Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Lord_Valdez: @Untermensch4: Nem is nagyon próbálkoztak, ezek szerint. Ezzel visszajutunk az eredeti állításomh... (2021.10.15. 07:26) Hogy is vagyunk?
  • Lord_Valdez: @Untermensch4: Egyébként ilyen létezik is Nyugat-Európában, de nagy csak távolságokra. Megtehet, ... (2021.09.24. 19:43) Konzervatívok és a normalitás védelme
  • G. Nagy László: Abszolút egyetértek. Elképesztő hiba az, amikor a politikai ideológiánk nem engedi a tisztánlátást... (2021.08.26. 07:47) A Jeszenszky-tünetcsoport
  • Lord_Valdez: @Untermensch4: A rendszerváltás utáni időkre gondoltam csak. A görögök nem igazán "megoldották" ... (2021.06.21. 18:17) A magyar jogállamról
  • Lord_Valdez: @6.Lenin: De ez nem alanyfüggő. Ez MINDENKIRE így van. És ebben sehol nincs kettős mérce. (2021.04.09. 20:19) A vakcinahiányról

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (13) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (19) bastiat (1) belpolitika (33) bevándorlás (5) bürokrácia (4) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (6) diktatúra (13) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (6) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (31) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (81) gender (2) globális (9) heinlein (1) hiány (1) honvédelem (3) imf (4) index (1) individualizmus (9) indulatposzt (5) infláció (3) intro (1) iszlám (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (2) jog (12) jogállam (24) kalkulációs probléma (2) kdnp (2) kedvezmények (17) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteo (12) konteó (3) konzervatizmus (1) korrupció (12) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (7) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (58) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (9) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (5) mta (2) multikulti (3) nemiség (3) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (4) pénz (3) piac (40) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (5) reform (19) rothbard (4) Soros (1) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (2) szdsz (6) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (18) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (7) történelem (8) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

A velünk élő marxizmus

2015.10.05. 11:46 | stoic79 | 18 komment

Címkék: gazdaság történelem piac társadalom filozófia állam kommunizmus marx baloldal szocializmus megmondás társadalmi igazságosság kollektivizmus marxizmus

Annak ellenére, hogy a huszadik században a marxista ideológiára épített gazdaságok rendre elbuktak, még mindig töretlen ezen gondolatok népszerűsége. Sőt, többször magukat jobboldalinak és/vagy konzervatívnak tartó emberek hangoztatnak marxista kliséket. Az alábbi írásban ezekről a gyakran ismételt, sokak számára jól hangzó klisékről mutatom meg, hogy csak a marxista gondolati körben életképesek. Így az az ember, aki ezeket hangoztatja, két dolgot tehet: vagy őszintén vállalja, hogy szerinte a marxista paradigma a helyes, vagy felhagy azzal, hogy vágy-vezérelt gondolkodása miatt elvárásait megvalósíthatatlan alapokra helyezze.

A marxizmus alapjai

Természetesen nincs elég hely arra, hogy a marxizmust teljes részletességében megismertessem, itt inkább a filozófiájának, valamint gazdasági és társadalmi képének alapjait mutatom be különös figyelmet szentelve azokra a részekre, amik később fontosak lesznek.

Filozófia

A marxista filozófia alapja a dialektikus és történelmi materializmus. A dialektikus materializmus az anyagi világot mint folyton változó folyamatot tekinti, ahol az "anyag" nem objektumok összessége, hanem maga a változás, aminek különböző szintjei vannak. A történelmi materializmus szerint nem az egyén határozza meg a társadalmat és a történelem menetét, hanem fordítva, a társadalom és a gazdaság határozza meg az az egyént. Ebből következően "... az egyetlen igazi történelemformáló tényező az anyagi létalap, a gazdasági helyzet, a termelés, fogyasztás, a termelő eszközök és termelőerők közötti viszony. A gazdasági struktúrából, mint alapból következik a társadalmi helyzet, az ideológiai felépítmény, amely a jogi, politikai rendet eredményezi, a filozófiai, erkölcs vallás.". Látható tehát, hogy a marxista filozófia a determinisztikus filozófiák közé tartozik, azaz abba a vonalba, ahol az egyén döntései egyáltalán nem vagy csak minimálisan befolyásolják helyzetét.

Gazdaság

A marxista közgazdaságtan alapja az értéktöbblet elmélet és a munkaérték elmélet. Az utóbbinak lényege tömören az, hogy minden egyes áru értéke arányos az abba fektetett munkával. Ezt nem Marx találta ki, hanem David Ricardo, viszont Marx nem csak bevette ezt az elméletébe, de erre építette fel az értéktöbblet elméletet. Ennek lényege, hogy a munkás által megtermelt árukban megtestesülő új érték két részre oszlik: munkabérre és értéktöbbletre. Az új értékből mindössze a munkabér illeti meg a létrehozót, míg a tőketulajdonos tulajdonosi mivoltából eredően kisajátítja a munkabér feletti új értéket, az értéktöbbletet. Ebből következik, hogy a munka értéke abszolút abban az értelemben, hogy csak az azt cselekvő (dolgozó, munkás stb.) tevékenysége határozza meg, hogy az mennyit ér függetlenül attól, hogy ez milyen viszonyban van a környezettel (pl. kereslet, kínálat).

Társadalom

A marxizmus társadalomképe a kollektivizmus egy speciális esete. Míg a nacionalista származási alapon próbálja a társadalmat leírni, a marxistánál ez a társadalmi osztályok közötti kapcsolat elemzésében merül ki. Az alapfelvetés lényege, hogy viselkedésed és az, hogy milyen társadalmi osztályból származol szoros kapcsolatban áll egymással. Ez sokszor olyan szinten jelen van a marxista ideológiában, hogy sok ellenérv olyan jellegű, mint pl. "azért mondja ezt, mert burzsoá", "miért védi a tőkéseket" stb. Az osztályelmélet egyik folyománya az osztályharc, ami a tőkés és a munkások között zajlik. A tőkés az, akié a gyár, a munkás pedig az, aki ott dolgozik. A marxizmus szemléletében a társadalmi folyamatokat ezen két osztály közötti konfliktus határozza meg. Ahogy Lenin fogalmazott: "Osztályoknak az emberek olyan nagy csoportjait nevezik, amelyek a társadalmi termelés történelmileg meghatározott rendszerében elfoglalt helyük, a termelési eszközökhöz való (nagyrészt törvényekben szabályozott és rögzített) viszonyuk, a munka társadalmi szervezetében játszott szerepük, következésképpen a társadalmi javak rendelkezésükre álló részének megszerzési módjai és nagysága tekintetében különböznek egymástól."

Engels szerint ennek a konfliktusnak a kezelésére van szükség az államra: "Az állam, ellenkezőleg, a társadalom terméke a társadalom bizonyos fejlettségi fokán; annak bevallása, hogy ez a társadalom megoldhatatlan ellentmondásba bonyolódott önmagával, kibékíthetetlen ellentétekre hasadt, amelyeknek leküzdésére képtelen. Hogy azonban ezek az ellentétek, az ellentétes gazdasági érdekű osztályok ne semmisítsék meg egymást és a társadalmat meddő küzdelemben, olyan hatalom vált szükségessé, amely látszólag a társadalom fölött áll, az összeütközést tompítja és a 'rend' határain belül tartja; és ez a hatalom, amely a társadalomból keletkezett, de fölébe helyezi magát, s mindjobban elidegenedik tőle: az állam." Azaz a marxizmus fontos eleme az állam, ami valamilyen formában kezeli a tőkések és a munkások közötti konfliktust.

Sokadik generációs mémek

Az olvasó joggal kérdezheti, hogy nem csak ő, hanem környezetében is alig akad valaki, aki ezeket a gondolatokat hangoztatná. Akkor milyen alapon beszélek mindennapi marxizmusról? A válasz az, hogy míg az előbb említett marxista elemek lassan csak marginálisan vannak jelen, addig kialakultak olyan gondolatok, mémek, amiknek alapjait a marxista gondolatok szolgáltatták, viszont önálló életre keltek. A következőkben megmutatom, hogy az alábbi kifejezések, amiket az olvasó már több embertől hallott miért marxista alapokra épülnek.

Kizsákmányolás

Kezdjük a legegyszerűbbel, a kizsákmányolással, mely fogalom gyakorlatilag a keletkezésétől fogva változatlan formában van jelen a társadalom különböző rétegeiben. Ez a fogalom a marxista filozófiának és gazdaságképének egy sajátos egyvelegéből jön ki.

Egyrészt a történeti materializmusból következik, hogy Te, mint individuum szinte teljesen tehetetlen vagy és a helyzeted csak akkor tud változni, ha  a társadalom szerkezete változik meg, Te magad alig tudsz alakítani sorsodon. Ebből következik, hogy a munkás mindig is munkás marad, aki minimálbért keres az csak ritkán tud majd később többet keresni, aki gettóban született az élete végéig ott fog ragadni stb. Ezek az állapotok teljesen függetlenek az egyének döntéseitől, így ha emiatt hátrányt szenvednek (rosszabb életkörülmények, kevesebb fizetés stb.) az azt jelenti, hogy kihasználják, "kizsákmányolják". Analógia (egy facebook-mém alapján): ha nem élek egészségesen, akkor többet kell edzőterembe járnom, hogy egészséges maradjak. Az edzőterem vezetője ezért pénzt kér, így kihasznál/kizsákmányol.

A másik összetevője a kizsákmányolás koncepciójának a munkaérték-elmélet, ami rögtön problémákba ütközik, ha hozzávesszük a keresleti és kínálati oldalt. Ha van pl. két munkás, akik mindent ugyanúgy csinálnak azzal a különbséggel, hogy az egyik ugyanazt feleannyi idő alatt tudja elvégezni, akkor ez az ember sokkal jobb pozícióból indul a munkaerő-piacon, ugyanis sokkal hatékonyabban tudja ugyanazt a feladatot elvégezni. A munkaérték-elmélet értelmében viszont neki kevesebbet kéne kapnia, hiszen ugyanazt a munkát rövidebb idő alatt végzi el. Azaz a munkaérték-elmélet nem kompatibilis azokkal a folyamatokkal, amik alapján a munkáltatók alkalmazottakat keresnek. És hogy ennek mi köze a kizsákmányoláshoz? Hány embert láttál már, aki arról panaszkodott, hogy mennyit dolgozik, mégse képes előre jutni, viszont azok, akik kevesebbet dolgoznak vagy (szerinte) nem csinálnak semmit többet keresnek?

Tisztességes bér

Hasonló gondolatmenet vonatkozik a tisztességes bérre is. Itt is a munkaérték elmélet játszik szerepet, hiszen ha valaki ledolgozik X órát, akkor azt meg kell fizetni függetlenül attól, hogy ez alatt az idő alatt milyen eredményt ér el. A tisztességes bért elsősorban ennek hiányakor szokták emlegetni: azaz ha a befektetett munkáért valaki nem kap kellő fizetést, vagy fordítva kevés munkával halmoz fel nagyobb vagyont, akkor ott nem tisztességes a bér.

Spekulánsok és társaik

A modern világban számtalan olyan foglalkozás létezik, amiknek törvényszerűségei nem férnek bele a munkaérték-elméletbe: menedzserek, bankárok, üzletkötők, brókerek és még számtalan olyan foglalkozás - főleg a szolgáltatói szektorban -, amiknél a fizetés és elvégzett munka mennyisége között sokszor egyáltalán nincs kapcsolat. Aki a munkaérték-elmélet szemszögéből nézi ezeket a foglalkozásokat hajlamos azt hinni, hogy itt érdemtelenül történtek pénzszerzések, holott ha a kereslet-kínálat viszonyokból indulunk ki, akkor sokszor igen egyszerű ezen emberek meggazdagodásának oka. A spekulánsok ezek közül azok, akik főleg a pénzügyi szektorban dolgoznak és a leggyakoribb célpontjai a marxista gazdaságpolitikusoknak.

Tisztességes munka

Ha az előző csoport nem fér bele a munkaérték-elméletbe, akkor kétféle megoldás létezik. Az egyik, hogy módosítjuk az elméletet. A másik - és ez az, ami megvalósul -, hogy kitaláljuk, ezek nem is tisztességes munkák. Így születik meg a tisztességes és nem tisztességes munka fogalma. Az előbb említett munkakörök jellemzően a nem tisztességes, míg a kétkezi munka vagy a "társadalom számára hasznos" tevékenységek a tisztességes munka körébe tartoznak.

Extraprofit, tisztességes profit és társai

Az extraprofit csak a munkaérték-elmélet keretein belül értelmezhető. Ha ugyanis azt nézzük, hogy a profit = nyereség - kiadás, akkor az "extra" jelzőnek csak akkor van értelme, ha a nyereségnek valamilyen formába kapcsolatban kell lennie a kiadásokkal. Ez természetesen igaz a munkaérték-elmélet keretein belül, hiszen mind a kiadási, mind a bevételi oldal a befektetett munka mennyiségétől függ. Ha a kereslet és kínalt függvényeiben nézzük a nyereséget, akkor azt látjuk, hogy különböző tevékenységek esetén a bevételek és a kiadások sokszor egymástól függetlenül változnak igen széles skálán.

Jövedelem-különbségek

Miért keres egy vezérigazgató többet, mint egy ápoló? Ha a munkaérték-elméletből indulunk ki, akkor a válasz csak az lehet, hogy a cégvezető, a bankvezér és társai valamilyen módon kizsákmányolják azokat, akik "hasznosak a társadalom számára". Azok, akik a jövedelem-különbségeket problémának tartják nem tudnak kilépni a marxista munkafogalomból, és valamilyen absztrakt "társadalmi hasznosság" alapján ítélik meg, hogy valaki sokat keres vagy sem. Azonban ha az ember a munkaerő-piacra keresleti és kínálati szempontok alapján tekint, akkor nem csak azt lehet megmagyarázni, hogy miért ekkorák a jövedelem-különbségek, hanem hogy ez miért nem probléma (illetve hogy miért nem ez a probléma).

Társadalmi igazságosság

A materialista megközelítés egyik következménye az, hogy a különböző társadalmi helyzetek is olyan "dolgok", amiből ha van valakinek, akkor kevesebb van másnak. Ha valaki többet keres, akkor te kevesebbet. Ha valakinek jobb az életszínvonala, akkor neked rosszabb. Ha valaki okosabb, akkor a kevésbé okos emberek kárára ér el sikereket és így tovább. Értelemszerűen a "társadalom" - azaz a kormány - feladata, hogy ezeket az egyenlőtlenségeket megszüntesse elsősorban azzal, hogy helyzetbe hozza azokat, akik épp hátrányos helyzetűek. Természetesen az állami beavatkozás mindig zéró összegű játszma, így ez rendszerint mások kárára szokott történni.

Te is kerülhetsz ilyen helyzetbe

Míg több vallásban is szerepel valami fajta sorszerűség, az egyéni döntésekre azért fektetnek valamilyen hangsúlyt. Ezzel szemben a marxizmus ez utóbbit egyáltalán nem veszi figyelembe, gazdasági és politikai világképe kollektivista és determinisztikus. Ebből következik, hogy ezen kereteken belül az események csak úgy megtörtének emberekkel, akik saját életüknek csak megfigyelői, nem alakítói. Így jönnek létre az ehhez hasonló mémek, amiknek persze csak akkor van értelme, ha az egyén csak külső erők tehetetlen bábja. És míg az igaz, hogy nem sok mindent tehetünk pl. vulkánkitörés vagy tornádó esetén, a munkanélküliség, rossz bérek, hajléktalanság stb. esetén sok múlik azon, hogy az egyén milyen döntéseket hoz és hogyan cselekszik. Az egészben a legtragikusabb az, hogy nagyon sok esetben ez önbeteljesítő jóslat: ha valaki nem tudja elképzelni, hogy életminőségén jelentősen képes alakítani, akkor nem is fog keresni ilyen lehetőségeket, és kívülről valóban olybá tűnik, hogy csak sodródik az árral.

Elveszik a munkát, az állam biztosítson több munkahelyet stb.

Ez a mém a materialista történelemszemlélet következménye. Mivel a társadalmi és gazdasági folyamatok határozzák meg sorsunkat, nem pedig egyéni döntések, ezért értelemszerűen a "társadalomnak" - vagyis az azt reprezentáló államnak - a feladata biztosítani az emberek szükségleteit. Mivel ezeket csak úgy tudjuk megkapni, hogy mi is hasznos tagjai legyünk a társadalomnak, ezért az állam biztosítja a munkát. Ebben a koordináta-rendszerben a "munka" ugyanolyan közjószág, mint bármi más, hiszen ha valaki csinál valamit, akkor azt más miért csinálná? Ezek után már nem meglepő, hogy ha valakinek van munkája az elvette mástól, illetve ha sok a munkanélküli, akkor az állam nem biztosít elég munkahelyet.

Teljes foglalkoztatottság

A teljes foglalkoztatásra való igény az előző pont következménye. Ebben világban egy kormány gazdaságpolitikai teljesítményének egyik fő (ha nem a legfőbb) mértéke az, hogy mennyi munkahelyet hoz létre. A legjobb kormány az, ami eléri vagy megközelíti a teljes foglalkoztatást.

Alapjövedelem

Az előzőekre épül az alapjövedelem fogalma is a következő módon: 1) a munkát valakinek biztosítani kell - ez volt az előző pontban, 2) a munkából szerzett jövedelem egy része alapszolgáltatásokra megy el, amiknek az ára kb. fix (csak a ráfordított munka mennyisége számít) - ez következik a munkaérték elméletből, 3) vannak olyan, emberek által biztosított szolgáltatások, amik mindenkinek járnak - ez következik a társadalmi egyenlőtlenségből. Következtetés: biztosítani kell mindenkinek egy alapjövedelmet, hogy a szükséges termékek és szolgáltatások mindenki számára elérhetőek legyenek.

Végezetül

Ebben az írásban csak annyit akartam megmutatni, hogy a hétköznapokban megjelenő népszerű politikai és gazdasági töltetű mémek hogyan eredeztethetőek vissza a marxista filozófia-, történelem- és gazdaságszemléletére. Míg az írás tartalmaz olyan elemeket, amik ezeket (munkaérték-elmélet, értéktöbblet-elmélet, történelmi materializmus) kritizálják, ezek egyáltalán nem teljesen kibontott és végigvezetett érvelések, ezeket egy későbbi írásban részletesebben is fogom tárgyalni.

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr297893350

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.10.05. 11:59:46

Az, hogy a marxizmus téveszmének bizonyult semmiképpen sem jelenti azt, hogy a marxizmus fő ellentéte, a liberalizmus igaz lenne.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.10.11. 12:11:34

Jó poszt. Gratula. Érdeklődve várom a részletesebb kibontást.

camilló 2015.10.11. 12:18:16

Alapvetően tévesen elemzed a Marxizmust! Már ott elvéted, hogy államban gondolkodsz. A Marx által megálmodott jövőben nincs állam, kvázi anarchizmusként lehet megfogalmazni a társadalmi berendezkedést. A Marxisták elve feltételezik a tudatos gondolkodást. Had ne soroljam. Írásod arra jó hogy a liberálisok igazolva lássák önmagukat. A legnagyobb bűne a polgári liberális demokráciáknak, hogy elhiteti, hogy a kizsákmányolt, és a kizsákmányoló egyforma lehet!
Az alapjövedelem, ami ma olyan divatos, nem találkozik a tudatos munkásmozgalom törekvéseivel, sőt kifejezetten ellensége az öntudatos munkások harcának.

Untermensch4 2015.10.11. 14:27:15

@camilló: "A Marx által megálmodott jövőben nincs állam, kvázi anarchizmusként lehet megfogalmazni a társadalmi berendezkedést. A Marxisták elve feltételezik a tudatos gondolkodást."
Az az alapfeltételezés hogy az emberek elsöprő (a kivételeket is magával sodró) többsége képes "tudatos" lenni mint önálló személyiség, téves. Még ha meg is van a kifejletlen képesség mindenkiben (legyünk optimisták hogy megvan), akkor is lesznek olyanok akik saját érdekükben inkább felhasználnák mások képességbeli gyengeségét ahelyett hogy a felfejlesztésükön fáradoznának. Amíg a populáció abszolút többsége nem olyasféle "tudatos" ember addig a "többit" valahogy rá kell kényszeríteni hogy építgesse a szebb jövőt akár rövidebb távú érdekei ellenében is. Ezért válik vallásos jellegű mozgalommá minden feltörő marxista párt és teokratikus jellegűvé minden állam amelynek az irányítását egy ilyen megszerzi.
A vicc az hogy megfelelő többségnyi "tudatos" emberrel a liberalizmus is működne. Sajnos tudatos embert nehezebb előállítani mint hívőt ezért az utóbbival mint alapanyaggal dolgozni a politikusoknak sokkal jobban megéri.

Feltételeztem hogy "tudatos" alatt olyat értesz hogy a rendelkezésére álló információk alapján racionális döntést hozó. Ha viszont ez csak szómágia volt részedről és hívőt értesz "tudatos"-on akkor felejtsd el amiket írtam.

camilló 2015.10.11. 14:54:52

@Untermensch4: Semmiféle hívő nincs a mondanivalómban. Tudatosan lehet akár az is, hogy nem cselekszik úgy, hogy a társait rossz helyzetbe hozza. Én az evolúcióból is kiindulva tételezem fel, hogy egy közösség azért közösség, hogy a benne levők együtt cselekedjenek a közös jó érdekében. A liberalizmus nem működhet emberbarátként. Teljesen elszakad a valóságtól. Ráadásul összekeveri azt, ha valakinek alamizsnát adok, és azt, ha valakit megtanítok dolgozni. (Hálót és ne halat...) Nincs annál megalázóbb, ha valaki úgy akarja megoldani a szegénység problémáját, mint hogy "nyomorenyhítő akciókat" szervez! A rendszerváltás előtt ott volt a SzETA. Abban az időben, csak az nem dolgozott aki nem akart, mégis voltak hajléktalanok. No ezek a liberális urak és hölgyek összekeverték a szegénységet az igénytelenséggel. A bevándorlás kapcsán fel sem fogják a helyzet valódi súlyát. az okát meg ugye elmismásolják, mert nyakig benne vannak.

Untermensch4 2015.10.11. 21:19:40

@camilló: " egy közösség azért közösség, hogy a benne levők együtt cselekedjenek a közös jó érdekében"
Evolúciósan nem feltétlenül szelektálódik ki a "destruktív kollektivizmus". Vhol afrikában csimpánzok művelnek olyat hogy egy kisebb csapat jól felhergeli magát/egymást aztán átmennek a szomszédos csimpánzcsoport/törzs területére és ha egy magányos egyedet vagy önnön maguknál jóval kisebb létszámú csapatot találnak akkor brutális kegyetlenséggel lemészárolják, tetemcsonkítással stb. Ennek a "csoportépítési" hozadéka evolúciósan vszeg nagyobb mint a saját faj irtásából adódó negatív.
Egyébként kb ugyanaz a szkepticizmusunk célpontja, akiket te hoztál példának (az igénytelenek) sem valószínű hogy arra a morális-szellemi szintre hozhatóak hogy alkalmasak legyenek értékes társadalmi taggá válni. És akkor már mindegy is hogy milyen az a társadalom ha vki semmilyenbe nem tud beilleszkedni.
Azt a véleményemet viszont továbbra is fenntartom hogy a marxizmus a gyakorlatban hülyébb vallássá képes rákosodni mint a liberalizmus. Miközben ugye, a tökéletesen anarchista berendezkedés egyenlő lenne a tökéletesen liberális berendezkedéssel.

camilló 2015.10.12. 11:26:10

@Untermensch4: A törzsfejlődés során aki nem tartozott a hordába, annak igen rövid lehetett az élete. A szomszédos horda midig is ellenség volt. Később ugye rájöttek az emberek, hogy nem kell feltétlenül megölni aki más hordába tartozik. Ez a mai napig megtalálható úgy a csimpánzoknál, mint a többi főemlősnél.
Nem régen tudtam meg, a a libertárius szó régen az anarchizmust takarta, így teljesen igazad van. A mai liberalizmus nagyon eltávolodott attól, aminek valójában lennie kellene. Én a liberálisokat pont olyan veszélyesnek tartom, mint a nácikat, fasisztákat. Sőt! Azok legalább nem kertelnek a céljaikat illetően. A liberálisok simán elnézik, hogy nyomorban élnek emberek (persze sajnálkoznak, meg segélyt adnak) sőt ők nyomják őket oda. Ez nagyobb aljasság mint a nácik cselekedetei!

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.13. 06:39:33

@camilló:

"A törzsfejlődés során aki nem tartozott a hordába, annak igen rövid lehetett az élete. [...] Ez a mai napig megtalálható úgy a csimpánzoknál, mint a többi főemlősnél."

Nem hallottál még az orangutánokról.

camilló 2015.10.13. 18:54:09

@neoteny: Hallani hallottam, de nem tudtam, hogy nem hordában élnek. Akkor kifejezem kicsit másként. Sikeresebbek azok az állatok a főemlősöknél is akik hordában élnek. Nyilván azért olyan kicsi az elterjedési területe is, no meg behatárolhatja esetleg az élelmiszer is. Ugyan nézz meg egy páviánhordát.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.13. 20:39:08

@camilló:

"Sikeresebbek azok az állatok a főemlősöknél is akik hordában élnek."

A "siker" milyen értelmezését használod? Hogy több van egy adott faj egyedeiből? Gondolom nem; hiszen akkor a rovarok különféle fajai a "legsikeresebbek".

camilló 2015.10.13. 20:57:57

@neoteny: Evolúciós értelemben használom ezt a kifejezést és ezt Te pontosan tudod. ne keress a kákán csomót!:) Az orángutánról beszéltem, amikor az elterjedési területről beszéltem, no meg az egyedszámuk stb. Valóban a rovarok evolúciós szempontból sikertörténetet képviselnek. No és mit tesz akit nem látni, de mindenkit lát? A rovaroknál is azok az igazán sikeresek amik közösségben élnek. Kvázi államokban, állam nélkül.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.13. 21:12:07

@camilló:

"Evolúciós értelemben használom ezt a kifejezést"

Az evolúciónak nincs teleológiája: nem történik semmi felé "fejlődés", ennek megfelelően nincs "siker" sem. Az egyetlen szempont ami alapján "sikerről" lehet beszélni az, hogy egy egyednek hány szaporodásképes utódja van -- de ez sem a faj "sikere", hanem az egyedé. Sőt egyesek (Dawkins és a vele egyetértők) még csak nem is az egyed "sikere", hanem a következő generációba kerülő géneké (alléleké).

Untermensch4 2015.10.14. 10:59:06

@camilló: "A rovaroknál is azok az igazán sikeresek amik közösségben élnek. Kvázi államokban, állam nélkül. "
Lehet hogy fizetett szabadságuk, nyugdíjuk és táppénzük is van.
www.nyest.hu/hirek/a-szorgalmas-hangyak-mitoszanak-ezennel-vege

camilló 2015.10.14. 15:36:52

@neoteny: Ha nem siker, hogy válaszolnak a folyamatos környezeti változásokra, akkor mi az? Az ember is alkalmazkodott a lakóhelyéhez, és annyival több, hogy a természet erőit képes nagymértékben felhasználni. (kihasználni)

camilló 2015.10.14. 15:39:08

@Untermensch4: Semmit nem igazol a cikk! Kérlek fogalmazd meg, hogy szerinted mi a az állam, és mi a szerepe!

Untermensch4 2015.10.14. 23:31:20

@camilló: Azért volt ott a ":)" mert utalni próbáltam arra hogy a rovarok élete sem olyan egyszerű és vannak még feltáratlan részletek, szervezettségileg is.
Az állam egy terrorszervezet. Szerepe hogy a fennhatósága alatti területen (a területtől független személyi hatályt most ne firtassuk) a különféle szereplőknek egységes és kiszámítható jog- és szociális szolgáltatásokat végezzen. Ha ezt a résztvevők minél teljesebb közmegegyezése alapján teszi, annál ideálisabb (mármint annál kevésbé rossz megoldás egy máshogy még rosszabbul megoldható problémára ami a természetesnél jóval nagyobb népsűrűség és az emberi viselkedés mint populációs szintű veszélyforrás).
Az egyik probléma a "közmegegyezés" ami nehezen mérhető de ritka az olyan állam ahol 100%-ot közelít. Ahol nem eléggé közelíti ott komoly feszültségek vannak, akkor is ha terrorszervezet jellegéből adódóan látszólag ki tudja kényszeríteni a teljes egyetértést ami valójában lehet hogy csak tűrés.
A másik probléma a hatékonyság, ez már az államok (és esetleg más hasonló léptékű szervezetek) összehasonlításával vmennyire mérhető. Ez utóbbiban magyarország rosszabbul teljesít mint ami sztem elvárható lenne. Durván leegyszerűsítve: német szintű túlszabályozás és svéd szintű adók mellett egyik említett országhoz sem mérhető a cserébe kapott szolgáltatás-halmaz. Nem a mennyiségi hanem a minőségi különbségekről beszélek.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.15. 03:04:22

@camilló:

"mi a az állam, és mi a szerepe!"

Hadd válaszoljak erre egy idézettel:

"Az állam az a hatalmas fikció, amely által mindenki megpróbál mindenki
más költségén élni."

-- Frederic Bastiat

neoteny · http://word.blog.hu 2015.10.15. 03:47:24

@camilló:

"Ha nem siker, hogy válaszolnak a folyamatos környezeti változásokra, akkor mi az?"

A "válaszadás" az, hogy a (változó) környezet (amibe beleértendőek a közeli fajtatársak is) az egyedek differenciált szaporodásához vezet. Nem arról van szó hogy pl. lehűlő klíma esetén az egyed elvándorol melegebb éghajlatra (hiszen ha -- egy szexuálisan szaporodó faj esetén -- nem vándorol el vele elég ellenkező nemű egyed, akkor biztosítja a saját szaporodási sikertelenségét): hanem arról hogy a kevésbé hidegtűrő egyedek megfagynak mielőtt még (sok) utódot tudnának létrehozni, míg az inkább hidegtűrő (génekkel rendelkező) egyedek tovább élnek és ezért (ceteris paribus) több utódot hoznak létre. Az egyed a szaporodási "sikerével" "adott választ" a környezeti változásokra.

A környezethez történő adaptáció ("siker") egy roppant komplex folyamat. Általánosságban igaz pl. hogy a nagyobb testméret adaptív: mivel a testfelszín (általában) kisebb mértékben nő mint a testszövetek tömege, nagyobb test (általában) jobb hőháztartást tesz lehetővé. Nagyobb test (általában) előnyösebb a természetes ellenségekkel szemben. Szexuálisan szaporodó fajok esetén a hímek nagyobb testmérete (általában) előnyös a más hímek eltávolításában. De ez nem jelenti azt hogy a nagyobb testméret abszolút módon előnyös: nagyobb testnek több élelemre/vízre van szüksége, nagyobb testtel "nagyobbat lehet esni" (kineszteziológiai problémákat vet fel), stb.

Ugyanezek a szempontok érvényesülnek az egy fajhoz tartozó egyedek által alkotott csoportok méretére is. A nagyobb csoportméret nem szükségszerűen jobb: függ attól hogy milyen következményei vannak a nagyobb csoportméretnek. Sok gyermektelen fiatal hímnek nem vált előnyére az hogy nagy csoportokhoz tartozott, ha a csoport arra használta őket hogy az életüket adják a csoportért a harc mezején -- ami ugye végigkísérte az emberiséget a történelme folyamán. Az írott történelem óta bizonyosan; de a csimpánzokhoz való evolúciós/genetikai közelségünk okán valószínűleg az íratlan történelem során is.

Mint mindennek, a csoportban (hordában) élésnek is vannak előnyei és hátrányai.
süti beállítások módosítása