Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Untermensch4: @Lord_Valdez: Az "egyik sem" azt jelenti hogy a szavazó nem csak a legmegfelelőbbet hanem a legkev... (2021.06.14. 00:48) A magyar jogállamról
  • Lord_Valdez: @6.Lenin: De ez nem alanyfüggő. Ez MINDENKIRE így van. És ebben sehol nincs kettős mérce. (2021.04.09. 20:19) A vakcinahiányról
  • Lord_Valdez: @Untermensch4: Ez egy elég jó írás. Jókat írt. Kár, hogy már nem teszi. (2021.03.03. 19:41) Konzervatívok és a normalitás védelme
  • Lord_Valdez: És, ha még mindig azt hiszi valaki, hogy a populizmus a népről szól és nem a vezetőről: telex.hu/k... (2020.12.23. 12:43) Populizmus,illiberalizmus meg minden
  • Lord_Valdez: @Untermensch4: Arra akartam utalni, hogy nem törökök voltak, hanem tatárok és nem az lett volna a... (2020.12.05. 15:36) Pár szó az iszlámról

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (13) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (19) bastiat (1) belpolitika (33) bevándorlás (5) bürokrácia (4) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (6) diktatúra (13) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (6) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (31) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (80) gender (2) globális (9) heinlein (1) hiány (1) honvédelem (3) imf (4) index (1) individualizmus (9) indulatposzt (5) infláció (3) intro (1) iszlám (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (2) jog (12) jogállam (24) kalkulációs probléma (2) kdnp (2) kedvezmények (17) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (12) konzervatizmus (1) korrupció (12) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (7) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (58) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (9) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (5) mta (2) multikulti (3) nemiség (3) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (4) pénz (3) piac (40) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (5) reform (19) rothbard (4) Soros (1) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (2) szdsz (6) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (18) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (7) történelem (8) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Larken Rose a kollektivizmusról

2014.08.29. 13:43 | stoic79 | 74 komment

Címkék: önvédelem populizmus társadalom szabadság filozófia etika állam erkölcs külpol propaganda megmondás diktatúra kollektivizmus individualizmus Izrael Palesztina Oroszország Ukrajna

Tervezek egy írást a kollektivizmus kontra individualizmus témakörben, addig viszont érjétek be Larken Rose gondolataival (eredeti itt).

Érdekes tény: Japán nem támadott meg minket a második világháborúban. Tényleg!

Nem, ez nem egy újabb összeesküvés-elmélet. Ez egy mentális gyakorlat, hogy a tiszta beszéd következményeként tisztán tudjunk gondolkodni. Itt van pár érv, hogy az előbbi felháborító állítás minden kétséget kizárólag igaz.

1) A "minket" szó többes szám első személyt jelöl, ami másokkal együtt az azt kijelentőt is magába foglalja. Mivel én írtam le a szót, érvényes rám és még rajtam kívül néhány emberre. És mivel a második világháború után születtem, ezért lehetetlen, hogy valaki akkor "minket" támadott meg.

2) Japán egy hely. Helyek nem tudnak megtámadni senkit. Sem "Japán", mint ország, sem a japánok, mint nép, nem csinált semmit. Bizonyos japán egyének, akik az akkori Japán uralkodó osztály érdekében cselekedtek, repültek el Pearl Harbor-be és dobtak le ott bombákat.

3) Végezetül, azt állítani, hogy az "Egyesült Államokat" megtámadták azon a napon ugyanannyira fura, mintha minden egyes Camdenben elkövetett rablás után felkiáltanánk, hogy "kirabolták New Jersey-t!".

Elsőre ez az egész szőrszálhasogatásnak tűnhet, de nem az. Az olyan kinyilatkozások, mint a "japók megtámadtak minket" része annak gumifogalmakkal operáló csorda-mentalitásnak, aminek segítségével az uralkodó osztály az ártatlan embereken uralkodik. Egy nagyon is valóságos példa mutatja, hogy mi lesz a következménye ennek a gondolkodásnak, ez pedig a két legszörnyűbb terrorista támadás a történelemben: a Hiroshima és Nagasaki elleni nukleáris támadás. De ha "ők" megtámadtak "minket", akkor "nekünk" is vissza kell "nekik" vágni, nem? A zsarnokok imádják, amikor az általuk uralt emberi haszonállatok ilyen felszínes, érzelmeken alapuló és minden elvet nélkülöző gondolatokkal hozakodnak elő.

Hasonló gumifogalmakkal találkozhatunk akkor, amikor azt halljuk, hogy "Izrael" ezt és ezt csinálja, "Palesztina" pedig amazt teszi. Az izraeli ÁLLAM - nem pedig az ott élő emberek vagy a terület - az, ami rengeteg ártatlan palesztint ölt meg válaszként arra, hogy bizonyos palesztin EGYÉNEK követtek el hasonlóakat a másik irányba, és vice versa. És a helyett, hogy AGGRESSZOROK és ÁRTATLANOK között tennének különbséget (ami végső soron a lényeg lenne), a legtöbb ember mindkét oldalon RASSZBAN és NEMZETEKBEN gondolkodik - mesterségesen létrehozott felosztásokban, amik között vannak agresszorok ÉS ártatlanok mindkét oldalon. A végeredmény az, hogy a csorda-mentalitás miatt az emberek tapsolnak ártatlanok meggyilkolásának, és ezt azzal igazolják, hogy a MÁSIK "oldalnak" voltak olyan akciói, amik ártatlanokat öltek meg. Szomorú, hogy milyen kevés ember van, aki észreveszi ebben a nyilvánvaló képmutatást.

Etika 101: Ha valaki arcon üt, akkor jogod van megvédened magad VELE szemben, de nincs jogod ahhoz, hogy felrobbantsd azt az épületet, ahol lakik, vagy a háztömböt, ahol ez található, vagy a várost, ahol él, vagy az országot vagy bolygót, ahol a lakhelye található. Jogod van egy agresszorral szemben megvédeni magadat, de nem használhatsz automatikusan erőszakot a főbérlője, az unokatestvére, a szomszédja, az egykori osztálytársa ellen, vagy azzal szemben, akivel együtt jár templomba.

Az EGYÉNEK azok, akik felelősek a saját tetteikért. Rasszok, vallások, nemzetek, vagy más demográfiai kategóriák nem felelősek azért, amit egy, az abba a csoportba tartozó egyén elkövetett. Azoknak, akiket elvakít a düh, hagy fogalmazzam meg ezt annyira precízen és tisztán, ahogy csak tudom: azért megölni palesztinokat, mert MÁS palesztinok tettek valami rosszat, vagy azért megölni izraelieket, mert MÁS izraeliek tettek valami rosszat gonosz és ostoba cselekedet egyszerre. A Közel-Keleten kialakult reménytelen helyzet oka az, hogy a csorda-szellemben gondolkodó idióták MINDKÉT oldalon azt gondolják, hogy a "járulékos veszteség" elfogadható, mert a MÁSIK oldal csúnya dolgokat követett el. Más szóval néhány izraeli és néhány palesztin azt hiszi, hogy ha a MÁSIK oldal ártatlanokat gyilkol valamiféle "magasabb cél" érdekében, akkor ha az Ő ártatlanjainak meggyilkolása egy másik "magasabb cél" érdekében igazolható. Amíg ez a mélységesen ostoba és erkölcstelen mentalitás nem szűnik meg - amíg emberek nem képesek levetkőzni az embertelen, csorda-szellemen alapuló nacionalizmusukat -, addig folyamatos háború lesz. Ha még mindig úgy gondolod, hogy a "mi vagy ők" kérdésnek köze van országokhoz, rasszokhoz vagy valláshoz, akkor te pontosan az a balek vagy, akin a háborús uszító zsarnokok szoktak élősködni. Akkor, és csak akkor kerülhetsz a béke és igazság oldalára, ha felismered, hogy a "mi vagy ők" kérdéskörben csak az a fontos, hogy ki az agresszor és ki nem az.

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr566648127

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Untermensch4 2014.08.30. 07:12:00

jól adaptálható kellene hogy legyen a mi nyelvterületünkre. sajnos a "mi" és "ők" felosztásban van racionális önérdek is, a legtöbb háborút gazdasági előnyökért vívják

Disznó Úr 2014.08.30. 14:00:04

Nagyon jó meglátás, tényleg csak egyetérteni lehet vele. Ennek ellenére nem vagyok optimista (és ez itt szemérmetlen eufemizmus).

Az emberi lét - csorda lét alaplogikáját szerintem átlátni lehet, de tömeges méretekben meghaladni soha.

Tele van az irodalom (akár filozófiai-, akár szépirodalom) a jobbnál jobb ideákkal, de Józsi bácsi, Mari néni mindig lesóz egy marha nagy pofont az álmodozóknak.

Egy dolog marad meg: az érzés, hogy mi ugyebár mások (jobbak, okosabbak stb.) vagyunk a csorda-embereknél, aztán vagy igaz, vagy nem.

Természetesen nem a kiváló interpretátort bírálom, de most legalább estig mélyérzésű értelmiséginek hihetem magam (Rejtővel szólva: a költőkre oly jellemző felhős mélabúval homlokomon)

Gungnir 2014.08.31. 14:13:28

@Untermensch4: Racionális önérdeknek TŰNHET. Azonban a háború az általános jóllétet nem növeli meg, hiszen semmivel sem lesz nagyobb az emberek által felhasználható áruk és szolgáltatások mennyisége, sőt, inkább csökken, mert a háború egyrészt pusztítással jár, másrészt a hadviseléshez szükséges dolgok (pl. fegyverek) előállítása is erőforrásokat von el.
Az újraelosztás ez egy másik formája, ahol a hadseregek beszállítói és az új erőforrást (pl elfoglalt. kőolajmező) megkapó vállalkozók járnak csak jól, aminek a költségeit az emberek fizetik nekik.

Untermensch4 2014.08.31. 17:06:10

@Gungnir: ezeket nem is vitatom. tudom hogy nem vagyunk nagy fegyver-exportőr ország viszont annál sokkal jobban kell nekünk az orosz gáz, ukrajnán keresztül. viszont pl a sajtóban futtatott "t72-es ócskavas-áron cseheken keresztül ukrajnának" projekt még mindig kevésbé veszteséges mint amikor régebben munkaerőt és lángvágót nem kímélve feldarabolva adták el a mh számára hasonlóan használhatatlan, nullkilométeres vasakat. a magyar külpolitikai zsenialitást ismerve jobb ha a környéken csak viszonylag kicsi országok vannak, így időarányosan kisebb az esély a károkozásra bölcs politikusaink részéről. jó esetben meg hasonló hosszútávú kedvező attitűdöket lehet szárba szökkenteni mint anno az albánokkal...

Késes Szent Alia 2014.09.02. 11:19:22

Ha az állam követi el az atrocitást, és az államot irányító kormány az egyének összesített szavazatai (tehát akarata) alapján működik, akkor hogyhogy nincs az egyénnek felelőssége abban, amit az állam/kormány csinál?

Mannlicher 2014.09.02. 17:50:39

@Késes Szent Alia:
Ez azért nem ilyen egyszerű, a japán például a mai napig egy meglehetősen hierarchikus társadalom, a politikai ügyekbe a rizsföldeken gályázó parasztnak nem sok beleszólása volt.
De például egy demokrácia is vívhat háborúkat, ha az országod belekeveredik egy olyan konfliktusba amivel te nem értesz egyet vagy semleges az álláspontod akkor milyen mértékben vagy felelős?
De például az is kérdéses, hogy mennyire tehető felelőssé valaki olyan dolgokért amik jóval a születése előtt történtek.

Untermensch4 2014.09.02. 22:42:11

@Késes Szent Alia: amire mannlicher olvtárs utal az a kollektív felelősség furcsa elve és még furcsább alkalmazása európában. amire te utalsz az az hogy adottnak veszed ezt (a kollektív felelősséget) ami így korlátok nélkül kiterjeszthetővé válhat...
@Mannlicher: nem annyira kötözködni akarok de nem biztos hogy ha kisebb számban és kisebb fanatizmussal is, de az aktuális elméleti habsburg királyunk szavára nem lenne némi gyülekezés... no nem oly nagyon mintha a japán császár mondana valamit... :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.09.03. 18:03:07

@Késes Szent Alia: gyakori (hibás) elv, hogy az éppen regnáló hatalommal szemben tehetetlennek érzi magát a porszemnyi polgár.

ugyanakkor tényleg nincs olyan, hogy valakit egy állam támad meg.

egy konkrét ember beterjeszt egy törvényt, sok konkrét ember megszavazza azt, aztán sok konkrét ember végrehajtja, mégtöbb konkrét ember legyártja a háborúhoz szükséges dolgokat, sok konkrét ember meghúzza a ravaszt, lenyomja a gombot.

ezek közül bárki megtehetné, hogy nem nyomja meg, nem szavazza meg, nem adja oda, megtagadja az engedelmességet.

---

most képzeld el, hogy holnaptól egy két hónapig az ország lakosainak kb. 80%-a pl. nem fizetne adót. semmiféle adót, senkinek, sehova. elég gyorsan működésképtelen lenne az állam.

ha elég sok ember megtagadja az engedelmességet valamely rossz fölső döntésnek, akkor hiába van egy államban erőszak-monopólium, 20 ezer rendőr nem tud mit kezdeni 6 millió törvényszegővel

Késes Szent Alia 2014.09.03. 20:34:51

@Mannlicher: @Untermensch4: Nem veszem adottnak a kollektív felelősséget, hanem bizonyos felelősséget tulajdonítok az egyénnek az állam működésében. Külön mérlegelés tárgya, hogy ez milyen mértékű és miktől függ.
Ezzel szemben Larken Rose - bárki is legyen ő, de remélhetőleg Axl Rose túlkompenzáló harmadfokú unokaöccse, nem pedig egy befolyásos ideológus - szélsőségesen tagadja, hogy bármi ilyen felelősség létezhessen. Voltaképp a demokráciát tagadja, mert ha semmi részem abban, hogy mit csinál az állam, akkor minek szavazni, közügyekben részt venni, meg a többi efféle modern nyugati népszokás.

Mannlicher 2014.09.03. 20:48:42

@Untermensch4:

Valahogy úgy csak én nem tudom ilyen szépen megfogalmazni. :D

Biztos, hogy lennének akik felelnének a hívásra, mondjuk érdekes lenne ha ez a társaság egy kis soproni kocsmában tartott gyűlésen törvényen kívülinek nyilvánítaná a parlamentet, megszavazná a Habsburg restaurációt, majd a Magyar Királyság nevében hadat üzenne Ausztriának és vadászpuskákkal felfegyverkezve megindulnának Bécs felszabadításár.
A többség valószínűleg nevetne, de biztos lenne egy-két sötét, aki ezért a kis akcióért kollektíve az egész magyarságot felelőssé tenné, vagy a királypártiakat, vagy a ...
Tudom sokszor nehéz megállni, de szerintem a kollektív bűnösség elvénél nem sok károsabb dolog létezik. Ha azt vesszük anno a náci Németországban is azért irtották a zsidókat, mert az egész társaságot kollektíve bűnösnek bélyegezték.

Mannlicher 2014.09.03. 21:23:03

@Késes Szent Alia:

Például nem feltétlenül a demokráciáról szól a dolog, sokkal inkább a kollektív bűnösségről mint káros jelenségről.
Például a 2. vh-s Japán nem feltétlenül nevezhető a demokrácia fellegvárának, ugyanakkor sok amerikai, kínai, koreai, stb. a mai napig a japánokat mint népet teszi felelőssé a Csendes-óceáni és Ázsiai hadszíntereken történtekért (és arra felé aztán voltak durva dolgok, még vh-s viszonylatban is), holott a ma élő legtöbb japán még csak meg sem született akkor.
Vagy itt van a holokauszt, kollektív bűnösnek nyilvánítottak egy népet, aztán megfejelték egy fajelmélettel a dolgot. Lehet, hogy voltak a sztereotípiáknak megfelelő, etikátlan zsidók, de arról mit tehet egy egész vallás, összes tagja. Vagy a zsidóság egésze felelőssé tehető, az izraeli hadsereg által elkövetett vérengzésekért?
A ma élő magyarok mennyire felelősek a 60 évvel ezelőtti eseményekért?

Egy demokrácia esetében ennél már egy kicsit bonyolultabb a helyzet. Lehet büntetni valakit azért amit megtett, de meddig lehet büntetni, azért amit nem tettünk meg?

Untermensch4 2014.09.03. 22:33:39

@mcs: "most képzeld el, hogy holnaptól egy két hónapig az ország lakosainak kb. 80%-a pl. nem fizetne adót. semmiféle adót, senkinek, sehova. elég gyorsan működésképtelen lenne az állam"
mintha 1956-57 fordulóján vmi hasonló lett volna az általános sztrájk => pénzügyi összeomlás vonalán de aztán mégis sikerült megoldani a finanszírozást addig amíg az a "20000" apránként végzett...
@Késes Szent Alia: van az egyénnek felelőssége de a legtöbb emlős jól tudja felmérni az erőviszonyokat (ritka az olyan nem filmbeli ember aki erősebb bármelyik államnál) és az elveket hajlamos felülírni az önérdek és ez jól kalkulálható. lásd a nyilas-puccs után a lojális katonaféléknél egy-egy rendfokozatnyi előléptetés, az árulást meg hajlamosak az emberek halállal büntetni. az 1.vh első áldozata vki szerint egy fr politikus- vagy újságíróféle volt akit egy kávéházban háborúellenes szövege miatt egy ablakon behajoló állampógár lőtt le. még azelőtt hogy a frontokon megindult volna a lövöldözés...
másrészt sajnos de facto alkalmazásban van a kollektív büntetés pl embargó esetén. ugyan nyilvánvaló és igazolt hogy pont az igazi célcsoportot, a politikai vezetést/hadsereget öli meg utoljára az embargó, így aztán logikusan a "népet" bünteti mert nem lázad...
@Mannlicher: biztos jól szórakoznának az osztrákok... :) ennél kacifántosabb projekt lenne ha az összegyűlő királypártiak mindössze hadat üzennének szomáliföldnek, dél-odszétiának és a dnyeszter-menti izének... :D
a japánok mondjuk egy képzeletbeli centralizált-atomizált skálán az egyik végpont közelében kultúrkodnak míg mi a másikon. nem véletlen hogy nevezetes esemény történelmünkben a vérszerződés, az egyetlen eset amikor mindenki egy irányba koncentrálta erőit még ha technikai okokból két útvonalon is... ja, bocs de nem. voltak akik nem jöttek... :)

Mannlicher 2014.09.03. 22:49:03

@Untermensch4:
Halottam olyan sztorit, ami szerint a kocsmatúra azzal végződött, hogy emberünk megpróbálta másodmagával visszafoglalni Erdélyt. Valahol a román oldalon fogták meg őket a határőrök. :D
Azért a japok sem ennyire centralizáltak, lásd Sógun. Náluk is kellett egy pár kört lefutni mire összejött a dolog, csak ők tényleg komolyan gondolják, hogy a főnöknek minidig igaza van.i

Untermensch4 2014.09.04. 06:41:35

@Mannlicher: :) én egyszer kocsmatúra nélkül megbeszéltem egy román munkatárs-haverral hogy ha úgy alakul hogy egy erdélyi háborúban találkozunk katonaként, kulturáltan le fogjuk lőni egymást (mármint amelyikünknek sikerül)... :)
amennyire tudom a japán császár még így "lefokozva" is eléggé japán császár. annak idején amikor (az akkori) közölte a néppel hogy kapituláció van (ami kb annyira tájidegen gondolat volt mintha nálunk azt mondaná vki hogy mongóliába költözünk országosan), nagyjából azok folytatták itt-ott bujkálva a háborút akik azt hitték hogy a bejelentés dezinformáció...
nálunk nagyon más a kultúra mentális alapstruktúrája, hipotézisem szerint addig nem is leszünk sikeresek amíg nem ezzel kompatibilis szerveződéssel ügyködünk. a dolog nem területfüggő hanem a fejekben van és ezt nem lehet rákenni másra, nem az eu vagy a történelem az aki nem köt "társadalmi szerződést" hanem mi nem tesszük.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.09.04. 09:42:49

@Untermensch4: végzetesen individualista nép vagyunk, valóban, ezért is figyelem erős megdöbbenéssel a mostani extrém központosító és homogenizáló kormányzat döntéseinek csöndes beletörődő elfogadását. nem japánban vagyunk, hahó, mi történt a 2 magyar legalább három vélemény elvvel?

egyébként abban is teljesen igazad van, hogy nem igazán lehet levetkőzni a biológiailag elég erősen kódolt csoport és család (törzs) tudatot, ami segít megtalálni a helyünket egy csoportban, és ezért szinte senki sem érzi magát képesnek ellenállni a közös cselekvés erős determinációs hatásának.
ami viszont azt is jelenti, hogy amikor a csoport közös véleménye megváltozik, akkor az egyének is szépen átkapcsolják magukat, ilyenkor robbannak ki forradalmak néhány nap alatt, szinte (konkrét) előzmény nélkül.
viszont ilyen okból tud fennmaradni egy elnyomó rezsim is sokáig.

annyira azért mi sem vagyunk individualisták, hogy a saját (vélt) biztonságunkkal forduljunk szembe, csak épp annyira, hogy ne fogadjuk el a mellettünk (státuszban mellettünk) állót, mint főnököt.

ezért nincs túl sok alulról szerveződő -és hatékony- civil kezdeményezés, meg párt. és ezért működik errefelé ilyen szarul a demokrácia.

Untermensch4 2014.09.04. 10:54:58

@mcs: individualizmus-kollektivizmus témakörében olvastam egy érdekes, urbanisztikai nézőpontot. tömören arról szólt hogy (szigorúan európa-középázsia területi érvényességgel) a "nyugati" individualizmus a "keleti"-től nem mértékében hanem jellegében tér el. ny-i jelleg tud alulról kollektivizmust építgetni (és talán bontogatni), k-i viszont "mindenki egy-egy potenciális dzsingisz kán" akik akkor válnak ideiglenesen vmennyire kollektivistává ha elsöprő túlerő (általában egy feltörekedett dzsingisz, ritkábban külső/természeti veszély) erőből kényszeríti őket. ebből a nézőpontból a mi devianciánk az hogy a ny-k irányban szép átmenetet képező fokozatok közül kilógunk, kiugró érték vagyunk a lineáris függvényen. ráadásként "házon belül" is nagy a szórás mert extrém ny-i és extrém k-i jelleműekből is van annyi ami széthúzná az ábrázolandhatnó gauss-izét.
ez a hipotézis fájóan jól magyarázza az anomáliáinkat (pl ezért működik errefelé szarul a demokrácia - is). de ha tudsz olyan szakterületet ahol szted nem ez a helyzet, kérlek közöld...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.09.04. 11:07:39

@Untermensch4: nem tudok, sőt szinte teljesen evvel egybevágó tapasztalataim vannak.

saját szakmámban voltak itthon és külföldön (több helyen ny- euban) közös projektjeim, itthon szinte mindig az volt a lényeg, hogy a főnök döntései legyenek az elsődlegesek, nyugaton inkább a projekt volt a fontos, és sokkal könnyebben léptek hátra a résztvevők, ha ezáltal a közös ügy jobban tudott haladni.

halvány fénysugár az alagút végén, hogy a sok külföldi tapasztalattal rendelkező hazatérő (vagy visszadolgozó) kollegáknál inkább a nyugati minta érvényesült.

persze ez csak egy szakma, és mérnökökről van szó, szóval általánosításra nem annyira alkalmas, de én ezt látom.

Untermensch4 2014.09.04. 12:29:23

@mcs: nos, még részletezném a problémát: "házon belül" alapvetően a (nem területi hanem fejben működő) pannónia-hungária (ny-k) tengely menti konfliktusba kavar bele vektorosan (vagy mi) a balkáni hatás ami az oszmán birodalom mellékterméke és ez sem egyformán hat itt nálunk mindenhol. de ez a káosz alkalmas az "előnyt kovácsolni a hátrányból" kifejezés bemutatására is mert nagyjából megértjük mind a ny-, mind a k-európaiakat, nemkülönben a balkáni arcokat. már ha akarjuk. mi vagyunk a háromfelé külön-külön kompatibilisebb "hibridek" a három "szabvány" között.
az alagút végén akkor érdekes a fény ha át akarunk (és tudunk) menni. ha egy házban vagyunk, bármelyik ablakon is akarunk kijutni, ha nem férünk át, a házat kell belaknunk. de a házból nem csak két irányba van kilátás mint az alagútból... :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.09.04. 17:06:44

@Untermensch4: nyilván nem véletlen a kompország jelző. én mondjuk a saját népemet sem értem, lásd az utolsó pár választás, de bizonyára van, akinek jobb az empátiája.

az utolsó nagy (termékeny) kelet-nyugat találkozás a kávéházi kultúra speciálisan magyar változata volt, ahol a török népi-fórum jelleg és a nyugati elit-drága kávézás hozott létre egy különleges de bárki számára* elérhető kultúrális-irodalmi-művészeti értéket.

persze azok még az átkos liberális idők voltak.

*kivéve a nőket

Untermensch4 2014.09.04. 22:56:41

@mcs: kompország? a komp két part között jár, ugyanez a gyengéje a híd-hasonlatnak is. az olvasztótégely sem stimmel mert a három pólus csak keveredni tud...
az igazán groteszk hogy tényleg "különleges", sőt egyedülálló nép vagyunk ezzel (bónusz a nyelvi probléma) mert a ny-k pozicionálásba belezavar a balkáni hatás de nem teljes területen és nem olyan hosszú ideig szívtuk a török áfiumot mint mások.
példálóznék ha már nem dobsz fel téma-területet - közlekedés.
a szigorú szabálykövetők leginkább nyugatiasak de van köztük (k) aki akkor is ütközik ha elkerülhetné mert neki elsőbbsége van de türelme nincs (legutóbb a kerékpárúton, 4m szélességben kikerülhető álló markolót kezdte volna egy nő elütni, bringával, komótos-egyenletes tempóban, aztán győzött az életösztön). a "félre az utamból" pilóták a nagyon keletiesek bár vannak köztük (ny) a nagyon profik akik tisztában vannak képességeik és a fizika határaival és nem lépik át azokat. a "sz@rni bele"-vezetők a balkáni vonal akár mozgásban, akár műszaki állapotban nyilvánulnak meg...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.09.04. 23:49:07

@Untermensch4: nem igazán értem, hogy evvel mit akarsz mondani.

egy apróságra reagálnék: a nyelvi probléma, mint gyakran felpattanó önfelmentő izé. nos, ez alapvető tévedés - nincs olyan, hogy nyelvi probléma. ha arra gondolsz, hogy nem rokon nyelvekkel vagyunk körbevéve - nos, ez kb. 1000 éve így van, és az elmúlt évezredben nem okozott problémát se a latin, se a szláv, se a legfontosabb német, se bármely más nyelv megtanulása, annak, aki akart valamit az adott nyelvet beszélő népektől. ez nem más, mint egy önfelmentő tévhit.

egyébként különlegesnek se gondolom magunkat, egyedülállónak meg pláne nem. bár az egónak biztos jót tesz.

Untermensch4 2014.09.05. 10:11:35

@mcs: élőszóban kevésbé vagyok félreérthető :)
a "nyelvi problémáról" nem az önfelmentő magyarázkodást vallom, ez teljesen más, belső jellegű, a közeli rokon nyelvek létezése legfeljebb a felismerését segíthetné és valóban amit gyakran hallunk az tévhit. ezért is csak bónuszként említettem, inkább érdekes mellékszál, nem fő gond, nem kell ráfogni semmit.
a "különleges"-et azért is írtam zárójelbe mert a helyzet abszolút alkalmatlan arra hogy sovinizmust vagy bármilyen ego-fényező ideológiát lehessen rá építeni. akik mégis megpróbálják és még másoknak is elmondják, nem véletlenül tűnnek zakkantnak... :)
(ez most így öngólnak tűnik...) :D
"halvány fénysugár az alagút végén, hogy a sok külföldi tapasztalattal rendelkező hazatérő (vagy visszadolgozó) kollegáknál inkább a nyugati minta érvényesül"
ez az a megoldási lehetőség hogy eléggé nagy mértékben nyugatiasulunk ahhoz hogy a másik két mentalitást elnyomja a domináns nyugati. ez, ahogy most kinéz, beláthatatlanul hosszú folyamat (kevésbé tanult embereknél nem feltétlenül működik ha eleve nem fogékonyak), kivéve ha megelégszünk a látszatmegoldással ami a teljesen fogyasztói mentalitás. de ez is kudarc lesz mert (leegyszerűsítve) a háromféle gondolkodásmódú emberből háromféle fogyasztó lesz akik ugyanúgy rágják majd egymás életét
hasonlat: házépítés. adott acél, beton és vályog. mindből van vmekkora mennyiség. egy lakható házat akarsz építeni. ha összesen a háromféle anyagból van annyi de nem több hogy lehet belőle házat építeni akkor az csak egy szűk mozgástéren belül lehetséges. a háromféle mentalitás a három anyag. egyszerű lenne helyből egy acél-könnyűszerkezeteset építeni. a "vasbeton" se rossz. a vályog is tud előnyös lenni. mindet el lehet rontani is. van a háromféle anyag, véges mennyiségben, ami "kimarad" az probléma. egy ország lakosságának egy részét nem etikus belerakni egy "sitteskonténer"-be hogy nélkülük is kész van... így már közelítek?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.09.05. 15:06:19

@Untermensch4:

nem lesz se könnyű, se egyszerű élhető és jól működő államot fabrikálni ebből az országból, különösen, ha a többség nem akar részt venni benne.

nagyon kedves tőled az építész hasonlat, ragadjuk meg:

nem lehet úgy házat építeni, hogy fel kell használni hozzá olyan anyagokat is, amik alapvetően alkalmatlanok házépítésre.
az én olvasatomban nem vas és beton és vályog áll rendelkezésre, hanem némi acél, egy kevés beton, egy kevés fa és sok bontási törmelék (rozsdás vasdarabok, zárlatos vezetékek, törött kerámiák, szétfagyott bontott téglák, korhadt deszkák és szétázott vályogtéglák)

természetesen hulladékból is lehet szép dolgokat csinálni, csak elképesztően sok idő és energia kell hozzá, meg sok speciális szaktudás, sokkal több, mint a rendes anyagokból való építéshez.

lehet, hogy nem etikus kihagyni dolgokat az épületből, de az sem etikus, hogy előírjuk, hogy selejtes anyagokból kell jó minőségű házat építeni, mert jórészt hiányzik a tudás hozzá.

ha valaki építkezni akar rendes anyagból, az hadd tegye, akinek meg megfelel a szeméttelepen üldögélés, azt nem lehet kényszeríteni, hogy költözzön be a vasbeton házba.

a liberális megoldás ebben az esetben az, hogy nem korlátozzuk a népeket, de nem akadályozzuk meg azt sem, hogy valakik improvizáljanak valamit hulladékhasznosítással.

egy bádogbódé még mindig jobb, mint ázni az esőben.

2014.09.05. 16:57:03

@Untermensch4: @mcs: Egész szépen elbeszélgettek itt a politikai kultúráról, kb. annyit elmondva, amit alapszinten az ezzel foglalkozó magyar kutatók eddig elmondtak (www.c3.hu/~szf/Szofi97/Sz97-03/Sz97-03-Area-3.htm).
Mondjuk ez a felosztás több okból túlhaladott már (én kettőt sorolok fel): 1. Nem különülnek el egymástól ilyen élesen, egy ember esetében is "keverednek" egymással, vagyis minden szituációban (adó, hálapénz stb.) máshogy viselkedik. (Itt nem arról van szó, hogy elméleteket modellek alapján alkotunk, de tiszta modell nincs. Így a modellek a valósághoz mindig csak közelíthetnek és ez alapján választunk közülünk.)
2. Jóval bonyolultabb egy-egy társadalom politikai kultúrája annál, mint hogy ilyen egyszerűen leírható lenne (függ a családtól, neveltetéstől, társadalmi helyzettől stb.). Főleg egy modern demokráciában, de 1990 előtt is - bár a mainál jóval könnyebb volt - is erősen leegyszerűsítő volt.
Mj.: A francia fickó Jean Jaurés volt, egyike azon kevés nyugat-európai szocialista politikus volt
hu.wikipedia.org/wiki/Jean_Jaur%C3%A8s
aki azon kevesek közé tartozott, aki komolyan vette a szocializmus háborúellenességét (és a II. Internacionálé egy gyűlésének határozatát, amelyen részt vettek az európai szocialista pártok)
hu.wikipedia.org/wiki/Zimmerwaldi_konferencia
Halálával bekerült később a francia Partheonba és megalapozta azt a rad. jobb elméletet, hogy az összes baloldali nemzetietlen, illetve azt a konspirációs teóriát, hogy nekik köszönhető a háború elhúzódása/ a "vereség" (antant és központi oldalon is)

2014.09.05. 17:07:21

@Piere de La Croix: További olvasnivaló:
www.mtapti.hu/citacio/pdf/1997_3_A_politikai_kultura_es_ertelmezesei_a_magyar_politikatudomanyban.pdf
www.poltudszemle.hu/szamok/2010_2szam/2010_2_heino.pdfi
(A hasonlatokat pedig kérlek hagyjuk: nagyon szépek, plasztikusak, de ha jobban belegondolunk, akkor mindig találunk benne hibákat, mire meg kiegészítjük őket, teljesen más lesz az értelme, mint aminek eredetileg szántuk őket: Például bizony néha a 'lánc fényesebb mint a kard", és rövidebb úton, eszméinkhez hűbb formában, kevesebb áldozattal tudjuk elérni céljainkat, mintha kardot ragadunk.)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.09.05. 17:40:35

@Piere de La Croix: nincs is csodálatosabb, mint rádöbbeni, hogy a kocsmafilozofálás közben olyan alapvetésekre jut el az ember, amit avatottabb gondolkodók már ötven éve leírtak. ilyenkor az ember csak avval vígasztalódhat, hogy csak ötven évvel vagyunk fáziskésében, és nem 2500-al, mint más blogokon. :]

sajnos a hasonlatok nem fognak elmúlni, bár kétségkívül pontatlanok, de remek szórakozás összeácsolni őket.

illetve azt hiszem az emberi gondolkodás alapeleme a hasonlat, hiszen tulajdonképpen minden nyelvi konstrukció csupán hasonlat, a használhatóságát csupán az absztakció szinje határozza meg.
több tiszteletet a hasonlatoknak!

lánc-kard vonalon pedig igazad van, láncokkal néha messzebb lehet jutni, mint karddal (mire is mennénk egy kardhíddal, a lánc viszont egész jól működik) - ugyanakkor a politika egész komoly része kard alapú. hogy pontosabb legyek, kard nélkül az emberi (társadalmi) viszonyok nem értelmezhetőek.

erőszakos állatok vagyunk, akár beismerjük ezt, akár nem, az erőszak, illetve a potenciális erőszak egy olyan jelenség, amely a teljes emberi történelemet determinálja. (elég csak körbenézni az utóbbi 1 év történésein)

nincs olyan nép / nemzet / állam, amelyik úgy tudta megőrizni/megvédeni/kiszélesíteni a szabadságát (szuverén államiságát), hogy nem nyúlt közben az erőszak eszközeihez.

mondhatnám azt is: szabad csak az lehet, aki képes ölni is ezért.

ezek persze elég messzire vezető mellékszálak.

2014.09.05. 19:03:23

@mcs: Tévedés!!! (és ebben látszik, hogy politikai kultúráját tekintve benned is van valami közös azokkal, akikről írsz. Mj.: Ez NEM jelenti azt, hogy azonosak a nézeteid, vagy teljesen ugyanolyan vagy. És a legfőképpen ez NEM sértés akart lenni).
Ahogy Vajda János plasztikusan megfogalmazta 1862-es két röpiratában (Aristides: Önbírálat, Polgárosodás) - ma Magyarországon konkrétan (egyetemi könyvtárakban megtalálható, pár éve interneten sem már) olvasatlan, és nem véletlenül - hogy ez csak az általad "erőszakra" alapuló rendszerekben igaz. Polgári (nem is demokratikus) rendszerekben nem is hősökre, hanem MÁRTÍROKRA van szüksége. A hőskultusz - Vajda szerint - a keleti "törzsi" társadalmakra igaz, mert egy hős nem feltétlenül hal meg, de a saját - és ebből következően más (pl.: az ellenfél/ellenség) - életét mindenképpen semmibe veszi (ez szerepéből fakad).
Míg egy öntudatos polgár (a keresztény mártír-fogalom "világivá" tétele miatt) tudja, hogy saját (és kizárólag csak efölött) - viszonylag - szabadon rendelkezik. Másé fölött egyáltalán nem (ez következik a jogegyenlőség elve fölött). Nem keresi vagy várja a halált (ez eltérés a "vallási" mártíromsággal szemben), de elvei és ideái miatt vállalja a halált. (és ezért mondja, hogy az aradi tizenhármat - amelyek kultusza ekkor már élő volt - tévedés mártíroknak tekinteni. Ezzel azonban nem hősiességüket tagadja, hanem azt, hogy más kategóriába tartoznak)
Vagyis a mártír tevékenysége halálában nyer értelmet (míg a hősé nem: hanem amikor legyőzi ellenségét vagy a szörnyet, vagy legalábbis ezt megpróbálja). [Bár ezt nem mondja, de logikusan következik, hogy az aradi "tábornokokat" nemcsak hibás, hanem kegyeletük és emlékezetük megsértése, ha mártíroknak hívjuk őket. Aki ezt teszi, nem érti meg őket]

2014.09.05. 19:12:25

@Piere de La Croix: Röviden: egy polgári társadalomnak tehát mártírokra van szüksége, akik példát mutatnak tevékenységüknek (ahol ilyen nincs, ott majd "kitalálnak" egyet). Ezt legmélyebben és legjobban a magyar politikusok közül - a 20. sz.-ban - egyes-egyedül Bibó értette meg, mikor 1956-ban ottmaradt a parlamentben, hogy egy tiltakozó jegyzéket adjon át a megszállóknak (és ő "mártír" mert vállalta, hogy börtönbe vagy halálba jut tettéért. De meg se fordult a fejében, hogy a.) tiltakozás nélkül elvonuljon/fogságba essen b.) a "csatamezőn" essen el, és egy "reménytelen" (kezdetektől bukásra ítélt) harcra buzdítson másokat (hogy jobban megvilágosítsam: antitézise A. Hitler volt, aki inkább öngyilkos lett és kiadta a Néró-parancsot. Az egyik egy "barbár vezér/törzsfő" logikája, a másik pedig a modern demokrata és polgári "politikusé" - ma Mo.-n ezt sajnos idézőjelbe kell tennem - aki számára az öngyilkosság csak bukásának betetőződése lenne)

2014.09.05. 19:32:41

Feinberg Társadalomfilozófiájában található magyarul egy másik példa: A 70'-es években törölték el Angliában a homoszexualitás büntetését. Ezt természetesen nagy vita előzte meg. A végső döntést hozó tanács (liberálisok, konzervatívok stb. vegyesen) végül az eltörlés mellett voksolt. Természetesen sok abban résztvevő fűzött különvéleményt a döntéshez. Az ekkor szokásos panelek mellett azonban feltűnt egy híres konzervatív politikus és filozófus véleménye. Arra kereste a választ, hogy egy konzervatív hogyan fogadhatja el az intézmények és a jog változását (mert ennek meglétét csak egy radikális tagadhatja, egy radikális konzervatívnál pedig kevésbé káros, nevetséges és rosszindulatúbb személyiség nem nagyon létezik) Folyt. köv.

2014.09.05. 20:15:35

@Piere de La Croix: Arra a következtetésre jutott ("Minden forradalomnak szüksége van mártírokra") hogy csak akkor, ha azok a személyek (pl.: a homoszexuálisok vagy az őket támogatók - Mj.: a homoszexualitás "propagálásáért", vagyis említésért is büntetést járt ekkor még - elvileg!!!), akik szeretnék az intézményeket vagy a jogokat megváltoztatni (természetesen békés úton!), készek vállalni az ezért járó retorziókat (ennek tudatosnak kell lennie: sokan homoszexuálisnak vallották magukat, bár nem feltétlenül voltak azok, hogy pénzbüntetésre vagy börtönre ítéljék őket. Másik feltétel, hogy ezzel megnyerjék a társadalom jelentős részének rokonszenvét: A pedofilizmust tehát ezzel a módszerrel nem lehet legalizálni).
Abból indult ki ugyanis, hogy a valódi konzervatív (akinek a konzervativizmus nem pusztán csak puszta eszköz - lózung - valamilyen cél érdekében, mondjuk a keresztény egyház pozíciónak megőrzése érdekében. Mj.: mondjuk Anglia vallástörténete alapján ezt a következtetést könnyebben levonhatta. Természetesen az egyház, mint hagyományos intézmény, így is fontos szerepet tölt be a konzervativizmusban nála is) ha az ókori Róma polgára (tehát nem rabszolga) lenne, akkor Jézus kivégzését támogatnia kell. Hiszen hagyományos intézmények a megszokott (több évszázados) jogi normáknak megfelelően jártak el (a Bibliában legalábbis ez áll), Jézus pedig éppen olyasvalaki volt, aki ezek megváltoztatásáért (sőt felrúgásáért!) küzdött. Viszont éppen keresztre feszítése mutatta meg, hogy eme intézmények és jogi normák elavultak (így a későbbi keresztény-üldözéseket egy konzervatív is teljes joggal elutasíthatta volna, ha akkor él). (Mj.: természetesen eme idézet ember sem várja el, hogy napjainkban is feltétlenül halálhoz vagy akár börtönhöz vezessenek el az események. Csak hogy a politikai változásokért fellépők készek legyenek ezeket vállalni. Ez azért nagy különbség...)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.09.05. 20:30:41

@Piere de La Croix: melyik állításommal szálltál vitába? Íly hevesen. :)
Amit írsz, azok szép gondolatok, de szinte teljesen más aspektusát érintik a kérdésnek.

Egy krízisben az egyéni viselkedésminták egészen más módon esnek latba. Ettől a közösség viszonya az erőszakhoz lehet eltérő - és többnyire az is.

A közösség dönthet úgy, hogy a belső konfliktusokat kizárólag a jog útján kezeli. A külső erőszak ellen viszont nem lehet védtelen, mert akkor maga a közösség léte kerül veszélybe, és vele együtt az összes felhalmozott kulturális jószág.

Tudom, vannak példák társadalmi szintén pacifista képekre, de ez olyasmi, mintha alkotmányban mondanánk ki, hogy nincs globális klímaváltozás, vagy az árvíz ellen nem gáttal, hanem imával védekezni.

2014.09.05. 21:07:26

@mcs: " politika egész komoly része kard alapú." (Amúgy nem heves akartam lenni, hanem alapos. Magyarországon ugyanis - történelmi okokból - éppen ez az erőszakosság kép terjedt el. Ezt azonban elsősorban mindkét oldali radikálisok képviselik - sőt szinte ők egyedül - elsősorban hogy legitimálják saját erőszakosságukat, illetve elfogadtassák, hogy céljuk a rendszer erőszakos megdöntése - például a Jobbik és a Munkáspárt tekinthető ilyennek. Azonban az európai politikai kultúrában a homo politicus, vagyis minden választópolgár, "jó": vagy azért, mert természeti állapotától fogva ilyen vagy azért, mert a civilizáció/társadalmi szabályok/törvények fékezik erőszakos természetét. Mj.: a jó nem jelenti azt, hogy nem "bűnös" vagy hogy nem "gyenge". Tudom Magyarországon ez nem éppen alap, mert a romantikus nemzeti mázzal leöntött kommunista politikai szocializáció erősen másfelé szocializálta az embereket. És máig nem sikerült megszabadulni még tőle.
Az emberek "erőszakosságáról" lásd:
fotelkalandor.blog.hu/2014/01/19/terkepek_amelyekbol_megerted_a_vilagot_3_jon-e_az_apokalipszis

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.09.06. 09:08:29

@Piere de La Croix: értem.

nos, a kard alapú politika alatt nem csak azt értem, hogy háborút indít valaki, hogy így érjen el dolgokat, hanem az is ide tartozik, hogy megfelelő katonai arzenál birtokában bizonyos problémák fel sem merülnek, így azok megoldása az elrettentés erejével történik. ez is politika és viszonylag működőképes.

"kard alapú politika" -szélső példával- az is, amikor a kocsma előtt ott üldögél a kopaszerős és eleve be sem enged népeket, ezáltal kevesebb verekedés történik odabent.

nekem úgy tűnik, hogy a saját prekoncepcióiddval vitatkozol és nem az én állításaimmal.

az emberek nem lettek sokkal békésebb népek, csak egyre jobb eszközökkel tudjuk korlátozni, visszaszorítani és elfojtani az agressziót - és ezt jelentős számban megértették és elfogadták a népek, vö: erőszak monopólium

úgy alakultak a társadalmi és kulturális szokások, hogy bizonyos dolgokat (egyéni szinten) már nem lehet hatékonyan megoldani erőszakkal, ezért más megoldások is előkerültek, ettől még az erőszak (vagy a potenciális erőszak) szerves része az életünknek.

az is erőszak például, hogy adózni kell, hogy egy szintén szélsőséges példát hozzak.

Untermensch4 2014.09.06. 09:21:17

@Piere de La Croix: a hasonlatokra szerintem szükség van. próbáltam röviden, tömören, pontosan megfogalmazni már sokszor a mondandómat, könnyen megvan a félreértés. ha hasolnatokkal "körbelövöm" amit mondanék, úgy jobb az esély a sikerre.
@mcs: módosítanám: a téglák, amiből házat kellene építeni, háromféle anyagból vannak, mindegyik más arányban a háromból...

2014.09.06. 10:12:30

@mcs: De nem a kopasz dönti el (jó esetben), hogy mikor mennyi vendéget enged be, hanem a tulajdonosok premisszái, a hivatalos előírások és a képzése során - legyen ez bármilyen alapos vagy mély - adott instrukciók alapján választ (néha rosszul, mint a West Balkán ügy kapcsán) a lehetőségek közül. Ha nem így lenne, akkor olyan állapotok lennének, mint Almont-ban: hu.wikipedia.org/wiki/Meredith_Hunter

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.09.06. 11:46:13

@Piere de La Croix: hát persze, nem a kard támad, hanem a kardforgató. Az apeh is csak végrehajtó, a szabályokat a képviselők hozzák.

Elvileg a felelősség is náluk kellene, hogy legyen. A döntéshozónál.

2014.09.06. 18:15:36

@mcs: Mondjuk én inkább a régi kínai bölcsességet követem, hogy a kard öli meg az embert, nem a kardforgató. (na jó, "kard" alatt bármiféle - akár az emberi test is lehet - fegyvert értek. Ha mondjuk az I. vh. lövészárkaiban harcolnék, akkor miért fogadjak örök bosszút annak, aki rám lő, családja, rokonsága, nemzete és állama ellen? Mit érnék el vele? Hiszen ez egy örök, véres körforgáshoz vezetne. A "golyóra" kell haragudni, ami végül meg fog ölni, engemet, őt és mindenkit. )

Untermensch4 2014.09.06. 20:38:25

@Piere de La Croix: " A "golyóra" kell haragudni..." hát, lövészárok-viszonylatban már az egyes katona is csak "kard".
"Elvileg a felelősség is náluk kellene, hogy legyen. A döntéshozónál. "
és inkább itt a megoldás. bár elvileg a torta osztása miatt a képviselők abban érdekeltek hogy a bértömeget és a korrupciós lehetőségeket a lehető legkevesebben osszák meg, a parlamenti létszámcsökkenés nem következik be... mert több résztvevő között jobban megoszlik (pszichológiailag) az egyébként mentelmi joggal jól védett felelősség. más nézőpontból: egy db "milosevics" vagy akárki életfogytiglani büntetése racionálisan számolva vállalható ár pár-tízezres etnikai tisztogatásért, nem? valahogy azóta szaladt el a politikusokkal a ló hogy már nem az az alap hogy a csúnya háborút elvesztő vezetőket családostól likvidálják.
elméletileg a mostani ukrán "helyi konfliktus" kezdetén rendelkezésre állt a lehetőség hogy az ensz bt hozzon egy határozatot hogy ez lesz az első olyan balhé amit teljesen a genfi mesekönyv alapján bonyolítanak le. az eddigi anyagi károkat tekintve még azt is megkockáztatom hogy olcsóbb is lett volna, ugyanannyi vagy kevesebb halottal...
úgy tűnik a résztvevők szun-ce régi kínai bölcsességét követik...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.09.06. 21:12:52

@Piere de La Croix: hát ebben nagyon másként vélekedem. Az a golyó sosem ártana neked, csak akkor, ha valaki célba vesz és rád lő.

De legalább visszajutottunk a témához: kollektív-e a felelősség, vagy egyéni?

Szerintem mindig egyéni.

2014.09.06. 21:16:45

@Untermensch4: Bár egyetértek azzal, hogy a felelősöket kell keresni az ilyen esetekben, azért hozzá kell tenni, hogy a legszélsőségesebb esetek kivételével azért még az egyénnek is marad abban felelőssége, hogy hogyan dönt az egyes esetekben (felkoncolja-e a szomszédot, csak azért, mert az más vallású vagy etnikumú).
Igaz, nem tagadom, hogy az egyes intézmények és szervezetek képesek olyan szocializációs nyomást kifejteni, amelyek képesek erőszakosabb tettekre rábírni az egyént mint egyébként (és így szervezetek/intézmények esetében elfogadom a "kollektív bűnösség" elvét, míg egyének/csoportok esetében egyáltalán nem). Viszont általában azért van választási lehetőség (és nem mentség az, hogy "parancsra cselekedtem...")
(Jókai szavaival:"A katona gép. Ha azt mondják, hogy menjen a saját népét ölni, megy. Ha azt mondják neki, hogy forduljon meg, a hazáját védelmezni: azt nem érti meg. Aki pedig megérti, az meg nem katona. Aki tud harcolni, az nem lelkesül; aki pedig lelkesül, az nem tud harcolni.")

2014.09.06. 21:18:39

@mcs: Így is hosszan írok, így talán elsikkadt, hogy a "célozva, már kilőtt golyó"-ra gondolok természetesen ;)

Untermensch4 2014.09.07. 08:05:01

@Piere de La Croix: "szervezetek/intézmények esetében elfogadom a "kollektív bűnösség" elvét"
a szigorúan parancsuralmi szervezetekben, minél szorosabb a lánc, annál kisebb az egyéni mozgástér. ilyen esetekben a "parancs" elsődleges forrásáé kellene hogy legyen a felelősség. akkor van mozgástér ha egyenlő érvényességű, ellentmondó parancsok vannak de ez inkább a kivétel. igen, a katona gép. ha nem követi a "programot" akkor "selejtezik". a "program" hibájáért viszont a "programozó" felelős

calabria001 (törölt) 2014.09.07. 12:58:30

@Piere de La Croix:

valódi választási lehetőség csak addig van amíg a rendszer lehetőséget ad erre

statáriális viszonyok között kb. az elveid és az életed között választhatsz

calabria001 (törölt) 2014.09.07. 13:01:06

@Piere de La Croix:

az I vh lövészárkaiba már többé-kevésbé megdolgozott, indoktrinált emberek mentek (lásd közoktatás térnyerése a XIX. században) és néhány hónap közdelem után már általában végletesen gyűlölték a másik felet

The War of the World — Episode 1
www.youtube.com/watch?v=q5AbQF1jJ_A

calabria001 (törölt) 2014.09.07. 13:04:54

@Piere de La Croix:

a politikai út végső soron mindig az erőszakkal való fenyegetésről szól (lásd a Max Weber-i értelemben vett állami erőszak monopóliumot)

pontosan ezért fontos a politikai rendszer számára a hatalom __legitimálása__

a többség aktív, illetve hallgatólagos támogatása nélkül nem lehet kormányozni

calabria001 (törölt) 2014.09.07. 13:16:04

@Piere de La Croix:

és akkor mi a helyzet pl. az amerikai angol gyarmatokkal ahol néhány - katonai értelemben - amatőr gyarmatlakó minden további nélkül szembe szált a kor egyik legjelentősebb szuperhatalmával és győzött?!

és ott tényleg valódi polgári átalakulás ment végbe...

calabria001 (törölt) 2014.09.07. 13:22:22

@Piere de La Croix:

ha már a modern, demokrata polgári politikusoknál tartunk akkor felettébb pikáns, hogy pl. az USA afféle gerilla terroristáknak köszönheti a létét:)

en.wikipedia.org/wiki/History_of_guerrilla_warfare#American_Revolution

2014.09.07. 14:33:46

@calabria001: Nézd, ahogy az axióma kimondja. hülyeségekkel nem foglalkozunk (senkinek sincsen rá ideje). Pláne hogy ezen az alapon kb. minden egyes állam "gerillaharcnak" köszönheti a létét (kivéve például amelyek a II. vh. után a Vörös Hadsereg együttműködésével jöttek létre Kelet-Európában). Valóságtartalma annyi van, mint hogy "Amerikában verik a négereket".
Egyrészt nem éppen gerilla-hadsereg volt a 13 lázadó gyarmat hadserege (lásd a katpol cikkeit ebben a témában). Egy professzionális hadsereget akartak felállítani (az hogy az önkéntesek és a sorozottak voltak döntő részben, az inkább az angol szárazföldi hadsereggel állította szembe, nem más európai államokéval) és a korabeli európai hadvezetés elveit követték. Tehát nyílt csatákban stb. gondolkodtak (más kérdés megint, hogy a rendelkezésre álló anyagi és emberi források szűkössége miatt és a földrajzi környezet miatt olyan elemek kerültek előtérbe, amelyek az angol tábornokok számára "szokatlanok" - legalábbis ilyen mértékben alkalmazva - voltak. De ez is inkább a korabeli angol szárazföldi hadsereg minőségét jelenti. Így is - ha csak az angol hadvezetés nem szúrt el valamit - az összes nyílt csatát elvesztették.)
Tehát semmilyen formában sem beszélhetünk "gerillaháborúról."

Untermensch4 2014.09.07. 15:40:24

@mcs: " kollektív-e a felelősség, vagy egyéni?

Szerintem mindig egyéni. "

sztem is. van viszont egy probléma. az "önkéntes jogkövető magatartás", ami a jog egyik axiómája, az emberek többségénél nem létezik, illúzió amit az okoz hogy a megtorlástól való félelem kialakítja a stockholm-szindrómát. az egyéni felelősséghez kell a felelősségrevonással való fenyegetésre képes és az egyén által is erre képesnek vélt külső hatalom (leggyakrabban isten vagy állam).

2014.09.07. 16:26:02

@Untermensch4: Könyörgöm, szofisztikáltabban fogalmazzatok, különben ha valaki idetéved, akkor 1. azt hiszi, hogy ti magatokat nem tartjátok a többi emberrel egyenlőnek (vagy titeket is állandóan fenyegetni kell) 2. Anarchisták vagy a totális állam hívei vagytok. Pedig úgy érzem ti is tudjátok, hogy a fenyegetésnél vannak finomabb, "puhább" eszközök, amelyek hosszútávon jóval eredményesebb, és a fenyegetés pedig éppen hosszabb távon eredményesebb...
(A korrupciót vagy a hálapénzt, horribile dictu, az emberölést legalábbis én legalábbis egyáltalán nem azért követem el, mert félek a büntetéstől, felelősségre vonástól. Mondjuk a szociológiai kutatások is arra mutatnak rá - már "több mint ötven éve" - hogy a fenyegetés maximum csak arra jó, hogy annál óvatosabbak lesznek az elkövetők: Kínában a korrupciót például halállal büntetik, elég jó a rendvédelmi szervek működése is, aztán ez mégse látszik meg.)

calabria001 (törölt) 2014.09.07. 17:27:28

@Piere de La Croix:

az alábbi könyv alapján számomra felettébb hihetőnek tűnik, hogy a győzelem a gerilláknak, ill. a lakosság ellenállásának volt köszönhető

az USA professzionális hadserege inkább csak kolonc volt a felkelők nyakán

library.mises.org/books/Murray%20N%20Rothbard/Conceived%20in%20Liberty_Vol_2.pdf

kb. arra volt jó, hogy rendszeresen szarrá verjék a nyílt ütközetekben

Untermensch4 2014.09.07. 18:01:06

@Piere de La Croix: :D ó... hát izé... szofisztikáltabban mindig oda kellene írnom a nyelvtanilag megfelelő helyre hogy "véleményem szerint" vagy "olvastam valahol de nem tudok forrást megjelölni", másrészt meg... hogy is mondjam, nemzeti anarchista vagyok, nem titkolom igazán csak nem szoktam címkézni az embereket... :) de ha vki megkérdezi hogy ezt vagy azt hogy értem, egyre részletesebb kifejtés útján igyekszem kerülni a félreérthetőséget. az 1 és 2 pont nagyjából letudva? :)
a kínaiak született kapitalisták. a korrupció büntetését részben a korrupció is akadályozza és az a gyanúm hogy az "élni és élni hagyni" ezen a területen is érvényesül(het). egyébként én is úgy tudom hogy a jutalmazás-büntetés kombó megfelelő használata a legcélravezetőbb, még nem volt olyan totális állam ami eléggé bővében lett volna az erőforrásoknak a csak büntetésen alapuló működéshez. az a korszak kínában is látványos zsákutca volt, vissza is vitték teng bácsit a traktorgyárból az élcsapatba :)
@calabria001: sztem azért beszéltek el részben egymás mellett mert a/az induló usa egy angol mintájú profi hadászatra törekedett (ebben volt némi, az adott korban reményteli francia támogatási rész is ha jól emlékszem) de b/az indiános háborúk "gerilla"-módszerei váltak be jobban és ebben pont ők mint helyiek járatosabbak voltak az angoloknál.

Untermensch4 2014.09.07. 18:05:29

@Piere de La Croix: :D "A korrupciót vagy a hálapénzt, horribile dictu, az emberölést legalábbis én legalábbis egyáltalán nem azért követem el, mert félek a büntetéstől, felelősségre vonástól"
feltételezem, kimaradt egy nem a "követem el" előtt... :) bocs, de nem hagyhattam ki mert ez betű szerint full anarchistás lenne 8D

2014.09.07. 18:33:25

@Untermensch4: Na ja, a magyar nyelv szereti a dupla tagadást. :) (Bocs, ez most hosszú lesz)
Az angol hadsereg előtt is "ismertek" voltak - elvileg - az "indián" módszerek, mivel azokról legalább Caesar óta szerves - igaz kiegészítő - részét képezte az európai hadművészetnek. Más kérdés, hogy az angol szárazföldi, főleg egy gyarmati, eléggé alacsony színvonalon állt ilyen tekintetben. Egyrészt, mert a flottától eltekintve mindig is háttérbe szorult, másrészt mert az értelmesebb gyarmati főtisztek tudták, hogy - ha eltekintünk a bennszülött lakosság legyőzésétől - a gyarmatok sorsát elsősorban mindig is az európai hatalmak közötti békekötések és egyezmények fogják eldönteni. Washington ezt első kézből tapasztalhatta is, hiszen a francia-indián háborúk hőse volt. A gyarmati - virginia-i - lakosság azért támogatta - és ez volt a háború kitörésének oka - hogy megépítették a Fort Duquesne-i erődöt (a későbbi Pittsburgh). 4 évig harcoltak hiába ellene a gyarmati önkéntesek - "indián" módszerekkel - és a brit hadsereg katonái - egy tehetségtelen "hadvezér", aki nem vette figyelembe a földrajzi és természeti tényezőket a taktikai és stratégiai tervezésnél, lemészároltatta majd felét a seregnek.
A Missisipi melletti erődöket végül is csak a diplomaták megegyezése után rombolták le.
Washington ebből vonta le a következtetést, hogy európai mintájú sereget kell szervezni (ezzel egyetértett a politikai vezetés is), de ezt nem szabad harcba vinni az angolokkal, és európai szövetségesekkel diplomáciai úton kell elérni a függetlenséget (ezt a Konvenció tagjai nem fogadták el, európai módra egy nagy döntő csatát akartak. Amikor sikerült ezt elérni, mindig súlyos vereség lett a vége). Az utóbbi miatt teljes mértékben elutasította a gerilla-harcot is, inkább azt akarta megmutatni, hogy a gyarmatiak képesek egy "rendes" hadsereget fenntartani (ami az államiság egy attribútuma), és amely ellentétes a gerilla-harcászat elveivel (sőt inkább kímélni igyekezet mindig is azokat, akik hűek maradtak a koronához).

2014.09.07. 18:54:09

@calabria001: A politikai ellenállást (még ha erőszakos is), azért ne keverjük össze a gerilla-harccal (mellékszál: a terrorizmussal sem): az egyéni vagy csoportos ellenállásnak a mai amerikai politikai kultúrában is nagy hagyománya van. Mint említettem, a "minuteman"-ok sem ismeretlenek az európai hadszervezésben, ami az angolokat meglepte, hogy a lenézett gyarmataik is képesek sereget szervezni. Az pedig gondolom nem meglepő, hogy a helyismerettel rendelkező hadsereg előnyben van a másikkal szemben (és ezt kihasználja). Amint előbb írtam, az USA függetlenségét nem azért nyerte el, mert sikeres-sikertelen gerilla-harcot folytatott, hanem mert - Washington és mások szervezőzsenijét dicsérve - mindig volt a 13 gyarmat területén egy-egy hadsereg az angolok minden erőfeszítése ellenére.
Sikeres gerilla-harcot már csak azért is nehéz lett volna vívni, mert 1. Az emberlakta települések nagyon szétszórtak voltak, amelyeket lakatlan területek választottak el egymástól (ma előny, de a korabeli infrastrukturális viszonyok miatt akkor hátrány: egyszerűen nem lehetett bármiféle szervezettséget elérni, ami átcsapott volna gerilla-háborúba)
2. Rendelkezésre álltak olyan csoportok, amelyek jobban értettek mind a gerilla-harchoz (indiánok stb.), vagy a COIN-hoz (angol gyarmati seregek az erődökben, amelyek az indián-francia háborúk veteránjai voltak.) Ahol tehát próbálkoztak is, hogy konvencionális (bár annak azért igen "furcsa") háborúból gerrila-háború felé vigyék el a harcokat (Kanada), ott csúfos vereséget szenvedtek el a felkelők.

Untermensch4 2014.09.07. 20:03:27

@Piere de La Croix: " inkább kímélni igyekezet mindig is azokat, akik hűek maradtak a koronához"
mivel későbben is utalsz a terrorizmusra, tudtommal a terrorista és a gerilla közti határ az hogy a gerilla katonai célpontokat támad és akkortájt kezdik "terrositázni" amikor ezt már oly hatásfokkal teszi hogy a hadfiak egy része kezd félni tőle, ám a civil lakosság nem fél tőle mert rájuk nem "céloz" és nem is "talál". ellenben a terrorista a tömegek megfélemlítésére játszik, civil, katona, darab-darab, a civilek könnyebb célpont.
tehát addig gerilla amíg kizárólag katonák a halottak/sebesültek, amint egyre több az "elfogadható" "járulékos veszteség", átmegy terroristába. ez persze magánvélemény.

2014.09.07. 20:17:11

@Untermensch4: Beleértettem a hadifoglyokat, katonai személyzetet stb. is (a Vendée-t és a spanyol gerilla-háború-t követő nagy meglepődés egyik legfőbb oka az volt, hogy a harcoló-felek - mind a gerillák, mind a hadseregek részéről - szisztematikusan megsértették azokat az íratlan etikai szabályokat, amelyek Európában a vallásháborúk óta többé-kevésbé érvényben voltak. Amerikában azonban mindkét fél nagyban - az angolok is! - törekedett ennek betartására. Természetesen mint minden háborúban itt is voltak kilengések, de nem mondhatjuk, hogy a harcmodorból fakadt vagy pláne hogy szisztematikus lett volna. Pl.: el akarta engedni John Andrét, akit egyrészt megkedvelt és végső soron csak kötelességét teljesítette, mint katonatiszt West Point-nál. Az angol hatóságok pedig nem engedték el cserébe Benedict Arnoldot. A harmadik főbűnöst, Arnold feleségét pedig - aki talán mint az árulás oka is szerepet játszott - a Kontinentális Hadsereg parancsnoka visszaküldte - tárgyalás nélkül - apjához Philadelphiába stb.)

Amúgy a terrorista és gerilla között a rendvédelmi szakirodalom inkább másféle különbséget állít fel:

2014.09.07. 20:30:35

(Bocs, könyvet kellett keresnem:) Nem a célpont és a módszer fontos, hanem a cél, amit el akarnak érni: A gerillák minden esetben katonai célokat követnek (vagyis végső soron az ellenséget akarják legyőzni/meggyőzni), míg a terrorista mindig politikai célokat akar elérni (célja a politikai változás elérése). Ennek köszönhető, hogy sokszor találhatunk köztük nagy különbségeket a módszerben és a célpontok (civil, katonai stb.) kiválasztásában (viszont ez utóbbiak alapján sokszor meg nem. Pedig ez fontos például a COIN megtervezésekor: máshogy kell legyőzni egy gerillát és egy terroristát). Hogy rövid legyek: a gerilla-hadsereg egy igen különös módszere a hadviselésnek, míg a terrorizmus a politika egyik szélsőséges formája (de nem része a hadviselésnek, amely egyes felfogások szerint szintén a politika egyik formája lehet: vagyis míg egy terrorista alkalmazhat a gerilláktól ellesett módszereke, addig fordítva ez nem áll fent.).
Charles Townshend: A terrorizmus. Summa sorozat. Magyar Világ, Bp. 2003.

Untermensch4 2014.09.07. 21:24:48

@Piere de La Croix: "Amúgy a terrorista és gerilla között a rendvédelmi szakirodalom inkább másféle különbséget állít fel"
:) no igen, de a rendvédelem alapja a jog, az meg igencsak képlékeny mint nem egzakt tudomány. a "morális minimum" (ha jól használom a kifejezést) hogy akinél fegyver van, az katona, tehát célpont. akinél nincs az civil, ha úgy is viselkedik (pl feltartott kéz) ehhez képest így fejből tudok egy olyan bűvészmmutatványt amikor egy ország ratifikálta a genfi mesekönyvet amiben szerepel hogy a hadifoglyok szépen nyugiban kivárják a háború végét miközben a vonatkozó résznek megfelelően tárolják őket, ám az adott ország hadseregének szolgálati szabályzata szerint aki fogságba esik annak kötelező szöknie...
"míg egy terrorista alkalmazhat a gerilláktól ellesett módszereke, addig fordítva ez nem áll fent"
ezt így nem tudom hova tenni. az autóbomba eredetileg terrorista eszköz. ha ied-nek hívják és a konvoj mellett robban, már gerilla. és akkor még nem oldottuk meg a tevebomba esetét :)

2014.09.07. 21:44:40

@Untermensch4: Öhm, második hozzászólásom nem volt érthető? (előfordul velem: röviden egy terrorista szervezet olyan, mint egy - sajátságos - politikai párt, a gerilla pedig egy sajátságos módszerekkel harcoló katona. A keveredés tilalma fogalmilag és nem az egyén szintjén áll elő: míg a terrorista használhat "puha", politikai eszközöket - választásokon való részvétel, parlamenti politizálás, tüntetések szervezése stb. - addig a gerilla a hadviseléshez kapcsolódó módszereken kívül nem. Ha mégis, akkor ő már nem gerilla, hanem politikus, míg a terrorista a politikus egy speciális formája. Vagyis amíg a gerilla felhagy a harccal az ellenség "legyőzése" után, és utána már nem lesz gerilla, addig a terrorista számára az ellenfél legyőzése, megsemmisítése csak első - bár nagyon fontos lépés - politikai céljainak megvalósítása érdekében.
Keegan alapján tehát míg a gerilla egy Harcos, addig a terrorista mindig és véglegesen civil. Egy fegyveres civil...
Az erkölcsi dilemma pedig hogy jön a témához? (főleg hogy a jog általában csak "szalad" a világ eseményei iránt. Főleg a nemzetközi jog)

Untermensch4 2014.09.08. 07:09:15

@Piere de La Croix: érthető volt, itt nálam a hibapont. szóval sztem is a háború a politika folytatása. ebből a szempontból még annak is van értelme hogy ha a "hős partizán" (gerilla) és "gyáva orvlövész" (terrorista) között nem az a különbség hogy ki nyeri a háborút hanem hogy ki milyen módszerrel (ha lehet egyéni szinten)

2014.09.08. 09:12:09

@Untermensch4: Még egyszer nem: a terrorista egy politikus, aki éppen ezért használhatja a háborút politikája folytatásaként. Míg a gerilla egy speciális háborút folytat (amelyet gerilla-háborúnak nevezünk. Illetve egy konvencionális háborúban is harcolhat, de ekkor értelemszerűen kiegészítő szerepe lesz csak. Nagyjából ezt fedi a partizán fogalma). Az pedig, hogy hogyan harcolnak, az "mellékes" (na jó, gerillánál nem, mert a többi katonától ennek alapján különböztetjük meg, de a különbség nem terrorista és partizán/gerilla között van, hanem a terrorista és a katona között.)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.09.08. 11:16:55

@Piere de La Croix: @Untermensch4:

az un. jogkövető magatartást nem azért követjük, mert félünk a hatóságok retorziójától, hanem mert kulturálisan arra vagyunk kondícionálva, neveltetésünk által kapott sémákat követjük és a közösségi normakövetés (ősi, törzsi, zsigeri) ösztönzése miatt.

a szociopaták (akiknél ez az ösztönzés nincs meg) azok pedig vagy belátják logikai úton, hogy ez a dolog praktikus, vagy direkt nem tartják be a normákat és kényelmes, gátlástalan bűnözők lesznek.

ha egy kultúra vagy társadalom nem tekint hibás működésnek egy dolgot, akkor tök mindegy, hogy milyen törvényt hozunk rá, nem fogja a többség betartani - és fordítva is igaz, vannak dolgok, amit törvény nélkül is szépen betartunk és követünk.

a magyar társadalom többsége nem tartja komoly bűnnek az adócsalást (vagy a bliccelést), a közlekedési szabályokat rugalmasan értelmezzük, a korrupció számtalan formáját pedig a komcsi múltból átmentve vidáman használjuk - egy működésképtelen rendszer által kiváltott természetes reakcióként. a jogot úri huncutságnak érezzük, nem pedig olyan elvként, ami a társadalom békés és hatékony működését segíti.

iszonyatosan kemény, okatatáson alapuló kb. 30 éves meló lenne ezeket megváltoztatni, és szemmel láthatóan nem is igazán érdekel senkit, hogy megindítsa a változást, sőt, inkább visszafelé haladunk.

Untermensch4 2014.09.08. 22:31:54

@Piere de La Croix: a hadseregek "főnökei" is politikusok (civil kontroll), és az ellenség meggyőzése is politikai eredményeket jelent. egy hadgyakorlat meg egészen puha eszköz...
@mcs: "az un. jogkövető magatartást nem azért követjük, mert félünk a hatóságok retorziójától, hanem mert kulturálisan arra vagyunk kondícionálva, neveltetésünk által kapott sémákat követjük és a közösségi normakövetés (ősi, törzsi, zsigeri) ösztönzése miatt."
amint úgy tűnik hogy a hatósági retorzió esélye biztos nulla, jön az "alkalom szüli a tolvajt", a neveltetés alapjaiban is ott van a jutalmazás-büntetés páros még ha burkoltan és lágyan is. a "túlvilági büntetés" lehetősége is a jogkövető ösvényen tarthat (mondjuk adott esetben miatta lesznek törvényszegő, kisebb-nagyobb mártírok egyesek). a normakövetés (mint konformizmus) pedig csak addig tesz jogkövetővé amíg a norma az. a közösségi norma azért is érdekes mert attól is függ, milyennek véli az egyén ezt a közösséget, milyen normát képzel hozzá. a nagy magyar bipoláris depresszió közepette ez minimum kettős, fáziskésések keletkeznek.
így látszólag párhuzamosan vagyunk adócsalók népe és "minden bűnözőt lelőni" házmestermagyarország.
és igen, oktatás kéne de egyrészt vannak a "diáknakjogaivannak" szülők az emberek egy része a szervezeti korlátok miatt nyilvánvalóan lehetetlen nevelést is az iskolától várja. egyfősnél nagyobb osztálylétszámnál...

2014.09.09. 10:18:30

@Untermensch4: Én is ezt mondom... (csak azt is, hogy a "katonák" - főleg ha milicisták - emellett lehetnek politikusok is, de a katonák nem politikusok, hanem a politikusok "katonák"). A "puha" és "kemény" eszközök közötti különbségtétel pedig ebben az esetben tényleg nem releváns (ezért hangsúlyoztam, hogy klasszikus politikai eszközökre gondolok: egy sztrájkot azért egy hivatásos hadsereg nehezen fog összehozni politikusok nélkül)

Untermensch4 2014.09.09. 10:44:11

@Piere de La Croix: jogilag egy hivatásos hadsereg nem is sztrájkolhat. vagy parancsmegtagadásért/árulásért/kémkedésért bezárják őket vagy puccsot hajtanak végre és ", kompromisszum nincs. ezért furcsa a kollektív bűnösség hadseregek esetében ahol az egyénnek kicsi a mozgástere amin belül még derék ólomkatona lehet.

2014.09.09. 11:33:31

@Untermensch4: Én is ezt mondom. :) Ezek szerint sikerült kompromisszumra jutnunk. :))

Untermensch4 2014.09.09. 12:23:48

@Piere de La Croix: :))
"önkéntes jogkövető magatartás"? :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.09.09. 13:05:01

@Untermensch4: kéremszépen, amikor azt mondom, hogy oktatás, akkor nem a diszfunkcionális magyar iskolarendszerre gondolok, hanem egy motiváló, kreativitásra és önálló probléma-megoldásra ösztönző rendszerre, amely -döbbenet!- de felkészült pedagógusokkal, a jelenlegi közpntosított tébolyban is, és még 99%-os cigány zsákfalvakban is képes eredményeket elérni.

azzal sokra nem megyünk, ha a jelenlegi, sok-sok problémával terhelt, kvázi működésképtelen rendszer keretein belül mutatunk rá a probléma megoldhatatlanságára.

Untermensch4 2014.09.09. 22:17:51

@mcs: (oktatási) rendszeren kívüli probléma. illetve tágabb értelemben... általános hogy egy probléma átalakítása egy másik problémává "megoldás"-nak tűnik. (hajléktalankodás büntetése). azt a problémát hogy az életszínvonal (pénz) hajszolása és/vagy világrekorder tévénézés közepette nem tudják/képesek nevelni a zemberek a gyerekeiket, szeretnék átalakítani az oktatási rendszer problémájává. ezért is érdekes a tallinn-i követség bezárása, nehogy kitudódjon hogy más országokban lehet jobban is csinálni a dolgokat... (igen, ez egy vázlatos összeesküvés-elmélet csírája) :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.09.10. 12:55:41

@Untermensch4: a követtségbezárás aztán semmit se befolyásol az ég egy adta világon, két hónapja még azt se tudta senki, hogy van önálló képviseletünk arrafelé.

a probléma nem rendszeren kívüli, a rendszer hibás, mert el vannak vágva a visszacsatolási helyek, de úgy általában kies hazánkban a projektkövetés, tanulságok levonása, hatékonyságelemzés és az utólagos korrekció szinte teljesen ismeretlen fogalmak (néhány multit leszámítva, de ők meg csak a belső dolgaikkal foglalkoznak, szóval mindegy is.)

az állam irányítása elvi hibás, a projektekből (hibákból) való tanulás rendszerszinten hiányzik.

gyakorlatilag szét kéne verni a teljes államigazgatást és nulláról újraépíteni.

Untermensch4 2014.09.10. 21:45:27

@mcs: a követség bezárása egy diplomáciai bunkóság volt amit a nevünkben csináltak. persze, zárnak be követségeket, a "hogyan"-ja volt a probléma.
az államigazgatás egyébként tudna működni, a túl sok bürokratából le lehetne szűkíteni egy kisebb és hatékonyabb méretre, ez viszont felülről megy vagy nem megy. amíg (pártoktól függetlenül) túl sok bűnöző van a parlamentben addig nem fog menni. egyébként multiknál is akad olyan probléma hogy az "otthonról" hozott "beidegződések" akadályozzák a hatékony működést, ezt nem annyira szervezeti mint egyéni szinten értem. hiába más az itteni felépítése a cégnek, a rugalmatlanság fura dolgokat produkál.
az a(z országos) baj hogy a feudalizmus nem szűnt meg soha csak "virtualizálódott", átalakult bürokráciává. ezért nem működik jól, mert nem az "én szemétdombom"-ról kellene szólnia. azok a kifejezések amiket precízen kerülnek nagyjaink (joguralom, meritokrácia stb) pont azért hallgattanak el hogy ne látszódjon a kontraszt.

Bresalio 2014.12.13. 10:05:25

@Késes Szent Alia: ("Ha az állam követi el az atrocitást, és az államot irányító kormány az egyének összesített szavazatai (tehát akarata) alapján működik, akkor hogyhogy nincs az egyénnek felelőssége abban, amit az állam/kormány csinál?")

(A kommentedben foglalt kérdés első olvasásra (is) abszurdnak tűnik: a "hogyhogy nincs" kérdésre az, aki elfogadja az Egyén szabadságának az axiómáját, azzal hördül fel, h "hát hogy is lehetne?!".)

Úgy, h az "összesített" szavazat csak annyit jelent, h _konkrétan azoknak az Egyéneknek a többsége, akik abban a szavazásban konkrétan részt vettek_, támogatták a szavazatukkal a szóban forgó dolgot. Nem jelenti azt, h az államban _minden_ Egyén a szavazatát / egyetértését adta volna a dologhoz.

A legfontosabb alapelv pedig (mifelénk), h ha egy Egyén nem vett részt vmiben / nem adta a hozzájárulását vmihez, akkor azért nem is lehet jogilag felelős.

Az Egyén csak a saját nevében cselekedhet, illetve csak a saját nevében adhatja vmihez a saját hozzájárulását. A szomszédom, vagy az ország másik végén élő random ember az én hozzájárulásomat nem adhatja vmihez a _saját_ szavazatával, csak a sajátját.

Ha vki elfogadja az Egyén jogfilozófiai szabadságának az axiómáját (mint ahogy teszi Larken Rose, és teszem én is), akkor jogi felelősség szempontjából ez baromi tiszta és egyértelmű következmény, én azt gondolom.

Az erkölcsi (de kizárólag az erkölcsi) felelősség szempontjából felmerülhetne egy olyan kérdés, h felelős vagy-e erkölcsileg azért, ha egy illegitim dologban bár nem veszel részt és nem adod a hozzájárulásodat, de nem is akadályozod meg.

Van, amikor erkölcsileg én is elítélek vkit azért, mert még az elfogadhatatlanság deklarációjának szintjén se állt ki vmi mellett, amikor kiállhatott volna.

De pont az erőszakszervezettel rendelkező állammal kapcsolatban, határozottan nem gondolom, h egy illegitim módon leuralt Egyént erkölcsileg hibáztatni lehetne azért, mert nem akadályozta meg az adott illegitim cselekedetet sikeresen.

Én minden erőmmel küzdök az állam uralma ellen, úgy globál is, nemhogy csak egyes illegitim cselekedetei ellen. De eddig még - sajnos - az uralmának azt a részét se sikerült megdönteni, ami rám, vagy a közvetlen környezetemre irányul. Nemhogy a magasabb szinten levő dolgait. (Reméljük, ez egyszer majd még megváltozik.)

Az biztos, h én semmilyen illegitim cselekedetéhez nem adom a hozzájárulásomat a magyar államnak. Innentől kezdve nagyon igazságtalannak tartanám, és nagyon felháborodnék, ha vki felelőssé akarna tenni a magyar állam vmely cselekedetéért, olyan alapon, h "nem akadályoztam meg". Én itt nem a magyar állammal vmiféle egy hullámhosszon pendülő Egyén vagyok attól, h történetesen ide születtem. Hanem olyan Egyén, aki fölött az állam (illegitim módon) sajnos uralkodik, az - illegitim módon! - a nevében is cselekszik, és jelen pillanatig egyszerűen még nem volt hozzá erőm, h ezen változtassak, ennyi.

Bárki biztos lehet benne, h nagyon szeretném megakadályozni bármely állam illegitim cselekedeteit (és ebbe individualista anarchistaként a saját "polgárai" feletti uralkodást is belesorolom). De elutasítom a cselekedetben való erkölcsi és jogi felelősséget, amennyiben nem sikerül a megakadályozás.

(Az én Egyénem, illetve a magyar állam, itt csak egy példa. Az érvelés természetesen általánosan érvényes: tehát alapesetben ezért nem felelős az Egyén (se erkölcsileg, se jogilag) annak az államnak az elkövetett atrocitásaiért, amelyik uralkodik rajta. Mert alapesetben részt nem vett benne, alapesetben a hozzájárulását nem feltétlenül adta hozzá, és nem mondhatjuk, h ha nem akadályozta meg, hibás benne, mert nem feltétlenül volt lehetősége, ereje megakadályozni.)

Bresalio 2014.12.13. 10:25:23

@Késes Szent Alia: "Nem veszem adottnak a kollektív felelősséget, hanem bizonyos felelősséget tulajdonítok az egyénnek az állam működésében. Külön mérlegelés tárgya, hogy ez milyen mértékű és miktől függ."

- Kikérem az általános Egyén nevében, h felelősséget tulajdoníts neki az állam működésében. Csak abban az esetben van egy konkrét Egyénnek felelőssége benne, ha neki személy szerint, konkrétan van. De az általános Egyénnek, alapból, nincs. Az általánosított Egyén alapesetben nem feltétlenül kérte az államot maga fölé; mit tehet annak a cselekedeteiről?! Még olyan Egyének is vannak, akik nemhogy nem kérték, de egyenesen el is utasítják az állam hatalmát.

"Ezzel szemben Larken Rose - bárki is legyen ő, de remélhetőleg Axl Rose túlkompenzáló harmadfokú unokaöccse, nem pedig egy befolyásos ideológus - szélsőségesen tagadja, hogy bármi ilyen felelősség létezhessen. Voltaképp a demokráciát tagadja, mert ha semmi részem abban, hogy mit csinál az állam, akkor minek szavazni, közügyekben részt venni, meg a többi efféle modern nyugati népszokás."

- Na, akkor mondok vmit.

Igen, Larken Rose tagadja a demokráciát.
Tagadja nyilván a demokráciát is, mert tagadja az államot is.
Tagadja az államot, mert tagadja az illegitim uralmat az Egyén fölött.
Tagadja azt, mert individualista anarchista.
Mint ahogy én is. És mint ahogy sztem mindenki, aki helyesen gondolkozik ebben a kérdésben.

Meglep és elszomorít engem az, h egyesek fejében a demokrácia eszméje annyira alap, h azt mintha tabu lenne tagadni.
Azt az eszmét, amelyik azt hirdeti, h nem baj, ha te magad szabad akaratoddal nem támogatsz egy uralmat magad fölött, elég, ha a többség támogatja azt;... azt az eszmét, amelyik azt hirdeti, h mások is rendelkezhetnek a te eredendő szabadságod fölött;... sorolhatnám.

Én szégyellném magam, ha nem tagadnám azt az eszmét, ami ilyen arcátlanul kevés szabadságot ad az Egyénnek. És ráadásul még meri ehhez azt hirdetni magáról, h ő aztán megadja az Egyénnek a szabadságot. Hát azt a szabadságot, ami az i. anarchizmus szerint eredendően kell, h járjon neki, biztos, h ő messze se hirdeti az Egyén számára.
süti beállítások módosítása