Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Lord_Valdez: @IdomitottFoka: lehet, hogy a nekünk alatt a Fideszt értette. (2024.03.27. 20:19) Tanfolyamot Janinak
  • Lord_Valdez: @Gungnir: Érdekes, megérzésem szerint ez lehetett az eredetije annak, amit a bankár felhasznált. ... (2024.03.14. 07:30) A Google ideológiája
  • Lord_Valdez: www.quora.com/What-is-preventing-the-Ukraine-US-from-accepting-the-Kissinger-Peace-Plan-where-the-... (2024.03.02. 12:02) Mi is a tét?
  • Lord_Valdez: @gigabursch: Ez egy erősen vitatott kérdés. A két leggyakoribb indok az szokott lenni: 1. nem fen... (2023.08.11. 07:20) Elefánt a szobában
  • Tesz vesz IV: @grundigg: miért nem mondod neki hogy nézze az rtl klib híradóját is, pár családban segített, nézh... (2023.07.22. 14:37) A genderőrület új fejezete

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (17) alkotmány (13) alkotmánybíróság (2) állam (65) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (19) bastiat (1) belpolitika (33) bevándorlás (5) bürokrácia (4) cigányság (5) co2 (3) család (5) demografia (4) demokrácia (6) diktatúra (13) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (4) erkölcs (20) etika (13) eu (7) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (33) filozófia (21) fizika (1) friedman (3) fülke (2) gazdaság (83) gender (3) globális (9) heinlein (1) hiány (1) honvédelem (3) imf (4) index (1) individualizmus (9) indulatposzt (5) infláció (4) intro (1) iszlám (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (2) jog (12) jogállam (25) kalkulációs probléma (2) kdnp (2) kedvezmények (17) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (12) konzervatizmus (1) korrupció (14) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (3) libertarianizmus (7) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (59) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mesterséges intelligencia (1) mezogazdasag (9) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (5) mta (2) multikulti (3) nemiség (3) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (4) pénz (3) piac (42) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (5) reform (19) rothbard (4) Soros (1) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (2) szdsz (6) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (18) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (5) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (7) történelem (8) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (2) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Nem ilyen lovat akarunk

2013.03.28. 07:17 | Lord_Valdez | 117 komment

Címkék: szdsz megmondás belpolitika

Most olvasom, hogy Fodor Gábor liberális pártot kíván alapítani. A létrehozni kívánt formációról egyelőre nem sokat tudni, de azt igen, hogy már gyanús.


Ahhoz, hogy a magyar liberalizmus megtépázott renoméja ne szenvedjen további károkat, elsősorban egy következetes, de realista pártra van szükség. Ez a pár mondat viszont nem erről árulkodik.
"A lap megszerezte a párt programtervezetét, amiben progresszív adózás helyett "valódi egykulcsos adót" szorgalmaznak. Ezt "szektorsemlegesen, valamennyi jövedelemre" vetnék ki. Javasolják továbbá a forint árfolyamának egyoldalú rögzítését, az euróhoz kötnék a forintot. Leállítanák az államosításokat és minél kisebb, decentralizált államot akarnak.

Tervezik továbbá a szabadpiaci verseny megteremtését az egészségbiztosításban is. Terveikben egy többiztosítós, de vizitdíj nélküli egészségügyet és többpilléres, állami és magánbiztosítókon alapuló nyugdíjrendszert ígérnek. Emellett elismernék a melegházasságot és pozitív diszkriminációs programokkal segítenék a romák felzárkóztatását."

Hát, ez sem nem következetes, sem nem realista. Mik ezzel a problémák?
  Az első, hogy az egykulcsos adót átmenetileg hanyagolni kellene. Nagyszerű dolog, de sokkal fontosabb a különadók kivezetése (amiket eleve azért vetettek ki, hogy kompenzálják a kvázi-egykulcsos adó okozta kiesést), viszont erre nem lesz fedezet, hacsak nem térünk vissza átmenetileg a progresszív SZJA-ra. Ezt meg lehet mondani a választónak is, hogy ezt szeretnénk, de erre van lehetőség. Meg fogja érteni, ha világosan kommunikálod.
  Második, a forint árfolyamának rögzítése. A valuták árfolyamrögzítése nagyon sok bonyodalmat okoz a gazdaságban. Az árfolyam ugyanis egy visszacsatolásként működik. Ha egy kormány nagyon elkúrja a dolgokat, vagy valamilyen sokk éri a gazdaságot, akkor az elszálló árfolyam növeli az exportképességet és csökkenti az életszínvonalat, ezáltal kiegyensúlyozza a hatást. Rögzített árfolyam esetén erre nincs lehetőség. Emellett egy fix árfolyam rendkívül költséges dolog. Ehhez még nagyobb jegybanki tartalékok szükségesek, ugyanis ilyenkor a jegybanknak kell folyamatosan adnia, vennie kell a forintot, hogy tartani tudja az árfolyamot. Egy meggyengült ország esetén ez, viszont felhívás keringőre a spekulánsok számára. Ebbe nagyon nem célszerű belemenni.
  Harmadik, hogy a több biztosítós egészségügy és nyugdíjrendszer hosszútávon kívánatos lenne ugyan, de a jelenlegi körülmények között reménytelen. Ez akkor működhetne, ha lenne befektetői bizalom az ország iránt. Mivel a bizalmat lerombolni könnyű, de felépíteni nehéz, ezért még legalább egy évtizedig nem lesz itt épeszű befektető, aki vállalna ilyen hosszú megtérülési időt. A magánnyugdíjpénztárak esetében külön nehézség, hogy a mostanság nyugdíjba vonuló Ratkó-generáció akkora hiányt eredményez a nyugdíjkasszában, hogy garantáltan nem lesz pénz az átállás (átmeneti!) költségeire (se).
  A negyedik, hogy (elnézést a melegektől, de) a melegházasság jelenleg egy huszadrangú probléma ebben az országban. Ha priorizálni kellene, akkor sokkal, de sokkal előrébb kellene hozni az igazságszolgáltatás függetlenítését, az eseti, névre szóló jogalkotás felszámolását, az alkotmány rendbetételét stb. Azaz egy csomó olyan dolgot, ami a stabilitást és jogállamiságot erősíti. Épp elég probléma lesz ezek véghezvitele is.
  Az ötödik, hogy a pozitív diszkrimináció ellentmond a liberális elveknek. A törvény előtt legyen mindenki egyenlő, akár fehér bőre van, akár barna. Azaz, légy következetes az elveidben, különben ez a párt is az SZDSZ sorsára jut. A felzárkóztatásnak amúgy sem ez a hatékony módja, mert a cigányságnak nem pozitív diszkriminációra van szüksége, hanem munkára. Ehhez pedig egy olyan gazdasági környezet kell, ahol a szakképzetleneket felszívó iparágak is jól érzik magukat (pl. minimálbér, adminisztrációs költségek). Mindez épp elég konfliktust szül, anélkül is, hogy olyan támadási felületet kínálj, amire nincs szükség. A felesleges konfliktusok felvállalása csak arra jó, hogy eléli a támogatottságot és végül egyik célt se fogod elérni.

Egyszóval, Gábor, ezen még dolgozz egy kicsit, légy szíves. Ebből ebben a formában nem lesz sikeres párt. Ez a frissen végzett bölcsészek megszólítására alkalmas, de nem nekik hiányzik nagyon egy párt, hanem azoknak, akik szerint a piacgazdaságot kellene erősíteni. Akik szerint a fair verseny eredményezi a leghatékonyabb megoldásokat. Akik szerint a szólásszabadság fontosabb, mint egyesek érzékenysége stb. Azaz a klasszikus liberális irányvonal hiányzik ebből az országból.

· 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr425176723

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Nem ilyen lovat akarunk 2013.03.28. 12:26:01

Ahhoz, hogy a magyar liberalizmus megtépázott renoméja ne szenvedjen további károkat, elsősorban egy következetes, de realista pártra van szükség.

Trackback: Mandiner blogajánló 2013.03.28. 11:26:11

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Fejesrob 2013.03.28. 17:08:21

@Lord_Valdez: Te tényleg azt hiszed, hogy a különadók ráterhelése a lakosságra és a magyar vállalkozásokra gazdaságélénkítő tényező?

Vagy gondolom, egy IMF hitellel oldanád meg mint Bajnai?

is 2013.03.28. 17:11:30

@poszt: "viszont erre nem lesz fedezet, hacsak nem térünk vissza átmenetileg a progresszív SZJA-ra."

hülye vagy. lehet az az egy kulcs 23% is, vagy 28% is, és akkor futja mindenre. sok érvet fel lehet hozni pro és kontra, de hogy nem futná az egyikből, vagy a másikból, ez bődületes baromság. főleg, ha mindenhol beszednék, amit a szektorsemlegesmondatrész takar, amit te valószínűleg fel sem fogsz, hogy az mit is takar.

"a több biztosítós egészségügy és nyugdíjrendszer hosszútávon kívánatos lenne ugyan, de a jelenlegi körülmények között reménytelen"

egy párt arról ismerszik meg, hogy elvei és céljai vannak. ha évtizedesek ezek a célok, akkor akkorák. te szimplán opportunista és hedonista vagy ezzel a mondattal. követeled aposztod végén a liberális elveket, amikor meg tolják,akkor kritizálod.

"A negyedik, hogy (elnézést a melegektől, de) a melegházasság jelenleg egy huszadrangú probléma ebben az országban"

1. szerintem meg a te problémád huszadrangú.ha nem vagy te magad meleg, akkor csak ne rangsorold a mások gondjait. mindenkinek egy élete van.
2. ez a probléma5 perc alatt oldható meg, és ha 5-7% embert érint (ami ugye fél millió, több, mint ahány egyetemista van pl.), akkor teljesen okés a felsorolásba bevenni, ár/érték arányban
3. megint kaptál egy liberális elvet, amit a poszt végén követeltél, aztán megint jól leszóltad.

" Az ötödik, hogy a pozitív diszkrimináció ellentmond a liberális elveknek."
Természetesen nem mond ellent, legfeljebb valami 18. századi, szélsőséges verziónak. A liberalizmusba simán belefér a szolidaritás, és az elesettek támogatása. Nem gazdasági, hanem társadalmi oldalról. Esetleg tudod, hogy egy politikai programnak nemcsak gazdasági, de társadalmi oldala is van? Nem?

Mert a posztod végéből pont az jön le, hogy szerinted a liberalizmus = szabadversenyes kapitalista gazdaság. Hát egy jó fenéket.

Egyzsóval, kedves posztoló, ezen a kritikán még dolgozz egy kicsit, légy szíves.

sanyix 2013.03.28. 17:11:49

höhö! szadesz 2.0, gabika semmit nem tanult a múltból.

sárkányfő 2013.03.28. 17:19:50

@is: Igazad van, és még sokáig lehetne folytatni, de azt hiszem elkövetted azt az ősi hibát, hogy komolyabban vetted a posztot, mint a poszt írója maga :) (néha magam is így járok)
nulla infó alapján már nekilát kritizálni... nem ér ez a poszt tételes cáfolatot...

Fejesrob 2013.03.28. 17:24:39

@sanyix: Valószínűleg tanult, csak hát a hatalomvágy, na meg gondolom, a nagy pénzek is elfogytak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.03.28. 17:34:32

@Fejesrob:
Igen. Tudod, hogy miért? Mert
1. ezek az adók pont a gazdaság infrastruktúráját lehetetlenítik el
2. a különadókat közvetve most is a lakosság, illetve a vállalatok fizetik.
3. a magasabb jövedelmek kicsit magasabb adójának nincs számottevő hatása a gazdaságra.

@is:
1. nem érdemes az alsó kulcsot emelni, sokkal érdemesebb egy magasabbat is használni
2. ha egy párt véghez is akarja vinni a terveit, különösen az olyanokat, amik rövidtávon népszerűtlenek, akkor a legnagyobb baromság részéről, ha szimbolikus jelentőségű csatákban felőrli az erejét
3. Számomra a liberális az a klasszikus. A szociálliberális csupán egy baloldali, aki megfertőződött a liberalizmussal.
4. keveset tudsz rólam, ha azt hiszed, hogy számomra szabad versenyt jelenti, de nézz csak végig a fenti arckép csarnokon. Szerinted a fenti arcok közül melyik támogatná a pozitív diszkriminációt?

Fejesrob 2013.03.28. 18:04:33

1. Értem. A teljes adóteherrel sújtott lakosság és vállalkozások viszont élénkítik a "gazdaság infrastruktúráját", jelentsen ez bármit is.

2. A különadóknak csak egy részét fizetik Ha nem így lenne, megvalósulna az 1. pontod.

3. Ezt nem értem, hogy jön ez a különadókhoz? Az adóknak mindenképp van hatása a gazdaságra, hiszen az állam elkölti. Legfeljebb nem mindegy, hogyan.

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2013.03.28. 18:11:41

Te, hagyjátok már ezt a kibaszottul unalmas süketelést!
SZJA??!!!

Ki volt az az átkozott, aki ezt kitalálta?
Nyilvánvaló, hogy macska-egér játék, amely arról szól, hogy az átlag adózó próbálja eltitkolni a jövedelmét, vagy mindenféle kiskaput keres, az adóhivatal meg újabb és újabb embereket, nyomozókat vesz fel, duzzad, duzzad, és az állam harcol... a saját állampolgárai ellen.
Idegek mennek tönkre, közben van ugye korrupció is, egyszóval a kutyafaszára való az egész rendszer.
Minek kellett ezt átvenni az amcsiktól???
Bezzeg az esküdtszéket, a halálbüntetést, a liberális fegyvertartást, szóval, ami jó az állampolgároknak, azt nem vettük át.

VAGYONADÓ!
Érted?!
VAGYONADÓ AZ EGYETLEN MEGOLDÁS.
A többit pótolja az áfa.

Csak így lehet látni, hogy ki mennyire teherbíró közteherviselés terén, csak így lehet igazságosan elosztani a közterheket.
Egyetlen kiskapu van itt: a vagyonok külföldre menekítése, de okosan ezt is be lehet zárni.

Csak ugye egy ilyen reformhoz más emberek kellenének, picivel nagyobb IQ-val. Vagy egy forradalom, de ki a fenének kell a felfordulás?

Reformista Pista 2013.03.28. 18:40:13

@Lord_Valdez: ott van a fedezete a kiadási oldalon, ami a gdp felét teszi ki még mindig. szépen vissza kéne vágni 2-3 ezer milliárddal legalább, egyből kijönne belőle még az szja eltörlése is akár.

grani 2013.03.28. 19:06:00

@Kara kán: Azta!!! Mintha én írtam volna :D

grani 2013.03.28. 19:10:25

@Kara kán: Vagyonadó is jó, de a legjobb az ingatlanadó. Azt nem lehet kisibolni az országból :) Meg a fogyasztási adók.
Persze, a legjobb az lenne, ha az államot leépítenék. Mondjuk svájc szintjére, de legalább az USA szintjére. Vagy én már azzal is meglennék, ha az orosz szinten lenne.

burakefendi 2013.03.28. 19:14:51

A liberális pártok úgyis csak arra vannak, hogy kis százalékos támogatottság mellett utópisztikus elvekért aggodalmaskodjanak, csak kormány közelébe ne kerüljenek :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.03.28. 19:16:45

@is: liberális elveket sok területen lehet és kell követelni, néhány területen pedig megtartani és megerősíteni a létezőket.

döbbenetes, de talán mégis meg kell említeni, hogy jelenleg a gazdaságban van a legnagyobb szükség arra, hogy liberális gazdaságpolitikát követeljünk, mert ez a provincialista, nepotista korruciós rendszer, ami van, az lehetetlenné teszi a nem korrupt szereplők bevonását. a másik top prioritás pedig a jogbiztonság.

azaz, aki hozzáértő, profi és kapitalista, az menekül innen.

a szabadversenyes liberális gazdaságpolitika az, ami megteremti a forrásokat a szociális és egyéb témákhoz.

természetesen a melegek házassága, a fegyvertartás liberalizálása, a könnyűdrogok legalizálása, a vallás és oktatási szabadság megteremtése is nagyon fontos, de azokat néhány törvénnyel és rendelettel simán össze lehet dobni, nem gond.

ha a gazdaság pörög, van bizalom, van félretehető jövedelem, fogyasztás és legelsősorban beruházás, akkor senki nem akad ki vagy fenn ezeken, tehát különösebb társadalmi ellenállás nélkül bevezethetők.

amíg a gazdaság haldoklik, a jogrendszer a pöcegdörben, a munkanélküliség az egekben és az egyre szegényedő közép és alsó osztályok elkeseredése és emiatti agressziója igen magas, addig minden más célra fókuszálni pazarlás.

kivisziat 2013.03.28. 19:18:49

Azaz a klasszikus liberális irányvonal hiányzik ebből az országból.

Nem mondod?

És kinek? :-)

kifordított nagyanyó 2013.03.28. 19:22:19

Ez így tényleg gyenge Gábor.

unionista (törölt) 2013.03.28. 19:39:36

az egykulcsos szja adó nem feltétlen 16%-os. az szja kulcsot lehet emelni úgy, hogy visszavezetik az adójóváírást. ezt tervezik oszkóék. az egy másik kérdés, hogy ez így jó lesz-e. de azt nem lehet mondani, hogy ez nem reális. árfolyamot rögzíteni sem irreális. nem kockázatmentes. de nem irreális. és az sem, hogy az egy állami betegbiztosító mellett jelentős szerepet kapjanak a magánpénztárak. a same sex marriage nettó szavazatszerzés. a cigányokat felzárkóztató pozitív diszkrimináció nettó hülyeség.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.03.28. 19:51:59

@Lord_Valdez:

"nem érdemes az alsó kulcsot emelni, sokkal érdemesebb egy magasabbat is használni"

1) Miért?
2) Mit jelent az "érdemes" ebben a kontextusban?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.03.28. 19:55:44

@unionista:

" árfolyamot rögzíteni sem irreális. nem kockázatmentes. de nem irreális"

A gazdaságtörténelem lapjai tele vannak olyan rezsimek csontjaival, akik az árfolyamrögzítést "nem irreális" politikának gondolták.

A legutóbbi a venezuelai, akik nemrégen értékelték le az USD-hez képest rögzített valutájukat.

unionista (törölt) 2013.03.28. 20:02:40

@KériSzépen:
ezekhez a szerkezeti reformokhoz pénz kell. el lehet küldeni 100 ezer embert a hivatalokból. rendben. éppenséggel még azt is megteheted, hogy "unortodox" módon nem adsz végkielégítést. de abból lesz 100 ezer munkanélküli. mit csinálsz velük?

tegyük fel, hogy havi 200 ezer helyett kapnak 50 ezer nettót. de ezzel a megtakarításod:
100 ezer × 12 × 50 ezer = 180 milliárd forint
ha ezt a pénzt nem költi el senki, hanem csak odaadod a hitelezőknek, akkor a kincstárban nem lesz annyi forgalmi adó bevételed. kereskedelmi és szolgáltató munkahelyek szűnnek meg. 100 ezer középosztálybelit kiszolgálnak. azon túl, hogy 100 ezer hivatalnok családot a padlóra küldesz. és egyébként lehet, hogy összességében nem lesz megtakarítás. persze lehet mondani, hogy ebből fejlesszünk bért az egészségügyben. inkább kapjon az ápoló. rendben. de akkor megint csak megtakarítás.

a probléma, hogy ezek a szuper kiadás csökkentő lépések legfeljebb konjunktúrában javítják államháztartás egyenlegét. a reformokhoz külső forrást kell bevonni. de azt sem csak a piacról lehet előteremteni.

Blogger Géza 2013.03.28. 20:06:13

Hehe, ez jó, a liberálisok már a liberálisokkal sem értenek egyet. :) Ez már maga a szuperliberalizmus.

Blogger Géza 2013.03.28. 20:21:47

@sárkányfő: Az, hogy egy politikus, aki hatalmon akar maradni, mit is támogat, attól is erősen függ, mit támogatnak a választói. Cameron azt is támogatja, hogy legyen népszavazás arról, hogy kilépnek az EU-ból. Ha most Orbán Viktor is ezt támogatná, akkor szemedben hirtelen hiteles konzervatívvá válna? Na ugye.

unionista (törölt) 2013.03.28. 20:26:23

@neoteny:
a magyar liberális gazdaságpolitikában a non plus ultra bokros lajos. ő egy szűk árfolyamsávot csinált és csúszó leértékelést. ne tegyünk már úgy, hogy a forintlebegtetés az egyetlen lehetséges megoldás. lehetne világos árfolyamcél. és akkor esetleg ahhoz próbálna mindenki igazodni. el lehet magyarázni a banknak és minden oligopóliumnak, hogy eztán első körben mindig rajtuk fog csattani az ostor. csak ehhez le kellene ülni az osztrákokkal, a németekkel és svájccal. és meg kérdezni tőlük, hogy mit szólnának valamilyen árfolyamrögzítéshez. milyen garanciát vállalnának. ez ugye nekik is jó, mert a reálgazdasági befektetők nem véletlen árfolyamon váltják a pénzt. pénzügyi megállapodásokat kell kötni. szövetségi politikát kell folytatni. ami nem egy kockázatmentes dolog.

de olyan nincs, hogy az árfolyam 25% sávban leng ide-oda úgy, hogy az infláció 2.5%. ha valaki azt mondja, hogy ez milyen szuper pénzpiac. közgazdasági szempontból nem kell csinálni semmit csak hátra kell dőlni. akkor az nem liberális, hanem hülye.

unionista (törölt) 2013.03.28. 20:30:25

@Lord_Valdez:
oké, és az abból fakadó hiányt, valamint a távközlési szolgáltatók követelését mivel fogod ellensúlyozni. mik azok a reális kiadáscsökkentő lépések, amik ezt ellensúlyozzák?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.03.28. 20:37:08

@unionista:

"csak ehhez le kellene ülni az osztrákokkal, a németekkel és svájccal. és meg kérdezni tőlük, hogy mit szólnának valamilyen árfolyamrögzítéshez. milyen garanciát vállalnának."

Igen, és ha a nénikémnek kerekei volnának, akkor ő lenne a 7-es busz.

Ha a világ legnagyobb olajkészletével rendelkező ország, amelyiknek komoly kapcsolatai vannak fél Dél-Amerikával, nem képes a valutáját rögzítetten tartani az USD-hez képest, akkor milyen esélyei vannak Mo-nak?

Persze mindig lehet álmodozni kiváló megoldásokról, csak épp' a gazdáság független szereplők sokaságából áll, akik mindegyikével nem lehet "egyezséget" kötni ill. nem lehet mindenkire rákényszeríteni a kiváló megoldásainkat. Habár voltak ilyen próbálkozások, keleten is, nyugaton is... és egyik sem vezetett jóra.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.03.28. 20:45:41

@Kara kán:
A vagyonadó oké, de erről nem beszélt Gábor, illetve annak bevezetése nem kis meló.

Igazából sem a halálbüntetés, sem az esküdtszék, sem a fegyvertartás nem annyira jó dolog, mint gondolod.

@Reformista Pista:
A kiadási oldal reformja lenne az igazán tuti, de az egy kicsit hosszabb távú dolog.

@neoteny:
Leginkább azért, mert a jövedelem alsó mondjuk 100-150 ezer forintja másként költődik el, mint a magasabb régiói. Ez főleg élelmiszer, rezsi stb. Ennek csökkentése látványosan csökkenti a belföldi fogyasztást, illetve életszínvonalat, valamint nagyon sok embert érint. Az afeletti rész import, illetve megtakarítás tartalma lényegesen magasabb, tehát "kevésbé kár érte", kevesebb embert érint, illetve kisebb mértékben hat ki az életszínvonalra.

@Blogger Géza:
Ez a legtermészetesebb dolgok egyike.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.03.28. 20:52:41

@unionista:
Ez most nem egy komplett gazdasági program, csak beszóltam Fodor Gábornak, hogy szerintem ez így nem lesz jó.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.03.28. 20:53:38

@Lord_Valdez:

"megtakarítás tartalma lényegesen magasabb, tehát "kevésbé kár érte""

Azért kár csak igazán: minél kevesebb a megtakarítás, annál kisebb a befektetés, a vállalkozás, a munkahelyek teremtése (amit csak a magánvállalkozások csinálnak, "az állam" csak akkor teremt munkahelyet amikor a bürokráciát növeli).

Miért van az hogy Hayek és Rothbard ott van a képcsarnokban, de Mises nincs?

unionista (törölt) 2013.03.28. 20:55:00

@neoteny:
a kapitalizmus első alaptörvénye:
AZ OLIGOPÓLIUMOK HASZNÁN OSZTOZNI KELL.
chavez akart osztozni? nem akart. orbán viktor akar? (momentán) nem akar. mert mindent nacionalizálna (államosítana). de ne gondoljuk már azt, hogy az a liberális megoldás ennek az ellenkezője. az, hogy mindent privatizálunk. mert akkor az oligopóliumok hasznán megint nincs osztozkodás.

miért ne lehetne az eon hungária német-magyar vegyesvállalat. vagy miért ne lehetne azt mondani, hogy lehet nyereséges a bankrendszer. csak nem ebben a formában. és akkor biztosan lenne, aki kivonulna. ha mindenki feláll a tárgyalóasztaltól, akkor végünk van. ez világos. de ha nem ülünk le tárgyalni, akkor is.

ha bajnai azt mondja, hogy nem kell tárgyalni. uraim csináljanak azt, amit az érdekeik diktálnak. akkor ugyanúgy vége van a forintgazdaságnak, mintha orbán viktor rájuk borítja az asztalt.

unionista (törölt) 2013.03.28. 20:56:04

@Lord_Valdez:
nyilván nem várok komplett gazdasági programot. mondj egy kiadáscsökkentő reform lépést, ami szerinted recesszióban, vagy stagnálás időszakában működhet.

Blogger Géza 2013.03.28. 20:57:03

@Lord_Valdez: Na jó ebben igazad van. De szerintem a különadók elleni berzenkedésed sokkal életszerűtlenebb, ha ezt a lakosság adóemelésével kívánjuk ellensúlyozni. Ez lesz Bajnainak is az egyik gyenge pontja, ennél még Fodor Gábor is praktikusabb...

Nála a Ft EUR-hoz kötése az igazi marhaság (ennek semmi köze a liberalizmushoz, sőt...), a többi becsületes liberális elgondolás.

Blogger Géza 2013.03.28. 21:01:36

@unionista: A bankrendszer most is nyereséges. Az OTP és BB "végig" az volt, de tavaly már pl a KH is 20 milliárdos nyereséget zsebelt be.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.03.28. 21:08:28

@unionista:

"a kapitalizmus első alaptörvénye:
AZ OLIGOPÓLIUMOK HASZNÁN OSZTOZNI KELL."

Ezt honnét vetted?

Mindenki osztozik minden hasznon amibe munkát és/vagy tőkét fektet be. Ha egyiket sem, miért _kellene_ osztoznia?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.03.28. 21:18:51

@neoteny:
Amikor a pénz likviditási csapdában van, akkor a megtakarítások nem nagyon járulnak hozzá a befektetésekhez.

Rothbard sincs. Egyébként Mises számomra túlságosan radikális, illetve az osztrák iskola aranymániája sem szimpatikus számomra.

@unionista:
Ez így nehéz kérdés.
Recesszióban szinte minden kiadáscsökkentés szopó.
De amondó vagyok, hogy most rövidtávon nem is igazán reformra van szükségünk, hanem stabilitásra. Jelenleg a legtöbbet abból profitálnánk, ha világossá tennénk, hogy többet nem fordulhatnak elő visszamenőleges hatályú adók, vagy olyan, hogy 8 nap múlva egy komplett ipar illegális. Emellett vannak olyan megszorítások, amik (bár nem reformok) kevésbé fájdalmasak pl. a nyugdíjak nem emelése egy évig, vagy egyes közbeszerzések elhalasztása.

@Blogger Géza:
Mivel úgy gondolom, hogy a különadók sokkal károsabbak, mint egy őszinte adóemelés, ezért ez egészen természetes. Az más kérdés, hogy nehezebb jól kommunikálni.

sárkányfő 2013.03.28. 21:19:43

@Blogger Géza:
Egyetértek, nem csak Orbán, de a szavazói is egy elavult, retrogárd, kirekesztő, fél-ázsiai konzervativzmust vallanak, ami fényévekre van az angol, XXI. sz.-i konzervativizmustól. Fodor Gábor közelebb van az angol konzervekhez mint Orbán... vazze, Angliában ha jól tudom több mint 500 éve nem hoztak visszamenőleges hatályú törvényt... angol mércével Orbán nem konzervatív, hanem a balkáni autokrata suttyó.

Az viszont vicces ahogy a hagyományos angol eu-szkepticizmust össze akarod mosni a Orbán öncélú, pártpolitikai érdekből vitt velejéig hazug, mesterségesen hergelt Eu-ellensségével, és kamu szabadságharcával amivel el akarja terelni a figyelmet a kudarcairól. Vajon hasonló múltja van-e az angoloknak mint nekünk? Vajon nekik be kell-e hozni a lemaradást a nyugattól? Vajon náluk vagy náunk stabbilabbak a nyugate-európai civilizációs értékek, úgy mint demokrácia és jogállam? Vajon mi magyarok vagyunk az Eu nettó befizetői vagy az angolok? Vajon nekünk van egy század akkora gazdasági potenciánk, nemzetközi kapcsoltrendszerünk, világpolitikai és világgazdasági súlyunk, mint az angoloknak, vajon mi is konnemzeti vagyunk-e az amerikaiaknak, vajon mi is részei vagyunk-e a britt nemzetközösségnek? azaz hasonló-e a helyzetünk mint az angoloknak?
ismered a viccet az elefánt meg a hangya megy a hídon..?

ej öregem, összemosni a magyar és angol helyzetet az eu-hoz való viszonyuás kérdéseben... nos nem csalódtam, neked nincsenek gátlásaid... fideszes...

Reformista Pista 2013.03.28. 21:20:09

@Lord_Valdez: meg lehet az vágni néhány év alatt is, volt már rá példa:

http://www.google.hu/publicdata/explore?ds=k3s92bru78li6_&hl=en_US&dl=en_US#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ggx_ngdp&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=world&idim=country:SK&ifdim=world&tstart=859503600000&tend=1269730800000&hl=en_US&dl=en_US&ind=false

sárkányfő 2013.03.28. 21:21:39

konnemzeti = rokon nemzetei

neoteny · http://word.blog.hu 2013.03.28. 21:27:42

@Lord_Valdez:

"Rothbard sincs."

OK, összekevertem Friedman-al.

"Egyébként Mises számomra túlságosan radikális, illetve az osztrák iskola aranymániája sem szimpatikus számomra."

Ah, akkor azért vagy etatista neoliberális, aki klasszikus liberálisnak (libertariánusnak) álcázza magát. Így már minden érthető, a progresszív jövedelemadó-rendszer iránti elkötelezettséged is.

Blogger Géza 2013.03.28. 21:28:12

@Lord_Valdez: Miért olyan rohadt káros pl. a TESCO különadója? Vagy az OTP-é?

unionista (törölt) 2013.03.28. 21:29:55

@is:
a pozitív diszkrimináció hülyeség. mindenféle rasszizmus nélkül: cigányok az átlagnál jobbak tesi órán, elég jók ének és táncórán. de matek órán nem annyira jók. azért, mert még a legokosabb cigány gyerek is nekiáll hülyéskedni. valahogy nem jönnek ki az iskolából a cigány tudósok. akárhogy csűrjük-csavarjuk. na most ez nem azt jelenti, hogy a romák eleve hülyék. zsidó olimpiai bajnokok sincsenek. annak ellenére, hogy elég erős hadsereggel rendelkeznek. nem csak arról van szó, hogy izrael állig fel van fegyverkezve, hanem arról is, hogy a nép általánosan edzettebbek. még sincsenek olimpiai bajnokaik.

az nem igaz, hogy nincsenek különbségek. hanem csak az, hogy alapvetően egyesével kell a képességeket megnézni. de nem kell mindenkit beterelni egyetlen nagy akolba. és utána a szegényeket pozitívan diszkriminálni. mert ez nem liberális oktatáspolitika, hanem egy hülyeség. ugyanaz, mint a felekezeti elképzelés. vagy a kommunista iskolarendszer.

ahol sok a cigány ott kapásból azt kellene mondani, hogy van tesi tagozat, művészeti osztály és egy harmadik a természettudományos érdeklődésűeknek. na most a problémásabb, agresszívebb cigány családok kapásból testnevelésre mennének. a muzsikus romák a művészeti osztályba. kevés cigány szülő képzeli azt, hogy jogtudós vagy alkalmazott matematikus lesz a gyerekből, vagy orvos.

és ezek után az iskola dolga, hogy azt mondja a cigány kisgyereknek: öcsi te simán üljél be matek szakkörre. vagy simán tanulhatnál klasszikus közgazdaságtant, vagy modern logikát. és lehetnél alkusz, ügyvéd, vagy bíró. vagy lehetnél orvos. mert azon túl, hogy felboncolod a békát eszed is van hozzá. és akkor le kell ülni a szüleivel. lehet, hogy kollégiumba kellene adni a gyereket. mert tehetséges, de a gettóban, vagy a putriban elveszne. és akkor ezt megértik.

de az egy hülyeség, hogy csak azért, mert cigány adjunk neki plusz pontot a felvételin. hanem annyi tehetségest kell kiemelni, amennyit csak lehet. de etnikai alapon semmi esetre sem szabad diszkriminálni. legalábbis a liberális jogelvek szerint.

Blogger Géza 2013.03.28. 21:32:47

@sárkányfő: OK, most felsoroltál egy csomó különbséget a két ország között. Miért hagytad abba, és miért nem folytattad azzal, hogy a homoszexuális kapcsolatok megítélésében is nagy a különbség, és a két politikus ennek megfelelően különbözőképpen is viselkedik?

sárkányfő 2013.03.28. 21:47:40

@Blogger Géza:
Komolyan mire végigolvasol egy kommentet, már nem emlékszel annak legelső mondaátra?

Blogger Géza 2013.03.28. 22:00:37

A legelső mondatodban sem volt szó homoszexuális kapcsolatokról, csak a szokásos unalmas ömlengésed volt benne...

szofter 2013.03.28. 22:04:08

Igazából az, hogy minek mennyi köze van a liberalizmushoz, semmit sem számít. Egyszerűen egy politikusnak minden, a közbeszédben előforduló kérdésben kell, hogy legyen véleménye, akkor is, ha ő történetesen liberális, és a liberális elvek az adott kérdést nyitva hagyják.

A poszttal egyébként nagyjából egyetértek. Én sem látom, milyen hasznunk származna az árfolyamrögzítésből, én sem tartom jó ötletnek a pozitív diszkriminációt (különösen, mert az még inkább feltüzelné az így sem elhanyagolható általános cigánygyűlöletet), és én sem értem, miért kell ma Magyarországon a melegházasság kérdésében állást foglalni, mikor nálunk ez a kérdés azokat sem köti le, akiknek egyébként lenne idejük, energiájuk ezzel foglalkozni.

De az eü- és a nyugdíjrendszer privatizációját nem értem, miért kellene hanyagolni. Pont azért kellene minél előbb elkezdeni, mert ezek nagyon hosszú távú projektek, és nem biztos, hogy van még annyi időnk, amennyi a teljes és biztonságos kiépítéshez szükséges. Lehetővé kell tenni a magánbiztosítók működését ezeken a területeken, nem kell ezzel megvárni, amíg helyreáll a bizalom. Ha most lehetővé tesszük, akkor amint helyreáll a bizalom, megjelennek a szereplők a piacon - ha nem tesszük lehetővé, akkor a bizalom helyreállása után még évekbe telhet, mire lehetőség lesz a működésükre. A nyugdíjrendszer privatizációs folyamatának véghezviteléhez szükséges emberöltőnyi idő már így sem áll teljes egészében rendelkezésünkre; minél később állunk neki, annál szélesebb tömegek fogják megszívni.

A jövedelemadó kérdésében rövid távon egy kétkulcsos adót tartanék ideálisnak, magas sávhatárral és nem túl magas felső kulccsal, teszem azt az évi 10 millió feletti jövedelemrészre 20%, azalatt maradhatna a 16. Ez a kis extra adóztatás (évi 20 milliós jövedelemből 400 ezer forinttal több az adó, mint ha csak a 16%-os kulcs lenne) nem vezetne jelentős adóelkerüléshez. A sávhatárt néhány évente emelve, majd idővel teljesen kivezetve lehetne fokozatosan egykulcsossá tenni a rendszert. Addigra már sikerülhet megcsinálni egy rendes kiadáscsökkentést és a brainstorming alapú adók kivezetését.

sárkányfő 2013.03.28. 22:14:13

@Blogger Géza:
Tudod te pontosan hogy öngólt lőttél és most próbálsz úgy tenni, mintha nem értenéd...

Amúgy az angol helyzet "néhány" árnyalattal bonyolultabb, Cameron sokkal nagyobb kockázatot vállal mint ahogy azt te - szokás szerint imádott Orbánodat védve - próbálod beállítnai, Cameron ugyanis politikai kockázatot vállal, politikai teljesítményt nyújt, na nem a saját, hanem a nemzete érdekében, felismeri és vállalja feleleősségét a nemzete érdekében, akár a saját pártpolitikai érdekét is kockáztatva... nála nem öncél a hatalom... na ez pl. egy nagy, egy nagyon nagy különbség közte és Orbán között...

Blogger Géza 2013.03.28. 22:18:56

@sárkányfő: Dehogy lőtten én öngólt, rámutattam a logikai hibádra, ennyi.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.03.28. 22:20:42

@neoteny:
Az etatista neoliberális fából vaskarika.
A klasszikus liberális és a libertariánus nem ugyanaz.
Nem vagyok elkötelezett a progresszív jövedelemadó mellett. Csak átmenetileg támogatnám, mint kisebbik rosszat.

@Blogger Géza:
Általánosságban minden célzott adó csökkenti a piac hatékonyságát.
Ezen belül a legkárosabb a bank, és a közműadó.
A bank azért, mert visszafogja a hitelezést. A közmű azért, mert visszafogja a közműfejlesztést.
Bővebben:
liberatorium.blog.hu/2012/07/26/amit_gyuri_nem_ert

@szofter:
Szerintem azért nem aktuálisak, mert jelenleg inkább menekül a tőke, mint jön be. Ilyen körülmények között nagyon nehéz lenne bármi ilyet bevezetni.

sárkányfő 2013.03.28. 22:23:07

Ezt olvassátok :)

hvg.hu/itthon/20130328_Fidesz_nemzetbiztonsagi_vizsgalat_torveny

"Bármely ok vagy gyanú híján is nemzetbiztonsági vizsgálat alá lehetne vonni rendőröket, katonákat, igazságügyi dolgozókat és titkosszolgákat, ha a parlament elfogadja a Fidesz új javaslatát a nemzetbiztonsági törvény tervezett módosításáról. Az érintettek meg sem ismerhetnék a vizsgálatok eredményét, és jogorvoslati lehetőségük sem lenne a következményekkel szemben. "

A nagy fidesztestvír figyelni fog téged... :)

Az ok, gyanú nélküli vizsgálat és jogfosztás egy kb kétezer évés jogi tabut rúg fel...

És persze most is nagy szemekkel, döbbenten fognak nézni a fityeszék, hogy miket mondanak rájuk :D hogy ők nem demokraták, hát micsoda aljas rágalom kérem! :D és jól bepereljük majd a német tévéket is ha ezt merik állítani...

Nem nehéz megjósolni, hamarosan ismét tele lesz az állampárt lakájmédiája a hanyatló nyugat újabb támadásától a szegény magyarok ellen... :) Nem , most sem az lesz hogy Orbán az asztal közepére szar, nem... a csúnya nyugat támadja meg az ártatlan maygarokat... nem, nem a kormányt, a magyar nemzetet, naná... de Orbán majd jól megvéd minket a nyugattól, és nemzeti érdeknek állítja be ezt az elképesztő, a magyar érdekkel és a nyugati értékekkel is élesen szembemenő húzást...

sárkányfő 2013.03.28. 22:23:40

@Blogger Géza:
Jaja, és manyup sem volt magántulajdon, ugye? :)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.03.28. 22:32:36

@Lord_Valdez:

"Az etatista neoliberális fából vaskarika."

Csakúgy mint az Orwell-féle doublethink. Mégis létezik.

"A klasszikus liberális és a libertariánus nem ugyanaz."

Csak közelebb állnak egymáshoz mint az ami mai napság "liberális" címszó alatt fut. Ld. az előző pont.

"Nem vagyok elkötelezett a progresszív jövedelemadó mellett. Csak átmenetileg támogatnám, mint kisebbik rosszat."

Átmenetileg? Mint a "hazánkban ideiglenesen állomásozó szovjet csapatok" frázisban az "ideiglenes"?

Megmutatnád azt amikor az egykulcsos jövedelemadó mellett álltál ki? Vagy soha nem volt olyan a gazdasági helyzet hogy a progresszív jövedelemadó ne a "kisebbik rossz" lett volna?

Blogger Géza 2013.03.28. 22:42:29

@Lord_Valdez: Ugyan miért fogná vissza a hitelezést? Ez egy ócska blöff a szektor részéról. Sem tényszerűen, sem elméletileg nem igaz. A hitelképes ügyfelekért versenyeznek a bankok, hogy ki adhasson nekik hitelt.

unionista (törölt) 2013.03.28. 23:00:01

@Lord_Valdez:
mondjuk azt, hogy nincs banki különadó. a távközlési cégek és a közművek az állam ellen megnyernek minden pert. ezt borítékolni lehet. csakhogy ez azt jelenti, hogy hirtelen megugrana a költségvetési hiány. lehet mondani, hogy vegyünk fel százcsillió dollárt a valutaalaptól. lesz majd néhány tüntetés, mint szófiában, vagy bukarestben. a következő kormány megbukik, de valahogy kibekkeli az ország. feltéve, hogy washington és párizs szóba áll velünk. ez egy védhető álláspont. hazudni kell hozzá. azt kell mondani, hogy nem lesz megszorítás. hanem a kánaán lesz. a valutaalap azt fogja mondani, hogy minden közkiadást nominálisan fagyasszál be. és eseti kedvezményt vonj el. egyébként, meg adj el mindent, amit csak lehet.

most ez még elment a rendszerváltás után. de ennél okosabbnak kellene lenni. mondok egy példát. mindenki egyetért abban, hogy az zoktatás, a zoktatásba aztán több pénz kellene.

kellene 500 jól felszerelt új iskola. ami kivált 1000 rosszul működő régit. a dologi kiadások csökkenthetők. mert majd a nap világít a gyerekeknek az iskolateremben. meg föld hője fűt. és ezt lehetne sorolni. tudjuk, hogy ezek a technológiák a kulturális közintézményekben megtérülnek. csak rengeteg pénzt kellene hozzá betolni. mondjuk 500 iskolához kellene 5000 milliárd forint.

magyarország honnan teremt elő ennyi pénzt? mondhatjuk azt, hogy kedves templeton. a gdp arányos államadósságot megnövelnénk 15%-kal. de az is lehet, hogy lehet, hogy a végén 20% lesz belőle. mert kellene még rakás androidos táblagép az iskolapadba, meg minden kutyafüle. a magyar gyerek legyen annyira okos, mint hongkongban, vagy tajvanon. nem fogják megfinanszírozni. elmehetsz a google központjába. ahol azt fogják mondani, hogy közép-afrikában nincsen ivóvíz. ők beteszik a plazmatévét a sivatagba. de a két szép szemünkért nem fogják magyar iskolákat high tech megoldásokkal felszerelni.

de van egy opció. ami nem válna be tutira. de meg lehetne próbálni. ha valaki azt mondja angela merkelnek: csináljunk szövetségi iskolrendszert. épülhetne az 500 új bundesschulzentrum. úgy, hogy abba a német ipar fele részben beszállít. vagy kötünk egyezséget. aki a piacon ász az lehet szövetségi kormányzati beszállító. nem a közgép. hanem aki tényleg a piacon működik. jóska a vízvezetékszerelő. feltéve, hogy belép valami iparkamarába. szerez valamilyen minősítést arról, hogy nem egy kókler. és akkor ők építhetik a szövetségi iskolákat. a számítógép kiskereskedők összeállnak nagyobb láncokba, és akkor a piaci forgalom arányában beszállítanak. nem kóka jános anyósának az offshore cége.

a német gdp 850 ezer milliárd forint. ehhez képest 5 ezer milliárd forint azt jelenti, hogy a szövetségi államadósság megugrana 0.5 uszkve 0.6 százalékkal. ezt mi visszafizetjük. úgy, hogy csinálunk szövetségi közoktatási és szakképzési tanácsot. ha kell, akkor szövetségi jogrendet. azt csináltok, amit akartok. csak legyetek tisztességesek és toljátok be a pénzt. kell egy közép-európai fed. és akkor nincs matolcsy. de van szövetségi fiskális és monetáris tanács. szövetségi bank és tartalékalap. nincs szalay annamária. szövetségi médiatanács van helyette. és akkor ők felügyelik a köztévét. szövetségi legfelső bíráskodást is csinálunk ha kell. úgy, hogy az e-on hungária lehetne egy német-magyar vegyesvállalat. vagy mondjuk a vasutat megszervezzük az osztrákokkal. de ha ezt pénzelitek, akkor lehet siemens. kifizetjük a projekt összköltségének a felét. és akkor fele részben magyar lesz az itteni vasúttársaság. másik fele német, osztrák, svájci. esetleg francia. meg kell próbálni kiegyezni.

na most könnyen lehet, hogy erre angela merkel azt mondja, hogy nem ettek meszet. régen lemondtak magyarországról. kivonuláson kívül semmilyen tervük nincs erre a térségre. a magyar diplomácia ne is álmodozzon ilyesmiről. ez egy reális opció volt 89-ben, de ma már nem az. ez nem egy jó ötlet. kínai gyarmat még lehetünk, de német nem.

de lehet, hogy azt mondják. hát persze, így a német gazdaság rövid távon megrendelésekhez jut. közép és hosszútávon viszonylag olcsó és szakképzett munkaerőhöz és beszállítókhoz. egyszerre van pénzügyi stabilitás és jogbiztonság. gondolkodjanak el az ötleten.

mi lenne ha egyszer ezt írnátok meg az index címlapra. közép-európai fed kell. mert mondjuk a rendszerváltás környékén közép-európai kezdeményezés volt a liberálisok alapgondolata. aztán lehet, hogy az egész egy hülyeség. lehet, hogy nem reális. az is lehet, hogy a németek ebbe belemennek. és ők is bedőlnek. azt értem, hogy ez nem a tuti biztos nyerés. de mi a másik út? amit románia és bulgária csinál?

unionista (törölt) 2013.03.29. 00:01:57

@szofter:
lehetne csinálni eü reformot. a járulékok egy részét egyéni számlára fizeted. a privát egészségpénztár összeáll privát ellátásszervezőkkel. a felső középosztály legfeljebb az életmentő műtétekért és kezelésekért jár közkórházba és rendelőintézetekbe. elegendően sokat költ magánklinikára, és ténylegesen pénzt tesz a magán-gyógyszergyárak zsebébe. cserébe jobb életminőséget kap. szuper.

csak egy probléma van. hogy mi lesz az alsó középosztállyal, és mi lesz a nyugdíjasokkal. lehet mondani, hogy ez tulajdonképpen csak 6 millió választó a 8-ból. a kelet-közép-európai oktatási reformot megfinanszírozná németország, ausztria és svájc. mert szövetségi oktatásban érdekeltek. ebben a relációban az egészségügyi reform pénzelése szóba nem jöhet.

ahhoz egy működő nemzetközösséget kell. meg kellene tudni becsülni, hogy az európai populáció gyógyítására és megelőző ellátására mennyi pénzt kellene költeni. hány arab és afrikai bevándorló férfi kell ahhoz, hogy ezen a földnyelven az életet fent lehessen tartani. hány cigány asszony és gyerek alapvető jólétét kell előre megfinanszírozni. ez még eddig mind beruházás. túl a magánszámládon. mi a végösszeg. mennyi pénzt rakjanak be a zsidók. mert nem lesz más, aki ezt pénzeli. az amerikaiak biztos nem, kína se. ha a zsidókkal leül valaki, akkor azt mondják, hogy előbb csússzon hason. aztán utána felkelhet, és lehet tárgyalni. az európai nemzetközösség milyen garanciát tud nyújtani izrael számára. és ezért a zsidó pénztőke mit kínál cserébe. az európai és a zsidó népesség kezet ráznak, vagy elpusztulnak. ezt nem lehet másképp megoldani. vagy ha mégis, akkor tessék bemondani hogy jön létre a magán egészségügy? ez a magánpénztáras reform elképzelés ott bukik el, hogy kellene hozzá egy aranyvonat.

unionista (törölt) 2013.03.29. 00:35:35

@neoteny:
különben jönnek natívok és a kezükben ott lesz egy tomahawk. két eset van. vagy le kell lőni őslakosokat. ahogyan az indiánokkal tették. csak néhányat hagytak meg mutatóba. vagy ki kell velük egyezni. ez civilizáció működésének alapvető logikája. majd utána jön a "tőkebefektetés".

olyan biztosan nincs, hogy az e-on örök időkre megvette az energiaszolgáltatás jogát. az oroszok se képzelték így, pedig ők jelentős katonai kockázatot vállalva vonultak be. ami sokkal keményebb, mint az a gazdasági kockázat, amit berlin vállalt. itt szövetségi politika és a felelős kormányzás hiányzik. és kellő szakértelem. a kecske is jóllakik és a káposzta is megmarad című feladványt kell megfejteni. ami nem egyszerű mutatvány. nem oldja meg a piac.

KériSzépen (törölt) 2013.03.29. 00:43:41

@unionista:
Én mindig elcsodálkozom kissé, ha az állam "kisebbre" vétele okán rögvest kötelezően munkanélkülivé váló tömegekről vízionálnak sokan.
Nem kell elhinni, amit itt jobboldal-baloldal riogatásként pont a 90es évek közepe óta előad, csak, hogy véletlenül se kelljen belefogni semmiféle komoly reformba.
Értem,hogy mire utalsz, és teljesen komoly is a felvetésed, de kissé azt a - már bocs ezért - hiedelmet látom mögötte, hogy "ha nem az állam csinálja, akkor nincs is".
Pénzbe kerül, az tutti, sőt átmenetileg még visz is, tán még adósság emelkedéssel is jár, csakhogy mennyivel különb befektetés ez, idegen pénzből is, mint a változatlan hatalmas folyó kiadásokra elégetni (lásd Manyup - Fidesz), vagy jóléti cukorka osztogatásra költeni (lásd Mszp + Fidesz).
Millió érvet lehetne az egész ellen találni, egyetértek, hogy konjunktúrában könnyebb, válságban nehéz, de nem azzal telik itt az idő, minimum a 90es évek közepe óta, hogy agyalunk erősen, miért ne csináljuk ?
Nekem az tűnik fel, hogy lassan mindent bevet a Fidesz, leveri a jogállamot, eszementül adóztat, csak hogy semmit se kelljen ezzel érdemben csinálni...2014 tavaszáig. És semmi, de semmi sem fenntartható ebből.
Önmagában az állami újraosztás gdp arányos mérete előállítja nekünk, előbb-utóbb de biztosan a görög csődöt. Ennél értelmesebb valami másba fogni, kevésbe kockázatos, mint így maradni.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.03.29. 00:46:56

@unionista:

"különben jönnek natívok és a kezükben ott lesz egy tomahawk."

Ah, szóval az erőszak fenyegetésével kerül kikényszerítésre a "szolidaritás".

Akkor én a polgárháborúra szavazok: ha már kirabolnak, akkor legalább harcolhassak ellenük.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.03.29. 07:25:31

@neoteny:
Eddig még nem volt és tudod, hogy miért? Mert azt meg kellett volna előznie a kiadások radikális visszafogásának. Ilyenre viszont csak akkor volt hajlandó bármelyik kormány eddig, ha a hiány nagyon elszállt, vagy kellemetlenül közel került a csőd.

@Blogger Géza:
Elméletileg minden, ami csökkenti a bank poriftját, kockázatkerülésre ösztönzi.
Tényszerűleg a hitelkamatok jelentősen megemelkedtek és a kihelyezett hitelek mennyisége is lecsökkent.
A hitelképes ügyfelekért valóban versenyeznek, de hogy ki számít hitelképesnek azt nagyon befolyásolja a kockázattűrő képesség...

@unionista:
Neked majd később válaszolok, amikor több időm lesz.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.03.29. 07:50:04

@Lord_Valdez:

"Eddig még nem volt"

És soha nem is lesz: semelyik kormányzat sem próbálja a saját hatalmát (értsd gazdasági befolyását, a kezein átfolyó pénzek mennyiségét) csökkenteni. Így hát a progresszív jövedelemadózás "átmeneti" támogatása gyakorlatilag permanens támogatást jelent: mindig lehet találni indokot arra hogy a mindenkori kormányzat miért kell fenntartson egy méretes újraelosztó rendszert... ha más miatt nem akkor a "szolidaritás" miatt.

A progresszív jövedelemadó "átmeneti" támogatása mindaddig amíg nem történik "a kiadások radikális visszafogása" olyasmi, mint azt mondani hogy egy alkoholistának piát kell adni mindaddig, amíg radikálisan vissza nem fogja az italozást.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.03.29. 11:17:04

@unionista: szépen leírtad, hogy mi az eu értelme, célja, alapvetése. ügyes, jár a köcsög a köcsögfára.

egyértelmű, hogy a nemzetállamok ezt sosem fogják meglépni, nemzetállam* mivoltukból fakadóan, ez meg az eu végét is jelenti. bár ez a fajta status quo még elég sokáig fenntartható, de az eurón már látszanak a szövettségi gazdaságpolitika hiányai.

*itt azokra gondolok, akik szerint a "nemzet" önmagában érték, azaz a legostobább populista keleti csapatra.

a skandinávok már rég összehozták ezt a fajta együttműködést.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.03.29. 11:20:14

@neoteny: "semelyik kormányzat sem próbálja a saját hatalmát (értsd gazdasági befolyását, a kezein átfolyó pénzek mennyiségét) csökkenteni"

de, egy kifejezetten ebből a célból alakított, evvel választást nyert liberális-kapitalista párt simán megtehetné.

csak a magyar szavazók se nem kapitalisták, se nem liberálisak.

bár érdekes módon mi vagyunk a legindividualistább nép európában - ami részleges ellentmondás, de ezek vagyunk.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.03.29. 12:05:36

@mcs:

"de, egy kifejezetten ebből a célból alakított, evvel választást nyert liberális-kapitalista párt simán megtehetné."

Az USA-ban létezik Libertariánus Párt: az elnökjelöltje, Gary Johnson a szavazatok 0,99%-át szerezte a 2012-es elnökválasztáson. Pedig az USA-ban van hagyománya a klasszikus liberalizmusnak is meg a kapitalizmusnak is...

"érdekes módon mi vagyunk a legindividualistább nép európában"

Ez miben manifesztálódik vagy hogyan mérhető?

unionista (törölt) 2013.03.29. 12:40:22

@mcs:
magyarország ez a legostobább keleti ligába tartozik. itt a populációban a domináns csoport a kelet-indoeurópainak nevezett "rassz".
en.wikipedia.org/wiki/File:Haplogroups_europe.png
van egy tippem, hogy ez a bizonyos y haplocsoport határozza meg azt, hogy a népek zsigerből hogyan gondolkodnak a közéletről. és a magyarok (amelyik persze nyilván ugyanolyan kevert nemzetség, mint a többi) jelentős része nagyjából ugyanúgy cárságot akar, mint az oroszok. feudalizmus igény van errefelé a népekbe beleégetve. a csehek, a szlovákok és a lengyelek is ehhez hasonlóak. de ott ugyanennek a törzsnek a középső ága keveredik az egészbe. itt meg az ős-eurázsiaiak. ezért kell a cársághoz basáskodás. és ez nem nagyon fog megváltozni, mert ez biológia.

na most ez a térkép elég jól mutatja, hogy meddig működik a közös piac. és azt is, hogy ebben a formában miért nem működik az unió. de európa középső részén mégis csak lehetne találni egy olyan óriás körzetet, ami populáció genetikai értelemben kiegyensúlyozott. közéleti szempontból mindenképpen. és akkor abba talán a népeket bele lehetne vinni.

a másik opció, hogy lesz egy nyugati föderáció. és egy keleti konföderáció, ahonnan "ejrópa" elviszi a "hasznos" munkaerőt. és akkor majd megtanulják a népek, hogy mi az ábra.

amúgy igen érdekes ábra ez. ha megnézed, akkor norvégiában is van egy elszakadt törzs. nem véletlenül állnak külön. nem csak az olaj miatt. vagy például elég jól látszik észak és dél-olaszország népességében biológiai különbségek. amit mindenki tud persze. csak senki sem mondja ki. vagy az, hogy róma, bizánc és a zsidók etnikai értelemben összetartoznak. hiába tér el erőteljesen a vallás. törökök moszlimok, de nem zavarja őket izrael. mert jelentős részben ugyanaz a törzs: "testvérek". az ázsiai arabok meg uralják a törzsi észak afrikát.

szóval elég okos politika kell ahhoz, hogy ez az egész összeálljon egy civilizációvá. de a többi kontinensen se egyszerű a helyzet.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.03.29. 15:09:41

@neoteny: az első két oldalon találsz pár morzsát, meg irányokat, amerre érdemes tovább keresni: gtk.uni-miskolc.hu/files/520/menedzsment2.pdf

@unionista: ezeket a rassz jellemzőket én nem értékelném túl. pláne, hogy az ábrán az angolok, franciák, svájciak, spanyolok egy csoportban vannak. meg mi van az usával, pl?

gyakran elfeledkezünk a kulturális örökség brutálisan erős jellem (és társadalom) formáló hatásáról, ami napjainkra szerintem már meghaladja a genetikai örökség hatásait, bár nem vagyok szakértője a témának.

de maga a téma érdekes, biztos van számottevő hatása is, csak nem tenném meg kizárólagos tényezőnek.

---

nem tudom mi az oka, hogy ennyire erős a társadalmunkban a cárvágy, a parancsuralom igézete. azért is különös, mert az ismerőseim között szinte nincs ilyen habitusú ember - osztán mégis 1-1,5 milliós szavazótábora van a két nagy populista-kommunista pártnak.

unionista (törölt) 2013.03.29. 16:05:05

@mcs:
ez egy biológiai jellemző. és a domináns csoportot mutatja. szóval nyilván ettől még sokfélék vagyunk. de a "zsigeri" közéleti gondolkodást ugyanúgy biológiai tulajdonság, mint a szem, vagy a hajszín. és az országokra a domináns csoportok így néznek ki:
1.bp.blogspot.com/-isjbcUVXQyY/UA63zH3YLUI/AAAAAAAAADQ/TyhyPzWW5JM/s1600/y-dna_haplogroups_europe_genetic_map.png
az európai projekt most kicsit ahhoz hasonlít, amikor balkezeseket megpróbálják jobbkezességre nevelni. de ez a nép sohasem lesz nyugatos. soha. valamilyen közép-európai integrációt lehet csinálni. és azt hozzá lehet kapcsolni a nyugati tömbhöz. túlságosan sokféle állatot nem lehet egy akolba zárni.

Blogger Géza 2013.03.29. 16:18:50

@Lord_Valdez: Tényszerűen a hitelkamatok lecsökkentek. A kihelyezett hitelek mennyisége lecsökkent, mert senki nem akar annyi hitelt felvenni mint korábban.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.03.29. 16:36:18

@unionista: a zsigeri közéleti gondolkodás kulturálisan öröklődik, nem genetikusan.

egy korrekt nyugatos oktatással és iskolarendszerrel egy generáció alatt csodát lehetne tenni.

unionista (törölt) 2013.03.29. 17:51:41

@mcs:
fodor gábor és orbán viktor nagyjából ugyanolyan iskolákba jártak. egy pontig létezett közös érdek, racionális belátás, stb. ami politikai értelemben összetartotta őket. és utána kiütköztek a zsigeri ellentétek. aligha jártak rossz iskolába, hiába volt kiforrott világképük.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.03.29. 18:24:30

@mcs:

Köszönöm a linket; érdekes.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.03.29. 19:16:24

@unionista: se fodor, se orbán nem jó példa a fenti állításaidhoz, noha nem azért, mert ők jó iskolába jártak (bár vélhetően abba jártak)

te ugye a domináns többségről beszéltél, akik zömmel a komcsi időkben edukálódtak, szocializálódtak és atomizálódtak, jó honi szokás szerint.

unionista (törölt) 2013.03.29. 19:50:56

@mcs:
de ez az ellentét nem a "komcsi edukáció" óta van jelen. kossuth azt mondta, hogy ha őt széchényivel együtt akasztják fel, akkor lehetőleg egymással háttal álljanak. nem lehet mindent horthy/kádár/orbán nyakába varrni.

KériSzépen (törölt) 2013.03.29. 20:20:54

@unionista:
Sőt, egész Werböcziig lehetne menni, akiről Ady azt mondta, hogy az első volt, aki rájött, hogy a magyarságot patikamérlegen ki lehet mérni,és sokat lehet keresni rajta...
Szóval, oké, ma este akkor újra elolvasom Bibó "Zsákutcás magyar történelem, eltorzult magyar alkat" című nagyszerű tanulmányát, és újra megállapítom, hogy ugyanarról beszélünk ma is, mint ő...1948-ban. Csak nem tudjuk úgy megírni.
Hű.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.03.29. 22:49:07

@unionista: könnyen lehet, hogy nem az egyéneken van itt a hangsúly, hanem azon, hogy észrevesszük-e a rendszer (adott esetben az oktatás) hibáit és kijavítjuk-e azokat. némely államok elemzik a működésüket és ha valami nem jó, korrigálnak, némelyek meg meg vannak győződve arról, hogy ők szarják a spanyolviaszt.

nem biztos, hogy két minta közötti hasonlóság kauzális kapcsolat, túl könnyű lenne arra fogni, hogy genetikusan alattvalók vagyunk, francokat, önhittek vagyunk és féltudásúak, nagy adag pátosszal.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.03.30. 07:42:19

@unionista:
Én ott kezdeném, hogy nem hazudnék. Nyíltan megmondanám, hogy nehéz helyzetben vagyunk és nagyon meg kell nézni, hogy mire költünk. És, ha valaki azt mondja, hogy nála van a csodaszer, amivel áldozatok nélkül lehet átvészelni egy ilyen időszakot, azt köpjék le nyugodtan, mert hazudik.

A kevesebb, de korszerűbb iskolában benne lennék, bár a miből jogos.
A német adófizetők megfejése viszont aligha fog menni. Az a baj, hogy német adófizetőknek már most tele a töke azzal, hogy tőle várják a görög, spanyol, olasz stb. lókötők megmentését.

Azt, hogy mikerül az index címlapra azt nem tudom befolyásolni. Azt egyedül az index valamelyik szerkesztője tudja.
A közép-európai fed-nek lenne valamennyi értelme, csak látod, hogy már az MNB-vel is milyen hiszti van. Egyeseknek baromira fáj a jegybanki függetlenség és olyanokat mondanak, hogy a nemzeti bank, nem lehet független a nemzettől...

@neoteny:
Szomorú, de létezik olyan, hogy szükséges feltétel. Az adócsökkentésnek a kiadáscsökkentés. Amíg nem történik meg a kiadáscsökkentés, addig az adócsökkentésnek nincs jó vége.
Sokan próbálkoztak már vele, de mind belebuktak. A Reagan-féle "starving the beast" elképzelés egy nagy kudarc. A vége sose az lett, hogy az elszálló hiány kikényszerítette a kiadáscsökkentést, hanem adóemelés lett belőle.

(a hasonlat találóbb, mint gondolnád, mert a hirtelen alkoholmegvonás életveszélyes állapotot okozhat)

@Blogger Géza:
Ja, 9-ről 12-re "csökkentek".
Amikor bevezették a bankadót, akkor a hitelkamatok (követve a BUBOR-t)
www.mnb.hu/Root/Dokumentumtar/ENMNB/Monetaris_politika/mnben_jegybanki_eszkoztar/mnben_egynaposjegybankieszkozok/bubor2.xls
Jelentősen megugrottak. Mostanában kezdenek nem visszaesni, csupán visszaállni a korábbi értékre, hála a feléledő nemzetközi pénzbőségnek. Azaz a kormánynak megint több szerencséje van, mint esze és az EKB kompenzálja az ő elcseszését.

Blogger Géza 2013.03.30. 07:49:16

@Lord_Valdez: Hol kellene itt látnom ezt a 9-ről 12-re csökkentek részt?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.03.30. 07:55:03

@Lord_Valdez:

"Az adócsökkentésnek a kiadáscsökkentés."

Itt már generikus adó(k)ról beszélsz, nem progresszív jövedelemadóról.

"(a hasonlat találóbb, mint gondolnád, mert a hirtelen alkoholmegvonás életveszélyes állapotot okozhat)"

Való igaz, de ez nem indok az alkoholizmus további táplálására, csak az alkohol bevitelének nem azonnali megszüntetésére. Az egykulcsos jövedelemadó nem teljes (jövedelem)adóeltörlés.

unionista (törölt) 2013.03.30. 13:29:18

@Lord_Valdez:
(közép-európai) szövetségi iskolarendszer kialakításához nem kell megfejni a német adófizetőket. a német és az osztrák háziasszonyoknak egy centet nem kellene a magyarok oktatására áldozni.

ahhoz egy közép-európai fed kell. (közép-európai) szövetségi költségvetési és monetáris tanács. szövetségi bank, befektetési és tartalékalap. és az finanszírozza meg a közberuházásokat. elsősorban iskolaépítést. és a szövetségi közoktatási és szakképzési tanács felügyeli. de a szövetségi államok (közte magyarország) a pénzt természetesen visszafizetik.

számoljunk egy kicsit. a német-osztrák-lengyel-cseh-szlovák-magyar gdp évi 5000 milliárd euro. ebből a fejlett térség (németország és ausztria) állít elő 4000 milliárdot 90 millió lakossal. a leszakadók (lengyelország-csehország-szlovákia-magyarország) 1000 milliárdot 60 milliós népességgel.

1% adósságnövelés évi 50 milliárd euro beruházási többletet jelent. cca. 15 ezer milliárd forintot. tegyük fel, hogy a közép-európai fed 300 forintban rögzíti az euro árfolyamot. vagy ne legyünk ennyire merevek: a nemzetközi hangulattól függően a 290 és 310 forint közötti sávba várja. a magyarok ennek nagyjából az ötödét költhetnék el. vagyis évi 3000 milliárd forintot lehetne fordítani iskolaépítésre, vagy bármi másra.

de ezt nem vissza nem térítendő támogatásként kell a németektől és az osztrákoktól elkérni. a szövetségi államok (magyarország) ezt utolsó centig visszafizetnék.

magyarország nem tud hirtelen évi 3000 forinthoz jutni. 10% magyar eladósodást senki se finanszíroz meg. de 1% közép-európait mégis csak. szövetségi forrásokból 200 LAU-1 (kreis/district) évi 15 milliárd forint fejlesztési forráshoz juthat. abból építhet iskolát. fejleszthet közutat, vasutat regionális (tartományi) keretek között. részt vehet a közműépítésekben. a piaccal partnerségben. az oligopóliumok hasznán osztoznak. a közmű nyereségből és a növekedési többletből fizetik vissza támogatást.

a tőkepiac pedig a szövetségi bankkal van kapcsolatban.
és ugyanígy lehet mediterrán fed. mentse meg magát a periféria. ne a német adófizetők pénzét használják, hanem a földközi tengert.

unionista (törölt) 2013.03.30. 17:47:50

@mcs:
a keleties emberek (magyarországon az ún. jobboldal) népnemzetben gondolkodnak. nem akarnak nemzetközösséget szemben a nyugatosokkal. a latin-kereszténység a nemzetközösségbe vetett feltétlen hit. a briteket is ez jellemzi, a franciákat, a németeket, a németalföldieket, az ibériai és (észak) itáliai közgondolkodást is ez dominálja.

de ettől keletre (lengyelországban, csehországban, szlovákiában, magyarországon, szlovéniában és horvátországban) hibába a latin-kereszténység adja a kultúrát. a népek gondolkodása keleties. mint szerbiában, bulgáriában, romániában, ukrajnában.

mind a balkáni, mind az orosz mentalitás az, hogy van egy világi és egyházi vezető. ők dominálják a közéletet. a magyarok ugyanúgy szupremáciát hirdetnek, mint az oroszok. csak ez itt nem sikerül, mert nincsenek magyar kézben olaj, gázmezők. nincsenek bányák. ezért nem tudják a magyarok elnyomni a környező nemzetiségeket. de ez a szándék. ahogyan a románok is el akarják nyomni a székelyeket. a szerbek a horvátokat, és persze mindez megfordítva. de ennek az oka biológiai. kínai is el akarja nyomni a népeket. vagy a törökök is. vagy az ortodox nacionalista zsidók.

és a nagy kérdés, hogy a nyugat ezzel mit kezdjen. az egyik lehetőség, hogy európát egy nyugati föderációra és keleti konföderációra osztják. ez az ún. kétsebességes európa. ehhez szlovákiát, görögországot és ciprust ki kell rakni az euroövezetből. nem a gazdasági mutatók számítanak. hanem az, hogy ezek az országokban a domináns politikai erő nem nyugatos. őket nem veszik be az új közös piacba. magyarországot, romániát, bulgáriát természetesen nem. lengyelország északi részén iparosítják. az egykori porosz területeket. ahol egyébként tusk van többségben, és nem kaczynski. zeman, fico, orbán, ponta uraknak azt mondják: aus.

az egyik opció, hogy németország felhagy mindenféle altruista gondolkodással. koncentrálja a tőkét. a saját iparvárosait építi. és elviszik kelet-közép európából a "hasznos" munkaerőt (orvost, mérnököt, szakmunkást, nyelveket beszélő tanárt). ezzel megállítja a népességfogyást. a külvárosok építése a saját kis üzemeinek, kis üzleteinek ad munkát.

a másik, hogy létrejön egy közép-európai, mediterrán, atlanti, skandináv fed. és ezekből áll össze az unió. utóbbi nagyobb nyereséget kínál. de sokkal kockázatosabb. mert nem volt igazán kipróbálva. a közös piac viszont igen. egész egyszerűen ki kell rakni kelet-európát a partvonalra. a népek legyenek szuverének. ezt akarják. azt kell mondani: oké.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.03.30. 18:47:52

@unionista: mindkét úthoz jelentős politikai bátorság kellene. A németekben megvan, de a többi csapatban nem vagyok biztos.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.03.30. 20:01:45

@Blogger Géza:
Ne a 9-t és a 12-t keresd, mert abban már benne van a banki felár is. Csak a BUBOR alakulását nézd.

@neoteny:
Ez minden adóra igaz.

De értsd meg, hogy sose sikerült még úgy lefaragni a kiadásokat, hogy előbb adót csökkentettek.

Első és nagy kérdés, hogy mennyire gondolod komolyan a fedhez való hasonlóságot. Csak, azért, mert az egy bankszövetségszerű képződmény. Na, most tisztán a közép-európai kereskedelmi bankok viszont ehhez kevesek. Ha pedig német, francia nagybankok is részesei, akkor az elég bizarr lesz. Vagy csak a jegybankokat vonnád-e össze?

A második, hogy tervezel-e közös valutát? Ez ugyanis, azt jelentené, hogy közös monetáris politikánk lesz és közös lesz a kamatláb. Ez pedig igényli a fiskális politika szigorúbb összehangolását, hogy ne forduljon elő megint a görög példa.

Ha jól értem, akkor ez a modell élősködik a német gazdaság iránti bizalmon. Hát, ha német lennék, tuti, hogy kapásból elvetném. Vagy marha szigorú felügyelet alatt tartanám ezen országok kormányait, hogy ne tudjanak görögösködni. Valahogy túl sok wishful thinkinget érzek az ötletben.

Blogger Géza 2013.03.30. 20:03:05

@Lord_Valdez: Hát az alapján nem volt érdemi hatása semmiféle adónak - ami logikus is.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.03.30. 21:20:29

@Lord_Valdez:

"Ez minden adóra igaz."

De te itt és most a progreszív jövedelemadó "ideiglenes" szükségességéről értekezel.

"De értsd meg, hogy sose sikerült még úgy lefaragni a kiadásokat, hogy előbb adót csökkentettek."

A kiadásokat sose sikerült még egyáltalán lefaragni: ez a szempont.

Te sem arról írtál hogy hogyan kellene a különadók szükségességét kiadáscsökkentéssel megszüntetni, hanem arról hogy hogyan kellene a különadók szükségességét a progresszív jövedelemadó újrabevezetésével megszüntetni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.03.31. 20:48:39

@Blogger Géza:
Most csak szívatsz, ugye? A bankadó törvényt 2010. VII. hóban szavazták meg, ekkor a 6 hónapos BUBOR 5,3% körül mozgott. Ezután lassan megindul a BUBOR felfelé és 6,1%-n stabilizálódik. Aztán 2011 szeptemberében (bejelentik a végtörlesztést) és mit ad Isten a BUBOR ismét meglódul és meg sem áll 8%-ig.
Természetesen, az igaz, hogy az egybeesés nem bizonyítja az ok-okozati összefüggést, de azért hadd tartsam már igen gyanúsnak. (Pláne, hogy a bankban meg is mondták, hogy sajnálják, de ezért emelik).

@neoteny:
Naná, hogy erről beszélek, mert erről volt szó. Fodor csak az SZJA-ról beszélt, ezért én is csak az SZJA-ról beszéltem.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.03.31. 21:08:21

@Lord_Valdez:

Ez még az igen rövid "hírecske" tartalmát alapul véve sem igaz: ott megemlítésre került az államosítás csökkentése, a decentralizálás, a központi állami szerep csökkentése. Az hogy _te_ az SzJA egykulcsosságára ill. progresszivitására koncentrálsz, csak a te taktikád jellemzője, nem azt jelenti hogy csak arról lehet beszélni. Egészen pontosan jellemző az hogy csak erre a szűk kérdésre próbálod szorítani a beszélgetést, hogy így elsikolhass afelett: mit kellene tenni azért hogy (még csak) ne "átmenetileg" (sem) kelljen újrabevezetni a progresszív jövedelemadózást.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.03.31. 21:31:31

@neoteny:
Bocs, ehhez már fáradt vagyok. Hadd tudjam már, hogy minek vagyok a híve és minek nem.
Az állam méretének csökkentéséről annyira nem mondott semmit, hogy azzal triviálisan nem tudtam mit kezdeni. Azt viszont bátran kijelenthetem, hogy az állam kisebbre faragása nem egy-két éves projekt, míg az SZJA átalakítás tollvonás kérdése.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.03.31. 23:12:40

@Lord_Valdez:

"Hadd tudjam már, hogy minek vagyok a híve és minek nem."

Hogyne; ez a te dolgod, különösen a saját blogodon.

Azt viszont nem tudod ellenőrzés alatt tartani hogy az olvasóid milyen következtetéseket vonnak le abból amiről (következetesen nem) írsz.

Nem hiszem hogy akár Bastiat, akár Hayek hízelgőnek találná hogy az arcképeik alatt egy Keynesiánus etatista a progresszív jövedelemadózás mellett tör lándzsát.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.04.01. 17:00:42

@neoteny:
Wow! Bastiat-t nem szokták felismerni.

Ez nem lándzsatörés, hanem válságkezelés. Olyan, mint az amputáció. Szar dolog, senki se szereti, de van, hogy a legkisebb rossz. Ha lenne gyorsan kivitelezhető jobb ötletem, akkor azt mondanám, pláne, hogy ez az én zsebemre is menne.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.01. 21:03:21

@mcs:

"Leállítanák az államosításokat és minél kisebb, decentralizált államot akarnak."

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.04.02. 10:58:10

@neoteny: :) hát persze. meg boldogságot, jólétet és gyarapodást.

a kérdés a hogyanra vonatkozott, miként Valdez felvetése is.

én is kisebb államot szeretnék, egészen aprót, hozzá való 10% alatti adókulccsal (az áfától az szja-ig mindenhol) csak hogyan oldod meg ezt középosztály és megtakarítások nélkül, hogyan néz majd ki a kv az átmeneti néhány évben? :)

Csaba222 2013.04.02. 11:46:58

@mcs:
a fegyvertartás liberalizálása, ha jól csinálják költségvetési bevételt generál, fegyvervásárlás lőtér bérlet (megjelenik megerősödik egy új vállakózó réteg aki lőteret üzemeltet, fegyver lőszert gyárt árul)

a könnyű drogok legalizálása, szintén egyik oldalon költségvetési bevételt generál munka helyet teremt, (rendőrséget bíróságot tehermentesít) idegen forgalmat felpörget.

a vallás és oktatási szabadság megteremtése is nagyon fontos, (a most épp megszűnő alapítványi iskolákat hozná vissza kisebb állam igen)

Korántsem sorolnám az halasztgatható lépések közé ezeket.

Valódi liberális átállás meg ingen fájdalmas lenne gondoljunk csak a mezőgazdasági támogatásokra, vagy ha kevesebb de korszerűbb iskola épület maradna, nyilván azzal járna hogy rengeteg falu elveszti az iskoláját, rengeteg kisváros pedig az egyetlen gimnáziumát. Ez mit is jelentene ez falvak kistérségek néptelenének el.

Persze enélkül az EU a vesztébe rohan. Eddig a történelem során a földművelés módjához alkalmazkodott a település szerkezet, most viszont fordítva lakkarunk ülni a lovon. Iparból és a szolgáltatásokból elvont jövedelmet át van csoportosítva. Véletlenül sem arra hogy létrejöjjön egy korszerű mezőgazdaság.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.04.02. 13:49:41

@Csaba222: természetesen. én sem halogatnám, ha döntéshozó lennék - ugyanakkor addig nem várhatjuk el, hogy bárki is befektessen bármilyen magyarországi projektbe, amíg nem teremtünk egy stabil és kiszámítható jogi és adózási környezetet.

egyszerűen ez az első, vagy inkább nulladik lépés.

ehhez arra van szükség, hogy megértse a lakosság és a választók, hogy nincs olyan, hogy jobb, meg baloldali alkotmány, vagy jogrend.

kell egy ideológiamentes keret, egy rövid és homályos alkotmány, amiben csak néhány dolog van leszögezve, de az nagyon. (pl. a magántulajdon szentsége, a szabadságjogok köre és az állammal szembeni védekezési jogok, meg úgy nagyjából az állam feladatai, amikre adókból költhet.)

aztán a jobberek és a balosok elszórakozhatnak a saját vélt igazságuk keresésével, de mondjuk pont nem adópénzekből. számos gazdag idióta van mindkét oldalon, ők majd finanszírozzák a kerényiket, szaniszlókat és balos szinonímáikat.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.04.02. 20:25:57

@neoteny: nem is értem, hogyan lehet, hogy ennyi hozzáférhető bölcselettel még mindig egy helyben topogunk.

mindazonáltal nem úgy tűnik, hogy Fodor bárkit is megkérdezett volna a témában.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.02. 21:07:16

@mcs:

Azt hiszem az elég nyilvánvaló hogy "az állam" gazdasági szerepének leépítése elsősorban elhatározás kérdése.

Ezért (is) lehetetlen a mostani rezsimet támogatni: habár tettek egy-két lépést a jó irányba, a többi központosító/államosító tevékenységükkel (különös tekintettel az "alkotmányozásukra") bőven ellentételezték azt a pár dolgot.

A borzasztó az, hogy "az ellenzék" sem jobb semmivel; példaként itt ez:

ideaintezet.blog.hu/2013/04/02/fenntarthatatlan_a_lakossagi_energia_arazasa

"Fenntarthat(atlanság)/(ó)" hétszer, a címet is beleszámítva; "igazságtalan" kétszer. Az üzenet még mindig az hogy aki többet (vagy magyar viszonyok között tűrhetően) keres, az fizessen progresszív jövedelemadót is, meg többet is az energiáért, hiszen "neki van". Az hogy ez hogyan vagy miért lenne "igazságos", nem igazán van szó. Az meg hogy mennyire "fenntartható" az efféle "igazságosság", talán rá kellene nézni a görögökre/spanyolokra/portugálokra... sőt lassan már a franciákra is.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.04.02. 21:29:52

@neoteny: nem igazán látom, hogy a jelenlegi kormány bármilyen intézkedése is bármiféle jó irányba tett lépés lenne, de ettől függetlenül való igaz, hogy nincs szervezett ellenzéke, akik pedig vannak, azok nagyjából futóbolondok.

nem véletlenül kapott ki csúfosan az előző csapat, és természetesen ez a mostani gárda is megérdemelten kerül majd a szemétdombra.

egy politikus sem tanult a hibáiból, senki nem látja, hogy mi itt az alapvető szereptévesztés.

a polgár nem akar mást, mint stabilitást, kiszámíthatóságot, jogbiztonságot és a lehető legnagyobb szabadságot. hagyjuk békén az embereket, majd ők megoldják a dolgaikat. nem kell az államnak gazdasági szereplőnek lennie, nem kell oktatnia, nem kell gyógyítania, nem is ért hozzá, nem is képes rá.

jó tanulság lesz ez a kétharmados ámokfutás ahhoz, hogy ráébredjünk, hogy egyszerűen nem szabad megengedni a politikusoknak, hogy beleszóljanak az állampolgárok életébe.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.02. 21:45:01

@mcs:

"a polgár nem akar mást, mint stabilitást, kiszámíthatóságot, jogbiztonságot és a lehető legnagyobb szabadságot. hagyjuk békén az embereket, majd ők megoldják a dolgaikat. nem kell az államnak gazdasági szereplőnek lennie, nem kell oktatnia, nem kell gyógyítania, nem is ért hozzá, nem is képes rá."

Ezt szépen írtad, de attól félek hogy az ilyen (vagy ennyire /ön/tudatos) polgárból kevés akad akár Mo-n, akár a (fejlett) világ más tájain.

Én mindenesetre Kanadából szemlélem a történéseket; ez sem a Kánaán és itt sincs kolbászból a kerítés, de (többek között Chrétien -- sokat szidott -- tevékenységének köszönhetően) az ország viszonylag jól vészelte át a Nagy Recessziót. A CND paritás körül van az USD-vel (habár régen a 2/3-ad körül volt) és a munkanélküliség alacsonyabb az USA-belinél (habár régen ez fordítva volt).

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.04.02. 23:48:39

@neoteny: ó, én pont ellenkezőleg látom. minden polgár alapvetően ilyen, csak vannak, akik ellustulnak, mert az állam eteti őket.

nézd meg, ahol töketlen, tehetetlen, vagy béna az állam, ott egyből nekiáll pár polgár megszervezni és ellátni azokat azokat a dolgokat, amiket az állam szokott, vagy szokott beszélni róla, hogy majd megoldja.

persze csak azokat a dolgokat, amik tényleg fontosak, ilyenkor rögtön megnyilvánul, hogy mi a kamu és mi a lényeges.

egész egyszerűen a polgárok tényleg jobban tudják, hogy mire van szükségük, mint bármilyen távoli autoritás, vagy sóhivatal.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.03. 00:59:51

@mcs:

"minden polgár alapvetően ilyen, csak vannak, akik ellustulnak, mert az állam eteti őket."

Milyen igaz; 40 év (kb. két generáció) szocializmus, meg még 20 év (kb. egy generáció) "rendszerváltás" (már amennyire).

Az USA-ban meg a Johnson által meghirdetett Great Society, aminek az egyik célkitűzése "a szegénység megszüntetése" volt... az azzal járó állami szabályozással és újraelosztással (lassan egy fél évszázada, tehát több mint két generáció óta). És akkor még nem is említettem a Cloward–Piven stratégiát.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.04.03. 02:48:19

@neoteny: parafrazálva a régi mondást: az államnak adókat kell kivetnie, hogy legyenek forrásai az állam által keltett problémák kezelésének finanszírozására.
süti beállítások módosítása