Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Lord_Valdez: @Untermensch4: Nem is nagyon próbálkoztak, ezek szerint. Ezzel visszajutunk az eredeti állításomh... (2021.10.15. 07:26) Hogy is vagyunk?
  • Lord_Valdez: @Untermensch4: Egyébként ilyen létezik is Nyugat-Európában, de nagy csak távolságokra. Megtehet, ... (2021.09.24. 19:43) Konzervatívok és a normalitás védelme
  • G. Nagy László: Abszolút egyetértek. Elképesztő hiba az, amikor a politikai ideológiánk nem engedi a tisztánlátást... (2021.08.26. 07:47) A Jeszenszky-tünetcsoport
  • Lord_Valdez: @Untermensch4: A rendszerváltás utáni időkre gondoltam csak. A görögök nem igazán "megoldották" ... (2021.06.21. 18:17) A magyar jogállamról
  • Lord_Valdez: @6.Lenin: De ez nem alanyfüggő. Ez MINDENKIRE így van. És ebben sehol nincs kettős mérce. (2021.04.09. 20:19) A vakcinahiányról

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (13) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (19) bastiat (1) belpolitika (33) bevándorlás (5) bürokrácia (4) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (6) diktatúra (13) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (6) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (31) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (81) gender (2) globális (9) heinlein (1) hiány (1) honvédelem (3) imf (4) index (1) individualizmus (9) indulatposzt (5) infláció (3) intro (1) iszlám (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (2) jog (12) jogállam (24) kalkulációs probléma (2) kdnp (2) kedvezmények (17) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteo (12) konteó (3) konzervatizmus (1) korrupció (12) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (7) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (58) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (9) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (5) mta (2) multikulti (3) nemiség (3) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (4) pénz (3) piac (40) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (5) reform (19) rothbard (4) Soros (1) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (2) szdsz (6) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (18) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (7) történelem (8) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Az elnyomó rendszerek kialakulása

2012.12.03. 13:23 | stoic79 | 54 komment

Címkék: történelem társadalom szabadság jobbik állam kommunizmus baloldal szocializmus zsidók szólásszabadság diktatúra belpolitika

Gyöngyösi Márton parlamenti felszólalására reakcióként létrejött egy összefogás, ami lényegében egy neonácik elleni tüntetésben manifesztálódott. Ennek a gyűlésnek a központi eleme az az állítás, miszerint a népirtások mindig listázással kezdődnek. Ebben az írásban ezt az állítást vitatom és egy alternatív magyarázattal szolgálnék, aminek a lényege, hogy a népirtások magja az erőszak elutasításának nem univerzális volta, azaz bizonyos embercsoportok elleni erőszak elkövetése bocsánatos bűn. Mivel nem vagyok sem történész, sem szociológus, ezért elképzelhető, hogy teljesen rosszul látom a történetet. Ami miatt viszont ezt leírom, az a következő: mi van, ha nekem van igazam? Ugyanis azt látom, hogy az a csúszós lejtő, amin a jelenlegi közélet elindult, szélsőséges esetben akár polgárháborúhoz vagy népirtáshoz is vezethet, ennek oka pedig az, hogy az erőszak-ellenesség kezdi elveszíteni univerzalitását. 


A négy állomás

A népirtásig/polgárháborúig vezető út egy csúszós lejtő, ami azért veszélyes, mert nem igazán tudja az ember belőni azt a pontot, ahol eldurvultak a dolgok. Mindenesetre négy tartományt relatíve jól el lehet különíteni:

- Kollektivizálás: Ebben a fázisban kialakul a társadalomnak egy még szűk rétege, amely csoportot - bár lehet, hogy szinte minden egyéb tekintetben különböznek egymástól - az jellemzi, hogy problémáik okát egy másik
csoportban lelik. Természetesen az esetek túlnyomó részében itt konkrét egyénekről van szó, viszont nem érzik azt, hogy a problémáikat a szokásos módon meg lehet oldani, így alternatívákat keresnek. Az egyik ilyen,
hogy bajaik forrása ellen igenis megengedett az erőszak. Mivel az emberi természet olyan, hogy - néhány speciális esetet kivéve - irtózik az erőszaktól, ezért valahogy ennek a csoportnak a tagjait dehumanizálni kell. 
A kollektivizálás egy igen kézenfekvő dolog, hiszen az ember más területen is szeret általánosítani, és ezzel egy nagy terhet vesz le az illető válláról, ugyanis míg Kovács Béla elleni erőszakra kevesen képesek, más lesz a történet, ha ő zsidó, náci, kulák, keresztény, kommunista stb., ugyanis akkor már egy kollektíva reprezentánsa ellen követsz el erőszakot. Magyarországon a jobboldalon a zsidók és cigányok, a baloldalon meg a fasiszták és a nagytőke lettek a minden bajért felelős mumusok.

- Erőszak relativizálása: Először persze vagy nagyon kevesen, vagy egyáltalán senki sem követ el erőszakot ezen csoportok ellen, viszont a kollektivizálás megteszi hatását. Sok esetben ez tudat alatt működik, így az
ember észre sem veszi, hogy relativizál, az erőszakos cselekedetek megítélését attól teszi függővé, hogy az elkövető(k) illetve az áldozat(ok) tagja(i) az általa konstruált ellenséges csoportnak vagy nem. A leggyakoribb
visszatérő elem elem a provokációra/provokátorokra történő hivatkozás (nálunk főleg a jobboldal szereti ezt használni), illetve az elkövető szerencsétlen helyzetének bemutatása (főleg a baloldalon divatos). Ráadásul ez nem a fizikai erőszaknál kezdődik, a zsarolás, fenyegetés stb. megítélése is ebben a koordináta-rendszerben történik. 

- Relativizálás hivatali szinten: Az, hogy kikből áll egy ellenségként definiált csoport, igen sok tényezőtől függ, valószínűleg a legjelentősebbek ezek közül gazdaságiak. Mindenesetre ha az alapvető probléma - ami ezt az
ellenségképet kialakította - nem szűnik meg, akkor a társadalom egyre nagyobb hányada kezdi úgy gondolni, hogy az ezen emberek ellen elkövetett erőszak bocsánatos. Erre rezonál a politika is, megjelennek azok a hangok - akár már meglévő pártokon belül, akár új párt létrejöttével -, amik ezt a kollektív ellenségképet beépítik a retorikájukba. Egy idő után ennek az lesz az eredménye, hogy az előítéletekkel kapcsolatos törvényekre, javaslatokra megnő a kereslet. Lényegében mind a listázás, mind a listázás elleni fellépés is ilyen, de konkrét törvénybe már szerepelnek az önkényuralmi jelképek, az egyenruhás bűnözés, valamint a holokauszt tagadás. (Ebből következően szerintem tévhit, ami szerint az elnyomó rendszerekben egy erőszakos kisebbség elnyomja az ártatlan többséget. Mind a náciknál a zsidók esetén, mind a kommunistáknál a kulákok esetén a társadalom igen széles rétege támogatta pl. a vagyonelkobzásokat).

- Nyílt erőszak: Természetesen az eredeti problémát ezek nem oldják meg, így egy idő múlva a törvényi keretek közé kerül a nyílt erőszak alkalmazása. Ez különösen akkor nem okoz akkora problémát a társadalomban, ha a mumusként kikiáltott csoport tagjai erőszakos vagy különösen kegyetlen bűntetteket követtek el - a történelemben ilyen eset pl. a tiszaeszlári vérvád, vagy a Rákosi-rendszer népirtása a fasizmusra hivatkozva.

Utólag szinte mindenki ezt a lépést tekinti a fő problémák, holott ez nem választható el az úttól, amin ideértünk. A baj ugyanis az, hogy ezen a ponton már nem lehet szétválasztani az egyén és a kollektíva felelősségét, az ellenséges csoport bármely tagjának negatív megnyilvánulása automatikusan kiterjesztődik a csoport minden egyes tagjára, ennek a hozzáállásnak a kialakulása meg egy hosszú folyamat eredménye.

Népirtás vagy polgárháború?

A fenti események a legtöbbször nem egy szálon mennek végig, adott időben több társadalmi csoport is lehet egy másik mumusa. Elnyomó rendszer akkor alakul ki, ha az egyik csoport több erőforrást tud maga mellé csoportosítani (akár gazdaságilag, akár embermennyiség terén), míg a polgárháborús állapot kialakulásához elsősorban két, közel egyforma erősségű csoport kell (lásd Írország esetét). Megjósolni, hogy egy adott helyzetben melyik alakul ki, szinte lehetetlen, ugyanis az, hogy mitől lesz egy adott csoport ellenséges, rengeteg tényezőn múlik (történelmi, gazdasági, kulturális), amik nagy része szubjektív. 

Következmény

Látható, hogy a nyílt erőszakhoz vezető út egy csúszós lejtő, amin azért nehéz megállni, mert minden egyes időpontban rengeteg szubjektív tényező hatására alakul ki a következő időpont állapota. Az alap pedig nem a listázás, így ezért értelmetlen mind az izraeli kettős állampolgárok összeírása, mind az erre adott válasz, hanem hogy egyforma elbírálás alá kerül az - akár jogilag, akár erkölcsileg -, aki erőszakot alkalmaz. Mindig minden országban vannak emberek, akik szerint ez a relativizálás szükségszerű, viszont nagyon könnyen azon az úton találhatjuk magunkat, ahol ez már a többség véleménye lesz. Nem tudom, hogy jelenleg Magyarországon pontosan hányan relativizálnak ez ügyben (mindenesetre szomorú, amikor emberek elleni erőszakos blogbejegyzés esetén a kommentek közül szerintem elég sok mentegetőzésbe/magyarázkodásba kezd), mindenesetre ez a szám nem fog csökkenni, ha a politikában a hisztéria lesz az úr. És itt nem csak a politikus a hunyó, felelős a közírótól kezdve az értelmiségen át a hétköznapi emberig mindenki, aki ebben a relativizálásban részt vesz.

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr514944931

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.03. 19:15:59

"a népirtások mindig listázással kezdődnek. Ebben az írásban ezt az állítást vitatom és egy alternatív magyarázattal szolgálnék, aminek a lényege, hogy a népirtások magja az erőszak elutasításának nem univerzális volta, azaz bizonyos embercsoportok elleni erőszak elkövetése bocsánatos bűn. "

már megbocsáss, de te nagyjából ugyanazt állítod, csak másképpen fogalmaztad meg. mert vice versa a listázás és a bizonyos csoportok elleni jogtalanság feletti szemet hunyás kb ugyanaz.

1) mert ugye a bizonyos népcsoportok listázása mi, ha nem az, hogy szemet hunynak, hogy míg más csoportokat ugyan nem szabad listázni, de ezeket listázzák, akkor afelett szemet hunyunk

2) és vice versa, ha bizonyos csoportok ellen fel akar lépni az ember, és mondjuk nem durr bele bumm módjára azonnal rájuk dobja az atombombát, akkor enyhe kezdésként egy kis listázás jól jön, meg ugye listázás azért is kell, hogy legyen egy lista, amire össze lehet szedni az embereket

szóval az írásod szépen kifejt dolgokat, de a kezdése, hogy te most aztán nagyon ellent mondasz a hangoztatott áll0tásoknak, az nem stimmel. rossz a felütésed.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.03. 19:19:56

"Ebből következően szerintem tévhit, ami szerint az elnyomó rendszerekben egy erőszakos kisebbség elnyomja az ártatlan többséget. Mind a náciknál a zsidók esetén, mind a kommunistáknál a kulákok esetén a társadalom igen széles rétege támogatta pl. a vagyonelkobzásokat"

egyik áll0tás sem igaz. valójában egy erőszakos kisebbség nyomott el egy gyengébb kisebbséget a többség hallgatása mellett. a németek többsége azért nem éljenezte a zsidók irtását, csak nem tudott róla, vagy nem mert fellépni ellene.

ez a megféleml0tés orbán rendszerére is jellemző

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.03. 19:22:19

"Látható, hogy a nyílt erőszakhoz vezető út egy csúszós lejtő, amin azért nehéz megállni,"

teljesen illogikus, hogy ha ezt látod, akkor miért nem a listázásnál akarsz megálljt parancsolni. a listázás a lejtő eleje. ott még könnyebb megállni

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.03. 19:23:23

megosztottam volna a postot, ha nem a listázás bagatellizálását akarnád erőltetett módon kihozni belőle.

erdészpista 2012.12.03. 22:41:13

Számomra semmi meglepő nincs az egészben. Az egész mai társadalom a nagy állam koncepciójával az erőszakra illetve az azzal való fenyegetésre épül - ha nem fizetsz adót, vagy nem tartod be a millió és 1 szabályt, mész a börtönbe. Ha valami probléma van, az emberek első gondolata, hogy használjuk az államot annak "megoldására", teljesen beépült a realitás szövetébe, hogy rendben van másokon erőszakot alkalmazni, sőt, ha valaki jön és azt mondja, ez nem egészséges, az minden bizonnyal vagy naiv/utópista, vagy gonosz és káoszt akar.

Meg persze az sem segít, hogy ahogy nőnek az adóterhek és az idióta törvények száma, úgy csökken a tisztelet ezek iránt, illetve bárki más iránt is, mindenki mindenki ellensége lesz, a társadalmi feszültségek nőnek, mindeközben a gazdaság növekedése visszaesik vagy épp recesszió lesz, elvesztett munkahelyek, bedőlt hitelek stb.

Ebben a környezetben, ahol rengeteg a felhalmozódott frusztráció és gyűlölet, ugyanakkor az erőszakos megoldások a mindennapi élet részei, csak idő kérdése, hogy jöjjön egy vezető, aki ezeket egy adott csoport ellen irányítsa, az erőszakot kézzelfoghatóbb, kielégítőbb formába öntse, aminek beláthatlan következményei lehetnek.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blogspot.com 2012.12.03. 23:20:48

A kollektivizálásban benne van a listázás. Viszont az első fázisba beletetted már az erőszak jogosságának feltételezését, ami a másodikba való.
Jogos, hogy a kollektivizálásnál kellene megállni, de ha akkor nem sikerült, akkor annak egy későbbi fázisában.
Miért is van benne a listázás a kollektivizálásban? Tulajdonképpen nem a listázásnál tartunk (szerencsére), ez csak rövidítés: a listázást még csak javasolják.Az indoklás azonban az általad kollektivizálásnak nevezett jelenségnek felel meg.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.12.04. 09:57:41

@Brendel Mátyás: "... a listázás és a bizonyos csoportok elleni jogtalanság feletti szemet hunyás kb ugyanaz."

Ez nem így van, rengeteg helyen lista nélkül volt népirtás, ott az "én mondom meg, ki a zsidó" elvet használták. Az, hogy Európában voltak ilyen listák csak annak volt köszönhető, hogy a legtöbb európai ország állampolgára pozitívabban viszonyul egy döntéshez, ha az hivatalos.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.12.04. 10:01:01

@Brendel Mátyás: "a listázás a lejtő eleje. ott még könnyebb megállni"

Nem, a lejtő eleje ott van, hogy bizonyos emberek ellen az erőszak nem probléma. Ez még messze van a hivataltól, ez az egyes egyének fejében alakul ki, többnyire önhergelés folyamatában. És az a baj, ha EZ kerül hivatali szintre. Ez működik listázás nélkül is. Fordítva, ha van lista, de nincs mögötte ez a "ellenük minden cél bevethető elv", mag a lista ártalmatlan. Összefoglalva, a listázás más koordináta-rendszerben van, amiről én beszélek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.04. 10:01:26

@stoic79: nem értetted. a listázásd már maga is jogtalanság.

és persze nem szükséges feltétel, meg nem is elégséges, de azért elég aljas dolog azzal jönni, hogy nincs semmi baj

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.12.04. 10:03:25

@erdészpista: "Ebben a környezetben, ahol rengeteg a felhalmozódott frusztráció és gyűlölet, ugyanakkor az erőszakos megoldások a mindennapi élet részei, csak idő kérdése, hogy jöjjön egy vezető, aki ezeket egy adott csoport ellen irányítsa, az erőszakot kézzelfoghatóbb, kielégítőbb formába öntse, aminek beláthatlan következményei lehetnek."

Pontosan ez volt a motivációm az írásra. Bár az előző gondolatmeneteddel - a fő probléma az etatizmus - egyetértek, az túl messzire vezet, azt külön írásban szeretném tárgyalni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.04. 10:09:21

@stoic79:

"Nem, a lejtő eleje ott van, hogy bizonyos emberek ellen az erőszak nem probléma. "

nem, ez már lentebb van a lejtőn. nekem legalábbis jobban fáj, ha fejbevernek, mintha fel0rják a nevemet.

"Ez még messze van a hivataltól, ez az egyes egyének fejében alakul ki, többnyire önhergelés folyamatában. És az a baj, ha EZ kerül hivatali szintre."

ha arra gondolsz, hogy az emberek fejében nem probléma az erőszak, akkor ezzel meg az a gond, hogy gondolatrendőrséget nem játszhatsz, az ugye 1984.

"ha van lista, de nincs mögötte ez a "ellenük minden cél bevethető elv", mag a lista ártalmatlan."

ha van lista, akkor lesz hozzá motiváció is.

akkor most lejtő helyett más érvet mondok. azért a listánál kell megfogni a dolgot, mert az a megfogható. az, hogy ki-ki mit hisz arról, hogy kinek a fejlében mi van, az nem megfogható, és egyébként is a vélemény szabadsága azt azért megengedi bárkinek, hogy utálja a zsidókat és más hülye gondolatokat. az embereknek elemi joguk hülyének lenni.

bizonyos hülyeségeket nem elemi joguk megvalósítani. ezért ott kell megfogni a dolgot, mert a listázás már megfogható megvalósítás.

ahogy például az sem mindegy, hogy játszol a gondolattal, hogy felrobbantod a parlamentet, vagy beszerzed hozzá az anyagokat, elkészíted a robbanószert, és terveket írsz le. mert ezek már a megvalósítás első lépései.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.12.04. 10:12:28

@Kuviklacz: "A kollektivizálásban benne van a listázás. Viszont az első fázisba beletetted már az erőszak jogosságának feltételezését, ami a másodikba való."

Az első pontot az választja el a másodiktól, hogy az előbbiben a folyamat egyes emberek fejében alakul ki (Józsi bácsi a kocsmában nem azért zsidózik, mert az orra alá dugtak bizonyos listákat, hanem mert bizonyos emberekkel problémája van, és szeretné leegyszerűsíteni a világot, hogy ne keljen külön-külön megindokolnia minden egyes esetben, hogy miért), míg a másodikban már ezen emberek egymásra találása zajlik.

"Jogos, hogy a kollektivizálásnál kellene megállni, de ha akkor nem sikerült, akkor annak egy későbbi fázisában."

A kollektivizálás csak egy eszköz, ami dehumanizál, csak azért említettem ezt, mert ez a leggyakoribb. Ha ez nincs, akkor van démonizálás (megszállta az ördög, földönkívüli) és még megannyi folyamat, amivel elérhető, hogy akit te látsz, azt ne tekintsd embernek. A csúszós lejtő magában az erőszak elutasításának univerzalitásában van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.04. 10:14:06

@stoic79:
összefoglalva:

1) ha ott akarod megállítani a dolgot, hogy már az a baj, hogy a emberek gondolataikban nem ellenzik a zsidó elleni erőszakot, akkor ezügyben törvényileg nem szabad semmit tenni, mert az gondolatrendőrség.

2) ha ugyenez ellen nem törvényileg, hanem csupán az ellenvélemények kifejezésével akarsz tenni, az rendben, de ez megtörtént a Kossuth téren is, nem tudom, mi a gondod ezzel. ráadásul ez bőven megfér a listázás ellenzése mellett

3) ha csak akkro akarsz valamit tenni, amikor a zsidókat a vagonokba terelik, akkor meg már késő

4) nyilvánvalóan akkor lehet és kell valamit tenni, amikor a parlamentben a listázást felvetik, mert ez egy jogilag megfogható, konkrét lépés, ez túl megy a gondolatban játszadozással, ez ellen lehet tenni, és ez még azért a bevagon0rozás előtt van, tehát idpben

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.12.05. 12:02:56

@Brendel Mátyás: Majdnem :). Vidd végig a gondolatmenetet és akkor rájössz, hogy ezt a problémát hogy kell kezelni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.12.05. 22:28:04

@stoic79: végig vittem.

1) te, mint blogger, meg az érzékeny emberek teljesen jogosan szólalnak fel a rasszista gondolatra is

2) de az is logikus, hogy azért egy nagymérétkű politikai reakció, meg nagy tüntetés abból lesz, ha listázás vagy ilyesmi merül fel. abból, hogy Józsi bácsi a kocsmában azt mondta, hogy le a zsidókkal, abból nem lesz.

de mondom, te ez utóbbit is megírhatod, az sem baj.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.12.06. 07:14:18

Én kicsit máshogy osztanám.
Szerintem az első lépés, vagy nulladik a csoport létrejötte. Ez alapvetően természetes dolog. Minden csoport úgy jön létre, hogy elhatárolja magát. Lesznek a mieink és a többiek.
Utána jön, hogy az általánosítás. Ez bizonyos fokig még mindig természetes, mert az ember véges ismerettel rendelkezik, ezért kénytelen előfeltételezéseket alkalmazni.
Ezután jön a te első lépésed: a problémák kivetítése egy másik csoportra.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.12.07. 11:50:49

@Lord_Valdez:
Akkor egy konkrét példán mutatom be, mire gondoltam az első lépés alatt, lehet, hogy nem fogalmaztam pontosan.
Az első fázisban van Béla, akinek szara a melója és/vagy szar a családi környezet és/vagy szarnak találja a világot, amiben él. Ennek lehet oka, hogy pl. a főnök szemét, az asszony zsémbes stb. Keres is magyarázatot az okokra, és előbb-utóbb összeköti, hogy mi a közös az asszonyban és a főnökben. Ez sokszor egy könyvben találja meg, és függően a kulturális hátterétől, így lesz minden bajok forrása ŐK, a kollektíva.
Azaz ez a folyamat az egyén fejében alakul először ki.

B.Lajos 2013.01.03. 00:23:07

Abba belegondolt valamelyikőtök, hogy a listázás (megkülönböztetés, jogok megkurtítása, megbélyegzés) melyik oldal első lépése a szólás és véleményszabadsággal szemben?

Ki ítélte el a 800 000 magyar választópolgár képviseletét jelentő demokratikusan a parlamentbe került pártot. Kik azok akik nem hajlandóak (fasisztákkal nincs párbeszéd jelszóval) 800 000 választópolgár véleményét még csak meghallani sem?

Igen, a baloldal. Egészen pontosan a "liberális" szélsőbal a hunyó ebben a dologban.

Én mint liberális azt mondom ezek nem demokratikus, de még csak nem is liberális megnyilvánulások.
Ezek számító (nem a magyar választópolgárok erejére és véleményére, hanem idegen érdekek és tőke erőkére) politikai manipulációk.

Liberálisként azt kell mondjam;
- ha egy nemzet képviseletében résztvevő emberek, (képviselők) nemzeti identitásának mibenléte és nemzeti elkötelezettségének iránya - mivel az állampolgársággal kötelezettségek járnak lojalitás szintjén az állampolgárságot biztosító ország és annak érdekei felé, melyeket az adott állam megpróbál érvényesíteni a legtöbb esetben lobbi vagy keményebb érdekérvényesítéssel - nem közügy és nem nyilvános adat kellene, hogy legyen, nem tartozik a választópolgárokra, nem adható meg nekik ez az információ, mely feltétlenül szükséges ahhoz, hogy felelősen tudjanak dönteni arról, akarják-e, hogy őket képviselje az illető, akkor ott nincs demokrácia, és nincs liberális szemlélet.

Mi több, azt kell mondjam, az USA, Izrael nácik országa. Ezekben az országokban ugyanis ezek publikus információk. Mind a vallási mind az állampolgársági információk bárki számára elérhetőek a szenátusi tagok, de még a helyi képviseletek taglistáiban is.

Ez az egész hiszti ebben a listázós hepajban csak a sajnálatosan ostoba tömegek hangulatának irányítására való.
Sokkal durvább és valóban demokráciaellenes a politikai szervezetek listakészítése, személyes adatok tárolásával és politikai beállítottság alapján elkülönítésével.
Csak ugye azt mind a bal, mind a jobb oldal műveli egyaránt, ezért erről nem beszélünk, vagy csak lufit fújogatunk, füstöt eregetünk, nehogy kiboruljon a bili.
De itt van ez a se ide se oda, mindenkit kritizáló, (még ha hülye is nagyrészt a banda) társaság amelyik egy ostoba mondatszerkezeti tévesztéssel nem csakis és kifejezetten a közszereplő képviselők identitását firtatja,- mert ostoba és felindult volt ahhoz, hogy értelmesen, kizárólagosan fogalmazzon a képviselőjük - kapaszkodjunk hát bele a félremondásba és ordítsuk teletorokból listáznák a zsidókat, mi több egyenesen a vagonszámokat is melléírnák! Ezek Fasiszták! Ezek nácik! Ezek népirtásra készülnek! Rettegjünk!

Persze, hogy kell ettől rettegni, csak nem emiatt. Pontosan amiatt kell, mert ez egy lépés lenne a valódi demokrácia felé, ha adatokhoz jutnának a tömegek és nem lenne előlük elhallgatva semmi. Még a végén eszükbe jutna olyat is megkérdezni, hogy esetleg mely országban mely vállalatokban van érdekeltsége egy-egy képviselőnek az állampolgárság mellett.
Bizony, én liberálisként azt mondom, az egyén szabadsága az információ szabadságában rejlik, a liberális demokrácia amit oly hangosan hangoztat a baloldali liberálisok tömege, nem ez, az a liberalizmus,amit művelnek, nem demokrácia, hanem hatalommegőrző hangulat irányítása a politikai(gazdasági) céloknak megfelelően.

Én mint liberális, köpök a politikai baloldalra és a jobboldalra is egyaránt. Szarházi banda mindkettő.
De kénytelen vagyok beismerni, a szélsőjobb emberibb, és érthetőbb, nyíltabb.

B.Lajos 2013.01.03. 01:01:32

@Lord_Valdez:

Az emberi természet, sőt az élet alapvetősége, a túlélés érdekében ösztönszintű élményalap a vagyunk mi és vagyunk ők. Ami a jelenkorban a gazdasági nehézségek túlélését jelenti szinte csak, mivel a pénzben kifejeződő lét az egyetlen érték.

Ezzel nincs semmi baj, míg van jól megkülönböztethető kulturális, területi és hatalmi határvonal a mi és az ők közt.
Ezért vannak az országhatárok, voltak régebben a törzsi közösségek, a kulturális és területi összetartozással.
A legújabb korban már nincsenek az országhatárok sem, a kulturális elkülönülés is rasszizmus már, az emberek alapvető lényegét, az összetartozás érzését veszik el a multikultival.

Nem csoda, hanem törvényszerűség, ha megpróbálnak összetartozást és ugyanakkor elkülönülést erőltetni az emberek.
Egyszerű emberek egyszerű módon. Tudattalanul felismerik mi a gond, mi az amit elvett tőlük a modern világ, és ennek mentén ösztönösen fordulnak a maguktól különbözők ellen és a magukfajta felé. Az általánosítás ennek következménye, egy radikális változás visszafordításának radikális eszköze. Nem tudatosan és nem átgondoltan, hanem ösztönszerűen.
Számomra sokkal érthetőbb a nemzet alapú összefogás dolog, mint a gyökértelenségben a szétszóródást kompenzáló multikulti erőltetése. Éppen ezért megértem azt miért látják az emberek ellenségnek az idegent, főleg, ha az idegen nagyobbrészt kétféle, ártalmas (nem beilleszkedett, más kulturális értékeket képviselő) vagy kizsákmányoló (multicégek, sikeres emberek) s csak elenyésző részben az ő életüket átélő s velük élő emberek.
Meg tudom érteni miért van ez.

Azt is tudom, és tudja minden épeszű ember, hogy nem ez az útja a dolognak, de azt is tudom, a járható utat gazdasági érdekek nem engedik kiépíteni.
Hatalmi érdekek vannak annak hátterében, hogy ellentétek legyenek a lakosság körében. Amíg nácifasizstázzák, meg komcsizzák egymást az emberek addig nem kell attól félni, hogy arra figyelnek kik és miként, miről döntenek helyettük.

Elég arra gondolni a slágerrádió vagy miafasz, meg a ződpardon miatt százezer ember ment az utcára, addig az oktatási balhé miatt alig tízezer ember országszerte, s eközben a kis elterelés közben nézd meg milyen törvényeket és módosításokat fogadtak el, söpörtek le napirendről szépen, csendben, egyetértésben a parlamentben.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.01.03. 19:33:00

@B.Lajos:
Nem értek egyet. Az összetartozás érzést nem lehet elvenni. Ez az egyik legalapvetőbb biológiai ösztönünk.

A csoport képződése sokszor teljesen ad hoc. A pillanat szűli. Ilyenkor általában édes mindegy, hogy közületek 3 német, 2 indiai stb. Az összetartozás érzése létrejön. Pl. én egyszer voltam egyszer egy kisebb buliszerűségben két magyar sráccal, egy finnel, egy nepálival és egy bolívaival. Ha most valaki belénk kötött volna, akkor hirtelen hitetlenül összetartoztunk volna.
Ami a kulcs lett volna, az a különbség. Lett volna olyan, hogy mi és ők. Ha van egy ilyen kontraszt, akkor minden más megszűnik.
Hidd el, ha most lenne valami frankó, külső ellenség, itt se lenne többé jobb és bal, meg cigány, zsidó. Hirtelen mindenki magyar lenne.

Sőt, igazából, ha valami, akkor pont a nemzet az, ami nem egy természetesen csoport. Az nem egy eleve adott valami, vagy egy laza rokonsági alapon felépülő közösség, mint egy törzs, vagy egy a pillanatnyi hasonlóság felismerésén alapuló csoport. Az egy eszme terméke. Ez nem egy természetesen létrejött csoport, hanem ez egy olyan csoport, amire nevelik az embereket.

Egyébként az emberi természetet illetően ide tartozik még két pszichológiai kísérlet.
Az egyikben egy gyerektáborban gyerekeknek piros és kék sapkákat osztottak. A két csoport ösztönösen szétvált. Aztán ellenségeskedni kezdett.

Illetve ajánlom még:
www.cracked.com/article_19993_the-6-cruelest-science-experiments-ever-were-done-kids.html

B.Lajos 2013.01.03. 20:14:32

@Lord_Valdez:

"Tudattalanul felismerik mi a gond, mi az amit elvett tőlük a modern világ,"

Ugye tudod, hogy nem azt jelenti ez a mondat, hogy hopp kikapták belőle mint egy alkatrészt, mivel a modern világ nem egy szerelőp, hanem egy fogalom egy életstílusra és életmódra.
Arról szól a dolog, hogy nincs olyan prioritása a modern világ életszemléletében mint korábban ezért hiányérzetként jelenik meg, úgymond elvették a megélésének lehetőségét, de elég ha arra gondolsz, hogy magyarkodásnak nevezi és lenézi, értéktelennek tekint, voltaképpen nem is érti a számára nem fontos dolgok (mint a nemzeti összetartozás) szellemiségét sok ember.

Most nem a sámánmagyar elmebajosokra gondolok, hanem az egyszerű emberekre, akik úgy látják, magyar az, akinek fáj trianon, magyar az, aki büszke a magyar sikerekre, (még ha kevés is van belőle valóban, vagy éppen ezért) azokra gondolok akik a kétkezi munkájukkal építettek maguknak hazát, közösséget és nem érzik, hogy a magukfajtát megbecsülnék, de inkább több jogot kapnak azok akik ártanak nekik.

"Hidd el, ha most lenne valami frankó, külső ellenség, itt se lenne többé jobb és bal, meg cigány, zsidó. Hirtelen mindenki magyar lenne."

Van. Csak felismerni nem szabad. De erről fentebb már írtam első hsz-emben.
Miként arról is, hogy ennekcéljaként hogyan és miért tudják fenntartani a belső ellenségességet.

"Ez nem egy természetesen létrejött csoport, hanem ez egy olyan csoport, amire nevelik az embereket."

Egészen pontosan erről van szó, ezt érzik veszélyben, ezeket a beléjük nevelt értékeket, ezt a hagyományt, mej az ösztönös összetartozást jelentő törzsi családi közösségérzet után kialakult és egyáltalán megmaradt bennük.
Tudod, aki magyar és erre büszke, az nacionalista azok szemében, akiknek nem jelentenek ezek a másokba összetartozást jelentően bele nevelt értékek semmit.
A világpolgár, az européer most a menő, a magyar pedig náci, rasszista.

Ez leginkább azok szájából leginkább fura, akik vallási alapon különböztetik meg magukat és saját közösségükbe ezek alapján fogadnak be bárkit is, nemi preferenciát gyilkos kegyetlenséggel tartva és tartatva be. Pedig ők magukat bizony demokratának és liberálisnak tartják, mindenkinél magasabb etikai és erkölcsi értékrenddel. A legkeményebb nacionalizmussal a mindennapjaikban.
Éltem köztük. Nem turistaként heteket, hónapokat, hanem éveket.

A továbbiakban írtak és a link tartalma csupán a természetességét bizonyítják annak, hogy az elkülönülés miért létezik és miért a természet megerőszakolása és ezáltal a bajok forrása a multikulti.

B.Lajos 2013.01.03. 20:16:42

@B.Lajos:

jav:

... mely az ösztönös összetartozást jelentő törzsi, családi közösségérzet kifejeződésének társadalmi ellehetetlenülése után kialakult és egyáltalán megmaradt bennük.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.01.03. 20:56:31

@B.Lajos:
Épp ellenkezőleg.
Amikor valaki magyarkodik (azaz a magyar mivolttal kérkedik), akkor ő csoportot alkot. Ő elkülöníti magát a többi magyartól és létrehoz egy "még magyarabb" csoportot. De mindennek valójában semmi köze nincs a nemzeti érzéshez vagy ilyesmihez. Ez csak egy módszer arra, hogy külön csoportot alkothass, amelyik felsőbbrendű. Ez semmiben nem különbőzik attól a felsőbbrendűségtudattól, amit a mérnökök, a fradisták stb. éreznek. Az ösztön azt mondja, hogy légy erős és tartozz felsőbbrendű csoporthoz. És egy működik a csoporton belül is. Azon belül is az erősebb alcsoporthoz. És így tovább.

Amit te írsz, az pont nem nemzeti, meg nacionalista, hanem etnocentrikus.
A különség leginkább az USA példáján érzékeltethető. Ott nem probléma, ha indiai, vagy koreai szüleid vannak. Ettől te még lehetsz büszke amerikai és, ha kell büszkén indulsz hadba érte. Az egy multikulti és nemzet.
Szemben az etnocentrikus megközelítéssel, amikor külön van kínai negyed, olasz negyed stb. Vagy, amit a Jobbik is nyomat. Az valójában nem nemzeti, hanem népi tematika, csak a srácok nem túl műveltek, hogy ismerjék a fogalmakat.

Ha éltél Izraelben, akkor te is tudod, hogy igen komoly politikai és vallási szakadékok vannak köztük. Ami igazából közösséggé kovácsolja őket az az állandó külső fenyegetés. Amikor ez a külső nyomás enyhül ismét a felszínre törnek a belső ellentétek.

B.Lajos 2013.01.03. 22:25:05

@Lord_Valdez:

Még csak két kérdés, ha megengeded, hogy láthatóvá váljon miért és hogyan gondoljuk másként ezeket a dolgokat.

Te miért vagy büszke arra, hogy magyar vagy?
Ha nem vagy erre büszke, akkor miért nem?
(természetesen a kérdésben a magyar az az adott nemzetiség, melyhez tartozol, ha nem vagy magyar)

Igen, éltem Izraelben, és évek alatt megismertem, egyben egyezik a a politikai, vallási szakadék két oldala.
Nacionalisták és büszkék a zsidó származásukra.
Miért? - Mert ők isten népe.
A cionisták pedig soviniszták is mellé, ami fura egy valójában nem létező hazával, a világ az otthonunk hangoztatásával. :)

Gondolom, ha ilyen kitárulkozást kérek, mint a kérdéseim voltak, akkor elvárható, hogy jómagam is megválaszoljam ezeket a kérdéseket, és szívesen meg is teszem.

Én nem vagyok büszke arra, hogy magyar vagyok.
Nem érzem érdemnek, ez állapot. Semmit nem tettem, és még csak késztetést sem éreztem soha arra, hogy tegyek valamit azért, hogy büszke lehessek arra, magyar vagyok..
Igaz én arra sem vagyok büszke, hogy egy fajba tartozom az emberiséggel.

Amire büszke vagyok, azok a személyes eredményeim, vagy pedig a megbizonyosodott képességeim, melyek nem függnek attól, milyen országba születtem, illetve milyen állampolgárságom, állampolgárságaim vannak.
De megértem, ha valaki büszke arra, hogy valamely nemzet tagja, és megértem a ragaszkodását kötődését. Csak nincs rá késztetésem, hogy át is érezzem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.01.04. 07:38:04

@B.Lajos:
A kérdés jó. Idehaza nem. Idehaza, különösebben nem foglalkoztat a kérdés. Külföldön válok büszkévé rá. Persze, akkor se úgy, hogy mi találtuk fel a kereket és az írást is. Inkább nosztalgikus, szentimentális módon.
Alapvetően én is a személyes eredményeket tartom érdemnek és magyarnak születni nem érdem. Viszont azért van egy megszokás, megszeretés része a dolognak. Az évtizedek alatt azért nagyon hozzá tudsz szokni tájakhoz, gondolkodásmódhoz. Ez külföldön előfordul, hogy egy kicsit hiányzik.
Az más kérdés, hogy amikor visszajövök rögtön látom az árnyoldalakat is. Mit szépítsük visszajönni néha kisebb sokkal ér fel. Pl. München-Budapest autóbuszút kb. 8 óra. Ülőhely nincs, mert egy magyar nő lefoglalt maga mellett még 3 széket csomagokkal, hogy később le tudjon feküdni és veszekszik, hogy ő nem adja. Aztán valaki más felszabadított egy helyet maga mellett, ahol csak csomagok voltak, de a lényeg, hogy Németországban még csak hasonlót se tapasztaltam. Na, az ilyesmi kurvára nem szokott hiányozni.

B.Lajos 2013.01.04. 10:53:18

@Lord_Valdez:

Úgy gondolom ez nem büszkeség, nem nemzettudat, nem értékrendszeren alapuló identitásbeli büszkeség.
Ez egyszerűen honvágy. Helyszínhez, esetleg személyhez ragaszkodás.

Itt van az a része a dolognak ami miatt másként látjuk a dolgokat. A nemzeti büszkeség mibenlétének nem értése.
Nagyon sok magyar (veled együtt) nem tudja mi a nemzeti büszkeség, nem érti a nacionalizmus, még a patriotizmus mibenlétét sem.
Ezért náciz, fasisztáz, sovinisztáz olyanokat akik másként, esetleg majdhogynem a spiritualizmus szintjén éli meg a nemzettudatot.
Ezért nem is érti az emberek többsége a Szentkorona Tant.

Jómagam számára is idegen a dolog, mind a nemzettudat, mind a Szentkorona Tan, olyannyira, hogy sokáig nem is értettem. Most sem élem meg, nem azonosulok vele, de megértem a mibenlétét és elfogadom, mint alapvető emberi igényt a dologra.
Úgy vagyok ezzel, miként a vallásosságot is elfogadom, bár Voltaire szavait helytállónak tartom:
- "A vallás akkor keletkezett, amikor az első csaló találkozott az első ostobával."
Bár idegen a számomra és nem az én mentális értékrendemnek megfelelő a dolog, de látom az emberekben az igény jogosultságát és nem látom társadalom vagy közösség ellenesnek, tehát elfogadom.
Mindaddig, míg nem ártalmas a közösségre.

Itt pedig eljutottunk a liberalizmus félreértelmezésének legkeményebb és legártalmasabb formájához, az egyéni szabadság szabadosságba fordulásának létjogosultsággá emeléséhez akár egy közösség rovására is. Ott tartunk, az egyéni jogok a közösségi érdek és jog fölé helyeződött.
Emiatt van ma a bűnözőnek, a közösségellenes, társadalomra ártalmas devianciák megnyilvánulásának több joga és médiaelismertsége, mint a jog és normakövető embereknek.
(ez nem teljesen igaz, hogy formailag több joguk van, hanem inkább azt kellene mondani, érdemtelenül visszaélnek vele már az aljasság szintjéig)
A baj, hogy aki ez ellen az igazságtalanság ellen felemeli a szavát, az a "liberális" megmondóemberek és körök hangja szerint náci, fasiszta, rasszista.

... most egy kis "rasszista" kitérőt teszek:

Holott semmivel nem nácibb, fasisztább, rasszistább, mint ők, csak ha ők azért nem akarják, hogy cigány költözzön a szomszédjukba, akkor az az ő szabad joguk a lakóközösségi döntéshez a nyugalmuk, gazdasági, higiéniai érdekek megfontolásával, míg a "náci" ugyanezen döntése rasszista, mert úgy fogalmaz; - Ide nem kell cigány, ellop, összeszarik mindent, ordítozik, undor még a közelükben lenni is.
Pedig csak a szavakban van különbség az érdekben és a tettben nincs.
De az egyik őszinte, emberi reakció, a másik pedig nem.

Még nem beszéltem olyan liberálissal, vagy baloldali emberrel (tudták meg tudom tenni amit mondok) aki azt mondta volna, nyugodtan szóljak egy gyöngyöspatai cigány családnak, hogy segítő kezet kap, költözzön oda mellé, (cigánnyal sem, zsidóval főként) hisz benne, hogy tud neki segíteni a lakással kitörni a szegénységből, igénytelenségből, tudatlanságból. (pedig még az albérlet díját is kifizettem volna)

Nem, ilyenkor jön a nem az ő személyes dolga segíteni, és máshogyan kell ezt megoldani, ezzel nem segítene a cigányságon, értelmetlen.
Viszont szerinte a helyieknek tolerálniuk kell a cigányok másságát, és életmódját.
Azoknak, akik munkájának gyümölcsét ellopják, pihenésüket, szórakozásukat lehetetlenné teszik. Azoknak akiket kiröhögnek amíg a házuk mellett gátat építenek, zsebre tett kézzel cigizgetnek, míg az Ő házaikat is védik.

... és itt visszatérek a témához, de kellette ez a kis intermezzo ahhoz, hogy érthetővé válik talán azok szemében is a nemzettudat, a büszkeség valódi mibenléte:

Ezek az emberek azok, akik a keserves munkájuk, a nehézségeik ellenére, minden elítélés ellenére büszkék arra, hogy magyarok, holott erre sem az államtól kapott megbecsülés, sem pedig más nemzetektől kapott megbecsülés, nemzetközi sajtóban az itthoni és külföldi "liberális" hangok eredményeként, az elítélő nyilatkozatok okán nem lehetnének büszkék.
De ők ennek ellenére azok. Büszkék. Mert ebben találnak erőt az elviseléséhez a mindennapoknak.
(kérdezz meg vidéki embereket, akár öregasszonyokat, büszkék-e arra, hogy magyarok, és ha igen, miért? Meglepő válaszokat fogsz hallani.)
Az előzőekben már említett emberi hiányérzet és a közös nehézségek ösztönzése miatt.

Tudod, hogy főként miért?
Mert nekik itt KELL élniük, nekik nincs lehetőségük elmenni, nincs aki velük foglalkozna, az Ő problémáikat kezelni, támogatná őket, csak magukra és a magukfajtára támaszkodhatnak.
Amiatt az eltorzult "liberális" gondolkodásmód és szemlélet miatt, aminek köszönhetően a média és a saját kormányaik az őket fosztogatókat, az életüket megnehezítőket támogatja és babusgatja, védi, az ő befizetett adójukból lakást ad nekik, míg ők maguknak verejtékkel teremtik meg azt.
Ők ezt eredményként élik meg, nekik maga a megélhetés egy siker, az pedig, hogy ragaszkodnak kis földjükhöz, ingatlanjukhoz (mert az az egész világuk, életük, minden amit felmutatni tudnak) s büszkék arra, hogy magukat, a családjukat ezen a földön fenn tudják tartani.
Ők a földjüket, ingatlanukat, vagyonukat önmaguk részeként élik meg, s magukat annak részeként.
Magyarként.
Kérdés és fenntartás nélkül.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.01.04. 21:17:33

@B.Lajos:
"Nagyon sok magyar (veled együtt) nem tudja mi a nemzeti büszkeség, nem érti a nacionalizmus, még a patriotizmus mibenlétét sem. "
Ahhoz én túl kritikus vagyok, hogy csak úgy büszke tudjak lenni. Ahhoz eredmények kellenének és mostanság igen szűkében vagyunk. És értem a nemzettudatot is, de egyszerűen nincs meg az az élmény, hogy közösen harcolunk. Anélkül érteni lehet, de átélni nem igazán.
A patriotizmust viszont sokkal jobban értem, mint az, aki Nagy-Magyarországos matricával és szlovák rendszámmal jár. Én sokszor hozok tudatos áldozatot is az országért. Holott néha még furcsán is néznek rám, pl. amikor számlát kértem az ügyvédtől...
Amit ők megélnek az sem nem nemzeti büszkeség, sem nem nemzettudat, sem nem patriotizmus. Az egy pótlék.
Érdemes kicsit tanulmányozni a völkisch mozgalom történetét és rá fogsz ismerni erre szubkultúrára. Egy az egyben a Jobbik és hasonlók. Viszont ennek igazi gyökere, nem nemzettudat vagy hasonló, hanem egyszerűen egy modernizációs pánik.

Az, hogy az egyéni jogok a közösségi érdek felett vannak, bizonyos szintig természetes. Ellenkező esetben jön létre a többség zsarnoksága. Azaz, ha elég ember mondja, akkor téged meg kell ölni. Ez nyers ököljog.
Ami ellen te szót emelsz, az inkább egy média elfogultság. A média üzlet, azt adja, ami az embereket érdekli. Nyilvánvalóan, az embereket az érdekli, ami eltér a megszokottól. Most úgy őszintén, te leülnél a TV elé, hogy megnézd Kovács Béla egy napját? Nem. De egy gyilkos, vagy egy buggyant celeb, az érdekes. Ez sok emberben azt a téves képzetet kelti, hogy sokkal többen vannak, vagy sokkal fontosabbak, mint valójában. Ha megnézel egy híradót azt gondolhatod, hogy itt naponta tucatnyi embert gyilkolnak meg, holott évente 150-t.

Nos, ami azt illeti, az én szomszédom egy cigány család, de értem és egyetértek, hogy nagy probléma a képmutatás. Ez az egész ügy politikává vált, a rossz értelemben véve.

"Ezek az emberek azok, akik a keserves munkájuk, a nehézségeik ellenére, minden elítélés ellenére büszkék arra, hogy magyarok, holott erre sem az államtól kapott megbecsülés, sem pedig más nemzetektől kapott megbecsülés, nemzetközi sajtóban az itthoni és külföldi "liberális" hangok eredményeként, az elítélő nyilatkozatok okán nem lehetnének büszkék. "
Csakhogy ez sem nemzeti büszkeség. Ez ugyanúgy hiánypótlék. Egy drog a nehézségek elviseléséhez. Pont olyan, mint a proletáröntudat és társai.

B.Lajos 2013.01.06. 00:01:20

Nos, erről beszéltem, másként látjuk a dolgokat, Én azt látom, hogy ez a büszkeség, ugyanis ezt hozzák fel indokként, hogy miért büszkék, ha büszkék a magyarságukra.
Te viszont ezt nem fogadod el büszkeségnek, lévén nem érted a dolgot.
"Ahhoz én túl kritikus vagyok, hogy csak úgy büszke tudjak lenni. Ahhoz eredmények kellenének és mostanság igen szűkében vagyunk. "

"És értem a nemzettudatot is, de egyszerűen nincs meg az az élmény, hogy közösen harcolunk."
Nekik megvan. Nézd meg a vidéki embereket és a gárda kapcsolatát, nézd meg a rasszista környékeket, (ahol sok cigány él, somogy, szabolcs, borsod, hajdúság, nógrád, fejér, ahol erős a "náci" jobbik párt, és népszerű a gárda) kérdezd meg az embereket éreznek-e összetartozást, közös küzdelmet és közös nemzeti közösség érzést?

"Ami ellen te szót emelsz, az inkább egy média elfogultság. A média üzlet, azt adja, ami az embereket érdekli. Nyilvánvalóan, az embereket az érdekli, ami eltér a megszokottól."

No igen, de a média az ami hírt juttat el az emberekhez. Ők pedig azt látják, őket rabolták ki, nincs védelmük, nincs képviseletük, a médiában szereplő jogvédők rasszizmusnak nevezik a saját védelmüknek megszervezését, tagadják a jól meghatározható elkövetői kört, holott a saját tapasztalataikból az életük részeként látják azt.

Egy kis matek:
Legyünk jóindulatúak, és mondjuk azt ugyanolyan arányban vannak cigányok és nem cigányok a büntetés végrehajtási intézetekben.
Mondjuk azt, hogy az elkövetések nem nemzetiségi, hanem szociális háttérből adódnak.
Mondjuk azt, hogy az összes cigány, mind a 700 000 nehéz szociális körülmények közt él.
A KSH által az önkormányzatok által készített szociális felmérések alapján 3,1 millió ember él nehéz (átlag alatti) szociális körülmények közt, ebből 2,1 millió nehéz szociális helyzetben)
Még ilyen jóindulatú arányok esetében is, kétszer annyi nem cigánynak kellene a börtönben lennie, mint cigánynak, ha azt fogadjuk el, hogy ugyanolyan arányban követnek el bűncselekményeket a magyarok, mint a cigányok.

Nem nehéz levonni a következtetést, 3x-os arányú még ilyen jóindulatú és polkorrekt, a tényeket figyelmen kívül hagyó számolás esetén is, a bűnelkövetés aránya.

Ennek a ténynek az elmosására hangos a rasszistázó vádaskodás, a toleranciára felszólítás; - Vegyük figyelembe a liberális véleményeket, miszerint a cigányok eltérő kultúráját tolerálni kell, nekik más az etikai, morális értékrendjük, integrálni kell őket.

Érthetően van elege az embereknek a média és a politika ezen irányától.

"Ha megnézel egy híradót azt gondolhatod, hogy itt naponta tucatnyi embert gyilkolnak meg, holott évente 150-t."

2011-ben elkövetett és bejelentett, eljárás indításával járó bűncselekmények (ezekben nincsenek benne azok melyek nem derültek ki, nem jelentették be, illetve nem tudtak személy ellen eljárást indítani, mert nincs meghatározható elkövető) :

az élet elleni bűncselekmények 99,1%-a volt szándékolt.
befejezett emberölés - 195
emberölési kísérlet, úgy mint emberélet kioltására alkalmas eszközzel elkövetett testi sértés - 6791
szándékos testi sértés (8 napon túl gyógyuló) - 4588
testi sértés - 27 204
testi sértéssel járó garázdaság - 12 724

egyéb erőszakos bűncselekmények:
lopás (rablás) - 183 677
betöréses lopás - 45 256

összes bűnelkövető aki ellen vádat emeltek - 112 895
fiatalkorú elkövetők ezek közt: 11 034

Az ügyészség központi honlapján találsz egyéb statisztikákat is.

Amiről nem látsz statisztikát, de közismert, hogy a börtönökben többségben vannak a cigányok, és az arányukat illetve a fentiekkel szemben valós arányszámokat alkalmazva a nemzetiségre jellemző fenti 3x-os elkövetési arány inkább 7x-es

" Pont olyan, mint a proletáröntudat és társai."
Olyan. Pontosan. Ezt hívják büszkeségnek.
Hogy ki mire büszke az olyan dolog, mint az ízlés. Nem lehet vele vitatkozni. El kell fogadni.

Hogy Te, vagy Én nem vagyunk büszkék arra, hogy magyarok vagyunk, mert nem érezzük érdemnek, inkább vagyunk büszkék arra, hogy négy nyelven beszélünk és fejben végzünk integrálszámítást, vagy fejből idézzük egy könyvtár összes kötetének bármely sorát oldalszámmal együtt, esetleg egyhuzamban elfutunk Szegedtől Budapestig, az egy dolog.

Ez nem jogosít fel arra, hogy azt mondjuk, az ő büszkeségük, - hogy itt élnek, ehhez a közösséghez tartoznak és minden nehézség ellenére élni itt akarnak békés, nyugodt közösségben - nem büszkeség, mert nem érdem, hanem kényszer eredménye, ezért csak hiánypótlék.

Legalábbis részemről, mint liberális gondolkodó és cselekvő embertől ez nem elfogadható.

Végül eljutottunk oda ahova a kérdéseim feltevésekor el szándékoztam jutni:
A magyar "náciknak", "rasszistáknak" létjogosultságuk van ebben az országban, amit jórészt a baloldali "liberális" politikai megmondó és irányítóemberek Önös érdekei teremtettek meg.
Főként mivel ennek a "liberális" körnek halványfogalma sincs mit és miért csinál a "náci" oldal, de mégis meg akarják mondani mit csináljanak, hogyan éljenek és gondolkodjanak... de nem csak megmondani akarják, hanem erőszakkal akarják rávenni őket arra.
Hol itt a liberális eszmeiség?

Ha itt liberális demokraták lennének ebben az országban a politikai szinpadon, nem a nácikkal nincs párbeszéd, és a rekesszük ki őket a politikából és a közbeszédből, lehetetlenítsük el őket lenne az irányvonal, hanem a hallgassuk meg, gondoljuk át és ha már ők a többség.
(Több szavazatot kapott a jobbik, mint ahány cigány él ebben az országban, arról nem is beszélve, hogy nem csak a jobbik vagy a jobboldal véleménye nem polkorrekt a cigányokkal kapcsolatban. Merem állítani, hogy az emberek túlnyomó többségének ez a véleménye... bal oldalon is. Tetszik, nem tetszik, ilyen szempontból valóban az ország kétharmada jobbikos.)
Ne tagadjuk le a véleményüket, az érdekképviseletüket, főleg a képviseltjeik tényekre alapozott életbeli tapasztalatait ne mondjuk aljas rasszista, előítéletes hazugságnak, őket pedig aljanépnek.

Szembe kéne nézni a valósággal.
Mind ezen a téren, mind pedig érdek-képviseleti téren, nem pedig rettegőszínházat játszani, mert egy nem túl szerencsés megfogalmazás hangzott el arról, hogy közzé kell tenni a magyar képviselők állampolgárságát és gazdasági érdekképviseleteit is akár esetleg.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.01.06. 18:12:42

@B.Lajos:
Nem erről van szó, hanem arról, hogy ennek a büszkeségnek semmi köze a magyarságukhoz. Ha svábok lennének is pont ugyanezt éreznék. Ez marhára nem ugyanaz, mint amit mondjuk az amerikai, vagy francia forradalmárok éreztek, vagy a 48-as magyarság.

Nem, nem, nem. Ennek az égvilágon semmi köze a nemzeti érzéshez. Az egyfajta sorsközösség az igaz, de semmi köze a nemzethez.

"Nem nehéz levonni a következtetést, 3x-os arányú még ilyen jóindulatú és polkorrekt, a tényeket figyelmen kívül hagyó számolás esetén is, a bűnelkövetés aránya."
Álljon már meg a menet. Te most a kívánt következtetéshez próbálod szabni a tényeket. A szegénységnek fokozatai vannak. Ez a bizonyos 2,1 milliót nem úgy kell elképzelni, hogy ez mind bádogviskókban lakik meg ilyesmi. Na most, az igazán brutális szegénységben többnyire cigányok vannak. És az se mindegy, hogy valaki pillanatnyilag szegény, vagy már generációk óta az stb.
Ám mindez viszonylag kevéssé releváns jelenleg.

"Ez nem jogosít fel arra, hogy azt mondjuk, az ő büszkeségük, - hogy itt élnek, ehhez a közösséghez tartoznak és minden nehézség ellenére élni itt akarnak békés, nyugodt közösségben - nem büszkeség, mert nem érdem, hanem kényszer eredménye, ezért csak hiánypótlék."
Keverednek a dolgok. Az, hogy valaki a hétköznapi küzdelmeit, szenvedéseit erénynek tekinti, büszke rá stb. az egy racionalizálási mechanizmus. Semmi köze a nemzeti dolgokhoz. Emiatt nemhogy jogom, de kötelességem azt mondani, hogy ez pótlék. Ez nem rosszindulatból, vagy ilyesmi, egyszerűen ez a dolog pszichológiája.

A rasszizmust nem kell megteremteni, az könnyen terem bárhol, ahol problémák vannak. Már pedig itt akad dögivel.
Milyen erőszakkal akarják rávenni? Nem rémlik, hogy átnevelőtáborok lennének kimondottan Jobbikosok számára.
És egyáltalán miért nekem mondod mindezt. Én aztán nem vagyok polkorrekt.
liberatorium.blog.hu/2011/04/23/a_ce_betus_szo_hosre_var#more2849213

B.Lajos 2013.01.06. 20:19:12

@Lord_Valdez:

"Te most a kívánt következtetéshez próbálod szabni a tényeket."

Nem. A tények ezek. A következtetés adódik ebből.

"Az egyfajta sorsközösség az igaz, de semmi köze a nemzethez."
"Az, hogy valaki a hétköznapi küzdelmeit, szenvedéseit erénynek tekinti, büszke rá stb. az egy racionalizálási mechanizmus."

Ez az ő nemzeti sorsközösségük. És ennek megélésére büszkék, ez az a ő összetartó erejük, erre az erőre büszkék.

"Na most, az igazán brutális szegénységben többnyire cigányok vannak."

Tévedsz.
Igazán brutális szegénységben a vidéki falvak kisnyugdíjasai vannak, akik tiszta rendezett házban élnek akár havi pártíz ezer forintból, kis háztájit fenntartva, akiket az áramlopó, tányérantennás putrik mobiltelefonos raj lakói kirabolnak, terrorizálnak, meglopnak.
Az igazság ez.

"Nem rémlik, hogy átnevelőtáborok lennének kimondottan Jobbikosok számára."

Ez az a szint és a "miért nekem mondod, én nem is..." stílusú kérdés, ami után nincs értelme vitázni.

Ugyan egy fogalmazási hiba miatt tud a "liberális" oldal rettegve vagonokat vizionálni és ennek megfelelően deportálásokat jelezni, mint az a fenti cikkből és a hozzászólásokból látható, de abból, a vezérelvből hogy:
" a nácikkal nincs párbeszéd, és a rekesszük ki őket a politikából és a közbeszédből, lehetetlenítsük el őket " és "tagadjuk le a véleményüket, az érdekképviseletüket, főleg a képviseltjeik tényekre alapozott életbeli tapasztalatait ne mondjuk aljas rasszista, előítéletes hazugságnak, őket pedig aljanépnek."
már nem sikerül levonni az erőszakos véleményformálás tényét.

Ugye ezek ismerősek a "liberális" megmondóemberek és a "demokratikus baloldal" politikai jelszavaiból?

"És egyáltalán miért nekem mondod mindezt. "

Mert a témához tartozó vonal ez is, ez az egyik oka annak ahova jutott a társadalom politikai gondolkodása, ami, hogy visszautaljak korábbi kijelentésemre, a "baloldali liberális" politika bűne:
/"A magyar "náciknak", "rasszistáknak" létjogosultságuk van ebben az országban, amit jórészt a baloldali "liberális" politikai megmondó és irányítóemberek Önös érdekei teremtettek meg."/

Másrészt azért mondom neked, mert veled beszélgettem eddig a témáról. Hamarosan visszatérek a post eredeti alaptémájához, de előbb még egy kis gondolatébresztő kitérő:

A kollektivizmus és a kapcsolódó altruizmus ha jól tudom a liberalizmus által egyik legkevésbé elfogadott társadalmi jelenség.
Beszélgettetek az oldalon már Rand filozófiájáról és úgy láttam pozitív visszacsatolásként nyilatkoztatok vele kapcsolatban.
Szerinte az altruizmus nem várható el senkitől.
Szerintem sem.

- Mire fel tehát az elvárás az integráció kapcsán, mire az elvárás az elfogadásra, toleranciára, ha az kárt, fájdalmat, negatív élményeket és eredményeket ad?
- Mire fel az elítélése azoknak akik nem akarják a saját kárukon, a saját gyermekeik sikerének és haladásának akadályaként a "lemeradott, eltérő értékrendűeket" maguk közé fogadva javítani az ő esélyeiket a maguk esélyének rontására?

Vagy a kollektivizmus, az altruizmus, csak addig nem helyes, míg nekünk van kárunk belőle, míg csak számunkra viszolyogtató a belőle fakadó egyéni szabadság vesztesége vagy a lehetőségeink visszafogása?
Ha másnak származik kára belőle, ha más viszolyog tőle az rasszista szegregálás, ellene felemelni a hangot pedig náci-fasiszta beszéd?
Kicsit olyan ez mint a más értékrendűek ősi szabálya; a gádzsótól lopni nem bűn, vagy a más vallásúak ősi szabálya; gojt átverni nem bűn.

Ez ha úgy is tűnt, nem rasszista, antiszemita beszéd volt, hanem tényszerű megvilágítása annak, mit gondolnak a "liberális" elvekről azok akikre ezeket az elveket vonatkoztatják.

Engem mint liberálist, ez zavar, és ebből adódóan az is, ha összekevernek a politikai és közéleti paletta "baloldali liberális demokratáival" és követőikkel.
A liberális gondolkodás szégyene és porba húzása amit a politika művel.

Most visszatérek egy kicsit konkrétabban a post témájához a mélyebbre ment és szélességében is elkalandozott ok-okozati összefüggések boncolgatásából, ismét leírom:

"Liberálisként azt kell mondjam;
- ha egy nemzet képviseletében résztvevő emberek, (képviselők) nemzeti identitásának mibenléte és nemzeti elkötelezettségének iránya - mivel az állampolgársággal kötelezettségek járnak lojalitás szintjén az állampolgárságot biztosító ország és annak érdekei felé, melyeket az adott állam megpróbál érvényesíteni a legtöbb esetben lobbi vagy keményebb érdekérvényesítéssel - nem közügy és nem nyilvános adat kellene, hogy legyen, nem tartozik a választópolgárokra, nem adható meg nekik ez az információ, mely feltétlenül szükséges ahhoz, hogy felelősen tudjanak dönteni arról, akarják-e, hogy őket képviselje az illető, akkor ott nincs demokrácia, és nincs liberális szemlélet.

Mi több, azt kell mondjam, az USA, Izrael nácik országa. Ezekben az országokban ugyanis ezek publikus információk. Mind a vallási mind az állampolgársági információk bárki számára elérhetőek a szenátusi tagok, de még a helyi képviseletek taglistáiban is.

Ez az egész hiszti ebben a listázós hepajban csak a sajnálatosan ostoba tömegek hangulatának irányítására való."

Mert ugye tudjuk, hogy nem az ország zsidóit akarta összeíratni Gy. M. hanem a képviselők állampolgárságát, (mely a magyar jogszabályok szerint is közérdekű adat egyébként), azokét akiknek döntésein múlik egy ország, egy nemzet sorsa, s emiatt a többes állampolgárság miatt megkérdőjelezhető, vajon magyar vagy inkább más ország érdekeit képviseli, lévén a másik ország ugyanúgy lojalitást vár el akár törvényi szankciókkal is az állampolgáraitól.

Hagyjuk a részletek boncolgatását, a hipotetikus filozófiai polemizálást, és az ide vezető társadalomszociológiai ok-okozati összefüggések mibenlétének elemezgetését.

Egy liberális az emberek jogaiért, legelőször is a véleményükhöz és az ismeretekhez való jogukért kellene, hogy ilyen hisztit rendezzen, mint amit rendeztek egy nem létező listázási szándékra hivatkozva vizionálva újabb holokausztot.

Mi erről a véleményed?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.01.06. 21:47:05

@B.Lajos:
Nem, nem. A tényekből képeztél egy részhalmazt, ami igazolni látszik téged. De közben kihagytál egy fontos részt, az azon belüli eloszlást.

De ez nem nemzeti. Ez egy lokális sorsközösség.

Ez nem az igazság, hanem egy sztereotípia. Ha a kicsit megismerkedsz velük, akkor kiderül, hogy rohadtul nem ez a helyzet. Itt bizony valódi nyomor van, semmi mobiltelefon, meg ilyesmi. A fiatalok közt előfordul, amit mondasz, de az csak egy része.
Egyébként is érdemes kicsit beszélni a helyiekkel is. Szinte mindig azt fogod hallani, hogy a faluban él pár cigány család, velük semmi gond, viszont pár éve beköltözött néhány, akikkel nem lehet bírni. Ezt fogod hallani, akár Gyöngyöspatát nézed, akár Ceglédet.

Elnézést, de te írtad:
"miért csinál a "náci" oldal, de mégis meg akarják mondani mit csináljanak, hogyan éljenek és gondolkodjanak... de nem csak megmondani akarják, hanem erőszakkal akarják rávenni őket arra."
Na már most, nem tudom, hogy miféle erőszakkal próbálják rávenni a jobbikosokat arra, hogy mást gondoljanak. Ez érthetetlen számomra.
És pont én vagyok az, aki jó párszor kiosztotta a polkorrekt hozzáállást, beleértve az egyik SZDSZ utódpártot is.

Az altruizmussal miért lenne baja a liberalizmusnak? Az teljesen önkéntes dolog. Amikor szankcióval fenyegetve éred el, hogy lemondjon valaki valamiről, az igen. De az nem altruizmus. Az jobb esetben adó, rosszabb esetben rablás, kényszer "eutanázia" stb.

"- Mire fel tehát az elvárás az integráció kapcsán, mire az elvárás az elfogadásra, toleranciára, ha az kárt, fájdalmat, negatív élményeket és eredményeket ad?"
Az a helyzet, hogy neki viszont nincs joga fájdalmat és kárt okozni. Ez ellen az államnak joga és kötelessége fellépni.

"- Mire fel az elítélése azoknak akik nem akarják a saját kárukon, a saját gyermekeik sikerének és haladásának akadályaként a "lemeradott, eltérő értékrendűeket" maguk közé fogadva javítani az ő esélyeiket a maguk esélyének rontására?"
Szívük joga, amíg nem ez nem jár azzal, hogy kárt okoznak nekik.

A liberalizmus baromi egyértelmű ezügyben: nem okozhatsz kárt másnak és pont. Nincs benne bőrszín, nem stb.
Nagyon sajnáljuk, hogy ő szegény, de ettől még nincs bűnözési jog.

Csak a tények kedvéért.
"Kicsit olyan ez mint a más értékrendűek ősi szabálya; a gádzsótól lopni nem bűn, vagy a más vallásúak ősi szabálya; gojt átverni nem bűn."
A romungrók nem vallják ezt. A magyarországi cigányok kétharmada romungro és ők teljesen elvesztették az eredeti kultúrájukat.
A gój átverése egy városi legenda. Egy Talmud félrefordításból származik. Ott szamaritánusról volt szó (,akik egyébként egy rokon népük).

A képviselők állampolgárságáról egy másik posztban írtam és nekem nincs kifogásom a nyilvánosságra hozatal ellen. Viszont felhívtam a figyelmet arra is, hogy akkor már nem az izraeli állampolgároktól kell tartani, hanem a szomszédos országokétól. Ugyanis, velük van rendszeres konfliktusunk.

B.Lajos 2013.01.06. 23:06:07

Nem kihagytam részhalmazra bontást, hanem nem releváns. ha megnézzük, az ilyen bádogviskó körülmények közt élő cigányok és magyarok arányát ugyanazt a számot kapjuk.
De az erőszakos vagyon elleni bűncselekményeket nem ez a réteg viszi véghez, hanem az amelyik a magyarok ugyanezen társadalmi rétege. Belőlük pedig jóval több van a magyarok közt mint a cigányok közt.

"Ha a kicsit megismerkedsz velük, akkor kiderül, hogy rohadtul nem ez a helyzet."

Hát, én ismerkedtem velük. Szabolcsi vagyok. Tiszaberceli. A nagyszüleim még ott élnek Ibrányban. Sűrűn látom ezeket az elöregedett, elcigányosodott falvakat a környéken.

Én úgy látom ebből az erőszak dologból semmit nem fogtál fel, nem is erőlködök tovább nagyon, hogy elmagyarázzam, az bizony erőszak egy embercsoporton, ha egy gondolat miatt nem vagyunk hajlandóak a párbeszédre velük, illetve semmibe vesszük az érdekképviseletüket.

Ahogyan azt sem értetted meg, hogy a mire fel kérdések mire vonatkoznak. lévén teljesen irreleváns választ adtál rájuk.
Pedig én is erről beszéltem:
"A liberalizmus baromi egyértelmű ezügyben: nem okozhatsz kárt másnak és pont. Nincs benne bőrszín, nem stb."

Pontosan erről van szó. Milyen alapon kényszerítenél egy közösséget egy deviáns, szellemi- etikai szempontok szerint alacsonyabb képességű ember befogadására, ha nem akarja?
Kárt azzal nem okoz neki, nem tiltja meg, hogy iskolába járjon, sőt a saját kulturális közegében tanulhat. Akár még bentlakásos iskolában is, elszakítva az őket befolyásoló, visszahúzó, bűnözésre "kényszerítő" közegtől.

Mondok egy vicceset, legalábbis én nagyon jót derültem rajta.
Anno olvastam, hogy a jobbik adományokat gyűjtött és át akarta adni egy gyermekotthonnak. (ahol cca. 70%-a cigány volt a gyerekeknek).
Az igazgatónő nem vette át, mert a náciktól nem kell semmi.
Szóval, szerintem egy bentlakásos cigány iskolát a legjobban adományokkal a Jobbik szavazótábora vagy e szempontból potenciális szavazó tábora támogatna :)

Szerinted azért nem akarják a szülők, hogy integrált oktatás legyen az iskolában, mert cigány az illető?
Nem. Az ódzkodó emberek túlnyomó többségének nem a bőrszínnel van baja, hanem azzal, hogy erőszakos, azzal, hogy ostoba, és zavarja a tanítást, azzal, hogy más nevelési igényű, így visszafogja a többit, kárt okozva neki, a fejlődésében gátolja, ha éppen nem terrorizálja. (mert vidéken bizony ismerik egymást az emberek, tudják melyik cigánygyerek mire képes. Az ismert tulajdonságai miatt nem akarják őt, nem pedig a nemzetisége miatt. Ahogyan a szülői közösség dönthetett itt nálunk az egyik diák iskolából kirúgásáról illetve áthelyeztetéséről (nem volt cigány, csak agresszív és szemtelen), úgy dönthet szerintem arról is, hogy akarja-e hogy egy általa ismert közösség általa ismert tagja oda járjon-e egy iskolába a többivel.
Tudok rá példát, ahol a megszüntetett cigány iskolából szétszórt cigány gyerekek áthelyezése miatt, a szülők tömegesen íratták ki az iskolából a gyerekeket, és inkább reggel két órával hamarabb keltek és két faluval odébb vagy a közeli nagyvárosba hordták a gyerekeket. Lett a falunak egy megszüntetett cigány iskolája és két félig kiürült szegényiskolája, ahol csak a cigánygyerekek maradtak azokkal a szerencsétlen magyar gyerekekkel, akiknek a szülei anyagi vagy idő hiányában nem engedhették meg maguknak, hogy másik faluba járjanak. Mindkét iskola veszített a presztízséből az állami támogatásból, és a tanárok is elmentek, végül összevonták félévkor a két iskolát, ami ma a térség egyik legrosszabb iskolája.
Erről nem szólnak a médiumok, de ha gondolod nézz utána a Hajdúszoboszló, Derecske, Hajdúszovát, Sáránd, Hosszúpályi, Konyár térségnek.

Érdemben tökmindegy, hogy Gazsi agresszív-e valóban. Az érdemi kérdés az, hogy egy közösségre rá lehet-e erőszakolni azt amit nem akar. Márpedig rá van erőszakolva, a kötelező iskolai integrációval, a "cigánykvótával".
Ahogyan rá van erőszakolva, az is, hogy tűrje el, hogy kirabolják, mert ha nem teszi és megvédi a vagyonát, akkor rasszista, önbíráskodó, szegény megélhetési bűnözésre kényszerítettel szemben.

Marika néni aki valóban szegény, se családja, se vagyona, és a kertben magának termeli a zöldséget, tyúkot tart, esetleg még a piacra is kiviszi azt a heti 20 darabot amin megveszi a hétre való kenyerét, ugyanolyan szociális helyzetben van, vagy rosszabban, mint a besurranó tolvaj Teca néni. Teca néni azonban majd minden esetben cigány, Marika néni viszont szinte soha.
Barna bácsi, aki árammal védte a portáját ugyanazon emberek szerint volt rasszista indítékkel szándékosan elkövetett gyilkos, akik szerint szegény megélhetési bűnözők ártatlanul majdnem meghaltak, egy pedig az előítéletes önbíráskodás és rasszizmus miatt meg is halt. Kártérítést kaptak az államtól, az egész balliberális oldal őket sajnálta, Barna bácsit aki védte, szerintük előítéletes náci rasszista volt, aki a cigányokat mind meg akarja ölni.
Azóta az egyik túlélő, egy öregasszonyt agyonvert. Most előzetesben van.
Úgy védik, hogy más értékrendek szerint gondolkodnak a cigányok, meg kell érteni őket, nem lehet úgy kezelni őket, mint a többséget, nem olyan a neveltetésük.

de ha nem látod, hol az erőszak abban, ahogyan meg akarják mondani hogyan gondolkodjon, mit csináljon a "náci" oldal.
(Lehet, hogy ezt a náci oldal dolgot értetted félre? Nem a jobbikról van szó. nem a jobbik szavazókról, hanem arról a kétharmadról az országban akik a baloldali liberális politika szerint előítéletes rasszisták a cigányokkal szemben.)

ha a cigányokról és arányukról, kultúrájukról, múltjukról, jelenükről akarsz valódi tudást a balgaságok helyett amiket beszélsz, itt: ciganyokrol.blog.hu/ találsz anyagot, esetleg áttanulmányozhatot durutno blogját (nyugodjon békében) durutno.blog.ca

"Aki a gójnak elbitangolt jószágát visszaadja, Isten ellen való bűnt követ el"
úgy tudom nem félrefordítás, vagy ha az, akkor a talmudban félre van fordítva mert ott a "גוי" kifejezés van, ez pedig nem a szamaritánus :)

Szerintem minden kettős állampolgárt és olyan embert akinek idegen ország gazdasági társaságában van érdekeltsége, alaposan át kellene világítani és a legkisebb gyanú felmerülése esetén eltiltani a politikai szerepléstől, ezeket az adatokat pedig közzétenni.

B.Lajos 2013.01.06. 23:10:05

Ja igen, az altruizmus önkéntes. mindaddig míg meg nem követelik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.01.07. 07:33:27

@B.Lajos:
Nekem úgy tűnik, hogy te egy szűkebb területről vett minta alapján általánosítottál az egész országra.

Szerintem pedig, az hogy ha nem állsz szóba valakivel, az nem erőszak. Csak úgy, mint ahogy az sem erőszak, ha nem vagy hajlandó olyan iskolába járatni a gyereked, ahol sok a cigány.

"Milyen alapon kényszerítenél egy közösséget egy deviáns, szellemi- etikai szempontok szerint alacsonyabb képességű ember befogadására, ha nem akarja?"
Én ilyet nem tennék. Mint ahogy bentlakásos iskolára sem kényszerítenék. Az ugyanis kényszerítés.

"Az érdemi kérdés az, hogy egy közösségre rá lehet-e erőszakolni azt amit nem akar. Márpedig rá van erőszakolva, a kötelező iskolai integrációval, a "cigánykvótával"."
Természetesen nem, de a szegregációra sem lehet valakit kényszeríteni.

"ugyanolyan szociális helyzetben van, vagy rosszabban, mint a besurranó tolvaj Teca néni."
Ha heti 20 tyúkot piacra tud vinni, akkor erősen nem, de ez most mindegy.

"Ahogyan rá van erőszakolva, az is, hogy tűrje el, hogy kirabolják, mert ha nem teszi és megvédi a vagyonát, akkor rasszista, önbíráskodó, szegény megélhetési bűnözésre kényszerítettel szemben."
De ez nem igaz. Nem lesz attól rasszista, ha áramot vezet fái között. Senki nem vádolta rasszizmussal. Egyszerűen az akkori törvények tiltották a csapdaállítást és ennyi. Triviálisan nem rasszizmus megvédeni a tulajdonod.

Ismerem a cigányokrólt és semmi balgaságot nem mondtam, legfeljebb nem egyezik a te szűkebb mintád alapján leszűrt következtetésekkel. Te tényleg az oláh cigányok egy alcsoportját általánosítottad ki.
Viszont, ha már szóba hoztad a cigányokról blogot és a szegregációt:
ciganyokrol.blog.hu/2012/07/31/szegregacio_387
De gondolom, nem olvastad el, amit előzőleg linkeltem.

Az akkor egyike lehet a számos Talmud hamisításoknak.
Mellesleg a Talmud csak az ortodox zsidók számára fontos könyv.

B.Lajos 2013.01.07. 08:22:21

@Lord_Valdez:

"Nekem úgy tűnik, hogy te egy szűkebb területről vett minta alapján általánosítottál az egész országra."

Nekem pedig nem úgy tűnik, lévén mint fentebb már írtam, somogy, szabolcs, borsod, hajdú, nógrád, fejér megyéket jól ismerem ezen szempontból.
Persze a hirhedt nyóckert nem ismerem annyira, mint a vidéket de amennyire ismerem, annak semmi köze a vidék valóságához. Az ott élők százszor beilleszkedettebbek, mint a vidéki romák. Náluk az ostobaságukból eredeztethető "gengszterromantika" generálta bűnözés a divat, szemben a vidékiek ösztön és hagyomány vezéreltségével.

Higgy nekem, lovári több van az országban mint romungró, és a beásokkal is kevesebb gond van mint a romungrókkal.

" az sem erőszak, ha nem vagy hajlandó olyan iskolába járatni a gyereked, ahol sok a cigány."

Az nem, de ha törvényileg mégis kényszerítenek erre, az már az.

"Ha heti 20 tyúkot piacra tud vinni, akkor erősen nem, de ez most mindegy."

Elnézést, egy szó kimaradt a mondatból: tyúkokat tart a tojásáért.
... természetesen 20 tojásról van szó, nem 20 tyúkról.

"Nem lesz attól rasszista, ha áramot vezet fái között."

Ezt elmagyarázod a tévében nyilatkozó Ferge Zsuzsának, az európai unióban minket képviselő, "liberálisoknak" és a Tasz-osoknak, meg a baloldali politikusoknak is? :)
Ugye valójában, amikor személyes támadásnak véve a dolgokat úgy érvelsz, hogy: de nem is gondolom/mondom/teszem ezt, olyankor azért tudod, hogy nem rólad, hanem a magyarországi "baloldali liberális demokraták"ról van szó abban amit mondok?

Természetesen olvastam, a szegregációval kapcsolatban az írásod, de én nem a Te véleményedről, és nem az én véleményemről beszélek, hanem a közszereplő liberálisokról, akiknek a hangja veled szemben valóban elhallatszik az emberekig a média miatt, és azoknak a véleményéről, akiket minősít a hangjuk.

Valószínűleg hamisítás és ezt Izraelben nem tudják :)

Persze, onnantól, ha nem önkéntes, már nem altruizmus. Csak hát, a kollektivizmus altruizmusára hivatkozva kényszerítik bele az embereket.
Azt mondva, hogy az a jó, és ha nem teszed, szar ember vagy (értsd náci, rasszista, fasiszta, stb :)

B.Lajos 2013.01.07. 08:28:45

A félreértések végleges elkerülése végett;
Nekem a liberális baloldal média által is sulykolt véleményével, modorával van bajom és a hangadóikkal, azzal és azokkal, akik meggyőződésem szerint a viselkedésükkel többet ártottak a cigányságnak és mélyebbre ásták az árkot mint eddig bármilyen cselekedetével, a jobbik, vagy a magyar gárda, vagy akármelyik általánosító statisztikai rasszista, nem veled, vagy a Te véleményeddel.

Igazából több dologban értek egyet veled, mint az itt lefolytatott kommentváltásból esetleg vélhetnéd.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.01.07. 20:45:04

@B.Lajos:
Való igaz, hogy a rurális és urbánus nyomor és underclass erősen más. Bár inkább csak a megnyilvánulási formáiban.
Ami a nyóckert illeti a helyzet nem annyira tragikus, mint amilyen a híre.
Itt igazából nem attól kell tartanod, hogy megölnek, vagy megvernek, hanem attól, hogy kizsebelnek, meglopnak, feltörik a kocsidat. Még a betörés sem feltétlen annyira veszélyes, mert ott is inkább a könnyű célpontokat szeretik. Ha van egy biztonsági ajtód, akkor már inkább a szomszédhoz mennek, ahol nincs.
Ami viszont nagyon van, az a drog. Rengeteg az intravénás droghasználó és szipus. Ezeket érdemes elkerülni, mert nem mindig vannak tudatában, hogy mit csinálnak. Illetve lomtalanításkor nem szabad szemet vetni a lomkupacra, amit valaki már kinézett magának.

Kutatási eredmények szerint romungróból van több. Persze, a fene tudja, hogy mi a helyzet, mert elég szórványosak ezek a felmérések.
Beásokról közvetlen tapasztalatom nagyon kevés van. Egyébként beások közt figyelték meg az elhíresült vérfertőzésproblémát.

Igen, a kényszerintegráció az, csak úgy, mint a kényszerszegregáció.

Értem, de nekem semmi közöm hozzájuk. Időnként én is elítélem őket.

Egyébként találhatsz olyat, aki tényleg így gondolja. Izraelben is van szélsőjobb, és az egyikük nemrég nyilatkozott hasonlót. Igaz, a többiek elhatárolódtak tőle.

Minősíteni szabad. Az nem kényszer. Tudod, hogy engem hányszor tituláltak már mi mindennek. Nagy ügy.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.01.07. 20:51:50

Ami az elnyomó rendszerek kialakulását illeti volt egy nagyon tanulságos kísérlet:
The Third Wave

en.wikipedia.org/wiki/The_Third_Wave

Ültesd el az emberekben a fegyelmet és a felsőbbrendűség tudatát. A többi megy magától.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.01.08. 11:29:09

@Lord_Valdez: Érdekes kísérlet, nekem az jutott eszembe (már nem emlékszem a nevére), amikor egy tanár a gyerekeket a szemük színe alapján osztotta csoportokba.
Amúgy amiről én írtam, az inkább ennek a jelenségnek a miértje, azaz miért van az, hogy bizonyos embereket ez a mentalitás szinte azonnal beszippant, mások meg a végsőkig ellenállnak (és persze a kettő között sok árnyalat is van). Erről részletesebben az Eric Hoffer: The True Believer című műben olvashatszt (en.wikipedia.org/wiki/The_True_Believer), lényegében az ebben a könyvben szerepelteket akartam egy konkrét jelenségre alkalmazni.

B.Lajos 2013.01.21. 19:32:54

"A szocialisták sohasem beszéltek arról, hogy a város cégeinél dolgozó több ezer ember honnan jött, hogyan végzi a munkáját, csupán arra hívták fel a figyelmet, hogy a partiumi származású Kriza Ákos polgármestersége óta egyre több partiumi, erdélyi származású ember kap vezető állást a polgármesteri hivatalban, a város cégeiben, intézményeiben. Többségüknek korábban semmi köze sem volt Miskolchoz – fogalmazott az MSZP frakcióvezetője."

Emiatt miért nem hisztizik a liberális oldal, miért nincs elhatárolódás és náciveszéllyel riogatás?

Ha nem érti a liberális oldal miért kellene hisztizni és teleordítani a világot elhatárolódással és vagonírozással, akkor nézzen mélyen magába minden magát liebrálisnak mondó ember, aztán köpjön a levegőbe és álljon alá.

Hogy teljesen érthető legyen a dolog, cseréld ki a partiumi szót zsidóra az erdélyi szót pedig izraelire. Látod máris van miért rettegni.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.01.21. 20:27:17

@B.Lajos: Nem igazán értem, hogy ezt miért ide írtad.

B.Lajos 2013.01.21. 20:37:55

@stoic79:

Talán mert a posthoz kapcsolódó a dolog? :)))))))))))))

"Gyöngyösi Márton parlamenti felszólalására reakcióként létrejött egy összefogás, ami lényegében egy neonácik elleni tüntetésben manifesztálódott..."

... esetleg ezzel kapcsolatban is lehetne kerekíteni egy postot, mivel jellemző jelenség, és mélyen gyökerező társadalompolitikai és szocializációs okai vannak, ha ugyanazt két különböző mércével mérik a politikában és közbeszédben, ami a társadalmat alkotó egyének gondolkodási sémáit és kommunikációs tematikáját meghatározza?

Bár... ha nem értetted miként került ide, akkor talán mégsem kellene. :)

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.01.21. 22:20:17

@B.Lajos:

"Talán mert a posthoz kapcsolódó a dolog? :)))))))))))))"

Egyáltalán nem, ugyanis a központi téma a következő mondat:

"Ennek a gyűlésnek a központi eleme az az állítás, miszerint a népirtások mindig listázással kezdődnek."

Gyöngyösi ellen azért alakult ki akkora hisztéria, mert népirtás rémképét vélték fölfedezni benne bizonyos emberek, és erre reagáltam ezzel az írással. Amit te linkeltél, az egyszerűen származásra történő utalás, ami egy speciális esete a kollektivista mentalitásnak.

"... esetleg ezzel kapcsolatban is lehetne kerekíteni egy postot, mivel jellemző jelenség, és mélyen gyökerező társadalompolitikai és szocializációs okai vannak, ha ugyanazt két különböző mércével mérik a politikában és közbeszédben, ami a társadalmat alkotó egyének gondolkodási sémáit és kommunikációs tematikáját meghatározza?"

Valóban érdemes írni róla. Dióhéjban itt a kollektivista mentalitásról van szó, aminek értelmében van egy felosztás MIre és ŐKre. Mivel ez az alapja minden cselekedet megítélésének - azaz melyik kollektívához tartozik -, ezért ez egy relativizált etikai rendszer alakul ki, aminek következménye a kettős mérce.

"Bár... ha nem értetted miként került ide, akkor talán mégsem kellene. :)"

Nem lenne gond, ha nem azt olvasnád, amit látni szeretnél, hanem amit valójában írtam :).

B.Lajos 2013.01.21. 23:11:54

"Egyáltalán nem, ugyanis a központi téma a következő mondat:

"Ennek a gyűlésnek a központi eleme az az állítás, miszerint a népirtások mindig listázással kezdődnek.""

ehhh.... ha nem vennél mindent magadra, ellened irányuló támadásnak, kritikának, akkor esetleg, mondom esetleg érthetővé válnak a világ számodra is.

Miként jelen esetben sem a post mondanivalója és központi eleme, hanem kiindulópontja az amivel releváns a hozzászólásom.

Ugyan nehezen találod a relevanciát, de ez nem az én hibám,nem az én olvasás-értelmezési hiányosságom, hanem a jelen hozzászólásom kezdőmondatában megfogalmazott reád vonatkozó tényállás.

Tehát, azért tettem ide, mert analóg a Gyöngyösi és a Földesi féle megnyilvánulás.
Nem azért mert a te magyarázatoddal, a két nyomorult megnyilvánulásának a "liberális demokrata bal oldal" általi reakciójára adott fejtegetéseddel releváns.

Érted ugye?
Logikailag a reakcióra adott fejtegetést nem nézzük relevancia szempontjából egy más esett kiindulópontjával.
A kiindulópontot nézzük relevancia szempontjából a más eset kiindulópontjával.
Már, ha ésszerűen és üldözési mánia mentesen vizsgáljuk a dolgokat logikailag.

Van a Gyöngyösi féle és a Földesi féle nyilatkozat, Ugye látod a relevanciát a kettő közt.

Az, amit én kérdeztem, az az, hogy vajon miért nincs ugyanolyan elhatárolódás, és rettegés, listázós népirtó vonal felfedezése Földesi esetében, mint Gyöngyösi esetében. (nem személyesen tőled, hanem gondolatindítónak mindenkitől)
Távolról sem az, hogy Te miért nem postolsz ezen felháborodva, vagy az ezen felháborodás kapcsán.
Így irreleváns, hogy a Te postodnak mi a központi eleme, hiszen a gyakorlati, objektív kiindulópontok relevanciájáról van szó, nem pedig a reakciók által benned kiváltott és ide leírt szubjektív gondolatvezetésed relevanciájáról.

Nem is értem miért kerestél vele relevanciát, ha nem amiatt, hogy támadásnak vélve az információs-gondolatindítás célú kommentet, ami bizony ego-központú üldözési mániát mutat azért valljuk be. :)
Ne bánkódj emiatt, fiatal, még önképükkel és értékükkel nem megfelelően tisztában lévő blogereknél ez mindennapos dolog. Mondhatni természetes.

Zárásul idéznék neked egy klasszikust,javaslom fogadd meg a tanácsát:
"Nem lenne gond, ha nem azt olvasnád, amit látni szeretnél, hanem amit valójában írtam :)"

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.01.21. 23:39:49

@B.Lajos:

"ehhh.... ha nem vennél mindent magadra, ellened irányuló támadásnak, kritikának, akkor esetleg, mondom esetleg érthetővé válnak a világ számodra is."

Miből gondolod, hogy magamra vettem, vagy ellenem irányuló támadásként kezeltem?

"A kiindulópontot nézzük relevancia szempontjából a más eset kiindulópontjával."

Még mindig nem látom a kapcsolatot: Gyöngyösi listát akart, Földesi pedig származás alapján ítélt. A kettő közötti kapcsolat az, hogy mindkettő kollektivista, de ez sokkal általánosabb probléma, sokkal több helyzetben előfordul.

"Az, amit én kérdeztem, az az, hogy vajon miért nincs ugyanolyan elhatárolódás, és rettegés, listázós népirtó vonal felfedezése Földesi esetében, mint Gyöngyösi esetében. (nem személyesen tőled, hanem gondolatindítónak mindenkitől)"

Az előző hozzászólásomban ott a válasz, idemásolom: "a kollektivista mentalitásról van szó, aminek értelmében van egy felosztás MIre és ŐKre. Mivel ez az alapja minden cselekedet megítélésének - azaz melyik kollektívához tartozik -, ezért ez egy relativizált etikai rendszer alakul ki, aminek következménye a kettős mérce."

"Nem is értem miért kerestél vele relevanciát, ha nem amiatt, hogy támadásnak vélve az információs-gondolatindítás célú kommentet, ami bizony ego-központú üldözési mániát mutat azért valljuk be. :)"

Na most már végképp nem értem: először arról próbálsz meggyőzni, hogy a két dolog között van kapcsolat, majd mikor én keresem ezeket a relevanciákat, akkor támadásnak vélem a kommentet? Amit már az elején is kérdeztem: ez pontosan miből derül ki, hogy támadásnak véltem?

"Ne bánkódj emiatt, fiatal, még önképükkel és értékükkel nem megfelelően tisztában lévő blogereknél ez mindennapos dolog."

Nem ezt hívják belevetítésnek?

B.Lajos 2013.01.21. 23:48:38

@stoic79:
csak abban bízom, hogy nem logikai alapú a munkaköröd. :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.01.22. 16:33:58

@stoic79:
Én értem, hogy mire gondol, bár nem értek vele egyet.
Az, hogy ő szóvá tette az illetők származását elég egyértelműen nepotizmusra utal, nem pedig valamiféle retorziós szándékra, hátrányos megkülönböztetésre az illetőket illetően.
Szerintem ez alapvetően más eset.
GyB azt mondta, hogy listát kell készíteni, mert ezek az emberek nem hűek Magyarországhoz.
Ez azt mondja, hogy gyanús, hogy mióta őt kinevezték nagyon megszaporodtak a földijei a vezető beosztásokban.

B.Lajos 2013.01.24. 01:37:16

@Lord_Valdez:
és miért nem jó ez szerinte?

Nem azzal van baja ahogyan a munkájukat végzik;

" A szocialisták sohasem beszéltek arról, hogy a város cégeinél dolgozó több ezer ember honnan jött, hogyan végzi a munkáját, csupán arra hívták fel a figyelmet, hogy "

és innen folytassuk a szavak behelyettesítésével, hogy érezzétek miről beszélek, hol az analógia:

"a zsidó származású Kriza Ákos polgármestersége óta egyre több zsidó, izraeli származású ember kap vezető állást a polgármesteri hivatalban, a város cégeiben, intézményeiben."

...és így folytatta Földesi:
"Tényleg akad még ebben az országban olyan nagyváros Miskolcon kívül, ahol a fontos vezető posztokra lehetőség szerint nem a város szülötteit, hanem olyanokat kérnek fel, neveznek ki, akik ezer szállal kötődnek a polgármester szülőföldjéhez, ottani baráti társaságához, rokonságához?"

Ez az én meglátásom szerint és a logika szerint megfelel annak amit Gy. M. akart megtudni, csak nem városról hanem az országról beszélve: Magyarországon vezető pozícióba hány izraeli származású (állampolgárságú) ember van, akik ezer szállal kötődnek egy idegen országhoz, és vajon ez jelent-e érdeksérelmet (állambiztonsági kockázatot)?

Vagy csak ha izraeli állampolgárokra vonatkozik a kérdés akkor nemtelen, ha székelyekre, akkor nem?

Elmondom, logikailag értelmezhetőbb és jogosabb a felvetés mind politikai mind gazdasági, mind patrióta érdeksérelmek, állambiztonsági kockázatok szempontjából, ha az ország vezetésében idegen országok állampolgárai vesznek részt, mint egy nemzetiség kapcsán, akik idegen földön élve is magyarnak vallják magukat.

Értem én a polémiát, Földesi egy suttyó, politikai okokból felfújt egy dolgot és szerencsétlenül nem azt mondta a polgármester a cimboráit hozza helyzetbe, hanem a származást hozta fel.
Elfogadom, hogy nem a származásra gondolt mint problémára, hanem a jelenségre, szerencsétlenül fogalmazott frakcióvezetőként egy előre megírt nyilatkozatban.
Felejtsük el neki, értsük úgy, ahogyan gondolta.

Olyan ez, mint Gy. M. esete. szerencsétlenül nem zat mondta, hogy Magyarországon a parlamenti képviselők és állami vezető tisztviselők közt kell megnézni mennyi az idegen állampolgár akik állambiztonsági kockázatot jelenthetnek, (ami egyébként közérdekű adatnak minősül és bizony kötelesek lennének az állampolgárságaikat publikussá tenni a képviselők, állami tisztségviselők) hanem azt, hogy mennyien vannak Magyarországon, ezt kellene közzé tenni.
Szerencsétlen megfogalmazás egy vita során.
De ne felejtsük el neki, még akkor se, ha tíz percen belül javította magát és elmondta mire gondolt.
Sőt nyilatkozzuk azt a külföldieknek, hogy egyenesen listázást javasolt a magyar zsidókról, hát náci, barna ingben jár be a parlamentbe.
www.168ora.hu/globusz/jobbik-ellen-tiltakoznak-romaban-109456.html

"Riccardo Pacifici, a Római Zsidó Közösség elnöke kijelentette: „ma egy európai ország az antiszemitizmus rémálmában él, a múltba, a harmincas évekbe való visszaugrással. Mi olasz és európai polgárok ezt nem tűrhetjük.” Mint állította, „azt tudni, hogy Magyarországon barna ingben mennek a parlamentbe, az utcán masíroznak és egyedül arra gondolnak, hogy zsidókat vagy izraelieket listázzanak"

Én úgy látom ennek nem egyszerűen logikátlanság az oka, nem egyszerűen figyelmetlenség, véletlenül elsiklottunk a párhuzam felett, hanem bizony erős agymosásból, vagy szándékolt terelésből és ténytagadásból fakadó aljas és ártalmas értetlenség.
Ezt hívják szándékolt kettős mércének.

Ez árt igazán a magyaroknak amit a magát "liberális demokrata baloldal"-nak nevezők művelnek, nem az, hogy pár elmebajos azt mondja, mindenről a zsidók tehetnek. Még akkor sem ha esetleg részben igazuk van, és ez kiderül.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.01.24. 12:39:45

@B.Lajos:

ha egy konkrét néppel kapcsolatban fogalmazol meg kockázatot (pl. állampolgárság) akkor az sima rasszizmus. mégha a piréz is az.

ha meg akarod tudni, hogy a képviselőd kettős állampolgár-e az jogos igény.
(persze lehet úgy is csinálni, hogy közben zsidózol egy jóízűt)

a nepotizmust meg lehet simán kritizálni, meg lehet úgy is, hogy beleviszel egy kis rasszizmust is.
(ami erdélyi magyarokról lévén szó elég vicces triplacsavar és öntökönrugás is, de ettől még szebb a történet)

---

mind a két történet arról szól, hogy valamit kritizált valaki, csak a modortalanság és provokáviós szint volt eltérő.

---

a nemzetközi ívű ármányt és alakoskodást interpretáló barokkos gondolatmenet pedig egészen lebilincselő volt, ezúton is köszönöm.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.01.24. 13:21:32

@B.Lajos:
Nagyon rácuppantál a zsidókra, pedig nem erről van szó.
Egy szóval nem mondott olyat, hogy ezek az emberek a román államhoz lennének hűek és bármilyen kockázatot jelentenek. Egyszerűen a kiválasztás módját kifogásolta. Természetesen, ha egy zsidó vezető zsidókkal kezdi el feltölteni a pozíciókat, az szintén gyanús lehet.
A jobbikos csóka viszont kerek-perec megmondta, hogy szerinte idegen érdekeket szolgálnak. Itt mindenki a listázáson van leakadva, pedig a baj nem az, hanem a kollektív vád.

Az pedig, mint van, aki hisztizik, hát c'est la vie.

B.Lajos 2013.01.24. 13:55:47

@Lord_Valdez:

Pont azért cuppantam rá a zsidókra, mert miattuk és főleg ők hisztiztek. :)

Az, hogy kimondta szerinte idegen érdekeket szolgálnak, ugye értelemszerű, hiszen ha nekem van egy állampolgárságom, amit megkaptam és ekkor ugye állampolgári esküt tettem, vagy vele születtem és nem tettem, azt jelenti, vonatkoznak rám az adott állam elvárásai és érdekképviseletének szabályai ugyanúgy mint jogosultságai.
Nem nehéz ebből levonni a következtetést, hogy akár politikai, akár gazdasági érdekütközés esetében a két állam részéről megkérdőjelezhető, hogy ha állami vezető szerepben van a jóember akkor mely oldal javára befolyásolja a döntést.
Teljesen logikus.
Ahogyan az is, ha rákérdeznek a jobbikos nyomorultra, hogy mi baja a zsidókkal, illetve zsidók kapcsán folyik a beszélgetés akkor ezt kijelenti és nem azt mondja, hogy a németek, szlovákok, farnciák, angolok, stb. és izraeli állampolgárokkal szemben fenn áll a veszélye a dolognak.
A realitás talaján maradva,a kettős állampolgárság megtudásának jogos igényét figyelembe véve megkérdezném, hogy szerinted román, szlovák, osztrák vagy német, esetleg izraeli állampolgársággal is rendelkezők vannak mérhető arányban a parlamenti székekben ülők és állami tisztségviselők sorai közt?

Szerinted ez az arány megfelel-e mondjuk annak az elvárt aránynak, ami a lakosságon belüli arányuk?
De legyünk megengedőek, ne is az izraeli kettős állampolgársággal rendelkezők lakossághoz mért arányát nézzük, hanem a zsidó vallású lakosság arányát vegyük alapul.

Nézzük azt is meg, hogy milyen helyzetben kapta az illető az izraeli állampolgárságot. (ez is állampolgári jog és az adatközlés kötelessége a köztisztviselőnek az állampolgárság megszerzésének időpontjáról is) Mint szabólegény, vagy mint vezető beosztású politikus illetve gazdasági felső vezető?

Ennek fényében megítélhető lenne, hogy a jobbikos csóka véleménye mennyire reális alapokon nyugszik.
Mivel ez kifogná a szelet a jobbikos csókák vitorlájából és teljesen jogos törvényi kötelezettséggel biztosított igény, - amiért minden valódi, elkötelezett és elfogulatlan liberális gondolkodónak ki kellene állnia - nem értem miért nem teszik meg a dolgot a képviselők és miért kelt pánikot inkább a "liberális demokrata baloldal".

Egyszerűen hagy számolják össze a teljesen publikus, kötelezően megadandó adatokból, és röhögjük ki őket, hogy látod hülye, a cca. 500 képviselő és vezető állami tisztségviselő közt nincsen csak 10 zsidó vallású, ebből csak 1 az izraeli állampolgár is, ez pont megfelel a népességen belüli arányuknak, úgyhogy felesleges tovább hangulatot kelteni, ne csináljatok nagyobb hülyét magatokból, mint vagytok eleve.

Hát nem ez lenne a logikus, ésszerű és mindenkit meggyőző megoldás ?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.01.26. 09:50:10

@B.Lajos:
Elkanyarodunk. Az volt az állításom, hogy a két kijelentés nem azonos logikát takar.

Egyébként meg erősen kétlem, hogy nagyon sok tényleges kettős állampolgár lenne a képviselők között. Viszont, ha lenne is, akkor jobban aggódnék a szomszédos országok állampolgárságával rendelkezők miatt. Abból az egyszerű okból kifolyólag, hogy a szomszédos országokkal van napi kapcsolatunk, és velük versenyzünk, valamint vannak konfliktusaink főleg a helyi magyar kisebbség okán. Izraellel viszont semmi dolgunk. Minimális kapcsolatban vagyunk vele.

Az állampolgárság listázása felőlem mehet, de a vallásé nem. A vallás magánügy.
Amellett, hogy egyébként nem is vezetne arra az eredményre, mint amit látni szeretne. A zsidóság egy bonyolult dolog. A magukat zsidónak vallóknak is csupán 15-20%-a vallásos. Viszont sokan a nem vallásos zsidók közül is úgy gondolják, hogy a zsidóság vallás. Bonyolult dolog.
süti beállítások módosítása