hiba a közösség mindenhatóságát, mint tanulságot levonni. Ugyanez a közösség mit tenne akkor, amikor a cigánysort kellene kiüríteni valamilyen fertőző betegség miatt"

Te is abba a hibába esel, mint sokan mások: azt feltételezed, ha megszűnik a központi szabályozás, akkor az emberek lefagynak, és nem próbálják megoldani a problémákat. A konkrét példádat felhozva, szerinted ha önkéntesek csoportja bemegy a cigánysorra azzal az információval - természetesen bizonyítékokkal egyetemben -, akkor az ott lakók csak akkor lesznek hajlandóak elmenni, ha ezek az emberek az állami hatóságtól jöttek, és az állam által fenntartott erőszakszervezetek állnak mögöttük?

", vagy mit tesz akkor, amikor emberek ezrei laknak az utcákon?"

Nézz körül, rengeteg olyan szerveződés van most, amik most is segítenek ÖNKÉNT a hajléktalanokon.

pocaklakó minimanó 2013.03.17. 11:17:56

@grani:

Az a rendszer nem egészen ugyanaz, mint amiről én írtam. A cimbi nem sheriff.

"In principle, a sheriff is a LEGAL OFFICIALl with responsibility for a county." & "In the United States of America, the scope of a sheriff varies across states and counties. The sheriff is always a county official, and serves as the arm of the county court. The sheriff always performs court duties such as administering the county jail, providing courtroom security and prisoner transport, serving warrants, and serving process. In urban areas a sheriff may be restricted to those duties. Many other sheriffs and their deputies may serve as the principal police force."

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.03.17. 11:18:19

@sinaia2: "... katasztrófák magánpraxisban is előfordulhatnak"

Ez igaz, természetesen ez egy sokkal általánosabb téma (miért jobb a piaci megoldás, és az ehhez hasonló érvekre mi a válasz), majd erről is írok.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.03.17. 11:22:26

@komplikato: De hát ez benne is van a bejegyzésben: "Az, hogy ez a "mainstream" médiában miért nem jelenik meg, nem annyira meglepő, ugyanis akkor felmerülne a kérdés, hogy ezt így is lehet, és pontosan mi a szerepe az államnak." Mondjuk azt nem feltételeztem volna, hogy olyan eredményeket is magának tulajdonít a központi vezetőség, amik nem az ő érdemeik.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.03.17. 11:25:58

@lacalaca: Pont az a szépsége a szabad piaci megoldásoknak, hogy egymás mellett több különböző megoldás is létezhet. Pontosan ezért nem működhet a központi szabályozás, mert azokra a kérdésekre, amit te felvetettél, senki sem tudja előre a választ. Lehet, hogy alakul egy olyan cég, aminek főprofilja a katasztrófavédelem, viszont én azt tartom valószínűnek, hogy a hétköznapokban rendszeresen igénybe vett szolgáltatások rendelkeznek ilyenkor a megfelelő eszközökkel. Pl. a mentő küldi a mentőautót, az autómentő cég a hókotrót stb.

grani 2013.03.17. 11:26:59

@pocaklakó minimanó: wiki. És ez miben különbözik attól, amit én mondtam? A megye, de nem az állam képviselője.
A megyei bírót is választják az USA-ban és nem a központi hatalom nevezi ki. A lényeg, a végrehajtó és bírói hatalmat megyei szinten választják, el kell nyerniük az emberek bizalmát és nem valahonnan a központból nevezik ki őket.

pocaklakó minimanó 2013.03.17. 11:28:52

@grani:

"És ez miben különbözik attól, amit én mondtam?"

Abban, hogy amikor én írtam arról, hogy a cimbijeivel megvédik magukat, szó sem volt hivatalos státuszról.

De ha nem érted, nem baj.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.03.17. 11:28:54

@is: Hasonló kérdés, mint amit már az előbb valakinek feltettem: miből gondolod, hogy ezeket a speciális, magas szakértelmet és költségeket igénylő munkálatokat nem tudná elvégezni egy magán cég?

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.03.17. 11:32:29

@Tamás Csacsicska: Ez teljesen korrekt elképzelés, csak egy kérdés: miért gondolod, hogy ez csak az állam keretein belül jöhet létre, és nem magáncég által (analógia: biztonsági cégek).

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.03.17. 11:33:32

@Link Elek: Az önkéntes adófizetésben benne vagyok.

grani 2013.03.17. 11:34:21

@pocaklakó minimanó: Ez is benne van, mármint a cimbivel való megvédés. A jobb helyeken, normálisabb országban, szabad fegyvertviselési törvény van és az önvédelem szabályai is mások. Ott pld. ha belépsz a telkemre engedélyem nélkül, lepuffanthatlak. Itt ezért kapsz vagy húsz évet. Míg ha téged rugdosnak halálra a saját telkeden, kapnak olyan ötöt-tízet.
Persze, megteheted, hogy rendőrt hívsz, aki meg is érkezik, hogy a hulládat megnézze...

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.03.17. 11:38:16

@pocaklakó minimanó: "A "cikk" írója szakértő. Ez kiderül egyértelműen.

Kívánom neki, hogy ártérre épüljön a háza és a jövője - és hasonló szakértők legyenek a szomszédai."

Ad1: nem vagyok szakértő, pont az a lényege a szabad piacnak, hogy a különböző megoldások versenyeznek egymással, és ott derül ki, ki ért hozzá. Ad2: az ártérre épült ház egyéni felelősség kérdése, az nem csak úgy ott van. Ad3: ha már valaki ártérre építette a házát, elvárható, hogy gondoskodjon a felmerülő problémák megoldására: finanszírozza az extra biztosítást vagy a gátat, építse a házát cölöpökre stb., és ne azokat baszogassa, akik nem voltak ekkora idióták.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.03.17. 11:39:34

@grani: @pocaklakó minimanó: Plusz az önvédelem lehetősége és a szabad fegyverviselés is szélesebb körű.

pocaklakó minimanó 2013.03.17. 11:41:54

@stoic79:

"Plusz az önvédelem lehetősége és a szabad fegyverviselés is szélesebb körű."

Hogy védekeznél? www.youtube.com/watch?v=jprLvrlV-40

fchris82 2013.03.17. 11:45:56

@stoic79: "Elköveted azt a hibát, ami miatt tulajdonképpen az írás született. Tényleg azt gondolod, hogy ha nincs államilag finanszírozott katasztrófavédelem, akkor egy felborult tartálykocsit csak úgy otthagynak az úton? "

Te meg azt a hibát követed el, hogy azt hiszed, feltaláltad a spanyol viaszt, pedig nem. Rengeteg afrikai országban nincs központosított katasztrófavédelem, és vannak is problémák a mentés koordinálásával. Ha azt hiszed, hogy ez központosítatlanul megoldható, akkor te jócskán el vagy tévedve.

Egy kitelepítést hogy rendelsz el? Majd rábízod az emberekre? Ezt valakinek el kell rendelnie, vkinek mérlegelnie kell a kiürítendő terület méretét, le kell szerveznie a szálláshelyeket, meg kell oldania az emberek elszállítását. BUSZOKKAL! Nem működik, hogy emberek, aki tud jönni, segítsen a mentésben, mert ha odamegy x ember mentéséhez 3x ember, az egyrészt forgalmi dugókat szül, másrészt a veszélyeztetett területen 4x ember fog veszélybe kerülni. Vagy alul méretezett lesz a mentőosztag, vagy felülméretezett, vagy rosszul elosztott.

Központosítás kell! Mivel a katasztrófavédelembe adott esetben be kell vonni a hadsereget és a rendőrséget, azt ugye nem gondolod komolyan, hogy majd egy civil cég fogja ugráltatni a hadsereget vagy egy magán ember? A vagyonbiztosítást kizárólag a rendőrség láthat el, ott se ugasson nekik holmi civil, ezzel tehát marad, hogy a katasztrofavédelmet és annak koordinálását az államnak kell ellátnia. De most tényleg, majd a Sanyi Kft-t megbíznád és ő ugathat a rendőrségnek, hogy hol és mikor rendelhet el adott esetben útzárat, kiürítést, ne már :D

Azt a helyzetet hogyan oldod meg, amikor vkinek a területét el kell árasztanod, hogy megvédj egy várost az ártól? Fogd már fel, hogy irtózatos hülyeségeket beszélsz, és elég szelektíven kigyűjtöd azokat az eseteket, amiknél a civil összefogás segíthet. Ez elég kevés eset. Nem véletlen, hogy katasztrófák esetén azonnal és mindenütt felállítanak első lépésként egy központot, ami koordinálja a mentést.

grani 2013.03.17. 11:51:16

@pocaklakó minimanó: Valamikor, elég régen, mert elég öreg vagyok, láttam egy amerikai filmet, nem jut eszembe, hogy mi volt a címe. Az 1968-as évek körűl játszódik. Akkor voltak azok az egyetemi lázadások meg minden a vietnami háború ellen. A hatóság bevetette a nemzeti gárdát, volt pár halott is. A lényeg, amire emlékszem, hogy a diákok fegyvert vásárolnak a környező fegyverüzletekben. Az eladó nagy elánnal árúlja, magyarázza, hogy kell használni meg minden. Aztán a következő kép: jönnek a tüntetők, kiabálnak stb. szokásos. A nemzeti gárda fegyvert szegez. A tömeg szétspriccel, de mögötte ott vannak szép számmal, szintén több sorban a felfegyvezett diákok szintén fegyvert szegezve. Patt. Ez egy másik, számomra sokkal szimpatikusabb világ. Rámlő a rendőr, akár gumigolyóval? Hát lehet, hogy én meg aprósöréttel válaszolok. Miért ne?
Szóval, a videódra. A társadalom egy csoportja fenyegetőleg lép fel? A társadalom másik csoportja is ugyanezt teszi. Elvégre csak a mentálisan önvédelemre képtelen (mert a rendőrtől várja el, el sem tudja képzelni, hogy saját magát kellen megvédenie) tömeget lehet terrorizálni. Képzeld el, ha ezt mondjuk valamikor a XVIII században játszák el, ahol a nemeseknek (polgároknak) oldalán a kard és tudja, képes használni...

pocaklakó minimanó 2013.03.17. 11:52:45

@grani:

Egészen addig vagy ilyen karakán, ameddig a másik fél nem hasonló módon lép fel. Utána meg eldől, hogy ki a menő gyerek.

grani 2013.03.17. 11:57:04

@fchris82: Nem véletlen, hogy katasztrófák esetén azonnal és mindenütt felállítanak első lépésként egy központot, ami koordinálja a mentést

És ennek a központnak államinak kell lennie? Vagy esetleg a nem állami szervek állítanak fel egy ilyen központot?
el kell árasztani a magántulajdont, hogy mások tulajdona éppen maradjon? Hát azok fizetik, akik tulajdona éppen maradt. Ha nem hajlandók, akkor úsznak.
Lehet úgy is jól működő közösséget szervezni, hogy alulról, önként és szabad akaratból. Meg úgy is, hogy egy csoport, nevezzük államnak, kijelenti, hogy ők a góré és mától csak az van, amit ők mondanak, neked meg kuss és fizess adót, mert különben....

fchris82 2013.03.17. 11:57:10

@stoic79: "Nézz körül, rengeteg olyan szerveződés van most, amik most is segítenek ÖNKÉNT a hajléktalanokon. "

Körülnéztem, és a hajléktalan helyzet katasztrofális. A nyugdíjat is oldja meg mindenki maga? Közút fejlesztés? Tömegközlekedés? Igazából a világ teljesen hülye, hogy ez így alakult ki, mi? Ha mindenki szembe jön az autópályán, lehet ám, hogy te mész rossz irányba.

A világon sehol nincs olyan, amiről te beszélsz és jól működne. Még a csapatjátékokban sem véletlenül van csapatkapitány. Tényleg gondold már végig, hogy miről beszélsz. Másrészt a csapatmunka lényege, hogy mindig van kit hibáztatni. Kell 1 felelős, akinek a szava döntő. Nem érünk rá szavazgatni, hogy hol legyen átvágva adott esetben a gát, vagy át kell-e vágni, vagy adott esetben hol vetjük be a helikoptereket és hol hagyjuk veszni a helyzetet. Egy megoldásnak adott helyzetben sok jó megoldása is lehet, és arra sem érünk rá, hogy ezt megvitassuk.

grani 2013.03.17. 12:01:16

@pocaklakó minimanó:
Ami egyenlővé tesz egy kétméteres gorrillát és egy ötven kilós nénikét, az a fegyver.
Ha nem érzed magad karakánnak, akkor behódolsz. Most is ez van. Jön a rendőr, belédrug, gumibotoz, eltöri az ujadat, leköp, levetkőztet, megaláz, jegyzőkönyvet hamisít, elitélnek és te ez ellen semmit nem tehetsz. És a bíró meg az ügyész csak vonogatja a vállát, ha panaszkodsz. Valamiért nem tetszik nekem ez a helyzet.

fchris82 2013.03.17. 12:02:52

@grani: "Lehet úgy is jól működő közösséget szervezni, hogy alulról, önként és szabad akaratból. Meg úgy is, hogy egy csoport, nevezzük államnak, kijelenti, hogy ők a góré és mától csak az van, amit ők mondanak, neked meg kuss és fizess adót, mert különben.... "

Azt vágod, hogy egy katasztrófa helyzet nem igazságos, hanem gyors döntéseket kíván? Te, beszélgess már az ötletedről egy tűzoltóval, aki nem álomvilágban él, veled ellentétben. Neked fogalmad sincs arról, hogyan zajlanak az ilyenek, és milyen ott lenni a "fronton". Kezd ott, hogy elmész focizni, aztán próbáld ki ott az elméleted, ha sikert arattál szólj. Szarrá fognak alázni, most megmondom előre.

Elméleted olyan, mint Marxé. Papíron nagyon jól hangzik, a megvalósítása lehetetlen, illetve elég katasztrofális helyzethez vezet.

grani 2013.03.17. 12:03:55

@fchris82: A nyugdíjat is oldja meg mindenki maga? Közút fejlesztés? Tömegközlekedés? Igazából a világ teljesen hülye, hogy ez így alakult ki, mi? Ha mindenki szembe jön az autópályán, lehet ám, hogy te mész rossz irányba.

Az USA-ban nincs állami nyugdíj rendszer. Mindenki maga oldja meg. A közút is nagyrész magántulajdon. Tömegközlegkedés is. Az egészség ügy is. Sőt a mentők is magánmentők. A tüzoltóság is önkéntes vagy magán. A világ nem csak Európából áll, amelyik éppen kipurcanó félben van.

fchris82 2013.03.17. 12:05:07

"És ennek a központnak államinak kell lennie? Vagy esetleg a nem állami szervek állítanak fel egy ilyen központot?"

Igen, mert egy magáncég ne utasítgassa a hadsereget, a rendőrséget és gazdálkodjon ő az erőforrásokkal. Ez tökre evidens.

grani 2013.03.17. 12:09:18

@fchris82: Az alulról, önként szerveződésnek ez nem mondd ellent. Vagy azt hiszed, egy önkéntes mentőcsapatban nincs olyan fegyelem, mint egy államiban? Azt hiszed, hogy egy parancsnok, akit a közösség választ meg és felhatalmaz arra, hogy gyors és szakszerű döntéseket hozzon, az majd mélázni fog? Főként akkor, ha a közösség biztosítja, hogy vészhelyzetben feltétel nélkül engedelmeskedi, önként. Ettől miért jobb az állami apparátus által kontraszelektált személy kinevezése és a senki által el nem fogadott személy parancsai? Kényszer vagy önkéntesség.

grani 2013.03.17. 12:11:21

@fchris82: Miért ne? A hadsereg is lehet önkéntes :D A rendőrség is lehet közösségi és nem állami szervezet. Az állam lehet erőszakszervezet vagy szabad, független emberek önkéntes egyesülete.

fchris82 2013.03.17. 12:14:31

@grani: "Az USA-ban nincs állami nyugdíj rendszer. Mindenki maga oldja meg."

Te olvasod magad? :D Szarul is működik! Az egészségüggyel együtt! A tv-ben láthatod, hogy önkéntes orvosok és alapítványok ingyenes szűréseket szerveznek azoknak, akik nem tudják megfizetni. Piszkosul drága, és több százezren kiszorulnak belőle, ami összességében káros az országra nézve. Anyám és még sok ismerősöm kint él, meséljek róla?
Mondjuk tudod milyen az, amikor a gyerek elesik az utcán, elmegy a látása, a szülők meg inkább még várnak egy kicsit, mert ha beviszik, több ezer dollárt ki kell perkálniuk és lehet, hogy elmúlik magától is... Ez a valóság!
És mondom, sokkal drágább, mint az állami, adott esetben ha nincs rá pénzed, buktad! Ha szerinted ott akkora a kánaán, javaslom, költözz ki.

De mondok mást, a katasztrófa védelem továbbra sincs magán kézben ott sem! Sakk-matt. A rendőrség és a hadsereg sincs magán kézben. Még a nemzeti gárda sem.

Továbbra is bilibe lóg a kezed. Az elmélet és a gyakorlat között egyébként is sok különbség szokott lenni, de a te esetedben fényév távolságok vannak. Igen, elméletileg igazad van, gyakorlatilag pedig sehol a világon nincs olyan, amit te mondasz, és okkal. Ha pedig mégis, az sokkal drágább és nem biztos, hogy jól működik. Persze ez igaz lehet az állami szektorra is.

Korrupció ott is van. Ellenben Finnországban ez ismeretlen fogalom. Felszálltam a buszra csomagokkal a kezemben, a sofőr csak megkérdezte, van-e jegyem és elég volt azt mondanom, "igen". Tényleg volt jegyem, csak előbb le akartam rakni a csomagokat, hogy elővegyem.

fchris82 2013.03.17. 12:17:44

@grani: "Miért ne? A hadsereg is lehet önkéntes :D A rendőrség is lehet közösségi és nem állami szervezet. Az állam lehet erőszakszervezet vagy szabad, független emberek önkéntes egyesülete. "

Azért, mert ez vezet ahhoz, hogy ahol van rá pénz dögivel, ott jó lesz, ahol meg nincs, ott nem lesz, vagy a korrupció melegágya lesz. Azért. Ismétlem:
- nincs rá példa a világban arról, amiről te beszélsz
- a HASONLÓ esetek drágák és sok esetben rosszul működnek

Ráadásul a közösségi alapon szervezett erőszak szervezetek fognak magánhadseregekhez vezetni. És erre már viszont több példa is van a világban. Amiről te beszélsz, az nem önkéntes hadsereg, hanem magán hadsereg. Aki finanszírozza, azt követik. Ez van.

grani 2013.03.17. 12:34:24

@fchris82: Hát pont egy hasonló helyen élek és nem érzem rosszúl magam :)
Amiről te beszélsz, az a mindeható állam, a jóságos nagybácsi, akit a dolgozó, felelőségteljes polgárok adóiból tartja el a felelőtleneket, az ingyen élőket. Miért tartsak el én másokat? Azért, mert az állam erre kénszerít? És ne gyerek a szocális érzékenységgel meg a hasonló izékkel. Nem vagyok szociálisan érzékeny és magam szeretném eldönteni kiket segítek és kiket nem. De ez világnézeti probléma, én libertáriánus elveket vallok, vagyis inkább individualista anarchista elveket, de a kettő rokon.
Egyébként két, ezen az elven alapúló ország van: USA és Svájc.
Finnországi példád meg semmit nem mond. Hong Kongban simán otthagytam a járdán a szatyrokat, ha nem volt kedvem becipelni a következő üzletbe. Na és? Mo-n meg a rendőr mindenárron rám akarta fogni, hogy ittam vezetés közben, pedig akkoriban már vagy húsz éve nem ittam alkoholt. Mikor ezt megmondtam neki, kiparancsolt az autóból, arcal az autónak, motozás, anyázás és le akart tartóztatni. Még jó, hogy az anyósülésen egy bírónő ült. Ennyit a te gondoskodó államodról. Rablóbanda. Hozzájuk képest a maffia egy erős erkölcsi alapokón nyugvó uriemberek klubja.
Egyébként mivel rosszabb egy magánhadsereg az államinál? Ha jobban megnézed, az állami sereg is a hatalmon lévők magánserege. Monopolhelyzetben.

sinaia2 (törölt) 2013.03.17. 12:39:36

@Németh András:

az ENEL felelőtlenségére azonban nagyon jó példa, lényegében KÍSÉRLETEZTEK a hegyoldallal

naivul azt hiték, hogy kontroll alatt tartják a történetet... ezért senkit sem evakuáltak...

és olyan szinten nem értették a terület geológiai felépítését, hogy még arra sem tudtak rájönni, hogy a víztározó szintjének 20 méteres csökkentésével GYORSÍTJÁK a folyamatot...

újra belinkelem a filmet, felettébb tanulságos alkotás...

Seconds From Disaster - S05E03 - Mountain Tsunami
www.youtube.com/watch?v=mgpg6yFBT1I

2013.03.17. 12:45:18

@padisah: a katasztrófavédelem pont kifejezetten állami, vagy legalábbis közösségi feladat, de pl az egészségügy nem, a nyugdíjrendszer sem, ezeket nem az államon keresztül kellene működtetni, még a hadsereg, a honvédelem egyes funkcióit is célszerű lenne átszervezni"

Angliában épp most van az évszázad botránya az egészségügyben. Arról cikkeznek, hogy nem lenne-e jobb állami kézbe adni az ellátást?
Szóval úgy se jó. Tudod, a költséghatékonyság a betegek ellátásának szándékos csökkentéséhez vezet, ami jól kimutatható halálozáshoz. Ebből van a botrány . Több ezer ember halála bizonyítható a nem megfelelő (anyagi okok miatt) ellátás okaként.

sinaia2 (törölt) 2013.03.17. 12:48:04

@teddybear01:

a lecsapolások ÁLLAMI pénzből mentek, amelyek mögött leginkább HITELFELVÉTEL állt, ez lényegében

- a szintén hitelfelvételre épülő, állami pénzekből megvalósított állami vasútépítéssel (MÁV) együtt -

burkolt SZUBVENCIÓ volt az illetékes nagybirtokosoknak,

akik ezek után exportorientált MONO-kultúrákat honosítottak meg azokon a területeken amelyeket a helyi lakosság korábban sokrétűen hasznosított az ún. FOKGAZDÁLKODÁS keretében

ráadásul a lecsapolt területek jelentős része azóta ELSZIKESEDETT...

és a gátrendszer fenntartása sem volt olcsó mulatság...

sinaia2 (törölt) 2013.03.17. 12:51:04

@lacalaca:

folyószabályozás magántőkéből ekkora léptékben?

tudnál mondani erre egy példát?

2013.03.17. 12:51:30

@grani: Az USA-ban nincs állami nyugdíj rendszer. Mindenki maga oldja meg. A közút is nagyrész magántulajdon. Tömegközlegkedés is. Az egészség ügy is. Sőt a mentők is magánmentők. A tüzoltóság is önkéntes vagy magán."

És nem is működik jól.
Talán Obama egészségüggyel való elképzelése nem volna napirenden, ha minden frankón működne.
A közutak lerobbannak . Pont azért, mert magán. A tűzoltóság két formában létezik , vannak a város tulajdonában lévő tűzoltóságok, amiket nevezhetsz magánnak, de attól még közösségi.
A mentőket meg a költségvetés fizeti.

grani 2013.03.17. 12:52:41

@sinaia2: igen, és ez most sincs másképpen. Autópálya építés? EU-s pénzből és hitelből. Lett is belőle jó nagy híd az alföldön meg két alagut. Gazdasági értelme nincs is az autópályának, hiszen ipar nincs is gyakorlatilag MO-n és az autópályák nem is vonzották ide.
Viszont van jó sok lenyúlt közpénz, marad a hitel és kamatai, valamint a fenntartási költségek. Jaj de jó, hogy az állam épített nekünk ilyen csodát :D

sinaia2 (törölt) 2013.03.17. 12:55:24

@teddybear01:

A fokgazdálkodás, mint a hagyományos ártéri gazdálkodás kulcseleme
www.terra.hu/cian/fok.html

2013.03.17. 12:56:43

@grani: Azt hiszed, hogy egy parancsnok, akit a közösség választ meg és felhatalmaz arra, hogy gyors és szakszerű döntéseket hozzon, az majd mélázni fog?"
Igen, azt hiszem. Ha Budapesten dolgozol, a főköködre nem lesz meghatározó erejű egy váci ÖNKÉNTES katasztrófavédelmi parancsnok utasítása.

2013.03.17. 13:00:56

@sinaia2: Értem én, hogy nem kellett volna aTiszát gátak közé szorítani, de megmondanád, mi lenne most?
Füves puszták? Nyáron kiszárad, tavasszal víz alatt van, ridegtartást gyakorolnánk rajta?
A közutak meg vagy töltésen futnának (ja, az nem jó, gátként működik) vagy elkerülnék az egész területet.
És mi lett volna, ha a ciánmérgezés egy ilyen területet érint?

sinaia2 (törölt) 2013.03.17. 13:02:02

@Könnyen elkaptuk, uram!:

mit lehet ma a ciánmérgezés után kimutatni a mederben?

grani 2013.03.17. 13:05:52

@Könnyen elkaptuk, uram!: Hát mivel napi kapcsolatban vagyok pár rokonnal és baráttal az USA-ban, a tőlük kapott információk alapján nekik nincs bajuk a mostani rendszerrel. Obamát (Obumát) szívből utálják, szocialistának tartják. Lesznek ott még bajok, ahogy az egyre nagyobb számban lévő ingyenélők majd megpróbálják eltartatni magukat a dolgozó emberekkel. Puskaporos ott a hangulat.
Azért van napirenden, mert az USA-ban is nőtt az ingyenélők száma és a szavazatukkal politikai erőt képviselnek. A politikusoknak meg a szavazat számít.

A mentőkre nem esküdnék meg, de szerintem nem federális szervezet. Jó pár ilyen olyan paramedic felíratú járművet láttam ott.

sinaia2 (törölt) 2013.03.17. 13:06:07

@Könnyen elkaptuk, uram!:

anno az Alföldet erdők és erdős puszták borították

szóval sok minden lehetne ma ott, pl.

ártéri gyümölcsös,
legelő,
szántó,
halastavak,
erdők,
TURIZMUS
stb.

ma ez sokkal értékesebb lenne a kolosszális hitelfelvétellel megalapozott - már akkor is csak részérdekeket szolgáló - kiszárítási projektnél

ráadásul mára már ez a rehabilitáció lett az új főirány... lásd új vésztározók az egykori ártéren...

grani 2013.03.17. 13:09:27

@Könnyen elkaptuk, uram!: Nem jó látod a helyzetet. Te horizontális szervezésben gondokodsz, amikor ez vertikális. A váci és a budapesti önkéntes társaságok önként válaztanak egy regionális vezetési szintet, ha a feladat megköveteli (mondjuk a dunai árviz regionális probléma), és bizony a regionális önkéntes vezető parancsait végre fogják hajtani. De nem értem, mit parázol. A váci rendőrparancsnok most sem utasíthatja a budapestit.

2013.03.17. 13:09:45

@sinaia2: na, ezekből mind nem élnél meg.
A vésztározók meg nem ugyanaz, mint a szabályozatlan folyó.
Innentől egyetértünk.
Ja, csak még annyit: nem tudom, a cián hogyan bomlik le. De egy szabályozatlan, árteres folyó kevésbé tudna megszabadulni a méregtől. De mondjuk egy olajszennyezés sem túl szerencsés.
A turizmust meg hagyjuk. Értelmetlen gondolat egy ártérre turistákat szervezni.

grani 2013.03.17. 13:13:37

@sinaia2: A Tisza stb. szabályozást a lakosság akkori, viszonylagos túlnépesedése és a termőföld hiány kényszerítette ki. Most már erre nincs szükség. Sőt. Pár évtized múlva az édesvíz hatalmas kincs lessz. Mi most, mint egy lefolyóban, leengedjűk az országból ezt a kincset. Szép nagy tározókat kell építeni. A nagyméretű vízfelület lokális klímaszabályozó is, ami nem jön rosszúl ha forrósodik a levegő.

2013.03.17. 13:13:56

@grani: Nem parázok, csak hülyeséget beszéltek ezzel az önkéntesen szerveződő katasztrófavédelemmel.
Mert ugye egy önkéntes parancsnok sem a legújabb eszközöket nem fogja ismerni, sem megfelelő kapcsolatrendszere nem lesz, sem gyakorlata a csaparirányításban, a csapat összetartásában, sem ráhatása az eszközökre.
Polgármester úr, kéne 500 liter üzemanyag, elmennénk a hétvégén gyakorolni az árvízi mentést.
Szó sem lehet róla Lacikám, nincs pénz a kasszában, el vagyunk adósodva!

grani 2013.03.17. 13:14:55

@Könnyen elkaptuk, uram!: Tévedsz. Nagy területen szétterülve csökken a koncentráció. Míg a kis területre szorítod be, az üledékben a koncentráció magas lessz.

2013.03.17. 13:16:06

@grani: Hát mivel napi kapcsolatban vagyok pár rokonnal és baráttal az USA-ban, a tőlük kapott információk alapján nekik nincs bajuk a mostani rendszerrel. Obamát (Obumát) szívből utálják, szocialistának tartják."
Arról volt szó, hogy a tb rendszere nem működik jól ott sem, ezért akar Obama reformot. Az, hogy a te rokonaid hogyan viszonyulnak Obamához, teljesen lényegtelen.

sinaia2 (törölt) 2013.03.17. 13:17:07

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Hát a jelenlegi vésztározókat még nem használják erre, de használhatnák…

„Az Alföld Mohács utáni, VÉDELMI CÉLÚ ELMOCSARASÍTÁSA emberi beavatkozás volt, a fokgazdálkodás vízrajzát sokkal inkább erek, patakok, csatornák tavak, holtágak, halastavak jellemezték. A nagy kiterjedésű mocsarak helyén azelőtt LEGELŐK, GYÜMÖLCSÖSÖK, a magasabban fekvő területeken SZÁNTÓK, ERDŐK voltak. A Tisza és mellékfolyói legendás halbősége is jó, oxigéndús ívóhelyeket igényelt, nem a mocsarak posványos, oxigénhiányos vizét. …………….
Így nem az a kérdés, hogy egy jól működő rendszert kiegészítünk-e egy újabb elemmel, a vésztározók sorozatával, hanem az, hogy ezt az EGYRE ALKALMATLANABB ÁRVÍZVÉDELMI RENDSZERT MIVEL VÁLTJUK FEL. Eddig egyetlen ismert, kipróbált, alkalmas módszer létezik, ez a FOKGAZDÁLKODÁS. Lényege: a VÍZTÖBBLET EMBER ÁLTAL IRÁNYÍTOTT SZÉTTERÍTÉSE, tavak, holtágak feltöltése, a mélyebben fekvő rétek, legelők elárasztása. A halak itt a sekély (20-30 cm-es), gyorsan átmelegedő vízben szaporodtak, az ivadék itt nevelkedett. A víz nagy része beszivárgott a talajba, elraktározódott az aszályos időszakra. A víz maradéka az ár elvonultával visszatért a folyóba, magával vitte oldva az előző évben felgyűlt sziksót. A fokrendszer feltöltődése napokig, akár hetekig is eltartott, a folyó vízszintingadozása maximum három méter volt.
A fokgazdálkodás helyreállításának gondolata nem újdonság. BESZÉDES JÓZSEF (a siófoki vízügyi múzeum névadója) is irányítottan szét akarta teríteni a vizet az Alföldön. Széchenyi előtt ott volt Beszédes és Vásárhelyi terve is. Széchenyi azért döntött Vásárhelyié mellett, mert a töltésezett Tiszánál könnyebb volt kialakítani a hajóvontató utakat. (A lóvontatású hajók, a hatökrös szekerek ideje szerintem már lejárt.)

Ideje megfogadni Beszédes József tanácsát: "Házad udvarából ne ereszd ki az eső, vagy hó levét, amíg nem használtad: ugyanígy határodból, vármegyédből, ORSZÁGODBÓL A VIZET KI NE BOCSÁSSAD, MERT EZ INGYEN AZ ISTEN BECSES AJÁNDÉKA!"

Csak azért is zsákutca?
nol.hu/archivum/archiv-480529

2013.03.17. 13:17:23

@grani: Szerinted. Viszont ha folyik, állandóan higul, a tiszta, nem mérgezett vízzel, míg ha beszorítod rosszul átfolyó területre, akkor nem tud higulni.

grani 2013.03.17. 13:17:32

@Könnyen elkaptuk, uram!: Ez nem így van most is? Nincs rá az államnak pénze. Volt idő, amikor a rendőrautók meghatározott kilométert mehettek csak.
És miért ne lehetne egy helyben élőnek jobb kapcsolatrendszere, mint egy odavezényeltnek? Miből gondolod, hogy egy megfelelő oktatási intézményt elvégzett szakember rosszabúl dolgozik, ha a közösség fizeti, mintha az állam?

grani 2013.03.17. 13:20:16

@Könnyen elkaptuk, uram!: Tévedsz. Kicsapódik mindkét esetben. Csak legfeljebb messzebb elviszi a folyó :) Aztán meg nem a cián a legnagyobb probléma...
Egyébként kérdezd a zöldeket. Ők tudják, miért tiltakoznak a folyószabályozás ellen. Nem vagyok zöldbarát, de ebben egyetértek velük.

grani 2013.03.17. 13:21:44

@Könnyen elkaptuk, uram!: Szerinted, meg az ingyenélők szerint nem. Vannak más vélemények is. Obuma a mások véleményét képviseli. Miből gondolod, hogy Obumának van igaza? Vagy ez "evidens"?

2013.03.17. 13:22:47

@sinaia2: „Az Alföld Mohács utáni, VÉDELMI CÉLÚ ELMOCSARASÍTÁSA emberi beavatkozás volt, a fokgazdálkodás vízrajzát sokkal inkább erek, patakok, csatornák tavak, holtágak, halastavak jellemezték. A nagy kiterjedésű mocsarak helyén azelőtt LEGELŐK, GYÜMÖLCSÖSÖK, a magasabban fekvő területeken SZÁNTÓK, ERDŐK voltak. "
Ez mire érv? Nem az időt akarjuk visszaforgatni, hanem arról beszélgetünk, mi lenne a jó megoldás?
Én csak kérdezek, mert nem vagyok szakember.
Ezt a fokolást nem hinném, hogy volna ember, aki megfinanszírozná. Nincs pénzügyi hozadéka.

sinaia2 (törölt) 2013.03.17. 13:22:47

@Könnyen elkaptuk, uram!:

most is orrba szájba SZUBVENCIONÁLJÁK a "gazdákat":)))

akárcsak a vízügyeseket:)))

sinaia2 (törölt) 2013.03.17. 13:23:26

@Könnyen elkaptuk, uram!:

az ún. Vásárhelyi terv számomra egy kolosszális kudarcnak tűnik, feneketlen PÉNZNYELŐ:)))

sinaia2 (törölt) 2013.03.17. 13:26:03

@Könnyen elkaptuk, uram!:

miért és a jelenlegi rendszernek mi a pénzügyi hozadéka???

a technokrata vízügyesek általában HORRIBILIS állami pénzek elköltéséről szoktak ábrándozni...

pl. Duna-Tisza csatorna és egyéb őrültségek...

ezzel szemben a fokgazdálkodás minimális erőforrásokat igényel...

szvsz

ez vele az igaz "baj"...

itt nem lehet ezermilliárdokat elkölteni a közösből...

grani 2013.03.17. 13:27:44

@Könnyen elkaptuk, uram!: Lenne. Turizmus, vadászat, halgazdálkodás (a magyar nem eszi, de külföldön van keletje), erdő és ártéri gazdálkodás. Most meg ott a szikes puszta rajta pár marhával. Na, abból aztán van haszon....

2013.03.17. 13:28:28

@grani: Mert katasztrófavédelmisnek lenni az egy szakma. Az nem olyan, hogy önkéntesen megoldom majd én...
Tudod, az önkéntes tűzoltókat sem lehet bevetni minden alkalommal.
Mondjuk megnézném az önkéntes mentést egy toronyház- tűznél...
Vagy egy repülőgép katasztrófánál.
Gondolod, egy önkéntes fel tudna készülni mondjuk egy atrálykocsi kiömlésére???
Gondolod, ha Kőbányán megsérül egy PVC por alapanyagot szállító szerelvény, az önkéntes katasztrófavédelmi parancsnok tudná, hogy milyen körzetben kell evakuálni? És ki hallgatna rá?
Kitelepíteni Kőbányát, Kispestet, Zuglót...
Mert azt mondta egy önkéntes parancsnok? Vicc.

grani 2013.03.17. 13:33:13

@Könnyen elkaptuk, uram!: Valamit keversz. Az önkéntes nem amatőr :) Az önkéntesség az, hogy nem az állami adókból fenntartott szervezet, hanem a közösség önkéntesen fenntartott szervezete. Vagy azt hiszed, hogy a családapa a vasárnapi ebéd mellől felugorva elrohan tűzet oltani? Ez is egy szakma, profik kellenek.
A te általad elképzelt "önkéntesek" legfeljebb parádézni jók. :)

sinaia2 (törölt) 2013.03.17. 13:52:27

@Könnyen elkaptuk, uram!:

egy eklatáns példa TECHNOKRATA vízügyeseink AGYMENÉSEIRE

Terv marad-e a Duna–Tisza-csatorna?
www.haszon.hu/agrar/penzes-oetletek/627-terv-marad-e-a-dunatisza-csatorna.html

csekély 400 MILLIÁRD forinttal kalkuláltak (de gondolom menet közben úgy is elszállnának a költségek)

és mi lenne a cél?

a mesterségesen KISZÁRÍTOTT Homokhátság vízutánpótlása...

sinaia2 (törölt) 2013.03.17. 13:53:59

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Gondolod, egy önkéntes fel tudna készülni mondjuk egy atrálykocsi kiömlésére???"

anno a magánkézben lévő USA transzkontinentális vasútvonalak még külön privát rendfenntartó egységeket is működtettek...

sinaia2 (törölt) 2013.03.17. 13:58:20

@Könnyen elkaptuk, uram!:

a szövetségi katasztrófavédelem egyébként az USÁ-ban is csődöt vallott...

pl. New Orleans a hurrikán után...

FEMA Should Be Shut Down
mises.org/daily/1908

grani 2013.03.17. 13:59:35

@sinaia2: Azt hiszem @Könnyen elkaptuk, uram!: kollégát megzavartuk a nem megfelelő szóhasználattal. Önkéntesekről beszéltünk ott, ahol privátot kellett volna használni.

sinaia2 (törölt) 2013.03.17. 14:04:27

@grani:

méghozzá professzionális privátot...

gondolom egy dominánsan privát rendszerben a rendfenntartó és a katasztrófaelhárító bizniszben leginkább a biztosítók lennének a fő megrendelők

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.03.17. 15:32:40

@fchris82:
"Körülnéztem, és a hajléktalan helyzet katasztrofális."

Persze, mert egyrészt az állam könnyelműen megígéri, hogy azt majd megoldja, valamint a jelentős elvonások miatt kevesebb pénz jut erre.

"A nyugdíjat is oldja meg mindenki maga? Közút fejlesztés? Tömegközlekedés?"

Persze.

"Igazából a világ teljesen hülye, hogy ez így alakult ki, mi?"

Abból, hogy így alakult, még nem feltétlenül kell így lennie (néhány száz évvel ezelőttig pl. úgy alakult, hogy a rabszolgaság teljesen általános dolog volt).

"A világon sehol nincs olyan, amiről te beszélsz és jól működne."

Így együtt nem, de ha megnézed, az önkéntes alapon működő rendszerek szinte mindenhol hatékonyabban működnek, mint a felülről szervezettek. Miért ne lehetne ezt együtt adaptálni?

"Még a csapatjátékokban sem véletlenül van csapatkapitány. Tényleg gondold már végig, hogy miről beszélsz. Másrészt a csapatmunka lényege, hogy mindig van kit hibáztatni. Kell 1 felelős, akinek a szava döntő."

Először is, a "nem szükségszerű" nem jelenti azt, hogy tilos. Pont piaci körülmények között fog kiderülni, hogy melyik koncepció működik. Másodszor, a kulcsszó az önkéntességen van, így a csapatkapitányos példa is engem igazol. Képzeld el pl. azt a helyzetet, hogy mondjuk az MLSZ határozná meg az összes focicsapat csapatkapitányát.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.03.17. 15:44:40

@grani: @sinaia2: Nem tudom, én mindig valahogy szinonim dolognak kezeltem a privátot és az önkéntest, nem igazán tudom elképzelni azt a konstrukciót, ahol az egyik teljesül, a másik meg nem.

grani 2013.03.17. 16:14:34

@stoic79: Nem, nem ugyanaz. Ezért van rá külön szavunk.
Az önkéntes, amikor én végzek valamit és ezért nem kérek ellenszolgáltatást. Van önkéntes tűzoltóság is, de azok tényleg csak amatőrök.
A privát, amikor magánszemély, magántársaság de akár mondjuk egy közösség is felbérel profikat a munka elvégzésére természetesen megfelelő fizetésért

Tamás Csacsicska 2013.03.17. 17:34:31

@stoic79:

Teoretikusan elképzelhető valamiféle magán katasztrófa-védelem, a gyakorlatban aligha. Ez egy tipikus állami feladat, mint a honvédség, a tűzoltóság, vagy az államigazgatás. Nem hinném, hogy a profitabilitás hatékonyabbá tenné az elvégzendő feladatot.

A katasztrófa-védelem munkájának több, mint 90 százaléka felkészülés és legfeljebb 10 százaléka akció. Viszont ebben a 10 százalékban számtalan állami szervezettel együtt kell működnie, sőt, azokat vezetnie kell. Szerintem konfliktusokkal teli helyzet lenne, ha egy magán-cég instruálná mondjuk a katonaságot. Ez technikailag és lélektanilag is abszurd lenne.

Ugyanakkor a katasztrófa-védelem 90 százalékát kitevő felkészülésbe sok magán céget be lehet - sőt: kellene – vonni. Pl. különféle eszközök készítése, karbantartása, logisztika, oktatás-képzés, catering, számítástechnikai fejlesztés, könyvelés, stb. De „helyzetben” a katasztrófa-védelem egy magasan hierarchizált vezetési rendszert jelent.

Azt, ami az elmúlt napokban totálisan hiányzott.

padisah 2013.03.17. 18:38:09

@Könnyen elkaptuk, uram!: először is, az angolok nem ismerik a magyar egészségügyet, azért mondanak ilyeneket, ha ismernék, nem mondanának

másrészt az elv is sántít, végül is kinek, melyik magánszemélynek a kötelessége olyanok gyógykezelését finanszírozni, akiknek erre nem telik? kit kell ilyenkor odaráncigálni hogy fizesse a számlát? azt akinek semmi köze hozzá, aki sohasem vállalt az illető életviteléért semmilyen közösséget vagy felelősséget?
miért kéne a nemdohányosnak finanszíroznia a dohányos felelőtlensége miatt bekövetkező tüdőrák kezelését?

ez a hozzáállás, és tipikusan az egészségügyben, és tipikusan amikor az állami kezelésű, vezet oda hogy az emberek felelőtlenek, és arra számítva hogy a következményeket úgysem ő fogja fizetni. hanem majd valaki más, ezért nem törődik vele

de példának fel lehetne hozni a megelőzés kérdését is!
a megelőzés, az egészséges életmód pénzbe kerül, illetve egyéb tekintetben jár lemondással, egy állami egészségügyi rendszer, amely pont ezt az egyéni különbséget takarja el, megjutalmazza érte a folytatóját? fenéket! még több tb járulékot szed be tőle, mivel az illető egészséges mivoltából fakadóan többet fog dolgozni és több tb járulékot fizet

ez tipikusan a hibás viselkedés megjutalmazása!

2013.03.17. 19:51:40

@grani: Szerinted, meg az ingyenélők szerint nem. Vannak más vélemények is. Obuma a mások véleményét képviseli. Miből gondolod, hogy Obumának van igaza? Vagy ez "evidens"?"

Hú, vannak gondok a fejedben:
Nem állítottam, hogy Obamának van igaza. Azt állítottam, hogy probléma, amit meg kell oldani ott is, tehát veled szemben, szerintem ez ellátási problémákat okoz már most az USA-ban.
Elsőkézből Angliából vannak információim, ahol van kötelező biztosítás, mégis, a magánkézben lévő biztosítók rosszul látják el feladatukat. Legalább olyan rossz a helyzet, mint Magyarországon. Nem véletlen, hogy hazajárnak orvosi ellátásért a magyarok.
Mondom miért: a "körzeti" orvos erős szűrő. Nem utal tovább szakorvoshoz. Viszont mindent ő lát el, első körben. Igen, gyereket, felnőttet ugyanaz az orvos vizsgál. Tényleg ért mindenhez?
Asztmás beteget nővér(!) vizsgál, orvos nem látja!
Időpontot kell kérni, úgy jutsz orvoshoz, ha nem a mentőket hívod. Asztmás betegként 3 azaz három hét múlva jutsz nővér elé!
Az orvosi ellátás a kórházban már viszonylag jó, a felszerelés kiváló, bár épp most fejeződött be egy vizsgálat, amely azt a megállapítást hozta, hogy emberek ezrei haltak meg angol kÓrházakban, az ellátás szakszerűtlensége, illetve elmaradása miatt!
A túltelítettség miatt a folyosón, vagy a szertárszobában is alszanak betegek. Ilyenkor a nővér hívása kétséges.
Essex egyik kórházában a vizsgáló bizottság emberi végtagot talált a kórház alagsori folyosóján!
A kórházat bezárták.
A nővérek , orvosok gyakran nem beszélnek megfelelően angolul! Tavaly is, idén is volt halálos áldozata. Megint nagy a felzúdulás, mert egy német orvos túladagolta a gyógyszerrel a beteget, mert nem megfelelően értelmezte az angol magyarázatot az adagolásnak.
Szóval?
Ez a jó, a követendő példa?
Vagy az USA, ahol brutális biztosítási összeget fizetsz?
Ja, és ott sem kapod vissza, ha nem vagy beteg soha!

2013.03.17. 19:54:51

@padisah: másrészt az elv is sántít, végül is kinek, melyik magánszemélynek a kötelessége olyanok gyógykezelését finanszírozni, akiknek erre nem telik? kit kell ilyenkor odaráncigálni hogy fizesse a számlát? azt akinek semmi köze hozzá, aki sohasem vállalt az illető életviteléért semmilyen közösséget vagy felelősséget?
miért kéne a nemdohányosnak finanszíroznia a dohányos felelőtlensége miatt bekövetkező tüdőrák kezelését?"

Minden rendszer így működik.
Gondolkozz egy kicsit: ha mondjuk elveszíted az állásod, mert beteg lettél, akkor nem fizetsz , mert nem tudsz fizetni biztosítást. Kiesel az ellátásból? Igazad van, ha így jártál, dögölj meg, ne az én befizetésemből gyógyítsanak meg! Amíg futja a te befizetéseidből, kapd a gyógyszereket, aztán ennyi!
Na, ez így nem működhet...

2013.03.17. 19:55:43

@padisah:" először is, az angolok nem ismerik a magyar egészségügyet, azért mondanak ilyeneket, ha ismernék, nem mondanának"

Én ismerem, és én mondtam.

2013.03.17. 20:07:18

@padisah: miért kéne a nemdohányosnak finanszíroznia a dohányos felelőtlensége miatt bekövetkező tüdőrák kezelését?"

Ez igaz, de ki mondja meg, hogy hol a határ? Eszel zsírosat? Húst? Zöldséget? Szoktál autóba ülni?
Nem vagyok hajlandó fedezni kezelésed költségeit, mert egészségtelenül, veszélyesen élsz!

grani 2013.03.17. 21:05:13

@Könnyen elkaptuk, uram!: Nincs ellátási kötelezettség. Ez csak olyan magyar urban legend, szocialista csökevény.

grani 2013.03.17. 21:05:56

@grani: A beteg lehet, hogy MO-ra tér vissza potyázni, de az orvos MO-ról Angliába megy.

grani 2013.03.17. 21:09:44

@Könnyen elkaptuk, uram!: Ja, persze. Meg a Hamupipőke meséje. És ha egész életmben fizetem a TB-t és soha nem leszek beteg? Mégegyszer, nem vagyok szolidáris és velem se legyen senki. Ha te az vagy, akkor állj össze a többi hozzád hasonlóval, de engem hagyjatok ki belőle. Ne erőltesd rám a te felfogásodat, mert nem kérek belőle.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.03.17. 21:27:25

@Tamás Csacsicska: Jelenleg a katonasággal csak azért fog össze a katasztrófavédelem, mert nekik vannak ehhez eszközei, viszont ennek nem szükségszerűen kell így lennie. Egy alacsonyabb adókkal és vállalkozásbarátabb környezettel ezeket a magánszektor is tudja biztosítani.

padisah 2013.03.17. 22:03:58

@Könnyen elkaptuk, uram!: ez minden biztosítós modell hibája, tehát az államinak is, a biztosítás lényege, hogy a biztosító azon kár vagy betegség esetén fizet, amit egy adott, a saját befizetéseddel lefedett intervallumban szereztél

ha olyan intervallumban kapsz betegséget, amire nincs biztosításod, akkor nincs fedezete egyik rendszerben sem a te kezelésednek, még ha az állami rendszerben el is látnak, az fedezet nélkül történik, és amikor láthatod milyen lepukkadt állapotban van az egészségügy, akkor sejtheted, hogy az nem ok nélkül van

a normális szituáció az, hogy ha biztosítás, akkor is magán alapon, potyautasok nélkül, amiben már megtérül az egészség megőrzésére fordított pénz, vagy még biztosítás sem, hanem a magánember megtakarít, tartalékol, és abból fedezi ha baja van

ha nem lennének ezek a magas adók, senkinek sem okozna nehézséget a szükséges tartalék létrehozása, az adók pedig pont arra hivatkozva magasak, hogy kell az egs rendszer fenntartására - ami tele van potyautasokkal

padisah 2013.03.17. 22:06:01

@Könnyen elkaptuk, uram!: az én kezelési költségem te ne fedezd az az én dolgom, fedezd a magadét
és aztán élj úgy hogy, azt te fizeted, más nem fogja helyetted, és ha rosszul csinálod, akkor ott fogsz elpatkolni a belgógyászaton

Tamás Csacsicska 2013.03.17. 22:48:00

@stoic79:

Mint írtam, elvileg minden lehetséges. De katasztrófa esetén nem kizárólag eszköz-használatról van szó, hanem különféle erőforrások (rendőrség, mentők, k.védelem, árvízvédelem, katonaság, tűzoltók, önkormányzatok, állami hivatalok, autópálya főmérnökségek, útkezelők, kórházak, stb.) koordinálásáról. Ne csak hófúvásra gondolj, hanem lehetséges földrengés, árvíz, járvány, stb. is.

Ilyenkor a prioritások változnak, akár percről percre is – ezekre előzetes forgatókönyveket, ún. direktívákat, vagy protokollokat kell kidolgozni és gyakoroltatni, állandóan frissíteni. Ennek a koordinálását nem lehet magán cégre bízni, mert pl. a résztvevők egy részének az elérhetőségei bizalmasak, az eszközök feletti rendelkezésnek pedig lehetnek korlátai. Ne feledd el, hogy a k.védelem leginkább más szakszolgálatok eszközeit és szakembereit „használja” és koordinálja.

Gondolj végig egy fiktív példát: a MALÉV 323-as járata Keszthely térségében kényszer-leszáll. A részletek nem ismertek. Mit tennél, ha a te saját cégedé lenne a k.védelem?

Írd meg!

2013.03.17. 23:18:03

@grani: A mentőkre nem esküdnék meg, de szerintem nem federális szervezet. Jó pár ilyen olyan paramedic felíratú járművet láttam ott."
Igen. És ha kiszállnak, ki fedezi a költségeket? csak nem az állam? Illetve a biztosító, már ha van biztosítása.

2013.03.17. 23:19:15

@padisah: az én kezelési költségem te ne fedezd az az én dolgom, fedezd a magadét
és aztán élj úgy hogy, azt te fizeted, más nem fogja helyetted, és ha rosszul csinálod, akkor ott fogsz elpatkolni a belgógyászaton
Válasz err"

Jó, hogy a világ nem így működik. Különben rég meghaltál volna.

2013.03.17. 23:24:10

@padisah: Az egész rendszer arra épül, hogy munkanélkülieknek kell lennie. Ha ezt nem látod át, nincs miről beszélgetni. innen ők kiesnek az ellátásból, Természetesen kiesnek a gyermeküket nevelő nők, és a gyermekek is.
Tiszta Korea, amit felvázolsz.
Az USA-ban is megkapod az alapellátást, akkor is, ha nincs semmilyen biztosításod.
Te nagyon elszálltál magadtól, amikor azt hiszed, hogy a biztosításod fedezi az orvosi ellátásod költségeit. Innentől minek a biztosítás? Tedd be a bankba, kamatozzon, a pénz, amit megspórolsz, majd elég az egész családnak. Vagy mégse?

2013.03.17. 23:25:43

@padisah: Egyébként elpatkolni te fogsz a belgyógyászaton, mikor jön az ügyeletes könyvelő, és eléd tárja, hogy eddig tudta fedezni a megtakarításod az ellátást, innen vagy betol valaki egy talicska pénzt, vagy leállítják az ellátásod.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.03.18. 10:28:18

@Tamás Csacsicska: Ahogy írtam, nem kell feltétlenül mindent központilag koordinálni. Pl. az általad hozott példánál, a keszthelyi mentők, tűzoltók stb. kimennek a helyszínre - ők látják, hogy mi történt -, majd ha úgy vélik, hogy nem tudják a feladatot megoldani, hívnak erősítést más településekről. A "mi legyen a géppel" kérdéskörben pedig minden attól függ, hogy hova szállt le a gép is milyen körülmények között, ezt értelemszerűen az oldja meg, akinek a feladatkörébe tartozik. Pl ha az autópályán áll meg, akkor az autópálya-felügyelet és az autómentők veszik kezükbe az irányítást, és ők koordinálják a helyzetet, míg ha pl. egy erdőben történik ez, akkor a helyi erdészek, vadvédelmisek stb. irányítanak. Ez természetesen csak egy lehetséges megoldás, ha valaki olyan szituációt feltételez, amit csak központi koordinációval lehet megoldani, akkor indít egy ilyen vállalkozást, és megkeresi az illetékes szerveket, majd ha azok rábólintanak, akkor szerződik velük. Megint az a lényeg, hogy adott problémának nem feltétlenül egy univerzális megoldása van.

fchris82 2013.03.19. 07:17:27

@stoic79: "az általad hozott példánál, a keszthelyi mentők, tűzoltók stb. kimennek a helyszínre - ők látják, hogy mi történt -, majd ha úgy vélik, hogy nem tudják a feladatot megoldani, hívnak erősítést más településekről."

Ja, és közben meghalnak páran, mert lehet, hogy ez így kicsit lassú. Rólad az a titkosszolgálati csávó jut eszembe, aki az USA-ban műholdfelvételeket elemzett. És talált egy műholdfelvételen egy hajóra emlékeztető vmit a hegyen! Azt gondolta, hogy megtalálta Noé bárkáját! No fene, keresett még felvételeket a területről. Ha jól rémlik, akkor talán 6 év telt el amíg íróasztal mellett filozofálgatott a bárkáról, összeállt egy csoport a CIA-nál (!!!!) és elemezték a felvételeket. Aztán odarepültek és kiderült, hogy kő van ott, ami árnyékot vet és ENNYI! A sok idióta 6 évet elbaszott vmire, amikor oda kellett volna menni, elsőre és látják, hogy hülyeség.
Ti is így elfilozofálgattok íróasztal mellett. Menjél terepre! Legyél önkéntes tűzoltó, lásd, mi és hogyan működik, aztán utána lehet magyarázni, de most lefogadom bármiben, hogy az első éles bevetés után vissza fogod vonni azt az állításod, hogy "óóó, hát ez megy központ nélkül is" Majd amikor ott állsz, és rájössz, hogy mindenkinek megvan a feladata, és kell egy ember, aki megmondja, hogy ki, hol és mit csináljon, milyen sorrendben, akkor fogod megérteni, hogy most mekkora hülyeségeket hordtok itt össze. Amolyan fotelharc amit folytattok, csak elég veszélyes gondolatokkal.
Mondanám, hogy tapasztald meg élőben, milyen egy - magyarul nagyon találó neve van - FEJETLENséghez vezet az, amikor központi koordinálás nélkül történik egy kárelhárítás. De nem kívánom senki halálát. Kár viszont, hogy nincs annyi eszetek, hogy felfogjátok, amit annyira áhítotok, emberek halálához vezethet, ha csak kicsit is "megvalósul".
De mondom, nem gondolkodni kell, meg elméleteket gyártani, utcu, nyomás terepre! Majd ha van mögötted mondjuk 10 bevetés, és személyes tapasztalat, akkor azt mondom, elgondolkozok azon, amit mondasz. Most egyelőre süt az egészből, hogy katasztrófát és annak elhárítását eddig max tv-ben láttál.
Az nem katasztrófa elhárítás kategória, hogy szállást adsz éjszakára a kitelepítetteknek! Mi is befogadtuk a szomszéd gyerekeket, amikor kigyulladt a házuk. De nem én mentem be oltani és vonultam fel!

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.03.19. 11:48:46

@fchris82:

"Ja, és közben meghalnak páran, mert lehet, hogy ez így kicsit lassú."

Az általam felsorolt példák esetében kivétel nélkül az állami szervek voltak lassúak.

"Rólad az a titkosszolgálati csávó jut eszembe, aki az USA-ban műholdfelvételeket elemzett. És talált egy műholdfelvételen egy hajóra emlékeztető vmit a hegyen! Azt gondolta, hogy megtalálta Noé bárkáját! No fene, keresett még felvételeket a területről. Ha jól rémlik, akkor talán 6 év telt el amíg íróasztal mellett filozofálgatott a bárkáról, összeállt egy csoport a CIA-nál (!!!!) és elemezték a felvételeket. Aztán odarepültek és kiderült, hogy kő van ott, ami árnyékot vet és ENNYI! A sok idióta 6 évet elbaszott vmire, amikor oda kellett volna menni, elsőre és látják, hogy hülyeség."

Nem látom, hogy ez hogy cáfolja azt, amit mondok. Ebben a példában pl. nem szükségszerű hogy az állami szerv (CIA) megy oda ellenőrizni.

"Ti is így elfilozofálgattok íróasztal mellett. Menjél terepre! Legyél önkéntes tűzoltó, lásd, mi és hogyan működik, aztán utána lehet magyarázni, de most lefogadom bármiben, hogy az első éles bevetés után vissza fogod vonni azt az állításod, hogy "óóó, hát ez megy központ nélkül is" Majd amikor ott állsz, és rájössz, hogy mindenkinek megvan a feladata, és kell egy ember, aki megmondja, hogy ki, hol és mit csináljon, milyen sorrendben, akkor fogod megérteni, hogy most mekkora hülyeségeket hordtok itt össze. Amolyan fotelharc amit folytattok, csak elég veszélyes gondolatokkal."

Akkor hogyan sikerült ezeknél a katasztrófáknál rendre ezt megoldani? Mert ha igazad lenne, akkor az önkéntes segítség mindig káoszba fulladna, holott a mellékelt ábra mutatja, hogy pont az állami szerv az, ami kaotikusan működik.

"Mondanám, hogy tapasztald meg élőben, milyen egy - magyarul nagyon találó neve van - FEJETLENséghez vezet az, amikor központi koordinálás nélkül történik egy kárelhárítás. De nem kívánom senki halálát. Kár viszont, hogy nincs annyi eszetek, hogy felfogjátok, amit annyira áhítotok, emberek halálához vezethet, ha csak kicsit is "megvalósul".

Olyan szervezet nincs, amelyik mindig, minden körülmények között megment mindenkit, úgyhogy a halottak száma nem érv sem pro, sem kontra.

"Az nem katasztrófa elhárítás kategória, hogy szállást adsz éjszakára a kitelepítetteknek! Mi is befogadtuk a szomszéd gyerekeket, amikor kigyulladt a házuk. De nem én mentem be oltani és vonultam fel!"

Elbeszélünk egymás mellett. Egy: a tűzoltóságnak nem szükségszerűen központi szervezésűnek kell lennie. Kettő: az önkéntesség lényege pont az, hogy szituációfüggő, hogy ki, mikor mit csinál, és pont emiatt nem működik egy központi szerv. Utóbbi csak akkor működik hatékonyan, ha kevés különböző típusú probléma van, és azokra lehet néhány ökölszabályt hozni
süti beállítások módosítása