Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Lord_Valdez: @Csaba222: Mondjuk a burjátok, pont az egyik legnagyobb kisebbségük, de ők sincsenek többen, mint... (2024.04.10. 20:20) Mi is a tét?
  • Lord_Valdez: @IdomitottFoka: lehet, hogy a nekünk alatt a Fideszt értette. (2024.03.27. 20:19) Tanfolyamot Janinak
  • Lord_Valdez: @Gungnir: Érdekes, megérzésem szerint ez lehetett az eredetije annak, amit a bankár felhasznált. ... (2024.03.14. 07:30) A Google ideológiája
  • Lord_Valdez: @gigabursch: Ez egy erősen vitatott kérdés. A két leggyakoribb indok az szokott lenni: 1. nem fen... (2023.08.11. 07:20) Elefánt a szobában
  • Tesz vesz IV: @grundigg: miért nem mondod neki hogy nézze az rtl klib híradóját is, pár családban segített, nézh... (2023.07.22. 14:37) A genderőrület új fejezete

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (17) alkotmány (13) alkotmánybíróság (2) állam (65) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (19) bastiat (1) belpolitika (33) bevándorlás (5) bürokrácia (4) cigányság (5) co2 (3) család (5) demografia (4) demokrácia (6) diktatúra (13) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (4) erkölcs (20) etika (13) eu (7) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (33) filozófia (21) fizika (1) friedman (3) fülke (2) gazdaság (83) gender (3) globális (9) heinlein (1) hiány (1) honvédelem (3) imf (4) index (1) individualizmus (9) indulatposzt (5) infláció (4) intro (1) iszlám (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (2) jog (12) jogállam (25) kalkulációs probléma (2) kdnp (2) kedvezmények (17) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (12) konzervatizmus (1) korrupció (14) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (3) libertarianizmus (7) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (59) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mesterséges intelligencia (1) mezogazdasag (9) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (5) mta (2) multikulti (3) nemiség (3) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (4) pénz (3) piac (42) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (5) reform (19) rothbard (4) Soros (1) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (2) szdsz (6) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (18) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (5) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (7) történelem (8) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (2) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Az élet veszély

2012.08.06. 19:50 | Lord_Valdez | 54 komment

Címkék: megmondás morgás

Mindenkit frusztrál, ha belekontárkodnak a szakmájába. Egy orvos ráncolt homlokkal nézi végig a kórházsorozatot, egy dietetikus gyomorgörccsel olvassa végig a legújabb divatdiétát. És én is így vagyok ezzel.

Lévén safety engineer, kimondottan bosszantónak találom az atomenergia veszélyességéről szóló okfejtéseket. Általánosságban, az atomenergiától függetlenül, mesélnék pár tanulságos dolgot a témáról. Biztos vagyok benne, hogy sokaknak segít megérteni pár dolgot a világban.

Nem mondok nagy újdonságot azzal, hogy a technikai fejlődés új kockázatok megjelenését hozza el. Igaz, cserébe más kockázatok csökkennek pl. kevésbé valószínű a medvetámadás, mint 100 éve, a tüdőgyulladásról nem is beszélve, de sokkal valószínűbbé vált, hogy pl. elgázolnak a zebrán.  Ez az átlagembert kevéssé vigasztalja, mert senki se gondol magára szívesen úgy, mint potenciális medveeledel, ezért csak az új veszélyforrást látja. A medve mintha sose lett volna.
De ha már megjelent az új kockázat, akkor megpróbáljuk kontroll alatt tartani. Ezen kockázatok egy része emberi természetű, ezzel most nem kívánok foglalkozni. A másik része műszaki természetű. Ahogy Edward Murphy százados mondta, ami elromolhat, az el is romlik. És ha valami elromlik, akkor az veszélyes is lehet.

Meghibásodott fék (1895)

Ezért megjelent a mérnöki tudományokon belül egy érdekes interdiszciplináris terület a biztonsági tervezés. Nem szeretem ezt a szót, mert sajnálatos módon a magyar nyelv nem különbözteti meg a biztonság szó két egymástól többé kevésbé független jelentését. Az angol igen: safety és security. Az egyik a véletlen elleni védelmet jelenti, a másik a szándékosság ellenit. Természetesen egy security probléma jelenthet safety problémát is egyúttal, de ez most mellékes.
Ennek a területnek a kifejlődéséhez rögös út vezetett. Sok baleset és  kellemetlen pofára esés kellett ahhoz, hogy kialakuljon egy új szakma és annak a szabályai, valamint kiváljanak olyan emberek,akik kimondottan ezzel foglalkoznak. Én magunkra csak úgy gondolok, mint a láthatatlan emberekre. Az emberek 99%-ának biztos, hogy fogalma sincs arról, hogy létezünk, pedig könnyen lehet, hogy nekünk köszönheti az életét. Ma már egy ilyen fékhibát az utas észre se vesz, a tartalékfékek úgy veszik át a szerepét, hogy arról csak a mozdonyvezető és a forgalomirányítás fog tudni. Ez a dolog kellemesebb része. A kellemetlenebb, hogy ugyanezért hálátlan meló is, mert csak akkor derül ki, hogy létezünk, ha valamit elcseszünk...

Első dolog, amit tisztázni kell, hogy mi az a kockázat (a mi értelmezésünkben). A kockázat az esemény bekövetkeztének és súlyosságának kombinációja. Egy kockázat lehet elfogadhatatlan és lehet elfogadható.
Nagyon könnyű azt mondani, hogy zéró kockázat fogadható el, de ez egyrészt megvalósíthatatlan, mert ha a zebrát helyettesítem egy felüljáróval, akkor az is leszakadhat, vagy rázuhanhat egy repülőgép. Ha aluljáróval, az beszakadhat. Csökkenteni tudom a kockázatot, de megszüntetni nem. Arról nem is beszélve, hogy ésszerűtlen költségekkel járna. Képzeljük el, hogy minden zebrát aluljáróval kell helyettesíteni...
Ha már muszáj valamekkora kockázatot eltűrni, akkor jó lenne tudni, hogy mennyi legyen az. Erre igazából ökölszabályok vannak. Univerzális szabály nincs (egyes részterületen van (pl. repülés, nukleáris technika, nehézipar stb.)), mert ez koronként és országonként más, de hasznos ökölszabályok vannak.
Az egyik ilyen ökölszabály abból indul ki, hogy milyen kockázat van eleve benned.
Egy átlagos egészségi állapotú 30 éves férfi kb. 2*10-7 valószínűséggel (ha úgy tetszik 1 az 5 millióhoz) nem éri meg a következő órát minden külső behatás nélkül (endogén mortalitás). Általában azt mondjuk, hogy ha egy ember életét veszélyeztető kockázat valószínűsége kevesebb, mint 5%-kal nagyobb, mint az endogén mortalitás (tinédzser korban, mert akkor a legkisebb, viszont arra a számra nem emlékszem és lusta vagyok kikeresni, kb. 10-d akkora), akkor az a kockázat elfogadható. Ekkor semmilyen további biztonsági intézkedés nem szükséges. Ez irányelvnek nem rossz, de sokszor kivitelezhetetlenül szigorú, illetve nincs tekintettel arra, hogy mennyit használják, valamint, hogy mibe fog ez kerülni.
Van olyan módszer, ami azt nézi, hogy milyen kockázat van most és mit okoz az új rendszer bevezetése. Ez a GAMAP (Globalement Au Moins Aussi Bon=globálisan legalább olyan jó(, mint a régi)). Ez azt mondja ki, hogy az új rendszert tervezd úgy, hogy ne hozzon nagyobb kockázatot, mint az amit kivált. Ez bizonyos esetekben vicces, mert (félre)értelmezhető úgy is, hogy egy kínai ember élet kevesebbet ér, mert pl. egy kínai bányász esetében magasabb kockázatot tart elfogadhatónak, mint egy amerikainál. Ez igaz, de mégsem ez az oka. Itt nem cinizmusról, vagy rasszizmusról van szó, hanem arról, hogy ha ők a bányában petróleumlámpát használnak, akkor a Davy-lámpa bevezetése komoly biztonsági előrelépésnek számít. Tehát teljesen rendben van. Egy olyan helyen, ahol viszont fejlettebb a bányászati technológia, ott ez nem lenne elégséges intézkedés. Ott elvárás lenne pl. metándetektorok használata is. Tehát, ami az egyik esetben előrelépés, az a másikban nem az. Ezt viszonylag ritkán alkalmazzák, mert magára valamit is adó gyártó nem szívesen készít veszélyes terméket csak azért, mert a harmadik világban még az is előrelépés. Amellett, hogy a harmadik világból visszavándorolhat és akkor rontja a hírnevét.

A biztonság azonban nincs ingyen. Ehhez mindenféle biztonsági kütyüt, meg létesítményeket kell használni. Nyilvánvalóan kell, hogy legyen egy olyan határ, aminél nem érdemesebb pl. földrengésállóbb épületeket tervezni. Magyarországon soha nem tapasztaltak még 5,6-osnál nagyobb földrengést. Ha egy házat 6-osra méretezek, akkor kerül mondjuk 20 millióba. Ha azonban 7-esre, akkor 60 millióba. 8-asnál meg már 200 millióba. És persze a funkcionalitása is csökken, mert egyre inkább úgy néz ki, mint egy atombunker. Tehát kell lennie egy ésszerű határnak, ahol meg kell állnunk.
Erre szolgál pl. az ALARP-elv (As Low As Reasonably Practicable).  Itt számszerűsítjük és pénzzé alakítjuk a kockázatot: 1,5 millió euró per emberélet * valószínűség * a készülék/létesítmény teljes élettartama (pl. legrosszabb esetben 10 ember, 10-3/év valószínűség (1,1*10-7/h), 5 év azaz a kockázati költség: 75 ezer euró) , és ezt csökkentjük le különféle intézkedésekkel, felszereléssekkel, épületekkel stb. , addig amíg elérünk egy olyan kockázati szintet, ahol már nem érdemes további intézkedéseket tenni. Ez azért fontos, mert ameddig a kockázat magas, addig viszonylag kis költséggel tudunk látványosan csökkenteni rajta. Aztán minél kisebb, annál nagyobb további ráfordítással tudunk elérni egyre kisebb kockázatcsökkenéseket. És van egy limit, ahol már csak ésszerűtlen költségek mellett tudnánk elhanyagolhatóan apró javulást elérni. Ezért inkább arányosítjuk a biztonsági intézkedéseket a veszély nagyságával.
Ha nem tennénk, akkor olyan eszement költségek jelenének meg, ami mindent ellehetetlenítene. De tényleg mindent. Semmit nem tudnánk felépíteni, legyártani.
Ha egy 4 méter vastag betonfalat kellene húzni a villamossínek mellé, akkor az olyan költséget jelentene, hogy alapból megakadályozná, hogy egyáltalán létezzen villamosközlekedés.

És igentől a morgás...


Na, ez az, amit baromi nehéz megmagyarázni egy átlagembernek. Mi az, hogy számszerűsítünk egy emberéletet és méricskéljük, hogy mennyit is ér. Azt gondolja, hogy ez a cinizmus netovábbja, pedig ő a maga életében ösztönösen ugyanúgy alkalmazza ezt az elvet. Pl. nem zuhanyzik bukósisakban, mert úgy gondolja, hogy az túlzás. Mellesleg ez az egyik leggyakoribb háztartási haláleset, hogy valaki zuhanyzás közben elesik. Ennek ellenére ösztönösen érzi, hogy ennek a biztonsági intézkedésnek előnyeit már túl szárnyalja annak a költségei (kényelmetlensége).
A kettő között mindössze annyi a különbség, hogy ő ösztönösen teszi ezt számok nélkül, mi tudatosan számokkal. Ő megérzésekre hagyatkozva, mi statisztikákra és tudományos módszerekre.
És a világért se higgyük, hogy az ő megérzései jók. Az ember baromi pontatlanul saccolja a valószínűséget. Az túl absztrakt dolog, egyáltalán nem vizualizálható dolog. Emiatt számos téves érzés viszi félre a valószínűség felfogást. Pl. Az emberek sokkal inkább valószínűnek érzik, ha valami kedvező számukra, mint ha kedvezőtlen. Akkor is, ha több nagyságrend eltérés van a kettő között. Hasonlóképp, ha valami már régen nem történt, akkor valószínűbbnek gondolják azt, vagy ha valamiről sokat hallanak, akkor azt valószínűbbnek gondolják.
Tegye fel a kezét, aki attól retteg, hogy lefordul a székről holtan? Nem sok ilyen embert találunk, de attól mindenki tart egy kicsit, hogy a repülő le fog zuhanni. Ennek a valószínűsége minimum 2 nagyságrenddel kisebb, de az egyiknek tudatában van az ember, a másiknak nem. Az egyiknek nagy a sajtóvisszhangja, a másiknak nem.
Na, ugyanez a bajom, az időnként fellángoló atomhisztivel is. A dolog megalapozottságát semmi sem mutatja jobban, minthogy senki sem tiltakozik az urándúsító üzemeknél. Pedig, ha tudnák, hogy az urán-hexafluoridot használ hatalmas mennyiségben. Az egy igen ocsmány anyag, nem is a radioaktivitása a durva, hanem az igen jól párolog, erősen mar és igen erős méreg. Ha szabadba kerül, akkor az eleinte csak ül és mar. Ha kicsit süt a nap, akkor a szél tovább viszi, éjszakára megint megpihen tárgyakon. Vízzel reagál és két másik legalább ilyen veszélyes anyag keletkezik. Ha ez ilyen veszélyes, akkor miért nem ezek az üzemek ellen tiltakoznak? Azért, mert ezek kevésbé ismertek. Az uránbányáról tudnak, a hulladéktárolóról tudnak, erről nem.
Hasonlóképp egy rovarölőt gyártó üzem veszélyessége is meghaladja egy átlagos atomerőműét (mint azt Bhopalban sikeresen demonstrálták), még sincs annyira a figyelem középpontjában.
Azaz, a közvélemény félelme semmilyen korrelációt nem mutat a valós veszélyességgel. Ezért is harapok, amikor valaki rákezd az atomhisztire.

Még adós vagyok azzal, hogy elmondjam, hogy mi indított ennek a megírására. Az, hogy van egy Nassim Taleb nevű filozófus, aki írt mindenféle könyveket az előre nemláthatóságról, illetve, hogy bizonyos események valószínűségét nem lehet számszerűsíteni. Ez alapvetően jó dolog, sőt nagyon tanulságos is, mert mutatja ismereteink korlátait. De csak akkor hasznos, ha valaki helyesen értelmezi a leírtakat.
Ezt egy kommentelő elolvasta és téves következtetéseket vont le belőle. Úgy gondolta, hogy nem szabad atomerőművet építeni, mert létezhetnek események, amiket nem látunk előre és a valószínűségüket sem ismerjük. Igaz, hogy a múltbeli földrengések alapján földrengésállónak tervezik, de mindig lehet egy még nagyobb földrengés, amit már nem bír ki. Ennek a következményei tragikusak, és mivel nem lehet felső becslést adni, hogy mekkora a legnagyobb lehetséges földrengés, ezért nem szabad kockáztatni. Hiába szembesítettem azzal, hogy más területeken ez a probléma ugyanakkora, pl. a vegyiparban. Vagy hogy annak a valószínűsége se számszerűsíthető, hogy ellopják a vasúti sínekből a csavarokat és az is tömegszerencsétlenséghez vezethet (ha a vonat metilizocianátot, vagy hasonlót szállít, akkor akár még Bhopalt is túlszárnyalhatja). Nem érezte, hogy ezen elv értelmében vagy mindezekről le kellene mondani, vagy beismerni, hogy ezt az elvet nem lehet alkalmazni. Természetesen, ezt és minden számára kellemetlen felvetést ignorált.
Kötötte az ebet a karóhoz, hogy nem arra kell felkészülnünk, amiről tudunk, hanem arra, amiről nem tudunk (sic!).
Ezzel az elvvel az a legnagyobb baj, hogy lehetetlenné teszi az életet. Filozófiailag való igaz, hogy nem tudjuk kizárni, hogy az űrből érkezett uránnal táplálkozó zombik támadják meg az atomerőművet, de erre mégse készülhetünk. Illetve erre igen, de akkor még mindig nyitva maradt a föld alól támadó emberevő, savat köpő hangyászsünök elleni védekezés, akik kaput nyitnak egyenesen a reaktorba és ellopják a moderátorokat. Szóval az "amiről nem tudunk" az egy nyílt halmaz. Bármilyen intézkedést is tennénk, azzal még mindig ugyanúgy végtelen számú eseményt hagynánk lefedetlenül. Mivel az elképzelhetetlen dolgok száma végtelen (és különben se tudjuk elképzelni őket), ezért nincs az az épeszű mérnök, aki komolyan fontolóra venné, hogy ezekre tényleg felkészüljön.
Ha az ennyire triviális abszurdumokat ki is vesszük (,mintha mindig tudnánk, hogy mik is azok), akkor se vagyunk kint a vízből, mert nekünk mérnököknek számok kellenek, nem episztemológiai fejtegetések. Azzal tudunk mit kezdeni, hogy az átlagos cunami csak 1-2 méter, x% 3-4, y% 4-5 stb. Ezzel tudunk. De azzal nem sokat, hogy  a legnagyobb valaha látott 524m (bár az igaz, hogy ezt nem földrengés okozta, hanem földcsuszamlás egy viszonylag zárt öbölben). Azzal meg végkép semmit, hogy "de ebből nem következik, hogy ne lehetne 1 km is, vagy még több". Természetesen ez igaz, tényleg nem következik, de nekünk az kell, hogy megmondjuk, hogy mekkora legyen a védőfal. Szívesen építünk 10, 20, de akár még 50 méteres falat is. Egy kilométeres magas falat ugyan már nem vagyunk képesek építeni, de ha tudnánk akkor szívesen megépítenénk azt is (csak legyen, aki kifizeti). Persze, az még mindig nem lenne elég minden esetben, mert miért ne lehetne 1001 méteres, nem?
Többen is próbáltuk, képtelenek voltunk elmagyarázni, hogy ez abszurdum. Ilyet nem lehet elvárni. Nem lehetséges "bármi megtörténhet"-re tervezni. Nem sikerült megértetni. Ami különösen bosszantó, hogy igazából maga a kommentelő se gondolja komolyan a saját életében, csak elvárja mástól. Ő maga se fedezéktől fedezékig szaladva él, kézfogás után nem számolja meg az ujjait, gázálarcban megy ki a lakásból stb. Tehát ő maga is tolerál bizonyos kockázatokat, de azt várja, hogy más ne toleráljon. Persze, csak a nukleáris iparban. A többiről igazából nem sikerül választ kinyerni belőle. Na már most ez így nagyon nem fair. Ha alkotok egy elvet, akkor azt vagy mindenre alkalmazom, vagy semmire. Ha felhívják a figyelmem, hogy ez sántít bizonyos esetekben, akkor újrafogalmazom az elvet, de az nem járható eljárás, hogy ragaszkodom hozzá és ignorálom az olyan eseteket, amikor abszurdumokhoz vezet.

Nyilván akadnak olyan emberek, akik azt hiszik, hogy az tényleg megoldás, hogy akkor nem csinálunk semmit, ami veszélyes, vagy veszélyesnek tartunk. Akkor nem marad semmi. Most képzeljük már el a világot áram nélkül? Jó az? Annyira nem. Még ha olyan szuperpuritánok is vagyunk, hogy nem kell internet, mikrosütő és ilyen úri huncutságok, de világítani azért csak akarunk, nem? Gyógyszergyártás nélkül. Műtrágya nélkül. Gépi közlekedés nélkül. Most komolyan, tényleg lovaskocsikkal akarunk járni? Amellett ez a világkép már csak azért is hamis, mert ezen vívmányoknak komoly szerepe van abban, hogy ma sokkal, de tényleg nagyon sokkal nagyobb valószínűséggel éri meg valaki a felnőtt, illetve nyugdíjas kort, mint nélküle.

Zárásként csak egy apró szösszenet (mennem kell dolgozni). Mivel ezeknek a fránya rómaiaknak szinte mindenhez volt egy odaillő mondásuk itt idézném Gnaeus Pompeius tábornokot (legalábbis Plutarkosz szerint), aki a megijedt tengerészeinek azt mondta, hogy "Navigare necesse est vivere non est necesse" azaz, hajózni kell, élni nem. Hiába no, értett ő a pszichológiához :), de komolyra fordítva Róma élelmiszer ellátását hajón biztosították. A tengerészek nélkül Róma éhen hal, ezért muszáj vállalni némi kockázatot. Ez a modern világra is igaz. Ha jól akarunk élni és biztonságban(!), ahhoz kockázatokat kell vállalnunk.

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr484697032

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.08.06. 19:51:43

Megírtam a posztot és elfelejtettem élesíteni... Nem tesz jót, ez az időjárás...

f.domino 2012.08.07. 17:11:59

Hányszor hallani, hogy milyen borzasztó ez a civilizáció, a sok E adalék, vegyipar, atomerőmű, lakótelepek, az elidegenedés, meg a többi. Bezzeg a hagyományos faluközösség, bezzeg dédszüleink! Azt már nem teszik hozzá, hogy akkoriban negyed ennyi ember élt a Földön, ha vissza akarnánk térni ahhoz, akkor négy kommentelőből háromnak éhen kellene pusztulnia. Ki vállalja, hogy ő legyen az? (mert persze tippje sokuknak van, hogy ki MÁSOK fölöslegesek).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.08.07. 21:16:52

@f.domino:
Ja, igen, meg 90 évig éltek egészségesen.

Heron44444 (törölt) · http://kulonvelemenyek.blog.hu/ 2012.08.08. 09:56:10

Nem rossz írás.

Csak kimaradt két fontos gondolat:

1. bekövetkezési valószínűség x bekövetkezéskor keletkező kár = veszélyesség

Az atomerőművek nem azért veszélyesek, mert gyakran robbannak fel, hanem azért, mert baj esetén nagy pusztítást tudnak végezni. Áramütésben sokkal többen halnak meg, mint bármilyen atomerőmű balesetben, de míg az előbbiek egymástól független egyedi esetek, az utóbbiak lokálisan okozhatnak tömegszerencsétlenséget.

2. Mivel az áram a mindennapi életünk szerves részévé vált, ezért nem merülhet föl a termelés beszüntetése (így az atomenergiáé sem). Tehát az a kérdés, hogy ennek az energiatermelési eljárásnak milyen alternatívái vannak, azok mennyire költségesek és veszélyesek.
Én szakmán kívüliként úgy látom, hogy a szénalapú energia részben a környezetszennyezés, részben a költségek emelkedése miatt egyre inkább háttérbe szorul majd. Ha a nap-, szél-, vizi-, geotermikus erőművek hatékonyság lassan javul, akkor racionális döntés lehet az atomenergia termelés kockázatainak vállalása.

@f.domino: +1, de ha vki kombinálná a modern orvosi ellátást és mai higiéniai szokásokat a tartósítószer mentes étkezéssel, valamint sok mozgással járó és stresszmentes életmóddal, akkor valszeg jó sokáig élne egészségesen. (ha most előjössz a haverod nagy apjával, aki 90 évesen piál, cigizik, akkor nem írok többet erre a blogra :)) Bár abban tök igazad van, hogy ezt nagy tömegek egyszerre most már nem tudnák megtenni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.08.08. 19:59:38

@Heron44444:
Na, de mi is a veszélyesebb? Az, amiben ritkán halnak meg sokan, vagy az amiben összességében többen halnak meg?
A második a veszélyesebb, bár az elsőnek a percepciója rosszabb.

Ami az alternatívákat illeti, közben az atomenergia biztonságossága is fejlődik. Lehet, hogy egy nap nem éri majd meg, de jelen pillanatban a megtermelt energiamennyiségre vetítve még mindig a legbiztonságosabb.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blogspot.com 2012.08.08. 23:13:40

Az sugárártalomtól azért félnek sokan, mert láthatatlanul támad. És az sincs bebizonyítva, hogy a gazdaságos atomenergiatermelésbe belefér a racionális biztonság. Legalábbis az európai atomerőművek stressztesztjei elég lesújtó eredményt adtak (a hivatalos kommunikáció nem ez volt, de aztán kiszivárgott az igazi eredmény) - azért egy lezuhanó repülőgép nem mérhető a savköpő hangyászokhoz.
A másik súlyos probléma a hulladéktárolás. Hosszú távon sehol sincs megoldva, és félő, hogy senki nem fogja engedélyezi a létesítését a területén. A gorlebeni állapotok eléggé riasztóak.
A gond az, hogy a jelenlegi működésmód mellett nem biztosított az optimális biztonság sem. A francia atomerőművek azért gazdaságosak, mert már nullára le vannak írva. Amikor majd korszerűsíteni kell, lesznek érdekes megtérülési adatok...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.08.09. 07:22:00

@Kuviklacz:
A láthatatlanság nagyon igaz. Eleinte az elektromosságtól is rettegtek az emberek, mert nem látszik.

A lezuhanó repülő ismert veszély, pláne szeptember 11. óta.
A gond ott van, az erőművek többsége elég régi és az akkori biztonsági elvárások szerint épült. A mostaniak szerint ezek már nem elégségesek.

A gorlebeni tárolót nem ismerem, ezért arról nem mondok véleményt.
A hulladéktárolásra elég sok módszer van, bár nem mindegyik olcsó. Viszont a hulladéktárolás problémáit jelentősen enyhítené, ha jobban elterjednének transmutációs technikák, amik jelentősen csökkentik a nagy felezési idejű izotópok mennyiségét.

LordAngelo (törölt) 2012.08.09. 10:58:21

Engedjetek meg egy eltérő nézőpontot. Vegyük például Németországot, ahol az energiaigény éves szinten adott a gazdaság és az életmód miatt. Társadalmi nyomásra elkezdik a politikusok visszaszorítani és leépíteni az atomerőműveket, viszont ilyen ütemben nem tudják a kapacitásokat növelni, ezért a piacról kell venniük.
Honnan vesznek? Franciaországtól, ahol az atomenergia részesedése igen magas. Egyébként ennek összege évente több száz millió euró többletköltséget jelent, ami ugyebár drágítja a német fogyasztónak az áramot.
A kereslet miatt lehetséges, hogy a franciák még növelik is a kapacitásukat, hogy el tudják látni a németeket, ha tovább csökkentik az atomerőműveik számát.

Mi is történik? A problémát pár száz kilométerrel arrébb toljuk, a probléma megoldását átpasszoljuk a franciáknak, ennek árát pedig a magasabb áramdíjban megfizetjük.

Ez olyan, mintha egy medencében lenne egy belepisálós és egy nem belepisálós rész...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.08.09. 19:26:57

@LordAngelo:
Ez így van.

Persze, ezzel párhuzamosan a németek már bejelentettek 22 új szénerőmű építését. Nesze, neked környezetvédelem...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.08.09. 20:06:30

Csak nem a karinthy nével kommentelő félőrült ihlette az írást? :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.08.09. 20:36:53

@molnibalage:
De. Kezdett kicsit az idegeimre menni, ezért terápiás célból muszáj volt kiírnom magamból.
Szerencsére, mert egyébként nem biztos, hogy írtam volna.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blogspot.com 2012.08.10. 22:53:59

@Lord_Valdez: Azért a kettő nem ugyanaz (és akkor hadd jegyezzem meg, hogy a székről lefordulós példa sem korrekt, hiszen annak a halálnak sok oka lehet, a legritkább, hogy székre ült - az okoktól meg félünk is), hiszen az áram azt üti meg, aki hozzáér, tehát még szigetelési hiba esetén is korlátozott a hatóköre, és a szigetelés is hatékonyabb és kevésbé sebezhető (kevesebb tényező által), mint egy nukleáris erőmű. A sugárzás azonban a környéken mindenkit érint.
Ezek szerint nem nukleáris, csak kockázatszámító szakember vagy, ha Gorlebenről nem tudsz. www.spiegel.de/thema/gorleben/, www.spiegel.de/international/germany/the-curse-of-gorleben-germany-s-endless-search-for-a-nuclear-waste-dump-a-672147.html
Viszont tartós lerakási technológia csak elvben van, még sehol sem működik. A CNN-re talál egy cikket egy finn tárolóról, de nem hozzáférhető. Egyébként: www.nytimes.com/2011/06/03/business/energy-environment/03iht-RBOG-WASTE03.html?_r=1&pagewanted=all www.oecdobserver.org/news/archivestory.php/aid/531/Sustainable_solutions_for_radioactive_waste.html www.world-nuclear.org/info/inf21.html - mind work in progress. És a költségeket nem számolják bele a termelési költségekbe, ettől is olyan olcsó az atomerőmű.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.08.10. 23:32:31

@Kuviklacz:
Nem is a székre üléstől, hanem belső ok miatt.

Egyébként vicces, hogy ezt mondod, mert az áram nem feltétlenül azt üti meg, aki "hozzáér". A vízvezeték pl. remek áramvezető. Van a szomszédnak egy rossz villanybojlere és lehet, hogy te halsz bele. Számos haláleset történt már zuhanyzás közben, emiatt.
Ugyanezen oknál fogva pl. a radiátor elsőrangú ún. idegenvezető.

Nem kockázatszámító, hanem safety engineer. Az egész cuclit én tervezem biztonsági szempontból. De valóban nem nukleáris iparban, hanem gépjárműiparban.

Ironikus, de a cikkből az jött ki, hogy a gorlebeni tároló azért került oda, ahova mert ott volt a legkisebb civil ellenállás.
Ez némileg abban erősít meg, hogy bizonyos kérdésekben nem szabad népszerűségi alapon dönteni. Illetve, hát, ahogy régebben is mondtam: teljes képet kell adni a választónak.

Benne van az árban:
"In OECD countries, the costs of dismantling nuclear power plants and of managing long-lived wastes are already included in electricity generating costs"

" these costs represent a small proportion – less than 5% – of the total cost of nuclear power generation."

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.08.12. 09:03:31

@Lord_Valdez: Hiába adsz teljes képet túl hülye ahhoz, hogy felfogja.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blogspot.com 2012.08.12. 22:16:13

@Lord_Valdez: Te írtad: "Tegye fel a kezét, aki attól retteg, hogy lefordul a székről holtan?" Nyilván nem attól retteg, hiszen ha állva marad, akkor összeesik ugyanattól. A szívinfarktustól meg sokan félnek.
A hulladéktárolót eltévesztettem, az assei ideiglenes tároló állapotaira gondoltam: www.spiegel.de/thema/atommuelllager_asse/

A végtárolás költségeinek az árba beszámításában Tamás vagyok (az viszont tény, hogy ha majd újra komoly beruházás kell a francia atomerőművekbe, neadjisten újat kell építeni, az jóval meg fogja azt drágítani).

A németek a fukushimai sokk okozta irányváltás előtt épp az atomerőművek előre tervezett leállítási idejének kitolásán mesterkedtek - nyilván nem azért, mert már előre félretették a leállás költségeinek fedezetét.

A rend kedvéért meg kell mondjam, hogy nem vagyok kimondottan atomerőmű-ellenes, mert most még nem látok rövidtávú alternatívát. De ha csak atomerőműben gondolkodunk, akkor nem is fogunk.
Ezzel szemben attól tartok, hogy a szigetelés meghibásodásából eredő áramütéssel soha nem fogod egy szintre hozni mondjuk a fukushimai következményeket (és mindez a csodálatos fegyelmű és szervezettségű Japánban, a vizsgálat eredményei szerint egyértelműen emberi hibából).
Annakidején azon viccelődtünk, hogy Paks (amelyet szintén a mi kollégáink finanszíroztak) messze nem éri el az energiatakarékossági beruházások gazdaságosságát. Persze ekkora energiamennyiséget nem lehetett ezekből a beruházásokból kihozni, de azért van tartalék bőven (és azóta a takarékos energiafelhasználás eszköztára is bővült).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.08.12. 22:42:17

@molnibalage:
Tudom, de a demokrácia bármennyire is tökéletlen, még mindig a legkisebb rossz. És ha már meg kell kérdeznünk a népet, akkor értelmes kérdéseket kell feltennünk.
Pl.: akar-e ön 30%-kal többet fizetni az áramért, cserébe azért, hogy Magyarországon ne használjunk atomenergiát.

@Kuviklacz:
Az a baja, hogy egy idióta felbosszantotta.

Csak arra akartam célozni ezzel, hogy van egy esemény, ami sokkal valószínűbb és attól nem félsz. Ez nem racionális.

Sajnos, a német nyelv kimaradt az életemből. Google translate alapján pedig nem világos.

Az új atomerőművel az ára komoly probléma. Ezért nem nagyon építenek a piaci szereplők, mert kb. 25-30 év alatt hozza be az árát.
Naná, hogy ki akarják tolni.
Egy darab reaktor blokk lebontása kb. 2-300 milliárd forint. Erőművenként van 4-6 db. És a németek nem tudom hány erőművet akartak leállítani. Szóval ez nem kis pálya még német szemmel sem.
Arról nem is beszélve, hogy ha leállítasz egyet, akkor üzembe kell állítanod helyette egy másikat. Kb. 6-800 milliárd/ reaktor
Még szép, hogy mindenki inkább a meglévőket akarja használni.
Egyébként biztonsági szempontból ez nem öröm, mert nem csak öregszik az az erőmű, de el is avul. Az ő biztonsági szintje már nem felel meg a mai elvárásoknak.

Egyénre vetített kockázatot vizsgálunk. Tehát ha 1000 embert érint, akkor 1000-szeres szorzóval. Természetesen a környezeti károkat is hozzáadjuk a baleseti költséghez, amire tervezünk.

Nem csak abban gondolkodunk, de a megújuló erőművek nem igazán alkalmasak alaperőművi feladatok ellátására.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.08.13. 11:58:24

@Lord_Valdez: az emberek a legritkább esetben racionálisak. ha véletlenül mégis, akkor az az oktatási rendszerből fakad.

minthogy a mi oktatási rendszerünk bekötött szemmel rohan a szakadék felé, erősen valószínű, hogy a társadalom racionális gondolkodása egyre csak csökken majd. nem jó hír, de célszerű számítani rá.

@Kuviklacz:
a nukleárlis erőművi hulladékok végleges tárolására egy csomó tök logikus módszer lenne, illetve van is, szerintem ez a legkisebb probléma evvel az áramtermelési rendszerrel.

az emberiség jelenlegi (és növekvő) áram-igényének kiszolgálása sajnos még mindig atom alapú áramtermeléssel oldható meg a legkisebb környezeti terheléssel - tehát nem csak ebben gondolkodunk, de ebben mindeképpen gondolkodnunk kell.

a megújuló ipar az atomizált telepítés miatt, valamint a technológiákból adódóan termék-élettartamra vetítve több enegrgiát használ fel, mint amit az össz működése alatt megtermel. az meg elég fura dolog már.

aszterixagall 2012.08.13. 16:07:53

Erről a következő jut eszembe:

Minden színházi előadás/focimeccs/üveg sör pénzbe kerül, amiből kórházat/inkubátort/gyógyszert lehetne előállítnai. Pontosan ki lehet számolni, hogy ma, Magyaroszágon egy Bánk Bán előadás mennyi emberi életbe kerül. Ennek ellenére - nagyon helyesen - sok helyen adják a Bánk Bánt.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.08.13. 23:52:30

@aszterixagall: milyen furcsa is belegondolni abba, hogy vannak dolgok, melyek ugyan költséggel járnak, de létrejönnek, mert egy elég nagy közösség igényli létüket.

miközben nagyjából ilyen elvek mentén kellene működnie a társadalomnak.

ahol hagyják, ott mondjuk működik is.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.08.14. 15:19:54

@Lord_Valdez: Csak sajnos nem így teszik fel a kérdést...

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.08.26. 11:39:15

Szerintem ez a videó idevág, érdemes megnézni (Thomas Sowell beszél a gazdasági és politikai döntéshozatalról, és ezzel kapcsolatban a különböző kockázatok kezeléséről):

www.youtube.com/watch?v=5ukj8qNcj1s&feature=player_embedded

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.08.26. 11:39:15

Szerintem ez a videó idevág, érdemes megnézni (Thomas Sowell beszél a gazdasági és politikai döntéshozatalról, és ezzel kapcsolatban a különböző kockázatok kezeléséről):

www.youtube.com/watch?v=5ukj8qNcj1s&feature=player_embedded

Csaba222 2012.08.28. 21:59:51

Van ott még kockázat amit nem említettek.
Paks 4 blokk. "Egy darab reaktor blokk lebontása kb. 2-300 milliárd forint."

Erre elvileg el van téve a pénz?

Ha el is van csak nem állampapírban? Mert az szép lesz amikor pont ki kell váltani a leálló blokkokat akkor kell még mellette kifizetni 1200 milliárd lejáró állampapírt.

Heron44444 kiegészíteném.
"Az atomerőművek nem azért veszélyesek, mert gyakran robbannak fel, hanem azért, mert baj esetén nagy pusztítást tudnak végezni,"viszonylag nagy területet képesek hosszú időre lakhatatlanná változtatni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.08.28. 22:23:56

@Csaba222:
Bár el lenne. Sőt ennél könnyebben belátható dolgokra sincs. A politikus, sajnos, egy olyan állatfajta, ami csak szavazatokban tud gondolkodni. A tartalékképzés viszont nem hoz szavazatokat.

Ez igaz, de pont erről szól a tervezés. Mivel az eseménynek nagy a súlyossága, ezért igen alacsony valószínűség (vagy gyakoriság) fogadható csak el. Mi mérnökök, pedig vért izzadunk, hogy olyat tervezzünk, ami tényleg ennyire megbízhatóan működik.

Csaba222 2012.08.28. 22:35:09

Bónusz kérdés.
Redundáns rendszernél megengedhető e hogy térben igen közel legyenek egymáshoz a tartalékok? (amikor lehetnének térben elszórva is)
A fukushimai dízel tartályok szépen egymás mellet a parton sorakoztak.
Remélem nem csak én látom hibának.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.08.28. 22:47:20

@Csaba222:
Általában jól látod. Minél függetlenebbnek kellene lenniük egymástól.

Ugyanakkor szerintem a dízelgenerátorokat nem tervezték arra, hogy egymástól is függetlenek legyenek. Ez arra van, hogy ha a külső elektromos kapcsolat szakad meg.
Egyébként ezen a téren is történtek (utólag) vicces bakik a történelem során. Volt, hogy a generátorok beindításához szükség volt a külső hálózatra. Minden évben kipróbálták, hogy működnek-e. Persze, hogy működtek, hisz rendben volt a kapcsolat. Aztán, amikor tényleg kellett volna, akkor jött a hűbazdmeg.

hajdú 2012.09.03. 21:47:09

@Lord_Valdez:
Azért azzal vitába szállnék, hogy X*1 halál és 1*X halál egyenértékű, matematikailag igen, de biztonságérzetileg nem, egyszerűen ilyen a szubjektív biztonságérzetünk. Nem feltétlenül csak a tényleges, de egyben a szubjektív biztonságérzetet is maximalizálni kell. Lásd még: a Hirosimára ledobott atombomba elborzasztóbb (ahogy a történelemben elfoglalt helye visszaigazolja), mint Tokió bombázása, pedig ez utóbbi sokkal több áldozatot hozott, csak hát sok-sok hagyományos és gyújtóbombával, az atombomba meg egyetlen bombácska eredménye. A lényegen nem változtat, és mégis, mindenki az atombombától tart jobban, mert azt tuti nem éli túl. Ugyanez a mögöttes tartalma a polgári atomkatasztrófától való nagyobb félelemnek, mint egy egyenértékes "hagyományos" (például a hagyományos erőművek miatti szennyezés okozta) halálsorozatnak, vagyis hogy egy tömbben, nagy területi kiterjedésen okoz súlyos katasztrófát, az durvább, mint ugyanaz szétszórva.
Amúgy én abszolút atomenergia-párti vagyok, de azért ezt be kell látni, hogy szubjektív okok miatt az atomkockázatot nem egyenlő mértékben kell kezelni, hanem "értékén felül", ez van.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.09.04. 07:00:56

@hajdú:
Értem én a pszichológiai percepcióbeli különbséget, de ez nem feltétlenül racionális.
Egyébként közben rátapintottál egy fontos dologra. Az emberek sokkal jobban tolerálják az olyan kockázatokat, ahol megvan a befolyásolás illúziója. A repülés nem csak azért félelmetesebb, mint az autózás, mert repül, hanem mert ott csak csomag vagy. Nincs befolyásod az eseményekre.

hajdú 2012.09.04. 10:04:30

@Lord_Valdez:
Így van, elismerem az irracionalitását, csak hát ha jólétmaximalizálásban gondolkodunk (halálminimalizálás helyett), akkor az irracionális jólétérzetet kell maximalizálnunk. Hülye példával, lehet hogy egy mosogatógép kevesebb időt takarít meg, mint egy mosógép, de ha mosogatni jobban utál az ember mint kézzel mosni, akkor lehet hogy tényleg mosogatógépet kell venni, mert annak jobban örülsz és kész, hiába az időmatek. Az más kérdés, hogy fel kell világosítani a népet, hogy az érzékelt kockázat és a valós az nem egyezik (ez mindenképp így van).

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.09.04. 10:36:02

@hajdú: nos, ha az emberek ostobák, és a vélt veszélyt nagyobbnak tartják a valós kockázatnál, az nagyjából az adott egyén gondja.

ne kelljen már irracionális vágyak és félelmek tengerében lavírozni, azért mert páran lusták gondolkodni. vagy kezdjünk törvényeket hozni, hogy a fekete macskák péntek 13.-án ne mehessenek át törött üveglétra alatt?

nem a jólétet kell maximalizálni, hanem a hülyék befolyását minimalizálni.

a megtermelt javak min 10-15%-a arra megy el, hogy a hülyéket (és a többieket is) megvédjük saját maguktól, valamint további hülyéket neveljünk ki, hogy azután jól megvédehessük az embereket saját maguktól.

a szubjektív kis belső világa a polgártársaknak maradjon csak meg belső világnak.

mit ahogy a vallás, úgy az egyéb irracionális hülyeségek se kellene, hogy bármit is befolyásoljanak.

hajdú 2012.09.04. 11:09:57

@mcs:
Szerintem nem igazán értetted meg, amit írtam (vagy szándékosan doktriner "racionális" módon viszonyulsz hozzá). Tehát van a szubjektivitásna kegy teljesen irracionális eleme, amit ki kell küszöbölni (vö. fekete macskás példád) és van egy olyan eleme, ami értékválasztás kérdése. Például a vallás is ilyen már, de most ebbe ne menjünk bele mélyen, fogadjuk el, hogy - bizonyos keretek közt - tiszteletben tartjuk a vallásos emberek meggyőződését. Mondok jobb példát, a környezetvédelem értékválasztás kérdése, tök szubjektív, hogy megóvjuk-e a természeti környezetet (ill. annak egy adott részét) a jövő nemzedék számára, mert az szép (szubjektív!), vagy lebontjuk az összes hegyet, mert (szerintünk) fasza utakat-városokat építünk belőle. Erről többé-kevésbé van egy általános társadalmi-kulturális megállapodás, hogy a természetvédelem érték, a (nyugati) jólét része. Ezt nem tudod teljesen racionálisan matematikával levezetni, csak úgy, ha beemelsz egy szubjektív változót az egyenletbe!

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.09.04. 12:23:25

@hajdú: az értékválasztás, persze, szubjektív.

ugyanakkor bármiféle rendszer tervezésekor nem indokolt irracionális tényezőkkel számolni, mert a rendszerek nem erre valók.

hozhatsz példákat, örömmel szétszedem őket. pl. környezetvédelem:
a hegyek, vagy az adott természeti környezet megóvása nem szubjektív kérdés, mert nagyon szépen kiszámolható, igazolható nyereség-veszteség relációk állnak rendelkezésünkre ahhoz, hogy el tudjuk dönteni, szikár ráció alapján, hogy az adott beruházás megéri-e az adott természeti terhelést.
nem a szépség a lényeg, sőt, mondhatni az egy elég sokadrangú szempont. egy kiemelten védendő nemzeti park vs beruházás esetén ilyesmi szempontok merülnek fel:
- vízbázis védelme
- levegőminőség védelme
- egészséges környezethez való jogok
- turisztikai szempontok
- védett élőlények élőhelyének megóvása (jogi kötelmek)

ezek mind az adott szakmai szabályok és elvek alapján elég jól számítható előnyök-hátrányok.

a természeti környezet védelme nem szubjektív tényező, bár persze lehetnek a különféle csoportok számára külön szubjektív tételek, pl. az, hogy melyik állat védett és mennyire és miért, de azok is többnyire racionális szempontok alapján állnak össze törvénnyé.

én értem, hogy a világ tele van fura szubjektív tényezőkkel, de ezek többsége lényegtelen, és semmi keresnivalójuk nincs rendszerszintű tervezéseknél.

ettől függetlenül lehet lobbizni (és a valóságban erősen megy is) hogy bizonyos csoportok szubjektív babonái (pl. vallások) vagy vélt érdekei jelenlenek meg objektív kötelemként, de abból nem szoktak jó dolgok kisülni.

pl. van törvényünk arra, hogy kórház vagy templom x méteres környékén nem lehet kocsmát nyitni. na ez pl. jelentős mértékű szubjektív marhaság és csak kárt okoz minden szereplőnek, arról nem is beszélve, hogy pont ellentmond a kulturális hagyományoknak.

hajdú 2012.09.04. 12:44:30

@mcs:
Elbeszélsz mellettem, mert nem egy dolog a szubjektív tényezők számszerűsítése (úgy válaszoltál, mintha én azt mondtam volna, hogy ne tegyük, épp ellenkezőleg, azt állítottam, hogy ez is számszerűsítendő) és megint más, hogy kizárjuk az irracionalitást - ez utóbbira írtam, hogy nem kizárható, hiszen a szubjektív tényezők irracionálisak is (ugyanakkor mérhető és ezáltal racionalizálható). Egyébként meg kénytelen vagy számolni vele, hiába vagy te maga a racionalitás, ha a társadalom nem az. Kérdés, hogy mi az, amit maximalizálni akarsz. (Hogy definiáljuk a jólétet.)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.09.04. 12:58:13

@hajdú: nem. hozzád beszélek, nem melléd.

a társadalom zöme irracionális (kisebb, nagyobb hányadban), de ez miért legyen érték?

egyébiránt én nem akarok maximalizálni semmit, ha valamit akarok, akkor az, hogy a különféle egyéni törekvések minimálisan befolyásolják az én életemet, vagy bárki másét.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.09.04. 19:20:28

@hajdú:
Nem igazán értek egyet. A safety engineer dolga a kockázatminimalizálás. Az észlelt hasznosság maximalizálása egy másik terület. És nagyon kockázatos túlzottan keverni őket. Könnyen előfordulhat ugyanis, hogy a biztonság alulmarad pl. a felhasználói élmény mellett. Természetesen a vállalat profitot akar termelni, ezért nyilván kompromisszum születik, de nem tartom célszerűnek a szakterületek keverését.

hajdú 2012.09.04. 23:40:07

@Lord_Valdez:
A safety engineer dolga valóban nem ez. Én igazából a felsővezetői szempontokat világítottam meg, vagyis hogy adott esetben a felsővezető (vállalati vagy politikai vezetésről egyaránt szó lehet, vagy elvontan gondolkodva a társadalmi elvárásról) nagyobb biztonsági szint beállítását elvárni az atomenergia felhasználása esetén, mint egy hagyományos ipari üzem esetén. Konkrétan: ha kiszámolod a halálozások számának valószínűségi várható értékét, egy atomerőmű esetén kénytelen vagy ezt kisebbre beállítani, pedig pusztán a matematikai logika szerint egyenlő is elegendő lenne. Mert a halálozások várható értéke ugyan egyezik, de a jólét várható értéke nem. (X*1!=1*X)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.09.05. 13:05:50

@hajdú:

mi ez a jólét izé? mi ez? honnan jön, hogy számolod, mi alapján? milyen metodika, módszertan adja meg a jólét eredményét? vagy hatását, vagy részarányát egy bármilyen méretezésben?

ki az a "felsővezető", aki döntést hoz? miben?

szabványok és törvények adják meg a méretezések alapját. meg az adott szakmák irányelvei.

hogy jön ide a "kénytelen vagy ezt kisebbre beállítani" jellegű hasraütött, irracionális, szubjektív alapú bármilyen változtatás?

mit változtathatsz meg érzésből?

hajdú 2012.09.05. 15:07:13

@mcs:
Visszakérdezek, ki és mi alapján határozza meg a szakmák irányelveit? Miféle metodika, módszertan adja meg, hogy 99,999% vagy 99,9995%-os biztonsággal működjön valami? Ki határozza meg, hogy a különbözet 0,0005% biztosítása mennyit ér számunkra? (Pénzben, emberéletekben?) Visszatérve Valdez posztjára konkrétan, pl az ALARP-elv, teljesen jogos, hogy "van egy limit, ahol már csak ésszerűtlen költségek mellett tudnánk elhanyagolhatóan apró javulást elérni" - de hogy egzakt számokban kifejezve mi ez a szint, annak megválasztása ugyebár önkényes és szubjektív lesz. Mennyit is ér egy emberélet? Ez volt a kérdés.
A "szabványok és törvények adják meg a méretezések alapját. meg az adott szakmák irányelvei." - igenám, csakhogy ezeket te adottnak veszed. Viszont az általam citált "felsővezető" ebben az értelmezésben aki a szabványokat, törvényeket, irányelveket meghatározza.
A jólét (közgazdaságtani) elméleti fogalom, és valóban nehezen definiálható, viták övezik, hogy mi is a jólét. Pl. jó definíció-e a GDP a jólétre? Pontosan erre a definíciós problémára utaltam. Elméleti vizekre eveztünk, ezek bizony filozófiai kérdések, nem csak matematikailag jól definiált problémák. Természetesen nem ködszurkálásról van szó, ezeket a kérdéseket matematizált formában teszi fel a közgazdaságtan is (definiál egy mutatót, mint pl a GDP a gazdasági fejlettségre) de ettől még a definíció vagy a premisszák adott esetben önkényesek.
Nem beszéltem semmi változtatásról, pláne nem érzésből változatatásról. Egyszerűen rávilágítottam egy szempontra, hogy miért van racionális alapja (részben), hogy az atomenergia-biztonság méretezése relatíve eltúlzott más iparágakhoz képest.

Hadd emeljem ki újfent, hogy nem kritizáltam a safety engineering módszertanát!

@Lord_Valdez:
Egy kérdés, a safety engineer szakma általában hogy határozza meg a kockázat fogalmát? A bekövetkező kár várható értéke a kockázatot jellemző mutató?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.09.05. 15:43:20

@hajdú: a szakmai elvek nem adottak, folyton változnak, ahogy gyarapszik az ismeretünk a világról.

Egyedi projekteknél nem tudod a közjót figyelembe venni, arra valók a törvények.

Tényleg nem értem, mit kellene még hozzávenni. Persze elfilózhatunk azon, hogy az adott mérnök döntése szubjektív, vagy szakmai alapú, azaz racionális. azt hiszem ez képességtől függően 50-90% között szór.

Milyen lehet a törvényhozók szakmai szintje, vajh.

hajdú 2012.09.05. 15:54:12

@mcs:
Nem kell semmit hozzávenni. Valdez effektíve azon dohogott posztjában, hogy az atomenergiaiparban drágább egy emberélet, mint más iparban (lefordítva ugyanis ezt jelenti, hogy alacsonyabb az elfogadható kockázat szintje) én meg ennek az okára próbáltam magyarázatot adni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.09.05. 20:05:49

Sok minden elhangzott, kezdem valahol.
A kockázat az esemény súlyosságának és valószínűségének kombinációja.
Ahogy pl. az IEC61508 szabvány megfogalmazza: "combination of the probability of occurrence of harm and the severity of that harm"

Az atomenergia iparban nem drágább az emberélet, viszont egy-egy esemény sokkal több emberéletet tud érinteni, ezért racionális a tolerálható valószínűséget alacsonyabbra választani.
Viszont itt a normál racionális elváráson túl is van egy irracionális addicionális elvárás, de ezzel mi nem foglalkozunk külön. Ez csak azért van, hogy bosszantson.
Értem, hogy ez a bizonyos jólét fogalma magába foglalja a biztonságérzetet is, de ezt műszaki eszközökkel nem tudjuk befolyásolni. Az ember nem képes olyan elvont fogalmakat vizualizálni, mint a valószínűség. És hiába mondom, hogy sokkal valószínűbb, hogy egy óra múlva halott lesz, mert szívrohamot kap, mert azt nem tudja elképzelni. Amellett, hogy annyira durván irracionális, hogy ha megnézetsz egy csoporttal egy katasztrófafilmet, utána mérhetően sokszorosára fogják becsülni az ábrázolt esemény veszélyességét és valószínűségét, mint a kontrollcsoport.

A társadalmi elvárásokat nem az egyedi tervezés során vesszük figyelembe, hanem a szabványok megalkotása során.
A szabványokat közösen alkotják az adott szakma mindenféle képviselői. Ilyenkor összejönnek a különféle meghatározó vállalatok, egyetemek szaktekintélyei, esetleg hatóságok képviselői és éveken át tanácskoznak, vázlatokat készítenek, alkudoznak. Ide politikust és üzletembert nem engedünk be.

hajdú 2012.09.18. 18:02:20

@Lord_Valdez:
"Az atomenergia iparban nem drágább az emberélet, viszont egy-egy esemény sokkal több emberéletet tud érinteni, ezért racionális a tolerálható valószínűséget alacsonyabbra választani."
De alighanem ugyanarról beszélünk, csak nem értetted meg az én fordításomat. Minek a tolerálható valószínűségéről beszélünk? Egységnyi ember haláláét (sérülés) egységnyi idő alatt ugyebár? Akkor ez az alacsonyabb valószínűség nagyobb költségeket implikál, tehát "drágább az emberélet", erre utaltam.

Ez az IEC61508 definíció tulajdonképpen a kár várható értéke, csak homályosan fogalmazva. Nem is véletlenül, ahogy sejtem. Elmondom miért kérdeztem. A közgazdaságtan a kockázatot nem a várható értékkel (hozam), hanem a várható érték szórásával definiálja, és mivel általában kockázatkerülő magatartást feltételezünk, a kockázat és hozam pozitívan kell korreláljon. Ez általános emberi tulajdonság (kivétel ugye a szerencsejátékos). Ez lehet hogy nem nyilvánvaló, de melyiket választod: ha kapsz biztosan 1 milliót, vagy ha 1/5 eséllyel kapsz 5 milliót? A várható érték pedig ugyanaz. Ha a kockázatot ilyen definíció szerint értelmezed, akkor máris matematikai indokolást kap, hogy a nagyon kicsi valószínűségű de kiugróan nagy kár (aminek ugye négyzetesen számít a szórásban) miért rosszabb (=vehető nagyobb kockázatnak), mint az összességében azonos várható értékű, nagyobb valószínűszínűségű kár. Persze a kockázatkerülés mértéke (hogy pontosan mennyit ér a differencia, milyen várható értékek akkor az egyenértékesek) már megint szubjektív, de az megmondható, hogy ceteris paricus ez teljesül. (Egyébként elég szép matematikája van ennek, például az opcióárazás elméletébe érdemes belebonyolódni, ha valakinek ez felkeltené az érdeklődését). Ez volt az a racionális rész, amiről beszéltem.

Az, hogy az emberek ezen felül is simán rosszul mérik fel a kockázatot, az tény és való, ez a ténylegesen irracionális elem.

"Ide politikust és üzletembert nem engedünk be." Kötve hiszem, főleg az utóbbit :) A tanácskozásra talán nem mennek be, de a mérnökök sem dönthetnek nélkülük. Olyan ez, mint egy épület, amit ugyan az építész/építőmérnök tervezi meg bizonyos szabadságfokkal, de valójában ritka kivételeket leszámítva azért eléggé meg van a keze kötve - a megrendelő dönt, leginkább anyagi érdekek/lehetőségek alapján.

hajdú 2012.09.18. 18:14:41

Átfogalmazom a pontosság és érthetőség kedvéért:
az emberek ezen felül is simán rosszul mérik fel a _valószínűségeket_ - ez a ténylegesen irracionális elem

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.09.18. 21:37:02

@hajdú:
Nem. A valószínűséget nem az egyes emberéletre értjük, hanem az eseményre.
Ezért igaz, hogy a költségek valóban magasabbak, de ha visszaosztod emberéletre akkor az ugyanannyi. Csak itt egy esemény nem egy emberéletet jelent.

Attól függ mit sejtesz. Ez valóban egyfajta várható érték, de nem ennyire egzakt.
Ha azt sejted, hogy azért homályos, mert titkolunk valamit, akkor tévedsz. Ha azt, hogy mert igazából nem fogalmazható meg sokkal általánosabban, akkor igazad van.
Az összes biztonsági szabvány ilyen, mert egyik se akarja túlságosan leszűkíteni az értelmezhetőségét.
Ez például a MIL-STD-882 megfogalmazása:
"A combination of the severity of the mishap and the probability that the mishap will occur."

Azt azért még hozzá kell tennem, hogy az a bizonyos esemény, nem a tragédia, hanem a veszélyes helyzet. Amikor azt mondjuk, hogy a loss of coolant accidentre tolerálható a 10^-9/h valószínűség, akkor azt nem úgy kell elképzelni, hogy ez automatikusan Csernobil megismétlődését jelenti.
Ez így analógiában azt jelentené inkább, hogy megteremtődik a lehetősége, hogy kapsz 1 milliót, vagy hogy 1:5-hoz, hogy megteremtődik a lehetősége, hogy kapsz 5 milliót.

Közvetlen beleszólásuk nincs, de természetesen a mérnökök ilyenkor az ő cégüket is képviselik. Többek közt ezért is tart évekig egy szabvány megalkotása. Aki technikailag kicsit előrébb tart, az azt szeretné, ha szigorúbb lenne, mert az kibaszás a többiekkel. Mások meg tudják, hogy ezt nem lehet teljesíteni, ezért próbálják kicsit enyhíteni, de azért ezt nem szívesen reklámozza.
Szóval ott hosszú birkózás van. Viszont valahogy mindig csak összejön valami értelmes jellegű, szemben a törvényekkel :)
Ugyanakkor az is igaz, hogy mérnökök egymás közt kicsit másképp beszélnek és elkerülhetetlenül szakmaibb a munka.

hajdú 2012.09.18. 23:59:35

@Lord_Valdez:
"Az összes biztonsági szabvány ilyen, mert egyik se akarja túlságosan leszűkíteni az értelmezhetőségét."
Erre utaltam, merthogy mérnökösködés és matematika ide vagy oda, végső soron mégsem lehet teljesen egzaktan leírni, és nem csak maga az esemény pontos valószínűsége ami bizonytalan (ezt ugye sosem fogjuk tudni, csak becsülni), hanem már eleve a definíció is hagy mozgásteret a súlyozásra.
(Természetesen nem valamiféle titkolózásra gondoltam :D)

"Csak itt egy esemény nem egy emberéletet jelent."
Szerintem fogalmi zavarban kerültünk, nem beszéltem erről, csak egy az esemény súlyát meghatározó egyszerűsített proxyváltozóként hoztam fel az emberéleteket... Tőlem úgy is mondhatjuk kicsit körmönfontabban, hogy a kérdés az volt, miért van elvárás a kiugróan magas várható kárral járó esemény túlbiztosításra.

Egyébként érthető volt a kockázat másféle definíciójára és ezáltal a kisebb valószínűségű nagyobb kár felülsúlyozásáról szóló gondolatmenetem?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.09.20. 19:36:44

@Lord_Valdez: "Szóval ott hosszú birkózás van. Viszont valahogy mindig csak összejön valami értelmes jellegű, szemben a törvényekkel :)
Ugyanakkor az is igaz, hogy mérnökök egymás közt kicsit másképp beszélnek és elkerülhetetlenül szakmaibb a munka."

elméletben.
a gyakorlatban pl. a MSZ hemzseg a marhaságoktól, konkrétan vannak olyan dolgok, amik a törvényeknél is szarabb minőségűek.

ne essünk a konzervatívok hibájába: a mérnöki elit is igen gyakran termel ki idiótákat, ehhez elég ellátogatni egy tetszőleges mérnökkamara küldöttgyűlésére.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.09.20. 20:05:23

@hajdú:
Na ja, nem egzakt.
Sőt, még annál is kevésbé egzakt. Igazából szinte bármely előírás a szabványban opcionális, ha tudsz jó indoklást, hogy miért nem alkalmazod.

Attól tartok, hogy nem igazán értettem meg akkor.

@mcs:
Valóban mindig akadnak kóklerek, de azért az ISO és az IEC kicsit komolyabban nyomja, mint az MSZT. Ide általában a komolyabb arcokat küldik a cégek.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.10.16. 10:51:10

@mcs: Ez történik akkor, amikor az ideológia felülírja a matematikát, aztán persze megy a csodálkozás, hogy erre nem gondoltunk. Persze, mert amikor valaki kiszámolta, hogy mennyi euró 1 kW áram egy atomerőműből, és mennyi a "Zöld" (bármelyik legyen is) technikából, akkor ez csak egy alternatív vélemény lett. Ami szomorú lehet, hogy ilyen gazdaságilag bizonytalan környezetben ha ennek a hülye döntésnek a következtében a német gazdaság elkezd gyengülni, akkor ez milyen hatással lesz az eurózónára, és konkrétan Magyarországra?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.10.16. 10:57:21

@stoic79: ahogy a németeket ismerem, belátják a tévedést és leporolják azokat az erőműveket.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.10.16. 11:31:41

@mcs: Bízom benne, hogy így lesz, bár jelzem, annak nem kevés költsége lesz (az atomerőmű nem olyan, mint egy autó, hogy apróbb "leporolás" után működik).

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.10.16. 11:34:48

@stoic79: tudom, de le sem álltak még csak a tervezett leállítási folyamat zajlik.

meg azért ne feledkezzünk meg róla, hogy egy egészen komoly atomipar is van arrafelé.
süti beállítások módosítása