Az a helyzet, ha azt mondja, hogy vannak csoportok akiknek jelentős része állatként viselkedik, de nem írja le a cigány, vagy cigánybűnözés szót, akkor meg burkoltan cigányozik, ugyanez lesz az eredmény.
Egyébként nem általánosságban minden cigányról beszélt, hanem jelentős részről, ezekről:

"jelentős része nem alkalmas az együttélésre. Nem alkalmas arra, hogy emberek között éljen"
"ezen része állat, és állatként viselkedik"
"az egyetlen, amit ért ebből a nyomorult világból, az az erőszak. "
"pózolnak a Facebookon, kezükben fegyverrel, nyakukon félkilós aranylánccal, pofájukon a „bármikor kicsinállak, te hülye magyar paraszt” kifejezéssel a „megélhetési bűnözők”"
"megkéseltek a gyáva, undorító, kártékony állatok."
"eljött szilveszter éjszakája, és eljött megint vagy negyven rohadt állat "
"nem magukba fordulnak, nem összetörnek, nem bocsánatot kérnek – hanem megfenyegetik az áldozatokat és azok családtagjait"

Tisztázzuk, a jelentős rész nem mind.
Nem általánosítás, hanem egy feltűnő, jelentős hányad. Jelentősebb hányad mint az lmp szavazóbázisa az ország szavazóbázisában... még a dk-val és a millával, mszp-vel együtt is talán.

Márpedig ezek tények, hogy ilyenek nagy hányadban. Biztosan vannak ilyenek nem csak a cigányok közt is.
Minden 10 ilyen viselkedésűből egy a nem cigány.
Nagyjából olyan arányban mint a cigányok vannak a magyarok közt.

Ha valaki ilyen sarkosan a valóságot kimondva fogalmazza meg a tényeket, akkor az mindenképpen megkapja a baloldali liberális demokratáktól, a rasszista jelzőt.
Még akkor is, ha a tényeket mondja... de lehet, hogy pont azért.

Mert ezekkel a tényekkel piszok nehéz szembenéznie annak aki megélhetési érdekből vagy ismerethiány okán, nem hisz a tényeknek, és liberális etikai, szellemi felsőbbrendűséget hirdetve nem is hajlandó nemhogy elfogadni a mondatok tartalmát, de még a mondatokat is el akarja hallgattatni.

Én bízok benne, hogy a liberális értelem és érdek képviselet egyszer győzni fog a képmutató érdek-liberálisok hatalma felett, és nem a - nem rasszista, nem náci, csupán átlagos, a tényeket látó és megélő - hazugságoktól besokalló "csőcselék" fogja őket elhallgattatni. Mert onnantól, a már az szdsz óta rossz szájízzel hallott liberális vagyok kijelentés egyenlő lesz az öngyilkossággal.

Persze ez lehetetlen a fentiekben írt oximoron okán; aki értelmes és liberális, az nem vágyik politikusnak, nem vágyik hatalomra, így nem tudja leváltani őket, talán még közelébe sem tud kerülni a jelen liberális politika irányításának :)

Azzal nincs semmi baj, hogy elítélik. Azzal van baj, hogy megfenyegetik.
Zsótikának joga van ezt mondani, a többieknek joga van Zsótikának szar alaknak tartani.

@B.Lajos:
"Minden 10 ilyen viselkedésűből egy a nem cigány."
Egyszer azért nézz körül egy afféle "maradék" iskolában pl. Öveges Gimnázium. Nem tudom, most épp milyen, de 10-15 évvel ezelőtt tragédia volt. Az amerikai gettófilmeket idézte. Gettócsávók mindenféle kézifegyverrel és nem mindig csak pózoltak. Oda nem kellettek dílerek, maguk a gyerekek árulták a drogokat.

@Lord_Valdez:
voltaképpen ez igazolása annak amit írtam, vagy cáfolata? :)

@B.Lajos:
Mondjuk úgy: kiegészítés. Az emberek hajlamosak nagyon alábecsülni a white trash mennyiségét. Gondolom, mert "terepszínűek" :)

@Lord_Valdez:

Az a helyzet, hogy ma a cigány kifejezés a közbeszédben nem csak a cigány etnikumra, hanem egy életmódra, viselkedési formára vonatkozik, mondjuk úgy, az arrogáns, követelőző, agresszív, igénytelen, ostoba, hangos, ízléstelen, hazudozó, sumák, félelmet vagy megbotránkozást keltő viselkedésű emberekre alkalmazzák. Bőrszín vagy valódi genetikai odatartozás nélkül.

Ismerek olyan embert aki bőszen cigányozik, de valójában még nem látott cigányt, illetve akit cigánynak mondott az valójában még csak nyomokban sem hasonlított külsőleg egy cigányra... Külsőleg. Aztán láttam a viselkedését. Azonnal megértettem miért nevezi cigánynak.
Hogy úgy mondjam terepszínű lett :)

@B.Lajos: Szerintem nagyon káros dolog, ha a szavakat átdefiniáljuk, és nem az eredeti jelentésük szerint használjuk őket, ugyanis ez könnyen vezethet önkényhez (itt kifejtettem, hogy miért: liberatorium.blog.hu/2012/12/03/az_elnyomo_rendszerek_kialakulasa).

@Lord_Valdez: @B.Lajos: Más oldalról közelíteném meg: arról szerintem sok értelme nincs beszélni, hogy a bűnözők között milyen arányban szerepelnek kopaszok, sapkát viselők vagy cigányok , fehérek. A fontos kérdés az, hogy a bűnözést - ÁLTALÁNOSAN - milyen módszerekkel lehet a leghatékonyabban visszaszorítani.

@stoic79:
No igen, ezt én is kifejtettem a nácizás, fasisztázás, rasszistázás kapcsán, mennyire nem liberális, ha nem megfelelően használjuk a szavakat :)

De ez már csak ilyen , akár mondhatnám azt is, hogy egyik oldalról kóser, a másikról nem :)
De hát, ez a király a demokráciában, hogy mindenki elmondhatja a véleményét :)

@stoic79:
Egészen pontosan erről van szó.

No meg a felderítésről.
A világ számos országában pl. az egyesült államokban is ezért tartják nyilván, még a "személyigazolványban" is a rasszt.
Az állami nyilvántartásokban és statisztikákban pedig végképp.
De még a szavazási kérdőíveken, szavazási regisztereken, némely esetben a szavazólapon is is feltüntetik.
www.origo.hu/nagyvilag/20041025rasszproblema.html
Nem csak olyan szinten, hogy latin, hanem amerikai latin vagy europai latin, sőt úgy is, hogy gipsy.
Sokat segít a felderítésben, és a megelőzésben is, ha ki lehet mondani, hogy kire-mire figyeljenek bizonyos helyzetekben jellemzően, a megelőzés illetve felderítés során.

@B.Lajos: Igazad van, és nagyon szomorúnak tartom, hogy van ez a kettős mérce. Tulajdonképpen ezért is írtam, hogy veszélyes, mert ez vezet olyan törvényekhez, mint pl. a holokauszt-tagadás vagy az önkényuralmi jelképek betiltása. Azokat is el kéne törölni, és nem hiányzik, hogy ezek mellé még bekerüljön egy "cigánybűnözés" típusú törvény.

@B.Lajos: Önmagában "listázás" nem baj, mint ahogy az előbb említett írásomban kifejtettem. Szerintem nem bölcs dolog, ha külső jegyek alapján hozol preventív intézkedéseket: egyrészt sok pozitív élménnyel leszel szegényebb - kevesebb néger, cigány, latin stb. barátod lesz -, másrészt a "fehérek" könnyebben átverhetnek (szerintem pl. a piramisjátékok, átverések stb. áldozatai között sok a "rasszista", ugyanis abból a tévképzetből indul ki, hogy ha valaki öltönyt visel, nincs priusza és fehér, akkor nagy baj nem lehet).

@stoic79:í

Bölcs dolognak nem bölcs dolog, ám hasznos lehet, de az még kevésbé bölcs, és amint a gyakorlat mutatja legtöbb esetben kifejezetten káros, ha törvény írja elő az integráció céljából az etnikai vagy nemi kvótát, munkahely, iskola, illetve bármi esetében.
Még azzal sem értek egyet, hogy morális alapú nyomásgyakorlás legyen, nemhogy jogszabályi.
A pozitív diszkriminációról ugyanez a véleményem.

A jogszabályokat betartatni kellene, a retorziókat foganatosítani, a büntetési tételeket néhány esetben durván emelni kellene, pl az ilyen piramisjáték jellegű átverős gazdasági bűncselekmények esetében is. (A sikkasztás a szememben nem olyan visszatetsző, mint egy másik ember közvetlen kihasználása, átverése.)
Ez lenne a megoldás.
Az embereket felnőttként kezelni, a döntéseiket maguk hozzák meg és vállalniuk kell a következményeit, ha pedig olyan cselekményt követnek el, amivel más(ok) életét, életminőségét negatív irányban befolyásolják azt keményen büntetni.

Csak van egy olyan gyanúm, ettől nem a cigányok, hanem a törvényhozásban részt vevők félnek jobban.

"sok pozitív élménnyel leszel szegényebb - kevesebb néger, cigány, latin stb. barátod lesz"

ez azért nem egy érv azt ugye érzed? :)
Nekem pl. van összesen 5 barátom. És nem is kívánok többet. Nem vagyok egy társasági lény.

Ez szubjektív dolog, hogy ki mennyi barátot és milyen barátot kíván.
Ezzel érvelni olyan ízű, mint a majd én megmondom mi neked a jó stílus, ami a legnagyobb hibája a jelenlegi "baloldali liberális demokrata" megmondóembereknek.
A "nácik" legalább azt mondják meg, hogy nekik maguknak mi lenne a jó. Még ha ostobák is hozzá túlnyomórészben.:)

@B.Lajos: "(A sikkasztás a szememben nem olyan visszatetsző, mint egy másik ember közvetlen kihasználása, átverése.)"

Pedig ez is átverés és kihasználás: amikor valaki állami pozícióba kerül, akkor - bár implicite - azt vállalja, hogy a te KÖTELEZŐEN befizetett pénzedet jól használja fel. Mivel az adófizetés nem opcionális, ezért szerintem ez nagyobb bűn, mint a többi. Ráadásul ha sokan gondolkodnak így, akkor a bűnözők előszeretettel fognak kormányzati pozícióba kerülni, hiszen az emberek nem ítélik el őket annyira, mint a mezei bűnözőket.

"... ha törvény írja elő az integráció céljából az etnikai vagy nemi kvótát, munkahely, iskola, illetve bármi esetében."

Egyetértek, ezeket nem szabad törvénybe foglalni, mindenki hozza meg a saját döntéseit, és viselje azoknak a következményeit.

"ez azért nem egy érv azt ugye érzed? :)"

Arra akartam ezzel utalni, hogy egy adott döntésnek mindig van ára, és sokan nem gondolják végig, hogy milyen nem látható következményei vannak döntéseinek. Másképp: sokszor nem az a probléma, hogy mi lesz, ha egy döntést meghozol, hanem hogy mi nem lesz.

"Ezzel érvelni olyan ízű, mint a majd én megmondom mi neked a jó stílus, ami a legnagyobb hibája a jelenlegi "baloldali liberális demokrata" megmondóembereknek."

Olyat látsz bele, amit nem állítottam. Én nem azt mondtam, hogy mi a jó, hanem érveltem amellett, hogy szerintem mi a jó. Az érvelés és megmondás között azért nagy különbség van. Ráadásul ezt egyáltalán nem olyan környezetbe tettem, hogy akkor hozzunk ilyen vagy olyan törvényt: szerintem ez így hatékony, de ha nem értesz vele egyet, akkor nem kötelező e szerint cselekedned.

@stoic79:

"Mivel az adófizetés nem opcionális, ezért szerintem ez nagyobb bűn, mint a többi."

Az adófizetés elmulasztása nem sikkasztás, a közpénzek elherdálása, a korrupció sem sikkasztás, szerintem ezeknél sokkal durvább és gerinctelenebb dolog a személyes kontaktuson, a személyes bizalmon alapuló anyagi érdekű átverés.

A közpénzek, a közvagyon elleni, vagy azok használatával elkövetett gazdasági bűncselekményeket pedig maximálisan kellene büntetni, ugyanis, sok ember ellen elkövetett, az életminőségüket súlyosan csorbító cselekedetek.

"Ráadásul ha sokan gondolkodnak így, akkor a bűnözők "előszeretettel fognak kormányzati pozícióba kerülni"

Enélkül is.
... és nem kéne elrugaszkodni a valóságtól és jövő időben beszélni a múlt és a jelen helyett :)

"hiszen az emberek nem ítélik el őket annyira, mint a mezei bűnözőket"

Te komolyan gondolod, hogy egy bűnözőt visszatart az, hogy az emberek mennyire ítélik el amiatt amit tesz? :))))))

A helyzet az, hogy legelőször, ha változást akarunk a gazdasági bűnözés visszaszorítására és a korrupció elfojtására, akkor az törvénybe kell venni, hogy aki közfeladatot vagy köztisztséget vállal (képviselő lesz, állami cég vezetője lesz), az felelősséggel tartozik a munkájáért és a felelősségre vonás nem marad el, illetve minimum háromszoros szorzóval számolódik a büntetési tétele indulásként az általa elkövetett bűncselekménynek a mezei állampolgárhoz képest. Én a hazaárulás témakörébe sorolnám ezt halmozásként.
Azonnal nem lennének ilyen lelkesek a képviselőségért. Többet nyomna latba az anyagi érdeknél az elkötelezettség.
(másik posztnál már tárgyalt képviselői állampolgárság kérdés is ide tartozik, hiszen a nemzeti érdek iránti elkötelezettséget kérdőjelezi meg az, ha másik állampolgársága is van, hiszen elméletileg ugye azzal a nemzettel is lojális, és bizony sokszor fordul elő, hogy két nemzetnek a gazdasági, politikai érdekei ellentétesek, de legalább is nem azonosak)

"Olyat látsz bele, amit nem állítottam."
nem azt mondtam ezt teszed, vagy mondtad, hanem, hogy olyan ízű... és nem érv. A szerintem dolog nem érv. Érvek a tények. Szubjektív dolgokkal nem érvelünk :)

te hülye vagy, ha ezen az állaton bármi védenivalót találtál.

@B.Lajos:

"Te komolyan gondolod, hogy egy bűnözőt visszatart az, hogy az emberek mennyire ítélik el amiatt amit tesz? :))))))"

Ha ez tettekben nyilvánul meg, akkor ez a leghatékonyabb rendszer. Példa: ha az orvos nem lát el téged, ha a boltban nem szolgálnak ki, ha a szórakozóhelyekre nem engednek be stb., az sokkal hatékonyabb módszer, mint ezeket rendvédelmi eszközökkel kezelni.

"A helyzet az, hogy legelőször, ha változást akarunk a gazdasági bűnözés visszaszorítására és a korrupció elfojtására, akkor az törvénybe kell venni..."

Ha azok az embereknek van a legnagyobb szüksége a hatalomra, akik "szar alakok", akkor ez kivitelezhetetlen. Pont ezért hatékony a libertarianizmus, mert azt mondja, hogy ezeket a döntéseket egyszerűen ki kell venni az állam kezéből, így csökkentve a visszaélésre való lehetőséget. Naivitás azt gondolni, hogy véges időn belül a politikusok többsége tisztességes lesz, vagy lecserélhetőek tisztességesebbekre.

"Érvek a tények."

Nem egészen, lásd alább a 2. meghatározást:

www.thefreedictionary.com/reasoning

"Remélem, csak paranoid vagyok, de jelen helyzetben egyáltalán nem lennék meglepve, ha Bayer Zsoltot beperelnék. Ha valaki ezt fontolgatja, akkor kérem, olvassa el ezt az írást, és gondolkodjon el, hogy ha Bayer Zsolt cikkére a válasz a jog keretein belül történik, akkor annak milyen következményei lesznek. "

Gyűlölöm, ha igazam van:

media.mandiner.hu/cikk/20130109_az_mcf_feljelenti_bayer_zsoltot

@stoic79:

ez egy kicsit idfealista látásmód, a valóságtól elég vastagon elrugaszkodva :)

no az érvelés és az érv nem ugyanaz a fogalom.
ahogyan a reasoning és az argument sem ugyanaz :)

@stoic79:

ehhh...
Akkor lepődtem volna meg, ha nem így van.

Ahogyan az is meglepett volna, ha nem jelenti fel a listázás ügyben GY. M.-t az emih egy olyan ügyben ami kapcsán fekete-fehéren le van írva a jogszabály és már a hőbörgés kezdetének napján jogászok, ombudsman, alkotmányjogász, meg mindenki azt mondta, hogy közérdekű adatot kért GY. M. és semmi törvénytelen nincs benne.

@B.Lajos:
Azt azért tegyük hozzá, hogy ez a bizonyos "rassz" nem valódi rasszt takar. Nem csak azért, mert nem esik egybe a tényleges rasszokkal, hanem mert a rendőrségi adaton igazából megjelenést jelent, míg a kérdőíveken identitást.

@B.Lajos: Tapasztalataim azt mutatják, hogy azok a közösségek, ahol nem hatóságilag kezelik az ügyeket, hanem az általam említett módon oldják meg konfliktusaikat - azaz lényegében erőszakmentesen -, azok jobban működnek. Szerintem pont az a naivitás, hogy ezeket törvényekkel, jogszabályokkal stb. meg lehet oldani, sehol sem látom, hogy működne.

@Lord_Valdez: "Azzal nincs semmi baj, hogy elítélik. Azzal van baj, hogy megfenyegetik.
Zsótikának joga van ezt mondani, a többieknek joga van Zsótikának szar alaknak tartani."

Valami ilyesmire akartam kilyukadni, de te szép tömören összefoglaltad :).

@Lord_Valdez: Viszont legalább van valamilyen statisztikai adat, ami nyilvános és lehet vele érvelni... akár pro akár kontra.
Itthon?

@stoic79:

Persze, hogy nem látod, hiszen nincsenek :)
Mármint jogszabályok vannak, csak éppen alkalmazásuk nincs, illetve erősen kettős mércével.

Másrészt, - ez ugyan csak az én véleményem, érzésem, igazolni nem tudom adatokkal - nagyon kevés kivétellel ebben az országban a mentális etikai és erkölcsi állapotok az emberekben egyénként is a 0 szinthez közelítenek, közösségi szinten pedig még alacsonyabb értékeket érzek.
Szociális és szociálpszichológiai mentálhigiénés katasztrófa ami az embereket jellemzi, először a fejekben kell rendet tenni, hogy az általad vázolt közösségi önszabályozó rend megvalósuljon általánosságban.
Addig azonban nincs más, mint a tapasztalati adatokra támaszkodó információterjesztés, megelőzési tanácsokkal és a jogrendszer alkalmazása, szigorítása.
Aztán, ha kialakul egy önszabályozó, morális visszatartó erőt képviselő közösségi mentalitás, akkor oly mindegy, hogy vannak-e a jogszabályok vagy sem, akár maradhatnak is, hiszen nincs vagy csak a legritkább esetben van szükség az alkalmazásukra.

@B.Lajos: "Másrészt, - ez ugyan csak az én véleményem, érzésem, igazolni nem tudom adatokkal - nagyon kevés kivétellel ebben az országban a mentális etikai és erkölcsi állapotok az emberekben egyénként is a 0 szinthez közelítenek, közösségi szinten pedig még alacsonyabb értékeket érzek.
Szociális és szociálpszichológiai mentálhigiénés katasztrófa ami az embereket jellemzi, először a fejekben kell rendet tenni, hogy az általad vázolt közösségi önszabályozó rend megvalósuljon általánosságban."

Maximálisan egyetértek.

"Addig azonban nincs más, mint a tapasztalati adatokra támaszkodó információterjesztés, megelőzési tanácsokkal és a jogrendszer alkalmazása, szigorítása."

Véleményem szerint a kettő - mármint a megelőzés, valamint a szigorítás - üti egymást, ugyanis szigorítani sokkal könnyebb, mint heteken, hónapokon keresztül "nevelni". Ebből következőleg ha a két módszer együtt van jelen, akkor az emberek többsége a szabályozás mellett tör lándzsát és nem foglalkozik a preventív megoldásokkal (ez egyébként minden országban, minden területen - drog, alkohol, prostitúció - jelen van: ahol erősebb a szabályozás, ott a prevencióval kevesebbet foglalkoznak).

"Aztán, ha kialakul egy önszabályozó, morális visszatartó erőt képviselő közösségi mentalitás, akkor oly mindegy, hogy vannak-e a jogszabályok vagy sem, akár maradhatnak is, hiszen nincs vagy csak a legritkább esetben van szükség az alkalmazásukra."

Ámen.

@stoic79: Szerintem meg a feje tetejére van ez állítva, a mostani morális nihil az egyre nagyobb és szigorúbb államnak köszönhető, ergo a válasz nem lehet egy szigorúbb jogrendszer és "rendet tenni a fejekben" (behányok ettől). A gyerek nem attól nő fel, hogy bezárod a fészerbe, hanem attól, hogy saját lábára áll, felelősséget vállal a saját életéért.

Aki erőszakkal (= államon keresztül) próbál megoldani szociális problémákat, az csak még több problémát generál. Viszont kezdem azt gondolni, hogy a többség ezt a szíve mélyén tudja, csak épp nem a megoldás neki a legfontosabb, hanem a power/ego trip - az legyen, amit ÉN akarok, büntessük meg azt, aki nem azt csinálja, amit én tartok helyesnek, és leszarom, hogy ennek milyen következményei lesznek.

@stoic79: szörnyű címválasztás. a nevezett sajtómunkáson egy cseppnyi védenivaló sincs.

a szólásszabadság az, amit védenünk kell, nem zsóti.

egyebekben erdészpistával kell egyetértenem b.lajos ellenében (sőt nagyon ellenében) - a fejekben nem lehet rendet rakni. a te fejedben csak te pakolhatod helyre a dolgokat, ennek pedig nincs más útja csak a szabadság és a végtelenhez konvergáló személyes felelősség.

a jogrendszerünk -azon túl, hogy agyonszabályozott, amivel pont a személyes felelősséget csökkenti durván- elég szigorú, túlságosan is.

----

"Aztán, ha kialakul egy önszabályozó, morális visszatartó erőt képviselő közösségi mentalitás, akkor oly mindegy, hogy vannak-e a jogszabályok vagy sem..."
drámai hírem van: jelenleg is van önszabályozó, morális visszatartó erővel bíró közösségi mentalitásunk, enélkül nem is létezik közösség.
az, hogy szerinted ez nem "jó" ez a morál az a te sajátos problémád, a közösség működik.

a jelen keretek között, ahol szinte senki nem érez semmiféle személyes felelősséget semmiért (mert az állam vagy előír, vagy megold helyette dolgokat) ez nem is fog változni.

a libertárius erkölcs (amire gondolom vágyakozunk) akkor alakul ki, ha lebontod az államot és megnöveled az egyén döntési lehetőségeit és evvel kialakítod a személyes felelősséget - és ez hozza magával a közösségi morált is.

más utat nem ismerünk.

@mcs: @erdészpista:

Valamit nagyon félreértettetek.
Nem mondtam, hogy erőszakkal kell a fejekben rendet tenni, nem tudom miből olvastátok ezt ki.

Igen, mindenki tegyen rendet a saját fejében. Ehhez viszont az kell, hogy legyen mi alapján.
Megkérdem tőletek, mi alapján tenne rendet a fejében az akinek a környezetében nincs semmiféle rend, csupán a káosz, az erkölcsi, etikai normák semmilyen ismerete nem létezik?
Szerintetek magától rájön, vagy jogszabályok alapján szükséges irányítani őket?
A jogszabályok betartatását pedig a szankcionálás, a retorziók következetes alkalmazásán kívül miben látjátok?

Drámai hírem van morál terén:
Úgy látod szégyen a börtönbe kerülni, lopni, rabolni a társadalom jelentős része számára?
Megsúgom a választ: Nem.
Az, hogy szerinted "jó" ez a morál az a te sajátos problémád.
A közösség így működik.

"a libertárius erkölcs (amire gondolom vágyakozunk) akkor alakul ki, ha lebontod az államot és megnöveled az egyén döntési lehetőségeit és evvel kialakítod a személyes felelősséget"

Egyetértek, idézem magam, tegnapelőtt 15:12:27 -ből:
"A jogszabályokat betartatni kellene, a retorziókat foganatosítani ...
Ez lenne a megoldás.
Az embereket felnőttként kezelni, a döntéseiket maguk hozzák meg és vállalniuk kell a következményeit, ha pedig olyan cselekményt követnek el, amivel más(ok) életét, életminőségét negatív irányban befolyásolják azt keményen büntetni."

@B.Lajos: Az etikai normák elterjedése nem a jogszabályok betar(ta)tásától jön, hanem az egyén belső felismerésétől, hogy az adott norma jó dolog.

Az a probléma, hogy a jogszabályok nagy része nem arról szól, hogy megvédje az egyik egyént a másiktól, hanem beleszól olyan részébe az egyén életének, ami nem befolyásol mást. Minél több ilyen szabályod van, annál kevesebb tiszteletet kapnak a meglévő szabályok.

Amúgy pedig az egész államizmus azt tanítja, hogy lopni rendben van, ha a többség megszavazza. Egy ilyen világban hogy várod el, hogy valaki mindeközben, ezzel ellentétesen, azt gondolja, hogy a "privát" lopás nincs rendben?

Ezért a megoldást kevesebb jogszabályban és kevesebb közlopásban látom, ezzel párhuzamosan nőne a magántulajdon tisztelete, extra retorziók nélkül is. Álom, édes álom ugye.

@erdészpista:

" Álom, édes álom ugye."

:) Erről van szó. Idealista álmokra nem lehet építeni a valóság problémáinak megoldását, illetve azok kezelését.
Szép dolog a társadalomfilozófia és társadalomszociológia, csak kevéssé racionális :)

@B.Lajos: Bullshit. Az egész emberi civilizáció ideákra és idealizmusra épül. Minden, ami ma létezik, egyszer álom volt csupán. Plusz én félig viccből írtam az álmot, történtek azért már ilyen folyamatok a múltban és történnek ma is. A racionalitás meg nemtom hogy jön ide.

@B.Lajos: azt mondod, legyen rend az emberek fejében. de itt te olyan rendre gondolsz, amit te helyesnek vélsz.

közben pedig az emberek fejében mindig rend van (néhány klinikai esetet leszámítva) - az emberek úgy vezetik az életüket, ahogy azt az adott közbegben sikeresnek gondolják.

ha megváltoznak a játékszabályok, akkor megváltozik az emberek hozzáállása is. (tudom, ez triviális, de úgy tűnik el kell mondani)

---

attól most kissé eltekintve, hogy milyen magatartást sugall az állam a magántulajdon tiszteletéről (borzalmasat), az emberek többsége mégsem bűnöző, és nem menő dolog börtönbe kerülni.

a szégyen egyébként nem ehhez kapcsolódik, szégyent akkor érzel, ha a kulturális elvek ellen vétesz (mondjuk felnőttként bevizelsz), míg az erkölcsi elvek elleni tett eredménye a bűbánat.

szégyent egy sorozatgyilkos is érez, mert az ösztönös, míg az erkölcsi elvek betartása (vagy megszegése) tudatos mérlegelés eredménye, aki úgy nőtt fel, hogy nem igazán tanulta meg a magántulajdon fogalmát, az nem érez bűnbűnatot, ha lop.

(a kulturális viselkedés olyan dolog, amit születésünktől elsajátítunk, mint az anyanyelvet és elengedhetetlen kelléke az emberi közösségeknek, míg az erkölcs valami tanult dolog, amit tudatosan művelünk. de ez most mellékszál, bocsánat.)

szóval a közösség az mindig működik, csak neked az éppen alkalmazott erkölcs, mert eltér a tiédtől. (persze nekem se tetszik, de ez most lényegtelen)

szóval miképpen is akarsz rendet tenni a fejekben?

@mcs: bocs. helyesen így hangzik a vége:

szóval a közösség az mindig működik, csak neked nem tetszik az éppen alkalmazott erkölcs, mert eltér a tiédtől. (persze nekem se tetszik, de ez most lényegtelen)

szóval miképpen is akarsz rendet tenni a fejekben?

@erdészpista:
Őőőőőő... sehogyan.
Semmi helye a racionalitásnak a problémák megoldásában.

@mcs:
Őőőőőő... semmiképpen sem akarok. Nincs miért. Jó ez így, működik. Nem igaz?

@B.Lajos: Reménytelen eset vagy.

@erdészpista:

Francba...
Ilyet még nem láttam :)
Kimondok valamit hangosan és viszhagként megjelenik az oldalon :)

@B.Lajos: s x 2

@B.Lajos: "Semmi helye a racionalitásnak a problémák megoldásában." Nyugtass meg, hogy ezt nem gondolod komolyan, és csak a fejedben volt Matolcsy legújabb agymenése.

@stoic79:

erdészpista 2013.01.11. 13:27:51

Dehogyis, csak nem láttam értelmét ilyen kinyilatkoztatás után megpróbálni elmagyarázni a választ, inkább ráhagytam.
Ezzel mindenki jól járt, ő elégedett, nekem meg tökmindegy mi a véleménye :)

@stoic79: Csak ironizálni próbált, válaszul valamire, amit beleképzelt az írásomba, nem tudván, hogy a racionalitás és etika nem zárják ki egymást. Vagy csak a fejében a hangok mondták neki, ki tudja.

@stoic79: olyan szép is, amikor a dolgokban 95%-ban egyébként egyformán gondolkofó emberek iszonyat mély, sértődős vitákba bírnak belebonyolódni.

a dolgok már csak így mennek :)

Ha már újságírás és pereskedés, én inkább Matolcsyt dobnám fel a forintgyengítő cikkéért :)

Ha Bayer Zsolt cikke belefér a szólásszabadságba, akkor az is, hogy én azt rasszistának, károsnak, gyűlöletkeltőnek nevezzem.
Amúgy meg e szólásszabadságba beleférő megnyilvánulások nem feltétlenül helyesek, sőt, igen károsak is lehetnek.
Ha egy politikától független ember düh9ng azon, amit lát, ez elfogadható. Viszont Magyarország kormánypártjának alapító tagja, a kormányt tűzön-vízen át (békemenettel, a kritikusok orgoványi beásásának kívánságával stb.) támogató újságíró csak ennyit tud a cigánykérdés megoldása ügyében kiizzadni magából, az az adott politikai erő teljes tanácstalanságát mutatja ezügyben (de nézve a kormány intézkedéseit hajléktalan- közmunka- és egyéb szociális ügyekben, lehetnénk rosszmájúbbak is). És ez a baj. Ugyanis BZs egy bizonyos intézkedést követel. És ha ezt nem a romák, hanem minden bűnöző ügyében követelné, az nem tenné jobbá.
Két mítosszal le kellene számolni (az egyik felé jó lépés a poszt, ha figyelnénk rá, de voltak hasonló megszólalások gyűlöletbeszéd ügyben az SzDSz részéről is): azzal, hogy politkailag korrekt módon nem lehet a problémára megoldási javaslatokat megfogalmazni, vagy hogy a jogvédők panaszkodása akadályozza a megoldást.
A másik egy mítoszcsoport, a kulturális alkalmazkodás hiánya, az ők tehetnek róla, az ők is tegyenek saját felzárkózásukért egyedileg igaznak tűnő csokra. A romákat elsősorban a rendszerváltás során a többségi társadalom az út szélén hagyta sok más (de arányában kevesebb) nem-romával együtt, majd a visszakapaszkodás esélyétől megfosztotta azokat is, akik szerettek volna. Ebből már következik, hogy a megoldás az alapvető okok megszüntetése. De ez már szétfeszíti a poszt kereteit is, nemhogy egy kommentét.

@Kuviklacz: joggal.

zsótika nyilvánvalóan rasszista, káros és gyűlöletkeltő. (ő is, meg amit mond, az is).
de ez nem elég ok arra, hogy erőszakkal hallgattassuk el. a szólásszabadság néha ilyen rút is tud lenni.

---

ha van érdemi gondolatod a témában, ne habozz, írd meg! ha jó, közöljük.

@Kuviklacz: "Ha Bayer Zsolt cikke belefér a szólásszabadságba, akkor az is, hogy én azt rasszistának, károsnak, gyűlöletkeltőnek nevezzem."

Pontosan! Amikor azt kritizálom, hogy jogi intézkedéseket akar valaki hozni, nem azt jelenti, hogy ne lehessen az adott véleményt kritizálni.

"Ugyanis BZs egy bizonyos intézkedést követel."

Na igen, ez már egy másik történet, hogy az adott problémát milyen módon lehetne megoldani. Már íródik a cikk, szerintem sokaknak nem fog tetszeni :).

"Két mítosszal le kellene számolni (az egyik felé jó lépés a poszt, ha figyelnénk rá, de voltak hasonló megszólalások gyűlöletbeszéd ügyben az SzDSz részéről is): azzal, hogy politkailag korrekt módon nem lehet a problémára megoldási javaslatokat megfogalmazni, vagy hogy a jogvédők panaszkodása akadályozza a megoldást.
A másik egy mítoszcsoport, a kulturális alkalmazkodás hiánya, az ők tehetnek róla, az ők is tegyenek saját felzárkózásukért egyedileg igaznak tűnő csokra. A romákat elsősorban a rendszerváltás során a többségi társadalom az út szélén hagyta sok más (de arányában kevesebb) nem-romával együtt, majd a visszakapaszkodás esélyétől megfosztotta azokat is, akik szerettek volna. Ebből már következik, hogy a megoldás az alapvető okok megszüntetése. De ez már szétfeszíti a poszt kereteit is, nemhogy egy kommentét."

Szerintem csak részben van igazad, és ahogy a végén írtad, ez már nem ennek az írásnak a témája. Igyekszem ezt a problémát is érinteni, amikor a "cigánykérdésről" írok.

lazán kapcsolódik:

van a kanadai követségnek egy reklámkampánya miskolcon, ez lenne az:
index.hu/belfold/2013/01/16/kanada_hirdetesekben_riogatja_a_kivandorlokat/

a kanadaiak közölni akartak egy fontos információt, és a normális utat választották: kifizették a szükséges média árát, oszt leadták a mondandójukat.

egy dolgot nem értek, mi a baja a polgármesternek? (érti egyáltalán, hogy mi történik körülötte?)
ez persze mellékszál.

@stoic79: Várom a cikket. Nyilván egyszerűsítenem kellett a mondandómat, úgyhogy majd vitatkozunk.
Igen, azt kihagytam, de az SzDSz gyűlöletbeszéd ügyben pontosan a jogi megoldások haszontalanságára hívta fel a figyelmet (több más mellett).

@mcs: Nekem egy kicsit túl megengedő a magyar szabályozás, de a jogi út nagyon ritkán megoldás, ebben egyetértek.
Én inkább azt hallottam, hogy a kormánytól és a FIDESZ-től vártak elhatárolódást.
Közben találtam egy érdekes cikket, amely jól leírja, mi a baj a pont ő pont most pont ezt-tel: hvg.hu/velemeny/20130115_A_Bayereset_es_a_Fidesz_teljes_csodje
Ebben a témában csak hozzászóló vagyok, átfogó elemzést nem tudnék írni.

@Kuviklacz: Ebben a kérdésben az én álláspontom sokkal sarkosabb: a jogi út abszolút rossz megoldás. Ennek oka, hogy egy szöveg megítélése rettenetesen szubjektív, ráadásul a szabályozás nem tud semmit kezdeni az olyan dolgokkal, mint pl. az iróni vagy szarkazmus. Következésképp egy ilyen írás következménye csak ezt kritizáló művek születésében kellene manifesztálódnia, bármilyen lehetőség jogi szankciókra problémás és hosszú távon negatív következménnyel jár.