Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • cvrs: @Untermensch4: a jelenkori magyarországon a szabad piacon (állami támogatás nélkül) legnagyobb p... (2021.09.24. 20:08) Hogy is vagyunk?
  • Lord_Valdez: @Untermensch4: Egyébként ilyen létezik is Nyugat-Európában, de nagy csak távolságokra. Megtehet, ... (2021.09.24. 19:43) Konzervatívok és a normalitás védelme
  • G. Nagy László: Abszolút egyetértek. Elképesztő hiba az, amikor a politikai ideológiánk nem engedi a tisztánlátást... (2021.08.26. 07:47) A Jeszenszky-tünetcsoport
  • Lord_Valdez: @Untermensch4: A rendszerváltás utáni időkre gondoltam csak. A görögök nem igazán "megoldották" ... (2021.06.21. 18:17) A magyar jogállamról
  • Lord_Valdez: @6.Lenin: De ez nem alanyfüggő. Ez MINDENKIRE így van. És ebben sehol nincs kettős mérce. (2021.04.09. 20:19) A vakcinahiányról

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (13) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (19) bastiat (1) belpolitika (33) bevándorlás (5) bürokrácia (4) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (6) diktatúra (13) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (6) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (31) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (81) gender (2) globális (9) heinlein (1) hiány (1) honvédelem (3) imf (4) index (1) individualizmus (9) indulatposzt (5) infláció (3) intro (1) iszlám (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (2) jog (12) jogállam (24) kalkulációs probléma (2) kdnp (2) kedvezmények (17) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (12) konzervatizmus (1) korrupció (12) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (7) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (58) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (9) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (5) mta (2) multikulti (3) nemiség (3) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (4) pénz (3) piac (40) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (5) reform (19) rothbard (4) Soros (1) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (2) szdsz (6) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (18) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (7) történelem (8) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Marx és az ő erőszakos követői

2018.05.06. 11:09 | Lord_Valdez | 40 komment

Címkék: marx marxizmus

Karl Marx születésének 200. évfordulója felkavarta az álló vizet. Sokan méltatták a meglátásait, sokan kritizálták, de nekem mindegyikből hiányzik valami.
Van, akinek a cikkéből az, hogy csak a Tőkére fókuszál, holott a marxizmus megértéséhez kell még a Kommunista kiáltvány és A Gotha program kritikája is. Van, aki csak arra fókuszál, hogy milyen szép is az osztályok nélküli társadalom és elfeledkezik annak gyakorlati vonatkozásairól.
Pedig, ha ezeket összeszedjük, akkor ki fog derülni, hogy a marxizmusba bele van kódolva annak erőszakossága.

Az első és legnyilvánvalóbb ilyen jel a proletárdiktatúra. A kifejezést nem Marx alkotta meg, de használta. A Kommunista kiáltványban csak utalás van rá: "A kommunisták megvetik a nézetek és célok eltitkolását. Nyíltan deklarálják, hogy a céljaikat csak a meglévő társadalmi állapotok erőszakos megváltoztatásával lehet elérni. Reszkessenek az uralkodó osztályok a kommunista forradalomban. A proletároknak nincs semmijük, amit elveszthetnének, csak a láncaik, viszont van világ, amit megnyerhetnek."
Magánlevelezésében, illetve A Gotha program kritikájában viszont már nyíltan használja: "A kapitalista és a kommunista társadalom között fekszik a forradalmi átalakulás korszaka. Erre a politikai átmeneti időszakra semmi más nem lehet jellemző, mint a proletariátus forradalmi diktatúrája."
Marx szerint ugyanis a meg kell akadályozni a burzsoázia reakciós kísérleteit, ahogy ezt leírja Az ellenforradalom győzelme Bécsben-ben: "A június óta elkövetett céltalan mészárlások és az októberi események, a február és március óta hozott fárasztó áldozatok, az ellenforradalom puszta kannibalizmusa meg fogja győzni a nemzeteket, hogy csak egyetlen módon lehet lerövidíteni a régi társadalom gyilkos haláltusáját és az új társadalom véres születését, egyszerűen összefoglalva: a mód a forradalmi terror."

A második kevésbé, de még mindig igen nyilvánvaló jele a magántulajdon.
Ha elolvassuk a Kommunista kiáltványt, annak az első fejezete másról se szól, mint az osztályharcról. A világot felosztja a régi feudális elitre (ami már a múlt), a burzsoá nagytőkés elnyomókra, a kis tőkésekre (boltosok és társai), a proletariátusra és a lumpenproletariátusra. Az első kettő automatikusan ellenség. A kis tőkés is az, mert védi fogja a saját egzisztenciáját. Az utolsót pedig a reakciósok bérencének tekinti. Itt már meg kellene szólalnia az intellektuális vészcsengőnek: Amikor valaki a világot barát-ellenség dichotómiában írja le, mindig figyelmeztető jel.
Úgy képzeli el, hogy csak a burzsoá magántulajdont kell elkobozni (ez hangsúlyozza, hogy mást nem), viszont másmilyen meg szerinte nincs, ezért lényegében minden magántulajdont.
A magántulajdon elkobzása aligha képzelhető el erőszak nélkül.

A harmadik viszont már lényegesen trükkösebb.
Megint csak A Gotha program kritikájából idézve:
"De az egyik ember felsőbbrendű a másikhoz képest fizikailag, mentálisan, vagy több munkát tesz bele ugyanannyi idő alatt, vagy hosszabb ideig tud dolgozni; és a munka, ami mértékül szolgál, az időtartama és intenzitása által van definiálva, különben megszűnik mértékegységnek lenni. Ez az egyenlő jog egy egyenlőtlen jog egyenlőtlen munkáért. Nem veszi figyelembe az osztálykülönbségeket, mert mindenki csak egy munkás, mint mindenki más; de hallgatólagosan elfogadja az egyenlőtlen egyéni tehetséget, így a termelőképességet, mint természetes privilégiumot. Ez tehát tartalmában, mint minden más jog, egy jog az egyenlőtlenséghez. Jog, természeténél fogva, csak egyenlő sztenderdeken alapulhat; egyenlőtlen egyének (és nem lennének különböző egyének, ha nem lennének egyenlőtlenek) csak egyenlő sztenderdek alapján mérhetőek, amennyiben egyenlőnek tekintjük őket, csak egy definiált oldalukat nézzük - például a jelen az esetben csak munkavállalóknak tekintjük, és semmi többet nem látunk bennük, minden mást figyelmen kívül hagyunk. Továbbmenve, az egyik munkás házas, a másik nem; az egyiknek több gyereke van, mint a többinek és így tovább. Így, egyenlő munkateljesítménnyel, és ezáltal azonos szociális fogyasztási joggal [a szerkesztő magyarázata: a Gotha programban úgy képzelték el, hogy a termelést nem munkabérrel, hanem szociális fogyasztási joggal fizetik ki, amit úgy kell elképzelni, hogy részedést kapsz a nemzetgazdaság összteljesítményéből, mondjuk a GDP egy tízmilliomod részét], az egyik valójában többet kap, mint a másik, az egyik gazdagabb lesz, mint a másik stb. Hogy elkerüljük ezeket a hibákat, a jognak, ahelyett, hogy egyenlő lenne, egyenlőtlennek kell lennie.

De ezek a hibák elkerülhetetlenek a kommunista társadalom első fázisában, mivel ezek a kapitalista társadalomból való születés első szülési fájdalmában jönnek létre. Egy jog soha se lehet fejlettebb, mint a társadalom gazdasági szerkezete és azáltal kulturális fejlettsége.

A kommunista társadalom magasabb fázisában, az egyén munkaelosztás alá való leigázó alárendelődése után, azáltal, hogy a szellemi és fizikai munka antitézise eltűnt; miután a munka már nem csak az életben maradás eszköze, de elsődleges életcél; miután az egyén általános fejlődésével a termelő erők megnőttek, és a kooperatív vagyon forrásai bőségesebben folynak - csak akkor lépjük át teljességében a burzsoázia szűk horizontját és írhatja a társadalom a zászlajára: Mindenkitől a képességei szerint, mindenkinek a szükségletei szerint!"

Meditáljunk el ezen egy pillanatra és nézzük meg, hogy mi az egyén számára a személyes haszon: haszon= nyereség - ráfordítás és itt ezeket a kifejezéseket a lehető legtágabb értelemben használom, azaz nem csak pénzt, hanem időt, fáradtságot is értek alatta. Ebből a nyereséget nem közvetlenül én határozom meg, viszont azt, hogy mennyit teszek bele a munkába (ráfordítás), azt igen.
Egy kapitalista termelési modellben a nyereség= f(ráfordítás). Az, hogy mit tudok nyerni, az összefügg azzal, hogy mennyit fordítok rá. Természetesen, ez az f függvény minden munkakörben másként néz ki, de nem változtat azon, hogy valahogy összefügg és biztosan monoton növekvő. Ha túlórázok, többet keresek. Ha jobban dolgozok, többet keresek stb.
A kettőt kombinálva: haszon= nyereség - ráfordítás= f(ráfordítás) - ráfordítás.
Nyilvánvalóan, az f függvény alakjától függően valahol van egy optimuma. Egy pont, ahol a további ráfordítás már nem hoz további hasznot, pl. napi 24 óra munka biztos, hogy nem éri meg, mert nincs időm elkölteni, de igazából kipihenni magam sincs. Én magam dönthetem el, hogy mennyit fordítok rá és, feltételezve, hogy nem vagyok hülye, akkor annyit fogok, hogy a maximum személyes hasznot hozzam ki a helyzetből.
Mi a helyzet a mindenki a maga szükségletei, illetve képességei sémában?
Ekkor a nyereség=szükséglet, teljesen független a ráfordítás mértékétől. Tehát haszon=szükséglet - ráfordítás. Ennek az optimumpontja a 0 ráfordításnál van. Tehát akkor járok el ésszerűen, ha semmi erőfeszítést nem teszek.

Ahhoz, hogy a rendszer ne omoljon össze, engem kényszeríteni kell arra, hogy dolgozzak. Marx feltételezése, miszerint a munka elsődleges vágyam, nem teljesül soha. Még egy igásló se élvezetből húz.
És mi a helyzet a szükségleteimmel? Ha rám van bízva, hogy mi a szükségletem, akkor abban a listában lesz egy trópusi sziget egy hatalmas villával, személyzettel is. Tehát valakinek el kell döntenie helyettem, hogy nekem mire van szükségem és rá kell kényszerítenie, hogy én ezt elfogadjam. Tehát ott tartunk, hogy az elnyomást belekódolta a sémába.

És az elnyomás fenntartásához szükség van elnyomókra is, azaz létrehoz egy kiváltságos osztályt, akinek a dolga fenntartani a rendszert. Elvileg a proletárdiktatúra csak átmeneti intézmény lenne, bár azt nem mondja meg, hogy az új diktátorok miért mondanának le szívesebben a hatalmukról, mint elődeik (a történelemből azóta tudjuk, hogy nem teszik), de jól láthatóan az állítólagos osztály nélküli társadalomban is megjelenik két osztály: az egyik az egyenlősítők osztálya, a másik az egyenlősítetteké.

Sokszor mondják, hogy a cél jó, csak a megvalósítás rossz. Én viszont amondó vagyok, hogy a cél lehet, hogy jó, de csak akkor, ha létezik a mitológiai bőségszaru, mert akkor mindenből jut mindenkinek korlátlan mennyiségben. Ennek hiányában viszont már magából a célból következik az erőszakos megvalósítás, tehát Marx már akkor is felelős lenne, ha az első két pont nem lenne.

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr5213894942

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Árokszállási Zoltán 2018.05.07. 14:59:17

Na végre! Ilyesmiket várok ezen a blogon! :) egyébként van egy anekdota (vagy gondolatkisérlet; nem tudom, valójában lejátszódott-e), hogy miért "nullába" konvergálnak a szocialista, egyenlősítő rendszerek. Állítólag volt egyszer egy amerikai professzor, aki az 50-es, vagy 60-es években, látva a diákjai rajongását a kommunisztikus elvek iránt, felajánlotta, hogy jó, innentől mindenki azt a jegyet kapja a ZH-n, ami átlagosan kialakul, nem pedig azt, amit egyéni teljesítménye alapján megérdemelne. Először nem esett le a diákoknak, mi az optimális viselkedés ilyen helyzetben, tehát az első ZH-ra mindenki ugyanúgy tanult, mint szokott. Azaz mindenki 3-ast kapott: az is, aki nem tanult semmit se, és az is, aki amúgy 5-öst kapott volna. Elképzelhető, mi volt a reakció: azok, akik eddig se tanultak semmit, örömmel látták, hogy egész tisztességes jegyet kapnak, miközben az eminensek fel voltak háborodva, hiszen minek is strapálják magukat, ha úgysem kapnak jobb jegyet. A második ZH-n ennek következtében már jóval rosszabb jegy alakult ki átlagban, de még mindig nem 1-es, ezért a lusták még így is elégedettek voltak, akik meg az előző eset ellenére is voltak olyan balekok, hogy valamit azért tanultak, még jobban elkeseredtek, és a következő ZH-ra már ők sem készültek semmit. Ami után egyébként a kisérletet is beszüntették és visszatértek a régi szabályokhoz. Nagyon úgy tűnik, hogy az egyéni felelősség eltüntetése minden esetben a közösség teljesítményének a rovására megy.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.05.07. 18:56:31

@Árokszállási Zoltán:
Ez inkább a Ringelmann-effektusra példa, ami persze, szintén a szocializmus halála.

Árokszállási Zoltán 2018.05.07. 19:55:02

@Lord_Valdez: szerintem nem. Ahhoz a csoport létszámának (a hallgatók számának) változnia (jelen esetben növekednie) kellett volna szerintem. Ebben az esetben azonban nem erről van szó, hanem hogy érdekeltté tesszük-e a csoport tagjait, hogy egyéni teljesítményük alapján kapják a javakat (a jegyeket). Itt ez változott meg, ami a hozzáadott érték drámai zuhanását eredményezi. Egyébként a gyakorlatban ez nyilván nem ilyen kristálytiszta, mivel mindenhol vannak "becsületes emberek" akik hajlandóak hozzátenni akkor is, ha ehhez képest aránytalanul kisebb jutalmat kapnak. A létező szocializmus sem produkált teljesen nullát, de nyilván jóval kisebbet ahhoz képest, ha jobban engedték volna az önérdekkövetést.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.05.07. 20:08:19

@Árokszállási Zoltán:
Nem kell. Az kell, hogy az egyéni teljesítmény feloldódjon a közös célban. Az eredmény közös, de az erőfeszítés egyéni. Gondolj bele, hogy vagytok 10-n. Ha te megduplázod a személyes ráfordításod, a végső eredmény csak 10%-al változik meg, míg te dupla olyan fáradt leszel. Ha viszont csökkented a felére, akkor a végeredmény csak 5%-kal lesz rosszabb, te viszont feleannyira fáradsz el. Azaz a csoportosság miatt jutalmazódik a gyenge egyéni teljesítmény. És minél nagyobb a csoport, annál inkább igaz ez, de ehhez nem kell változtatni a csoport méretét.

Árokszállási Zoltán 2018.05.08. 13:33:06

@Lord_Valdez: igazából amit írsz az a valódi életre jobb példa (beismerve, hogy az enyém egy izoláltnak tekinthető kísérlet volt). Az én példámban a korábban teljesen az egyéni inputtól függő egyéni eredményt a csoport inputjától függő egyéni eredményre cserélték. Normál esetben a jegyed csak a te teljesítményedtől függ, a másik hallgatónak erre ráhatása nincs. Szerintem, ha igazad lenne, akkor a szabályváltoztatást már megelőzően romlania kellett volna a hallgatók átlagteljesítményének, de ez csak a megváltozott szabályok miatt, azt követően következett be. Ismétlem, azt elismerem, hogy a Te példád közelebb áll a valósághoz, mint az általam vázolt gondolatkísérlet. De a példám szerintem mégiscsak jól szemlélteti, hogy minél inkább a közösség teljesítményétől függ az egyéni nyereség (azaz minél többet adóztat az állam és osztja ezt el újra) annál nagyobb lehet (a példa "puritánságából" adódóan könnyen megérthető) a társadalmi veszteség.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.05.08. 19:38:52

@Árokszállási Zoltán:
"ha igazad lenne, akkor a szabályváltoztatást már megelőzően romlania kellett volna a hallgatók átlagteljesítményének"
Miért? Addig mindenki a saját teljesítménye alapján lett osztályozva.

Árokszállási Zoltán 2018.05.09. 06:56:14

@Lord_Valdez: igen, pont ezért nem értem, miért hivatkozol a Ringelmann-effektusra. A példámban ez sztem nem releváns, ahogy azt már feljebb kifejtettem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.05.09. 07:21:13

@Árokszállási Zoltán:
Nagyon egyszerű. Mert a Ringelmann-effektus arról szól, hogy az egyén kevésbé teljesít, ha a teljesítményét nem egyéni szinten mérik, hanem csoport szinten.

camilló 2020.01.14. 17:33:41

@Lord_Valdez: Van pár gondom az érveléseddel. Minden rendszer megváltozhat. vagy erőszakos úton, vagy elhalás útján. Lásd 1917 és 1989, mint két ismert példa. Ahogy az előző hozzászólásomban jeleztem, a liberalizmus sem hófehérben született, hanem bizony vérben.
A szocializmus (vagy átmenet) időszakában a megtermelt javakból mindenki úgy részesedik amennyit hozzátesz. Ezen felül akik nem tudnak hozzátenni mert képtelenek rá (betegség, stb.) a szolidaritás elve alapján kapnak a megtermelt javakból. Neked azzal van a fő gondod, ha jól értem, hogy az igavonó ló sem jókedvéből dolgozik. Mulatságos, hogy pont a kapitalista szociológusok állítottak fel egy - ha tetszik - rangsort arról, hogy milyen motivációk vannak a munkával kapcsolatban. A legteteje az amikor nem a pénzért, haszonért stb. dolgozik az ember, hanem azért mert egyszerűen jól érzi magát a munkától, vagy pl. azért mert a munkájával segíthet másokon, stb.Csak sajnálni tudlak, ha te soha nem csináltál semmit önzetlenül. itt most nem azt értem, hogy a maradék levesedből adtál egy hajléktalannak, mint ahogy azt elvbarátod Bősz Anett a Népszavában megjelent cikkében írta. Ilyen munka volt (nem tudom milyen idős lehetsz ezért írom le) az amikor az un. létezett szocializmusban az egyik munkás elment a másik munkás házának az építésére és keverte a betont, vagy rakta a falat, stb. Tette ezt önzetlenül, mert nem várt érte pénzt, és sok esetben még viszonozni sem tudta az akinek segített mert a másiknak nem volt rá igénye se, vagy más ok sem állt fenn. A Marx és a marxista (de mondhatjuk baloldali, vagy anarchista) gondolkodók is egy ilyen jövőt vizionáltak. Én értem a Bősz Anett és a te gondolkodásod is, de az nem üti meg azt a szolidaritási szintet, ami egy embertől (szerintem) elvárható. Én nem azt szeretném, hogy mindenki olyan legyen, ha maradt egy tányér levesem akkor odaadom egy rászorulónak, hanem azt, hogy ne legyenek rászorulók. Mindenki a képességei szerint vegyen részt a társadalom építésében olyan módon, ami nem éli fel a föld erőforrásait. Marx azt is leírta, hogy a tőke (alapvetően a tőkéről és nem a tőkésről (!) ír) a természetétől fogva olyan, hogy az a föld erőforrásainak a feléléséhez vezet. Gondolom ezt a mostani eseményeket figyelve Te is belátod.
Próbáld Marx műveit összefüggésében értelmezni, ne ragadj ki belőle részletet. Marxot vádolták antiszemitizmussal. Marx ugye zsidó volt így elég furcsán fest, ha azt mondja hogy ki velem a társadalomból, halál rám:) Van egy műve ami a zsidóságon keresztül mutatja be a TŐKE működését. Ez nem azonos az antiszemitizmussal:)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.14. 19:03:48

@camilló:
Itt nem a rendszerről van szó, hanem arról, hogy a szerző maga hív fel erőszak alkalmazására.
Történetesen a liberalizmus valóban vérben született, de nem úgy. A legtöbb gondolat a 30 éves háború, illetve az angol polgárháború alatt fogalmazódott meg, hogy miért vannak rosszul a dolgok, ahogy vannak és hogy kellene inkább lenniük. A francia forradalomban annyi történt, hogy a viszonylag vértelen forradalomra rátelepedett egy radikális kisebbség.
Azzal van gond, hogy az önzetlenség remek dolog, de 50 fő körül van a maximális méret, ameddig erre gazdaságot lehet építeni. Afelett túl erős a Ringelmann-effektus, ezért vagy ösztönözni, vagy kényszeríteni kell az embereket. Másként mindenki abban érdekelt, hogy az átlagosnál kevesebbet tegyen bele a közösbe és ezzel megindul egy lazsálási verseny.
Marx véres jövőt vizionált. Marx odáig tudta leírni a társadalomképét, hogy hogy jut el a társadalom a proletárdiktatúráig, de azt már nem tudta megmondani, hogy hogy lép onnan tovább a földi paradicsomig.
"Mindenki a képességei szerint vegyen részt a társadalom építésében"
Pont itt van elrejtve az erőszak.
1. Valakinek el kell döntenie, hogy kinek mi a képességei. Az emberek őszinteségére nem lehet építeni.
2. Valakinek el kell döntenie, hogy mit jelent a társadalom épülése.
Az, hogy ne legyenek rászorulók, az lehetetlen, de ha a számukat akarod csökkenteni, akkor a szocializmussal igen rossz lóra tettél. A szocializmus alacsony termelékenységgel jár, ezért alacsony életszínvonalat eredményez, azaz több szegényt.
Ha a természetet akarod megóvni, akkor is rossz lóra tettél, mert az ugyanannyi kimenetet sokkal több erőforrás felhasználásával állít elő.
Ha a tőkét akarod hibáztatni a nagyfokú erőforrás felhasználásért, akkor leginkább úgy felelős, hogy jólétet teremtett. A jólét miatt viszont az emberek nem halnak meg időben. Azok az emberek, akik pár száz éve még az iskoláskort se érték volna meg, most felnőnek, szaporodnak és nyugdíjba mennek. A XIX. század során a Föld lakossága 600 millió fővel nőtt. A XX. alatt 4,4 milliárddal. Az elmúlt 20 év alatt 1,7 milliárddal.
Marx nem volt zsidó. Marxnak zsidó ősei voltak, de maga nem volt az.

camilló 2020.01.15. 16:52:26

@Lord_Valdez: Előljáróban szeretném leszögezni, hogy örülök annak, hogy normális vitát tudunk folytatni! Két háborút említettél előljáróban mint a liberalizmus születésének a kiváltóját. Cromwell sem volt az az ártatlan bárány ha már itt tartunk:) A Francia Forradalom első perctől kezdve véres volt. pontosan arról szólt, hogy az addigi uralkodó osztályt "eltakarítsák". Volt ugye aki próbát polgártárs lenni, de sok nemest egyszerűen meglincseltek. A kapitalizmus Marx, de Lenin megfogalmazása szerint is forradalmi volt (itt jön az a liberalizmus is, aminek sajnos már köze sincs ahhoz ami ma létezik), mert a feudalizmusból tovább lépett és sokak számára felszabadulást hozott. A társadalom fejlődése nem állt meg aminek a következménye lett a tőke és az erre adott válasz amit először Marx konkretizált.
A lazsálásról pár gondolat. Egy közösségben végzett munkában egyszerűen a közösség löki ki azt aki nem dolgozik a többiek szerint elvárható módon. Nincs kivétel. Be kell, hogy álljon a sorba. Végül is ezt lehet nevezni kényszerítésnek is. Ez azért úgy van, ha megszokod, hogy vannak kötelességeid akkor az egy idő után természetessé válik. Ajánlom erről a témáról a figyelmedbe Marosán György Tüzes kemence című könyvét. Csak, hogy lásd az öntudatos munkások még a kapitalizmus keretei között is hogy viszonyultak a munkához. Ez a hozzáállás eltűnőben van....
Marx azt vizionálta, hogy lesz egy átmenet ami a legfejlettebb tőkés berendezkedésű országban megy végbe először. Ezt formálta aztán át Lenin és később Sztálin. Vértelen forradalom ritkán van...
Képességek. Ezt az egyének saját maguk érzik. marx ugye arról is írt, hogy a kommunizmushoz egy új ember szükségeltetik akit nem rontott el a kapitalizmus. (Zanzásítva írtam, ha akarod pontosan is idézhetem.)
Azt nem tudhatod, hogy a szocializmusban mi történik, mert azt sehol sem sikerült megvalósítani. Gazsi (Tamás Gáspár Miklós) a általam "létezett szocializmusnak" nevezett rendszerre azt mondja, hogy államkapitalizmus, igaza van! Krausz Tamás államszocializmusnak nevezi és Neki is igaza van. Sokakat megtéveszti az, hogy az állam a termelőeszközök tulajdonosa, és ezzel azonosítják a szocializmust. A szocializmusban a termelőeszközök közösségi tulajdonban vannak. Remélem látod a különbséget. Miért let "kanyar" a tulajdonviszonyok ilyen alakulásában. Krausz Tamás A Szovjetunió történet című munkájában pontos választ kapsz.
A kapitalista jólétről talán annyinak utána nézhetnél, hogy a föld lakosságának hány százaléka él jó körülmények között, hányan nyomorognak. Hány százaléknak a kezében vannak a termelőeszközök és a megtermelt vagyon. Ha akarod én is leírhatom. Ha csak kis hazánkból indulunk ki akkor sem igaz az Általad állított jólét. Újra a 3 millió koldus országa vagyunk és tetszik vagy sem a többségnek a mindennapi élethez szükséges javak biztosítása is nehézséget okoz. Ha csak a környezetemben körül nézek akkor sem látom a jólétet. Persze ez viszonylagos. Az Afrikai országok mindegyikénél jobban élnek azok akik nálunk élnek. Ezt akkor sem nevezném jólétnek.
Maradjunk abban, hogy Marx zsidó volt és ezt nem is titkolta.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.15. 20:52:55

@camilló:
A francia forradalom eleinte egyáltalán nem volt véres és utána csak korlátozottan. 4 évvel később kezdődött a vérontás.
"Egy közösségben végzett munkában egyszerűen a közösség löki ki azt aki nem dolgozik a többiek szerint elvárható módon."
Magyarul, nagy közösségben az emberek belső motivációját felváltja a kényszerítés.
"Ez azért úgy van, ha megszokod, hogy vannak kötelességeid akkor az egy idő után természetessé válik."
Ez alapján a rabszolgaság is védhető. Csak bele kell törődniük és onnantól természetes.
"marx ugye arról is írt, hogy a kommunizmushoz egy új ember szükségeltetik akit nem rontott el a kapitalizmus"
Csakhogy az embert nem a kapitalizmus "rontotta el", hanem a biológiai ösztönei. Ha nem embereket vennél, hanem kutyákat, akkor is ugyanezzel a problémával szembesülnél. A kommunizmus egy totálisan életösztön idegen magatartás vár el. Az életösztön arra sarkal, hogy a lehető legjobb haszon/ráfordítás arányt keresd. Ha viszont a haszon független a ráfordítástól, akkor a ráfordítást érdemes leszorítani nullára. És, nem azért, mert kapitalizmus. Ha fognál egy farkast és naponta adnál neki 2 kg húst, akkor az se strapálná magát vadászattal. Boldogan elfogyasztaná és pihenne az árnyékban.
"Azt nem tudhatod, hogy a szocializmusban mi történik, mert azt sehol sem sikerült megvalósítani."
A szocializmus definíciója, hogy a termelő eszközök közösségi tulajdonban vannak és a termelés bürokratikusan koordinált. Ezt azért, igen jól sikerült sok helyen megközelíteni. Azért nem ment ennél jobban, mert minél szó szerintebben valósították meg, annál nagyobb lett mindig a nyomor.
"A szocializmusban a termelőeszközök közösségi tulajdonban vannak."
A közösségi tulajdon igazából egy mellébeszélés. Gyakorlatban nincs olyan, hogy mindenki rendelkezik egy gyár felett. Az olyan, mintha egy buszt az összes utas egyszerre akarná vezetni. Ez megvalósíthatatlan. Mindig kell egy aktor és az mindig valami bürokratikus szerv.
"a föld lakosságának hány százaléka él jó körülmények között, hányan nyomorognak"
1. mihez képest? 200 éve az emberek cirka 80%-a nyomorgott. Most 10%-a. Itt egy folyamatos fejlődés figyelhető meg, annak ellenére is, hogy a szegény országok népessége sokkal jobban emelkedik.
2. érdemes lenne utánanézned, hogy hol van a szegénység. Azt fogod látni, hogy minél szocialistább egy ország, annál nagyobb hányada szegény.
"Hány százaléknak a kezében vannak a termelőeszközök és a megtermelt vagyon."
Irreleváns.
1. Attól, hogy X gazdag, még Y nem lesz szegény.
2. Az egész egyenlőtlenségkutatás elfeledkezik alapvető gazdasági összefüggésekről. Elsősorban arról, hogy azok az iszonyú nagynak tűnő vagyonok igazából virtuálisak. Csak addig léteznek, amíg nem próbálja meg valaki megmozdítani.
"Újra a 3 millió koldus országa vagyunk"
Dehogy. Ezen emberek túlnyomó többsége az elvárásaihoz képest szegény, de nem abszolút értékben. Ma Magyarország 15%-a számít "súlyosan depriváltnak", ami az egyik szegénységi definíció a sok közül és még ez se éhezést jelent.
"Ezt akkor sem nevezném jólétnek."
Ma a gyerekek 4 ezreléke hal meg 5 éves koráig Magyarországon. 100 éve 30% volt. Minek neveznéd ez? Ez bizony jólét. Hogy lehetne még jobb is? Valóban.
Marx apja és anyja is kikeresztelkedett és lutheránus lett és őt is annak nevelték.

camilló 2020.01.26. 07:09:26

@Lord_Valdez: Kicsit megkésve reagálok, de hát a munka...
A Nagy Francia Forradalom történelméről nem azonosak a forrásaink.:)
A neten általam megnézett írásokban is arról írnak, hogy már az első pillanattól kezdve terror jellemezte a forradalmat. Gondolom a terror fogalmát nem kell definiálnom. Először nem is annyira Párizsban, mint inkább vidéken csaptak le az arisztokratákra.
Több gondolatban írtál arról választ amim lényegében egy. Én egyben reagálok rá. Úgy tanultam, hogy az ember személyiségét a gének kb 30%-ban határozzák meg. A többi szocializáció kérdése. Moldova egyik művében ezt úgy fogalmazta meg, hogy "nem mindegy, gyerekkorodban mi esik a fejedre, ha meglököd a szekrényt. Egy lavór, vagy egy Dante kötet." Ez persze sarkított gondolat, de igaz. Tehát ahogy Marx egy új embert vizionál az beleilleszkedik az általam felhozott érvbe. Az embertől nem a közösség áll messze, hanem az a természetellenes, ha a másikat kizsákmányolja. Ha már életösztön. Nem maradhatott volna fenn az emberi faj, ha nem közösségben létezik.
Közösségi tulajdon. A "létezett" szocializmusban nem volt , vagy csak nyomokban közösségi tulajdon. Állami tulajdon volt és magán tulajdon szabályozott keretek között. nagyon nem érted a kettő közötti különbséget ezért ajánlom figyelmedbe Kovács Marika-Liliane Fraysse 1956 A munkástanácsok forradalma című művét. Te azt állítod, kell irányítás ahhoz, hogy működjön a társadalom. Marx és más baloldali , kommunista, anarchista stb. gondolkodó pedig azt állítja, hogy nem kell. Egy hangyabolyban, méh kaptárban mindenki tudja mit kell cselekedni ahhoz, hogy fennmaradjon a közösség. valahogy így képzeld el a közösségi társadalmat. Egy beszélgetésen a Feltétel Nélküli Alapjövedelem aktivistái beszéltek a közösségi - ha tetszik társadalmi - munkáról. Ehhez én csak annyit tudok hozzátenni, hogy most nem valósítható meg, de sor kerülhet rá, ha úgy szocializálódnak az emberek, hogy mindenki képes lesz az önzetlen munkára.
Nyomor. Úgy látszik nagyon másról olvasok. Abban ugye megegyezik a véleményünk, hogy Kína és India adja a föld népességének, majd felét. Kína lakosságának hány százaléka él az ottani (nem kívánom hogy európai mértékkel mérjük) fogalmak szerint jólétben? Tegyük fel a kérdést India esetében is, és könnyen beláthatod, hogy az általad megjelölt 10% nyomor nem tartható álláspont. Nyugodtan hozzáteheted ehhez még az összes fejlődő ország lakosságát is. Tegnap Ross Kemp műsorában Angliában forgatott műsort néztem. Ott sem olyan rózsás a helyzet mint ahogy azt Te állítod. Saját tapasztalattal is alátámaszthatom. Volt alkalmam bejárni Európát és büszke vagyok arra, nem azt láttam amit az útikönyvek mutatni akarnak. Voltam Párizs azon részében ahová a turista nem téved soha. Marseille kikötőjében. Lyon külvárosaiban, Barcelóna turisták által nem látott városrészében. Hamburg Sankt Pauli negyedében. Olyan kisvárosban, ahol a bányabezárások után a kézzel fogható nyomor maradt és felütötte a fejét a rasszizmus...
Nem tudom értelmezni hogy minél szocialistább egy ország. Te szocialistának nevezed Kínát, legfőképp Észak-Koreát is. Én nem, bár Kína útkeresése sok szempontból iránymutató lehet. Kína a nyomor ellenére rengeteget fejlődött. Csillogás, luxus a part menti és néhány ipari városban, nyomor a kevésbé iparosodott területeken. Ennek ellenére látszik a fejlődés, még a nyomos sújtotta területeken is. Csak egy példát ragadok ki. Egyik percről a másikra lett majd 1 milliárd embernek társadalom biztosítása. Nagy szó ez, ha azt nézzük, hogy az USA-ban Obama elnök adott biztosítást majd mindenkinek, amiért támadja is Trump bőszen.
A kapitalista viszonyok között X gazdagsága csakis abból származhat, ha Y munkáját kizsákmányolja. Ha nem tőkejövedelmekről beszélünk, ez akkor is helytálló, tőkejövedelmek esetében pedig kétség sem merülhet fel.
Teljesen egyetértek a virtuális vagyonnal, mert ugye minden annyit ér, amennyit adnak érte, csak az a szépséghibája a dolognak, hogy ebből a virtuális vagyonból nem részesedik mindenki ha nem is egyenlően, de igazságosan.
3 millió koldus. Nem tudom te hol élsz, de látogass már el mondjuk az Ormánságba, Nógrádba, Borsodba, Szabolcsba, Békésbe, és nem sorolom tovább. Még Budapesten is tömegek állnak sorba egy ingyenes ételosztásnál.De vegyük az Általad említett 10%-ot. Az is 1 millió embert jelent!! Egy éhező, nélkülöző is sok, nem 1 millió!!
Gyerekhalandóság. A statisztikádhoz tedd hozzá mondjuk az 1985-ös évet a tavalyihoz és úgy nyilatkozz.
Marx ha tetszik ha nem zsidó volt. Kikeresztelkedhettek a szülei, de akkor is zsidók maradtak. ha én vagy te megváltoztatod a vallásod, attól még magyar maradsz:)
Elgondolkodtató volt a Veled eddig folytatott vita. Egy liberális ember ma is elfogadja a Szabadság, Testvériség Egyenlőség eszméjét. Ha elolvasod az Általad leírtakat, ez sajnos nem jön le. Nincs azzal baj (illetve nagyon is van) ha neoliberális vagy, de akkor ezt mond. Tudod "a krumplileves, legyen krumpli leves."

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.26. 08:53:04

@camilló:
89-ben a legvéresebb esemény a Bastille 30 védőjének meglincselése volt. Még a király is a helyén maradt, csak épp jelentősen korlátozott jogkörrel. 91-ben megpróbált elmenekülni és felvenni a kapcsolatot külföldi uralkodókkal, hogy avatkozzanak közbe. Ez vezetett ahhoz, hogy a mérséklet girondistákkal szemben megerősödtek a radikális hegypártiak. 92-ben tör ki egy felkelés a király ellen, ahol megölnek 600 royalistát és letartóztatják a király, de még ekkor sincs általános terror.
És XVI. Lajos perétől fogva lettek a girondisták ellenség, mivel ellenezték a király kivégzését. 93 márciusában alakul meg a Forradalmi Törvényszék, ami majd a terror eszköze lesz. áprilisban jön létre a Közjóléti Bizottság, ami lényegében mindenható kormánnyá válik. Júniusban történik, hogy a radikálisok letartóztatják a nemzetgyűlés mérsékelt tagjait és 93 szeptemberétől kezdődik a terror.

Az ember ösztönei nem opcionálisak. Kellő agymosással rá lehet venni őket, hogy ellene dolgozzanak, de az agymosás nem öröklődik. Voltak olyan marxista kibucok, ahol a gyerekeket közösen nevelték, mivel Marx az egyenlőtlenség forrásaként a családot nevezte meg. Az egyetlen bökkenő az volt, hogy az ő gyerekeik viszont már ragaszkodtak a saját gyerekeikhez. Ők már kivételeztek a saját gyerekeikkel.

Az embertől a közösség valóban nem áll távol, de az emberi közösségek hierarchikusak. Ha csak egy baráti társaságot megnézel, ott is fel fogod fedezni a finom hierarchiát. Ki nevet a leghangosabban, ki a legtöbb ötlet gazdája stb.

A közösségi tulajdon egy önellentmondás. A tulajdon rendelkezési jogot jelent, de nem rendelkezhet mindenki egy dolog felett egyszerre, csak, ha totálisan kompatibilisek a szándékai. Ez 5-6 embernél még tud működni, millióknál nem. Már egy egyesületnél se működik az, sőt egy társasháznál se.
És itt jön képbe az állam, ami a létező szocializmus saját megfogalmazása szerint "összehangolja ezeket a szándékokat". Magyarra fordítva, majd a Párt megmondja, hogy mit akarsz.
Éppen ezért a közösségi tulajdon valóságban állami tulajdont jelent. Még egy szövetkezet esetén is van egy bizottság, ami analóg a kormánnyal.

"Te azt állítod, kell irányítás ahhoz, hogy működjön a társadalom."
Nem a társadalomhoz, hanem a fókuszált tevékenységhez. Menj egy lakógyűlésre és próbáljatok olyasmikről megállapodni, mint a tetőszigetelés. A felső lakók azt fogják mondani, hogy mindenki adjon bele. Az alsóbb szinten lakók azt, hogy ez a felső lakók problémája. Tegyük fel, hogy sikerül megszavazni a finanszírozást (a szavazás egy technika arra, hogy egy virtuális személlyé gyúrj össze sok akaratot), ki beszéljen a vállalkozókkal? Ha 20 lakó külön-külön beszél velük, akkor csak összezavarodnak. Kell valaki, aki egy személyben menedzseli a folyamatot. Hoppá, feltaláltuk a végrehajtó hatalmat. Az irányítás ahhoz kell, hogy a dolgok egy konkrét irányba menjenek.

"Egy hangyabolyban, méh kaptárban mindenki tudja mit kell cselekedni ahhoz, hogy fennmaradjon a közösség. valahogy így képzeld el a közösségi társadalmat."
Egyáltalán nem. Pl. egy anarchokapitalista társadalom is fenn tudna maradni valamilyen formában és tudod, hogy honnan tudná, hogy mit kell tennie? A pénztárcájából. Amiért az emberek hajlandóak pénzt adni, arra szükségük van, tehát azt kell csinálni, amiért hajlandóak fizetni.
De egy ilyen társadalom pl. nem tudna hatékonyan háborúzni, mert a sok egyéni cselekvés nem mutat egy jól meghatározott irányba.

"sor kerülhet rá, ha úgy szocializálódnak az emberek, hogy mindenki képes lesz az önzetlen munkára."
Mindenki képes önzetlen munkára, de önzetlenségi alapon nem lehetséges koordinálni nagy szervezetet.

"Kína lakosságának hány százaléka él az ottani (nem kívánom hogy európai mértékkel mérjük) fogalmak szerint jólétben?"
Hivatalosan 1% és 2 dollár alatt, de a kérdés nem ez, hanem a 70-as években, a kapitalista reformok előtt ez 90% volt.

"általad megjelölt 10% nyomor nem tartható álláspont."
Sokféle szegénységdefiníció van. A legáltalánosabban használt a napi 2 dollár alatti elkölthető jövedelem. Ez tartható.

"Ott sem olyan rózsás a helyzet mint ahogy azt Te állítod."
A helyzet nem rózsás, ellenben sokkal, de sokkal jobb, mint valaha volt.

"Nem tudom értelmezni hogy minél szocialistább egy ország. Te szocialistának nevezed Kínát, legfőképp Észak-Koreát is."
Kína 1978-ban elkezdett egy reform sorozatot, ahogy szép lassan elkezdte adoptálni a kapitalista gazdaság alapjait. A jelenlegi kínai berendezkedés egy nagyon perverz kapitalizmus. Persze, a KKP hivatalosan azt mondja, hogy ez "szocializmus kínai jellegzetességekkel", de mi mást mondhatnának?
Vesd össze mondjuk a Heritage Foundation Index of Economic Freedom, bármely általad választott jóléti indexszel és látni fogod.
Nincs tartós jólét magas termelékenység nélkül és nincs magas termelékenység magas gazdasági szabadság nélkül.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.26. 09:05:18

@camilló:
"Egyik percről a másikra lett majd 1 milliárd embernek társadalom biztosítása. "
Ez azért érdekelne, hogy honnan jött.

"A kapitalista viszonyok között X gazdagsága csakis abból származhat, ha Y munkáját kizsákmányolja."
Ez egy baromság. Vegyük például a sarki zöldségest, aki egyéni vállalkozó. Neki van profitja, hisz ezért csinálja. Kit zsákmányol ki a zöldséges? Saját magát? Nem csinálná, ha nem érné meg neki. A vevőt? A vevő nem vásárolna nála, ha nem érné meg neki. A beszállítót? Az nem adna el neki, hanem érné meg neki.
Mindenki jól járt, sehol egy vesztes.
Marx abból a tévedésből indult ki, hogy feltételezte, hogy az almának intrinsic értéke van. Az alma ér 100 forintot és mindenki számára 100 forintot ér.
Ez viszont egy tévedés. Azért kerül sor a tranzakcióra, mert az alma többet ér, mint 100 forint számomra, és 100 forint többet ér a zöldséges számára, mint az alma.
A másik, hogy tévedés az, hogy az értéket csak elvenni lehet. Az értéket előállítani is lehet. Vicces is lenne, ha a 7,8 milliárd ember ugyanannyi vagyonon osztozna, mint 20 millió neolitikumi elődünk. Ha viszont az érték összmennyisége nem kötött, akkor vagyonosodni is lehetséges anélkül, hogy bárki más szegényebbé válna.

"Ha nem tőkejövedelmekről beszélünk, ez akkor is helytálló, tőkejövedelmek esetében pedig kétség sem merülhet fel."
Amikor te kölcsönt kérsz és kapsz, 5% kamatra, akkor téged kizsákmányoltak? Ha igen, akkor miért kértél kölcsön?
Azért tetted, mert a pénz jelenértéke számodra többet ért, mint a kamattal növelt visszafizetendő összeg. Az ember azért vesz fel hitelt, mert amit meg akar vásárolni, az értékesebb, mint a hitel összege, plusz kamat. Azaz megint mindenki jól járt.

"Teljesen egyetértek a virtuális vagyonnal, mert ugye minden annyit ér, amennyit adnak érte, csak az a szépséghibája a dolognak, hogy ebből a virtuális vagyonból nem részesedik mindenki ha nem is egyenlően, de igazságosan."
1. A virtuális vagyont nem lehet szétosztani, mert semmivé foszlik, ha megpróbálod megmozdítani. Bill Gates nagyjából 95 milliárd dollárnyi Microsoft részvénnyel rendelkezik. Ha ő ezt el akarná adni, nem lenne rá képes, mert a MS részvények napi forgalma kevesebb, mint 1 milliárd. Ha ez ő ezt ráöntené a részvénypiacra, akkor a 165 dolláros ár leesne mondjuk 1 dollárra. Persze, idővel visszakapaszkodna mondjuk 40 dollárra, de az nem változtat azon, hogy ő elvesztené a vagyona 99%-t.
2. Vagy egyenlő, vagy igazságos. A kettő kizárja egymást.
Alajos egész nap a seggét mereszti és Béla dolgozik. Ha Alajos nem kap semmit, az igazságos. Ha felesben osztoznak, az egyenlő.

Lehet a szegénységi kritériumokat olyan magasra rakni, hogy kijöjjön a 3 millió, de miért álljunk meg ott? Tudom olyan magasra is rakni, hogy még Mészáros Lőrinc is nélkülözőnek számítson.
"Egy éhező, nélkülöző is sok, nem 1 millió!!" Erkölcsileg lehet, de a jó a tökéletesnél kezdődik megközelítés teljesen valóságidegen.

"Gyerekhalandóság. A statisztikádhoz tedd hozzá mondjuk az 1985-ös évet a tavalyihoz és úgy nyilatkozz."
Mi van? Ezt hogy kell érteni?
Azt most hirtelen nem találtam, de csecsemő halandóság: 1985 20,4, 2018 3,4, per ezer élveszületett.
www.ksh.hu/docs/hun/xstadat/xstadat_hosszu/h_wdsd001b.html?down=624

"Kikeresztelkedhettek a szülei, de akkor is zsidók maradtak."
A nürnbergi törvények szerint igen, de a zsidók többsége nem így gondolkodik arról, hogy mit jelent zsidónak lenni. A legáltalánosabban elfogadott nézet, hogy a zsidóság identitás. Ha megtagadod a zsidó identitásod, azzal megtagadod a közösséget. Marx szülei ezt tették.

"Egy liberális ember ma is elfogadja a Szabadság, Testvériség Egyenlőség eszméjét."
1. Ez a jakobinusok szlogenje volt.
2. A liberálisok az egyenlőség alatt a törvény előtti egyenlőséget (izonómiát) értik. Nem vagyoni egyenlőséget.
3. Sokkal inkább hiszünk az élet, szabadság, tulajdon hármasságában, ahogy az Locke leírja a Two Treatises of Government-ben.

camilló 2020.01.26. 10:54:28

@Lord_Valdez: Nem akarok számháborúzni, de nem 30 védő volt és pontos adat nincs hány katonát (köztük svájci gárdistát) öltek meg. Vidéken végig söpört a terror nem kevés áldozattal.
Az ember nem ösztönlény! A szocializáció nem azonos az agymosással! Nem a családot hanem a tőkét és a vallást jelölte meg az egyenlőtlenségek forrásának. Kibucok ma is vannak, nem feltétlenül Marxisták, vagy kommunisták sőt! vallási mozgalomként indult a kibuc mozgalom és ma is közösen nevelik a gyerekeiket. Talán ajánlom figyelmedbe Moldova György Ki ölte meg a holt tengert című munkáját. Itt kapcsolódok az identitás kérdéséhez. Nem a Nürnbergi törvényeket vettem alapul amikor azt mondtam, hogy a szidó akkor is zsidó marad, ha kitér! Vannak nem kevesen nem vallásos zsidók és magukat továbbra is zsidóként azonosítják! a fentebb említett könyvet ajánlom a figyelmedbe.
Az állam összehangoló szerepe. Nekem Sztálin működéséről van egy kialakult álláspontom ami nem feltétlenül egyezik a fősodorral de még a Sztálinistákéval sem. Az a baj, hogy azok akik nem foglalkoztak a Sztálini tipusú szocializmus kialakulásával, azt gondolják, hogy az egyenlő azzal amit szocializmusnak nevezünk. Sztálin "szocializmusa" egy az akkori politikai gazdasági helyzetre! Több munkát tudok ajánlani de én a már korábban ajánlott Krausz művet tenném az előtérbe. Nincs állam a kommunizmusban, csak az odavezető úton (amit nevezhetünk szocializmusnak is), de a szerepe ott sem lehet kizsákmányoló, hanem inkább az megtermelt javak újra elosztását kell felügyelnie, és megteremteni azt az embert aki képes a közösségi társadalomra. Leragadsz az államnál, pedig már írtam, hogy úgy Marx, mint a többi - nevezzük baloldali - gondolkodó egyetértett abban, hogy az államnak el kell halnia, mert elnyomó szerepe van. Lenin szépen definiálta is mi az állam. "Az egyik, vagy másik osztály elnyomó szerve, vagy gépezete a másikkal szemben..." Tudod úgy látom soha nem dolgoztál még csapatban. Nem a ma divatos multik által emlegetett csapatról beszélek. De említhetem akár a katonákat is, akik pl. egy hidat építenek. Többen vannak az Általad emlegetett 50 főtől és mégis mindenki tudja mit kell tennie. De menj le a bányába és meglátod mi a csapatszellem valójában!
Az anarchokapitalizmus szerény véleményem szerint a fából vaskarika tipikus esete. Nyilván van irodalma és vitairodalma is, de ettől még az anarchizmus teljes ellentmondása.
Kína! Alapműként a Baracs Dénes A fal mögött Kína című munkáját ajánlom. Teng reformjai előtti időről szól. A Kínai Forradalom olyan sokat adott már akkor is a népnek, amit nem kaphattak volna meg, ha marad a kapitalista rendszer. Én nem foglalkoztam kulturális antropológiával, de mindig igyekszem megérteni egy adott nép gondolkodását. Ez ma nem jellemző a neoliberálisokra (sem!). Kína az egy állam két rendszer elvét vallja, ami nem feltétlenül mond ellent Marx elvének. Hogy szemléletes legyek. Ha emeletre mégy lépcsőn, ki lehet hagyni lépcsőfokot, de van egy határ amit nem tudsz áthidalni. Így van ez Kínában is, akik majdcsak ókori viszonyokból csöppentek bele a legújabb korba. Itt a mennyiségi, kontra minőségi termelés kérdése is felvetődik. Sokáig a kínai egyenlő volt a silánnyal. manapság ez nem mondható el. A mennyiségi termelés átmegy minőségibe. Mivel érdekel a "Népi Kína" ezért elolvasom ami a napi történésekről megjelenik. Baloldali (itt valóban baloldali, tehát nem MSzP, DK, stb.) körökben sokakat foglalkoztat a Kínában történtek elemzése. Egy ilyen beszélgetésről szóló beszámolóban volt szó a társadalom biztosítás kiterjesztéséről. Ha megtalálom a leveleim között szívesen elküldöm, ha érdekel. A hivatalosan napi egy dollárból élők a mélyszegények, a két dollárból élők szegények, a háromból élők meg burzsujok? Ne statisztikát meg az IMF, ENSz ajánlást nézd, hanem a realitást! Az én szememben szegény még az is aki napi 10 dollárt tud költeni!

camilló 2020.01.26. 11:32:48

@Lord_Valdez: A sarki zöldséges vs. kizsákmányolás. Már Marx is feszegette a kistulajdonos mennyiben tekinthető kapitalistának, és érdekes módon nekem is feltették már ezt a kérdést baloldali fórumon. Ha van alkalmazottja és a megtermelt javakban nem igazságosan osztoznak akkor bizony kizsákmányoló. Az alma nem azért került tranzakcióra mert más a valós értéke, hanem azért mert szükséglet mutatkozik rá. Az értékét meg az határozza meg, hogy mekkora a kereslet kínálat alakulása. Egy vicc. Szabó bácsi a sarki boltos megemeli az árakat. Megkérdik tőle, hogy miért tette? Többe kerül beszerezni, nagyobb a fenntartási költsége vagy miért? Mire Szabó bácsi: Kérem többet akarok keresni! De mondhatom azt is, hogy ha sok a hús és kevés a vevő akkor a boltos köszön előre, ha kevés a hús és sok a vevő akkor meg a vevő. A neolitikumi példád hamis, mert az akkor rendelkezésre álló értéken osztoztak egyenlően, ma pedig a ma rendelkezésre álló értéken osztozunk úgy, hogy az érték 90%-a a 10% kezében van!
Nem veszek fel kölcsönt! Engem nem is érintett a devizahitel és sok más a kapitalizmus áldásaiból sem!:) Én olvastam Marx műveit:)
A virtuális vagyont teljesen értem. Egyébként ha kiakarna szállni Gates simán megtehetné mert azért léteznek már erre módszerek, hogy a nagy tőke bukást elkerüljék, de erről kérdezd a tőzsde gurukat. pl. Sorost:)
Mit nevezünk szegénységi minimumnak? Kérlek írd le, mi az ami szerinted egy család minimális megélhetéséhez szükséges! Ne a statisztikát használjuk, mert az messze van a valóságtól!
Szívesen leültetnélek Gazsival, hogy beszélgessetek a liberalizmusról:9 Fenntartom, hogy ma legfeljebb neoliberális van akiknek közük sincs a liberalizmushoz!:)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.26. 12:47:39

@camilló:
A Bastille 89-ben már nem volt nagyon használatban. A terror később jött. 93-ban.

Nem könnyű embert az ösztöneivel ellentétes dologra szocializálni. Ahhoz, hogy a japánok önként haljanak meg a császárért, be kellett mesélni, hogy mekkora szégyent hoznak a családjukra, ha nem teszik.

Marx a családot is hibáztatta az egyenlőtlenségért, és ezért eltörlendőnek tartotta. Sőt, a modern marxistáknál is olvastam olyat, hogy igazságtalannak tartották, hogy az egyik gyerek szülei mesét olvasnak a gyereknek, míg a másiknak nem, és ezért hátrányba kerül és ez ellen ki kell találni valamit.

Sokféle kibuc volt.

A zsidók nagy része valóban nem vallásos, de egyikük se tagadja a zsidóságát.

A kommunizmusban elvileg tényleg nincs állam, de azt se tudta megmondani Marx, hogy
1. hogy fog ez működni
2. mitől fog elhalni, különösen azután először totálissá válik

Természetesen dolgoztam csapatban, de nem igaz, hogy mindenki spontán tudja, hogy mit kell csinálni. A hadseregben meg különösen nem. Még egy kalákaépítkezésen is van építésvezető, legfeljebb nincs kimondva, hogy ki az.

Az anarchokapitalizmus papíron tökéletesen működik, de csak ott. A valóságban vagy felszámolja magát pár generáció alatt (,mert hiányoznak belőle azok a mechanizmusok, amik megállítanák az olyan egyéneket, akikben találkozik a hatalom vágya és képessége), vagy kívülről lerohanják (mivel nem tud hatékonyan háborúzni). Ezt leszámítva sokkal közelebb áll az anarchista ideákhoz, mint az anarchokommunizmus, mert ez legalább elméletben tud működni nagy társadalmakban.

Mi olyat adott a kínai forradalom?

"A mennyiségi termelés átmegy minőségibe."
Ez megint egy olyan gondolat, amit a marxisták sokat hangoztatnak, de igazából nem tudják megmondani, hogy mi az a mechanizmus, ami eléri ezt.
Egyébként elmondom mi tud ilyet tenni, de totálisan ellentétes a marxizmussal: a meritokrácia. Kínában is ez történt egyébként. A kapitalizmus törvényei működtek és az maradt talpon, aki jobban kiszolgálta a piaci igényeket.

"Ne statisztikát meg az IMF, ENSz ajánlást nézd, hanem a realitást!"
És, mi a realitás? A valóság természetéből adódóan csak szűrőkön keresztül figyelhető meg. A definíciók és statisztikák a szűrök. Ha ezeket nem használod, akkor max. benyomásaid lehetnek, de azok semmivel fogják jobban tükrözni. Úgy fogsz járni, mint a 3 vak az elefánttal: az egyik megfogja az ormányát és megállapítja, hogy az elefánt az egy tömlő. A másik a hasát, az elefánt egy hordó. A harmadik a farkát, az elefánt az egy kötél.

"Az én szememben szegény még az is aki napi 10 dollárt tud költeni!"
Ezzel nem lehet vitatkozni, mert szubjektív. Az enyémben akkor meg a 100 dollár.

Marx úgy gondolta, hogy a kis tulajdonos is ellenség, csak második a prioritási sorban. Mivel nekik is van vesztenivalójuk, ezért a reakció potenciális csírái, akiket majd később el kell törölni.

Az érték a te fejedben van, és mindenki fejében más érték szerepel. A kereslet-kínálat az árat fogja meghatározni, azáltal, hogy átlagolja a fejekben lévő értéket.

Egy, nem igaz, hogy a neolitikumban egyenlőség lett volna. Az erőforrásokban gazdagabb területeken élők sokkal jobban éltek, mint a szegényebb területeken. Nem véletlen, hogy nem Skandinávia volt a civilizáció bölcsője.
Kettő, irreleváns, hogy mennyire egyenlően oszlott meg. A kérdés az, hogy lehet-e értéket létrehozni vagy sem. Ha nem, akkor a mai ember sokkal, de sokkal szegényebb, mint az ősember. Ez, empirikusan alapon kijelenthető, hogy hamis. Ha viszont lehet létrehozni, akkor az nem igaz, hogy gazdagodni csak más kárán lehet.

Se Gates, se Soros nem tudja megkerülni a kereslet-kínálat kérdését. Soros egyrészről, nem szállt ki. Másrészről, az ő esete nagyon más. Az ő vagyon portfóliója sokkal változatosabb. Nem mindegy, hogy 300 tonna M3-as csavart akarsz eladni, vagy 300 kg, plusz egy Porsche, plusz egy Picasso kép, plusz egy villa, plusz egy stb.

Egy, nem az a kérdés, hogy szerintem mi kell.
Kettő, nincs egy objektív minimum szint, ami fölött jó, alatta meghal mindenki.

A neoliberalizmus sokkal közelebb áll a klasszikus liberalizmushoz, mint a XIX. század végén született szociálliberalizmus.

camilló 2020.01.26. 15:29:15

@Lord_Valdez: Nem véletlenül említettem a kulturális antropológiát:) A japán gondolkodást véletlenül egész jól megértem. Nekem nem furcsa az amit tettek. Ahogy említettem így szocializálódtak. Megint ajánlok irodalmat, bár megérteni a japánokat akkor fogod, ha elkezdesz valamilyen japán harcművészetet is. Eidzsi Josikava Muszasi a mű címe. Azért Josikava ,mert Ő írta meg több vélemény szerint is Muszasi "történetét". Tehát ahhoz, hogy közösségi ember legyen az emberből, elengedhetetlen a megfelelő szocializáció, ha úgy tetszik nevelés. Ne legyenek illúzióid Te is így nőttél fel, csak valószínű Neked más könyv esett a fejedre, mint nekem:)
"Sok kibuc volt." Nem volt, hanem van! Egyesek szerint Izrael alapja a kibuc mozgalom. Már a létrejötte is Izraelben azért történt, hogy támogassa Izrael államot. Bár vannak ortodox kibucok is, akik tagadják Izrael állam létét, mivel ugye ahhoz el kell jönni a megváltónak is!
Nem elvileg, hanem gyakorlatilag nincs állam. A kommunizmus, szocializmus felépítésére nincs recept ez tény! Az viszont nem lehet, hogy belenyugszunk abba, hogy a társadalmi egyenlőtlenségek normálisak legyenek az emberiség életében. Történt egy próbálkozás, ami gazdaságilag nem állta a versenyt a tőkével. Ez még nem bizonyítja azt, hogy életképtelen a gondolat, főleg, ha figyelembe vesszük mit adott az emberiség fejlődéséhez.
Rossz csapatban dolgoztál! Mivel voltam katona ezért is hoztam gyakorlatból a példát. Senkinek nem kellett mondani mit csináljon, mindenki tudta, hogy mi a dolga, meg azt is, mi a többieké, ezért bármikor ha kellett mondás nélkül beállt az esetlegesen kieső helyére. De beszélgess bányászokkal a csapatmunka rejtelmeiről.
A megvalósult anarchizmusban nincs háború, nincs hadsereg! Ezért IS lehetetlen az anarchokapitalizmus, mert az anarchia lényegét tagadja. Egy anarchista pacifista onnantól kezdve, ahogy megvalósult az államnélküliség. Egyébként is. Mi az állam működésében a fegyveres szervezetek szerepe? Ha meg van a válasz akkor láthatod, hogy nincs szükség fegyveres szervezetekre.
Nyilván átsiklottál arról amit írtam a mennyiségi termelésről Kínában. Megint egy szemléletes példa. Vettek bizonyos több célú katonai repülőgépeket. Lemásolták és elkezdték gyártani. katasztrofális volt az eredmény, mert olyan hibák fordultak elő, ami az eredeti gépnél nem fordultak elő. Több százas nagyságrendben állították elő ezeket a gépeket, mire eljutottak oda, hogy jó gépeket tudtak előállítani. De gondolj csak a telefonokra, ha a haditechnika nem érdekel és nincs kellő háttéranyagod hozzá. Még egy apróság, amit úgy látszik nem tudsz a kínai gazdaságról. A stratégiai ágazatok állami kézben pártirányítás alatt állnak. Ne legyenek kétségeid, ha valamelyik magán kézben lévő vállalat nem úgy tevékenykedik akkor hamar államosítanák.
mi a realitás? Az, hogy a nagy szervezetek által megállapított összegek nem tükrözik a valóságot. Semmi különbség adott esetben az 1 ill. két dolláros jövedelem között, mint ahogy nincs különbség akkor sem, ha 10 milliót vagy 20 milliót keres az ember.
Nem is pénzben kell meghatározni kiket lehet szegénynek nevezni. Ezért kértem és kérem azt, hogy írd le, szerinted mi a minimum ami szükséges ahhoz, hogy emberhez méltó életet élhessen az ember!
A neolitikumban az adott élőhelyen egyenlőség volt. Az adott csoportban, törzsben stb. Az adott élőhelyen a maximumot hozták ki. Ha nem tetszett akkor odébbálltak.
Gates és Soros. Ismerem a tőke működését, így nem kell szemléltetned:)
Gazsi "picit" más véleményen van a liberalizmussal kapcsolatban mint Te és én bizony Neki inkább hiszek:)
Eszembe jutott egy orosz közmondás: Becsületes munkából nem építesz kőházat! Ez a kapitalizmus keretei között teljesen igaz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.26. 22:09:27

@camilló:
A közösség továbbra se hangyaboly. Még a japán társadalom sem önzetlenségre épül.

Történelmileg a kibucmozgalom több irányból indult és ebből a marxista irányzat csak az egyik volt. Mára már ez sokkal letisztultabb.

Elvileg nincs, mivel kommunizmus gyakorlatban nincs, ezért nem lehet mondani, hogy milyen is a gyakorlati kommunizmus. Csak elméleti kommunizmusról lehet beszélni.

Miért ne lehetne belenyugodni? Miért pont az egyenlőtlenségbe ne lehetne belenyugodni? A halálba bele tudsz nyugodni?
A felnőtté válás egyik fontos állomása, hogy el tudod fogadni, hogy bizonyos dolgokat nem tudsz megváltoztatni. Az élet telis-tele van dolgokkal, amik nem állnak a befolyásom alatt, pl. nem ismerem a jövőheti lottószámokat.

Ha azt nézed, hogy a szocializmust hány tucat országban vallott kudarcot, nulla siker mellett, pluszban hozzáveszed, hogy elméletileg se működhet, akkor azért nagyon optimistának kell lenni ahhoz, hogy újra megpróbáld.

Szóval mindenki tudta. Véletlenül se gyakoroltátok előtte hónapokon át, hanem csak úgy spontán tudta mindenki. Természetesen, előtte hosszasan gyakoroltátok kiképző tisztek irányítása mellett. Mint ahogy egy tűzoltó brigád se csak úgy beesik az utcáról.

Egy anarchista társadalom valóban nem kezdeményez háborút, de az nem jelenti azt, hogy mások se kezdeményezhetnek ellene.
Az anarchokapitalizmus is pacifista, de pont ezért fogják leigázni pillanatok alatt. A rómaiak óta tudjuk, hogy si vis pacem, para bellum. Ha pedig felállít egy hadsereget, akkor az a fejére nő, ahogy szintén a rómaiak mondták: Quis custodiet ipsos custodes?

Kínában is attól kezdett el javulni a minőség, hogy piaci nyomás van. Még a hadiiparban is. Lehet, hogy a hadiiparban monopszónia van, de az állam részéről ott a nyomás a minőségre.
Kínában egyre kevesebb az állami vállalat, és azok is főleg azért, mert túl sok ember dolgozik bennük és nagyon nehéz elengedni őket. De ezek többnyire veszteségbányák.

Undefined symbol: "emberhez méltó élet"
Nem tudok mit kezdeni az ilyen szubjektív kifejezésekkel. Nincs konkrét jelentése.

Nagyon keveset lehet tudni a neolitikumi társadalmakról, ezért áltudományos dolog arról beszélni, hogy egyenlőség lett volna. És továbbra is irreleváns, hogy egyenlőség volt-e, mert a kérdés, hogy lehetséges-e értéket létrehozni, vagy csak egymástól vesszük-e el.

Higgyél Gazsinak, én inkább a tényeknek.

camilló 2020.01.27. 17:30:14

@Lord_Valdez: Nem állatottam azt, hogy a japán társadalom hangyaboly. Nehéz elmagyaráznom, hogy gondolkodnak, ezért ajánlottam irodalmat. nekem el kellett érnem egy szintet, hogy kezdjem kapisgálni a japán gondolkodást. Náluk a kötelesség mindenekfelett áll. Ezért dolgoznak úgy és annyit. Ez vonatkozik a harcra is. A szamurájok az utat keresték. A harcos útjához tartozott az is, hogy tudtak fuvolázni, jeleskedtek a kaligrafikák írásában, és ezernyi más dologban is. Tökéletesíteni akarták magukat, bár tudták, hogy a tökéletességet nem érhetik el, de azért törekedni kell rá. Egy példát ide írok a sok közül. Funakosi Gichin a modern karate megalkotója a halála előtt pár nappal mondta tanítványainak mondta, hogy most értette meg a gyaku cukit. El tudod képzelni mennyi ilyen ütést hajtott végre levegőbe, ütőfára, ellenfélre stb.? Remélem sikerült megvilágítanom valamit abból, ahogy a japánok gondolkoznak. Bár tagadják, de a szamuráj szellem ma is él...
Kibucok a modern Izrael megalakulása előtt is léteztek, de Izrael megalakulása után bontakoztak ki. nem a marxisták kezdték és ha azt írom, hogy nem jellemző a marxizmus a kibucokban, akkor nagyon enyhén fogalmaztam. Amit én olvastam, abból nekem úgy tűnik, hogy teljesebb életet lehet élni egy kibucban, mint kibucon kívül. De ugye itt is ajánlottam irodalmat...
Egyenlőtlenségbe belenyugvás. Ezzel a mondatoddal mélyen elgondolkoztattál és azt kell mondjam, szomorú lettem. Nagyon ajánlom a figyelmedbe Szilágyi György Hanyas vagy? 28-as? című monológját. ha nem is pontosan de idézek belőle.. Mindig volt gazdag, mindig volt szegény, ez a világ rendje... Tudod ez a Horthy rendszer egyik jelszava volt a munkások, proletárok felé, miért ne lázadjanak a jobb soruk ellen. Ugye érted miért szomorodtam el??
www.youtube.com/watch?v=22hspRVB2B0
Kérlek nézd meg. ha ismered a történelmet akkor érted minden "félszavát", ha nem akkor....
A létezett szocializmust nem nevezném sikertelennek. "A történelmi érdemeket nem aszerint szokták megítélni, hogy mit nem adtak a történelmi személyiségek a mai követelményekhez viszonyítva, hanem aszerint, hogy mi újat adtak elődeikhez képest." Ez az idézet vonatkozik a "létezett szocializmusra is!
Mindenki tudta... Én olyat nem állítottam, hogy úgy születtem, hogy tudtam hidat építeni, vizet tisztítani, stb. Kicsit korábban a szocializációról írtam. A tanulás a szocializáció része. Az a sikeres csapat akiknek még félszavak sem kellenek ahhoz, hogy megcsinálják a rájuk bízott feladatot. Igen ehhez tanulni kell, de nem kelle feltétlenül vezető. A csapattól nincs jobb tanító.
Az anarchizmus, vagy akár a kommunizmus nem jöhet létre csak egy országban. Vagy mindenhol, vagy sehol, de ugye ezt Marx leírta...
Kínai ipar szerkezete egyáltalán nem olyan mint amilyennek gondolod. Csak egy példát hozok neked. A Wanhua a világ legnagyobb TDI előállítója. A BC RT tulajdonosa. Micsoda véletlen állami tulajdonban van. Sorolhatnám még, de korábban már leírtam a stratégiai ágazatok állami tulajdonban vannak, ami ugye nem azonos a közösségivel:)
Másként teszem fel a kérdést! Szerinted rendben van, hogy 3 millió embernek a napi megélhetés problémát okoz, míg mások a macskájukat első osztályon viszik az USA-ba állatorvoshoz?
Gazsitól műveltebb széles látókörűbb, humanistább embert nem ismerek. Ezért is döbbent arra rá, hogy amit ma liberalizmusnak neveznek annak nincs köze ahhoz az eszméhez.
Amúgy légy szíves hasonlítsd össze az Általad mondottakat a fidesz által végrehajtottakkal és hangoztatottakkal.....

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.27. 19:07:46

@camilló:
Nem a kötelesség, hanem a szégyentől való félelem.

Nem mondtam, hogy a kibucokat marxisták kezdték, hanem hogy többféle mozgalom volt és volt marxista irányvonal is, de ez valóban elhalt idővel.

Az egyenlőtlenség nem csak természetes, de kívánatos is. Rendkívül igazságtalan dolog lenne, ha mindenkinek ugyanaz jutna az érdemeitől függetlenül. És, persze, rendkívül kontraproduktív is lenne, mert egy ilyen rendszer bünteti azokat, akik strapálják magukat és jutalmazza azokat, akik csak élősködnek. Minden racionális embert arra ösztönöz, hogy csatlakozzon az élősködőkhöz.

A létező szocializmus leginkább szenvedést hozott még a korabeli körülményekhez képest is. Ha megnézed bármelyik szocialista ország gazdaságtörténetét, akkor azt látod, amikor bevezetik,
vagy sürgős reformra szorul, pl. Szovjetunió: NEP
vagy katasztrófához vezet, pl. Venezuela napjainkban.
És minél jobban próbáltak ragaszkodni a szocialista ideákhoz, annál rosszabb volt.
Illetve, ha megnézed az életszínvonal javulását, akkor azt látod, hogy azon országokban, ahol nem jutott hatalomra sokkal gyorsabb volt.

Azért megnézném én azt a brigádot, aki magától tanulja meg.
Az egyébként fontos, hogy egy csapat legyen önálló és ne kelljen a kezét fogni, de ez nem változat azon a helyzeten, hogy csak egy bizonyos komplexitásig működik ez a decentralizált tevékenység. Ha én most fognám a világ legjobb 1000 programozóját és kiadnám a feladatot, hogy írjanak egy oprendszert, akkor kurva nagy kudarc lenne belőle. Ekkora léptékű feladat igényli a hierarchikus tervezést. Aztán azon belül egyes kisebb részeket már megírhatnak formális vezetés nélkül is, de az egészet képtelenek lennének.
Én is ajánlok neked egy rövidke irodalmat: Jo Freeman: The Tyranny of Structurelessness. A 60-as évek radikális feminista mozgalma a Women's Liberation Movement kudarcáról szól, az egyik egykori vezéralak szeméből. Rövid, de alapvető mű.

Ez nem példa, hanem ún. cherry picking. A kínai ipar csak kisebb része állami.

Más komolyabb méretű közösségi tulajdon nincs, mint az állami.

Igen, elfogadható.
Fordítsuk meg a kérdést, mivel lenne jobb, hogy ha annak a 3 millió egyedik embernek is megélhetési problémája lenne? Semmivel.
Mutatok valami egyszerű, de mégis igaz dolgot:
imgur.com/bnEielX

Valóban: amit ma liberalizmusnak neveznek, az progresszivizmus. A valódi liberalizmus a XX. század első felében lényegében kihalt. A neoliberalizmus egy feltámadási kísérletként fogható fel. És, igen, a mai ember szemében rendkívül jobboldali ideológia.

camilló 2020.01.27. 20:48:27

@Lord_Valdez: Majd 40 éve foglalkozom japán harcművészettel...
Kibucok." A kibucokat azért hozták létre, hogy segítse felépíteni a zsidó államot." Itt egy másik idézet:"Elégedettség - anyagi nehézség nélkü, együttműködés - minden kényszerítő aparátus nélkül - egyenlőség - a szellemi igények leszállítása nélkül, szakosodás - szakbarbárság nélkül, szabadság - rendetlenség nélkül, munka - unalom nélkül, önmagunk megvalósítása - külön engedélyek nélkül, erkölcs - dogmák nélkül, iparosítás - városi életforma nélkül, falusi életforma - elhülyülés nélkül, igen, ez volt számunkra a kibuc!" Tehát a kibuc mozgalomnak nincs sok köze a kommunizmushoz a látszat ellenére sem.
Che Guevara mondta azt, hogy ha egy állásra két ember pályázik akkor a gyengébbet kell előnyben részesíteni, mert a jobbnak nagyobb az esélye, hogy találjon másik munkát. Sokáig nem értettem, de most már egyet tudok vele érteni. Kíváncsi vagyok, ha Te gyengébb képességű lennél akkor is kitartanál a egyenlőtlenség fenntartása mellett? Kit nevezel élősködőnek??
A lehető legrosszabb példát hoztad a Szovjetunióval:) Ahogy írtam Neked, Olvasd el Krausz Tamás A Szovjetunió története című munkáját. Venezuela miért került ebbe a helyzetbe??? Ugyan áruld már el nekem, ki volt a tulajdonosa Chavez előtt az olajiparnak. Kérdezhetném úgy is, kik élvezték az olaj hasznát? a Latin-Amerika Társaság honlapját érdemes lenne olvasgatnod!
Nem azt írtam, hogy a brigád magától tanulja meg, Azt írtam, hogy a brigádba bekerülve tanulja meg. Szocializálódik! Én 14 évesen nyári munkán kerültem először ilyen közösségbe. Bámultam a kemence kőműveseket ahogy kibontották a kemence oldalát, majd berakták az ablakot, hogy rácsot tudjanak cserélni. A zajtól nem is lehetett volna kommunikálni, de nem is kellett senkinek mondani mi a feladata. Egy aszfaltos brigádba ha bekerülsz a legegyszerűbbtől visznek a legbonyolultabb munkákig, és belejöttél, hiába vagy a pad mellett ha látod, hogy meg kell igazítani a slusszt nem vársz másra, hanem megigazítod. Nem sorolom...
Az állami tulajdon nem egyenlő a közösségi tulajdonnal!
Akkor is elfogadhatónak tartod, ha Neked lenne napi megélhetési problémád?
A neoliberalizmus a tőke legteljesebb kiszolgálása, ami elmélyíti az emberek közötti egyenlőtlenséget. Szerinted egy kukás munkája mivel ér kevesebbet, mint egy multi cég igazgatójáé?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.27. 21:56:59

@camilló:
Az csodás, de vajmi keveset jelent a kérdésben.

Nagyon sokféle kibuc létezett és létezett kommunista is.

Szerinted én egy milliárdos bankigazgató vagyok? Nem. Ez nem ezen múlik.
Élősködnek, pl az egyik ismerősömet. 50 év alatt kb. 2 évnyi munkaviszonyt hozott össze.

Most ki élvezi a venezuelai olaj hasznát? Senki. Ugyanis összeomlott a venezuelai olajipar. Az a helyzet, hogy Chavez előtt Venezuela egy feltörekvő ország volt. Utána még pár évig ment valahogy, majd összedőlt.

Nem azért, de egy kemence átépítése nem kimondottan komplex feladat. A probléma komplexitás emelkedésével jelenik meg. Egy rántottát is meg tudsz csinálni különösebb tervezés nélkül, de a családi ház felépítését már nem lenne bölcs így végezni.

Akkor mutass nekem komolyabb közösségi tulajdont.

Akkor is. Nehogy azt hidd, hogy csak másoknak lehetnek problémái. Most épp céget készülünk alapítani, de nincs pénzünk. Ellenben felnőtt emberek vagyunk, ezért nem másokat hibáztatunk ezért.

A neoliberalizmus nagyjából laissez-faire gazdaságpolitikát jelent, azaz nem szolgál specifikusan senkit. Nem részre hajló. Az emelkedik fel, aki jobban csinálja. Való igaz, hogy több pénzből könnyebb jobban csinálni.

Egy kukás esetében nehéz megítélni, mert nem piaci alapon dolgozik. Ahol nem piaci alapon történik, ott nem szabadon kerülnek az árak megállapításra, tehát nem tükrözik az értéket.

camilló 2020.01.28. 19:10:49

@Lord_Valdez: Japán. Azért írtam mert azt gondoltam abból azért sejted, mennyire vagyok tisztába a japán gondolkodással. Nyugodtan elhiheted, hogy nem a szégyentől fél. A kötelesség mindenekelőtt. Ha a kötelességét nem teljesíti az szégyen, és következménye van. Mondom nehéz megérteni, mert teljesen másként gondolkodnak mint mi. Talán egy közérthető példa. Mi a szexben azt mondjuk, hogy "elment". Ők azt, hogy "megjött."
A forrásom szerint egy kommunista kibuc volt (van?). Hazafelé jutott eszembe, hogy az az érzésem, Te nem kibucról beszélsz valójában, hanem kommunáról. Ilyen kísérletek, már a középkorban is voltak, ugye mint az utópia. Ezek a kommunák utána végig kísérték az emberiség történelmét, de ahogy említettem, olyan nincs hogy elszigetelten fog működni a kommunizmus.
Ha most 50 éves ez legfeljebb úgy lehetett, ha a Kádár rendszer alatt még nem volt munkaképes, mert ugye akkor ha 3 napig nem volt munkahelyed és igazoltattak, villámgyorsan elvittek KMK-ért. Ha nem volt munkahelye akkor miből élt??
Nem válaszoltál a kérdésemre Venezuelával kapcsolatban. Légy szíves tedd meg!:)
Egy üveggyártó kemence építését nem mondanám egyszerű munkának. Nem bántásként, de egy okos ember azt mondta, hogy mindenki arról a munkáról mondja hogy egyszerű, amihez nem ért:)
Nincs közösségi tulajdon! Pontosan erről beszéltem eddig is. ha lesz, akkor az valóban a szocializmushoz vezető úton lesz. Nem véletlenül ajánlgatom Krausz könyvét. Sok mindent megérthetsz belőle, amiről, most a fősodor teljesen mást mond, mert nem ismeri a valódi okot.
Kicsit más az amikor cég alapításban gondolkodsz, és kicsit más az amikor azon kell gondolkoznod, hogy lesz-e mit enni. Említettem a képességeket is. Aki nem képes rá, hogy dolgozzon, vagy képes dolgozni, de nem alkalmas mondjuk még középvezetőnek sem, vagy akár gyártósori munkásnak se azt lőjük le? Vagy annak csak annyi jár, hogy vegetálhasson? Meggyőződésem, hogy az ember az empátia képessége miatt lett ember és emelkedett ki az állatok közül. (Nyilván vannak más okok is de ez szerintem fontos)
Miért nem piaci alapon dolgozik a kukás?? Ne a fidesz csinálmány (ej de szép szó) NKH-ból indulj ki. Vedd mondjuk az osztrák szemétszállítást. De teljesen mindegy is. Kinek a munkája értékesebb?? Egy szoftverfejlesztőé? Egy igazgatóé?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.29. 07:41:44

@camilló:
Akkor még nem ástál elég mélyre. Valóban nem félnek a szégyentől. Rettegnek tőle. Azért lesz valaki ott öngyilkos, ha kudarcot vall, mert csak így óvhatja meg a családját és az őseit a szégyentől. És ezért is van annyi depressziós, meg munkamániás náluk, mert rettenetesen félnek attól, hogy mit gondolnak róluk a többiek.

Nem tudom, hogy hány kommunista kibuc volt, de a cionista mozgalom több irányból indult és ezek egyike volt a labor cionizmus, ami a baloldali gondolatok széles palettájából indult. Köztük nem egy utópista szocialista.
És valóban egy kommunát próbáltak megvalósítani. Pár évig működött is.

Élősködésből. Segélyek, meg mások fejése. Ha sportág lenne az, hogy sajnáltatod magad, neki fekete öve lenne. Turnézza végig a szociális intézményeket, alapítványokat, ismerősöket és mindenkit addig nyaggat, míg nem kap annyit, amivel kihúzza egy hónapig, aztán kezdi újra. Ha kell elviszi a legkisebb gyereket is, mert nagyon cuki és nincs olyan kőszívű ember, aki ne sajnálná meg.

Azért nem válaszoltam, mert egy megkonstruált félrevezető kérdés volt. Mindenki élvezte. Amikor egy külföldi cég, hazai munkaerőt alkalmazva elkezdi kitermelni az olajat, abból az ország profitál, még akkor is, hogy ha esetleg az a cég 0 egyéb adót fizet, aminél azért, nyilván, többet fizetett.

Akkor ennek szellemében hidd el, hogy vannak a kemencénél sok nagyságrenddel komplexebb feladatok is.

Valóban más, mint érzés, de ettől etikailag nem fog a helyzet különbözni.

A probléma nem az empátiával van, hanem a "jár" szóval van. Nem jár semmi. Ha valakit segítenek a többiek, az azért kell, hogy legyen, mert a többiek jó fejek és nem azért, mert jár. Etikailag azért is elítélendő a jár szó, mert azt jelenti, hogy neked jogod van más emberek munkájához. Legjobb tudomásom szerint a többi ember szabad ember és egyik se a rabszolgád, vagy jobbágyod. Ha viszont nem az, akkor milyen jogon formálsz igényt a munkájuk gyümölcsére?
Nagyon káros dolog embereket arra szocializálni, hogy nekik járnak a dolgok, mert nem arra tanítod, hogy hogy termeljen többet, hanem arra, hogy hogyan követeljen többet.

Léteznek helyek, ahol a szemétszállítás piaci szolgáltatás, de a legtöbb helyen önkormányzati monopólium. Az önkormányzat, mint az állam meghosszabbított keze, egy speciális gazdasági szereplő, ugyanis jogalkotó és erőszak-alkalmazói jogkörrel rendelkezik. Emiatt a vevőknek nem szabad döntése, hogy kivel szerződnek.

Azt a fizetésük megmondja. Nem vicc. Amikor szabadon dönthetsz arról, hogy valakinek mennyi fizetést adsz, akkor nem fogsz többet adni érte, mint amennyit az neked ér. Tehát, ha valaki keres havi 1 milliót, akkor biztos lehetsz abban, hogy van valaki, akinek az a munka megér havi 1 milliót.

camilló 2020.01.29. 17:13:26

@Lord_Valdez: Hogy mennyire ástam mélyre arról írás van:) Sajnos nem érteted meg a gondolkodásukat a példán keresztül sem. A kötelességét nem teljesítette és az szégyen. Nem a szégyen miatt követ el teszem azt szeppukut, hanem azért mert nem teljesítette a kötelességét. Muszasiról írt történetből fehér ember számára is megismerhető a gondolkodásuk.
Moldova A pénz szaga című könyvében ír egy Svédországban élő magyar származású speditőrről. Nos szóba kerül ilyen ember is. Moldova megkérdezte, hogy miért nem alakítják át a segélyezés rendszerét? A felelet az volt, hogy olyan kevés fordul elő, hogy nem éri meg átszervezni. Persze egyetértek Veled abban, hogy ilyennek nem szabadna történni. Egy liberálisnál ez nem kellene, hogy kicsapja a biztosítékot, csak súgom:) Itt jön a szocializáció a képbe. Ha másként szocializálódik, akkor nem ilyen lesz.
Megkonstruált kérdés?:) Veled szerettem volna kimondatni, hogy USA tulajdonban voltak ezek a cégek. Szerinted Chavez azért győzött elsöprő többséggel, mert olyan jól éltek?? A fenét! Azért mert akkora volt a nyomor és az ország ásványkincseinek a hasznát az USA cégei fölözték le. Az olajkivitel ha jól emlékezem majd 80%-a az USA-ba irányult. Ahogy kirakták az USA multicégeit, bevezették az embargót. Ekkora olajmennyiség más piacon való elhelyezése azért nem kis probléma, főleg úgy, hogy az olajárak nyomottak voltak és most is azok. Közbevetőleg jegyzem meg, hogy az USA olajpalából származó olajának a kitermelése akkor éri meg, ha az olaj ára 50 dollár felett van. A mostani nyomott olajárak annak is köszönhetőek, hogy az USA nettó olajexportőrré vált importőrből. Szóval nem annyira szép a menyasszony, mint ahogy Te azt láttatni akarod:)
Hogy vannak komplexebb építések azt a legjobb embernek mondod:) Tudod, jó pár éve süllyed az építőipar. Köszönhetően annak, hogy az iskolákban képtelenek segéd szintű (félre értések elkerülése végett nem segédmunkásról beszélek!) szakmunkásokat képezni. Ez az "átkosban" úgy működött, hogy a tanuló az elméletet eleinte heti 3 napon keresztül tanulta, a többi időt munkahelyen töltötte, aztán egyre több volt a gyakorlat. Végzéskor egy jó segéd szintjén volt a felszabadult tanuló. Pár év a munkahelyen, majd a sereg, ahol jó eséllyel olyan beosztásba került, hogy a civil munkáját tudta kamatoztatni. Summa-summarum a leszerelés után szakmunkásnak mondhatta magát. Manapság az elmélettel sincsenek tisztában, pl. a kőművesek, ácsok, betonacél szerelők. Sőt beton acélszerelő képzés már nincs is! Szocializáció!!!
"Jár" Aki a megtette a kötelességét annak jár! Engem is felháborít, ha valaki csak a jogaira hivatkozik. Okos ember mondta:"Az a legprimitívebb ember a ki a jogai maximumát akarja úgy, hogy a kötelességei minimumát sem teljesíti." Megint súgok ez egy liberálisnál nem csapja ki a biztosítékot, és egy baloldalinál sem. Én nem tartom magam baloldalinak, pont az ilyen esetek miatt. Egyébként a munkásmozgalomban a szakszervezetekbe nem is vettek fel akárkit. Ha szarul dolgozott, nem adott a munkájára, stb. akkor nem vették be maguk közé!
Nagyon forintosítani akarsz olyan dolgokat amiket nem lehet. Pénzben mennyivel ér többet mondjuk Bill Gates mint egy átlag ember, mondjuk Te?:)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.30. 07:33:55

@camilló:
Ugyanakkor mégse elég mély. Magától egyetlen nép se fogja beismerni, hogy a kötelességtudata mögött félelem van. Pláne a japán: nem fogja beismerni, hogy retteg a szégyentől, mert ezt is szégyellné.
Ellenben jobban megismerhető olyanokból, hogy hogyan bántak mondjuk a Titanic tragédia egyetlen japán túlélőjével, vagy a hadifogsághoz való hozzáállásukból. Nagyon kevés japánt sikerült élve elfogni. Ha mást nem, akkor felvágta az ereit. És ők maguk is keveset ejtettek, mert úgy gondolták, hogy ennyi jár az ellenségeiknek is. A japánokon kívül senki nem lőtt a lelőtt gépekből kiugró pilótákra.

Egyrészről, a jelenség nem annyira ritka, legfeljebb az ennyire kirívó esetek.
Másrészről, semmi meglepő nincs azon, hogy felháborít. Ezek az emberek ugyanis tisztességtelen módszerekkel mások munkáján élősködnek.
Zárójelben jegyzem meg, hogy ezek az embereket még Marx is elítélte. Őket nevezte úgy, hogy lumpenproletariátus és úgy gondolta, hogy veszélyt jelen a valódi proletariátusra.

Az emberek mindig elégedetlenek azzal, ahogy élnek. Az USA-ban, sincs ez másként.
1. Attól, hogy az az cég amerikai volt, még Venezuela is jól járt vele.
2. Most sokkal rosszabb és nem embargó miatt, az sokkal később jött. Időrendi sorrendben: az új vezetés az egész gazdaságot az olajbevételek gyors felélésére rendezte át. Aztán leesett az olaj ár. Majd jöttek problémák és azokra a szabadságellenes lépések, és csak erre jött válaszul az embargó. Próbálják kívülről lemondatni Madurot.

Az építőiparnál is sokkal komplexebb.

Nem primitív az az ember, csak opportunista. Minden ember, sőt élőlény opportunista. Még egy nyamvadt baktérium is az. A kérdés az, hogy biztosítasz-e neki táptalajt.

Á, szóval feltételekhez kötötten jár. Ez egy olyan dolog, amire korábban utaltam. Az eredeti marxi gondolatot muszáj már az elején foltozgatni. A megvalósult szocializmus története erről szólt. Nagy gondolat, majd visszakozás belőle. Itt te most ugyanezt csinálod. Kiiktatod a szabad piac természetes ösztönzőjét, majd rájössz, hogy ez így nem működik és próbálod valamiféle bürokratikus eszközzel helyettesíteni. Jelenleg ez egy bizottsági döntés lesz. Megjegyzem, hogy azzal, hogy ezt a döntést egy bizottság kezébe adtad, megtetted az első lépést az önkényuralom felé. És ki ellenőrzi a bizottság munkáját?

Ez csúsztatás. Nem Bill Gates ér többet, hanem amit csinál. Ő egy nagyvállalatot épített fel, én erre nem voltam képes.

camilló 2020.01.31. 17:51:02

@Lord_Valdez: Mondom, hogy nem érted a japán gondolkodást:) A Do (út) az ami vezeti a japánokat még manapság is. A szamuráj szellem, amit tagadnak, hogy létezik. Kifelé! Egy harcosnak nincs más útja, csak a győzelem vagy a halál. Ezért nem kértek és nem adtak kegyelmet. Tom Cruisnak volt egy filmje, abban elég érthetően próbálták megmutatni, hogy is gondolkodnak a japánok. Talán Az utolsó szamuráj volt a címe. Hogy kevés hadifoglyot ejtettek ez nem igaz. Több nagy fogoly tábor is működött. A leghíresebb, hírhedtebb a Changi volt. Nem sorolom, de úgy amerikai mint angol, ausztrál hadifogolytáboraik voltak. Gondolj csak A híd a Kwai folyón című filmre. Ennek volt valóságalapja, nem kitaláció. A Fülöp Szigetek elfoglalásakor is amerikaiak ezreit ejtették fogságba, De Szingapúr védői is fogságban végezték. Ehhez képest elhanyagolható volt a japán hadifoglyok száma. Az sem igaz, hogy csak a japán repülők lőttek az ejtőernyővel menekülő pilótákra. Ajánlom figyelmedbe Tobak Tibor Pumák földön égen című visszaemlékezését. Az amerikaiak pont úgy lőttek a menekülő pilótákra. De megtették az oroszok is és egyes német pilóták is, sőt az angolok is.
Így van a lumpenproletár pont úgy veszélyes, mint a "munkásarisztokrata". A munkafegyelemről, proletármunkafegyelemről Lenin több helyen is ír.
Nagyon nem vagy tisztába a Venezuelai helyzettel. Időrendben: A Venezuelai nép megelégelte a szegénységet és azt, hogy az ország ásványkincseinek a hasznát az USA multi cégei fölözzék le. Megválasztják a Bolivári forradalmat hirdető Hugo Chavezt elnöknek. Elsöprő többséggel! Chavez államosítja az olajipart. Az ország gazdasága szinte csak az olajbevételekre támaszkodhat. A legnagyobb vevő az USA. Nyilván nem nézik jó szemmel, hogy kirúgták őket. Erre jön az embargó. A kitermelt olajnak nem tudnak más piacot találni. (Kína vásárol, nyilván nem világpiaci áron, és nem annyit.) Kuba az olajért cserébe orvosokat küld. Itt ezres nagyságrendekről beszélünk. Persze azért kellett a sok orvos mert olyan nagy volt a jólét az államosítások előtt:) Az olajbevételeket jóléti intézkedésekre fordították. Az embargó meghozza a hatását, erőteljesen csökkennek a bevételek így a jóléti kiadásra fordítható összegek is. Meghal Chavez. Madurót választják meg elnöknek, de a kialakult helyzeten nem tud változtatni. Az embargó kiszélesedik, tovább csökkennek a bevételek, nő az elégedetlenség, amit külföldről, még szítanak is. Összegezve a régi receptet követi az USA...
Nem, nem minden ember opportunista. José Martinak van egy nagyon találó mondása, de sajnos nem tudom szó szerint idézni. Feltúrom a könyveim és megpróbálom megkeresni. Alapvetően az ember önzetlen, és ezt egy liberálisnak kellene a legjobban tudni:)
Nem semmi bürokratikus eszköz nincs. Megint visszautalok a szocializációról már leírtakra. A közösség kiveti magából a nem oda tartozókat.
Semmi csúsztatás nincs. Mindent pénzbeli értékkel akarsz kifejezni. Tessék mennyit érsz te dollárban, és mennyit Bill?:) A Csendes Óceáni szigetvilágban van egy nép ahol a kőnek olyan értéke van, hogy pénzként használták. (talán még ma is) Nem is mozdították a nagy kődarabokat csak ritkán és akkor sem estek kétségbe, ha két sziget között esetleg a vízbe esett. A kő megvolt. legfeljebb a víz alatt. Másik helyen kagylók szolgáltak pénz gyanánt. Kifúrták egy bizonyos kagylő héját és az szolgált fizetőeszközül. Ha akarta a jó ember szedett kagylót és csinált "pénzt". Bank sem kellett hozzá:)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.01.31. 18:46:03

@camilló:
Én is ezt állítom.:)
Soha nem vallaná be senki, hogy valójában retteg a szégyen gondolatától, ha, hogy szégyelli azt, hogy retteg.
Tudod, ez egy olyan dolog, mint a lovagi etika. Az is csak azért született, mert muszáj volt valahogy megideologizálni maguknak, hogy mitől is különbek, mint azok a földesurak, akik fizetik őket.
Az utolsó szamurájt a japán történészek megmosolyogják. A szamurájok messze nem voltak ennyire lovagiasak, mint ahogy Hollywood ábrázolja őket.
A japánok kevesebb, mint 100 ezer hadifoglyot ejtettek. Inkább megölték őket. És japánból is alig 50 ezret sikerült élve elfogni. Ezzel szemben más frontokon százezer számra estek fogságba az emberek. A legjobban dokumentált eset a saipani-csata, ahol az amerikaiak azt tapasztalták, hogy a beszorított japánok kitörnek. Sokuknak nem is volt fegyvere, csak bunkókkal, botokkal, de volt aki járókerettel, hordággyal rontott neki az amerikai gyalogságnak. Azok, akik hátramaradtak megölték magukat, illetve egymást.

Európában nagyon nem volt divat kiugrott pilótára lőni. Bár akkoriban még nem számított háborús bűnnek (ma már az), de a pilóták általában elég büszke emberek voltak és rangon alulinak tartották az ilyesmit. Európában ez szórványosan fordult elő, a japánoknál rutinszerűen.

Igen, a venezuelai népet beetették, megválaszt egy közveszélyes populistát, aki államosítja az olajipart. Odáig stimmel. Onnantól viszont, az történik, hogy Chávez egyre több és több pénz von ki a vállalatból, hogy fenntartsa a fedezetlen ígéreteit, mire az sztrájkba kezd. Mire Chávez kirúgja a vállalat egy harmadát és lecseréli hűséges alattvalókra (2002). Az embargó sokkal később jön 2019-ben.
Mint ahogy megnézheted az export volumeneket.
en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Venezuelan_oil_industry#/media/File:Venezuela_Oil_Production.png
Ugyanakkor jól látható, hogy a venezuelai olajkitermelés már sokkal korábban összeomlott:
www.eia.gov/todayinenergy/detail.php?id=39532
A legnagyobb csapást az jelentette rá, hogy nincs valutája az országnak és ezért nem tudja megvásárolni azokat a vegyszereket, és alkatrészeket, amik a kitermelés volumenének fenntartásához szükségesek.
Venezuela nem az USA ármányának áldozata, hanem a saját hülyeségéé.

Ha egy ember lélegzik, akkor opportunista. Minden ember az. Ha én felkínálok neked 5 ezret, vagy 100 ezret, akkor melyiket választod? Na, ugye. Az más kérdés, hogy a legtöbb ember fél a következményektől és egy kis százalékuknak még gerince is van, de hidd el nekem, hogy ez egy törpe kisebbség. Az ilyesmi nagyon hamar kiderül, amikor az államhatalom összeomlik, vagy a híres-hírhedt bostoni rendőrsztrájk alkalmával.
Az ember nem alapvetően önzetlen. Ezt egy liberális nagyon is tudja. Ha az lenne, akkor nem liberális lenne, hanem utópista szocialista, vagy anarchista.

Nincs olyan, hogy a "közösség kiveti magából". Állandóan jönnek ezzel a baromsággal, hogy miért nem veti ki magából a cigányság a bűnözőket? Hát, kérem azért, mert a cigányság nem egy közösség, hanem egy absztrakció. Egy szabolcsi közmunkás és egy Fejér megyei szakmunkás baromira nem érez semmit egymás iránt. Ők nem alkotnak egy közösséget. Hasonlóan, hogy a mérsékelt muszlimok miért nem lépnek fel a szélsőségesek ellen? Hát, mert egy marokkói cipőárus vajmi kevés közösséget érez egy iráni mérnökkel. Innen Európából muszlim-muszlim, egy kutya, de ők sokkal jobban látják a különbséget egymás között, mint a hasonlóságot.
Ez a közösség kiveti magából, maximum egy kommunában működik, ahol mindenki mindenkit ismer, de már egy nagyobb faluban is életképtelen dolog. Próbálj már meg szankcionálni valakit, akiről még csak nem is hallottál.
És az, hogy kinek mi jár, azt valakinek el kell döntenie. Szükség van egy ágensre, egy aktorra. Ez lehet egy személy, vagy egy bizottság, de úgy általában a "közösség" nem. A közösség nem egy aktor, hanem egy absztrakció. Megteheted, hogy megszavaztatod a közösség minden tagját és így létrehozol egy virtuális aktort, de akkor is szükség van egy aktorra. Értelemszerűen, ez nem egy hatékony módja az intézkedésnek, ezért a valóságban ez a feladat mindig egy bizottságra fog hárulni.

Még mindig nem érted, hogy az érték szubjektív. Nincs értelme annak a kérdésnek, hogy mennyit ér, anélkül, hogy mellé tennéd, hogy kinek. Egy eszkimónak egészen más értéke van egy fagyasztóládának, mint egy kenyai számára. Az a tény, hogy valaki hajlandó volt valamennyit fizetni nekem, nem azt jelenti, hogy én annyit érek, hanem neki legalább annyit. Másnak egyáltalán nem biztos, hogy érnék annyit.

camilló 2020.02.01. 12:46:34

@Lord_Valdez: Próbáltam magyarázgatni, hogy a japánok hozzánk képest kifordítottan gondolkodnak. De tudod mit? Kezd ej mondjuk aikidózni és ha megszerezted a 3. dant visszatérünk erre a kérdésre:)
Divat vagy nem divat, a szememben Tobak Tibor egykori Puma pilóta visszaemlékezése hiteles. (Függetlenül attól, hogy politikai nézetünk élesen különbözik.)
A neoliberálisok előszerettél keverik a populizmust a baloldali értékekkel. Ahogy említettem Chavez Bolivári forradalmat emlegetett és ha jól tudom, Venezuela hivatalos megnevezése is Venezuelai Bolivári Köztársaság. Jó lenne ha utána néznél ki volt és mit akart Bolivár. Azért írtam, hogy a recept már megvolt, mert Közép Amerikától délre mindenhol ezt a receptet alkalmazza az USA. Nem is olyan régen még banánköztársaságokról is beszéltünk. Akkor a United Fruct tartotta gúzsba kötve a Latin-Amerikai országokat. Venezuela esetében az embargó először csak a vásárlásra korlátozódott, aztán kiterjesztették az olajipari berendezésekre és sok más addig az USA-ból exportált használati cikkre, élelmiszerre. A megkezdett szociális intézkedéseket felfüggeszteni nem akarták. Na kérem így alakult ki a jelenlegi helyzet. Egyébként nem tudom mit szóla az USA és a többi olyan arszág, aki elfogadta a parlament elnökét mint Venezuela kvázi elnökét, ha mondjuk Kína, India, Oroszország stb. bejelentené, hogy nem a Trump az elnök, hanem mondjuk a Clintonné, mert csak a sajátos USA választási rendszernek köszönhetően lett elnök, valójában Clintonnéra többen szavaztak. Megjegyzem továbbá, hogy az USA simán tudja blokkolni Venezuela kereskedelmét,, mivel az olaj kereskedése a 70-es évektől dollárban történik. Minden dollár utalás keresztül megy az USA bankrendszerén. Semmi másról nincs szó, mint a tőke (jelenesetben az USA multinacionális tőkéje) visszaakar térni Venezuelába, hogy ne az ország polgáraié legyen saját országuk ásványkincsének haszna. Ez ugye megfigyelhető volt Irakban is és még hosszan sorolhatom. Demokráciáról meg nem kell szót sem ejteni belegondolva a Guantánamón elhelyezett foglyokkal tanúsított bánásmódra, hogy csak a legutóbb nyilvánosságra került ügyet említsem.
Látom a közösséggel mint szocializációs tényezővel egyáltalán nem számolsz. A cigány "kérdés" sem rassz, hanem szociális kérdés. A rendszerváltástól felnőtt 3 korosztály aki azt látta, hogy munka nélkül is meg lehet élni. Ezt a Kádár rendszerben nem engedték. Vagy dolgozott, vagy ment Baracskára!
Te mennyit érsz az emberiségnek, és mennyit ér Bill?:)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.02.01. 15:06:10

@camilló:
Egy nép kultúráját harcművészeti filozófiából megismerni olyan, mint kémiát tanulni mosóporreklámból. Az egy önreklám.
Sokkal többet ismerhetsz meg szociológiai munkákból, bár azok közel sem annyira magasztosak.

Nem minden baloldali populista, de minden populista baloldali.
A populizmus definíció szerint mindig valamilyen elit szembeállítása a populummal és mint ilyen alapvetően baloldali. Ezért tartom az egész jobboldali populizmust egy fából vaskarika dolognak.
Venezuelával nem az USA csinálta ezt, hanem ők csinálták saját magukkal.
Tudod, a populistákkal általános baj az, hogy iszonyú sokat kell utánuk takarítani. Ez egy történelmi tapasztalat, ami a köztársaságkori Rómáig nyúlik vissza. A populisták mindig a nép oldalukra állításukkal próbálják megszerezni és megtartani a hatalmat. A nép viszont sokan van, ezért a boldoggá tételük hihetetlenül sokba kerül. Általában sokkal többe, mint amennyit az adott ország gazdasága elbír. És Machiavelli óta tudjuk, hogy egy uralkodó nem teheti meg azt, hogy a már megadott kedvezményeket visszavonja, mert azzal maga ellen fordítja a népet, ezért a populisták egy spirálba kerülnek. Kénytelenek újra meg újra növelni a kedvezményeket, egészen a csődig.

Tények, tények, tények. A venezuelai olajexport nem dőlt össze közelmúltig. A gazdasági problémák azonban már bőven elkezdődtek Chávez alatt. Ha lett volna olajembargó, akkor beesett volna a venezuelai olajexport, de ez nem történt meg. Venezuela problémáit sokkal inkább kell keresni abban, hogy egyoldalú a gazdaságuk és Chávez kézivezérelni próbálta.

Ettől a közösség még nem létezik, mint cselekvőképes massza. Valójában sok kis mikróközösség van.

Ez a Kádár-rendszerben nem engedték dolog is egy kicsit félrevezető. Az, hogy valami hivatalosan tilos nem jelenti azt, hogy nincs. Hivatalosan drogosok, hajléktalanok és homoszexuálisok se voltak, a valóságban viszont igen. Mint ahogy a lopás is tilos, de ettől még senki se gondolja komolyan, hogy nem léteznek tolvajok.

Kit érdekel? Engem nem az emberiség fizet és Bill Gates-t se. Az a fontos, hogy a munkáltatómnak, vevőimnek mennyit érek.

camilló 2020.02.02. 18:17:35

@Lord_Valdez: Japán történelme a harcművészet történelme. A szamurájok "do" keresése ami meghatározta az ország gazdasági és politikai életét is! Mondom, hogy ezt egy fehérnek nehéz megérteni:) Az aikidót azért javasoltam, mert ezt itthon is sok helyen tanítják és a legtöbb helyen figyelmet fordítanak a hagyományoknak. ha Budapesti vagy akkor az iai do-t javaslom. Ez a kardkirántás művészete. Ezt a harcművészetet mesterfokon csak az tudja elsajátítani, aki megérti a japán gondolkodást.
A jobboldal sajátja a populizmus és nem a baloldalé. Egy baloldali soha nem fogja támogatni a tőke hatalmát így eleve kizárt, hogy populista legyen. Tudod mit? Gyurcsány és a magát baloldalinak hazudó "ellenzéki" pártok akik populisták, ideértve a liberálisokat akik valójában pont úgy neoliberálisok mint a többi párt.
A Venezuelai olajiparban az USA kiebrudalása után rögtön jelentkeztek a gondok! Egyébként van még pár ország amelyiknek a gazdasága kizárólag az olajra támaszkodik - mást ne mondjak Szaúd-Arábia - az is igaz, hogy ők nem éppen ellenséges viszonyt ápolnak az Usa-val. Az meg megint igaz, hogy Latin Amerika történelme teljesen másként alakult mint Szaúd-Arábiáé vagy az arab államoké. Megkérlek, írd már le, hogy mi a gyarmatosítás ismérve!:)
Hivatalosan is volt, csak nem engedték kommunikálni. A hajléktalanság kérdésében azért az akkori és a mostani lehetőségek azért mutatnak némi különbséget.
Én nem a munkáltatómnak akarok megfelelni, csak magamnak, de nem is gondolom azt, hogy többet, vagy kevesebbet érnék, mint bárki más. Még a 36-ok közé sem tartozom:)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.02.02. 20:44:36

@camilló:
Azért nem jó ötlet túl komolyan venni, mert
1. mindig egy nagyon szűk és specifikus szegmense egy kultúrának
2. cseppet sem elfogulatlan. Bármilyen irányzatot keresel fel, mindig iszonyú pozitív színben látja magát.
Próbáld meg megérteni mondjuk a karoshi jelenségét az aikaido alapján. Nem fog menni. Vagy a használt bugyi automatát. A kawaii metált és a többi erősen japanikumot.

A jobboldal definíció szerint a hierarchikus társadalmat preferálja, a bal az egyenlőséget. A populizmus definíció szerint az alsó népréteget az elittel szemben. Emiatt a jobboldal mindig elitista. És épp ezért fából vaskarika a jobboldali populizmus. Létezik, de nagyon eklektikus mindig. A baloldali populizmusok sokkal autentikusabbak.

A probléma csak részben volt az, hogy egyoldalú a venezuelai gazdaság. Ennél sokkal nagyobb probléma volt a felelőtlen osztogatás és a gazdaság kézivezérlése. Az arab országok többnyire nem próbálkoznak ilyesmivel. Első éves tananyag, hogy az árszabályozástól összedől a termeléskoordináció. Ezt egy közgazdász tudja, Chavez nem tudta, vagy ami még valószínűbb, nem érdekelte. A populistákat általában nem szokta.

A gyarmatosítás történelem. Nem a jelenkor problémája.

Az egy dolog, hogy kinek akarsz megfelelni, és az egy másik, hogy ki értékeli a munkádat.

Untermensch4 2020.02.08. 18:35:47

@camilló: "Che Guevara mondta azt, hogy ha egy állásra két ember pályázik akkor a gyengébbet kell előnyben részesíteni, mert a jobbnak nagyobb az esélye, hogy találjon másik munkát."

Ha ezt közel tökéletesen elkezdik alkalmazni akkor a jobb képességű egészen addig nem talál munkát amíg van nála gyengébb pályázó... tehát ha meg akarja szerezni az állást akkor gyengébbnek hazudja magát. Mivel jobb képességű (ha általánosságban értjük a "jobb képesség" kifejezést), a színészkedési versenyben legyőzi a gyengébbet...

A "kiveti magából a közösség"-dolog meg olyan hogy ha egy közösség képes ennyire együttműködni egy kisebbség ellen akkor képes egy kisebbséget elnyomni is, akár a rabszolgaságig.

A japán szamuráj abban hasonlít a magyar végvári vitézre hogy van amire jó és van amire nem. A teljes kultúra illusztrálására-megmagyarázására pl nem jó.

camilló 2020.02.14. 19:09:23

@Lord_Valdez: Mindenki népre, nemzetre hivatkozik amikor hatalomra szeretne kerülni. A különbség az, hogy aq jobboldali populista bár magát szeretné úgy beállítani, hogy a nép érdekeit tartja szem előtt, végső soron a tőke érdekeit szolgálja ki, ami a nép többsége számára egyenlő az elnyomással.
Ha felelőtlen osztogatás az, hogy a nyomorgó többségi társadalmat támogatja, akkor igazad van. Nehezebb mindenkinek elfogadható életszínvonalat biztosítani, mint egy szűk elit és kicsit szélesebb kiszolgálói számára. Erre tökéletes példa hazánk is! Chavez nem volt populista. Bolivári forradalmat hirdetett és próbált megvalósítani. Természetesen manapság más az esély erre, mint Bolivár idejében volt.
A gyarmatosítás nem történelem, hanem a mai kor gondja is. Legjobb példa erre a volt keleti blokk bármely országa, talán Csehország kivételével.
Moldovától olvastam, hogy úgy kell dolgozni, hogy ha valamit kérsz a munkáltatódtól akkor azt ha fogcsikorgatva is de meg adja, mert tudod, hogy jobbat nem talál... Ez egybeesek azzal amit a munkásmozgalom története során a szakszervezetek vallottak, mert tudták, hogy bérharcuk csak így lehet eredményes. Ez a kapitalizmus keretei között igaz. Engem nem lehet megvenni pénzzel, így nem igaz rám, hogy annyit "érek" mint amennyit keresek:)
Egyébként elnézésed kérem a késői válaszért, csak nem jutottam gép elé. Annak viszont most is örülök, hogy anyázás nélküli vitát tudunk folytatni annak ellenére, hogy teljesen más a világnézetünk!

camilló 2020.02.14. 19:22:55

@Untermensch4: Murphy törvénye: Minden ember addig emelkedik a hivatali ranglistán amíg inkompetens lesz az adott feladatra! Ergó: Előbb-utóbb minden pozíciót alkalmatlanok töltenek be! Azt hogy minek hazudja magát egy dolog. Én pár kérdésből megmondom, hogy az én szakmám területén hozzáértő, vagy sem. Gondolom egy menő "HR"-es simán kiszúrja a megfelelő delikvenst!
Kicsit korábban elvbarátod arról írt, hogy vannak semmirekellők. Én egyetértettem ezzel, de egy valódi liberális ezt élből elutasítja. Egy közösség képes együttműködni, és valóban képes akár rabszolgaságba is taszítani kisebbségeket. Ezért írtam folyamatosan a szocializációról.
A végvári vitézekről olvashatsz Takáts Sándor Bajvívó magyarok című könyvében. Aztán olvasd el Eidzsi Josika Muszasi című művét. ha megvan beszélgethetünk arról, hogy mekkora a különbség a magyar végvári vitéz és a szamuráj között!:) Megbeszélhetjük azt is, hogy mennyire hatott a társadalomra szamuráj szellem, és az meddig befolyásolta (mai napig) a japán gondolkodást és mennyire befolyásolta a végvári élet magyar társadalmat:) Egy komolyabb japán cég vezetője valamilyen harcművészetben jártas. Az elit iaidó-t gyakorol. A céget igyekszik úgy vezetni, hogy az megfeleljen a do-nak. A mellékelt ábra szerint elég hatékony a vezetés.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.02.14. 21:24:05

@camilló:
Nem mindenki. Aki nem populista, az nem pl. Pinochet se csinált ügyet belőle.
A "tőke" egy absztrakció csupán. Emberek vannak. Pinochet pl. nem a gazdag embereknek akart megfelelni, hanem a katonai elitnek.

A felelőtlen osztogatás az, amire nincs fedezet. Képzeld el, hogy mi lenne, ha fél millióra emelnénk az átlag nyugdíjat. Az első egy hónapban semmi különös, de év végére államcsőd. Chavez pontosan ezt csinálta. Többet akart szétosztani, mint amennyit az ország megtermelt. Ez egy darabig megy, de közben éled fel a tartalékokat, aztán idővel a tartalékok elfogynak és kezdődik a bazdmeg. Ekkor jönnek a kétségbeesett kísérletek az osztogatás fenntartására. Itt is ez történt. Ahogy fogyott a pénz, jelentek meg a különféle kényszerintézkedések, amik mind-mind aláásták a termelést. Ettől, persze, tovább csökkent a szétosztható pénz, amire további kényszerintézkedésekkel reagáltak.

A gyarmatbirodalmak rég megszűntek, mert rá kellett jönniük a gyarmattartó országoknak, hogy iszonyú költséges dolog fenntartani őket.

Nem rád igaz, hanem a munkádra. Nem téged vesznek meg, hanem a munkádat.

camilló 2020.02.23. 19:16:02

@Lord_Valdez: Üdvözlet!
Pinochet rossz példa. Puccsal jutott hatalomra és nem választások útján, így nem is volt szüksége populizmusra, mert az erőszakszervezet a kezében volt.
Tudod én sem értettem sokáig Marx miért tőkéről beszél és nem tőkésről. Az egyik rendezvényen találkoztam egy olyan emberrel aki mindent tud (na jó tökéletes nem lehet, de közelít hozzá) Marx műveiről. Nos a lényeg az, hogy a tőkés nem tehet a tőke törvényei ellen, mert okvetlenül csődbe megy! Ezért nem absztrakt.
Chavez feltételezte, hogy az olajipar teljesítménye nem fog drámai mértékben zuhanni. Így kezdett bele olyan intézkedésekbe amiket régen meg kellett volna tenni, de nem tehettek meg, mert a Venezuelai olaj hasznát az USA multija fölözött le. Így kerültek ebbe a helyzetbe. Az a baj, hogy szerinted teljesen rendben van az, hogy egyesek gazdagok, sokak, meg szegények. Lehet hivatkozni a nemzetközi szervezetek szegénységküszöbére, de azért megnézném, mi lenne, ha Te születtél volna olyan családba, olyan országba, ahol teszem azt 3 dollárból - tehát a szegénységi küszöb felett - kellene élned. A társadalmi szolidaritás az, ami szerintem és sokunk szerint is humanistává, tesz. Az eredeti liberalizmus is ezt az elvet vallotta, még akkor is, ha nyaktilókat működtetett!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.02.23. 19:39:32

@camilló: Minden hatalmon lévőnek kezében vannak az erőszakszervezetek. A kérdés inkább, hogy mire építi a hatalmát. A populista a nép indulatára, míg egy király az isteni jogra.
Marx a tőkésről is beszélt.
Csakhogy Chavez intézkedései már az olajár beesése előtt is túlterhelték az államot.
A világ legtermészetesebb dolga, hogy egyesek gazdagabbak, mint mások. Számomra az ez elleni lázadás annyira abszurd, mint ha a gravitáció ellen lázadnál. És nem csak abszurd, de mint azóta tudni lehet káros is.
A szocializmus nem a társadalmi szolidaritás, hanem az irigység ideológiája. A szolidaritás önkéntes. Az szocializmus pedig az, hogy vegyük el erőszakkal a gazdagabbak vagyonát, aztán meg csodálkozzunk nagyokat, hogy mi is érezni kezdünk.
A liberalizmus nem vallott semmi ilyesmit és nem üzemeltetett nyaktilókat. Soha nem mondott olyat, hogy fosszuk ki a kulákokat. Hiába is keresnél ilyeneket az amerikai függetlenségi nyilatkozatban, vagy Lockenál, Millnél, az emberi és polgári jogok nyilatkozatában. Amit te keresel az nem liberalizmus, hanem utópista szocializmus.
süti beállítások módosítása