Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Lord_Valdez: @Untermensch4: A rendszerváltás utáni időkre gondoltam csak. A görögök nem igazán "megoldották" ... (2021.06.21. 18:17) A magyar jogállamról
  • Lord_Valdez: @6.Lenin: De ez nem alanyfüggő. Ez MINDENKIRE így van. És ebben sehol nincs kettős mérce. (2021.04.09. 20:19) A vakcinahiányról
  • Lord_Valdez: @Untermensch4: Ez egy elég jó írás. Jókat írt. Kár, hogy már nem teszi. (2021.03.03. 19:41) Konzervatívok és a normalitás védelme
  • Lord_Valdez: És, ha még mindig azt hiszi valaki, hogy a populizmus a népről szól és nem a vezetőről: telex.hu/k... (2020.12.23. 12:43) Populizmus,illiberalizmus meg minden
  • Lord_Valdez: @Untermensch4: Arra akartam utalni, hogy nem törökök voltak, hanem tatárok és nem az lett volna a... (2020.12.05. 15:36) Pár szó az iszlámról

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (13) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (19) bastiat (1) belpolitika (33) bevándorlás (5) bürokrácia (4) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (6) diktatúra (13) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (6) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (31) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (80) gender (2) globális (9) heinlein (1) hiány (1) honvédelem (3) imf (4) index (1) individualizmus (9) indulatposzt (5) infláció (3) intro (1) iszlám (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (2) jog (12) jogállam (24) kalkulációs probléma (2) kdnp (2) kedvezmények (17) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (12) konzervatizmus (1) korrupció (12) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (7) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (58) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (9) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (5) mta (2) multikulti (3) nemiség (3) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (4) pénz (3) piac (40) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (5) reform (19) rothbard (4) Soros (1) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (2) szdsz (6) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (18) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (7) történelem (8) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

A magyar jogállamról

2020.11.18. 21:50 | Lord_Valdez | 304 komment

Címkék: fidesz eu jogállam indulatposzt

Nagyon beindultak a viták a magyar jogállamiságról, de sajnos, a színvonal megint a béka segge alatt. Különösen a Fidesz produkál lenyűgöző bullshit-cunamit. (előre szólok, hogy ezt a posztot indulatból írom, ami látszik is rajta)

Először is, hogy mit jelent a jogállamiság?
A Fidesz azt mondja, hogy gumifogalom, senki se tudja, hogy mit jelent.
Való igaz, hogy a jogállamiságot nem lehet tökéletesen definiálni, de ez igaz minden történelmi képződményre is. Hellyel-közzel ismert a tartalma, de pontosan valóban nem lehet definiálni. Mégis az érv alól a lóláb leginkább ott lóg ki, hogy más esetekben azonban valamiért egyáltalán nem zavarja a kormányt ez, pl. bátran hivatkozik a "történeti alkotmányra", vagy a "hagyományos családra", vagy épp "keresztény kultúráján alapuló értékrendre". Ezek sokkal kevésbé megfogható dolgok, de azok mégis rendben vannak. Az, hogy mit is takar a "keresztény kultúra", még annyira se lehet definiálni, mint a pornót, amiről úgy tartja a mondás, hogy senki se tudná meghatározni, de mindenki felismeri, ha látja.

Szóval, a jogállamiság koncepciója 2 főbb csapásvonal mentén párhuzamosan alakult ki, de meglehetősen hasonlóan. Az angol (és amerikai) "rule of law" és a német "Rechsstaat". Ebből a magyar jogállam az utóbbi tükörfordítása.
A főbb elvek:
- a jogalkalmazás nem lehet részre hajló. Mindenkit egyformán kell kezelnie.
- az ártatlanság vélelme
- az állami szigornak arányosnak kell lennie a kezelni kívánt problémával
- a jogszabályoknak szigorú hierarchiában kell lennie és nem mondhatnak ellent magasabb, vagy azonos szintű jogszabálynak.
- nem függhet egymástól a jogalkotó és jogalkalmazó
- a jogi döntéseket és jogszabályokat egy független testület bírálhassa felül
- senkitől sem várható el, hogy jövőbeli jogszabályokat betartson, ezért nem lehet visszamenőleges jogszabályt alkotni
- kiszámítható állami működés

Állítólag ezeket nem lehet ismerni, ezért ennek nem lehet megfelelni, legalábbis a magyar és a lengyel kormány szerint. Valami rejtélyes okból kifolyólag a többi kormány nem látja ezt problémásnak. Nekik valami misztikus képességük van, ami miatt ők meg tudnak. Oké, betűre pontosan tényleg nincsenek leírva, hogy mit jelentenek, de jobb is így. Ha le lennének, akkor nagyon uniformizálná az országokat.

A magyar kormány szerint a magyar jogállamiság tökéletesen rendben van, és nincs itt semmi látnivaló. Az Európai Parlament meg törődjön a maga dolgával. Az EU meg csak utalja a pénzt, ami nem adomány.

Apró kitérő Varga Judit hülyeségei:
Magyarország "megnyitotta piacait, lemondott a vám és egyéb bevételeiről, átültette a teljes uniós joganyagot, elfogadta a tőke szabad áramlását (ezzel lehetővé téve a tőkeerős nyugat-európai cégek korlátok nélküli beruházásait), valamint Magyarország is jelentős összegekkel járul hozzá az Unió közös költségvetéséhez." illetve "az uniós támogatások, kohéziós források nem könyöradományok, hanem az Uniós Szerződések alapján Magyarországot jogosan megillető kifizetések".
Egy kicsi országnak valójában nincs más választása, mint nyitottnak lenni, különben durván lemarad. A vámbevételek nagyságrendje kb. 200 milliárd lenne évente, ami eltörpül a kapott kapott 6202 millió euróhoz (kb. 2100 milliárd forint) képest. Ehhez képest mi az EU-nak 1289 millió eurót (kb. 450 milliárd forintot) fizetünk. A tőke szabad áramlása annyira érdeke az országnak, hogy a kormány 10 milliárdokkal támogat minden betelepülő céget.
Tehát kicsit szánalmas, hogy itt sajnáltatjuk magunkat, miközben nettó haszonélvezők vagyunk.
A támogatások és kohéziós források meg valóban nem könyöradományok, hanem közelebb áll a segélyhez. Ezeket ugyanis rászorultsági alapon osztják. Minél jobban elmarad valaki az uniós átlagtól, annál többet kap.

Visszatérve, valamiért csak a magyar és a lengyel kormány gondolja úgy, hogy ez valamiféle politikai zsarolás. Még a szlovén kormány is csak annyit kifogásol, hogy a megfelelést nem az Európai Parlamentnek kellene vizsgálnia, hanem független testületnek, ami valóban jobb lenne. Elegánsabb lenne, ha külön európai szervezet foglalkozna vele, de ennek felállítása éveket is igénybe vehet, amire most nincs idő.

Már olyan javaslatot is felvetettek, természetesen, az érintettek, hogy a magyar állam létrehoz majd egy jogállamiságot vizsgáló hivatalt és a magyar állam majd jól átvilágítja magát. Ennek a blöffnek nem csoda, hogy nem dőltek be.

A Fidesz nagyon igyekszik úgy tenni, mintha valójában minden rendben lenne, ami érthető, hisz létérdeke megkapni a pénzeket. Ami jobban meglep, hogy a fideszesek mennyire könnyen beveszik ezt. Pedig nem kell különleges memória ahhoz, hogy bőségesen találjunk példákat arra, hogy mennyire nem működik a magyar állam jogállamként.

Vegyük pl. KESMA ügyét.
A Közép-Európai Sajtó és Média Alapítványt a Fidesz hozta létre a saját nézőpontjának terjesztésére. Ennek érdekében mindenféle kétes módszerekkel megszereztek Fideszhez közeli emberek különféle médiavállalatokat és termékeket. (Önmagában már ez is egy igen necces történet) Majd váratlanul a 476 sajtótermék, állítólag független gazdája úgy döntött, hogy egyesül egy közös alapítványban. Amúgy igen életszerű, hogy egy vállalkozó milliárdokért megszerez egy sajtóterméket, majd szívjóságból lemond róla. Ráadásul koordináltan, egyszerre többen is... (aki ezt beveszi, annak lenne pár üzleti ajánlatom: pár milliót kellene utalni és cserébe egy nigériai herceg egy nagyobb összeget fog visszautalni...)
Egy ilyen volumenű egyesülés a versenyjogba ütközhet, ezért a Gazdasági Versenyhivatal köteles megvizsgálni. Ám ekkor Orbán Viktor egy rendelettel nemzetstratégiai érdekké nyilvánította és így már a GVH nem jogosult vizsgálódni.
Ilyen egy jogállamban nincs. Nem létezik olyan, hogy a kormányfő petprojektje felmentést kap a törvények alól.

Nézhetnénk a Balett Intézetet is, mert nagyon jól kimutatja a rendszer a foga fehérjét.
Ebben a videóban beszélget Orbán Viktor és Tarlós István. Ez hangzik el benne:
O.V.:Ez egy portugál kezében. Ezt vissza is akarnám szerezni amúgy. Én szeretném. A főváros kezdeményezheti.
T.I.:De ehhez jogszabály kell, nem elég a fővárosi rendelet.
O.V.:Kezdeményezzétek, hogy legyen ilyen törvény, én csinálok olyat. Csak adjatok egy javaslatot, én nem tudom ezt kitalálni helyettetek. Ha kitaláljátok... Ne sasszézzál rögtön oldalra, most erről az egyről beszéljünk.
T.I.:Konkrétan? Jó, beadjuk.
Értjük ezt? A jogalkotás a végrehajtó hatalom pillanatnyi vágyainak van alárendelve. Ilyen egy jogállamban elképzelhetetlen.

A 98%-s visszamenőleges hatályú jövedelemadó? Amit bevezetettek 2010-ben, behajtották, majd eltörölték. Van ilyen egy jogállamban? Lecsökkentik a jegybankelnök fizetését, majd elnök váltás után visszaemelik? Ugyan már. Hol van kiszámítható államműködés itt?

A CEU ügye. Először hozunk egy törvényt, hogy államközi szerződésre van szükség a működéshez. A CEU összehozza, majd a magyar kormány nem írja alá (az összes többi külföldi intézménynél aláírja, csak a CEU-nál nem) és utána széttárja a kezét, hogy "sajnos, nincs államközi szerződés, így nem működhet tovább. Mi nem tehetünk semmit, a törvényeket mindenkinek be kell tartania.". Nincs semmilyen törvényi indok arra, hogy miért nem írja alá, csak úgy tartotta kedve, hogy nem. Van ilyen egy jogállamban?

Egyszer csak kisütik, hogy a szerencsejáték nemzetbiztonsági kockázat és a következő héttől(!) tilos. Ilyen sincs egy jogállamban. Mindezt megfejelik azzal, hogy kormányközeli oligarcháknak viszont szabad, sőt még adókedvezményt is kapnak.

Mi történt a dohánypiacon? Váratlanul betiltották a kiskereskedelmet, de meg lehetett pályázni a jogot a kereskedelemre. A nagykereskedelemben meg egy a Fidesszel jó viszonyt ápoló vállalkozó által írt törvényjavaslatot elfogadva állami monopóliummá tették. Ilyen sincs. Olyan van, hogy valamit állami monopóliummá tesznek, de mindenki köteles az állam kárpótolni, akit megkárosít vele. Itt ilyen nem történt.

Az utalványüzletet is egy tollvonással csavarták ki néhány külföldi cég kezéből és tették át két Orbán Viktorral jó kapcsolatot ápoló magyar bank kezébe. A kártalanításon azóta megy a pereskedés.

Tele vagyunk példákkal, ahol a jogalkotás a kormány pillanatnyi érdekeit tükrözi.
És aztán ártatlan boci szemekkel belemondják a kamerába, hogy politikai támadás, kettős mérce és migránsok, meg Soros. Az EU meg csak néz, hogy ezek tényleg ennyire hülyék, vagy minket néznek annak?

És ezek csak a jól kézzel fogható ügyek. Emellett még sokkal több kevésbé megfogható ügy van, mint a bírói függetlenség rendszeres megkérdőjelezése. Megmagyarázhatatlan hivatali átszervezések, ahonnan véletlenül pont a kellemetlenné vált ember pozíciója szűnik meg. Az alkotmánybíróság személyi összetételének, illetve hatáskörének megváltoztatása. Az alkotmány időnkénti újraszabása a pillanatnyi érdekek mentén (most van épp napirenden a közpénzek fogalmának újradefiniálása). Ezek olyan dolgok, amiknél a szándékot könnyű felfedezni, de bizonyítani azért igen nehéz lenne. Hasonlóképp a civilszervezetek szabályozásával is. Judit a BBC-s ámokfutásában azt mondta, hogy NGO-kat azért kell szigorúan szabályozni, mert befolyásolják a közvéleményt. Ez nyilvánvalóan bullshit, mert ezen az alapon az egyházakat még szigorúbban kellene szabályozni, ilyen szándék viszont nincs. Az is gyanússá teszi, hogy Európában ilyen NGO törvény csak Magyarországon, Lengyelországban és Oroszországban van, a többieknél valamiért mégse szükséges. De azon túl, hogy gyanús a rosszhiszemű szándék, szigorúan véve nem sérti a jogállami elveket. Az, hogy az újságíróknak úgy kell kiperelniük a közérdekű adatokat a közintézményekből, megint csak nem sérti szigorúan véve, de igen rossz fényt vet a magyar állam működésére. Hasonlóan nem igazán erősíti a jogállamiság látszatát, amikor a parlament elnöke, aki egy közjogi méltóság arról beszél, hogy a hatalommegosztás elve, ami a jogállamiság egyik alapja, egy hülyeség, amit el kellene felejteni.

Lehet mutogatni arra, hogy de nálunk zéró tolerancia van a korrupcióval szemben (bár azt hozzáteszik, hogy nem minden korrupció, amit annak gondoltok ám), meg van alkotmánybíróság és létezik még néhány független média is, de bátran kijelenthetjük, hogy a magyar jogállam csak díszlet. A kellékek mind a színpadon vannak, de nem nagyon működnek.
Ezt látják Brüsszelben is és nem tetszik nekik. Különösen azért nem, mert nekik is vannak választóik. Egy német választó nem érti, hogy miért fizet ő adót, azért, hogy utána Magyarországon egyszer csak "elveszítse a közpénz jellegét". Sem pedig azt, hogy ezt miért tűrik el. Még kevésbé értik ezt azok, aki kevesebbet profitálnak a magyar tagságból. Sok éve vannak próbálkozások arra, hogy Magyarországot visszatereljék a jogállami útra, de lássuk be, hogy nem túl sok eredménnyel. Az EU eléggé fogatlan oroszlán. Nehézkes, bürokratikus és a végletekig udvarias. Próbál mindent nagyon diplomatikusan megoldani, de láthatóan nem működik olyan emberekkel szemben, akik az erő nyelvét beszélik csak.
Mostanra viszont már kezd elfogyni mindenkinek a türelme.

Személy szerint úgy hiszem, hogy ideje volt, sőt el is késett. Mint ahogy a tűzvédelmi oktatást sem akkor kell elkezdeni, amikor már lángol az épület, a fegyelmezés is elkésett már. Nincs most idő éveken át huzakodni. Ugyanakkor azt is látom, hogy az EU nincs abban a helyzetben, hogy engedjen. Ha egyszer enged a zsarolónak, azzal a saját gyengeségét demonstrálja és ajtót nyit a további zsarolásoknak.

Nem, akarom nagyon ismételni magam, de ha valakit érdekel, akkor javaslom egy korábbi írásomat általánosságban az illiberális demokráciákról. Segít jobban megérteni pár dolgot.

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr8416290548

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

konrada 2020.11.20. 11:39:35

@citrix:
No és ezzel te egyetértesz???

...vagy te is olyan vagy, akit akkor zavar csak valami, amikor a másik csinálja, mert egyébként rendben van?;)

CoolKoon 2020.11.20. 11:54:23

@MAXVAL birсaman közíró: Pont hogy ti menjenek. A magadfajta fröcsögő trollok azok, akiknek szemmel láthatóan minden vágyuk, hogy egy pöcegödörben éljenek. Tele van a világ ilyenekkel amúgy, fekete Afrikában épp ugyanannyi van belőle, mint Dél- és Közép-Amerikában például, de Közép-Ázsiában is éppúgy megtalálnátok a számításotokat. Én személy szerint viszont nem ilyen helyen akarok megrohadni, piában és a saját hányadékomban fetrengve, mint ahogy a Fidesz törzsszavazói szoktak...

CoolKoon 2020.11.20. 11:59:52

@MAXVAL birсaman közíró: "Azt jelenti, a társadalom nem a liberális elvekre alapszik." - Igen, ezt ismerjük. Az ilyen társadalmi berendezkedést úgy hívják, hogy diktatúra, vagy magyarosabban önkényuralmi rendszer/önkényuralom. És - mivel maga is a keresztény filozófiából nőtt ki, ezért is utálják az iszlamista mocskok annyira - egy, a liberalizmust tagadó rendszer az egyházakat, sőt, magát a kereszténységet se igazán tűri meg maga mellett, mivel potenciális veszélyt jelent a saját hegemóniájára.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.11.20. 12:01:09

@Serény Vélemény:
Megismétlem egyszerűbben: ha te pénzt adsz valakinek, hogy vásároljon tőled napelemet, akkor a végeredmény az, hogy ingyen adtál neki napelemet.
Rohadtul nem jártál jól vele.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.11.20. 12:02:46

@MAXVAL birсaman közíró:
Szerintem te nem nagyon érted, hogy mit is jelentene a liberalizmusmentes Európa. Például nem gyakorolhatnád a vallásod, mivel az államvallás valószínűleg a katolikus lenne...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 12:05:25

@CoolKoon:

Mi "trollok" viszont nem hagyjuk hogy miután tönkrevágtátok Nyugat-Európát, Kelet-Európára is rátegyétek liberális mancsotokat.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 12:06:28

@CoolKoon:

Tévedés. A liberalizmusnak nem a diktatúra az ellentéte.

Simán lehet egyszerre liberalizmus és diktatúra.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 12:07:28

@Lord_Valdez:

Nem, a vallási toleranciához nem szükségszerű a liberalizmus.

konrada 2020.11.20. 12:10:07

@Lord_Valdez:
Te csak ezt hiszed.
A kapitalista rendszer lényege a túltermelés.
Ezt az állam úgy menedzseli, hogy túltermelt árút próbálja más piacokon is értékesíteni - vagy segélyként adni.
Ennek oka, hogy ha a túltermelés időszakos, vagy idő kell az átállásra, még mindig sokkal egyszerűbb a termék áron aluli terítése, mintha a gyárakat bezárják, és az ott dolgozókat segélyezésbe helyezik.
Mert így fennmarad a prosperitás, a termelési lánc, akad feladat az értékesítésben, javításban, és egyéb szolgáltatásban.
...és persze az ilyen "ajándék" esetén ott a lehetőség, hogy később ezért "egy kis szívességet" kérjen.

...szóval a közgazdaság állami szinten nem olyan egyszerű egyszeregy.

CoolKoon 2020.11.20. 12:22:02

@apro_marosan_petergabor: "Szlovákia - libero vezető" - Fogalmad sincs, hogy miről beszélsz.

"- CEU, csak a többiekkel írták alá a szerződést: igen, a többiek teljesítették a feltételeket, a 13m2 -es Bard barakkban nem volt akkreditált amerikai képzés" - Miért hazudsz, ráadásul ennyire pofátlanul? New York állam (amely egymagában nagyobb és gazdagabb, mint Magyarország amúgy) azt mondta, hogy elismeri a képzést.

- Mindenkinek "elnézte" az EU a "túzott deficitet", a konzervatív kormánynak nem.. - Ez is hazugság, egész egyszerűen nem igaz.

- A "szocialista" kormányok által támogatott nyugati cégek ott "adóztatták" a magyar államot, cégeket, ahol akarták - ezen javítottak egy kicsit - Ja. Mert most már a külföldi (főleg német) tulajdonú gyárak fizetnek, mint a katonatiszt, mi? Újabb hazugság.

"Magasabb lett az életszínvonal" - Nem, nem lett. Az idevágó mutatók sok-sok éve stagnálnak. És ez a határmenti bevásárlóturizmuson is igencsak látszik.

"rengeteg új munkahelyet teremtettek" - Ja, összeszerelő üzemekben, nyolc általánost is kisegítőben végzett kocsmatöltelékeknek. Szép volt, fiúk!

"van hely mérnököknek, technikusoknak" - Ja. Mivel minden, kicsit is értelmesebb mérnök meg technikus rohamtempóban lépett le Nyugatra, és kiderült, hogy a NER-ben nincs (szinte) egy se....

"a kelleténél több piacot nyitottunk az EU-nak Mo-on" - Igazán? És melyik az a piac/szegmens, amit nem lett volna szabad megnyitni?

"a jogállamiság politikai fegyver, egyértelműen." - A jogállamiság olyan dolog, hogy fasizmusra nemcsak Mo-n lenne igény, de másutt is. És a helyből tarkónlövős rezsimek elszaporodásának elkerülése végett mindenképpen meg kell akadályozni egy rossz precedenst. Politikai fegyver? Nem, létkérdés.

"ki kellett hajítani a vér kommunista bírókat, ne legyen annyira elfogult a törvénykezés, kezdődött is nyugdíjazás - az EU bírói úton megállította" - Ne feledd, ugyanazok a fideszes, kézivezérelt nyáladzó idióták egyszer egy téged érintő ügyben is ítélhetnek ellened, csupán azért, mert valamelyik párttársadnak nem tetszik a pofád/szemet vet a feleségedre....

"ez egy friss alkotmány" - És? Ezért kell a homofóbiát meg a köztörvényes lopást beleírni?

"az USA 200 éves, mégis reszelgetnek rajta" - Ja. Pár évtizedenként egyszer. Nem pedig évente, pillanatnyi politikai elvárásoknak megfelelve.

"nagyobb lassan a cenzúra, mint a Rákosi időkben..." - Megint hazudsz, de látom, nálad ez valami furcsa megszállottság lehet.

"NGO-k: Soros pénzen befolyásolják a dolgokat" - Megint egy hazugság. Bizonyítani nem tudod, mert nincs mit. Sőt, maga Pintér papa vizsgáltatta meg a nonprofit szervezeteket, és nem talált semmit. Csak nem vonod az ő szavát is kétségbe?

CoolKoon 2020.11.20. 12:29:26

@MAXVAL birсaman közíró: "miután tönkrevágtátok Nyugat-Európát" - :D :D :D Ja, annyira tönkre van vágva Nyugat-Európa, hogy MÉG MINDIG oda akar seregleni egész Ázsia, Afrika no meg persze a Közel-Kelet. Attól, hogy te személy szerint keletre "disszidáltál", még kevéssé valószínű, hogy mások is követni fogják a példádat....

"A liberalizmusnak nem a diktatúra az ellentéte." - Hanem? Amúgy meg a keresztény liberalizmusnak mi az ellentéte szerinted?

"Simán lehet egyszerre liberalizmus és diktatúra." - Nem. A kettő kizárja egymást. Liberális diktátor létezik ugyan, de annak a rezsime nem liberalizmus, hanem (a legjobb esetben is) felvilágosult abszolutizmus. És mit ad Isten, annak valami miatt még a korabeli elvbarátaid se nagyon örültek pl. II. József idejében....

CoolKoon 2020.11.20. 12:35:04

@konrada: "A kapitalista rendszer lényege a túltermelés." - Te miről beszélsz? Ezt tanították a levelezős közgázon, vagy mi? Az, hogy "kereslet", meg "kínálat" mond neked valamit?

"Ezt az állam úgy menedzseli, hogy túltermelt árút próbálja más piacokon is értékesíteni - vagy segélyként adni." - Nem az állam próbál más piacokon terjeszkedni, hanem az árut megtermelő cég!

"még mindig sokkal egyszerűbb a termék áron aluli terítése, mintha a gyárakat bezárják" - Ez nem így működik. Ha egy gyár veszteséget termel, és az átszervezés se sikerül, akkor a gyárat egész egyszeűen bezárják.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 12:37:41

@CoolKoon:

""A liberalizmusnak nem a diktatúra az ellentéte." - Hanem?"

A modernitásban a szocializmus.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 12:38:47

@CoolKoon:

""Simán lehet egyszerre liberalizmus és diktatúra." - Nem. A kettő kizárja egymást."

Lásd Pinochet.

citrix 2020.11.20. 12:39:24

@konrada: Nem tudom mire vonatkozik a kérdés. Ha azt kérdezed egyetértek-e a Kedves Vezető ténykedéseivel, a válasz egyértelmű nem. Furcsa agyhúgykő kínozhatja ha itthon 2/3-al úgy gondolja ő maga az ország és azt lesz amit akar, ugyanakkor az EU-ban 25 ország elfogadja a feltételeket ő viszont nem és azt akarja az legyen 25 ellenében amit ő akar. Érdekes figura az egyszer biztos.

CoolKoon 2020.11.20. 12:42:53

@MAXVAL birсaman közíró: Igen, és? A pénz=jobb élet reménye miatt akarnak odamenni. Mert az ottani államok lakói jól élnek, és a világ leggazdagabbjai közé tartoznak. És ez bizony szoros összefüggést mutat többek között azzal is, hogy arrafelé nem húzzák fel az embert az első lámpavasra pl. azért, mert buzi....

citrix 2020.11.20. 12:43:50

"A helyreállítási alap és a jogállamiság körül kialakult patthelyzetet még úgy lesz a legegyszerűbb feloldani, ha ezt a két államot egyszerűen kihagyják a jóból, mert nem is kérnek belőle."
Ez is lehetséges megoldás. Ha nem kérünk belőle akkor nem is kapunk. Aki kér belőle az kap. Ilyen egyszerű. Nekünk majd Putyin és a keleti nyitás ad helyreállítási segélyt.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 12:46:15

@CoolKoon:

S tagadta bárki is, hogy nyugaton magasabb az életszínvonal? Nem.

CoolKoon 2020.11.20. 12:47:44

@MAXVAL birсaman közíró: "a szocializmus" - Való igaz. Egyfelől ultrakonzervatív is volt, másfelől nyílt diktatúra is volt. Na és ez az, aminek a visszatérését egészen biztosan nem óhajtja a többség.

"Lásd Pinochet." - Még egyszer: az ilyen rezsimeket szokták (kissé eufemisztikusan) felvilágosult abszolutizmusnak nevezni, de liberalizmusnak semmiképp. Egy diktatúra már csak lényegétől fogva nem lehet liberális., mert a kettő kizárja egymást.

CoolKoon 2020.11.20. 12:48:55

@MAXVAL birсaman közíró: Igazán? Akkor meg miben nyilvánul meg a Nyugat "tönkretétele"? Abban, hogy nem üldözik a buzikat, meg nem darálnak könyveket, és viszolyognak is ilyesmitől?

Serény Vélemény 2020.11.20. 12:56:24

@Lord_Valdez:

"Megismétlem egyszerűbben: ha te pénzt adsz valakinek, hogy vásároljon tőled napelemet, akkor a végeredmény az, hogy ingyen adtál neki napelemet.
Rohadtul nem jártál jól vele."

Aha, rájöttem, hogy miért nem érted!

NEM egy napelem boltod van, és nem egy napelemgyárad.
Hanem egy gazdaságilag "fejlett" országod, amiben egy csomó ember van, akik között vannak, akiknek napelemgyáruk van, vannak, akik napelemgyárban dolgoznak, és vannak, akik a napelemgyár adójából finanszírozott óvodába járatják a gyereküket.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 12:57:52

@CoolKoon:

Az a gond, hogy a szavakat definélni kellene előbb.

Számomra a liberális az gazdaságpolitikai kategória, s e tekintetben az ellentéte a szocialista.

Ha meg kulturális értelemben veszed, akkor a elentétpár akonzervatív és a progresszív.

Az meg hogy diktatúra vagy demkrácia egy harmadik ellentétpár.
S a 2 szabadon kombinálható.

Serény Vélemény 2020.11.20. 12:58:30

@CoolKoon: Szerintem állítsd le magad! Magyarországon mikor végeztek ki bárkit is azért, mert "buzi"? Mikor zártak valakit börtönbe azért mert buzi?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 12:59:19

@CoolKoon:

Pinochet Chiléjénél liberálisabbat nehéz találni. A totális szabad verseny, a minimális állami bevatkozás mintapéldája volt.

S igen, diktatúra volt, de az nem érintette a gazdaságot.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 13:00:06

@CoolKoon:

Erkölcsi összeomlás. Családellenség, pedofilek, homolosok, ateizmus, stb.

Serény Vélemény 2020.11.20. 13:05:42

@CoolKoon: ""NGO-k: Soros pénzen befolyásolják a dolgokat" - Megint egy hazugság. Bizonyítani nem tudod, "

Tudom bizonyítani, olvass bele mondjuk ebbe a blogba: atomcsapda.blog.hu/

tény, hogy soros szervezet finanszírozza,
tény, hogy tudományos szempontból hülyeségeket terjeszt,
tény, hogy aktívan igyekszik beleavatkozni a törvényesen megválasztott, legitim magyar kormány döntéseibe, a magyar társadalom befolyásolásával.

leponex 2020.11.20. 15:46:26

@Glokta: Szerintem a mindenféle címkézése a politikai versenytársak közt egyrészt elfogadott gyakorlat, a választópolgárok nem hülyék, de úgy egyharmadukat nem érvekkel lehet megszólítani.

Orbán nagy tévedése volt, hogy 2002-ben is még úgy gondolta, MINDENKIT racionális érvekkel kellene meggyőzni.

A 2002-es, abszolút profi módon a végletekig tolt szocialista-szabaddemokrata populista demagógia elérte célját, kicsivel ugyan, de elbuktatták a polgárosodás felé elindult Magyaroszágot Orbánnal együtt.

Nna, akkortájt világosodhatott meg Orbán, hogy nem elég jól kormányozni, azt el is kell tudni jól adni a médiában.

És az Orbán elhatározhatta: mindenben jobb lesz, nem csak a racionális gazdasági-politikai programjában, hanem a populizmusbban a demagógiában, a 'karaktergyilkolásban', ... mindenben, amiben alulmaradt a versenyben.
És így is lett, a balliberális oldalt a saját fegyverükkel verte rommá, felismerve azt a politikai bölcsességet: Ha lehetőséged van rá, meg kell ölnöd politikai ellenfeledet - értelemszerűen abban a politikai versenyben, amiben addig ezek hiánya miatt vereséget szenvedett.

Nem hiszem, hogy bárki el tudta volna képzelni, hogy a magyar "szürkeállomány" a négy + nyolcéves ámokfutását követően a történelem szemétdombjára kerül - ugye ezt így kell mondani ;-)

PS: hamár a 14. havi populizmust említed, nézzük meg akkor PONTOSAN mit is mondott Orbán 2006-ban ???
Ha a választást megnyeri?

www.origo.hu/itthon/20060120orban.html

"Orbán Viktor szerint a 14. havi nyugdíj is lehetővé válhat a Fidesz járulékcsökkentési programja révén. A Fidesz elnöke erről Egerben beszélt, a városi sportcsarnokban tartott nagygyűlésen, pénteken. Az MSZP szóvivője szerint a Fidesz elnöke gúnyt űz a nyugdíjasokból, akarat nélküli kiskorúaknak nézi őket.

Amennyiben megvalósul a Fidesz járulékcsökkentési programja és ennek nyomán több százezer új munkahely jön létre, kitűzhetővé válik a 14. havi nyugdíj bevezetésének célja - mondta a volt miniszterelnök a Változás 2006 című országértékelő beszélgetésen.

A pártelnök szerint 600 ezer új munkahely jöhetne létre, ha a járulékcsökkentés eredményeképpen minden családi vállalkozó akár csak eggyel több embert tudna foglalkoztatni. Az új munkahelyek révén befolyó társadalombiztosítási bevételek fedeznék a csökkentés miatt kieső forrásokat. Az új munkahelyek létrehozása és az aktív keresők számának növekedése nyomán 2006 és 2010 között a 14. havi nyugdíjat is be lehet vezetni - mondta Orbán Viktor."

Ugye, mennyire más így?
Hogy négy év jó kormányzás után 600 ezer új munkahely létrehozásával meg lehet ennek az alapja.
2006-2010 között gyakorlatilag államcsődbe jutott Magyarország a balliberális kormányzás alatt, ez a pőre igazság.

És Orbán első négy évében 2010-2014 közt konszolidálta az ország anyagi helyzetét, és a következő négy évben 2014-2018 a 600 ezret meghaladta az új munkahelyek száma.
ÉS mit is mondott Orbán?

"Az új munkahelyek létrehozása és az aktív keresők számának növekedése nyomán 2006 és 2010 között a 14. havi nyugdíjat is be lehet vezetni - mondta Orbán Viktor.""

"Amennyiben megvalósul a Fidesz járulékcsökkentési programja és ennek nyomán több százezer új munkahely jön létre, kitűzhetővé válik a 14. havi nyugdíj bevezetésének célja - mondta a volt miniszterelnök a Változás 2006 című országértékelő beszélgetésen."

Cseréld le az évszámokat, amikor Orbán kormányzott 2018-2022-re.
ÉS?
2021-ben az első lépés meg is történik a 13. havi nyugdíj bevezetéséhez.
Azért nem a 14., mert az előte lévő 13-dikat kell először visszaépíteni.

Orbán az a fajta 'populista', aki ígér, és azt előbb-utóbb teljesíti is.

Szerintem ilyen igazi populistából kellene még néhány az Eu-ba is :)

morph on deer 2020.11.20. 16:30:12

@MAXVAL birсaman közíró:
“S igen, diktatúra volt, de az nem érintette a gazdaságot.”

Mert legalább felfogta, hogy ahhoz nem ért, - szemben a mi kis polihisztor ganajtúrónkkal, aki ahhoz se.
Meg is látszik

leponex 2020.11.20. 16:37:12

@Lord_Valdez: ""Meg kell kérdezni az EU választópolgárait, mit gondolnak a nemzet meghaladásáról, a globális Világkormányról, a multikulturális társadalomról amelyet saját akaratuk ellenében erőszakolnának rájuk illegálisan betelepülők segedelmével ."

Csak épp a nyílt társadalom nem ezt jelenti."

Nem, persze hogy nem ezt jelenti, semmiképp sem.

NEM kérdezi meg a zembereket, hanem pénzzel, hatalommal, jogi terrorral, értelmetlen (??) embertelen demokráciaexporttal, háburúkkal idézi elő azt a helyzetet, amelyben megindulhatnak a mindenféle 'migránsok', kikényszerítve a fundamentalista jogállamvallású Ny.Európából azok befogadását 'emberiességre' hivatkozva.
Holnapra megforgava az egész világot, és lészen Nyílt Társadalom.

Olvass egy kis Kertész Imrét az Öngyilkos liberalizmusról meg az ostobaságról...

Mit is nvezetem abszurdnak, a jogállamiság alapvető értékének megcsúfolásának?
Hogy a Törvényhozó (az Európai Parlament ) egyben a saját bírája is, .

És mit állítasz itt Te?
"Valójában csak annyi a kritérium, hogy a jogalkalmazó ne legyen egyúttal jogalkotó is."

Akkor most úgy értünk egyet, hogy de mégsenem?

Még egy egyszerű közlekedési szabálysértést követő bírság kiszabásakor is van jogsegélyre lehetőség.

Csak az EP szavazással megállapított homályos és definiálatlan 'jogállamsértés' és az azt követő országot sújtó brutális anyagi büntetést is szintén többségi szavazással mgeszavazó EP eljárása ellen nincs JOGI felülvizsgálati lehetőség???

Egy ilyen'liberális' jogállamfelfogás' esetén kezdi az ember megérteni, miért nem kerül soha a történelem szemétdombjára a kommunizmus eszméje.

A jogállamiság alapvető értéke a törvényhozó és az ellenőrző hatalom jogosítványainak függetlensége.

Én bizonygassam ezt az evidenciát egy liberális bloggernek?

Hiába beszélsz folyamatosan mellé, itt egy amúgy abszolú indifferens példával .
Ferenc testvérünk esetében az MNB feljelentést tett, amit az akkori BRFK elutasított bűncselekmény hiányára hivatkozva.

Az MNB bírságolt, majd FELJELENTETTE Ferencünk cégét.

Az Altus pedig BÍRÓSÁGRA ment.

"Az Altus bírósági pert indított az MNB intézkedésével szemben, amely az elsőfokú tárgyalásnál tart. A jegybank természetesen a bíróság előtt is képviseli szakmai álláspontját, mivel meg van győződve annak helyességéről.

Magyar Nemzeti Bank

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.11.20. 16:59:29

@MAXVAL birсaman közíró:
Akkor mesélj nekem egy kicsit arról, hogy hol adták fel önként az egyházi vezetők a hatalmukat.

"S tagadta bárki is, hogy nyugaton magasabb az életszínvonal? Nem."
És, szerinted mitől magasabb? Segítek: a gazdasági szabadság miatti magasabb termelékenységtől.

@konrada:
Nem, a kapitalista rendszer lényege a magántulajdon és piaci koordináció.
A kapitalizmus akkor is működik, ha épp hiány van.

Ez egy baromság. Ha csak annyi a probléma, hogy túltermelés van, akkor azt meg is lehet vásárolni és megsemmisíteni. Vagy még egyszerűbb le se gyártani, hanem kompenzálni a gyártót. A mezőgazdaságban is ezt szokták csinálni.
Röhejes, de vannak gazdák, akik azért kapnak pénzt, hogy ne termeljenek. Nekem is volt ismerősöm, akinek áfonyaföldjei voltak és azért fizették, hogy ne termeljen áfonyát...

@Serény Vélemény:
Az atomcsapda baromság, de az, hogy Soros finanszírozza nem tény, hanem csupán az állításod.

Ha csak ez lenne a cél, akkor is értelmetlen. Oda is adhatná azt a pénzt a napelemgyárnak. Nem csak egyszerűbb lenne, de hatékonyabb is.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 17:09:40

@Lord_Valdez:

"Akkor mesélj nekem egy kicsit arról, hogy hol adták fel önként az egyházi vezetők a hatalmukat."

Miért adnák fel?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.11.20. 17:10:06

@leponex:
"Orbán nagy tévedése volt, hogy 2002-ben is még úgy gondolta, MINDENKIT racionális érvekkel kellene meggyőzni."
Orbán soha nem próbálkozott racionális érvekkel. Ő mindig is érzelmekkel kommunikált.

"a polgárosodás felé elindult Magyaroszágot"
Ez nem igaz. 2001-ben elindultunk lefelé a lejtőn, köszönhetően Matolcsy gazdaságélénkítő terveinek.

"Nna, akkortájt világosodhatott meg Orbán, hogy nem elég jól kormányozni, azt el is kell tudni jól adni a médiában."
Nem megvilágosodás volt, hanem a téveszme elharapódzása. Van egy régi mítoszuk arról, hogy elnyomja őket a média.

""Orbán Viktor szerint a 14. havi nyugdíj is lehetővé válhat a Fidesz járulékcsökkentési programja révén."
Magyarul hazudott, mint a vízfolyás. Csökkenti a bevételeket és ettől sokkal több lesz a bevétel. Különösen azután volt a dolog totálisan abszurd, amikorra már mindenkinek nyilvánvaló volt, hogy a 13. havi nyugdíjra sincs fedezet.

"2006-2010 között gyakorlatilag államcsődbe jutott Magyarország a balliberális kormányzás alatt, ez a pőre igazság."
Nem. 2001-2008-ig tartó kormányzás alatt. Utána jött a konszolidáció. Orbán már egy stabilizált költségvetést vett át.

"És Orbán első négy évében 2010-2014 közt konszolidálta az ország anyagi helyzetét, és a következő négy évben 2014-2018 a 600 ezret meghaladta az új munkahelyek száma."
Ez az ún. regression fallacy. Amikor a válság utána áll helyre az élet, akkor könnyű összetéveszteni ezt az intézkedések hatásával. Kb. olyan, mint ha influenzás vagy. Ha nem veszel be semmit, akkor 7 nap. Ha beveszel egy marék tiktakot, akkor is hét nap, de könnyű azt hinni, hogy a tiktaktól gyógyultál meg.
Amellett, hogy 2012-ben közelebb voltunk az államcsődhöz, mint 2008-ban, köszönhetően megint csak Matolcsy zsenialitásának. Az az ország nagy szerencséje, hogy sikerült átrakni más pozícióba, ahol kevesebb kárt tud csinálni.

"Orbán az a fajta 'populista', aki ígér, és azt előbb-utóbb teljesíti is."
Medgyessy is teljesítette. Rá is basztunk.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.20. 17:12:20

@Lord_Valdez:

"a gazdasági szabadság miatti magasabb termelékenységtől."

A "termelékenység" szó egy liberális mágikus szó, jelentése kb. "hókuszpókusz".

A liberális közgazdaságtan másik ilyen szava a hatékonyságenység.

Elmagyarázom.

Van 2 ember, mindkettő füvet nyírt nálam, ugyanúgy, ugyanannyi idő alatt. Az egyik a haverom, neki fizettem 15 ezer Ft-ot. A másik egy idegen, neki 5 ezret fizettem.

A haverom tehát 3-szor termelékenyebb és hatékonyabb.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.11.20. 17:20:03

@MAXVAL birсaman közíró:
Ha nem adják, akkor jobban teszed, ha magadtól megtérsz, mielőtt karhatalommal kényszerítenek rá.

@leponex:
Tényleg nem azt jelenti. Nem véletlen, hogy a Nyílt Társadalom Alapítványt mindössze Oroszországból és Törökországból tiltották ki.
Ha azt jelentené, mint a fideszes mitológia állít, akkor mindenhonnan kitiltották volna.

Kezdjük az alapoknál:
1. Miről dönt jelen esetben az EP? Pénzről. Nem arról, hogy lerohanják Magyarországot, vagy ilyesmi, hanem arról, hogy megkapjuk-e a támogatást.
Tehát már itt vérzik, ez a jogállamisági kételyed.
2. Még mindig nem teljesen érted, hogy ez EU nem állam. Nem rendelkezik az összes állami szervvel. A túlzott deficit eljárást sem egy hivatala bírálja el, hanem az ET. Miért? Mert az van. Természetesen, vannak törekvések új EU-s hivatalok létrehozására, mint amilyen pont az Európai Ügyészség, de ennek pont a kormány fekszik keresztbe, mert nem szeretné, hogy az EU egy állam legyen a magyar állam felett.
Ha van rajta sapka az a baj, ha nincs, akkor az?

Ha én fideszes lennék, leszakadna a pofám, ha kommunistáznék. Két államosítás között kommunistázni igen meredek.

Demonstráltam, hogy nem igaz az, hogy jogsértést nem csak bíróság állapíthat meg, vagy sem?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.11.20. 17:22:22

@MAXVAL birсaman közíró:
Nagyon rossz példa. Ebben az esetben ugyanis azt bizonyítottad be, hogy irracionális gazdasági döntést hoztál, hacsak a haverod munkája valami ismeretlen okból kifolyólag nem ér háromszor többet neked.

leponex 2020.11.20. 17:26:44

@Glokta: "Ezek a 'nerlovagok' hosszú éveken keresztül semmiféle sikert nem értek el, aztán valahogyan Orbánék hatalomra jutásától számított 1-2 évtől kezdve szárnyalnak. Ezek nem klasszikus "nemzeti tőkések" (ahogy az néhány ázsiai országban van),"

Ebben sok igazság van.
Hogyan is szól a klasszkus kapitalizmusról a mondás? Csak ez első milliót ne firtassák...

Magyarországon az eszetlen szabadrablás/spontánprivatizáció, a liberális privatizáció nyomán gyakorlatilag megszűnt a magyar ipar, a magyar tulajdonban lévő 'termelőeszköz'. Ami a profiton keresztül a hazai tulajdonú gazdaság gyarapodásának alapvető feltétele. Róna Péter kitűnő értekezéseket írt erről.

Versenyképes cégek hiányában az állami adóbevételekből finanszírozott közbeszerzéseket így értelemszerűen és ugye törvényesen túlnyomórészt külföldi tulajdonú cégek vitték el, vele együtt az elvégzett munka után járó profitot is. Nem volt túlzás 'pémnzszivattyúnak' becézni, mert az volt.
Ment ki a profit külföldre, miközben az effektív munkát nem külföldi munkavállalók, hanem a hazai éhbéren tartott bazil gépsorok végezték el.

Miféle verseny lehetséges olyan körülmények között, ahol nincs számottevő hazai vállalat?

Lehet-e kapitalizmust építeni/létrehozni kapitalisták, HAZAI kapitalisták/tőkések nélkül?
Lehet-e versenyről beszélni hazai versenyzők nélkül???

Orbán pontosan ezt a lehetetlen helyzetet próbálta megváltoztatni még az első kormányzása alatt is, ha jól emlékszem a Vegyépszert próbálták megbízásokkal feltunningolni, hogykésőbb egy piaci versenyben is esélye lehessen.
De Orbán megbuktatták 2002-ben (mint már említettem), a Vegyépszert meg taccsra tette a ballib kormányzat.

Orbán pedig belátta, hogy sokkal keményebben kell ezt csinálni, és hogy az országhoz (és a kormányzati gazdaságpolitikához ) lojális hazai 'burzsoázia nélkül nem lesz itthon semmiféle 'felemelkedés'.

Orbánt nem korrumpálta senki, ő se másokat,.
Megegyezett azokkal, akikkel lehetett: kifogástalan jogi keretek közt megbízásokhoz, elvégzendő munkához jutnak, ha azt ugyanúgy el tudják végezni, mint addig a külföldi cégek.
Annak profitjából meg nekiláthatnak növekedni.

És nagyjából így is lett, a Mészáros kiváló szervezőként futott fel.

Persze hogy irritálja azokat, akik jó néven vették volna, ha a balliberális kormányzás alatt ők is megtehették volna ezt.
De az akkori balliberális kormányzat valódi korrupciós csatornákon tolta ki külföldiek számára a megbízásokat ...

A lojális feltörekvő magyar burzsoák a saját jól felfogott érdekükben rengeteg pénzt toltak abba, hogy a döntően balliberális médiavilágból megszerezzenek minél többet, hiszen épp a Megyó bíztatta őket: vegyen TV-t maguknak, ha szükségük van rá.
Mert média nélkül nem lehet választást nyerni, sőt!

:"Debreczeni József: Orbán Viktor c. könyve Osiris kiadó 2002. 239 oldal. „De vannak ennek az elképesztõ öntudatnak ennél sokkal durvább megnyilvánulásai is. Azé a Gádor Iváné, aki a Magyar Hírlap vezérpublicistájaként 1993 szeptemberében a Visegrádról Budapestre tartó Médiahajó fedélzetén a sokadik pohár után úgy este tíz körül az arcába mondja pár elképedt fideszesnek: Mi csináltunk belõletek nagy pártot. De most összegyûrünk és visszadobunk titeket oda, ahonnan egykor elõszedtünk: a szemétkosárba."

Igazad van, ezek MÉG nem a klasszikus 'nemzeti tőkések', de valahol el kell kezdeni.

A ballibek 8!!! év alatt arra sem voltak hajlandók, hogy a legjobb médiájukat, a Népszabadságot megfinanszírozzák!
E L A D T Á K, oszt sirdogáltak hogy a Zorbán beszántja meg lenyúlja a médiájukat!

Érteni vélem, miért gyűlölik olyan irracionális elánnal azOrbánt.
Ferenc testvérünk pedig világosan elmondta az elvtársainak:

"Az a személyes sztorim, hogy változtassuk meg ezt a kurva országot, mert ki fogja megváltoztatni. Orbán Viktor fogja megváltoztatni a csapatával? Vagy C változat: nem történik semmi."

És lőn ...

szemet 2020.11.20. 17:40:24

@Lord_Valdez:

>és azért fizették, hogy ne termeljen áfonyát...
;)

"Őrnagy őrnagy apja... Lucernatermelő volt, és nagyon jól jött ki azzal, hogy nem termelt lucernát. A kormány jól megfizetett minden tonna lucernáért, amit nem termelt. Minél több lucernát nem termelt, annál több pénzt adott neki a kormány, és ő minden pennyt, amiért nem dolgozott meg, földvásárlásba fektetett, hogy növelje azt a lucernamennyiséget, amit nem termel. A hosszú téli estéket a házban töltötte, és nem javította szerszámait, és mindennap már délben kiugrott az ágyból, hogy bizonyosságot szerezzen: nem végeztetett el semmiféle szántóvető munka. Bölcsen nem munkálta földjét, és hamarosan több lucernát nem termelt, mint bárki a megyében. Szomszédok keresték fel őt tanácsért mindenféle ügyben, mert nagy pénzeket keresett, következésképp nagy bölcsnek kellett lennie. „Ki mint vet, úgy arat”, tanácsolta mindnek egyöntetűen, és mindenki így felelt rá: „Ámen.”"

leponex 2020.11.20. 17:43:02

@Lord_Valdez: :)
Nem, egyszerűen mellébeszélsz, de sebaj.
Ez legyen a Te problémád.

"A túlzott deficit eljárást sem egy hivatala bírálja el, hanem az ET. Miért?"

Azért, mert konkrét, objektív, definiált keretei voltak, még ha ki is derült később róla abszolút hibás, kártékony, rossz metódus volt abban a helyzetben.
Amit későb (nem is oly rég) derék önkritikával be is láttak.

Amit az Orbán AKKOR is annak tartott, és amit AKKOR is ráerőszakoltak, amire AKKOR azt mondták hogy jó lesz az neked Viktor! Különben irgumburgum...
Hogy a Vargával erre lejátszották azt a világbajnok meccset, az viszont tankönyvbe illő volt :)

A sánta példádban még Ferenc is bírósághoz fordulhatott ...

PS: nekem nem szakadna le a pofám, ha 'fideszes' lennék, nem vagyok az. Kacérkodtam ugyan a gondolattal, meg a néhai Szabad Kezdeményezésekkel is, de ez nem az én világom.
Én alapvetően a békés egyet nem értés kultúráját vallom ;-)
Ezért megengedhetem magamnak, hogy a kommunista fílingre aszociáljak néha...
De feltételezem, (csak) emiatt a Te pofád sem fog leszakadni :)
(Bocs, de csak idézlek, elnézést.)
üdv!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.11.20. 17:47:43

@leponex:
"Hogyan is szól a klasszkus kapitalizmusról a mondás? Csak ez első milliót ne firtassák..."
Ez Rockefeller.

"Magyarországon az eszetlen szabadrablás/spontánprivatizáció, a liberális privatizáció nyomán gyakorlatilag megszűnt a magyar ipar, a magyar tulajdonban lévő 'termelőeszköz'. Ami a profiton keresztül a hazai tulajdonú gazdaság gyarapodásának alapvető feltétele. Róna Péter kitűnő értekezéseket írt erről."
Nem, ez a szocializmus következménye. Azért szűnt meg, mert évtizedek óta csak a lélegeztetőgép tartotta életben.

"Versenyképes cégek hiányában az állami adóbevételekből finanszírozott közbeszerzéseket így értelemszerűen és ugye törvényesen túlnyomórészt külföldi tulajdonú cégek vitték el, vele együtt az elvégzett munka után járó profitot is. Nem volt túlzás 'pémnzszivattyúnak' becézni, mert az volt.
Ment ki a profit külföldre, miközben az effektív munkát nem külföldi munkavállalók, hanem a hazai éhbéren tartott bazil gépsorok végezték el."
Na, nem. Házi feladat valami alapfokú közgazdasági ismeret megszerzése. Nem lehet ekkora ismerethiány mellett egy nyelvet beszélni.

"Lehet-e kapitalizmust építeni/létrehozni kapitalisták, HAZAI kapitalisták/tőkések nélkül?"
Lehet, ld. India.
Az a baj, tudod, hogy ezek nem kapitalisták, hanem haszonlesők. Az ő képességük nem az értéktermelés, hanem a marok tartása.

"a Vegyépszert meg taccsra tette a ballib kormányzat."
Nem, a Vegyépszert az tette taccsra, hogy egy lufi volt. Amikor Pistikének minden hónapban adsz egy milliót és ő pózol, mint valami nagy vállalkozó. Aztán apuci abbahagyja Pistike pénzelését, és Pistike pillanatok alatt eltűnik a süllyesztőben. Beszélhetünk-e arról, hogy Pistikét tönkretették? Nem.

"Igazad van, ezek MÉG nem a klasszikus 'nemzeti tőkések', de valahol el kell kezdeni."
SOHA nem lesznek azok. Mivel nem arra rendezkednek be, hanem a hatalomhoz való dörgölőzésre. Nem véletlen, hogy az egykori nemességből se lett vállalkozó, pedig a tőkéjük meglett volna rá. Csak ők nem erre voltak szocializálva, hanem hogy az uralkodó kegyeit keressék.

Vedd észre, hogy az eddigi sikeres magyar vállalkozások, mint a Grafisoft, a Docler, a Prezi, a versenyszférából jönnek, nem a hatalom közeléből.
Orbán nem fog sikeres vállalatokat kinevelni és nem csak képessége nincs rá, de igénye se. Az utolsó dolog, amire vágyik az, hogy tőle független erős emberek jelenjenek meg.

"A ballibek 8!!! év alatt arra sem voltak hajlandók, hogy a legjobb médiájukat, a Népszabadságot megfinanszírozzák!"
Ez azért van, mert nem volt az ő médiájuk. A Fideszes mitológia odasorolta, de a valóságban nem.

leponex 2020.11.20. 17:49:18

@Lord_Valdez: "Medgyessy is teljesítette. Rá is basztunk."

Nna, ebben egyetértünk. Ebben:
Rábasztatok.
Nem kicsit, nagyon.

Szelavi.
:)

leponex 2020.11.20. 17:50:29

@Lord_Valdez: Kösz, inkább már az unokámmal játszanék ...
üdv!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.11.20. 17:54:06

@szemet:
És, mennyivel egyszerűbb ez, mint fizetni valakinek azért, megvegye tőle...

@leponex:
És, ha nagyon-nagyon precízen megfogalmaznánk, akkor talán nem zavarna, hogy az EP dönti el? Dehogynem.
Ha az ET döntene, az talán nem politikai testület? Dehogynem.
Erre az egészre az lenne tényleg a legkorrektebb, ha új hivatalt állítanának fel, de mind a ketten tudjuk, hogy az se lenne jó a magyar kormánynak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.11.20. 17:59:57

@leponex:
Az egész ország rábaszott, kivéve a nyugdíjasok.
A nyugdíjakról tudni kell, hogy ez a legnagyobb tétel az állami kiadásokban (kb. 3500 milliárd), ezért már 1%-nyi változtatásnak is igen nagy a költségvetésre gyakorolt hatása. A 13. havi nyugdíj meg egyből 8,3% emelést jelentett.

ulpius66 2020.11.20. 19:57:13

@Lord_Valdez:

VEDD MÁR ÉSZRE!!!!

TÉGEDET ITTEN A SAJÁT POSZTODON SZARRÁ SZÍVATNAK!

EGÉSZSÉGEDRE!!!!!!!!!!!!!
( de azért küzdj tovább, mint részeg disznó a jégen......)

ulpius66 2020.11.20. 20:00:14

@Lord_Valdez:

Ugyan fingom sincs, hogy mi a végzettséged.... (a megnyilvánulásaid alapján valami bölcsész lehetsz....) jótanácsként mondom:

KÖZGAZDASÁGI KÉRDÉSEKBEN NE NYILATKOZZ!!!!
(mert annyira hülye vagy hozzá, mint a seggem.....)

vackor1 2020.11.20. 20:43:05

@CaptainG: Igazad van......

Mint az Európai Bizottság is felhívja rá a figyelmet, Magyarország a csatlakozás óta az úgynevezett nettó kedvezményezett tagállamok közé tartozik, ami azt jelenti, hogy jóval több az a pénz, amit a támogatásokból kap, mint amennyit befizet. A támogatásokat összesen tíz operatív programon keresztül hívtuk le.Nettó haszonélvezőként minden évben a sokszorosát kaptuk annak, amit be kellett fizetnünk az közös büdzsébe. 2014-ben 6,6 milliárd euró állt szemben 1,02 milliárddal (jelenlegi árfolyamon 2376 milliárd forint 367 milliárddal szemben), a következő évek pedig a bizottság kimutatása szerint így festettek:
• 2015: 5,6 milliárd euró–1,09 milliárd euró
• 2016: 4,5 milliárd euró–1,06 milliárd euró
• 2017: 4,04 milliárd euró–970 millió euró
• 2018: 6,2 milliárd euró–1,2 milliárd euró
• 2019: 6,2 milliárd euró–1,3 milliárd euró.
De lássuk, hogy néznek ki az uniós támogatásaink a magyar össztermékkel arányba állítva. A magyarok által megtermelt javakhoz viszonyítva jobban látszani fog, milyen mértékű az uniós segítség.
A jegybank 2020 szeptemberi inflációs előrejelzésében részletezte, hogy GDP-arányosan hogy nézett ki az Európai Unióból érkező források effektív felhasználása. Az összeg 2014-ben a magyar GDP-nek csaknem 7 százaléka volt, majd 2015-re 8 százalék fölé emelkedett. 2016 és 2019 között az időszak elején GDP-arányosan 2 százalékra csökkent, 2018 óta pedig 4 százalék körül stagnál.

khmkhm...

Untermensch4 2020.11.21. 00:13:08

@leponex: "Orbán nem pénzt, hanem munkát juttatott azokhoz, aki elvállalták és meg is csinálták azt a munkát, amit annekelőtte klasszikus korrupciós csatornákon keresztül külfökdi tukajdonú cégekhez juttattak.
Amit persze effektíve a magyar brazil gépsorok végeztek el. Bagóért.
Orbán ennek vetett véget."
Dolgoztam egy NER-közeli cégnél. Folyton változó nevű munkaerő-kölcsönzők (ugyanazok az irodisták ugyanabban az irodában a munkáltató cég telephelyén), melósok bagóért, munkavédelmi jogszabályok teljes mellőzése, a tulajdonosok és a vezérkar német rendszámú autókkal közlekedik. Ha abból lehet választani hogy nyugati multik gyarmata leszünk vagy viktorék jobbágyai akkor jobb választás a gyarmat...

apro_marosan_petergabor 2020.11.21. 00:54:10

@CoolKoon:
@apro_marosan_petergabor: "Szlovákia - libero vezető" - Fogalmad sincs, hogy miről beszélsz.
>...Zuzana_Čaputová, szlovák liberális politikus, jogász, aktivista, Szlovákia megválasztott köztársasági elnöke.... lehet, hogy mégis...
xxx
"- CEU, csak a többiekkel írták alá a szerződést: igen, a többiek teljesítették a feltételeket, a 13m2 -es Bard barakkban nem volt akkreditált amerikai képzés" - Miért hazudsz, ráadásul ennyire pofátlanul? New York állam (amely egymagában nagyobb és gazdagabb, mint Magyarország amúgy) azt mondta, hogy elismeri a képzést...."
>Ja. A CEU honlapján fellelhető információ szerint a Bard College kampuszán mindössze egy akkreditált képzés indult el, amelynek témája az egyenlőtlenségek elemzése. A CEU Hudson parti "egyeteme" kb. egy családi ház...
xxx
- A "szocialista" kormányok által támogatott nyugati cégek ott "adóztatták" a magyar államot, cégeket, ahol akarták - ezen javítottak egy kicsit - Ja. Mert most már a külföldi (főleg német) tulajdonú gyárak fizetnek, mint a katonatiszt, mi? Újabb hazugság."
>Nem fogtad fel, miről írok, az "ebédjegyes" cégek vitték a profitot külföldre, teljesítmény nélkül, nos a polgári kormány ezt haza terelte...
xxx
"Magasabb lett az életszínvonal" - Nem, nem lett. Az idevágó mutatók sok-sok éve stagnálnak. És ez a határmenti bevásárlóturizmuson is igencsak látszik."
>De az lett, sok sok mutatóval. Csökkent a rezsi, nőttek a fizetések, többen nyaralnak, laknak, építenek, olcsóbb a hitel, támogatva a családok komoly adókedvezményekkel stb. - ha nem így lenne, nem választották volna a FIDESZ-KDNP-t 3x, 2/3-al...
xxx
"rengeteg új munkahelyet teremtettek" - Ja, összeszerelő üzemekben, nyolc általánost is kisegítőben végzett kocsmatöltelékeknek. Szép volt, fiúk!
"van hely mérnököknek, technikusoknak" - Ja. Mivel minden, kicsit is értelmesebb mérnök meg technikus rohamtempóban lépett le Nyugatra, és kiderült, hogy a NER-ben nincs (szinte) egy se...."
>Ez mutatja, mennyire nem értesz hozzá, s nyomod a libero-bolsevik denmagóg dumát valóság tartalom nélkül. Audi, Suzuki, GM, Merci mind HiTech cégek. Motorgyártás, autó gyártás, fejlesztés stb. Kiszolgálóik(beszállítók) magyar kisebb, nagyobb cégek, magas elvárásokkal, kényszerítve a fejlesztésre, magas minőségre - ezek a cégek nyelik el az egyetemekről kikerülő mérnököket, másutt képzett munkaerőt, s tanulnak ott korszerű technológiát, munkafegyelmet, gyakorlatot. A semmiből (mert a maszop-szadesz legázolta a magyar ipart a rabló privatizációval) nem lehet ipart felépíteni - csak így. Pl. a győri Széchenyi Egyetem az Audi által lett erős (ezerrel támogatja), s neki fejleszt ill. képez mérnököket s fordítva.
xxx
"ez egy friss alkotmány" - És? Ezért kell a homofóbiát meg a köztörvényes lopást beleírni?
>Bizony nem kell homoszexuális nevelés a gyerekeknek, agyament gender-ferdítés a társadalomnak, hogy az 10 millió pszichiáterre szoruló induvidualista, család és hazamentes össze-vissza szaladgáló birkák konglomerátuma legyen, akiket az RTL terelget való világgal, meg Győzikével, butít Szulejmánnal stb.
xxx
"nagyobb lassan a cenzúra, mint a Rákosi időkben..." - Megint hazudsz, de látom, nálad ez valami furcsa megszállottság lehet.
>Mondom, olvasd el UDO Ulfkotte könyveit, olvas el mit hazudnak Magyarországról a nyugati libero újságok, hogyan titkolják, torzítják a bevándolók bűnözését stb.

"NGO-k: Soros pénzen befolyásolják a dolgokat" - Megint egy hazugság. Bizonyítani nem tudod, mert nincs mit. Sőt, maga Pintér papa vizsgáltatta meg a nonprofit szervezeteket, és nem talált semmit. Csak nem vonod az ő szavát is kétségbe?
>Bizony sötét vagy.
...Soros-Stiftungen: Milliarden für die "offene Gesellschaft
2019. febr. 27. — Über George Soros kursieren viele Gerüchte: Der Milliardär soll Politiker lenken und Einwanderung fördern. Tatsächlich sind seine Stiftungen ... > NGO
George Soros Archives » ngomonitorwww.ngo-monitor.org › topics › georg...
...Human Rights Watch is a powerful NGO, with a massive budget, close links to Western governments, and significant influence in international institutions....
Az NGO-k célja Soros (és a mögötte lévő erők) távirányításának biztosítása egyadott államon belül.
xxx
> ... és így tovább...

>CoolKoon: ...gyanús vagy, stílusod az ápolatlan matyikát idézi...

CoolKoon 2020.11.21. 01:04:15

@Serény Vélemény: "olvass bele mondjuk ebbe a blogba: atomcsapda.blog.hu/" - "Kár", hogy már másfél éve nem frissül...

"tény, hogy aktívan igyekszik beleavatkozni a törvényesen megválasztott, legitim magyar kormány döntéseibe" - Ezt miből vezetted le? Abból, hogy létezik?

CoolKoon 2020.11.21. 01:06:19

@MAXVAL birсaman közíró: "Családellenség" - Ez színtiszta hazugság, amit csak hithű fidesznyikek terjesztenek

"pedofilek" - He?

"homolosok" - Tudod, őket is megilleti pl. az élethez való jog. Sőt! Egyéb emberi jogok is!

"ateizmus" - Mutass akár csak egyetlen olyan társadalmat Nyugat-Európában, amelyik ateista!

CoolKoon 2020.11.21. 01:07:51

@MAXVAL birсaman közíró: "S igen, diktatúra volt, de az nem érintette a gazdaságot." - Na akkor még egyszer: olyan nincs, hogy a diktatúra nem érinti a gazdaságot. A diktatúra pont attól diktatúra, hogy az élet MINDEN területén ő diktál (vagy legalábbis igyekszik ezt tenni), tehát a gazdaságban is.

CoolKoon 2020.11.21. 01:13:13

@Serény Vélemény: "Magyarországon mikor végeztek ki bárkit is azért, mert "buzi"? Mikor zártak valakit börtönbe azért mert buzi?" - Miért üldözni csak és kizárólag kivégzéssel meg börtönnel lehet? Azok a mocskos rohadt nacionalista tótok meg a még mocskosabb, ostoba szőröstalpú oláhok '89 után is üldözték a magyarokat, de nem úgy, hogy börtönbe zárták, vagy kivégezték őket (bár ettől az utóbbiak nem álltak annyira messze, való igaz). Az üldözésnek ezeknél sokkal kifinomultabb (és aljasabb) formái is vannak. Azzal, hogy nyíltan kiálltak a könyvdaráló büdös náci spiné mellett, a Fidesz szintet lépett. Igen, ez nyílt támogatása a szexuális kisebbségek üldözésének és kirekesztésének, hiába csúsztatsz.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.21. 06:47:06

@CoolKoon:

Azt mondod, hogy pl. az észak-koreai diktatúra és mondjuk Franco diktatúrája ugyanaz?

leponex 2020.11.21. 07:37:36

@Lord_Valdez: Jó reggelt :)
"Az egész ország rábaszott, kivéve a nyugdíjasok."
Na, ebben is egyetértünk a lényegét illetően.

A bal-liberális kormányzatok nagyon jól tudták, hogy a nyugdíjas szavazók (meg a segélyre, szociális támogatásokra alapozó rétegek) lényegében eldöntik a választásokat, ezért a gazdasági helyzettől függetlenül rendületlenül tolták az emeléseket.
És nem pl a 14 év alatti, jövedelem nélküli gyermekek utazhattak ingyen iskolába, hanem a biztos állami nyugdíjas 65 év felettiek. Horn úr még az ingyenes REPÜLÉST is beígérte - ha esetleg akkor már éltél volna :)

És az Orbán ezt a balliberális demagógiát is zseniálisan überelte úgy, hogy a valóságban bizony visszanyeste egy kicsit a nyugdíjból élők addigi aránytalanul nagyobb támogatását.

Mást se hallhatsz az ellenzéktől, hogy a szegény nyugdíjasoktól mimindent elvesz ez a gaz Orbán, kiszúrja a szemüket félszázalékos visszamenőleges emelésekkel....

És a nyugdíjasok valamiért mégis átpártoltak az Orbán kormány mellé.
Jó, tudjuk: szerencsétlen, megvezetett csirkelábon élő, állandóan halálra éheztetett megfagyó tömegek ezek ...

Szerintem nem hülyék ők sem, volt egy hosszú liberális-szocialista korszak, megélték, oszt a saját szemüknek kezdtek hinni, nem a Népszabadságnak.
Ami persze egyáltalán nem volt a szocialisták-liberálisok médiája, ó dehogy.

leponex 2020.11.21. 08:39:41

@Lord_Valdez: "Ment ki a profit külföldre, miközben az effektív munkát nem külföldi munkavállalók, hanem a hazai éhbéren tartott bazil gépsorok végezték el."
Na, nem. Házi feladat valami alapfokú közgazdasági ismeret megszerzése. Nem lehet ekkora ismerethiány mellett egy nyelvet beszélni."

Ismerős ez a lekezelő liberális attitűd.

Taníts Mester, beszélj nekem közgazdasági nyelveken:

amikor egy külföldi tulajdonban lévő vállalat elnyerte a közbeszerzést például az autópályaépítéseknél, hozott magával Németországból, Ausztriából ottani munkavállalókat ?
Vagy alvállalkozói hálón keresztül végül mégis csak hazai munkaerő végezte el a munka nagy részét?

Hallgatlak :)

A Mészáros ennél sokkal ügyesebben, hatékonyabban csinálja: még az alvállalkozó cégeket is inkább megceszi, így az egész láncolaton belül keletkező jókora profit mind-mind a céghálón belül marad.

A balliberális rendszerben a külföldi fővállalkozó az alvállalkozói hálóból begyűjtött effektív korrupciós nyereségét hozzácsaphatta a saját profitjához, és könyvelési trükkök százaival bezony vitte szépen ki.

AZ a profit nem itthon 'hasznosul'.
A gonosz nerlovagok viszont a cégbirodalmukat felvásárlásokkal gyarapítják a profitjuk egy részéből, abból hazai munkahelyek lesznek.

Taníts még Mester,
amikor a magyar adófizetők pénzéből cafeteriát juttatott a magyar állam a munkavállalóknak, a kis színes papírdarabkák 'forgalmazásáért' járó jutalékot miért is kellett francia céghez irányítani?
Mekkora innováció, meg befektetést igényelt ez a remek üzlet?
És amikor ez a markáttartó Orbán becsukta a boltot, kis híján a jogállamiság nevében sokmilliárdos kártérítést akasztottak volna Magyarország nyakába.

Hallgatlak!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.11.21. 11:52:59

@ulpius66:
"a megnyilvánulásaid alapján valami bölcsész lehetsz....) jótanácsként mondom:

KÖZGAZDASÁGI KÉRDÉSEKBEN NE NYILATKOZZ!!!!
(mert annyira hülye vagy hozzá, mint a seggem.....)"

Igen, rossz a megérzésed.
Ez az ún. Dunning-Krueger hatás. Minél kevésbé kompetens valaki egy területen, annál kevésbé képes a saját és mások kompetenciaszintjét reálisan megbecsülni.

@leponex:
"Mást se hallhatsz az ellenzéktől, hogy a szegény nyugdíjasoktól mimindent elvesz ez a gaz Orbán, kiszúrja a szemüket félszázalékos visszamenőleges emelésekkel...."
Pontosan, ezért nem tudok azonosulni vele. Ha rajtam múlna a nyugdíjakat reálértéken befagyasztanák. Bár, ha még több múlna rajtam, akkor úgy ahogy van felszámolnám az állami nyugdíjrendszert.

"Ami persze egyáltalán nem volt a szocialisták-liberálisok médiája, ó dehogy."
Soha nem szabad összetéveszteni a szimpatizánst a tulajdonnal. Attól, hogy a Népszabadság szimpatizált a szocikkal, még nem volt a szociké.

"Ismerős ez a lekezelő liberális attitűd."
Ez nem liberális attitűd, hanem belefáradt attitűd. Ezek olyan ismereteket, amiket bárki megszerezhet, de valamiért tömegesen elzárkóznak tőle az emberek. És, nekem már a faszom tele van azzal, hogy egyesével világosítsam fel az embereket. Az a helyzet, hogy belőlem csak 1 van, tudatlan emberből rengeteg. Nem győzöm. Különösen azokkal nehéz, akik büszkék a tudatlanságukra és ez alatt elsősorban a marxistákat és fideszeseket értem. Az első tíz embernél már türelmesen magyarázol. A századiknál türelmetlenül. Az ezrediknél meg már azt mondod, hogy halj meg hülyén, leszarom.

Egy: a legfontosabb ismeret, hogy szabad emberek között a tranzakció mindig mind a két fél hasznával történik és pont. Tehát, baromság az a mém, hogy a külföldi kiviszi a profitot és ettől szegényebb lett az ország. Nem lett. Persze, még ennél is jobb tud lenni, ha itt kerül befektetésre, de nem lett szegényebb, legfeljebb lehetett volna még gazdagabb.
Kettő: komparatív előnyök elve. Ha egy külföldi cég tud valamit hatékonyakabban elvégezni, de te hazaival végezteted, akkor valójában szuboptimálisan fektetsz be, azaz pocsékolsz. Ezért nem termesztünk narancsot Magyarországon, mert hatékonyabb, ha megvesszük a spanyoloktól és helyette termesztünk olyat, amit itt jobban lehet.
Az egy más kérdés, hogy a németek semmivel se tudnak jobban autópályát építeni, mint a magyarok (kivéve a Vegyépszert, mert az hulladék munkát végzett). Ez itt mezei korrupció volt. Ezért is gúnyolták Strabag Demokratáknak az SZDSZ-t.

"Mekkora innováció, meg befektetést igényelt ez a remek üzlet?"
Elég nagyot. Ebben a nagy befektetés része a hálózatépítés.
Neked is jogod van utalványt kibocsájtani, annyi megkötés van, hogy a forgalomban lévő utalványok névértékét letétbe kell helyezned. Ki fogja neked azt elfogadni? Senki. Ehelyett neked éveken át kell házalnod és lobbiznod cégeknél...
Az állam ezt a lépést megspórolta és egy az egyben átvette a más által már kiépített hálózatot, ellenszolgáltatás nélkül.
A magyar állam ezt nem azért számolta fel, mert rossz volt a magyar államnak, hanem mert Orbán jóban van Csányival (OTP).

leponex 2020.11.21. 16:21:07

@Lord_Valdez: :)
Szerintem a legtöbb bloger is úgy van vele mint Te, ő van egyedül, a többi meg tudatlan ... Fárasztó lehet Neked, együttérzésem :))

"Tehát, baromság az a mém, hogy a külföldi kiviszi a profitot és ettől szegényebb lett az ország. Nem lett. Persze, még ennél is jobb tud lenni, ha itt kerül befektetésre, de nem lett szegényebb, legfeljebb lehetett volna még gazdagabb."

SEHOL nem írtam, hogy szegényebb lett. Azt írtam, PONTOSAN azt írtam le más szavakkal, hogy ha egy magyar tulajdonban lévő vállalat végzi el ugyanazt a munkát, akkor annak profitja részben itthon hasznosul.
Így gazdagabb lehet az ország is, nem szegényebb. Mint amikor ez a profit kiment az országból.
Olvass Róna Pétert, nem baj hogy amúgy gyalázza az Orbánt.

Olyan evidens, hogy egy ország gyarapodásának feltétele, hogy hazai vállalkozások az elvégzet munka után járó profitot itthon hasznosítsák, fektessék be, ...
Tán az Alaptörvénybe kellene ezt is írni, minthogy az Anya nő, az Apa férfi.
De egy liberális még akkor sem érthet egyet ezzel, ha ugyanezt írja.

Természetesen lehet olyat csinálni, hogy megszüntetni az állami nyugdíjrendszert, gondoskodjon mindenki magáról.
Természetesen lehet olyat csinálni, hogy megszüntetni az állami egészségügyet, oszt mindenki gondoskodjon magáról.
Tiszta liberális szemlélet.

Nem fárasztom magamat ...
;-)

"Ha egy külföldi cég tud valamit hatékonyakabban elvégezni, de te hazaival végezteted, akkor valójában szuboptimálisan fektetsz be, azaz pocsékolsz."

Első olvasatban igazat is adhat a zember, logikus, igazi liberális.
Legyen verseny, és győzzön a jobb.

De liberális barátaink természetesen azt nem teszik hozzá, hogy mindez csak közel hasonló helyzetben lévő gazdasági szereplők esetében igaz.

Ha a közbeszerzések tenderének feltétele mondjuk 100 km vasútépítés teljesítése, akkor azon egy hazai cég nem fog tudni indulni.
És ha nem tudott indulni, akkor nem is tud 100 km vasutat építeni. És akkor a következő tenderen szintén nem tud indulni.
I tak dalse.

EZ volt 2010 előtt.
Felesleges lenne megint mellébeszélned.
Orbánék meg szépen kitalálták, miképpen lehet úgy kiírni közbeszerzéseket, kisebb-nagyobb munkával megbízni hazai vállalatokat, hogy azok annak nyereségéből növekedhessenek, elérhessenek oda, hogy a piaci környezetben is valós, esélyes versenyzők legyenek.
Orbán zseniális volt.

Lásd Karácsony Gergő szorongásait a Láchíd tenderénél. még a végén nerközeli cég nyeri el a nyílt tendert ...
:)

Aki ezt nem képes belátni, hogy állami eszközök nélkül hazánkban SOHA esély nem nyílt volna valamifajta konszolidált kapitalista viszonyok felé történő elmozdulás, az maradjon csak Bokros bácsi fanyalgásainál.

DE ez a 'szuboptimális' érv megint csak erősen sántít, mint Ferenc testvérünk esetében demonstrált példád, ahol nem a bíróság döntött a végén, pedig de...

Csak egy gondolatkísérlet erejéig, próbáld meg:

Én egy magyar induló vállalkozás vagyok az építőiparban.
Te gazdálkodó vagy, zöldségeket termelsz a piacra. Nem exportálsz :)

Te a házad felépítésével inkább megbízod a külföldi céget, mert az biztosan hatékonyabb.

Én munka nélkül maradok, kevesebb pénzem lesz. így nem a gazdálkodótól veszem meg a talán drágább zöldséget, hanem a tescoban.
A munkásainak sem lesz annyi munkája, fizetése, ezért aztán ők sem tudnak a gazdálkodótól vásárolni.

A gazdálkodó így kénytelen kevesebbet termelni, ezért alacsonyabb hatékonysággal termel, romlik a piaci helyzete.
Kevesebb jövedelme lesz, kevesebbet fog vásárolni, nem fogja a helyi burkolótól megrendelni a fürdőszobáját...
A biukoló is megy inkább a tescoba.

Ugyanezt a láncot játszd végig, hogy a helyiek egymástól rendelnek munkát, még ha az első olvasatban szuboptimális is lenne.

Lenne, ha az élet a liberális közgazdasági tankönyvekből ismerhető csak meg.

Természetesen ez a példám erős túlzás, de a lényege pontosan ugyanaz, amit Róna Péter szokott fejtegetni: egy ország gyarapodása hazai kapitalista vállalkozások nélkül esélytelen.

Az utalványos fejtegetésedet inkább kontra nélkül hagynám, egyszerűen szólva hülyeséget beszélsz.

Sehol a világon akkora ökörséget nem csinálna egyetlen ország sem, hogy az államhoz befolyó adókból befektetés, kockázat nélkül primitív nyomdachnikai termék 'forgalmazását' átengedné külföldi cégnek.

Igaz, liberális közgazdászok, tanácsadók azt is meglépték, hogy a stratégiai jelentőségű villamosenergia szektort úgy 'privatizálták' jórészt állami tulajdonú külföldi cégnek, hogy állami garanciát vállaltak fix 8%-os profitra.
A rossz nyelvek szerint a vevő azért ragaszkodott az állami garanciához, mert valami ordas trükköt véltek amögött, hogy ennyire bagóért tukmálja rájuk a liberális-szocialista kormányzat az abszolút nyereséges szektort.

Hogy nem volt szuboptimális számukra a vétel, az bizonyos.

szemet 2020.11.21. 18:07:18

@leponex: Én tényleg nem vagyok közgazdász, de annyira emlékszem, hogy az egész modern közgazdaságtan Smisth-el épp a merkantilizmus cáfolatából indult ki...

Ami akkoriban talán inkább csak az áruk külkereskedelmi mérlegére vonatkozott, itt meg ti most főleg a szolgáltatások(mint pl. építési vállalkozók stb...) export/importján vitatkoztok - de nem tudom ez változtat-e bármit lényegeset a dolgon. Ha mondjuk 100 éve a merkantilizmus már tényleg mindenhol megbukott, mi miért lennénk vele gazdagabbak mint nélküle. Hirtelen mitől vált az előnyösebbé megint, szemben globális szabadkereskedelemmel?

leponex 2020.11.21. 22:55:04

@Lord_Valdez:
Ugye a polémia köztünk arról szólt: jogállami-e ha a jogállamiságsértés vélelméről elég a többségi EParlamenti szavazás, vagy a jogállamiság alapértékének megfelelően Bíróságnak kell döntenie ...

Messze van még a decemberi döntés, Weber ur emígyen szóla az orbánista Nepszava interpretálásában:

nepszava.hu/3100126_manfred-weber-ha-nem-lenne-jarvany-a-fideszt-most-kizarnak-a-partcsaladbol

"Az interjúban a bajor politikus megerősítette, hogy a néppárti frakció nem hajlandó újratárgyalni a jogállami feltételrendszerről a kormányokkal kötött megállapodást. A demokratikus értékek tiszteletben tartását garantáló rendelet nélkül az Európai Parlament nem fogja jóváhagyni az 1800 milliárd eurós költségvetési és gazdasági segélycsomagot. Figyelemre méltó ugyanakkor, hogy Weber az újságnak azt állította: ha a jogállami mechanizmus rendelkezéseinek megfelelően a kormányközi EU Tanácsban majd megszületik egy szankciós döntés a kifizetések felfüggesztéséről, akkor az érintett tagállam az Európai Bírósághoz fordulhat jogorvoslatért. “Ez az, amit látni szeretnék: nem politikai vitákat, hanem az EU Bíróságának független döntését arról, hogy valaki tiszteletben tartja-e a jogállamot, vagy sem”. Az elfogadás előtt álló rendelet szövege azonban nem tartalmazza a bírósági jogorvoslat lehetőségét, ezért Weber szavai arra utalnak, hogy valami ehhez hasonló lehet az Orbánékat leszerelő kompromisszum. A magyar miniszterelnök az uniós vezetőknek írt levelében is a bírósághoz való fordulás lehetőségét szorgalmazta."

leponex 2020.11.21. 23:09:48

@szemet: én nem értek a közgazdaságtanhoz sem, csak a genetikusan paraszti józan eszemet használom :)
A műszaki végzettségem abban azért sokat segít, hogy egy Lengyel Laci bácsi, Kéri bácsi, Bokroslali .... hagymázait ne szopjam be :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.11.22. 09:20:56

@leponex:
Ez nem az én személyes nagyképűségemről szól, hanem egy állandó probléma. Nézz megy interjút, amikor Dawkins leül egy kreacionistával. Nagyon türelmesen elmagyarázza, hogy alakult ki a szem, majd a végén a kreacionista közli, hogy na, de a Biblia... Dawkins meg kiakad, hogy figyeltél te egyáltalán?
Ez a modern világ egy nagy problémája, hogy 20 év kutatást és 20 másodperc guglizást egyenértékűnek hisznek emberek.

Még csak az sem igaz, hogy a feltétele lenne. Jó, ha így van, de nem feltétele.

"Természetesen lehet olyat csinálni, hogy megszüntetni az állami nyugdíjrendszert, gondoskodjon mindenki magáról.
Természetesen lehet olyat csinálni, hogy megszüntetni az állami egészségügyet, oszt mindenki gondoskodjon magáról.
Tiszta liberális szemlélet."
Ezen a ponton hívnám fel a figyelmedet Svájcra. Rossz a svájci egészségügy?
Elárulom, hogy Svájcban egyáltalán nincs állami egészségügy.

"De liberális barátaink természetesen azt nem teszik hozzá, hogy mindez csak közel hasonló helyzetben lévő gazdasági szereplők esetében igaz."
Nem. Azt hiszed, hogy ez valamiféle liberális dogma, de valójában közgazdaságtani tétel.
Hol lesz nagyobb a jólét?
A: két ember, mind a kettő halászik és mind a kettő cipőt készít
B: az egyik ember specializálódik a halászatra, a másik a cipő készítésre és kereskednek egymással.
A válasz a B, és nem azért, mert a liberálisok így gondolják, hanem mert a specialisták magasabb termelékenységgel tudnak dolgozni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.11.22. 09:27:06

@leponex:
A közbeszerzésekről azért nem beszélek szívesen, mert a közbeszerzések nem piaci logikával történnek. Az mindig is a korrupció melegágya volt és lesz is. Egy liberális világban nem is nagyon léteznének.
Orbán nem zseniális, hanem csak lop, igaz, azt ügyesen. Ne gondold, hogy nem NER közeli vállalkozás csak úgy elindulhat rajta. Arról nem is beszélve, hogy a felárat ugyanúgy a magyar adófizetőkből sajtolja ki. A lopás nemzeti színű szalaggal való átkötése csak kommunikációs trükk.

Nyílt tender, de úgy, hogy a kormány nem adja oda a pénzt, ha nem az nyer.

Helyesen úgy hangzik, hogy
"állami eszközökkel hazánkban SOHA esély sem fog nyílni valamifajta konszolidált kapitalista viszonyok felé történő elmozdulásra"
Amit látsz az nem a konszolidált kapitalista viszonyok felé való elmozdulás, hanem visszatérés a Rokon című regény világába. Ezek a cégek nem azért virágzanak, mert annyira jól teljesítenek, hanem mert Orbán tolja őket. Ha nincs Orbán, ezek a cégek sincsenek. Ezek a cégek nem segítik a magyar gazdaságot, hanem élősködnek rajta.

"DE ez a 'szuboptimális' érv megint csak erősen sántít"
Ez egy ismert tény.

Na, látod, pont az ilyen gondolatkísérletek miatt írtam, hogy ez iszonyú fárasztó. Ezt az érvet ugyanis már a XIX. században megcáfolták (Bastiat) és ennek ellenére nekem újra meg újra meg kell ismételnem.
A gondolatkísérletnek két nagy hibája van.
1. ha én téged bízlak meg, aki kevésbé hatékony, ezért drágább, akkor kevesebb pénzem marad utána. Ami miatt nem fogok tudni cipőt venni, tehát a cipész is panaszkodhat az elmaradt vásárlás miatt.
2. Az a pénz, ami elhagyja az országot, vissza fog jönni, ugyanis nem tud mást tenni. A magyar forintot Magyarországon kívül sehol nem tudod elkölteni.
Bónusz, az a pénz, ami meg esetleg soha nem jön vissza, felértékeli az a forintot, ami forgalomban marad.

"Ugyanezt a láncot játszd végig, hogy a helyiek egymástól rendelnek munkát, még ha az első olvasatban szuboptimális is lenne."
Akkor mindenki sokkal szegényebb lenne és nem csak elméletben, hanem de facto is. Nem véletlen, hogy az országok nemzetközi kereskedelmet folytatnak. Ha a világ úgy működne, ahogy elképzeled, akkor sok-sok bezárkózó ország lenne.
A valóságban viszont az országok igyekeznek szabadkereskedelmi egyezményeket kötni egymással. Azok az országok, akik kimaradtak a nemzetközi kereskedelemből, egytől egyig lemaradtak.

"egy ország gyarapodása hazai kapitalista vállalkozások nélkül esélytelen"
Értsd meg, hogy Mészáros és társai nem kapitalista vállalkozások. Nem attól kapitalista valaki, hogy van pénze, hanem attól, hogy a saját pénzén, a saját kockázatán fektet be a szabad piacon. Ők annyira kapitalisták, mint egy feudális báró volt. Az uralkodó kegyelméből gazdag, nem a saját tehetségéből és értékteremtő képességétől.

Építs ki egy ilyen hálózatot és rájössz, hogy marhaság-e. Ha könnyű lenne, akkor ma már térdig járnánk a mindenféle értékesítő hálózatban.

"Sehol a világon akkora ökörséget nem csinálna egyetlen ország sem, hogy az államhoz befolyó adókból befektetés, kockázat nélkül primitív nyomdachnikai termék 'forgalmazását' átengedné külföldi cégnek."
Ja, hogy itt az a félreértés, hogy te azt hiszed, hogy ez az államhoz befolyó adókból ment. Nem, ez teljes félreértelmezése a béren kívüli juttatás fogalmának.

"Igaz, liberális közgazdászok, tanácsadók azt is meglépték, hogy a stratégiai jelentőségű villamosenergia szektort úgy 'privatizálták' jórészt állami tulajdonú külföldi cégnek, hogy állami garanciát vállaltak fix 8%-os profitra."
Amikor a Horn-kormány privatizálta az energiaszektort, az azért volt, mert az energiaszektor az összeomlás szélén volt és sürgős tőkebevonásra volt szükség. Az államnak meg nem volt.
A "profitgarancia" meg úgy nézett ki, hogy az állam viszont (lévén szoci kormány és nem liberális) nem merte meglépni azt, hogy szabadárassá teszi az energiát. Viszont egyetlen épelméjű befektető se tenné a pénzét egy olyan szektorba, ahol az árakat a politika szabja meg, hacsak nem garantálja, hogy nem fogják kivéreztetni.
Egyébként a 8% a 90-es években nem számított nagyon magasnak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.11.22. 09:36:23

@leponex:
"én nem értek a közgazdaságtanhoz sem, csak a genetikusan paraszti józan eszemet használom"
Az baj. A józan paraszti ész sokszor kevés.
Van az angolban egy olyan kifejezés, aminek nem tudok jó magyar megfelelőjéről, bár lenne rá igény: counterintuitive.
Az olyan dolgokra használják, amik a naiv megérzéssel ellentétesek. Pl. az, hogy hiába jött ki eddig kilencszer fej, semmivel nem lett nagyobb az írás valószínűsége.

Visszatérve Weberre: ez nem fogja leszerelni Orbánt. Lehet, hogy a szebb megoldás irányába mutat, de Orbán részéről ezek csak kifogások.
A valódi probléma ez:
www.statista.com/chart/18794/net-contributors-to-eu-budget/
A többi csak süketelés. Magyarországnak és Lengyelországnak van a legtöbb vesztenivalója. A legtöbb pénzt kapják és a legkevésbé törődnek a jogállamisággal. Ennek két országnak nagyon erős érdeke fűződik ahhoz, hogy minden úgy menjen tovább, ahogy eddig.

leponex 2020.11.22. 15:24:33

@Lord_Valdez: Társadalomfilozófia, hogy a nyugdíjrendszer, az egészségügy hogyan van megszervezve, természetesen lehet állami, lehet magán, lehet vegyes biztosítás alapú. Nem is vitattam.
Csak abba nincs értelme itt belemenni, mi feltétele, anyagi vonzata lenne, milyen kihatású társadalmi igazságérzetrombolással járnhat a VALÓDI magánnyugdíj, egészségügy felépítése. Svájcban nem most kezdték ...

"A: két ember, mind a kettő halászik és mind a kettő cipőt készít
B: az egyik ember specializálódik a halászatra, a másik a cipő készítésre és kereskednek egymással.
A válasz a B, és nem azért, mert a liberálisok így gondolják, hanem mert a specialisták magasabb termelékenységgel tudnak dolgozni."

Nekem sem könnyű a liberálisokkal, lásd be :)

A: van egy német cipőkészítő, gépesítve, bejáratott piaccal, tőkével, és van egy most induló magyar magánvállalkozó, aki cipőket készítene.
A Deichman beszállítókat keres ....

B: a magyar vállalkozó akkor inkább halászna ( nem tom hol, tán egy halastóban. Csónakot vesz, hálókat, miegyebet.
De szabad a tőkemozgás, és egy izlandi vállalkozás automata halászhajókat hoz be, és ő is halászni kezd.
A multi bevásárlóközpont élőhal beszállítókat keres ...

Az, hogy valami mennyire hatékony, az attól is függ, kinek a szempontjából vizsgáljuk a hatékonyságot.

Nyilván a német meg az izlandi sokkal hatékonyabb (a magának elért profitot nézve), a hazai gazdaság viszont két munkanélkülivel lett gazdagabb.

Nyilván egy szuperül gépesített erdőirtó társaság sokkal hatékonyabban fogja kitermelni az Amazonasz erdeit, gyorsabban, mint ahogy az regenerálódni tudna. Magyarul el fog pusztulni.

A helybéli favágók nyilván ezt a tempót nem bírnák, az Amazonasz erdeje vígan terebélyesedhet tovább.

Társadalmi szempontból melyik a hatékonyabb??

Vagy nézzük a modern mezőgazdasági termelést? ...

"A gondolatkísérletnek két nagy hibája van."
Ezt én szintúgy mondhatnám, de ennyire nekem azért nem fontos, hogy liberális barátainkat bármiről is meggyőzzem, egy komment nem is erre való.

HA igaza lenne a Te kedvenc liberális közgazdáidnak, akkor az a nagy fene jólét tényleg lecsorogna , egy kicsivel mindenki részesülne belőle.

Nem tudom mennyire szoktad nézegetni, olvasni a netet, de mintha épp a társadalmi, anyagi egyenlőtlenségek növekedtek meg a világban.
Nem, ehhez nem kell komcsinak lennem ;-)
Márpedig az elmúlt évtizedekben a szabadkereskedelem, szabad tőke, munkaerőmozgás, az elektronizálás, digitalizálás soha nem látott 'hatékonyságnövekedést' hozott.

A hatékonyság immár odáig fejlődött, hogy a föld erőforrásainak visszafordíthatatlannak látszó romlása soha nem látott lendületet vett.
A klímaváltozást már a számra sem merem venni.

EZ mind a liberális demokráciák, a hatékonyság soha nem látott növekedése alatt következett be.

Tényleg azt gondolod SEMMI köze ezekhez?
************************

"Ja, hogy itt az a félreértés, hogy te azt hiszed, hogy ez az államhoz befolyó adókból ment. Nem, ez teljes félreértelmezése a béren kívüli juttatás fogalmának."

Mert szerinted, ha egy jövedelemformát nem adóztat meg, vagy csak kisebb adóval terheli az állam, akkor ez nem az államhoz be nem folyó adóból megy? Amiről lemond az állam?
Anyagilag nem ugyanaz az eredmény?
******

Jó, fogadjuk el, feltételezésedet, a Mészáros félék nem termelnek, nem állítanak elő értéket, csak meglopják az államot tíz éve.

Szólj az Indexnek, hogy hülyeséget idéz a G7-től:

"https://index.hu/gazdasag/2020/06/03/meszaros_lorinc_lehet_legnagyobb_hazai_munkaado_az_allam_utan/"

Egészen megdöbbentő adatot árult egy válaszában a Mészáros-csoport a G7-nek adott egyik válaszában. Azt, hogy mára nagyjából

MINTEGY 25 EZER MUNKAVÁLLALÓT FOGLALKOZTATNAK
a teljes céghálójukban.

Ez Magyarországon óriási szám, önálló cégként így valószínűleg csak egy nagyobb foglalkoztató lehet nálunk, a 30 ezer munkavállalót foglalkoztató Magyar Posta. A Spar, az Audi vagy a Tesco is jócskán le van maradva. Talán úgy könnyebb elképzelni, hogy ezek szerint

TÖBBEN DOLGOZHATNAK MÉSZÁROSÉKNAK, MINT A TESCÓNAK ÉS AZ AUDINAK EGYÜTT.
"
(grafikon kihagytam, indifferens.)

"Amikor a Horn-kormány privatizálta az energiaszektort, az azért volt, mert az energiaszektor az összeomlás szélén volt és sürgős tőkebevonásra volt szükség. "

Nna, itt ért végem a türelmem, nem szeretnélek tovább fárasztani ...
üdv!

leponex 2020.11.22. 15:26:46

@Lord_Valdez: "Az baj. A józan paraszti ész sokszor kevés."

Jól jön hozzá a műszaki diplomám (digitális irányítástechnika).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.11.22. 20:26:16

@leponex:
Az igazságérzet többnyire csak a "nekem az jár" eufemizmusa.
De nem is ez volt a lényeg, hanem hogy nem az ördögtől való dolog a magánnyugdíj és egészségügy. Hatékonyabb és jobb is.

Az, hogy mennyire hatékony azt az dönti el, hogy mennyi hasznot tud egy munkaórára nézve létrehozni. A termelékenység nem mágia, mindössze (árbevétel - anyagköltség)/munkaóra.

"a hazai gazdaság viszont két munkanélkülivel lett gazdagabb."
Az attól függ. Ha két képzetlen másra nem jó ember, akkor igen. Ha két másra is használható ember, akkor nem. Akkor felszabadul a munkaerő.

"Nyilván egy szuperül gépesített erdőirtó társaság sokkal hatékonyabban fogja kitermelni az Amazonasz erdeit, gyorsabban, mint ahogy az regenerálódni tudna. Magyarul el fog pusztulni."
Ilyet viszont egy erdőgazdálkodó nem csinál. Tudod, hogy miért? Mert lesz két bő éve és utána kampó. Az erdőgazdálkodás egy hosszútávú dolog, és nem azért ölt bele évtizedeket, hogy utána két év alatt kinyírja magát.
Ilyet a közös lovakkal szoktak csinálni, aminek nincs gazdája. Szerinted miért a nyílt tengereken probléma a túlhalászás és nem a magán halgazdaságokban?

"Társadalmi szempontból melyik a hatékonyabb?"
A "társadalmi szempont" egy népszerű bullshit. Nincs tényleges tartalma.
A szándékos hatékonytalanság semmiképp se hatékony gazdaságilag és nem sok társadalom van, aminek érdeke a nem hatékony gazdaság.
Egyszer Milton Friedmannak megmutattak egy útépítést és büszkén mondták neki, hogy lapátot használnak, semmi gépet és így több embernek tudnak munkát adni. Erre visszakérdezett, hogy akkor miért nem használnak kiskanalat?
És, tényleg? Lehet, hogy túlzásnak hangzik, de ha elfogadjuk azt, hogy a munka célja nem az értékteremtés, hanem hogy lekösse az embereket, akkor ez következik belőle.
Ha az a cél, hogy minél több embert lekössön a munka, akkor miért használjunk gépeket, ha használhatunk kéziszerszámokat is? Sőt, használjuk egyből középkori szerszámokat és akkor még több emberre lesz szükség. Sőt, használjunk neolitikumi szerszámokat és akkor még többre. És akkor jön csak el az igazi jólét.
Ez talán abszurdnak tűnik, de jól rámutat arra, hogy a szemlélet maga abszurd.
A munka célja az értékteremtés, nem az idő eltöltése.

"HA igaza lenne a Te kedvenc liberális közgazdáidnak, akkor az a nagy fene jólét tényleg lecsorogna , egy kicsivel mindenki részesülne belőle."
Igazuk van, de ez nem következik ennyire egyszerűen. Az, aki olyan jól keres, hogy tud venni egy Ferrarit, az ebből lecsorgat valamennyit a szerelőknek, benzinkutasoknak, gumisoknak, biztosítónak stb. De csak annak, aki tud valami olyat felmutatni, amire neki szüksége van. Egy szabolcsi zsákfaluban Gazsi nem tud ilyet. Ő ebből maximum csak sok áttéten keresztül részesül.

"Márpedig az elmúlt évtizedekben a szabadkereskedelem, szabad tőke, munkaerőmozgás, az elektronizálás, digitalizálás soha nem látott 'hatékonyságnövekedést' hozott."
És, pont azért. Illetve csak részben azért.
De
1. ez nem baj. Tudom, hogy a balosok állandóan rúgóznak az egyenlőtlenségen, de valójában a szegénység a baj, nem az, hogy vannak gazdagok is.
2. az emberek értékteremtő képessége nem egyforma. Attól, hogy még magasabb hozzáadott értékű munkahelyek jelentek meg, a szegények nem váltak szegényebbé.
3. ezek a hatalmas vagyonok többségiben illúziók. Csak könyvelésben léteznek, de ez bonyolult.

A hatékonyság és az erőforrás-használat viszonya rendkívül összetett. Egyrészről, a magasabb hatékonyság miatt ugyanannyi értéket sokkal kevesebb erőforrás felhasználása mellett tudunk előállítani.
Másrészről, a jólétünk gyorsabban növekedik, mint a hatékonyságunk, és emiatt nő az erőforrás-felhasználásunk. Ezt hívják Jevons-paradoxonnak.

"Mert szerinted, ha egy jövedelemformát nem adóztat meg, vagy csak kisebb adóval terheli az állam, akkor ez nem az államhoz be nem folyó adóból megy?"
Te azt feltételezed, hogy ha nem lenne kedvezményes a béren kívüli juttatás, akkor is ugyanannyit kapna a munkavállalót. Téves feltevés. Valójában többet ad ilyenkor a munkáltató, ezért az állam számára ez viszonylag olcsó dolog. Cserébe be tud szólni, mire költsék el.

Összetéveszted a munkaadást az értékteremtéssel. Érték az, amiért valaki szabad akaratából hajlandó fizetni. Itt nincs szabad akarat. Az állam adóból fizeti.

Pedig igaz. A magyar energiaszektor sok évnyi korszerűsítést és felújítást halogatott.

Nekem is van műszaki diplomám, de bizonyos dolgokat máshol kell megismernek. Nem ad univerzális tudást.

Untermensch4 2020.11.23. 02:52:18

@leponex: "B: a magyar vállalkozó akkor inkább halászna ( nem tom hol, tán egy halastóban. Csónakot vesz, hálókat, miegyebet.
De szabad a tőkemozgás, és egy izlandi vállalkozás automata halászhajókat hoz be, és ő is halászni kezd.
A multi bevásárlóközpont élőhal beszállítókat keres ..."

Tételezzük fel hogy van egy kormány kétharmados parlamenti többséggel (ellenzék vagy lobbitevékenység nem játszik) és hoz egy trendi környezetvédelmi törvényt "természetes vizek és a vízi élővilág védelme" (esetleg reklámozzák is ügyesen, a mérges viking kislány is lájkolja). Jó kis környezetvédelmi auditálás a feltétele hogy az országban élő vízi állatot lehessen eladni. Határokon belül és állampolgároknak hivatalból bejelentésre megcsinálják, külföldi telephely és külföldi tevékenység költségtérítéses vizsgálat... az illetékes hivatalban lett pár auditoros pozíció, lesznek a vizsgáltak között akik elbuknak mert pl tengeri élőhelyeket veszélyeztet a tevékenységük... és lesz aki átmegy az auditon mert fenntartható és kis környezeti kockázatot jelentő módon halászik.

Persze a feltételezett kormányban olyan jogászokat feltételezek akiknek nem haladja meg a képességeit egy kormányrendelethez megírni egy kétoldalas mellékletet (vagy megíratják jogi egyetemistákkal), mondjuk néhány héten belül. De ha két évig tart akkor utána nem kell még évekig barkácsolni a konkrét jogalkalmazást.

CoolKoon 2020.11.23. 17:37:25

@apro_marosan_petergabor: "lehet, hogy mégis..." - Miért, Szlovákiában szerinted a köztársasági elnök kormányelnök is egyben?
"A CEU honlapján fellelhető információ szerint a Bard College kampuszán mindössze egy akkreditált képzés indult el, amelynek témája az egyenlőtlenségek elemzése." - Ez pont ugyanolyan aljas és cinikus érvelés, mint az egész törvény és minden, ami körülötte megy. Igazolta New York állam, hogy ott képzés folyik? Igazolta. Ettől kezdve minden, amit ezzel kapcsolatban leírtál, célirányos hazugság (és nem mellesleg ócska propagandaduma is).
"vitték a profitot külföldre, teljesítmény nélkül, nos a polgári kormány ezt haza terelte..." - Akkor felteszem még egyszer a kérdést: most már akkor a német cégek is fizetnek Mo-n, mint a katonatiszt? Az utalványos cégek közül egy se volt német.
"Csökkent a rezsi" - Ennek még súlyos ára lesz, mert a közművek üzmeltetési költségei nem csökkentek, sőt!
"nőttek a fizetések" - A reálbérek a V4-en belül Mo-n nőttek a legkevésbé, talán még Románia is lehagyta Mo-t ebben.
"többen nyaralnak" - Itthon, igen.
"laknak, építenek" - Ez csak az állami támogatás miatt van így, nincs mögötte valós gazdasági teljesítmény.
"olcsóbb a hitel" - Az alacsony alapkamat miatt, igen.
"ha nem így lenne, nem választották volna a FIDESZ-KDNP-t 3x, 2/3-al..." - Csak azért nyert a Fidesz (a KDNP egy fantompárt, úgyhogy felesleges egyáltalán szót pazarolni rá), mert az ellenzék még a fideszes udvartartásnál is tökkelütöttebb idiótákból áll, reális 50% feletti támogatottsága a Fidesznek talán 2010-ben ha volt...
"Audi, Suzuki, GM, Merci mind HiTech cégek." - Ezek közül melyik is nem összeszerelő-üzem? Mert valójában mindegyik az, akinek akár csak egy távoli ismerőse is van, aki a VW-csoportnál dolgozik, az tudja, hogy az Audi-gyárban semmi mást nem is csinálnak például, csak összeszerelést.
"Kiszolgálóik(beszállítók) magyar kisebb" - Ja. Pl. a Bosch (híres magyar cég), a kínai akkumulátorgyárak, az Adient, a Faurecia és még sorolhatnám.
"kényszerítve a fejlesztésre" - Hol vannak itt fejlesztésre késztetve a cégek? Legfeljebb a szoftvercégek, más nem. Igen, a magas minőséget az autógyárak valóban elvárják, de a fejlesztéseket maguk csinálják, az alkalmazottaikat fizetgető magyar beszállítóik nem.
"ezek a cégek nyelik el az egyetemekről kikerülő mérnököket" - A sok egyetemekről kikerült mérnök inkább OKJ-s képzésben tanul Java programozást (fuj!), és megy el programozónak/informatikusnak, esetleg inkább lelép külföldre.
"A semmiből (...) nem lehet ipart felépíteni" - Ez így igaz. Ahogy degenerált, kontraszelektált haveri körből se.
"a győri Széchenyi Egyetem az Audi által lett erős (ezerrel támogatja), s neki fejleszt ill. képez mérnököket s fordítva." - Igen. Ami a valóságban kb. úgy néz ki, hogy csórikám vagy elmegy az Audiba dolgozik, vagy meggebed éhen. Mert máshova arrafelé nem igazán mehet, hacsak nem eladónak pl. valamelyik Árkádos butikba.
"Bizony nem kell homoszexuális nevelés a gyerekeknek" - Nem hát! Tanulja meg a gyerek már kicsi korban, hogy a mocskos buzikat szájon kell vágni, mert csak! És ha neadjisten ő is az, akkor jobb, ha már az elején pl. a vonat alá ugrik...
"agyament gender-ferdítés" - Az milyen?
"az 10 millió pszichiáterre szoruló induvidualista, család és hazamentes össze-vissza szaladgáló birkák konglomerátuma legyen" - Tényleg, mennyivel jobb, hogy a tízmillió lecsúszott, kisiklott életű alkoholista országa vagyunk, hurrá!!!
"akiket az RTL terelget való világgal, meg Győzikével, butít Szulejmánnal stb." - Attól tartok, hogy gründolhat pártunk és kormányunk akár száz idióta, szájbarágós propagandaadót is, de az emberek akkor is az általad említett vackokat fogják nézni. Amúgy meg ennek igazából semmi köze az erősen homofób és főleg transzfób alkotmánymódosításhoz.
"Mondom, olvasd el UDO Ulfkotte könyveit" - Kössz, de anélkül is olvasok összeesküvés-elméletekből eleget. Arra tényleg nincs időm, hogy még könyvet is olvassak belőle.
"mit hazudnak Magyarországról a nyugati libero újságok" - Amiket én személy szerint eddig olvastam, azokban nem találtam hazugságot. Sőt, még pártunk és kormányunk csicskásait is mindig megkérdezték.

"Bizony sötét vagy." - Ahaaaa :D :D :D
"Über George Soros kursieren viele Gerüchte: Der Milliardär soll Politiker lenken und Einwanderung fördern." - Hadd idézzem már ide, hogy mivel zárul a cikk: Dass durch Soros geförderte Personen später nicht unbedingt im Sinne der "Offenen Gesellschaft" agieren, zeigt ein anderes prominentes Beispiel: Ende der 1980er-Jahre profitierte ein heutiger Spitzenpolitiker bei seinem Studium in Oxford von einem Soros-Stipendium. Sein Name: Viktor Orban. :D :D :D
"Human Rights Watch" - Ezt meg inkább hagyjuk, mert szemmel láthatóan a mocskos féreg Netanyahu és bizonyos nyugati zsidó szervezetek közötti (bel)harc egyik eszköze, úgyhogy Mo. kapcsán irreleváns is az egész.

CoolKoon 2020.11.23. 17:38:29

@apro_marosan_petergabor: "Az NGO-k célja Soros (és a mögötte lévő erők) távirányításának biztosítása egyadott államon belül." - Akkor elismétlem: maga a csuti nagyvezír adta papíron parancsba Pintér papának, hogy vizsgálja ki, hogy ez tényleg így van-e. Az meg annak rendje és módja szerint kivizsgáltatta az általa vezetett hatósággal, de ilyen összefüggést NEM TALÁLT.
"CoolKoon: ...gyanús vagy, stílusod az ápolatlan matyikát idézi..." - Matyikával szívesen leszámolnék, csak hát az Indexeseknek most kisebb gondjuk is nagyobb annál, minthogy ilyen huszadrangú problémával foglalkozzanak...

birka menet 2021.03.28. 09:37:42

@leponex:

Nem is csodálkozom, hogy Béndek kitoltott a blogjából, aki ennyire ostba, VALÓSÁGTAGADÓ, turbó orbán felszopó mint te, attól óvni kell a világot.

Valaha Kádárék ezerszer magsabb szellemi szinvonalon hazudtak, hülyitettek a saját rendszerükért mint most orbán. Nem is csoda, hogy orbánnak csak a funkcionális analfabéták, a társadalom legostobábbjai a hivei. A magyar lúzerek. Akik olyanokat szopnak be, hogy az orbáni maffiaállam a magyar nemzetépités érdeke. Hogy a Mérszaros féle 6 osztályos prolik kiemelése a falusi tőzegből és nemzeti nagytőkéssé tétele a magyar gazdaság feljavitását szolgálja. Meg hogy egy 90 éves nyugger az egész világot irányitja. Meg hogy orbán illiberális egyszemélyes diktatúrája há persze hogy jogállam, mi más?

Jaj ti tudatmódosított kisfidernyákok, ti mind elmeorvosi kezelésre szorultok.
Csak hát s pénzek nem a ti gyógyitásaitokba ömlenek, hanem a stadionkba. Igy itt maradtok közveszélyes idiótáknak az értelmesebb magyarjai nyakán.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.06.04. 17:58:23

@Untermensch4:
Szomorú ilyeneket olvasni egy olyan embertől, aki egyébként ,szerintem, egész korrekt intellektussal rendelkezik.
Tele van non-sequiturral pl.
"ebben a berendezkedésben a vagyon a közösség számára teremtett értékkel, azaz az érdemmel mozog együtt."
Nem igaz. Lehet az illetőnek csak szerencséje is. Senki nem állított olyat, hogy egy lottónyertes komoly értéket adott volna a közösségnek.

Szerintem egy kicsit félrement részéről. Pont azért törtek előre a nagyvállalati lobbisták, mert a neoliberalizmus a 90-es évek közepére meghalt. Már csak szavak szintjén létezett. Az elszabaduló bürokráciát a piaci fundamentalizmusnak tulajdonítja...

Untermensch4 2021.06.04. 22:59:51

@Lord_Valdez: A lottónyertesek csak "mérési hiba", pillanatnyi eltérés.
kiszamolo.hu/a-lottonyertesek-mulo-jolete/
...vagy hatékonyan el tudja vetni a pénzmagot, akkorérdeme alapján vagyonosodhat tovább.

Szerintem az alap-probléma az hogy a résztvevők egy akármilyen versenyben nem versenyezni akarnak hanem győzni (vagy "nem veszíteni"). Ha nincs "kikényszerítve" a verseny akkor a vmekkora erőfölénybe illetve maguknak megfelelő pozícióba kerülők stabilizálni akarják a helyzetet. Ha a vereség kockázata lenullázható akkor erre fognak törekedni, monopólium és kartell kombinációja. Ha a versenynél olcsóbb és hatékonyabb a korrupciós stabilizálás, akkor arra koncentrálnak.
Engem a szavazók három "típusa" ragadott meg. Arról mi a véleményed?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.06.05. 09:01:59

@Untermensch4:
Arra céloztam, hogy O.K. egy olyan állítással száll vitába, ami nem létezik.
Az igaz, hogy ha valaki sok pénzt keres egy piaci tranzakcióval, akkor azt azt jelenti, hogy az illető valaki számára sok értéket teremtett, de ebből nem következik, hogy ha valakinek sok pénze van, az értékes. Sok pénze valakinek lehet más (legitim) módon is. Az is igaz, hogy ha valaki nem keres pénzt, az azt jelenti, hogy nem csinál semmi olyat, amiért valaki pénzt lenne hajlandó adni, tehát nem termel értéket, de ebből nem következik, hogy aki szegény az értéktelen. Nem csak egyféleképpen lehet valaki szegény pl. a legjobb módja ennek egy válás.

Az teljesen normális, hogy senki se akar versenyezni, ha nem muszáj. Egy oroszlán se emelné fel a seggét, ha a szájába repülne a hús.
Milton Friedman írta egy levélben Pinochetnek, hogy ne hallgassa meg a panaszkodó üzletembereket. Minden üzletember meg tudja magyarázni, hogy az ő üzlete miért érdemel különleges elbánást.
De itt most megint oda lyukadunk ki, hogy a probléma nem a neoliberalizmus, hanem annak a hiánya.

Nem rémlik, hogy mi a szavazók három típusa.
Ha arra gondolsz, hogy menedzser réteg, városi polgárság, többiek, akkor azt gondolom, hogy ez sose volt másként. Lehet, hogy a menedzsert hercegnek, meg grófnak hívták, de nagy különbség soha nem volt ebben.
És a francia forradalom óta abban sem, hogy az emberek kapaszkodnak az identitásba. Persze, a választható identitások skálája változott. Ma már nem sok sans-culotte rohangál köztünk, de proletárból se nagyon akad.

Untermensch4 2021.06.08. 00:35:38

@Lord_Valdez: "Az igaz, hogy ha valaki sok pénzt keres egy piaci tranzakcióval, akkor azt azt jelenti, hogy az illető valaki számára sok értéket teremtett, de ebből nem következik, hogy ha valakinek sok pénze van, az értékes."
A font shortolásával tudtommal Soros nem teremtett értéket. Ellenben a saját hasznának a sokszorosára rúgó kárt szenvedett el a brit gazdaság. A "normális" tranzakcióknál is ott az axióma hogy a fogyasztó minden rendelkezésre álló releváns információ birtokában racionális döntést hoz, szereti is mindenki ezt az életérzést, de a racionális döntés és az információk rendelkezésre állása sem teljesül.
A szavazók típus-besorolásánál a hobbit-huligán-vulkáni felosztásra gondoltam de most látom hogy nem is az általam linkeltben vannak leírva, bocs.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.06.08. 08:10:32

@Untermensch4:
A shortolás egy trükkös dolog, de valójában a shortoló is értéket teremt, csak baromi nehéz meglátni benne. A shortolók szerepe leginkább ott van, hogy megtisztítják a piacot.
Ott kezdeném, hogy a shortoló olyan, mint a keselyű. A keselyű nem öl meg senkit, csak eszik a hullájából. A legrosszabb esetben is csak egy icipicit előbbre hozza a halált.
A shortoló mindig ott bukkan fel, ahol valami értékpapír irreálisan magasan van árazva. A nevezett esetben Soros se csinált mást, mint észrevette, hogy a brit jegybank elkúrta és a font irreálisan erős. Idővel az árfolyam amúgy is összeomlik, ő csak előre hozta ezt. Persze, nem szívjóságból, hanem mert így az árfolyammozgás haszna nála marad.

Természetesen, mindenki a rendelkezésére álló információk szerint hozza meg az értékítéletét, ami sok esetben tévesnek bizonyul. Ez igazából maximum annyit pontosít az elhangzotton, hogy az illető akkor úgy gondolta, hogy sok értéket teremtett számára (különben nem írta volna alá).

Ezt a felosztást nem ismerem. Elég egzotikusnak hangzik.

Untermensch4 2021.06.08. 09:39:17

@Lord_Valdez: Egy valutának az adott esetben irreálisan magas árfolyama sztem fokozatosan is csökkenthető, nem csak hirtelen összeomlással.
Egy ember aki segít az öregnéninek lejönni a lépcsőn. Idővel amúgy is lejut, de lehet neki segíteni. Ha lelöki az meg gyorsabb és viccesebb látvány (a humor a "haszon").

Megtaláltam: qubit.hu/2018/08/15/lehet-hogy-a-demokracia-nem-is-olyan-jo-otlet-mint-gondoltuk

Gungnir 2021.06.08. 10:28:06

@Untermensch4:
"A font shortolásával tudtommal Soros nem teremtett értéket."
Az az irónikus, hogy valójában a brit jegybank manipulálta a fontot, hogy a piacon a valósnál magasabb értékűnek tűnjön.
Valójában a shortolás egy nagyon hasznos dolog, megakadályozza, hogy hosszú távon túlértékeltek legyenek az eszközök.

A Bank of England úgy járt el, mintha egy önkormányzat azt akarná, hogy a településen lévő ingatlanak ára magas legyen, ezért ha valaki olcsón adná el a lakását, felvásárolja, és később (ha tudja) az általa kívánt áron adja tovább.
Shortolással mások tulajdonát kéred és adod el, azt ígérve, hogy hamarosan visszaadod nekik, így gyakorlatilag megnövelve a kínálatot egy rövid ideig, ami csökkenti az árakat.
Ha a dolog amit eladsz pontosan árazott, akkor miután eladtad az ár azonos lesz, tehát amikor vissza kell vásárolnod, hogy a tulajdonosnak visszaadd, nem nyersz rajta, sőt, a tranzakció és a shortolás költségei miatt veszíteni fogsz.
Ha azonban túlárazott, a piaci ár csökkenni fog, és így az eladott és visszavásárolt ár különbségével profitálsz.

Ezt az értékpapír és devizapiacon meg lehet tenni, de ingatlanok esetében nem, ezért is fordulhat elő, hogy egyes területeken túlértékeltek az ingatlanok, még akkor is, ha egy csomó szakértő tisztában van ezzel. Ha nem tudnak shortolni, az egyetlen dolog amit tehetnek, hogy nem vásárolnak, de a kevésbé beavatottak ezt továbbra is megteszik, magasabban tartva az árakat.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.06.08. 22:25:50

@Untermensch4:
A dolog nem teljesen kívánságműsor. Egy piacgazdaságban korlátozott ráhatásod van az árakra. Az árfolyam szép lassan is korrigálhat, meg bármelyik pillanatban összerogyhat. Ha hirtelen derül ki, hogy meztelen a király, akkor a második az életszerűbb.

Hasonló technokrata rendszerekkel sokat foglalkoztak már a filozófusok és a legnagyobb hiányuk az elszámoltathatóság. Honnan tudod, hogy a szakértők nem csak a saját klikkjük érdekében cselekednek? Vagy más megfogalmazásban, hogy oldod meg, hogy a technokrácia nem silányul oligarchiává?

Untermensch4 2021.06.12. 11:17:30

@Gungnir: "Valójában a shortolás egy nagyon hasznos dolog, megakadályozza, hogy hosszú távon túlértékeltek legyenek az eszközök."

Hosszú táv. A sokkterápia kapkodását fájlalom ha nem kell gyorsan, rövid távon eredmény.

Untermensch4 2021.06.12. 11:34:04

@Lord_Valdez: "Vagy más megfogalmazásban, hogy oldod meg, hogy a technokrácia nem silányul oligarchiává? "

Vmi olyan hárompilléres rendszerrel amiben a szakértelem és demokrácia kiegészítéseként van "szerencse" is.
1) A demokrácia-rész egynél több bites népszavazásokkal.
2) A szakértelmi rész a szavazói alkalmassággal (véletlenszerűen az állampolgársági vizsga és az éppen szavazott kérdés felsőfokú oktatási anyagából vett kérdésekkel, a szavazat "tuningolásához")
3) A "szerencse" pedig véletlenszám-generátor beiktatása olyan esetekre amikor borítékolható hogy e nélkül a rendszer nyugalmi állapota vmiféle érdek-alkus "optimalizálás" lenne.

példák:
1) képviselő-választás: "egyik sem" szavazási lehetőség és 100 képviselői helyből csak az egész százaléknyi szavazatot kapók töltetnek be
2) az alanyi jogú egy szavazat mellé még egyet ér az állampolgársági és még egyet a szakmai "jó válasz". Nincs negatív diszkrimináció.
3) szakpolitikai pozíciókra 2-4 legalkalmasabb jelölt közül nyilvános sorsolás

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.06.13. 10:37:52

@Untermensch4:
Az "egyik sem" felvetése népszerű, de igazából nem túl produktív. A cél az, hogy megtaláljuk a legmegfelelőbb vezetőket a kínálatból és az "egyik sem" az egy neutrális szavazat. Ugyanúgy nem járul hozzá a jelöltek sorrendjének meghatározásához, mint a "mindegyik", vagy a "nem szavazok".

A másodikhoz hasonló elképzelés létezett. J.S.Mill pl. végzettség után adott volna extra szavazatokat. Az ország irányításán talán javítana, de az elszámoltathatóság tekintetében ez is defektes egy kicsit. Nem garantálja, hogy a képzetlenek érdekeit nem fogják semmibe venni. (Igaz, valójában a mostani rendszer se)

A harmadikhoz hasonló létezett Athénben. Nem tudom miért, de elhagyták ezt a módszert.

Untermensch4 2021.06.14. 00:48:10

@Lord_Valdez: Az "egyik sem" azt jelenti hogy a szavazó nem csak a legmegfelelőbbet hanem a legkevésbé alkalmatlant sem látja a listán. A hatalom személyiségtorzító hatása miatt kell a politikusoknak a lehető legközvetlenebb és legfélreérthetetlenebb visszajelzés. Ha a nem szavazók és a "neutrális szavazók" miatt kisebb tortán osztozhatnak (mert csak a pozitív szavazatokból lesznek képviselői helyek) azt legalább fel tudják fogni.

A képzetlenek könnyebben átverhetőek. A demokrácia elleni egyik ellenvetés hogy a csőcselék uralmához vezet (akár csak arra a rövid időre amíg egy populistát túlhatalomhoz juttatnak). Ez sztem olyan probléma ami magától nem oldódik meg, akkor sem ha nem veszünk róla tudomást.

Athénban ha jól tudom teológiai oka volt a "szerencse"-elemnek, az istenek akaratának kifejeződését látták benne. Én olyasmire gondolok hogy olyan esetekre amikor 2-3 (ki)választási lehetőség közül lehetetlen ténylegesen objektív módon kiválasztani a legjobbat, legyen "shortcut" és ne hergeljék magukat felesleges erőpróbáig a különféle választási lehetőségek fanatikus hívei. Aki meg akar, az láthat benne most is isteni kinyilatkoztatást. :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.06.14. 18:49:16

@Untermensch4:
De nem fog összemenni a torta. Az a baj, hogy valakinek kell lennie. Olyan nincs, hogy senki nincs hatalmon. Ha senki se éri el a küszöböt, akkor marad, aki most van. Nem mondom, hogy nem lenne vicces egy üres parlament, de ez fog megtörténni.

Ettől féltek a liberálisok is, de ez se tökéletes, mert társadalmi feszültségekhez vezetett.

Egy próbát megérne egyébként.

Untermensch4 2021.06.15. 20:07:22

@Lord_Valdez: "Az a baj, hogy valakinek kell lennie. Olyan nincs, hogy senki nincs hatalmon. "
Az a baj hogy ezt axiómaként kezeljük. A kisebbségi kormány mintájára létezhet "kisebbségi parlament" is, ha pl 100-ból csak 25 helynyit osztanak ki a szavazók. Ekkor jön az az üres parlamentnél is viccesebb rész hogy eleve a kormány nem kapta meg a szavazók többségének támogatását (nagykoalíciós bohóckodás esetén sem) és a visszhangzó parlament által alkotott törvények szentesítéséhez is kellhet népszavazás.
Ha jól tudom izlandon egészen sokáig nem volt kormány és köszönik, jól vannak.

A teljesen egyenértékű szavazatok is társadalmi feszültséghez vezetnek. A politikusok abban érdekeltek hogy a lehető legtöbb legyen a hülye, akiknek a túlerejével sakkban tartható a nemhülye kisebbség. De a hülyéket is ki kell játszani egymás ellen hogy a mesterségesen keltett konfliktusok elsimításával demonstrálja az uralkodó elit hogy mennyire jó és szükséges is az ő kormányzása... az meg qrvára nem fog zavarni hogy bárki megsértődik azon hogy nem tud kérdéseket az állampolgári vizsgafeladatsorból. Nem titkos tudás, sőt. Elvileg minden felnőtt állampolgárnak kellene tudnia... :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.06.15. 20:18:52

@Untermensch4:
Ha nem töltöd fel a parlamentet, azzal az egyes képviselők súlyát növeled. Minél kisebb a számuk, annál könnyebben alakul ki oligarchikus hatalomgyakorlás. Szerintem, az, hogy ha hagyod nagyon lecsökkenni a számukat, a demokrácia gyors végét jelenti, mert nekik ez így jó.

Amikor nem sikerül kormányt alakítani valahol, akkor nem tör ki az anarchia, hanem az előző kormány marad, mint ügyvezető kormány, amíg nem sikerül új kormányt felállítani.

Erre nincs jó megoldás.
A teljesen egyenértékű szavazatokat (általános választójog esetén) azzal szokták vádolni, hogy a szegények diktatúrájához vezet, mivel ők vannak általában a legtöbben. A nem általános választójog meg ahhoz, hogy akinek nincs választójoga, az feláldozható a többiek szemében.

Untermensch4 2021.06.15. 23:37:53

@Lord_Valdez: Nem ugyanarról beszélünk... Ha nincs annyi megválasztott képviselő ami kiadja az ÖSSZES helyből a szavazáshoz szükséges többséget akkor egy, csak az aláírás vétójogát tekintve "erős" köztársasági elnök bármelyik szavazás után beutalhatja a kérdést a következő népszavazásra. Ami akár havonta is lehet, az éppen felmerülő kérdésekről. Ugyanígy, a kisebbségi parlamentből összeállított kisebbségi kormányt is a TELJES elméleti parlamenti létszámhoz viszonyítom. Nem oligarchia irányába mutatna a dolog mert a mindenkori üres helyekért bizony versenyezni kell, nem elég háttéralkukkal megállapodni mert "úgyis valahogy eloszlik köztünk a 100%-nyi férőhely".

Ha nincs jó megoldás akkor a legkevésbé rosszat keressük. A brexit kapcsán látszik hogy a hülyeség ellen nem védenek a régi parlamentáris hagyományok sem. Nem mondtam olyat hogy bárkinek ne lenne választójoga. Mindenkinek teljesen általánosan van egy szavazata ami mellé szerezhet még egyet (ha csak az állampolgársági vizsgakérdéses változatot vesszük). A feláldozhatóság kapcsán a kötelező sorkatonai rendszer híveit kérdezd... vagy alkalmasint megkereshetjük a szép új munkaszolgálatos törvényt (asszem' Radnóti halálának évfordulójához képest két nap eltéréssel szavazta meg a szavazatgyár, szép gesztus).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.06.16. 20:59:55

@Untermensch4:
Te most itt újabb feltevéseket hozol be, mint pl. van egy határozatképességi limit. Ekkor a köztársasági elnök személye lesz nagyon fontos.
Egyébként érdekes elméleti barkácsolás. Személy szerint azt preferálnám, hogy legyen inkább havonta népszavazás. Vonjuk be a népet a játékba. Nem fognak vulkánivá válni, de csökkenhet a hobbitok aránya.

Idáig, sajnos, az általános és egyenlő választójog volt a legjobb eddig kipróbált. Persze, ez nem jelenti az, hogy ne létezhetne jobb.

Untermensch4 2021.06.17. 20:57:08

@Lord_Valdez: Nem annyira új. A jelenlegi rendszer az hogy az összes képviselői hely kiosztásra kerül oly módon hogy a nem szavazó állampolgárok szavazatait ugyanolyan eloszlásúnak tekintik mint a szavazókét. Én a nem szavazók és "egyik sem"-szavazók arányában üresen hagynék parlamenti helyeket, az "egyik sem" -helyeket a következő ciklusig, a nem szavazóké egy időközi választáson még betölthető. Feltéve hogy az összes parlamenti helyről egyazon szavazás dönt, de a túlbonyolítás elkerülése miatt ezt nem piszkálnám.
A határozatképességi limit jelenleg vagy az összes képviselő többsége-kétharmada, vagy a jelen lévőké. Ha az összes hely többsége-kétharmada a limit a fontosabb törvényeknél akkor válik fontossá a k.elnök személye. Akit sztem külön eljárásban kell megválasztani népszavazással, azzal a fő funkcióval hogy egyszemélyes fék legyen a parlament elfajulása ellen. Személyes felelősség, frakciófegyelem meg egyéb felelősség-elkenő bűvészmutatványok nélkül. Az a dolga hogy közbelépve a havi népszavazásra küldje tovább mindazt ami gyanús hogy nem is hatalmaznák fel rá a szavazók a képviselőiket ha konkrétan megkérdezik őket.
A rendszeres népszavazás régi vesszőparipám.* Ha egy olyan törvényjavaslatról amiben 5 parlamenti pártnak van 5 különböző verziója, nem csak egybites népszavazási kérdés lehet hanem választás az 5 közül, az alacsony parlamentbe jutási küszöbnél (ha 1%-nyi szavazat 1 szék akkor akár annyi is lehet) a verseny miatt a kis játékosokat ösztönzi arra hogy jól dolgozzanak, az egyetlen képviselő által feltálalt törvény-változatot is megszavazhatja a nép...

* a "legjobb" ellenérv hogy túl drága... eseti népszavazás minden bizonnyal az egyedi gyártáshoz hasonlóan drágább mint a sorozatgyártás. Viszont ha az év végén megmaradó 2200 mrd (2019) vagy 1000 mrd (2020) adótöbblet pánikszerű gyorsaságú elosztogatása nem drága, 3500 mrd ft-nyi magánnyugdíjat meg sürgősen einstandolni kellett (az egyénileg vezetett állami nyugdíjszámla megvalósítása meg minden bizonnyal technikailag kivitelezhetetlen), akkor ezt az "érvet" hülyeségnek tartom. Ha "túl drága" a népszavazás akkor "logikus" hogy képviselőket is olcsóbb lenne ritkábban választani. Ebben az esetben egy új dinasztia trónra való megválasztása lenne költséghatékony, javaslom vmelyik bevált európai uralkodóházból importálni a királyunkat/királynőnket :)

Untermensch4 2021.06.17. 21:01:54

@Lord_Valdez: Az általános és egyenlő választójogon felül az általam említett "műveltségi bónusz-szavazat" tudtommal még sehol nem került kipróbálásra. Az viszont biztosnak tűnik hogy a műveltebb/képzettebb emberek kevésbé fogékonyak a populizmusra, ebben tehát mindenképpen jobb lenne. Sztem mindenki szavazási mobilizálásában is, akár a magyarosch irigység és egyéb jellegzetességek miatt ("Na mi van, nem mertél elmenni szavazni nehogy úgy megbukj a vizsgakérdésen hogy még egyet se érj?") :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.06.18. 07:48:43

@Untermensch4:
Szerintem, a népszavazásban meg is egyeztünk. Viszont, ha már rendszeres népszavazást csinálunk, akkor érdemesebb lenne az infrastruktúrát is eszerint alakítani. Mondjuk legyen minden járásban legalább egy állandó szavazóhelyiség, ahol géppel tudsz szavazni. Odatartod a személyidet, leolvassa, megnyomod a képernyőn a választott opciót és viszlát. Esetleg, ha csalástól félünk, akkor még ott helyben nyomtat egy cetlit is, ami egyből egyik egy lezárt plexi dobozba, amit utána meg lehet számolni kézzel is.

Sajnos, a művelt embereket is ugyanúgy be lehet hülyíteni. Több munka, meg kicsivel kifinomultabban kell csinálni, de megy az.

Untermensch4 2021.06.18. 21:49:32

@Lord_Valdez: Igen, sztem is egyetértünk a rendszeres népszavazásban. Az infrastruktúra kiépítés fontos de szavazóhelyiséget konténerből is lehet csinálni. Az elektronika mellett mindenképp megtartanám a fizikailag megszámlálható szavazatok rendszerét, fizikai katasztrófát nehezebben lehet a bolygó más részeiről hekkelni. Ellenben ha a népszavzás elektronikus online rendszerét részben a honvédelem, részben a diplomácia rendszeréhez kapcsoljuk (gyors és hivatalos véleménnyilvánító népszavazási lehetőség külügyi kérdésekben és tartalékosok bejelentkezési/behívási lehetősége, mindkettő csak a normál havi szavazásnál sürgősebb esetre fenntartva) akkor lehetséges a jogi kapcsolódás, a népszavazási rendszer meghekkelésének a próbálgatása rögtön "hadüzenetként" értelmezhető. Természetesen ha az elkövető lokációjának országa azt nyilatkozza hogy nem az az álláspontjuk hogy hadat üzentek akkor egy (vagy több) terrorista volt, jöhet a "war on terror 2.0".

Megy, de legrosszabb esetben az ugyanúgy behülyíthető emberek átlagos műveltsége magasabb és motiváltabban ennek az állapotuknak (a műveltséginek) a fenntartására.

apro_marosan_petergabor 2021.06.20. 07:31:25

Miért csak 3 kifogásolják, s ketten vétóznak?
Szlovákia - libero vezető, csehek(V2) - nagy a tét (sok pénz), s nem akarnak ebben konfrontálni - amellett, hogy most félnek szembekerülni az EU-val...
- CEU, csak a többiekkel írták alá a szerződést: igen, a többiek teljesítették a feltételeket, a 13m2 -es Bard barakkban nem volt akkreditált amerikai képzés...
- Mindenkinek "elnézte" az EU a "túzott deficitet", a konzervatív kormánynak nem... (szerette volna időlegesen magasabbra tervezni) kellett néhány dolgot lépni a Megyo-Gyurcsányi-Bajnai államcsőd közeli kormányzás után, kikerülni az IMF csapdából
- A "szocialista" kormányok által támogatott nyugati cégek ott "adóztatták" a magyar államot, cégeket, ahol akarták - ezen javítottak egy kicsit
A magyar érdekek szerint működtetett gazdaság fel is állt. Magasabb lett az életszínvonal, rengeteg új munkahelyet teremtettek, van hely mérnököknek, technikusoknak, szakmunkásoknak, betanított munkásoknak, közunkásoknak (bolsevik-libero segíly helyett - elindultak felfele)
Kiemelem, rablóprivatizációban a kelleténél több piacot nyitottunk az EU-nak Mo-on, elvárható a felzárkóztatás, politikai feltételek nélkül, mert a jogállamiság politikai fegyver, egyértelműen - zsaroló eszköz.
- Bírói függetlenség - igen, ki kellett hajítani a vér kommunista bírókat, ne legyen annyira elfogult a törvénykezés, kezdődött is nyugdíjazás - az EU bírói úton megállította...
Ne feledjük, a kommunizmus (véres)diktatúra, mint anemzeti szocializmus, hosszú ideig egy oldalon álltak...
A különbség mindössze annyi, a kommunisták a II VH végén szövetsége soldalon álltak.
- Alkotmány változtatás, ez egy friss alkotmány, a bolsevik-liberocsapatnak jó volt a sztálini, egy mosottt, kifakult hálóingben - az USA 200 éves, mégis reszelgetnek rajta - mi is ezt tesszük, megerősítve benne bizonyos, azonos irányba mutató dolgokat
- A német választókat úgy hülyíti a libero sajtójuk, ahogy akarja, nagyobb lassan a cenzúra, mint a Rákosi időkben... nézegessük egy kicsit UDO Ulfkotte könyvét (megvásárolt újságírók), vagy olvasgassunk eredetiben a német sajtót. A német sajtóban azt írják rólunk, amit megküld a magyar libero-bolsevik ellenzék...
Gyenge, bolsevik hazudozás.

- NGO-k: Soros pénzen befolyásolják a dolgokat - bizony nem teszik, hogy egy bíróság által többször elitélt tőzsdespekuláns alakítsa a magyar belpolitikát (az EU-t is) - ezt úgy hívják nemzetvédelem
Átfogóan, tételesen nem találtak még bizonyítékot, tárgyszerüen, hogy Mo nem jogállam (a kis 3 tagú testületről régen hallottunk...). Sarghentini jelentés. no az igen, igazi bolsevik módszerekkel (tele tételesen cáfolt hazugságokkal, amit a magyar bolsevik-liberiocsapat diktált) - M. Weber is felébredt, hogy bizony nem volt korrekt anno, a szavazás vele kapcsolatosan, gumi szavazat összeszámlási szabályokkal ejnye EU, ugyan, ugyan... jogállamiság?
(most szabályosnak ítélték a szavazást - a Sarghentini jelentés ettől még megmaradt ócska hazugságnak - a 3 szakértő döntnökről azóta sem hallottunk...)
- Ismét jót léptünk, pedofilia ellenes, szigorú törvényünkkel, fel is jadult egyből a gender lobbi...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.06.20. 09:25:56

@Untermensch4:
Az mindegy, hogy a helyiség miből van, csak az a fontos, hogy állandó infrastruktúra legyen. A népszavazást az teszi drágává, hogy ad hoc infrastruktúra van, amit minden szavazás előtt össze kell rakni és utána elbontani.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.06.20. 09:50:34

@apro_marosan_petergabor:
Na így néz ki egy tipikus megvezetett ember.
A Bard's college egyáltalán nem kicsi és a kormány nem erre hivatkozva nem írta alá, hanem arra, hogy "szeretnének több időt adni", ami, persze, igen átlátszó.
Az EU túlzott deficitet 2010 előtt nézte el és utána nem. És ennek nem a "konzervatív kormány" az oka, hanem a görög adósságválság. Talán még fideszes aggyal is fel lehet fogni, hogy a világ nem Magyarország körül forog. Államcsőd közeli helyzet háromszor volt mindössze: egyszer Horn alatt, egyszer Bajnai és egyszer Orbán alatt. Igen, erről valószínűleg elfelejtettek értesíteni, de 2011 végén közelebb voltunk a csődhöz, mint előtte bármikor.
Kedves tanulatlan barátom, az állam nem tud életszínvonalat teremteni. Az állam annyit tud tenni, hogy kiveszi az egyik ember zsebéből a pénzt és átteszi egy másikéba. Az, hogy a válság utána nőtt az életszínvonal, nem kormányzati eredmény, hanem teljesen természetes gazdasági folyamat. Még Görögországban is folyamatos a javulás, pedig ők aztán nagyon benne voltak a kakiban.
Ha azt hiszed, hogy a mostani kormány nem nyalja aranyeresre a multik seggét, akkor nézd meg, hogy mennyit támogatást adtak a BMW gyárra.
A piacok megnyitása a mi érdekünk. Ordas nagy kamu, hogy egy pici ország szívességet tesz azzal, hogy nem drágítja meg az importot.
A bírói függetlenség nem azt jelenti, hogy kinek milyen a múltja, hanem hogy beleugathat-e a politika a bírói döntésekbe.
2010-ben nem volt sztálini alkotmányunk. A rendszerváltáskor az alkotmányt nyugat-német mintára szinte teljesen átírták.
Az NGO-k közül a Fidesznek csak a demokráciapárti NGO-kkal van baja. És, nem, a demokrácia elleni küzdelem, nem nemzetvédelem.
Az, hogy Varga Judit hisztizik egy sort, az nem cáfolat. Az egy show műsor a belföldi fogyasztóknak.
Nem a pedofília ellen léptek, hanem a gyermekek szexuális kizsákmányolása ellen. A pedofília nem bűncselekmény és nem is tud az lenni. És tudod, hogy miért? Mert egyáltalán nem cselekmény. Az egy betegség, ami vágyat okoz bizonyos cselekményekre. Megpróbálom egy analógiával könnyen felfoghatóvá tenni: Ha megölöd az anyósodat, az egy bűncselekmény. Ha az anyósod halálát kívánod, az nem. Az elsőt tudod büntetni, a másodikat nem.
És, nem a genderlobbi, hanem úgy általában a tanultabb emberek felhördültek, de nem ez a rész miatt. A kormány ugyanis közben lépéseket tett a gyerekek ELLEN. A kormány és a hasonló szellemi szinten lévő holdudvara ugyanis azt hiszi, hogy nem léteznek homoszexuális és transz gyerekek. Ez egy tévedés, léteznek. Épp ezért ezzel a módosítással nem a gonosz "genderlobbival" toltak ki, hanem ezen gyerekkel.

Untermensch4 2021.06.21. 11:03:06

@apro_marosan_petergabor: " A "szocialista" kormányok által támogatott nyugati cégek ott "adóztatták" a magyar államot, cégeket, ahol akarták - ezen javítottak egy kicsit
A magyar érdekek szerint működtetett gazdaság fel is állt."

Volt szerencsém dolgozni egy NER-barát cégnél, a tápláléklánc alján, szakmunkásként. Ismerősi/baráti körben volt aki technikus ill. mérnök volt ugyanott. Úgy xarhattak le bármilyen törvényt ahogy akartak, fizetés egy része zsebbe (mit is mondtál az adókról..?), munkaerő-kölcsönzés 1-2 havonta változó nevű fantomcégen keresztül (irodájuk a cég telephelyén, nevében kiszervezett HR), munkavédelem mint kínában.

Most egy multinál dolgozok. Orbánék rabszolgatörvénye óta csak a munkaerő-hiány arányában van beleszólásom abba hogy mikor akarok szabadságra menni. A cég könyvelése csak annyira lehet rendben (gonoszmulti ugyebár a transzfer-ügyletekkel is tud trükközni) hogy volt már itt két hónap után elmenekülő pénzügyi igazgató, a mostani magyar vezetés meg csak félévente túlélés+bónuszra játszik. De a végtelenségig lehet késleltetni a szakszervezettel való kommunikáció megkezdését.

Ha soros tudott brit gazdaságot roppantani a font shortolásával, dk-ázsiai pénzügyi válságot csinálni, a nem túl izmos magyar gazdaság miért is jelentene problémát mint célpont?

Az hogy a külső államadósság úgy csökken hogy átalakítják belső adóssággá, nagyon jó trükk, a japánoknál is működik. Az hogy a belső államadósság az infláció miatt csökken, már nem annyira "magyar érdek" ha vki állampapírban tartja a megtakarítását és azt eszegeti az infláció (még mielőtt: az infláció+%-os állampapírnál fáziskéséssel követi az inflációt a számítási mód). Akinek meg nincs megtakarítása az örülhet hogy csak az (eu-ban második legnagyobb) infláció csökkenti a fizetése vásárlóértékét.
A közmunka meg sajnos bürokraták statisztikai szemléletével van kivitelezve, semmi teljesítmény-jutalmazás, ellenben a legjobb stratégia a munka látszatát kelteni. Kiválóan kiképzi a segíly-főemlősöket arra hogy rendes munkahelyen hőbörgő kummantók legyenek. Meg hivatkozási alap hogy alacsony a hatékonyság, ezzel lehúzzák az én fizetésemet is.

Untermensch4 2021.06.21. 11:07:49

@Lord_Valdez: " Igen, erről valószínűleg elfelejtettek értesíteni, de 2011 végén közelebb voltunk a csődhöz, mint előtte bármikor."
A "bármikor"-ba beleszámít a '80-as évekbeli két csődközeli pillanat is?

"Még Görögországban is folyamatos a javulás, pedig ők aztán nagyon benne voltak a kakiban."
Ha Kínai adósságcsapdával oldották meg a válságot akkor még jobban benne lesznek... de majd eladja nekünk a propaganda hogy milyen jó hogy nem vagyunk ANNYIRA adósrabszolgái Kínának mint a görögök.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.06.21. 18:17:17

@Untermensch4:
A rendszerváltás utáni időkre gondoltam csak.

A görögök nem igazán "megoldották" a válságot, hanem sikeresen túlélték. Egyetlen válság se tart örökké. Ha egy gazdaságot hatalmas megrázkódtatás ér és a kormány nem csinál semmit, a dolgok akkor is elkezdenek javulni. Pusztán azért, mert minden ember próbálja a maga életét javítgatni.
süti beállítások módosítása