Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Lord_Valdez: @Csaba222: Mondjuk a burjátok, pont az egyik legnagyobb kisebbségük, de ők sincsenek többen, mint... (2024.04.10. 20:20) Mi is a tét?
  • Lord_Valdez: @IdomitottFoka: lehet, hogy a nekünk alatt a Fideszt értette. (2024.03.27. 20:19) Tanfolyamot Janinak
  • Lord_Valdez: @Gungnir: Érdekes, megérzésem szerint ez lehetett az eredetije annak, amit a bankár felhasznált. ... (2024.03.14. 07:30) A Google ideológiája
  • Lord_Valdez: @gigabursch: Ez egy erősen vitatott kérdés. A két leggyakoribb indok az szokott lenni: 1. nem fen... (2023.08.11. 07:20) Elefánt a szobában
  • Tesz vesz IV: @grundigg: miért nem mondod neki hogy nézze az rtl klib híradóját is, pár családban segített, nézh... (2023.07.22. 14:37) A genderőrület új fejezete

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (17) alkotmány (13) alkotmánybíróság (2) állam (65) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (19) bastiat (1) belpolitika (33) bevándorlás (5) bürokrácia (4) cigányság (5) co2 (3) család (5) demografia (4) demokrácia (6) diktatúra (13) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (4) erkölcs (20) etika (13) eu (7) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (33) filozófia (21) fizika (1) friedman (3) fülke (2) gazdaság (83) gender (3) globális (9) heinlein (1) hiány (1) honvédelem (3) imf (4) index (1) individualizmus (9) indulatposzt (5) infláció (4) intro (1) iszlám (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (2) jog (12) jogállam (25) kalkulációs probléma (2) kdnp (2) kedvezmények (17) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (12) konzervatizmus (1) korrupció (14) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (3) libertarianizmus (7) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (59) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mesterséges intelligencia (1) mezogazdasag (9) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (5) mta (2) multikulti (3) nemiség (3) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (4) pénz (3) piac (42) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (5) reform (19) rothbard (4) Soros (1) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (2) szdsz (6) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (18) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (5) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (7) történelem (8) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (2) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Bukott ortodoxia

2012.07.09. 20:31 | Lord_Valdez | 139 komment

Címkék: gazdaság megmondás

Rendszeresen belebotlok abba a mémbe, hogy a neoklasszikus közgazdaságtan megbukott, mert nem tudott mit kezdeni a válsággal. Szerintem ez totálisan fals elvárás.

Mielőtt ebbe belemennék, tartanék egy kis rendszerelméleti gyorstalpalót.

Szóval a rendszer az egy "izé". Azért izé, mert minden ennél pontosabb szó már szűkítést jelent. Ironikus, de ez benne a csodálatos. Azért tartott a XX. század közepéig a rendszerelmélet kidolgozása, mert ennyi idő kellett ahhoz, hogy felismerjék, hogy ránézésre egymásra cseppet sem hasonlító diszciplínákban is van közös. Nem triviális felismerni, hogy mi közös van a személyiségben, egy sejtben, egy társadalomban, egy vulkánban és egy gőzgépben.
A rendszer legfőbb ismérve, hogy van határa. Azaz meg tudom mondani, hogy mi tartozik hozzá és mi a környezetéhez.
A rendszer határán van valamiféle transzport. Azaz bemennek valamik és kijönnek valamik. Ezt szintén nem lehet általánosságban ennél pontosabban meghatározni, mert ezek a valamik ugyanúgy lehetnek anyagi dolgok, mint fizikai mennyiségek és elvont fogalmak. A lényeg a kapcsolat a környezettel.
A bemenetek és a kimenetek között van valamilyen összefüggés. Ez az ún. átviteli függvény.
A rendszernek emellett létezhetnek belső állapotai, amik kihatással lehetnek a kimenetekre.

A rendszereket sok szempont alapján lehet osztályozni:
Vannak lineáris rendszerek, ahol igaz, hogy a bemenetet kicsit megváltoztatom, akkor a kimenetek is kicsit megváltoznak. Ha nagyon megváltoztatom, akkor nagyon megváltoznak.
Ezzel szemben vannak nemlineáris rendszerek, ahol ez az összefüggés nem igaz. Egy kis változtatás hatása lehet kicsi is meg nagy is, úgy hogy közben a nagy változtatás hatása is lehet kicsi is meg nagy is. Ezt kívánja szemléltetni a pillangó-effektus néven elhíresült példa. Az időjárási rendszer nem lineáris, ezért egy olyan kis hatásnak is, mint egy pillangó szárnyrebbenése,  lehet hatalmas hatása az időjárásra.

Vannak rendszerek, ahol a kimenetek csak a pillanatnyi bemenetektől függnek. Ezzel szemben vannak dinamikai rendszerek, amiknél az a kimenetek függnek a belső állapotoktól is. A belső állapotok pedig korábbi (vagy későbbi bemenetektől).

Vannak kauzális rendszerek, ahol a kimenetek (és belső állapotok) csak a mostani és a múltbeli bemenetektől függnek. Ezzel szemben vannak nem kauzális rendszerek, ahol jövőbeliektől is. Ilyesmi mondjuk elég ritka, de van pl. az offline adatfeldolgozás tud ilyet. Elméletben még léteznek antikauzális rendszerek is, ahol csak a jövőtől függ, de ilyen már tényleg csak papíron létezik.

Vannak időinvariáns rendszerek, ahol a a rendszer maga nem változik idővel, illetve ennek ellentéte ami igen, a variáns rendszerek. Azaz a bemenetek, állapotok, kimenetek közti összefüggés nem állandó.

Kitartás, már csak kettőt mondok. Vannak megfigyelhető rendszerek, ahol a bemenetek és kimenetek figyeléséből meg lehet állapítani a belső állapotokat.
Vannak irányítható rendszerek, ahol a bemenetek ügyes megválasztásával el lehet érni, hogy a rendszer a kívánt állapotba jusson.

És akkor vissza a közgazdasághoz. A gazdaság ugyanis modellezhető rendszerként.
Ahhoz, hogy rendszerként kezelni tudjuk ki kell jelölnünk a határait. Már ebben sincs 100%-os konszenzus, pl. a föld alatti ásványkincsek a határon belülre kerüljenek-e, vagy sem. A határokból következnének a be- és kimenetek. Tegyük fel, hogy egyáltalán tudjuk, hogy mik a be- és kimenetek. Ami egyébként nem igaz.
Ekkor még mindig ott a probléma, hogy ez nem egy lineáris rendszer és ráadásul dinamikai. Az ilyen rendszerek igazi rémálmok tudnak lenni, mert akár kaotikus viselkedést is képesek mutatni. A káosz azonban determinisztikus. Ha elég pontosan ismerném a kiinduló állapotot és a bemeneteket, akkor tökéletesen tudnám modellezni. Azonban egy kicsi hiba bármelyikben is hatalmas tévedéshez vezethetne.
Igen, ám, de a gazdaság nem megfigyelhető rendszer. Nem mondom, ha minden ember zsebébe és fejébe raknánk egy szondát, minden bolt árlistáját, raktárkészletét nyilvántartanám stb., akkor az lehetne (azaz kimenetre kötöm az állapotokat), de ez nyilvánvalóan megvalósíthatatlan. Maximum csak közelítő becsléseket tehetek az állapotokról, de akkor kockáztatom a pillangó-effektust. Azaz kis tévedésből nagy melléfogást.
Ez már így is igen reménytelen, de emellett még időben variáns is. Holnap valamelyik cég kijön egy találmánnyal, amitől 10%-kal olcsóbban tud égig érő vascsicsergőt gyártani. Vagy még rosszabb, ha valami forradalmi találmánnyal teszi. Kész, borul az egész. Új iparágak jönnek létre és mások elavulnak. Kitör egy háború és az egyik nyersanyag ára az egekbe szökik. Jön egy földrengés és a japán ipar energia nélkül marad stb. Ezeket nincs ember, aki előrejelezné. Ha pedig külső tényező, akkor úgy tudom figyelembe venni, hogy a rendszer paraméterei folyamatosan változnak.
Kauzálisnak szerencsére kauzális, de ez sovány vigasz.  Igen, kauzális. Igaz, hogy a folyamatokat befolyásolják az emberek jövőt illető várakozásai, de ezen várakozások információ (illetve annak hiányán) alapul, ami nem a jövőből származik, hanem a közeli múltból.

Adott egy rendszerünk, amiről tudjuk, hogy elméletileg se lehet tökéletesen megbízható jóslatokat tenni.  Ilyen körülmények közt azt mondani, hogy egy közgazdasági elmélet megbukott, mert nem tudott valamit előrejelezni (ami egyébként szintén nem teljesen igaz), annyira fair, mint mondjuk azt mondani, hogy a meteorológia hülyeség, mert nem mondott esőt és mégis esik.
Valójában egyik se hülyeség, csak megvannak a maga korlátai. Viszonylag rövidtávú és lokális jóslatokban például igen jól használható. Ilyen jóslatokat egész magas konfidencia mellett tudunk tenni. Lehet akár 10 évre is jóslatokat tenni, de itt tisztában kell lenni azzal, hogy nagyon nagy a valószínűsége a tévedésnek. Egy szűkebb területen (pl. egy iparágon belül) még csak-csak lehet előrejelezni valamit, de a globális gazdaságra teljesen értelmetlen. Az nem több, mint alaptalan spekuláció.

Miért mondtam el mindezt? Azért mert a mostani kormányzati politika mögött is megfigyelhető a probléma. Nem csak azért akadtak Matolcsyra, mert mondandója kedves a politikusfülnek (költsél több pénzt és eljön a Kánaán), hanem mert benne van, hogy más, mint az elfogadott. Azaz elfogadott, amit minden baj okozójaként tart nyilván. (vö:"Nagyon kevés, szinte nem találni Magyarországon olyan embert, aki megfelelő felkészültségű és ne tartozna a főáramot alkotó liberális közgazdász gondolkodók közé")

Nyugodtan vessetek a mókusok elé, de most ki fog jönni belőlem a scientista. Úgy gondolom, hogy ez tipikus bölcsészbaki. Tudom, hogy nem szép dolog, de én hiszek a természettudományos, illetve műszaki értelmiség bizonyos értelemben vett felsőbbrendűségében. Nemcsak azért, mert képes rendszerekben gondolkodni, illetve felmérni egy-egy ismeret, elmélet véges konfidenciáját, hanem azért is, mert tisztában van azzal, hogy mi a különbség a valóság és a valóságról alkotott modell között. És azt is tudja, hogy egy modell jóságát leginkább az minősíti, hogy mennyire pontosan adja vissza a megfigyeléseket. Más szóval adott a valóság, mint rendszer és adott a modell, mint rendszer. A valóságból tudok mérni adatokat, amiket betáplálva a (bemenetként) modellbe meg tudom nézni, hogy a később mért adatokkal mennyire egyező kimeneteket produkált.
Ezen a téren a neoklasszikus közgazdaságtan, klasszisokkal jobban szerepel, mint a Matolcsy-féle modell, amiről egyelőre nem tudjuk, hogy mit is tartalmaz. Csak annyit, hogy egy olyan könyvben található, amit még nem írtak meg.
Már csak az a kérdés, hogy miért értelme körömszakadtáig ragaszkodni egy modellhez, ami szemmel láthatóan gyengébb prediktív erővel rendelkezik, mint a bevett modell.

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr674638670

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.07.10. 20:27:03

@Pascal:
1. A görögök csaltak, ezért kaptak olcsó hitelt. Természetesen ezzel a németek jobban jártak, de ennek megint azaz oka, hogy a német gazdaság sokkal termelékenyebb.
2. A kölcsönösség abszurd elvárás. Ha az egyik termelékeny, de a másik szórja a pénzt, azon nincs mit viszonozni. Még akkor se, ha történetesen a tőled kölcsönkért pénzt szórja. Csak ezért nem kezdhetel el szórni te is.
Még csak azt se teheted, hogy ezentúl tízszer annyi olivabogyót veszel, mert csak ott fog megrohadni.

Még szép, hogy kemény feltételeket szab. Nem hülye, hogy feneketlen hordóba öntse a pénzt.

A felvevő piac rizsa. Tessék termelni!

Ami azt illeti valójában egyáltalán nem jársz jól azzal, hogy az Eonnal fizetetted ki. Ezzel, bár nem vagy tisztában vele, de jelentősen visszaveted a gazdaságot. Matolcsyval pont az a baj, hogy a gazdasági növekedést teszi lehetetlenné azzal, hogy teljesen téves elképzelése van a gazdaság működéséről. Az eredmény pedig munkanélküliség, stagnálás, infláció lesz.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2012.07.10. 21:03:05

Tessék olvasni akkor a magasra értékelt klasszikus közgazdászoktól; hiszen most olyasmit kérdőjelezel meg amit ők állítanak; mint Európa válságának fundamentumát

Általánosan elfogadott makrogazdasági tétel, hogy a hatékonyság csak bizonyos korlátok között növelhető, végső soron a beforgatott pénz az alapja a növekedésnek.

Rövid távon könnyebb Németországnak hitelt adni a görögöknek mint onnan bármit vásárolni - aminek a módja egyébként az lenne, ha ott ruháznának be, fejlesztenének, gyártanának.

(ugyan másodlagos de miért vetné vissza a gazdaságunkat ha az eon többet adózik ?)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.07.10. 23:13:12

@Pascal:
Nem éppen.
A fundamentum az, hogy az országok túlköltekeztek (ld. populizmus), de ami a konkrét nagy probléma, hogy nagyon különböző gazdaságok használták ugyanazt a valutát. Ezáltal a német valuta alulértékelt volt, a görög túlértékelt. A német állam fiskálisan fegyelmezett, a görög fegyelmezetlen, de ugyanaz a kamatszint mellett stb.
Erről szól a mostani vita, hogy monetáris unió nem tud működni hasonló gazdasági szerkezet és fiskális magatartás nélkül.

Hidd el, még bőven lenne hova növekedni. Nem is a tőke akadályozta, hanem hogy nem volt rá kényszer, illetve a helyi szabályozások. Ugyanis az államok is versenyben vannak, hogy ki tud jobb jogszolgáltatást nyújtani. (persze ezt a politikusok nem szívesen veszik tudomásul)

Ha Görögország versenyképes lenne tőkevonzás terén, akkor menne oda a tőke. Jelenleg inkább menekül onnan. És ha a németek ledobnának ott 500 milliárd eurót, akkor az is megszökne.

Azért veti vissza, mert a gazdasági siker egyik szükséges feltétele az olcsó energia. Ha szívatod az energiaszolgáltatót, akkor az árat emel. Ha nem tud, akkor csökken a nyeresége és amikor legközelebb kapacitásbővítést, vagy korszerűsítést fontolgat, akkor azt ott valósítja meg, ahol kedvezőbb a megtérülés.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2012.07.11. 07:08:45

Én nem bánom az unortodox megközelítésed ámde - másodszor - tény hogy szembe megy a klasszikus elmélettel. A makroökonómia szempontjából annak a kérdésnek van létjogosultsága, hogy például egy multinacionális cég görög (vagy magyar) leányvállalata mennyi osztalékot fizet az anyacégnek vs. mennyit forgat vissza a nyereségéből helyben - a "lusta görögök dolgozzatok többet" kérdést a makroökonómia nem tudja kezelni :)

Ezt is írtam - a versenyképesség visszaállításának 4. lehetséges útja van:

1. brutális és hosszan tartó megszorításokkal addig csökkentik a nem versenyképes országokban a termelés költségeit, amíg ott be nem indul a növekedés.
2. A németek és a gazdag északiak elengedik az inflációt saját hazájukban.
3. Az adósságcsapdában vergődők hatalmas segélyt kapnak, olyat, mint az NDK-s tartományok kaptak a német újraegyesítés után.
4. Az eladósodottak sorra kilépnek az eurózónából, és olcsó áraikkal új versenyt hirdetnek.

forrás:
www.guardian.co.uk/business/2012/jun/17/greece-election-international-action?intcmp=239

Egyébként: "A német állam fiskálisan fegyelmezett, a görög fegyelmezetlen, de ugyanaz a kamatszint mellett stb." - ezt például nem értem, szerinted a görög eurókötvény és a német eurókötvény kamata ugyanaz ?

Arra viszont felhívnám a figyelmed, hogy az energiacégek - ahogy a távközlési cégek és a bankok is - nem szabad piacon, hanem kvázi szabályozott környezetben működnek. Emelne ő árat de hát történetesen hatósági ár... ami nagyon is megfelelt amíg ment a szekér. Ha most pár évig kevesebb osztalékot fizet az anyacégnek (direkt ill. indirekt) nem hasad meg a szívem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.07.11. 09:25:32

@Pascal:
Ebben semmi unortodox nincs.
A termelékenység hiánya egyáltalán nem feltétlenül a lustaságot jelenti. Abban benne van még a technikai szint, a rárakodó költségek stb.

Ebből az első, ami működik. A negyedik senkinek nem lenne jó, mert a görög valuta elértéktelenedne, a német pedig felértékelődne.
A második kevésbé fáj, de nem is oldja meg a problémát. És a harmadik se. Görögország egy instabil környezet. Hiába öntesz oda pénzt, abból nem fog megindulni a beruházás. A beruházásnak biztonság is kell.

Nem. A jegybanki alapkamat a közös. Az egész eurózónában közös. Viszont az államkötvénykamat nem. És itt jön be a konfliktus. A görög fegyelmezetlen fiskális politikát csak egy magas jegybanki alapkamat tudta volna féken tartani, de ez nem volt lehetséges.
Illetve voltak még a Maastrichti szabályok, de azt meg csalással kijátszották.

Pedig jobban tennéd, ha aggódnál az ő osztalékuk miatt, ugyanis ez fog dönteni arról, hogy hány százalék hatásfokú erőműveink lesznek.
Amikor az energiacég megfontolja, hogy a következő beruházását hol valósítsa meg, akkor ez igen sokat fog számítani.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2012.07.11. 10:15:48

Ehh. A Guardian egy bal-közép liberális lap és történetesen az elemző aki a cikket írta tűrhetően elismert közgazdásznak számít... legalább vess már egy pillantást a cikkre légyszi.

Az elképzelhető, hogy valamelyik megoldást jobbnak - igazságosabbnak becsületesebbnek - tartod a többinél. Ez azonban nem azt jelenti hogy a többi megoldás nem létezik, vagy unortodox, és főleg nem azt hogy a négy megoldás egyformán jó mindenkinek. Mind a négy alternatíva lehetséges, valós (bár nem vagyok guru de a magam részéről a 2. fogadnék, egyébként de erről majd beszélünk pár év múlva).

A görög "befenyegetheti" - akár félig blöffként - a németeket a 4-el hogy elkerülje az 1-et és a lehetőségeket 2-3 felé billentse.

Ha már így konkrétan az energiacégek szóba kerültek; túl nagy jóhiszeműséget tételezel fel. Ez nem így működik. Ha van lehetősége 60%-80% profitot elérni esze ágába sincs a kisujját mozdítani. 2004-2008 közötti 8-10%-ot ugrottak a gázárak; minden egyes évben. Akkor a cégek megesküdtek mindenre ami szent hogy már így is veszteséget termelnek sőt tulajdonképp ők tesznek szívességet és kilobbizták maguknak az árszabályozás lazítását. Akkor 250, most 300 körül az euro; az ár alig elmelkedhetett (hatósági ár visszaállt), kikapcsolási moratórium, adóterhek nőttek. te látod szegény eont, enit, stb. csődbe menni ? vagy kivonulni a piacról ?? Mennyi profitot termeltek ezek az anyacégnek korábban? És hol vannak azok a beruházások, amiket akkor valósítottak meg itt amikor ment nekik a szekér ?

De még inkább visszalépve. Már többször és türelmesen leírtam, hogy nem egyszerűen arról van szó, hogy az egyik mindentől függetlenül szorgalmasan dolgozott a másik - tőle teljesen függetlenül - lustálkodott és herdált. A gazdag északi országoknak épp azért mehetett jól, azért tudott otthon drágán gyártani és még drágábban eladni, mert a másik felelőtlenül eladósodott. A két dolog szorosan összefügg. Vihetett volna pénzt/beruházást Görögországba/ide hozzánk de hát ugye 1000 munkahely otthon mégiscsak 1000 munkahely otthon. Tehát osztalék haza, be a pénzt a bankba, a görögtől nem veszünk semmit, ellentételezés olyan nincs (vagy ha van egyenesen az ördög műve) hanem kap inkább még kölcsön. Nagyon is megfelelt mindenkinek ez az állapot akkor.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2012.07.11. 10:23:52

Nézd csak a felelős, megfontolt, előrelátó, tanult liberális bankárokat és közgazdászokat, 2008 első fele ! Hogy tudták merre az előre!

indavideo.hu/video/Raiffeisen_Stipi-stopi

www.youtube.com/watch?v=qRv9kYlyx3M

Ha Matolcsy lenne a fő szégyentéma.. akkor EZ MI VOLT ??

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2012.07.11. 11:55:26

@Pascal: ez a jelenlegi gazdassagi berendezkedes normalis mukodese. a nemnormalis az, amikor nehany semmiresemjo figura - tudod, a politikus, neptribunus abbol lesz, aki masra nem jo.. tehat haszontalan, dilettans - bele akar ugatni amukodesebe es egyes csoportok szamara jogtalanul kedvezmenyezett helyzetet akarnak teremteni a szavazatokert.

nincs statiukus rendszer, csakis diunamikus, azaz csucspontok es hullamvolgyek valtogatjak egymast, sot, neha valsag is van. es igen, kockaztatnak, amin vagy nyernek, vagy veszitenek. es ez a normalis. ez a mukodokepes. az osszes tobbi illuzxio, politikai porhintes.

tehat ertem en, hogy meg akarod magyarazni az igazadat, de mivel az alapvetes, amibol kiindulsz ab ovo hamis es nem vesz figyelembe olyan alapveto emberi jogokat, mint a magantulajdon szentsege es a szabad dontes joga - es az ezzel jaro egyeni felelosseg - igy az egesz ervelesi rendszered hamis alapokon all.

roviden: nem tamogatom a hulyek tunningolasat. szepen szenvedjen aki okoskodott es rabaszott. kulolnben tovabbadja ezt az ingyenelo, naplopo mnentalitast a kolykeinek, hogy ugy baszarintja el az eletet, ahogy akarja, majd mas kihuzza a bajbol. loszart, mama, hogy klasszikusokat idezzek:-)

hulljon a fergese.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2012.07.11. 13:02:43

Ehh. A Guardian egy bal-közép liberális lap és történetesen az elemző aki a cikket írta tűrhetően elismert közgazdásznak számít... legalább vess egy pillantást a cikkre légyszi.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2012.07.11. 13:22:27

@Pascal: nincs baloldali liberalis.
az fabol vaskarika. a liberalizmus egy jobboldali eszme, aminek az egyen erdekei es jogai allnak a kozeppontjaban, mert az elvei szerint egeszseges tarsadalom nem epulhet fel megnyomoritott egyenekbol.. nem igazan hozhato ossze a baloldali kollektivizmussal, etatizmussal es azzal az ideologiaval, miszerint az okosabbaknak es erosebbeknek ugyanannyi jar, mint a butaknak es gyengeknek.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2012.07.11. 13:34:25

@Pascal: helyes.
ebben kar is vitatozni. en jobboldali, kapitalista es liberalis vagyok.
marmint igazi. nem fideszjobboldali, ami tulajdonkeppen kadarizmus reloaded. nem almatag dobgitaros/tabortuzes fodorgaborliberalis, aki keveri valami keresztenyi "nyujtsd oda a masik orcadat is" hulyeseggel. ha engem megutnek en letepem a masik orcajat.
es kapitalista, mert tudom, hogy agazdasagot a toke es a maganerdekek mukodtetik, nem pedig hangzatos "de szep is lenne igy" utopisztikus hazugsagok.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2012.07.11. 13:40:06

egészségedre és sokan szavaznak a pártodra ?

(mellesleg azt próbáltam elmagyarázni Görögországnak bármilyen furcsa de viszonylag komoly adui vannak - a cikk is erről szól) de teljesen feladtam

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2012.07.11. 13:47:30

@Pascal: "egészségedre és sokan szavaznak a pártodra ?"

:-DDD

gondoltam is, hogy egy budos szot nem fogsz erteni az egeszbol:-)

gorogorszagnak nincsennek adui. gorogorszagnak tobb millio hereje van es adocsaloi, valamint nagy letszamu inegyenelo csocseleke.

gorogorszag az altalad es spanyol banyaszok altal preferalt rendszer allatorvosi lova:-)

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2012.07.11. 14:07:20

igaz eltévesztettem. látnom kellett volna a hited erős és arra kérdezni hogy az egyház népes-e; hitbeli kérdésről nem vitatkozom elvből

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2012.07.11. 14:31:37

@Pascal: nincs hitem.
semmiben sem hiszek. vagy tudok, vagy nem tudok. de nem hiszek.
egyszer sem irtam, hogy "ugy hiszem", hanem vegig azt irtam, hogy "tudom". teljesen tudatosan kommunikalok igy, nem szofordulat.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2012.07.11. 14:53:58

Miután tavaly novemberben Görögország kapott 40 milliárd eurót, Merkel&Sárközi tapsolt amikor Papandreu bejelentette hogy mégse lesz népszavazás a megszorításokról. aztán felmentek 100 milliárdra (ezek a számok az adósság részleges elengedését jelentik) júniusban Európa drukkolt hogy az Új Demokrácia nyerjen a választásokon... hallani lehetett ahogy a mázsás kövek leesnek.

Ezek után leírni, hogy Görögországnak nincsenek adui ? mi ez ha nem hit??

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2012.07.11. 15:11:43

@Pascal: ahha
tehat a koldus viselkedes adu a te szempontodbol:-DDD

gorogorszatgnak megmondtak, hogy vagy unio parti kormanyzas, vagy vissza a drachma es havi 300 szazalekos inflacio.

miulyen adurol beszelsz? a gorogok ugy sarokba lettek allitvba, hogy nem gyoznek allandoan bocsanatot kerni;-)

terle a net mindenfele bocsanatkero uzenetekkel a gorogoktol, hogy "ize.. bocsi.. de azert ugye jottok nyaralni, merrt igazabol megsem vagyunk akkora ingyenelo turho parasztok, mint a hirekben lattatok, azaz de, de nem a turistakkal":-DDD

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2012.07.11. 15:36:53

Azt nem egészen látom, mit értesz az alatt, hogy "megmondták" nekik.

Egyébként a drachma lenne a 4. megoldás. Görögország után Portugália, majd Spanyolország, majd Olaszország kerülne sorra esetleg; ennek a változatnak legrosszabb forgatókönyve az eurozóna és talán az EU széthullása. Ezzel hogy lehet Görögországot fenyegetni ha egyszer pont ezt szeretnék elkerülni nem sajnálva potom 100 milliárdot sem?

Komolyan nem értem.

(ugyan a Guardian bal-közép liberálisként pozicionálja magát dehát biztos ők tudják rosszul).

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2012.07.11. 15:47:22

@Pascal: "(ugyan a Guardian bal-közép liberálisként pozicionálja magát dehát biztos ők tudják rosszul)."

pontosan. ok rosszul tudjak. a szocial-liberalizmus ugyanis utopia.
ugye vannak emberek, akik kommunistanak hivjak magukat, de az is kamu, mivel nem nagyon van mukodo kommunista rendszer, soha nem is volt mukodo kommunista rendszer, legfeljebb koztorvenyes bunozok kommunizmusra hivatkozo diktaturaja. de ettol meg jogaban all annak hivni magat, mainek akarja. egy csomo ember tartja magat istenhivonek ugy, hogy nem is letezik semmilyen isten.
gondolom kicsit kemenynek talaljak a liberalizmust es probaljak ezzel a szocialis dumaval elvenni az elet.

a szocializmus legnagyobb ellensegei mindig is aliberalisok voltak, hiszen aliberalizmus homlokegyenest mast hirdet, mint a szocializmus. ha egy liberalis rendez futoversenyt, akkor mindenki szalad es alegjobb harom ermet kap. ha a szocialista rendezi, akkro futnak egy probat, majd a gyorsabbakra olommellenyt ad, a lassabbaknak eloretolja a celvonalat, hogy mindenki szepen egyszerre erjen be. ez az en olvasatomban onpusztito faszsag.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2012.07.11. 16:54:13

Egyre jobb. Ha már arra nincs válasz, hogyan lehet befenyegetni a görögöket pont azzal amit irdatlan pénzek árán próbálnak elkerülni mindenáron légyszi annyit pontosíts legalább, hogy "tudjuk" nem is letezik semmilyen isten vagy "hisszük" és ha tudjuk akkor honnan tudjuk.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.07.11. 21:28:20

@Pascal:
Ismerem a Guardiant és úgy általában nem szokott nagyon érdekelni (pont azért, mert már elég baloldali közgazdász véleményét ismerem), de ha ragaszkodsz hozzá:
"At root, the current crisis is the result of the imbalances in the global economy, which in turn reflect differences in productivity and competitiveness."
"To tackle Europe's problem therefore means tackling the competitiveness question."
És én is ezt mondom.
De én még hozzá teszem azt is, hogy az infláció nem fogja megoldani Görögország problémáit.

Nem attól kell félni, hogy tönkremennek, hanem hogy nem fektetnek be és a jelenlegi infrastruktúra elavul, illetve leamortizálódik.

De annak is oka volt ám, hogy nem fektetett be Görögországban. Nem azért, hogy otthon fektessen be, hanem mert Görögország nem versenyképes a tőke számára. Ha te befektetnél, te se oda vinnéd. Vinnéd Indiába, Szlovákiába, de Görögországba nem.
A kölcsönt pedig azért kapta, hogy átmenetileg kisegítse. Pont azért várja el az IMF is a megszorításokat, hogy ugyan tegyen már valamit maga is azért, hogy kimásszon a szarból. Ha nem csinál, akkor a baj csak kiújul.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.07.11. 21:32:16

"egészségedre és sokan szavaznak a pártodra ?"
Nem. Kurva kevesen vagyunk, de lassan szerveződünk. Igen lassan.
Magyarország egyik nagy tragédiája, hogy a választók 80-85%-a baloldali.

Görögország egyetlen "aduja", hogy a görög állam csődje esetén lavina indul el és hamarosan Spanyolország, esetleg Portugália és Olaszország is követi.
Ez egy öngyilkos terrorista aduja.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2012.07.12. 11:50:55

"A befektetnél, te sem oda vinnéd" nem jó gondolkodás. Legalábbis ha eladni akarsz valahová sokat, hosszú távon.
Ha nem adsz el oda akkor nem kell oda vinned se semmit.

Elmagyarázom részletesen.

A mérlegnek egyensúlyban kell lennie. Ha csak eladni akarok de nem veszek onnét semmit rövid távon jól járhatok - de csak addig amíg a piacon rendelkezésre állnak olcsó hitelek. Ha viszel oda beruházást - mégha épp akkor nem is a legideálisabb hely - ott működni, dolgozni kezd, bevételt generál és fenntartja a hosszú távon szükséges egyensúlyt.

A "lusta görögök" nem fognak egyszer csak maguktól szorgalmas görögökké válni (legalábbis a makroökonómia szerint) hanem pénzt kell oda vinni; beruházások formájában.

Például a nagy, állami fegyvervásárlásokat ellentételezik. Legalább ugyanannyi (de általában másfélszeres, kétszeres) beruházást kell a vásárló országban végrehajtani. Nem érdekes, hogy vannak jobb helyek. Része az üzletnek. Vettél valamit tőlem, és is "veszek" valamit tőled; az ellentételezésnél beruházásról van ugyan szó ami szigorúan véve enyém marad de veszek munkaerőt, telket, bérlek irodát fizetek adót stb.

Ha nincs meg az ellentételezés - aminek a nyomát sem láttad 2000-2008 között a német-görög gazdasági kapcsolatokban - az rövid távon jó a németeknek és rövid távon jó a görögöknek is (legalábbis amíg van hitel). Hosszú távon pedig nem jó a görögöknek mert hogya fenébe fizetik vissza de a németeknek főleg nem, hiszen egyrészt leírhatja a kinnlevősége egy részét, sőt segélyezheti a görögöket de ami még nagyobb baj nem is vesznek tőle olyan 10-15 évig.

Ezért írja a cikk, hogy Európa olyan országokból áll akik bajban vannak, és olyan országokból akik bajban lesznek.

Ezért inti Sorostól Obamáig mindenki Európa vezetőit arra, hogy emelkedjenek felül a segélyalap/megszorítás elvű rövidtávú kár-minimalizáláson.

Ezért írja a cikk, hogy a károk minimalizálása helyett (mellett) elsősorban az egyensúlytalanság, a versenyképesség egyensúlyba hozására vagy kerülésére kell figyelni (aminek egyik lehetséges megoldása igenis az, hogy Németország elengedi az inflációt, így lényegében a saját versenyképességét húzza visszább).

És ezért sorol fel a megszorítás, segély mellett egyéb lehetséges kimeneteleket, mint például a teljes eurozóna inflációjának elszabadulását, vagy az eurozóna széthullását.

Az ellentételezés színtiszta protekcionalizmus - lényegében állami (kétoldalú államközi) beavatkozás a szabad üzleti folyamatokba. Hiszen egyébként el lehetne adni itt és beruházni mondjuk Kínában; ha ezt teszed, éppúgy rövid távra gondolkodsz, és éppolyan felelőtlen vagy, mint aki úgy vesz fel hitelt hogy nem tudja miből fizeti majd vissza.

Te öngyilkos elveket látsz; én pedig az a jó ideje ismert közgazdasági alapelvet, hogyha tartozol nekem pár ezerrel problémád van de ha tartozol nekem egymillióval már nekem van problémám.

A "pártod" pedig azért nő lassan, mert úgy nagyjából mindenki úgy látja, hogy a szabad piaci folyamatok most, ebben a helyzetben nem vezetnek jóra; beavatkozás, állami szerepvállalás, protekcionalizmus kell - és kemény alku abban, hogy a lehetséges megoldások közül melyik valósuljon meg. Nincs itt az ideje; szerintem nincs, de most akár igazam van akár nincs a többség - közgazdászok és átlagpolgárok - így látja.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2012.07.12. 12:35:57

@Pascal: elmagyarazom roviden:

senkit nem erdekel, hogy az egysegsugaru melosnak mi a velemenye a szabad piacrol. ha zabalni akar, dolgozni fog a tokenek es a szabad piacnak. vagy nem zabal, legfeljebb hitelbol, amig adnak neki. harmadik opcio nincs.

es ertem en, hogy az egysegsugaru proli hozzaallasa az, hogyha sokkal tartozol nekem az mar nem a te problemad, de az lesz. hidd el, lehet, hogy problema a hitelezokonek a gorog kintlevoseg, de meg fogjak oldani. na es akkor lesznek igazan bajban a gorogok, ha a hitelezok oldjak meg a gorogok generalta prtoblemat, mert egyszeruen zaciba fogjak csapni az orszagot. es lehet sirni, hgogy igy az istenverte plebs, meg ugy az istenverte plebs, akkor kellett volna gondolkodni, amikor egy evben csak 5 honapot dolgoztak, a tobbit hitelbol eltek. tessek tudomnasul venni, hogy a megszuletesed utan egyetlen dolog jar automatikusan. az, hgoy meghalsz. minden mast ki kell erdemelni es meg kell erte dolgozni. es az sem indok, hogy most tobb a gerinctelen ingyenelo, mint elotte. tobb lesz pofanvverve legfeljebb. tessek felfgoni, hogy mas penzere, ertekeire nem bazirozunk.

mar pedig te es a tobbi "szabadpiachalala" vizionator nem mas, mint siman wannabe tolvaj, aki masok altal megkeresett javakat akar elorozni, mert tul hulye/gyava/felelotlen/akarmi ahhoz, hogy sajat maganak dolgozzon es sajat hasznot termeljen.

a politikusokat meg a hozzatok hasonlo plebs szavazza be a helyere. persze, hogy elnyomnak neha ilyen atlatszo kommunikacios trukkoket, hogy megetessek a szart veletek. de mivel a gazdasagot a szabadpiac es a toke mukodteti, ok ezt nem gondoljak komolyan, csak ti:-)
mivel ok tudjak, hogy bizony az o fizetesuk - ahogy mindenkie - a szabad piacrol es a toketol jon. es azt is tudjak, hogy van egy bizonyos szellemi szinvonal ami alatt a szavazok jelentos resze tengodik. de az o szavazatuk is kell, ugyhogy nem fogjak megosztani a teljes igazsagot veletek.
majd mielott meghalsz rajossz, hogy egesz eletedben vartad a mukodo kommunizmust, amikor majd a kizsakmanyoloidat zsakmanyolhatod ki:-DDD

es rakurtal, mert a politikusok elhazudtak az eletedet:-) hittel, vartal, meghaltal..
de legalabb addig is jo helyre szavaztal;-)

es meg egy nagyon fontos dolgot elarulok. a gazdasagban NINCS demokracia. a magantulajdon NEM demokracia kerdese. magantulajdon esetben nem erdekel senkit, mit nyig a tomeg.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2012.07.12. 13:23:17

Ehh nem unod még ?? Nézd két kérdésemet hagytad megválaszolatlanul ami nem gond persze de most kiegészíteném egy harmadikkal is; hogy hova tennéd ezt a fenti világképben.
hu.wikipedia.org/wiki/Marshall-terv

A szabad piaci viszonyokba vetett feltétel nélküli hit - az én szememben egyszerűen hit, vallás: szelektál, figyelmen kívül hagyja azokat tényeket, amely a mindenekfelett álló ideológiával szemben állnak.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2012.07.12. 14:09:26

@Pascal: nem hit.
erted, ugye?
az evolucio evmilliok alatt bebizonyitotta, hogy a szabad piac es a kapitalizmus mukodokepes, hiszen mindketto ugyanazon az elven mukodik. az erosek es ugyesek eletteret nyernek es nonek, a gyengek hullanak.

aki bele akar ebbe a folyamatba ugatni, csunyan el fog bukni, ha tomegeket bir az ostovasagaba belevinni, tomegek fognak szenvedni.

egyszeruen a szabadpiac axioma, mint a gravitacio. nem hit, vagy nem hit kerdese. ha szembeszallsz vele, racseszel. no nem azert, mert tudatosan kicseszik veled. hanem mert nem fogsz reszesulni azokban a hozadekokban, ami a szabad piaccal jar.
lasd kuba, kina, oroszorszag, eszak-korea, vagy emlekezz arra a szarkupacra, amit kadar nepe termelt.

milyen bizonyitek kell meg neked?:-) 70 ev es milliok ehhalala nem volt eleg bizonyitek, hogy szabad piac nelkul nem megy?;-)

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2012.07.12. 14:38:42

Íme pont erről írtam: az ideológia a következő. "az evolucio evmilliok alatt bebizonyitotta, hogy a szabad piac es a kapitalizmus mukodokepes és aki bele akar ebbe a folyamatba ugatni, csunyan el fog bukni" alátámasztva a kommunista országokkal (ezek tényleg sikertelen beavatkozási kísérletek voltak)
De simán kihagyod azokat a programokat, amelyek sikeresek voltak, mert nem illeszkednek bele az ideológiába.
- New Deal
- Marshall terv
- Német újraegyesítés (segély a volt NDK államoknak)
-

Ha előítélet nélkül akarod vizsgálni a kérdést, azokat a programokat vedd sorra, amelyeket demokratikus körülmények között élő államok hoztak. Európa alapvetően demokrácia, amit felsoroltál azok nem.

Ha meg előreveszed az ideológiát és ahhoz válogatod, szelektálod a példákat, elveszíted a talajt és marad a vakhit.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2012.07.12. 15:06:55

@Pascal: mar megint azt hiszed, hogy egy sulycsoportban vagyunk..

nem vagyunk. te almodozol, hogy "de szep lenne, ha" en meg elmondom, hogy mukodik ez a gyakorlatban.

az altalad hozott peldak nem voltak sikeresek, hiszen ime, kifejlodott egy generacio, akiknek alapvetes az ingyeneles. olyannnyira, hogy meg megideologizalni is akarja, miert is jar neki mas magantulajdonabol erdemtelenul.

tehat hosszu tavon kifejezetten karos.

egy adott problema megoldasa muveli a megoldot. ha mas oldja meg helyette, az hulyesegbe taszitja.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2012.07.12. 15:08:53

Jahogy a New Deal nem volt sikeres.

Hűha

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2012.07.12. 15:42:01

@Pascal: hat mivel kitermelt egy csomo embert, akik azt hiszik, hogy kotelezoen biztositani kell nekik a nekik tetszio eletszinvonalat, akar megerdemlik, akar nem, igy azt kell mondanom, hogy tarsadalmi szempontbol kifejezetten karos volt.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2012.07.12. 15:52:17

hűű az amcsik ilyenek lettek
csupa naplopó
ide kell jöjjek hogy megtudjam

eMeL · http://emel.blog.hu/ 2012.07.12. 15:56:22

"Ezt már az is fényesen bionyítja, hogy a 8 általánost végzett susiruhás vállalkozó a sokszorosát keresi az egyetemi közgáz-profoknál."

Ez csak azt bizonyítja, hogy nem elég dumálni, róla, nem elég kinyilatkoztatni, meg leírni törvénykönyvekbe a szabályokat, de biztosítani kell, hogy a gazdaság a szabályok szerint működjön.
Akkor nem lesznek sisiruhások!

Persze a zállam az nálunk sokmindent csinál, csak pont a feladatát nem látja el: nem hoz szabályokat és tartatja be azokat.

Ráadásul:
Az egyik fele nem elégséges!
De ha még az a könnyebbik fele sem megy, hogy alkotunk pár szabályt... na akkor mi lesz a "nagy egésszel".

Azt meg csak a hülye (=fideszfan?) nem látja, hogy a szabályok betartatása kishazánkban soha nem ment igazán, de a rendszerváltás után legalább próbálkoztunk vele.
Az utóbbi két évben még a próbálkozás sem jött össze.
Visszakerültünk a legsötétebb középkorba (annak is a korai szakaszába), amikor is ha a király lovagja megkívánt valamit, akkor kérte a királytól és ha az rábólintott, akkor szabadon (törvényesített joggal) megszerezhette erővel, ha képes volt rá.

Na ennyi ma a gazdaságpolitika: az én lovagjaim annyit szerezhetnek erővel (mások elpusztításával!!!) aminnyit akarnak, ezzel is gyengül az idegen lovagok álettere, ereje, nő a király hatalma és támogatottsága.
Mindenki jól jár. A király is, a lovagjai is, csak mindenki más döglik bele.

Meddig is volt ez szokásban "EURÓPÁBAN"(!) ?
Az aranybulláig?
Meg mai napság itt a keleti (fertályban [jobb szerkesztőben ez áthúzott betűtípus lenne]) fertőben.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2012.07.12. 16:37:48

@Pascal: most funikcionalisan analfabeta vagy, vagy szandekosan hazudozol?:-)

mert en ilyet nem irtam. tehat vagy nincsennek meg a szukseges kepessegeid a leirt szoveg megertesehez, vagy szandekosan mast allitasz, mint amit leirtam.

melyiket valasztod?:-)

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2012.07.12. 17:33:49

Csak szórakozok. a New Deal-t sikertelennek aposztrofálni hát hogy úgy mondjam eléggé unortodox -
Matolcsy ehhez képest a klasszikus közgazdaságtan oszlopa; maradjunk ennyiben.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2012.07.12. 18:18:40

@Pascal: de ugye a velemenyalkotasi jilogom megmaradhat es gondolhatom azt, hogy bizony a hosszu tavu tarsadalmi eredmenyei karosak, hiszen azt hiszitek, hogy
ad 1. jar nektek amiert mas dolgozott meg
ad 2. a koldulasotok kezd lassan rablasba atcsapni.

sajonos a fenti segelyezesi rendszer lerombolja az autonom embert es helyette a zseben keresztul manipulalhato agreasziv csocselek probal lepni, akik szerint csak az magantulajdon ami az ovek, ami mase az.majd csak akkor lesz.az, ha ove lesz. mondhatni, tulszaporodtal a parazitak a fent emlitett programok kovetkezteben. tehat ezen tapasztalatok alapjan en ammondo vagyok, hogy a rovidtavu gazdasagi elonyokert cserebe sok evtizedes betegseggel lell fiztni. nekem ez nem hangzik hasznosnak

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2012.07.12. 18:43:34

Gondolhatod. Akkor kizárólag az lehet, hogy az amerikaiak tudják rosszul az ideológiát.

Merthogy Roosevelt mást se csinált mint beavatkozott belföldön, beavatkozott külföldön és szórta a pénzt (a New Dealból nem tanulva Lend-Lease program meg tartozások elengedése), majd 3 elnöki ciklus után meghalt de sajnos a követői egészen a 60-as évekig kifejezetten az ő szellemi hagyatéka szerint jártak el, például amikor Európa gazdasága romokban hevert vagy Koreában be kellett avatkozni akkor öntötték a pénzt.

Pedig az Old Rights oszlopos képviselői Taft meg Hearn megmondták hogy ne avatkozzunk a természetes piaci folyamatokba ebből nagy baj lesz; egy fillért se és minden háborúból is maradjunk ki teljesen csak hát rájuk messze nem szavaztak annyian. Most ez nem tudom hogy lehet magyarázni az evolúció szemszögéből mert az ugye nem lehet hogy pont a jobbak haljanak ki.

Az USA ezek után világ egyes számú gazdasági hatalma lett és vitathatatlan katonai vezetője. De ha tudott volna arról ami itt olvasható a liberatóriumon akkor szégyenükben jól alulmaradtak volna.

Érdekes én keresem de nem látom a parazitákat se az USA-ban se Franciaország-NSZK-Anglia háromszögben (a Marshall segély fő célországai). De ott kéne lenniük bizonyára csak biztos az van hogy még nem tanulták meg ők se az elméletet.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2012.07.12. 19:09:55

@Pascal: "Akkor kizárólag az lehet, hogy az amerikaiak tudják rosszul az ideológiát."

most azon gondolkodom, hogy tenyleg ilyen buta vagy, hogy 300 millio kulonbozoen gondolkodo, erzo, elo embert elintezel egy altalanosito legyintessel, hogy "az amerikaiak", vagy csak latszani akarsz ilyennek?:-)

egyebkent mint fentebb emlitettem, teljesen mind1, hogy mik voltak a rovidtavu gazdasagi hasznai, ha nekunk most azon kell vitaznunk, hogy te nem akarsz megdolgozni az eletfelteteleidert, mert szerinted igenis masok dilga teleged eletben es szinten tartani. mert az ilyen akciokbol azt tanultad meg, hogy lehetsz barmekkora felelotlen hulye, majd masok kimosnak a szarbol. es ez nem jo. millios nagysagrendben kifejezetetten karos. es eppen arrol gyozkodsz, hogy ez a helyenvvalo. nem. szerintem nem helyenvalo es a negativ hatasai - nagyipari thaigetos-poozitiv hulyek kitermelodese - jelentosen tulmutatnak az akkori gazdasagi elonyokon.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2012.07.12. 19:58:14

Engem ? Kimosni ? Minek ? Nem például a bankokat ??

Amióta a 2008 őszi bankmentő alapokat összehozták... ha az lett volna amit javasolsz a Lehmann bukta után hagyni kellett volna csődbe menni a faszba egymás után, Citigrouppal az élen. Hadd hulljon a férgese.

Megjegyzem szerintem kapitális hiba lett volna. Amiről beszélsz két éve elmúlt. Már nem kérdés beavatkoznak-e vagy nem csak az, hogy hol és milyen eszközökkel, és ki viselje ennek terheit.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.07.12. 20:28:38

@Pascal:
De bizony, hogy ez a jó hozzáállás.
A boltos se fog neked pénzt adni, hogy vásárolni tudjál. De munkát se fog keresni helyetted. Tudod, miért nem? Mert nem az ő dolga gondoskodni a te fizetőképességedről.

Amikor Görögországban 40 évesen el lehetett menni nyugdíjba és 15 havi nyugdíjat fizettek, akkor mit kellett volna tennie Németországnak. Adni még, hogy legyen mit elszórni?
Oké, a nagyja tényleg Németországban landolt, de ezért nem kell a németeknek fizetniük. Az nem megoldás, hanem a trógerség további ösztönzése.

A fegyvervásárlást ne vedd alapul. Az egy legális megvesztegetési forma. Nem azért van, hogy legyen miből fizetniük, hanem hogy kicsit megolajozza a döntést.

Aha. Németország csökkentse a versenyképességét. És mi lesz Kínával és az USA-val. Ők nem csökkentik? Bocs, de ez a más faszával való csalánverés tipikus esete. Amellett, hogy a relatív különbség talán csökken, de abszolúte Görögország nem fog több tőkét vonzani, amíg meg nem lépik a szükséges megszorításokat. Görögországból ugyanis menekül a tőke. Görögország 18%-ra is alig kap hitelt, míg a német államkötvényeket negatív reálhozam mellett is veszik.
Tudod, mit jelent ez?
Hogy a befektetők rettegnek a görög állampapíroktól.

"hogyha tartozol nekem pár ezerrel problémád van de ha tartozol nekem egymillióval már nekem van problémám."
Nagyon hangzatos, de ilyenkor fenyegetni kezdenél és nem munkát keresni nekem. És pláne nem egy notórius trógernek.

A francokat. A magyar ember lószart nem ért a gazdaságból. Eleve nem a szabad piaci folyamatok hozták össze a válságot se, hanem az állami szerepvállalás.
Csak a baloldali közgazdászok látják így, a többiek egyáltalán nem. De igazából nem is számít, mert a döntéseket nem közgazdászok hozzák, hanem politikusok.
Ami pedig a népet illeti, ez bizony Kádár népe még mindig. Az állam adjon mindent, mert az jár. És ha megkérdezed, hogy az állam miből fog fizetni, akkor széttárja a kezét, hogy az nem az ő problémája.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.07.12. 20:45:20

@Pascal:
A New Deal egyáltalán nem olyan sikertörténet, mint azt a keynesiánusok állítják. Egyrészről igaz, hogy szociális szempontból nagy dolog volt. Rengeteg embert mentett meg a munkanélküliségtől.
Másrészről gazdasági szempontból egyáltalán nem volt annyira sikeres. Elnyújtotta a válságot és a fellendülés se volt tartós, cserébe viszont megduplázta az államadósságot.

Ami azt illeti az USA nem akkor és főleg nem ettől lett vezető nagyhatalom. Már a XIX. században is az volt.

És azt se felejtsd el, hogy egészen más dolog az, ami a gazdaság szempontjából népszerű és az, ami célszerű.
Pl. Ha én ész nélkül veszem fel a hiteleket, nyomom a pénzt, valószínűleg megválasztanak. De az eredmény bele van kódolva. Elszabaduló infláció, majd leálló növekedés. Mint ahogyan az be is következett.
Pont ez vezetett el a neoliberalizmus megszületéséhez. A keynes-i elmélet felülvizsgálata és rájöttek, hogy ez nem fenntartható. Az emberek alkalmazkodnak a pénzkibocsájtáshoz és az árak emelkedési ütemében is megjelenik, de akkor már nem okoz további növekedést. Csak úgy lehet fenntartani, ha folyamatosan emeled a pénznyomtatás sebességét és az inflációt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.07.12. 20:46:58

@Pascal:
A tűzvédelmet nem a tűz kitörésekor kell elkezdeni. Eleve nem kellett volna bevezetni a "too big to fail" elvet, és nem kellett volna támogatni a lakáshitelpiacot. Ha nem fújsz rajta egy buborékot, akkor senkit nem kell kimenteni, amikor kidurran.

eMeL · http://emel.blog.hu/ 2012.07.13. 03:34:07

@Pascal: Hát igen, sok mindenben létezik a kétely nélküliség.

Én pedig állandóan kételkedem és keresek.
Szerintem ez a normális ;)

A világ megváltozott, a gazdaságirányításnak is meg kell változnia.

Az állami felügyelet nélkül hagyott gazdaság hasonlatos ahhoz, mint az állami felügyelet nélkül hagyott igazságszolgáltatás.

Működik, de valahogy nem embernek való.

Ma már nem opció az éhenhaló milliók látványa.
Ha nagyon keményen vesszük, a jövedelemadó vagy a társasági nyereség adó máris valamilyen piacellenes állami beavatkozás. [Megjegyzem szerintem az, és meg kellene szüntetni; a vagyoni, fogyasztási és "természeti erőforrás felhasználási vagy foglalási" adók felé kell mennie a Földnek, ha meg akar maradni az emberiség.]

Egy szó mint száz, én inkább a Te pártodat fogom a kérdésben. Jobboldali, kapitalista elkötelezettségű, de nem merev világkép kell. A tények és a valóság fontos, nem lehet csak elvekre építeni egy gazdaságpolitikát. Létezik a realitás is.
Ha van egy EU, ott összezárva (a példa kedvéért németország és görögország), akkor olyan viszonyokat kell teremteni, amiben együtt képesek élni, mindkét fél megtalálja a lehetőségeit, céljait és kiegyensúlyozott, hosszútávon működőképes a helyzet)
Már csak ki kell alakítani egy egyensúlyt.

De a "klasszikus gazdasági törvények" jelen esetben is ortodox módon bizonyítanak: a németek évekig profitáltak a görögök eladósodásán és a közös piacukon. Most meg a keletkezett hasznot kénytelenek beáldozni, hogy össze ne omoljon a gazdaságuk.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2012.07.13. 09:14:19

@Pascal: "gem ? Kimosni ? Minek ? Nem például a bankokat ??"

latod, itt jon elo a rendszerben gondolkodas abszolut hianya..

a bankokat nem azert mentettek meg - szerintem abszolut helytelenul - mert bankok, hanem mert a hozzad hasonlokonak ott voltak a beteteik. de ezzel csak azt ertek el, hogy elhitettek ahozzad hasonlokkal, hogy a valsag kikerulheto, megugszhato. nem. nem uszhato meg, a valsag ennek a gazdasagi mecjhanizmusnak a resze, mint a metabolizmusodnak a reggeli urites. egyszeruen valahogy ki kell tisztulnia a salaknak.

es egyelore meg nem volt ennel jobb, osztonzobb es motivalobb gazdasagi rendszer. es egyelore ugy nez ki, nem is talatak meg ki jobbat. utopisztikus elkepzelesek vannak, csak mukodo megoldas nincs. nem, haveropm. kuba kurvara nem mukodik, kuba egy elcseszett nagy ;lation getto, ahonnan az emberek a capakat is bevallalva probalnak gumicsonakon, tutajokon, atalakitott teherautokon menekulni. oda, ami szerinted szar.

ugy gondolom, hogy neked is csak addig nagy a szad, hogy de szar ez a kapitalizmus, amig torokra nem veszel egy castrot, vagy kimet...

en koszonom, eltem eleget a cuclizmusban.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.07.13. 10:11:08

@Pascal: @Lord_Valdez: A New Deal okozta problémákról:

mises.org/daily/1623

"Érdekes én keresem de nem látom a parazitákat se az USA-ban se Franciaország-NSZK-Anglia háromszögben (a Marshall segély fő célországai). De ott kéne lenniük bizonyára csak biztos az van hogy még nem tanulták meg ők se az elméletet."

A probléma ott van, hogy a "parazita" nem abszolút abban az értelemben, hogy bizonyos összegnél korlátot lehet vonni. És pont emiatt nem látja sok ember a problémát, ugyanis ezek az emberek azért paraziták, mert az államtól kapott összegek sokkal nagyobbak, mint amit kitermeletek. Pl. ha már Amerikát felhoztad:

www.youtube.com/watch?v=sgu8YKqL6M8&feature=player_embedded

De érdemes megnézni, hogy a brit ill. franciaországi zavargások esetén akik fosztogattak, milyen életkörülmények között éltek/élnek.
És ez a magyar helyzetre is igaz: a magyar társadalom kb. 90%-ra lehet a parazita jelzőt használni, ugyanis az államtól kapott közvetlen és közvetett juttatások összege sokszor jelentősen meghaladja azt, amit kitermeltek.

Ppix 2012.07.13. 11:01:24

@Zuckerbrot:
"@Ppix: Ja, ha Adam Smith és a többiek elméletei bármire használhatóak lennének, akkor utánuk kevesebb vagy semmi válságnak kellett volna következnie. Csakhogy a kgtan leginkább leíró tudomány, mese kategória. "

Azért szomorú látni hogy milyen jól terjed a kormány szánalmas nézete, miszerint a közgazdasági problémákat a közgazdaságtan tagadásával és ignorálásával igyekeznek megoldani.
Attól még hogy a kormány ki akar bújni a piacok, árfolyamok, és egyéb közgazdasági törvényszerűségek alól attól még ezek léteznek.
A közgazdaságtan nem azt ígéri, hogy nem lesz válság, csak megmagyarázza az összefüggéseket, reakciókat, amikre számítani lehet a piaci szereplők részéről.
- Különadót vetsz ki egy ágazatra? - A piaci szereplők továbbhárítják a fogyasztókra...
- Csökkented a magas jövedelműek adóját? - Több import luxuscikket fognak vásárolni.
- Össze vissza államosítasz, bankokat adóztatsz, magánnyugdíjpénzeket államosítasz? - Magas feláron kapsz hitelt, beszűkül a hazai hitelezés, a bankok bezárnak pár fiókot, a lakosság pénzes része elkezdi külföldre vinni a megtakarításait.

Válság egyébként leginkább a szabályozó (állam) bénázásai miatt van, vagy túl laza, vagy túl szigorú. Ami biztos nem jó az a túl hirtelen és túl sok változtatás, amit a balfék kormány csinál...

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2012.07.13. 11:08:06

@Ppix: "Válság egyébként leginkább a szabályozó (állam) bénázásai miatt van, vagy túl laza, vagy túl szigorú. Ami biztos nem jó az a túl hirtelen és túl sok változtatás, amit a balfék kormány csinál... "

ennyi..
es a legszebb, amikor az allam a sajat dilettanizmusat akarja bemutatni a piaci szereplok gonoszsagakent:-D

de amig az emberek nem fogjak fel, hogy azok a "szakemberek" lesznek a politikusok, akik sehova mashova nem kellenek mert a versenyszferaban a tulnyomo tobbseguk egyszeruen keptelen megutni a teljesitmenymercet. es ezt a frusztraciojukat nyomjak tovabb az arra fogekony plebsre.

Pascal kommenttarsunknak egyetlen ertelmes erve nem votl, csak annyi, hogy amikor osztogattak esz nelkul masebol az milyen jo volt mar...!

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.07.13. 11:47:07

@Az igazi Sipi - Citizen of European Union: @Lord_Valdez:

no, azért nem minden állami költéseken alapuló válságkezelés értelmetlen.

ha recesszió idején az állam oly többletforrásokat tesz bele a gazdaságba _és_ evvel olyan ágazatokat (többnyire infrastruktúrát) fejleszt, ami rengeteg kapcsolt vállalkozásnak ad munkát egy hitelszáraz időszakban, az kifejezetten hasznos.

csak nagyon jól kell megválasztani a fejlesztési irányt és a beruházó (állam) csak a hitelt-tőkét adja és nem avatkozik további piaci folyamatokba.

ilyen szempontok alapján egy stadionépítés totálisan rossz irány, egy vasútfelújítás, vagy internet-gerinchálózat viszont lehet jó. vagy mondjuk egy ipari park, kikötő, ilyesmi.

az oktatás fejlesztése is elég jól húzza magával a gazdaságot, de csak középtávon (5-10) év alatt hoz eredményt.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2012.07.13. 12:11:02

@mcs: "ha recesszió idején az állam oly többletforrásokat tesz bele a gazdaságba _és_ evvel olyan ágazatokat (többnyire infrastruktúrát) fejleszt, ami rengeteg kapcsolt vállalkozásnak ad munkát egy hitelszáraz időszakban, az kifejezetten hasznos."

nem hasznos., ugyanis a valsagnak eppen az alenyege, hogy "hulljon a fergese". ha az allam beleszol es nem hagyja a fergeset kihullani, akkor, hogy kepletes legyek, a ferges gazdasagi hullak rothado teste fogja megmergezni az egeszet.

a valsag azert van, hogy kihulljanak a nem odavalok.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.07.13. 13:40:49

@Az igazi Sipi - Citizen of European Union:

"a valsag azert van, hogy kihulljanak a nem odavalok."

dehogy. a válság nem ok, hanem okozat.

a válságok azért vannak, mert bizonyos piaci szereplők rosszul vélekednek valamiről, tömegesen, aztán valami katalizátor hatására ez egyszeriben kiderül. (vagy valaki erősen beleavatkozik a piacba)

ilyenkor megindul a visszarendeződés: ez a válság.

a probléma az, hogy ilyenkor a járulékos veszteségek olyan szereplők között is szétterülnek, akiknek az egészhez semmi közük nem volt, és egyébként viszonylag jó üzleti modellel dolgoznak.

senki sem tud felkészülni mindenre, és baromira nem cél, hogy pár játékos rossz döntése miatt az egész gazdaság szívjon.

én pont ezért nem is azt mondom, hogy az adott konkrét válság esetén az abban résztvevőket kell segíteni, hanem épp ellenkezőleg, olyan beruházásokat célszerű ilyenkor megvalósítani az államnak, amelyek léte rövid és középtávon is javítja az egész gazdaság általános működési feltételeit: pontosan evvel segítve azokat a cégeket, akik nem a szar működési modelljük miatt kerültek pácba, hanem azért, mert lefagyott az egész gazdaság és a hitelezés is.

nyilván a jól működő cégek idővel maguktól is kikapaszkodnának a gödötből, a kérdés az, hogy tud-e, tehet-e az állam olyan lépéseket, amivel a kimászást segíti.

úgy vélem, hogy a válasz: igen.
az államnak, -mint a közjó érdekét szem előtt tartó entitásnak- bizony kötelessége megtenni mindent, hogy a válságok gyors lefolyásúak legyenek, és minél kevesebb legyen a collateral damage.

(más kérdés, hogy rendszerint az állam rossz időzítéssel, rossz technikát választva szokott beavatkozni - de ettől még nem a beavatkozás a hiba forrása)

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2012.07.13. 16:53:20

@mcs: "a probléma az, hogy ilyenkor a járulékos veszteségek olyan szereplők között is szétterülnek, akiknek az egészhez semmi közük "

nincs olyan, hogy semmi kozuk. mindenkinek koze van a gazdasag mukodesehez. legfeljebb vannak olyanok, akik nincsennek tisztaban a tetteikkel es azok hosszutavu kovetkezmenyeivel, de mindenki erintett. ez olyan, minthogy ebben az orszagban mindenki az elitre mutogat, holott

ad 1. az elit is mi vagyunk
ad 2. az elit soha nem lesz kepes annyit lopni, mint a millios nagysagrendu kicsi tolvaj es adocsalo, szamla nelkul szolgaltato, svarcmunkat ajanlo es elvallalo osszessege

mert ezt az orszagot is az egysegsugaru polgarok tettek ilyenne elsosorban, barkire is mutogatnanak. pontosan azzal, hogy "majdallambacsimego'gya!". nem. allambacsi erre nem kepes. allambacsinak csak az van, amit mi adunk at neki ujraelosztasra, tehat csak abbol tud megoldani, amit mi adunk. ha nem adunk, akkor ennyi.

sokan ugy gondoljak, hogy hudefasza biznic a chf hitel, veszik fel nyakol nelkul, mert annyi kozgaz alapismeretuk nincs, hogy ezzel ok maguk fogjak feltornazni a chf erteket.

"úgy vélem, hogy a válasz: igen.
az államnak, -mint a közjó érdekét szem előtt tartó entitásnak- bizony kötelessége megtenni mindent, hogy a válságok gyors lefolyásúak legyenek, és minél kevesebb legyen a collateral damage."

ennek ellenere a beavatkozas okozza a legnagyobb jarulekos veszteseget pontosan azert, mert megprobaljak elodazni az elodazhatatlant. ez olyan, mint amikor faj a begyulladt, haldoklo fogad es ahelyett, hogy fogaszhoz mennel aki kuihuzza, megtartod es palinkaval kezeled. aztan jon a szivizomgyulladas, vesegyulladas, izuleti gyulladas es majcirozis - egy foghuzas helyett.

ezen kivul az allamnak NINCS mivel beavatkoznia. azt tudja csinalni, hogy elveszi azoktol, akinek volt eszuk es van es odaadja azoknak, akiknek nem volt eszuk es nem maradt. ezzel elveszi a motivaciojat azoknak, akik tudnanak mit kezdeni es erositi azok motivaciojat, akik jobb lenne, ha inkabb elmennenek a francba alkalmazottnak mashoz. pontosan ellentetes hatast er el az allam minden beavatkozasaval.

az egysegsugaru allampolgar nem viselkedhet ugy, mintha nem lenne koze az egeszhez. tulhitelezi magat, aztan hatralep, bocsi, errol en nem tehetek? ne vicceljunk mar.

imho rendkivul rossz hozzaallas az, hogy miert adtak a bankok hitelt. ez ugyanilyan ostobasag, mint amikor egy zsirosbodon elkezdi a mekit perelni, mert egy nagy buflas szarputtonyt novesztett maganak test helyett.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2012.07.13. 17:03:01

@mcs: roviden felvazolva az ideologiamat, az allamot mi tartjuk el, mi vagyunk a kenyerado gazdai es urai. eppen ebbol kifolyolag mi meg tudunk menteni egy allamot, de az allam erre keptelen. illuzio, ami csak el tud melyitani egy problemat. de az allamnak nem is feladata a mindennapi eletbe beavatozas, az allam feladata az altalunk befizetett ado infrastrukturara, oktatasra, eu-re, stb forditasa. a gazdasagba meg az ugasson bele, aki termel es nem felel. az allam pedig felel. hozhat szabalyokat, de akor is az allam feladata gazsulalni a piacnak es nem forditva, mert az allam fugg a piactol es nem forditva.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.07.13. 18:02:00

@Az igazi Sipi - Citizen of European Union:

pöttyedt összetettebb a kérdés. (azon túl, hogy én általános példáról beszéltem, nem a hazai igen árnyalt viszonyrendszerről)

az állam mindenképpen és szükségeszerűen beavatkozik a gazdaságba (hiszem már az adórendszer maga egy durva beavatkozás) - innentől a kérdés az, hogy melyik beavatkozás milyen előnyökkel-hátrányokkal jár.

az egyéni szereplők magányos harca sem igaz, mert a társadalom lényegesen összetettebb, és sokkal több szálon kapcsolódik össze, mintsem, hogy ezt egy gazdasági szereplők közötti általános interakció leírhatná.

családi kötelékek, neveltetés, patrotizmus, lokálpatritizmus és a kisközösségek összetett láncai.

ezek mind olyan részérdekek, amelyek fontosak az egyéknek is, és befolyásolják a döntési mintákat.

sikeres társadalom nem létezhet pusztán gazdasdági meghatározottságokra alapozódva. sajna, ez genetikusan kódolt örökség: a (kis)csoporton belül gyakorolt alturizmus az egész csoport fennmaradása szempontjából hasznos, tehát fennmaradt.

kis ugrással vissza az állam vs gazdaság témához (mielőtt elmagyaráznád még a modern állam lényegét is)

az államnak van tennivalója a gazdaságban. és azon túl is. (hogy K európában miért más ez, annak okait most nem részletezném)
az államnak van, tehát nekünk is van.

a teljesen magára hagyott gazdaság, bár hatékonságban és tisztán üzleti szempontból ideális döntés, a közjó szempontjából nem a legjobb megoldás.

egy ponton túl a kizárólag hatékonyságra és primér gazdasági szempontra épülő társadalom működése elmarad az optimumtól. (nem tudok jó teljesítményt nyújtani, ha körülöttem sorra halnak éhen a nálamnál kevésbé jó érdekérvényesítő képességgel rendelkező szereplők, vagy ha túl mély szakadék tátong a sikeresek és a sikertelenek között)

egy olyan társadalomban, amely hagyományaiban hordozza a gazdagok felelősségvállalási igényét (noblesse oblige) ez merőben más történet, mint nálunk.

abban igazad van, hogy az állam nem tudja megmenteni a gazdaságot, nem tudja. viszont egy válság során, kötelessége válaszolni a kihívásra (mert a társadalom érdeke ez). nyilvánvaló, hogy nem a megmentés a cél, csupán a válságból való kilábalás gyorsítása - a kérdés az, hogy erre milyen adekvát eszközök használhatók.

ha azt mondod, hogy az államnak nincs ilyen eszköze, vagy, hogy bármiféle beavatkozás csak káros lehet, arra azt mondom: tévedsz.

ha azt mondod, hogy az orbán adminisztráció szarul használja a rendelkezésére álló instrumentumokat, illetve rossz helyen, rossz időben és rosszul avatkozik be, akkor azt mondom: igazad van.

a hazai állapotok kivesézéséhez most egyszerűen nincs hangulatom, inkább lábon kihordok egy csinos kis friggatriszkaidekafóbiát.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.07.13. 19:13:31

@eMeL:
Nézd, nem vagyok doktriner, elfogadom, hogy a bankmentés egy szükséges rossz volt. Csak amellett azt is állítom, hogy nem lett volna rá szükség, ha nem akarják ingatlanlufival kompenzálni a dot-com recessziót.

A német gazdaság nem fog összeomlani attól, ha hagyják bedőlni a görögöket. De másoké igen, azt nyilván nem akarják. Én ezt abszolúte elfogadom. Amit viszont fontosnak tartom, hogy közben ne járjon azzal, hogy mások vérszemet kapnak és élősködni kezdenek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.07.13. 19:23:35

@mcs:
Az állami költségnek akkor van értelme, ami a magántőkét segíti. Ahogy írod: infrastruktúrát fejleszt.
Itt nálunk viszont szó nincs ilyesmiről. Inkább kiskanállal ásatok árkot emberekkel, hogy legyen mit betemetniük.

@Az igazi Sipi - Citizen of European Union:
Azért igazat adok mcs-nek, hogy tényleg túl sok és felesleges áldozattal jár, ha pl. a bankszektor összedől.

Abban már nem feltétlen értek egyet, hogy a válságot bármi áron el kell kerülni. Bár nem azért van, hogy tisztítson, de azért néha nem árt.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2012.07.13. 20:32:25

@Lord_Valdez: nem dolne ossze a teljes bankszektor. teljesen nem tud osszedolni, akik tudatosan, vagy raerezve, esetleg szerencsejuk volt es nem doltek be a hypenak es fogcsikorgatva elkavirnyasznak kozepen azoknak lesznek uj lehetosegeik ilyenkor. tehat van jarulekos kar, de nem totalis pusztulas.

az allami mentocsomagokkal meg az a problemam, hogy igazabol annyi tortenik, hogy azok befizetett adojat - adofizetok, jol mukodo vallalkozasok - ahelyett, hogy az allami feladatok ellatasaba fektetne, atiranyitja veszteseges vallalkozasokhoz. igy gyengulnek az allami szektorok, az oktatas, egeszsegugy, rendeszet, k+f, szocialis ellatas. ami ezzel rontja az eselyeit azoknak, akiknek igy, vagy ugy de mukodik a vallalkozasuk. teny, hogy lenne visszaeses, hiszen amig a kicsik es kozepesek benonek az eldolt mammutok helyere az ido. de pontosan ehelyett az allamnak inkabb a veszteseges vallalkozasok tovabbtamogatasa helyett a szocialis halo erositesebe kellene tobbet tolni, hogy azok, akik elveszitettek az allasukat konnyebben atveszeljek az idoszakot, amig felfrissult munkaeropiac ujra felszivja oket, esetleg fejlodo es/vagy uj vallalkozasok tamogatasaval fgolalkozna.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.07.13. 22:29:10

@Az igazi Sipi - Citizen of European Union:
Nyilván sosincs apokalipszis, de durván összeesik a pénzkínálat és magával dönti a vállalatokat. Ezt érdemesebb elkerülni.

Igazából az se az igazi, ha a szociális hálóba tolja. Az ugyan nagyon humánus, de ha a válság elhúzódik, akkor nem csak a tartalékait éli fel, de kénytelen annyira ránehezedni a még talpon lévőkre, hogy őket is agyonnyomja.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.07.14. 09:49:37

@Az igazi Sipi - Citizen of European Union: egy kis és nyitott országban konkrétan teljesen is be tud dőlni a bankrendszer. (a külföldi leánybankok lelépnek, a belföldiek meg simán bedőlnek, már kb. 30%-os betétkivonás már borítaná az OTP-t is.)

az argentív államcsőd szép tanulmány.

eMeL · http://emel.blog.hu/ 2012.07.14. 13:42:29

mcs/valdez/sipi: kissé vaskalaposnak tűnnek a kinyilatkoztatások.
Nem kérdés a hagyományos kapitalizmus igazságtartalma.
Nem kérdés az orbáni "gazdaságpolitika" csődje (egy csipet értelemmel ellátott ember soha nem is hihette, hogy ebből valamikor valami kijöhet).
Az azonban nem kérdés (számomra), hogy a mai világban(!) [értsd EU féle ember(alap)jogi/szociális/ellátási rendszer] kell állami irányítás.
Csak a törvényszerűségekre nem lehet hagyatkozni, hiszen a visszacsatolások hatalmas kilengéseket tesznek lehetővé, az önkorrigálások kára az elviselhetetlenség kategóriájába esik, az államnak a szokásos szabályzó és betartató szerepen felül egy csillapító, kiegyenlítő szerepének is kell hogy legyen.

Az meg hogy rosszul csinálták a kormányok nem indok. Jól kell csinálni! De valamit csinálni kell, és ha már van kényszer a cselekvésre, akkor legalább jó irányba lépjünk.

Sőt, a világgazdaság így ahogy van igenis elcseszett, változtatásokat kell csinálni, az már látszik.

Az antidemokratikus bebetonozás, a tolvaj (és cigány) tempó mellett azért rühelem leginkább orbánt, mert a bajnaival sinre tett pályán, a kapott felhatalmazással és közbizalommal hatalmas lehetőséget kapott. Az EU élmezőnyebe repíthette volna az országot. Ezzel szemben visszaviszi a múltba, néhol szinte középkoriak már a viszonyok. Józan embernek meg kétszer is meg kell gondolnia, akar-e gyereket ebbe a jövőbe illetve ha már megvannak a gyerekek, ebben az országban képzeli e el a jövőjüket. Mert orbán marhaságait évtizedek alatt lehet csak ledolgozni, az pedig már egy fiatal számára is emberöltő lépték.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.07.14. 20:36:34

@eMeL:
Ez nagyon jó, de a probléma, hogy az állam nem tudja igazán jól csinálni. Mivel egy hatalmas bürokratikus szervezet, ezért mindig fáziskésésben van, illetve nincs közvetlen anyagi érdeke a sikerben.
Illetve a másik, hogy nem bír magával és nem csak válságot kezel, hanem világot vált meg. A világmegváltások után viszont rendszerint igen sokat kell takarítani.
Orbán is ezt csinálja. Megváltja a világot, a világ pedig próbál nem beledögleni. Obama is ezt csinálja. Kitalálta kötelező legyen egészségbiztosítást kötni. Ez jól hangzik, de vannak, akiknek a munkája nem termel annyit, hogy kijöjjön belőle. Ők most el fogják veszíteni.

Lehet, hogy vaskalapos vagyok, de azt hiszem, hogy Friedmannak van igaza, amikor azt mondja, hogy léteznek piaci kudarcok, de nem szükségszerűen jó, ha az állam megpróbálja felszámolni őket. Ennek az eredménye kormányzati kudarc lehet és az sokkal többe kerül.

eMeL · http://emel.blog.hu/ 2012.07.15. 02:37:51

@Lord_Valdez: Persze, igazad van.

De a fejlett világban a GDP jelentős (30+ és 50+ közötti) százaléka átfolyik a költségvetésen.
Ettől kezdve az állam tetszik/nem tetszik de a legjelentősebb piaci szereplő.
Mindezek tetejébe jogalkotó és erőszakszervezet is.
Szóval kihagyni nem lehet a játékból.

Ki kell találni egy jó rendet!

Persze ehhez először kell egy kormányzat, amelyik legalább nagyvonalakban, de jót akar ;(

Ha egyszer el tud jutni oda, hogy lényegileg képes békén hagyni a gazdaságot, akkor ezzel az önmérséklettel akár tovább is léphet és javíthat a piaci mechanizmusokon.

Mert lássuk be a zusa nagy hibát követett el a banki szabályok deregulációjával is. Pl. igenis nagyon keményen el kell különíteni a befektetési és a kereskedelmi banki tevékenységet.
Lehet, hogy a bankoknak jobb így, csak tisztességtelen a gazdaság nem pénzügi befektetőivel szemben (úgy értem a csak materiális és valós megfogható szolgáltatásban és termelésben működőkkel szemben)

Vagy pont az az egyik legnagyobb elkövetett hiba, hogy engedték a hatalmas banki koncentrációk létrejöttét.

Vagyis igazából az állami beavatkozások hiánya IS látszik.
Tehát nem lehet csak szidni a beavatkozásokat (pl. növekedés érdekből az ingatlanlufi állami és banki közös fújását), ha közben a beavatkozás hiányát is problémásnak tekintjük.

[Most a banki válság lecsengésével nagyon kiváncsi leszek, hogy megjenik-e az a nagy felszabdaló vehemenci, ami a Bell-nél még megvolt. Mert a hattalmas corporate-k léte (globálisan) pillanatnyilag lehet hogy előnyös az usa-nak, de hosszútávon több kárt okoz, mint egy kemény jogi változtatás]

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.07.15. 10:16:23

@eMeL:
A piaci mechanizmusokon nem lehet javítani, csak a környezeten, amiben működnek.

Szerintem meg nincs baj a deregulációval. Az időzítésével volt baj. Pont egy rekord méretű lufi közepén jött rájuk.

Szerintem pedig a felszabadális vehemencia baromi veszélyes. Aláássa a befektetési biztonságot és egyáltalán nem valószínű, hogy ésszerűen fog működni.

kronstadt (törölt) 2012.07.15. 22:23:22

@eMeL:

"Ki kell találni egy jó rendet!"

inkább etikai elveket kéne érvényesíteni...

"Persze ehhez először kell egy kormányzat, amelyik legalább nagyvonalakban, de jót akar ;"

a pokol felé vezető út is jószándékka@eMeL: l van kikövezve:)

"Mert lássuk be a zusa nagy hibát követett el a banki szabályok deregulációjával is"

SEMMILYEN dereguláció nem volt...

ez mindössze alaptalan mítosz...

"Pl. igenis nagyon keményen el kell különíteni a befektetési és a kereskedelmi banki tevékenységet."

no persze majd egy hivatalnok az íróasztal mögött eldönti ezt:)

"Lehet, hogy a bankoknak jobb így, csak tisztességtelen a gazdaság nem pénzügi befektetőivel szemben"

te se ETIKAI elveket akarsz érvényesíteni, hanem ÖNKÉNYESEN IMPROVIZÁLSZ:)

" (úgy értem a csak materiális és valós megfogható szolgáltatásban és termelésben működőkkel szemben)"

ilyen megkülönböztetést csak ÖNKÉNYESEN tehetsz...

"Vagy pont az az egyik legnagyobb elkövetett hiba, hogy engedték a hatalmas banki koncentrációk létrejöttét."

pl. azért engedték mert ezek finanszírozzák az ÚN. JÓLÉTI ÁLLAMOT...

piaci alapon, prudens bankokkal, prudens pénzpolitikával ez bizony nem menne..

"Vagyis igazából az állami beavatkozások hiánya IS látszik."

inkább a folyamatos állami beavatkozás eredménye látszik:)

"Most a banki válság lecsengésével nagyon kiváncsi leszek"

a válságnak még nincs vége...

kronstadt (törölt) 2012.07.15. 22:27:20

@eMeL:

"Csak a törvényszerűségekre nem lehet hagyatkozni, hiszen a visszacsatolások hatalmas kilengéseket tesznek lehetővé, az önkorrigálások kára az elviselhetetlenség kategóriájába esik"

a XIX. században egészen jól elvoltunk ezekkel a kilengésekkel...

utána úgymond megpróbálták okosan megtervezni a gazdaságot... no persze "önzetlenül":

főbb eredmények:
1. I világháború
2. totalitariánus rendszerek térnyerése
3. gazdasági világválásg
4. II világháború
stb. stb

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2012.07.16. 08:44:43

@Lord_Valdez: "Ezt érdemesebb elkerülni."

pont ez a lenyeg..
nem erdemes elkerulni.

ha ezt elkeruljuk, akkor azok a vallakozasok, akiknek ki kellene hullni megmaradnak es folytatjak tovabb ugyanazt a rossz penzpolitikat, ami az egesz gazdasagot eljutatta a csodkozeli allapotba.
szerintem sokkal nagyobb hiba, ha latvanyosan megbukott vallalkozasokat kozpenzbol tamogatnak, ezzel elhitetve veluk, hogy jo az amit csinalnak es tovabb melyitik a valsagot.

szoval nekem tovabbra is az aaz igen hatarozott velemenyem, hogy a csod nem kerulheto el, de a hulye probalkozasokkal a hatasa sokszorozhato.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.07.16. 09:17:17

@Az igazi Sipi - Citizen of European Union:
Az a baj, hogy van igazságod, mert a biztonság érzete fokozott kockázatvállalásra ösztönöz. Ezért pl. az anticiklikus monetáris politika azt eredményezi, hogy a válságok közt több idő telik el és a vállalatok egyre magabiztosabbak, ezért egyre kisebb tartalékokkal rendelkeznek.

Ugyanakkor, egy bankcsőd sorozat hatása olyan durva, hogy attól még én is félek.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.07.16. 09:53:22

@Az igazi Sipi - Citizen of European Union:

válság mindenképp lesz:

az a kérdés, hogy az a válság az érintett körben tarol-e,
vagy
az egész (70-80%) gazdaságot magával rántja.

egy biztosító-és-bankcsőd, európai léptékben olyan szintű bizalomvesztéssel és piaci rombolással járna, amit most hirtelen nem is tudnék mihez hasonlítani.

a hibásan játszó szereplők eltűnnek, az biztos. és vele együtt az összes többi, jól vagy nagyon jól gazdálkodó szereplő is.

innentől kezdve a válság jótékony tisztító hatása egyszerűen eltörpül a másodlagos romboló hatások mellett.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.07.16. 09:58:24

@mcs:
De neki is igaza van, mert a válság mérete viszont függ attól, hogy mikor volt utoljára.
Lényegében a kérdés, hogy sok kicsi, vagy kevés nagy.

kronstadt (törölt) 2012.07.16. 10:07:37

@Az igazi Sipi - Citizen of European Union:

ja és utána jött a "fényes új" világ Leninnel, Sztálinnal, Hitlerrel, Mussolini-vel, Mao-val, a mesterségesen összegányolt gazdasági válsággal, nemzetállami protekcionizmussal, okos és önzetlen tervezéssel, iparosított népirtással, kollektivizmussal, stb stb:)

hát ha te akarsz akkor higgyél ebben:)

mindenkinek kell vmi hobbi:)

kronstadt (törölt) 2012.07.16. 10:12:07

@Az igazi Sipi - Citizen of European Union:

mármint a "szép új világban" higgyél, ill. abban, hogy örökké felül lehet írni következmények nélkül a közgazdaságtan alaptörvényeit

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2012.07.16. 10:49:31

@kronstadt: ad 1. hinni a vallasosok hisznek. en tudok, vagy nem tudok

ad 2. ha el lenne magyarazva a csocseleknek a sajat felelossege, akkor nem kapaszkodnanak onjelolt messiasokba. de amig egyesek - konzervativok, vallasosok- azt hirdetik, hogy az emberiseget meg kell ovni a tudastol, mert csak art neki az a nagy okossag, addig bizony meg fognak elni a leninek es a hitlerek.

ettol fuggetlenul ha elodazod a valsagot meg nagyobb lesz. elkerulni nem lehet. okosan, felugyelten levezenyelni igen.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2012.07.16. 10:51:42

@mcs: de minnel inkabb rettegsz a valsagtol es a colateral damage-tol es minnel inkabb defibrillalgatod a haldoklo gazdasagot, annal pusztitobb lesz a kimenetele.

kronstadt (törölt) 2012.07.16. 10:57:55

@Az igazi Sipi - Citizen of European Union:

no persze a gazdaság egy gép egy "okos" operátor működtet:)

kronstadt (törölt) 2012.07.16. 10:58:50

@Az igazi Sipi - Citizen of European Union:

tervezés helyett inkább egyszerű etikai elveket kéne érvényesíteni...

ennyi:)

kronstadt (törölt) 2012.07.16. 10:59:37

@kronstadt:

no persze a gazdaság egy OLYAN gép AMELYET egy "okos" operátor működtet:)

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2012.07.16. 11:29:01

@kronstadt: nincsennek etikai elvek.
pont ez a baj, hogy etikat akarsz keverni az evolucioba. lehet, hogy nem etikus, hogy az oroszlan megeszi a leglassabban futo zebrat, de akkor is igy mukodik. es ha az oroszlan tulszaporodik es keves lesz a zebra, akkor elkezdenek hullani az oroszlanok.

jelenleg ez a leghatasosabban mukodo rendszer a vilagon. nem veletlenul masolja a gazdasag is.

az a baj, hogy hisztek valamifele optimalisra beallitott vilagban. nincs ilyen. ide-oda leng az inga es ez igy van jol. mert ami megallt az halott.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2012.07.16. 11:30:09

@kronstadt: pontosan te akarod okosan mukodtetni etika szerint....

en azt mondom, mukodjon de a resztvevokkel osszuk meg, hogy is mukodik a dolog, mire is szamitsanak, hogyan keszuljenek fel a MINDENKEPPEN BEKOVETKEZO valsagra.

kronstadt (törölt) 2012.07.16. 12:15:06

@Az igazi Sipi - Citizen of European Union:

én max a saját pénzemet szeretném fialtatni:)

ennyi az ambícióm:)

BTW

a közgazdász szakértő urak kapcsán pedig mindenki tudja - aki egy kicsit tárgyilagos - hogy az álláspontjukat az üléspontjuk határozza meg:)

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2012.07.16. 12:27:03

@kronstadt: " hogy az álláspontjukat az üléspontjuk határozza meg:) "

na latod, ez az egyik amit ideje lenne vegre megtanulni es nem felhaborodni es csodalkozni rajta.

igen, lepzeld el, ahogy te, mindenki mas a sajat penzet szeretne fialtatni es ez a fo motivacioja:-)

ez pedig versneyhelyzetet teremt. es a versenyre akisszamu gyoztes es nagyszamu vesztes a jellemzo.

de meg mindig ez a legjobb, mert igy legalabb vannak gyoztesek, akik igy, vagy ugy de gyozelmuk gyumolcsebol valamit visszaosztanak a tarsadalom vesztes reszenek. ha beszabalyozzuk, hogy senki ne nyerhessen, mert akkro vesztesek lesznek masok, akkor _CSAK_ vesztesek lesznek. gyoztesek nelkul. a cuclizmus probalt ebbe beleszolni, meg is lett az eredmeny. igy lettunk luzerorszag.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.07.16. 12:42:13

@Az igazi Sipi - Citizen of European Union:

vannak alapvetések, amelyeket nem nagyon érdemes piszkálni, mert nem fognak változni. érdemben biztos nem.

1. válságok vannak, voltak, lesznek
2. az államok megpróbálják a válságokat tompítani (mert ez a dolguk)
3. a polgárok elvárják az államtól, hogy szálljon be a játékba.

ez a realitás.

a kérdés az, hogy milyen feltételek mellett, milyen eszközökkel szóljon és szólhat bele az állam a válságba, úgy, hogy nem növelje, hanem csökkentse a CD hatást?

---

én egyáltalán nem félek a válságtól, nem is bánnám, ha az eu bankrendszere kapna pár nevelő célzatú pofont (amit meg is kap nemsokára a görögöktól, olaszoktól és a spanyoloktól - nem lesz szép látvány)

ugyanakkor pl. kies hazánkban egyszerűen nincs kiépülve egy olyan társadalmi szolidaritás, ami ilyen esetben megakadályozná azt, hogy mondjuk éhséglázadások törjenek ki.

vagy nem látok olyan gazadasági szereplőket, mint anno pl. a 20. század elején az usában, amikor a bankválság idején a leggazdagabbak saját vagyonuk kockáztatásával mentették meg a bankrendszert. vagyon sincs annyi, szándék meg még kevesebb.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2012.07.16. 13:05:15

@mcs: 2. pont ez a baj, hogy azt hiizi, hogydolga.
nem dolga.

az allam a gazdasag eltartottja, a gazdasag diktal az allamnak. az allam a kiszolgaltatottsaga miatt nem tudja megtenni, hogy valoban segit. eppen ezert az allam csak populista es karos gazdasagi intezkedeseket tud hozni, amivel csak felerositi a valsagot ezzel sokkal nagyobb CD-t okozva.

es pontosan tudjuk mindeketten, hogy az allam - azaz apolitikusok - celja es szandeka az ujravalasztasuk barmiaron, tehat igenis el fogjak jatszani, hogy elmelyitik a valsagot a latszolagos tompitassal, majd utana a gazdasag szereploire mutogatnak az altaluk katasztrofalissa tett valsag miatt.

nagyon meg kellene huznia magat az allamnak es csakis szolgaltatoi feladatot ellatni. nem belefolyni a felnottek jatekaba.

ertem en, hogy egy politikusnak semmibe nem kerul az a hazugsag, hogy kepes megmenteni barkit is a gazdassagi valsagtol es barkinek el tudja kolteni a penzet erre az illuziora es leszarja, hogy a tologatas miatt egy terdig ero valsagbol mindent elsopro valsagcunamit csinalnak a a megvalasztasuk erdekeben...

de miert kell nekunk ehhez asszisztalni?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.07.16. 13:14:42

@Az igazi Sipi - Citizen of European Union:

az állam valóban a gazdaságtól függ, de például nálunk történetesen az egyik legnagyobb megrendelő és a legnagyobb foglalkoztató is, így nem megkerülhető tényező.

nem mellesleg pedig az adószedéssel már levakarhatatlanul bele is avatkozik a gazdaságba.
és mellette még szabályozóként kb. 100 ponton szintén.

ezek a valóság levert cövekei, ezen belül van (most) a játéktér. az adózás és a szabályozás nem fog megszűnni, bármennyire hátrányosnak tetszik is néhány paramétere.

ha tudsz olyan utat mutatni, ami ahhoz vezet, hogy megszűnjék az állam ennyire durván felülsúlyozott szerepe a gazdaságban, hallgatom.

kronstadt (törölt) 2012.07.16. 13:20:58

@Az igazi Sipi - Citizen of European Union:

ha mindenkinek az üléspontja határozza meg az álláspontját akkor milyen esély van az objektív gazdaságtervezésre? :)

kronstadt (törölt) 2012.07.16. 13:23:26

@Az igazi Sipi - Citizen of European Union:

"ez pedig versneyhelyzetet teremt. es a versenyre akisszamu gyoztes es nagyszamu vesztes a jellemzo"

tényleg?

én eddig úgy tudtam, hogy a komparatív előnyökön alapuló munkamegosztás, piaci verseny inkább afféle win-win szituáció lenne:)

nem kéne ezt összekeverni a háborúval:)

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2012.07.16. 13:38:52

@kronstadt: "akkor milyen esély van az objektív gazdaságtervezésre? :) "

mi az esely az orok eletre es az ingyen sorre?

hagyjuk mar abba az illuziok mantrazasat.

"én eddig úgy tudtam, hogy a komparatív előnyökön alapuló munkamegosztás, piaci verseny inkább afféle win-win szituáció lenne:)"

persze..
mindenki win-win szituaciorol almodik aki a lose oldalon van. hidd el, a win oldal nem akarja annyira a win-wint, mert az azt jelenti, hogy a sajat mag altal megkeresett penzt kell gyakorlatilag elajandekoznia. ugyhogy igazi win-win sosem lesz, legfeljeb WWIINN-win.. az is csak mutatoba...

a haboru is verseny amugy. csak az eszkozok masok.

ezert tartom en azt, hogy az eszkozok minositenek, nem a celok. pontosan ezert nem hiszek az allam mentoakciojaban, mert az eszkozei rosszak, a valsagot eltoljak, felerositik. ertem en, hogy kurvajofejnek akarnak latszani. csak eppen amit csinalnak az kicsit olyan, mint amikor az egeszseges erotikaban a tuzolto megprobalta a poroltoban tarolt lopott benzinnel oltani a ladagyarat...

kronstadt (törölt) 2012.07.16. 14:04:48

@Az igazi Sipi - Citizen of European Union:

"hagyjuk mar abba az illuziok mantrazasat."

én is ezt mondtam:)

"a sajat mag altal megkeresett penzt kell gyakorlatilag elajandekoznia"

no már miért kéne ezt tennie? bőségesen elég ha vásárol a piacon:)

"ugyhogy igazi win-win sosem lesz, legfeljeb WWIINN-win"

és akkor mi van?

a "világjobbítók" se ingyen dolgoznak:)

"a haboru is verseny amugy. csak az eszkozok masok."

szvsz

az egész szitu nagyon más...

a béke kooperációról

a háború konfrontációról szól...

"ezert tartom en azt, hogy az eszkozok minositenek, nem a celok. pontosan ezert nem hiszek az allam mentoakciojaban"

azt hiszem megtaláltuk a közös nevezőt:)

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2012.07.16. 14:12:09

@kronstadt: a beke nem mas, mint a konfrontalodas fegyverek nelkul:-)

a konfrontacio motivalja azt a versengest, ami a fejlodes alapja.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.07.17. 10:32:41

@Lord_Valdez: Szerintem meg lehet oldalni úgy, hogy ne kelljen bankmentő csomag, ugyanakkor ne rántson magával mindenkit néhány bank csődje (figyelem, gondolatkísérlet következik). Tegyük fel, hogy van egy olyan párt, amelyik a választási kampányában igen egyértelműen leszögezte, hogy válság esetén nem lesz állami mentőcsomag senkinek (se bankoknak, sem devizahitleseknek, senkinek). Ha ezt következetesen alkalmazza, akkor válság esetén a cégek különféle megoldásokat keresenk: leépítenek, felosztják a céget, részesedést adnak el stb. (nem vagyok gazdasági szakértő, de egészen biztosan van még tucatnyi alternatíva). Ennek következtében a piacon átrendeződés történik. Lehet, hogy így is csődbe megy pár bank, de az átrendeződés következtében ennek nem lesz olyan brutális hatása.
Persze a gondolatmenetemnek feltétele egy hiteles, fiskális szigort alkalmazó kormány, ami jelenleg szinte sehol sincs (talán Észtország lehetne pozitív példa), ennek következtében a piaci szereplők és a lakosság egyaránt az állam beavatkozására vár, és nem probálja önerőből megoldani a problémát, ami így csak eszkalálódik, és előbb vagy utóbb elérkezik az a pont, ahol nincs olyan megoldás, ahol több millióan nem hogy nem járnak jól, hanem kifejezetten rosszul járnak (argentin modell).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.07.17. 20:43:55

@stoic79:
Az a baj, hogy a "könnyelműség" odavezet, hogy már a termelés is hitelből megy, ezért a pár bankcsőd hatása nagyon nagy tud lenni. Illetve a tömeges elbocsájtások nagy munkanélküliséghez vezetnek, ez pedig a fogyasztás nagyfokú visszaeséséhez. Van egy olyan mérték, aminél a folyamat öngerjesztővé válik. Egy bizonyos szintig, persze.

Igen, a fiskális szigor és következetesség a megoldás. Pontosabban, az egész probléma magja, hogy ez a megelőzésre a jó megoldás és nem a kezelésre. Viszont az ismert kezelési megoldások gondoskodnak arról, hogy ismét legyen mit kezelni.
Ez egy ilyen ördögi kör.

Én se tudok rá humánus megoldást. Azt hiszem, hogy a legjobb az lenne, ha egy kisebb válság alatt hagynánk azt kitombolni és akkor deklarálnánk, hogy vége a következmények nélküli világnak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.07.19. 20:59:07

@mcs:
Ezek klasszikus féligazságok.
Az igaz, hogy elbírna több adót is, de ettől még nem feltétlen lesz több munkahely. Ettől az állami szolgáltatások nőhetnek esetleg.

A kereslet valóban nagyon fontos, de a befektethető tőke is.
Ez Amerikában nem probléma, de itt Magyarországon sokkal inkább ez a baj.
Ha nincs befektető, akkor nincs dolgozó se, tehát nem lesz kereslet se.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.07.19. 21:39:31

@Lord_Valdez:

a befektető generálja a piaci igényt, vagy a piaci igény gerjeszti a befektetési kedvet?

nyilvánvaló, hogy néhány extrém kivételtől eltekintve a fizetőképes kereslet és a piaci igény "teremti" a befektetéseket.

nálunk, szerintem, a tőke hiányánál sokkal nagyobb gond a középosztály fizetőképes keresletének hiánya.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.07.19. 22:10:24

@mcs:
Annyira azért nem nyilvánvaló a dolog, mert kétirányú a folyamat.
Ha nincs igény, nincs értelme befektetni. Ez való igaz.
De, ha nincs befektetés, akkor nincs munkahely, ergo nincs fizetőképes kereslet se.

Valamint hiába az igény, ha senki nem megy oda befektetni és ipart építeni. A történelem során számos ország járt már így pórul. Pl. Spanyolország a nagy gyarmatosítások során hihetetlen mennyiségű aranyhoz és ezüsthöz jutott. Viszont mivel nem volt ipara, a fogyasztásból csak import lett és pár évtizeden belül a vagyon huss.

IdomitottFoka 2012.07.20. 10:20:15

Teoretikusan igaza van Valdeznek és Sipinek, hogy a liberalizmus elvei mentén nem szükséges az állami beavatkozás és mentés, de ehhez most már késő.

Osztom mcs véleményét, hogy akár éhséglázadásokig is vezethetne, ha nem avatkoznának be, ezt alátámasztja, hogy a társadalom 80-85%-a baloldali (Valdez) és egy jókora része bizonyos szellemi színvonal alatt van (Sipi). Ilyen helyzetben az gazdasági hulljon a férgese elv mennyi idő alatt egyszerűsödne a puszta ököljogig?

Esetleg 200x elején meg lehetett volna tanítani az embereket úszni medencékben (nem történt meg), de most Sipi visszaszedné a mentőöveket a tenger közepén azzal a felkiáltással, hogy mentőövvel nem lehet megtanulni úszni. Hulljon a férgese. Hova? Aki "kihullik" az nem tűnik el a rendszerből az űrbe, legfeljebb a probléma alakul át.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.07.20. 10:43:17

@IdomitottFoka:
Erre mondom, hogy a tűzvédelmet nem a tűz közben kell elkezdeni.
Most oltani kell és közölni, hogy legközelebb ők oltjátok el, igaz cserébe az állam meg nem locsol le mindent benzinnel.
süti beállítások módosítása