Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Lord_Valdez: @IdomitottFoka: lehet, hogy a nekünk alatt a Fideszt értette. (2024.03.27. 20:19) Tanfolyamot Janinak
  • Lord_Valdez: @Gungnir: Érdekes, megérzésem szerint ez lehetett az eredetije annak, amit a bankár felhasznált. ... (2024.03.14. 07:30) A Google ideológiája
  • Lord_Valdez: www.quora.com/What-is-preventing-the-Ukraine-US-from-accepting-the-Kissinger-Peace-Plan-where-the-... (2024.03.02. 12:02) Mi is a tét?
  • Lord_Valdez: @gigabursch: Ez egy erősen vitatott kérdés. A két leggyakoribb indok az szokott lenni: 1. nem fen... (2023.08.11. 07:20) Elefánt a szobában
  • Tesz vesz IV: @grundigg: miért nem mondod neki hogy nézze az rtl klib híradóját is, pár családban segített, nézh... (2023.07.22. 14:37) A genderőrület új fejezete

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (17) alkotmány (13) alkotmánybíróság (2) állam (65) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (19) bastiat (1) belpolitika (33) bevándorlás (5) bürokrácia (4) cigányság (5) co2 (3) család (5) demografia (4) demokrácia (6) diktatúra (13) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (4) erkölcs (20) etika (13) eu (7) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (33) filozófia (21) fizika (1) friedman (3) fülke (2) gazdaság (83) gender (3) globális (9) heinlein (1) hiány (1) honvédelem (3) imf (4) index (1) individualizmus (9) indulatposzt (5) infláció (4) intro (1) iszlám (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (2) jog (12) jogállam (25) kalkulációs probléma (2) kdnp (2) kedvezmények (17) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (12) konzervatizmus (1) korrupció (14) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (3) libertarianizmus (7) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (59) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mesterséges intelligencia (1) mezogazdasag (9) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (5) mta (2) multikulti (3) nemiség (3) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (4) pénz (3) piac (42) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (5) reform (19) rothbard (4) Soros (1) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (2) szdsz (6) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (18) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (5) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (7) történelem (8) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (2) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

klímaváltozás és az ortodox tudomány

2012.05.02. 11:56 | mcs | 99 komment

Címkék: gazdaság tudomány klíma felmelegedés fizika globális áltudomány mta co2 légkör konteó

Nos, kaptunk már hideget, meleget a tudomány istenítéséért, valamint a politika és a tudomány mindenféle terhes kapcsolatának boncolgatásáért.

Ezúttal feldobnék egy témát, amelyet liberális szempontból (és főként a szabad tudományos vita lelkes híveként) mindenképp fontosnak tartanék kicsit megkapargálni. Másfelől meg oszlatnám kicsit azt az álláspontot, hogy a liberálisok mind zöldek, vagy természetvédők, vagy akármik is volnának. (Ha ragaszkodunk a címkézéshez, akkor azt a cetlit vállalom, hogy nyitott és érdeklődő vagyok, még a mainstreammel szembemenő témákban is)

Elsőként álljon itt az átlátszó.hu bevezetése a problémáról. Maximálisan egyetértek az interpretációval, lévén magam sem vagyok klímaszakértő (legfeljebb lelkes amatőr érdeklődő) de a vitát fontosnak tartom.

Miről is szól a történet? Adott egy elég jó reputációval rendelkező kutató fizikus, Miskolczi Ferenc, aki a NASA-nál folytatott elég jó eredménnyel légkörfizikai kutatásokat, majd megpróbálta publikálni az eredményeit, amit a foglalkoztatója nem nézett jó szemmel. (Itt felcsillanhat a konteó hívők tekintete, igen, a CO2 és a globális felmelegedés kapcsolatáról van szó.) A dolog vége kilépés lett a NASA-tól, de még így sem tudott érdemi publikálási lehetőséghez jutni a fősodorral erősen szembehelyezkedő (sőt, konkrétan azt cáfoló) kutatási eredményekkel bíró tudósunk.

Jellemző a mókára, hogy a derék MTA is rámozdult a témára és persze a nyilvánosság mellőzésével (miért is?) nekiláttak szétszedni az elméletet. Nos, nem sikerült cáfolni, de ettől még hülyeségnek tartják. Hogy is van ez? :)

Annyira szép öntökönrúgás, hogy beidézem a bíráló nyilatkozatát: “számítási eredményeivel és az azokra épülő alapvető következtetéseivel szemben egyetlen értékelhető ellenvetést sem találtam. Miskolczi centrális állítását a kutatásom igazolta; egyúttal rendkívül súlyos hiányosságokat és hibákat sikerült kimutatni a ma érvényesnek tartott paradigmában. [...] A konklúzió hétköznapian szólva: a jelenlegi globális felmelegedés nem üvegház-melegedés”

Erre mi a végkövetkeztetés? Természetesen a CO2 csökkentésre vonatkozó elvekben és irányokban változtatásra nincs szükség. ?

UPDATE: belinkelem a bíráló mancsnak adott összefoglalóját, hátha úgy érthetőbb lesz a probléma.

 

A másik vitaindító -és részben kapcsolódó- topik pedig Wolfgang Behringer A klíma kultúrtörténete c. könyvének a boncolgatása, ha valaki olvasta (akit érdekel a kílma és annak kultúranatropológiai vetületei, annak kötelező, de jó szívvel ajánlom a többieknek is). Egyrészt picit cáfolja a konteókat, hiszen megjelenhetett és tartalmában erősen más megvilágításba helyezni a globális éghajlat-változást, mint amit megszoktunk.

 

Nos, szívesen látjuk a téma szakértőit, a lelkes konteó híveket, valamint a "zöld" technológiák rajongóit egy jó kis vitára. Ja, igen, a pár milliárd $ értékű karbon-kereskedelem haszonélvezőit és működtetőit is várjuk.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr274483991

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

pandava 2012.05.02. 15:59:26

Nem ismerem Miskolczi Ferenc munkásságát, de ha ránézek pl. erre a képre whyfiles.org/211warm_arctic/images/1000yr_change.jpg, nehezemre esik nem "hinni" az antropogén eredetű globális felmelegedésben.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.02. 16:07:36

@pandava: jó kis táblázat. egész jól használható meggyőzésre, amíg meg nem nézel mondjuk egy 5000 éves görbét. :) vagy egy 10000 éveset. esetleg egy 100 ezer éveset.

vagy például egy ilyet:
upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/1/16/Sunspot-temperature-10000yr.svg/600px-Sunspot-temperature-10000yr.svg.png

pandava 2012.05.02. 18:18:39

@mcs: a példád azt állítja, hogy a földi hőmérséklet függ a naptevékenységtől. Igen függ, ahogy a co2 szinttől is.

Mondjuk arra kiváncsi lennék, honnan a fenéből tudják azt, hogy pl. 5284 évvel ezelőtt január 18-án hány napfolt volt látható a Napon.:)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.02. 18:40:47

@pandava: az most más kérdés, hogy mit csinál a nap.

ha megfigyelted a 10k éves táblát, akkor azon pl. az látszik, hogy messze sokkal melegebb volt, mint manapság.

a gleccser és sarki jégdugókból elég jól ki lehet bogozni a co2 és a hőmérsékleti szinteket, és az nem igazán mutat korelációt. mármint a co2 a hőmérséklettel.

érdekes dolgok ezek. a másik nagyon jó téma pedig a lokális felmelegedések-lehűlések kapcsolata a "nagy" civilizációk fénykorával és hanyatlásával.

szemet 2012.05.02. 19:09:51

@pandava: Ami ebben érdekes, hogy egymásra helyezve:
upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/6/63/Co2-temperature-plot.svg/2000px-Co2-temperature-plot.svg.png

Pl. 350e vagy a 250e évvel ezelőtti csúcsnál a hőmérséklet trend mennyire megelőzi a CO2 növekedés trendet. (Máshol meg elég jól együtt mozog.) Az is érdekes, hogy a mostani sohasem látott CO2 csúcs mennyire kiesik a trendből: newswithnumbers.com/wordpress/wp-content/uploads/2009/05/correlateplusnow.jpg

De a lényeg az az:

Pusztán ilyen ábrákból ok okozati következtetést nem lehet (tudománytalan) levonni! Ez még csak korreláció...
xkcd.com/552/

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.02. 19:11:29

@pandava: nos, visszavonom, rosszul mondtam, tényleg hasonlít, csak épp nincs ok-okzati viszony közöttük (legalábbis a fenti polémia erről szól)

és aligha tekinthető ez alapján antropogénnek a befolyásolás, kb. 320k évvel ezelőttről. :)

persze a témafelvetés pont arról szólt, hogy Miskolczi állítása (melyet nem sikerült cáfolni, legalábbis az MTA-nak) az volt, hogy a felmelegedés nem üvegház-hatásból következő felmelegedés, azaz a co2 szint irreleváns.

de idézném a bírálót:
"Végső soron Miskolczi csupán egy ártatlan kérdést tesz föl: hogyan növekedhetne a légköri abszorpció a CO2-kibocsátástól, ha már jelenleg is a teljes elérhető energiamennyiséget elnyeli...? A válasz természetesen az, hogy sehogy."

hátööö.

pandava 2012.05.02. 20:02:30

@mcs: @szemet: és honnan a bátorság így kerek perec kimondani, hogy nincs ok okozati (co2-től lesz melegebb) összefüggés?

Meglehet, hogy nincs, és egy marha nagy véletlen az, hogy éppen az ipari forradalom idején kezdett el nőni a hőmérséklet, nagyjából az antropogén co2 kibocsátás növekedéssel azonos ütemben.
whyfiles.org/211warm_arctic/images/1000yr_change.jpg

Marha nagy véletlen lenne az is, ha holnap a Duna parton fejbe kólintana egy meteorit.

A bírálóval nem tudok egyetérteni.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.02. 20:07:44

@pandava: nem én jelentem ki, hanem Miskolczi és ő mellékesen elég rendesen alátámasztotta az állítását.

de, ha megnézed a görbéket, akkor az is látszik, amit @szemet mond.

de a fő állítás még mindig az, hogy a légkör most is elnyeli a teljes elérhető energiamennyiséget. nem fog tudni többet elnyelni, mint ami beérkezik, akkorsem, ha full co2 légkör lenne.

az meg különösen vicces, hogy az ipari forradalom számlájára írunk olyasmiket, amik 50k éves ciklusokben simán oszcillálnak.
(mellékesen egy csomó mindent lehet felróni az ipari forradalomnak, és jogosan, de úgy tűnik, hogy a globális felmelegedésért nem felelős.)

pandava 2012.05.02. 20:48:22

@mcs: Tudom, az is látszik, nem is vitatom. Nálam -sincs- a bölcsek köve, csupán az eddig megszerzett ismereteim, tanulmányaim alapján eldöntöm melyiket találom elfogadhatóbbnak.

De a fő állítás hülyeség. Rákerestem neked: forecast.uchicago.edu/chapter4.pdf 35. oldal környéke.

"Vicces". Szóval egy marha nagy véletlennek vagyunk megtapasztalói. Akkor mond, mi a franctól melegszik a Föld?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.02. 20:58:46

@pandava: ha tudnám (hogy miért melegszik), akkor már bizonyára elég magas publikációs faktorú fizikus lennék. de nem vagyok.

egyébként érdekes, hogy a légkör igen változékony összetétele mellett simán vannak ciklikus lehűlések-felmelegedések. ezt ugye nem vitatjuk.

én végigrágtam magam ezen: atlatszo.hu/wp-content/uploads/2012/04/Zagoni_MTA_jelentes-11.pdf

amiben egy mta delegált fizikus próbálja cáfolni az eredeti állítást. konklúziók és következtetések a 48. oldal körül.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.02. 21:04:36

@pandava: és bocsánat, a lényeg az lett volna, amit írni szándékoztam, hogy számomra teljesen hihető az az elmélet, mely szerint a földi légkör abszorpciós képessége befogadja a teljes földre érkező energia-mennyiséget.

ergó, ha a hőmérséklet nő vagy csökken, az nem annyira a légkörtől, hanem a rendszerbe érkező energia mennyiségétől függ. (ami megint egy csomó mindentől függ, naptevékenység, pályaoszcilláció, tengelydőlés, stb. - külön érdekesek a mars és a vénusz vonatkozásában felhozott példák a tanulmányban - tény, hogy sok benne a fizika, és baromira nem olvasmányos, de azért megéri átfutni.)

eMeL · http://emel.blog.hu/ 2012.05.03. 10:56:56

Hát igen.
nagyon nem ártana helyretenni az ok-okozat összefüggést.

Az hogy korrelál nem kérdés, de hogy a felmelegedés miatt van-e nagyobb CO2 koncentráció vagy fordítva, az nagyon nem mindegy.

Ahogy a téves orvosi diagnózis és az abból következő téves gyógyszerezés is vagy felesleges, vagy akár árt is.

Az összeesküvés elméleteket ugyan szkeptissel kezelem, de az tény, hogy hatalmas összegek (millárdok dollárban!) tettek tétet a CO2 csökkentés gazdaságára.

Másrészt minden magánembernek sok-sok ezer forintjába kerül havonta a "felmelegedés elleni küzdelem".
Van nekünk elég bajunk a fenntartható növekedéssel (országos meg globális szinten egyaránt), nem kell még (esetlegesen!) egy felmelegedés lufi is, ami elviszi az erőforrásokat.

eMeL · http://emel.blog.hu/ 2012.05.03. 11:03:22

@eMeL: Na meg az okok ismerete jó lépés a megfelelő terápia felé. ;)
Ha a beérkező energia a valódi probléma, akkor a világűrbe telepített hatalmas árnyékoló staniol paplanok adnak valós megoldást és a co2 kibocsátás csökkentésére tett lépések csak elfogyasztják az erőforrásokat pl. a mágneses ágyú vagy az űrlift project elől, ami fontos lenne az "űrgazdálkodás" felé továbblépéshez.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.03. 11:26:57

@eMeL: kérdés csupán az, hogy mi a retekért próbálunk beleállni egy globális folyamatba?

jelenleg ugye jövünk ki az 5. nagy jégkorszakból, ami természetéből fakadóan melegedéssel jár együtt.

igen csekély erőforrásaink vannak ilyen léptékű folymatok befolyásolásolására. tényleg butaság lenne pazarolni őket.

volt időszak, amikor jelentős szőlőművelés folyt norvégiában, oszt akkor is volt élet.

a világóceánok szintje is volt már 100 mérerrel kisebb és majdnem 200 méterrel magasabb is, mégis túléltük.

elég viccesek a 70-80 méterrel a tengerszint alatt talált falvacskák a csendes óceáni szigeteken.

vigyázó szemeinket a hollandokra kell vetnünk majd, gát ügyben ők elég mérvadóak :)

eMeL · http://emel.blog.hu/ 2012.05.03. 12:26:19

@mcs: Részint igaz, részint nem amit írtál.

Egyszerű optimalizációs kérdés.
Az ember nagy alkalmazkodó képességről tett tanúbizonyságot, másrészt a világot mindig is úgy formálta, hogy neki kényelmes legyen.
A haszon/befektetés elemzés ad választ arra, hogy mit kell tenni.
Ez már csak így van itt is ;)
Csupán bölcsen(!) kellene dönteni.

Bár az eredeti felvetés, az OK-OKOZAT egyértelmű megállapítása ettől független.
Ha valóban az emberi tevékenység okozza a felmelegedést (szeretjük magunkat isteneknek képzelni, pedig azért porszem az ember), akkor az ellen valóban tenni kell, (ha a hatások egy szint fölötti kellemetlenséget, gondot hoznak).

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.03. 13:18:21

@eMeL: a megtérülés persze fontos kérdés.

nos a kauzális viszony legalábbis billeg a co2 melegedés tekintetében. nekem a globális albedó erősebben befolyàsoló tényezőnek tűnik, ráadásul azt is ki lehet nevezni atropogén folyamatnak, hamár ez a trend. :)

erdősíts és lehűlsz vala, ahogy a szent könyvek mondják.

pandava 2012.05.03. 13:52:35

@mcs: "az elmélet, mely szerint a földi légkör abszorpciós képessége befogadja a teljes földre érkező energia-mennyiséget."

Egyről beszélünk? Mert az üvegház hatás nem ez. A napfény sugárzása nagyobbrészt a látható tartományban van, amelyet a co2 és a többi üvegház hatású gáz átenged. A fény eléri a talajt, azt felmelegíti, amitől hőt fog lesugározni, sokkal kisebb frekvencián, infravörösben és azon túl. A co2 ezt az infravöröset már el tudja elnyelni, és az elnyelődés mértéke pedig függ a co2 koncentrációtól.

"ha tudnám (hogy miért melegszik), akkor már bizonyára elég magas publikációs faktorú fizikus lennék. de nem vagyok."

Nos, számos, mondhatni rengeteg publikációs faktorú fizikus mondja hogy a felmelegedés a co2 és a többi üvegház-gáz miatt van.:) Azt mondtad hogy végigrágtad magad a jelentésen, és mégsem világos számodra, hogy mitől is van a felmelegedés?

Akkor ez a tanulmány mit mond? "Nem tudom mitől melegszik a föld, de tuti nem a co2-től"?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.03. 14:02:05

@pandava: szerintem egyről beszélünk, csak kicsit szaggatottan.

az állítás az, hogy a légkör elnyeli az összes beérkező energiát, és igen, az állítás másik része pedig az, hogy ez nem az üvegházhatás miatt van, azaz teljesen mindegy a légköri co2 koncentráció, mert már most is abszobál minden beérkező energiát - ergó több co2 esetén sem nyelne el többet.

a tanulmány azt mondja, hogy a légkör és a felszín energia-mérlegében nincs különösebb szerepe a co2 mennyiségnek, koncentrációnak.

legalábbis én ezt így értettem, meg a bíráló fizikus bácsi is ezt mondta.

pandava 2012.05.03. 14:18:57

@mcs: akkor úgy mondanám, hogy van valami olyan hatás, amely olyan nagy, hogy amellett a co2 hatása elhanyagolható.

Legyen.
Komolyan is fogom tudni venni, akkor, ha meg is magyarázza, miért pont 200 évvel ezelőtt kezdett az elmúlt 1000 évben meredeken nőni a hőmérséklet.

Megmagyarázza?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.03. 14:35:08

@pandava: nem lenne egyszerűbb, ha legalább a bírálatot elolvasnád? :) kb. 60 oldal.

én nem vagyok légkörfizikus, és nagyon szívesen látnám, ha a fizikai részt árnyalná néhány másik szemlélő.

nem igazán vállalnám magamra a szakértői interpretációt.

---

egyébiránt nem volt könnyű meggyőzni a világot az antropogén co2 kibocsátásból fakadó klíma-befolyásolásról. most lehet, hogy még nehezebb lesz ezen túllépni.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.03. 14:39:32

@pandava: nos, találtam viszont egy szakértői megfogalmazást:

magyarnarancs.hu/tudomany/nem-a-szenlobbi-ugynoke-78989

ez a fizikus esett neki a modellnek, hogy szétszedje.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.03. 15:31:26

@mcs: és természetesen a másik oldal is fontos: a vincenten éppen porig alázzák a fickót, meg mindenkit, aki szerint nem hülyeség.

orulunkvincent.blog.hu/2012/05/02/atlatszo_8#c16537930

pandava 2012.05.03. 18:08:44

@mcs: belenéztem, de mivel sem időmilliomos, sem fizikus nem vagyok, inkább hagyom.
Arra meg nem venném a bátorságot, hogy egy részébe belekössek:)

Egyébként úgy vélem, hogy a világ 512 ezer fizikusa közül még másik 1204-nek van a globális felmelegedésről külön-elmélete.

Még egy gondolat. Felhoztad, hogy nagyobb, tíz-százezer éves időtávon a mostanitól különb hőmérséklet emelkedések, csökkenések is voltak, emberi beavatkozás nélkül.
Azt azért ne felejtsük el, hogy százezer évek alatt kontinensek mozdulnak meg, naptevékenység, keringési pálya változás történhet, felfokozott vagy csillapodó vulkanizmus, de akár még felrobbanó nagyobbacska üstökösmag is elszennyezheti a légkört, ami megváltoztatja a klímát. Hosszan lehetne folytatni a sort.

Viszont 200 év alatt nem sok olyan természetes folyamat van, ami képes a klímát megváltoztatni, de úgy, hogy mi ne jöjjünk erre rá.

Emiatt valószínűnek tartom, hogy az emberi tevékenység miatt van felmelegedés.

Túlságosan emberközpontú gondolkodás? Az ózonréteget is sikerült már tönkretennünk....

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.03. 20:06:44

@pandava: bizonyára elég sok klíma-elmélet létezik, de mivel egy annyira kaotikus és sokváltozós téma ez, ráadásul annyira kevés részéről rendelkezünk pontos mérési infókkal, ezért egységes elmélet nem igazán van, még a mainstream irányban sem.

két dolog biztos:
1. a klíma változik
2. nem tudjuk, hogy miért

nagyon érdekes továbbá, hogy az un. középkori kis jégkorszak idején kevesebb, mint egy emberöltő alatt radikális változások áltak be európa klímájában. (a grönlandi viking telepek 30-50 év alatt váltak élhetetlenné)

vannak olyan aranyos elméletek (amik számomra is tök hihetők), hogy pl. a pestis-járvány brutális embervesztesége miatt a földeket nem tudták művelni európában, az ebből adódó elerdősödés miatti albedó változás meg durván megváltoztatta a visszavert-elnyelt energia arányát, hogy ez indíthatta be a durva lehűlést.
most ez pl. atropogén változás? :)

---

a gyors változásokhoz:
az utóbbi 200 évben is elég kemény vulkanikus tevékenység volt tapasztalható szerte a világon, márpedig egy sima Eyjafjallajökull kitörés is vélhetően nagyságrendekkel több befolyással van a co2 vagy egyéb gázok arányára, mint pár évnyi ipari kibocsátás.
ráadásul a világon jelenleg is folyamatosan működik több száz vulkán, valamint 5-10 évente vannak nagyobb kitörések, az elmúlt 200 évben pedig legalább 8-10 VEI-7-8-as kitörés volt.

és ebben még nincsenek benne a tenger alatti kitörések, amik elég rútul felboríthatják a metánháztartását az óceánoknak.

aztán volt nekünk egy tunguzka mókánk, egy valag föld feletti és föld alatti atomrobbantásunk, egy csomó tenger alatti robbantás, rendszeresen vendégeskednek meteor-rajok, éppen most készülődik a mágneses-pólusváltás, és arról most így kapásból fogalmam sincs, hogy a föld tengely-oszcillációja az lineárlis, vagy valami függvény szerint, netán kaotikusan mozog-e?

és persze a naptevékenység, ami kábé a legfontosabb klíma-befolyásoó tényező (szerintem)

meg nyilván kihagytam pár dolgot, de azt talán túlzás lenne állítani, hogy az elmúlt 200 évben nem folynak-folytak bolygó-léptékű változások. és persze a lemeztektonika sem ment szabira, kérdezz csak meg bárkit japánban, vagy californiában.

persze, lehet, hogy ezek közül sok nem hat a klímára, de nem biztos, hogy ezt egy fizikus írásba adná.

pandava 2012.05.03. 20:40:04

@mcs:

Nem-nem, a vulkánkitörések következtében légkörbe kerülő üvegház-gázok mennyisége lepkefing az emberéhez képest! Ráadásul a vulkánkitörések következtében a magaslégkörbe kerülő por éppen hogy csökkenti a bolygó hőmérsékletét.

Nem azt mondom, hogy nem voltak az elmúlt 200 évben változások, hanem azt, hogy sok folyamat üteme olyan lassú hogy több ezer és nem több száz év alatt fejti csak ki hatását, tehát ezekkel nem magyarázható a jelenleg tapasztalt rapid melegedés.

A maradék, gyors folyamatot pedig nem vettük észre, mert nem tudjuk ráfogni a melegedést. Marad a co2:)

Szerintem a pestis korabeli elmaradt földművelés következtében történő albedo változás is semmi, ahhoz képest, mikor tavasszal-ősszel fél Európát beszántják...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.03. 20:44:02

@pandava: azért írtam pont gyors folyamatokat.

egyébként van kéznél vulkánkitörés vs ipari kibocsátás viszonylatod, akár co2, akár metán, akár egyéb üvegház-gáz adatod?

konkrét vulkánra? esetleg mérési módszertannal? :)

pandava 2012.05.03. 20:46:22

@mcs: be kell írni a gugliba:)
pl.:
According to the U.S. Geological Survey (USGS), the world’s volcanoes, both on land and undersea, generate about 200 million tons of carbon dioxide (CO2) annually, while our automotive and industrial activities cause some 24 billion tons of CO2 emissions every year worldwide. Despite the arguments to the contrary, the facts speak for themselves: Greenhouse gas emissions from volcanoes comprise less than one percent of those generated by today’s human endeavors.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.03. 21:01:42

@pandava: ezért lenne jó egy módszertan is, speciel tök érdekes lehet, hogy hogy mérik meg egy tenger alatti vulkán co2 kibocsátását. ?

---

engem azonban továbbra sem hagy nyugodni az a vízpárás teória.
ugye a co2-nél lényegesen nagyobb üvegház-hatást fejti ki a metán, de mind közül a legdurvább a vízpára. az meg végtelen sok van (az ominózus cikk is ezen rágódik):

bégyön az energia, elnyelődik az óceánban, mire az párologni kezd, mire a megnőtt vízpára-tömeg simán elnyeli a visszavert sugárzást, mind egy szálig. ha kevesebb gyön be, akkor kevesebb a pára, de kevesebbet is kell elnyelni.

valahogy logikusnak tűnik. :)

Deadasfak 2012.05.03. 22:18:35

Ettől függetlenül a globális felmelegedés történik. Valamitől történik. De mitől? Amíg nem tudjuk kéne inkább egy olyan megoldást találni ami mindenképp csökkenti ezt a hatást. Mittomén, fessük be a földet fehérre, ilyesmi.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blogspot.com 2012.05.03. 22:19:35

@mcs: A Vincent csak azt alázza porig, akit az átlátszó kinevezett MTA-nak, majd GGKI-nak, merthogy nem is ott dolgozik, és nem tekinthető szaktekintélynek egyébként sem, de főleg azt, aki ennek kinevezte. Egyébként elolvastam sok mindent (többek között azt is, amit az említett úr nyilatkozott) a témáról, és ennek alapján csak a Vincenttel tudok egyetérteni: lehet, hogy igaza van Miskolczinak, lehet hogy nincs, de ezt a tudománynak kel tudományos módszerekkel eldöntenie (hozzá fogok még szólni egy másik kommenthez is, ott leírom, hogy én hogy látom)-

Kuviklacz · szemelyesadatok.blogspot.com 2012.05.03. 22:29:34

@mcs: Mérnöki agyammal (elég sokat gyűrtem a fizikai kémiát): ha a föld elnyeli az összes energiát, amely beérkezik, akkor annak változásakor a hőmérsékletének változnia kellene, sőt, ha csak elnyel, akkor már rég megfőttünk volna. Tehát le is ad energiát (ha nem adna le semmilyen energiát, nem lenne látható, márpedig én úgy tudom, hogy infrakamerával is látható, tehát hőt is sugároz), akkor pedig annak mennyisége is számít a hőmérséklet alakulásában. Egy gyenge pontja van az elméletnek: az energiamegmaradásra hivatkozik, amely nem hivatkozás akkor, ha van beérkező és távozó energia.
De talán a legérdekesebb az, amit az átlátszó által hivatkozott bíráló mondott, hogy a következmények mások az elmélet szerint, de változatlanul csökkenteni kell a széndioxid-kibocsátást.
Mi már a technikumban is tanultunk az üvegház-hatásról, amikor még egész másról szólt a közérdeklődés. Utána egy magyar származású ürge Amerikában csinált egy modellt (1990-es évek elején), amely szerint az üvegházhatásnak igazolása az lesz, ha szélsőségesebb lesz az időjárás. Na ez megjött.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.03. 22:57:18

@Deadasfak:
globális felmelgedés (továbbiakban: GF) van, lesz és nem vita tárgya a léte.

nagyon érdekes dolog, hogy az emberiség léte során már volt pár GF és GL is, oszt mégis ittvagyunk. volt 70méterrel alacsonyabb tengerszint is, azt is túléltük, meg az emelkedést is.

szerintem ez nem egy káros folyamat, hanem része a föld természetes ciklusainak (miként a pólusváltás is)

ez valami fura európai -újkori?- jelenség, vagy inkább civilizációs betegség, hogy a környezet folyamatait állandóként akarjuk felfogni, vagy ha nem az, akkor állandóvá akarjuk alakítani. szerintem ez hibás viselkedési minta. és asszem káros is.

a környezet sosem volt állandó, de ez ellen az utóbbi 200 évben iszonyatos -és egyre erősödő- energiákkal harcolunk. miért?

---

egyébként az összes civilizáció "aranykora" lokális felmelegedési ciklusokra esett. rómaiak, vikingek, árpád-ház, ősi egyiptom, aztékok, maják, kína, indiaiak, anaszázik, stb.

szóval a felmelegedéstől nem feltétlenül kell félni.

ráadásul azok az időszakok (kréta, jura, triász) amikor a mostani olaj és szénkészletek kialakultak, éppen egy-egy ilyen brutális meleg időszakra estek, ami pont nem sivatagokat, hanem egészen elképesztő biomassza-bőséget jelentettek. nem tűnik bajnak. másnak, persze, más. de nem biztos, hogy baj.

tényleg szokatlan infónak tűnik, de egy jégkor végén élünk. ez nem jelent egyben nyugalmat, csupán azt, hogy hidegebb van, mint az idő túlnyomó többségében. hát ez most változni készül.

@Kuviklacz: (is)
lehet, hogy a mostani (előző) viszonylag stabil időjárás pont a mostani jégkor miatt volt, és a váltás simán együtt jár a megnövekedett változékonysággal, de golf áramlat se volt mindig, oszt még volt élet akkor is.

---

annyiban természetesen igaza van vincentnek, hogy a sztori tálalása, az egész peer review ügy kezelése, meg a publikációs problémák valami iszonyat amatőr bénázásról tanúskodnak, illetve Miskolczi kommunikációs képességei temérdek problémától hemzsegnek. meg a honi review is a szokásos amatőr balkáni töketlenkedésről árulkodik. de ez mindegy is, engem nem a publi része érdekel, mégcsak a konteós rész sem izgat fel, hanem a téma maga. :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.03. 23:03:27

@mcs: és persze mindig akkor érkezik a releváns infó, amikor már nincs idő értelmes keretbe foglalni:

szóval csak beidézem vincentről:

"tnsnames.ora 2012.05.03 22:49:58
@jotunder:

Igyekezve ontopiknak és tárgyilagosnak lenni, magam részéről nem értek egyet a rövid poszt nyitó levezetésével.

Nagyon nehéz lényeget jól tömörítően, ütős és korrekt címet adni bármilyen írásnak is. Az atlatszo címe is tűnhet első körben szenzációvadásznak, mégis a lényeget illetően helyes, szvsz. Ugyanis nem arról van szó, hogy Zágoni nem talált hibát (egyébként is Miskolczi elmélete melletti kiállása nagyjából 2006 óta tudott dolog), hanem Zágoni - egy MTA-s projekt keretében(!!!!) - úgy írt egy 88 oldalas magyar nyelvű összefoglaló jelentést (atlatszo-n ott a link), hogy az (1) MTA intézet befogadta a projektet és (2) volt rá pénz allokálva is. Nyilván csak a MTA-projekt konklúziója hogy nincs hiba Miskolczi elméletében. Ez nem azt jelenti, hogy nincs aki nem vitatja, ahogy az is érvényes kérdés, hogy jól lett-e megválasztva a projektvezető. De minden infót rögtön a címben elvárni nem helyes.

Mivel a blog.hu nem nagyon szereti a linkeket a hozzászólásokban ezért visszafogom magam és csak kettőre szorítkozom.

Írod, hogy a "referee gyakorlatilag lehülyézte Miskolczit." Hogy milyen színvonalú bírálók vannak, itt van Miskolczi egyik leghevesebb kritikusa, ilyen állítással:
bartonpaullevenson.com/Miskolczi.html
"Miskolczi confuses emission with emissivity."
Matematikusként te el tudod hinni, hogy egy phd-zett fizikus, aki mégis csak dolgozott a NASA-nál, ilyen buta legyen, hogy az emissziót az emisszivitással keverje, amiről a laikus is tudja, hogy összekeverhetetlen két különböző dolog?

Következő téma, predikciók, és akkor kivívom Vortumnus haragját:
"...de általában nem azt vitatják, hogy komoly munka folyik, ez elég nyilvánvaló (jó, lehet hogy van akinek nem, de hát az tényleg nagyon tájékozatlan), hanem azt, hogy komoly leíró vagy prediktív értékkel bíró modelleket képesek alkotni."

Én csak azt látom,hogy komoly pénzek folynak el IPCC-kutatásokra (na ja vagy 2.500 jellemzően nem szakmabelit foglalkoztatnak, sok lúd disznót győz alapon). Na de hogy komolyak a predikciók?

Klímaváltozásban laikusként, de azért a prediktálási eljárásokat fókuszbahelyező adatbányászként azt gondolom:
Ha igaz lenne a pozitív visszacsatolású exponenciális antropogen global warming, akkor kettő módon lehet számszerűsítetten előrejelezni globális felmelegedést:
- Egyenlet(rendszer) alapján (ahogy Miskolczi is teszi): ez akkor elfogadható, ha verifikálható (ez ugye még nem történt meg), hiszen ekkor a görbék kimetszik a helyes értéket.
- Diszkrét adatok alapján (amik rendelkezésre állnak), de ekkor nem lehet korrekten exponenciális felfutást előrejelezni, a felfutás kezdeti szakaszában (amiben most aktuálisan vagyunk). A laikus által is érzékelhetően a fele és duplája közé sem lehet belőni semmilyen időtávra, elfogadhatóan, mégpedig elvi okokból.
Márpedig a mai helyzet az, hogy az AGW hívei diszkrét adatok alapján prediktálnak elképesztő széles intervallumban: miután az elmúlt 50-100 évben volt konszenzus szerint egy foknyi átlaghőmérsékletemelkedés, a kötvekező 50 évre 2-8 fokig terjednek a hőmérséklet-emelkedési predikciók. Igazolva a tételt, hogy esélytelen korrekt predikciót tenni, pláne ilyen hosszú távra (ezért is a nagy szórás).

Azt gondolom, mint aki olvasta az eredeti 40+ oldalas Miskolczi-cikket, hogy kívülállónak hozzáférhetetlen a cikk érdemi verifikációja: Ez csak azt tudja megtenni, aki (1) kellően képzett fizikus, (2) jó angolos, (3) megvan az adatbázis, belátta, hogy jó az adatbázis(!) (5) és rendelkezésre áll neki Miskolczi programkódja amit érdemben tud vizsgálni. Ez beláthatóan rettentő nagy kihívás. Ezért van az, hogy mindenki (én is) másodlagos jelekből próbál következtetni a saját véleményére,konklúziójára.

Akit érdekelne (laikust) a Miskolczi-elmélet, ez magyar nyelven a legjobb összefoglaló szerintem (második link).

Gondolatok Dr. Miskolczi Ferenc üvegházelméletéről
ismeret.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=84471

Ez teljesen más módszerrel közelít a témához mint Miskolczi és próbál rátapintani az elmélet kritikus pontjaira is.

Végezetül egy ilyen posztba bele kellett volan férjen szerintem, Zágoni jelentésének linkje, valamint Miskolczi ellenvéleményének linkje(!). Így azonnal kiderülhetett volna, hogy mára nincsenek már teljes nézetazonosságon, és ez a legmeglepőbb az egész történetben (számomra legalábbis, aki évek óta igyekszem követni a történéseket):

A perdöntő pengeváltás az alábbi mondat körül kristályosodik ki, így első blikkre. Zágoni evvel tényleg alaposan ellentmond Miskolczinak, szvsz. Ráadásul Miskolczi tűnik jóval konzekvensebbnek továbbra is, szvsz.
"Miskolczi Ferenc tudományos eredményei alátámasztják a széndioxid-kibocsátás globális korlátozására irányuló nemzetközi erőfeszítéseket,"

Én intuitive hiszek Miskolczi tisztességében és úgy tippelem be fog igazolódni a tétele: nagyon drukkolok is neki. Ettől még a többszáz millió éves könnyen felhasználható fossziliáknak kár volt ilyen gyorsan - uszkve 200 év alatt - a seggére verni, de ez Miskolczi elméletétől függetlenül is könnyedén belátható."

Deadasfak 2012.05.04. 03:28:20

@mcs: Persze, napkitörést is túléltünk csak akkor még nem függött minden pillanat az elektronikától.
De amúgy igazad van, pl. kihaló állatokat is folyton akarunk menteni, pedig teljesen életképtelenek (pl. a Panda)
Az pedig hogy a felmelegedés jó is lehet... naja, de meddig? Texasban már homokviharok és rekordszar termésátlagok vannak. Vagy pedig áradás. Nehéz ezt megjósolni.
Akartam írni de aztán elfelejtettem: ezért kéne foglalkozni azzal is hogy mit csinálunk ha x-y fokokkal emelkedik a hőmérséklet, akkor hogyan reagáljon a mezőgazdaság stb., csak hát a lokális klíma is kurva kiszámíthatatlan lehet.
Azért akarjuk hogy ugyanolyan maradjon a természet mert már ahhoz vagyunk berendezkedve. Aggodalomra ad okot ha ez megváltozik.
Amúgy szeretem az ilyen álláspontmegváltoztató dolgokat. Van a Penn and Teller Bullshit című műsora az is sok téveszmémet rombolta le. Valahogy mostmár nem érzem úgy hogy nagyon aggódni kéne emiatt.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.04. 11:35:27

@Kuviklacz: a földre érkező, és az onnan távozó energia kérdéseiben (sugárzásegyenleg, mennyiségek, hullámhosszok, visszaverődések) viszonylagos egyetértés van, azaz számítható és ellenőrizhető is, ha jók az infóim.

a maradék az, amit feldolgoz a rendszer, és ezen belül számolgatnak a népek.

---

a szélsőséges időjárás meg egy elég laza fogalom. mihez képest? gyerekkorunkhoz? 1850-2000-hez képest, amióta mérjük? vagy 1000 éves intervallumban? de abban meg benne volt egy kis jégkorszak, meg egy mostaninál jóval melegebb ciklus is.

szélsőségek és gyors változások: hu.wikipedia.org/wiki/Kis_j%C3%A9gkorszak

pandava 2012.05.04. 17:44:40

@mcs: "nagyon érdekes dolog, hogy az emberiség léte során már volt pár GF és GL is, oszt mégis ittvagyunk. volt 70méterrel alacsonyabb tengerszint is, azt is túléltük, meg az emelkedést is.

szerintem ez nem egy káros folyamat, hanem része a föld természetes ciklusainak (miként a pólusváltás is)"

Lehet hogy túléltük, de magamnak, gyerekeimnek nem túlélhető, hanem élhető világot szeretnék. Abba pedig nem nagyon fér bele pl az, hogy 100 millió ember élettere szűnük meg az óceánok szintemelkedése végett.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.04. 20:16:17

Basszus, észre se vettem, hogy írtál...

Nem ismerem a kutatásának részleteit, de hogy ha módszertanilag kifogástalan, akkor tisztességtelen nem tudományosnak minősíteni.

Véleményt mondani nem nagyon merek, de azt azért hozzátenném, hogy lehet, hogy fizikai modellje egész jó, de az egészen biztosan kevés. Ugyanis itt vannak ezt kísérő egyéb folyamatok is, mint pl. a nagyobb szén-dioxid szint gyorsítja a növényzet fejlődését is, ami negatív visszacsatolásként viselkedik a szén-dioxid szintre nézve. Viszont idővel ezt követi az állatpopuláció növekedése is, ami viszont növeli a szén-dioxid szintet. Sőt, a mindkettő idővel el is pusztul, ami viszont metánt szabadít fel és az a szén-dioxidnál erősebb üvegházhatású gáz.
A szén-dioxid szint megváltoztatja a tengerek savasságát, amiről meg aztán ember nincs, ki megmondaná, hogy mit is okoz.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.04. 21:32:16

@pandava: nos, a föld klímája, úgy tűnik, elkerülhetetlenül melegszik. antropogén, vagy sem, ez tény.

lehet, hogy irgalmatlanul sok pénz és erőforrás elpazarlásával megpróbálhatjuk a folyamatot lassítani, de az fix, hogy megállítani nem tudjuk. egyszerűen ezek léptéke túlmutat a fajunk képességein.

(mellesleg kifejezetten idegesítő hozzáállása ez a nyugati embernek, hogy előbb gondol ki 31832 brutális, drága és rohadt szennyező módot a környezet megzabolázására, mintsem egyet a saját alkalmazkodására)

sokkal célravezetőbbnek tartanám, ha az elérhető erőforrásokat inkább arra költenénk, hogy megpróbáljunk alkalmazkodni, vagy azokat segítsük, akik elsőként kerülnek majd pácba, pl. a tengerparti metropoliszok lakóit.

a GF hatása, amellett, hogy a mostani partokról elűz pár millió embert, éppenséggel lakhatóvá változtat most igen mostoha területeket (grönland, kanada, antarktisz, hegyvidékek) - ez egy igen nagy bolygó és igen kevés részét használjuk értelmesen.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.04. 21:47:57

@Lord_Valdez:
ahogy én látom, aki azt meri mondani, hogy van működőképes klíma modellje, az egészen biztosan hazudik. :)

mindenesetre a figura elmélete ezt meg sem próbálta, csak azt pedzegette, hogy a légkör energiamérlege minden esetben egyensúlyi állapotban van, amíg léteznek a világóceánok, és a légkör összetétele ilyen szempontból (energia) tökmindegy. ergó a melegedés nem üvegház-jellegű.

mivel a co2 szint az utóbbi pár dekádban tök szinkronban volt a hőmérséklettel, ezért ez erősen széllel szemben pisálásnak tűnt (de mondjuk vízpára vagy metán vs hőmérsékletgörbe viszonylata már nem ennyire egyszerű ügy)

viszont a co2-ot rá lehet kenni az emberiségre, meg könnyű is mérni, ezért simán lehetett belőle mumus.

"ne lélegezz, mert megfő a gyereked öröksége"

1.bp.blogspot.com/_y3XW9pvEnIA/TQOcOV4XJ7I/AAAAAAAAADk/DxMQqvsbTo8/s1600/Global-warming-whose-to-blame.gif

Kuviklacz · szemelyesadatok.blogspot.com 2012.05.05. 20:51:59

@mcs: Kit értesz figura alatt? Miskolczit? Mert így értem.
Azt viszont, amit előző hozzászólásodban írtál, hogy alkalmazkodásra kellene készülni, nagyon is jogosnak tartom, különösen, mert akkor is igaz, ha a széndioxid-kibocsátás csökkentésével nem tudjuk befolyásolni a melegedést, és akkor is, ha (mint ez elég valószínűnek tűnik) nem tudunk megfelelő kibocsátás-csökkenést elérni, bármilyen okból. Ezt egyébként a németek már elkezdték pedzegetni.
Az időjárási jelenségek adottak, az tény, hogy az utóbbi években sok minden megváltozott (lásd az idei telet, szerintem az eddigieknél sokkal nagyobb szerepe és hatótávolsága volt a keletről jövő áramlásnak, a csapadékviszonyok szélsőségesebbek lettek), és ez biztosan megváltoztatja sok régió klímáját.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.05. 22:12:52

@Kuviklacz: hja, a klíma változik, szerintem egy pillanatig sem volt reális, hogy erre emberként van esélyünk érdemi befolyással lenni. oké, egy jó kis nukleáris téllel azért feladnánk a leckét, de most persze az országok összehangolt, közös, hasznos! munkájára gondoltam - egyszerűen nem vagyunk rá képesek.

az meg, hogy folyamatosan elemezzük a környezetünket és optimális stratégiákat dolgozznuk ki a közeljövőben bekövetkező katasztrófákra, vagy lényeges változásokra, nos azt hiszem, hogy már társasház szinten is kötelező, nemhogy országszinten.

vagyis kéne, hogy legyen.

ilyen szempontból jó kis védett helyre táboroztak le árpádék, tűrhetőnek tűnik.

pandava 2012.05.06. 07:32:07

@mcs: már miért nem vagyunk(leszünk) rá képesek?

Tavaly több mint 200 mrd dollár értékben épültek megújulós erőművek a világban, az EU-ban az utóbbi években több megújulós erőmű épül, mint az összes többi összesen.

Megjegyzem 200 mrd dollárból úgy saccolom nem kis felületet be lehetne "alufóliázni" érdemi globális albedo-csökkenést elérve.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.06. 09:06:24

@pandava: realista vagyok. látom, hogy nem tudnak ennél sokkal marginálisabb kérdésekben sem összefogni.

egyébként, mivel viszonylag kevés tuti infónk van a klíma pontos működéséről, én azért óvatosan nyúlnék ilyen megoldásokhoz, arról nem is beszélve, hogy alkalmazkodni mindig olcsóbb, mint a globális és bolygószintű beavatkozások (vagy annak kísérletei)

és azt még mindig senki sem tudja, hogy a globális melegedés jó, vagy rossz-e.

az a tapasztalat, hogy az utóbbi 2 jégkorszak elmúlásával emberiség csak profitált a meleg ciklusokból.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.05.07. 07:08:42

@pandava:
Mondjuk én nagyon félnék egy ilyen nagyszabású fóliázástól.
Ott lokálisan minden megváltoztat, ezáltal komplett áramlási rendszereket borít fel.

pandava 2012.05.07. 19:15:13

@mcs: @Lord_Valdez: ne legyetek már ennyire földhöz ragadtak!

Azt mondtam, hogy tavaly 200 mrd dollárnyi beruházás volt a megújuló szektorban, csak azért, mert az államok támogatják a felmelegedés elleni harcot. Tehát van szándék és erőforrás is.

A példám azt volt hivatott szemléltetni, hogyha ezt a 200 milliárdot nem a klímára közvetetten ható energetikai beruházásokba, hanem közvetlen klímabefolyásolásra fordítanánk (mint pl. a fóliázás), akkor egységnyi erőforrásból jóval nagyobb "hűlést" tudnánk előidézni.

Én nem is azt mondom, hogy ezt kell csinálni, de ezt is lehet.

Alkalmazkodni pedig nem olcsóbb. Több magyarországnyi terület elöntése a rajta élő 10 milliónyi ember városaival együtt... Ennek értéke szerintem nagyságrendekkel nagyobb mint 200 mrd. Akinek pedig az a hazája, felbecsülhetetlen.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.07. 21:13:58

@pandava: hm. és mi legyen a lemeztektonikával? az se túl PC.

pandava 2012.05.08. 12:57:28

@mcs: semmi. Hiszen a kőzetlemezek sebessége néhány méter/évszázad.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.08. 13:01:21

@pandava: azér japánban, kaliforniában kicsit másként látják ezt a problémakört.

szomorú lennék, ha nem ment volna át az analógia. :)

pandava 2012.05.09. 15:26:55

@mcs: Ez már egy teljesen más történet...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.09. 16:11:08

@pandava: ugyan miért? adott egy természetes folyamat, amely károsan érint jelentős mennyiségű embert.
pont, mint a klímaváltozás.

ennyi erővel a föld tengelyferdeségét is megpróbálhatnánk befolyásolni, elég sok atombombával összejöhetne...

pandava 2012.05.09. 16:22:52

Te gondolod azt, hogy a felmelegedés természetes.
Én nem így gondolom.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.09. 16:27:35

@pandava: azért azt ugye nem vitatod, hogy a klíma nem egy statikus izé, ami 28 millió éve változatlan?

gondolom azt sem, hogy az emberiség kb. 100.000 éves történelme során az átlaghőmérséklet kb. (+/-6C°), a csapadékmennyiség ( +/- 1000mm/év) és a tengerszintek pedig olyan +/- 100m ingadozást mutattak.

mi is következik ebből?

pandava 2012.05.09. 16:38:16

@mcs: Mintha nem is beszélgettünk volna...

Szerinted én, és hozzám hasonlóan a tudóstársadalom nagy része, csak azért "hisz" az antropogén globális felmelegedésben mert az általad leírtakat nem ismerik?! Ugyan már!

Számodra miért olyan nehéz elképzelni azt, hogy az általad leírt, nagy amplitúdójú kilengésekre képes az emberi tevékenység eredménye rászuperponálódni????

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.09. 17:54:12

@pandava: "Te gondolod azt, hogy a felmelegedés természetes.
Én nem így gondolom." vs "tudóstársadalom" :)

én készséggel elhiszem bárkinek, hogy az emberi tevékenység összeinterferál a globális éghajlat változásaival.

ennek a rásegítésnek (vagy gátlásnak) a mértékét viszont a derék mainstream klímatudósok sem tudják. mégcsak a %-os arányát sem.

a fentiekből viszont az következik, hogy:
ha az éghajlat az ember előtt is egészen durva kilengéseket produkált, akkor a jövőben is így fog tenni.

márpedig mi akármit is csinálunk, kibocsátunk, vagy elnyeletünk, vagy co2 evő baktériumokkal falatjuk fel a komplett légköri gázokat, vagy alufóliába csomagoljuk a kontinensek felét, az éghajlat (ettől függve, vagy függetlenül) durván és drasztikusan és előre nem látható módon fog változni.

ergo: minden erőforrást a változáshoz való alkalmazkodásra kell csoportosítani, mert az összes többi erőfeszítés nagyjából értelmetlen, már akár középtávon is.

érdemes elolvasni a fent linket könyvet. komolyan. zseniális történelmi áttekintést ad az emberi csoportok és a klíma (és annak változásainak) viszonylatairól.

nagyjából az látható a történelemből, hogy a 3-400 évnél hosszabb stabil klíma nagyon-nagyon ritka volt. valamint, hogy a változások sokszor, akár egy emberöltőn belül is durva léptékűek voltak.

észak afrika elsivatagosodása például kevesebb, mint 50-80 év alatt történt.

pandava 2012.05.09. 19:22:44

@mcs: "ennek a rásegítésnek (vagy gátlásnak) a mértékét viszont a derék mainstream klímatudósok sem tudják. mégcsak a %-os arányát sem."

Már hogy a fenébe ne tudnák (gondolnák)? A klímamodellbe beírod, hogy évi +15 mrd tonna co2 és kiadja mennyivel lesz (várhatóan) nagyobb az átlaghőmérséklet 2100-ban.

De nem kell egymást meggyőznünk. Te nyugodtan leheveredhetsz egy jó kis pöfékelő szénerőmű mellett, én meg aggódhatok a klíma miatt:)

kronstadt (törölt) 2012.05.09. 21:42:07

Néhány gondolat a klímaváltozáshoz

1. jégkorszak van (geológiai értelemben a miocén óta)
2. jelenleg egy interglaciálisban (jégkorszakközben) vagyunk
3. a jelenkornak (holocénnek) nevezett jégkorszakközben a legmelegebb időszak (interstadiális) kb. 8 ezer évvel ezelőtt volt (HOLOCÉN KLÍMA-OPTIMUM)
4. a legutolsó eljegesedési maximum idején (kb. 20 ezer évvel ezelőtt) kb. Európa fele több ezer méter vastag jégtakaró alá került
5. a dolgok normális menete szerint néhány ezer éven belül ÚJABB ELJEGESEDÉS következne be
6. DE ebbe nagyon szépen belepiszkáltunk – jelentős CO2 kibocsátással, (ÜVEGHÁZHATÁS)

egy tanulságos grafikon a holocén paleoklimatikus viszonyokhoz
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/Holocene_Temperature_Variations.png

kronstadt (törölt) 2012.05.09. 21:44:04

„The Holocene Climate Optimum warm event consisted of increases of up to 4 °C near the North Pole (in one study, winter warming of 3 to 9 °C and summer of 2 to 6 °C in northern central Siberia).[1] Northwestern Europe experienced warming,”
en.wikipedia.org/wiki/Holocene_climatic_optimum

„he Atlantic in palaeoclimatology was the warmest and moistest Blytt-Sernander period, pollen zone and chronozone of Holocene northern Europe. THE CLIMATE WAS GENERALLY WARMER THAN TODAY. It was preceded by the Boreal, with a climate similar to today’s, and was followed by the Sub-Boreal, a transition to the modern. Because it was the warmest period of the Holocene, the Atlantic is often referenced more directly as the HOLOCENE CLIMATIC OPTIMUM, or just climatic optimum.”
en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_(period)

egy tanulságos grafikon az utóbbi 450 ezer év paleoklimatikus viszonyaihoz

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Ice_Age_Temperature.png

egy tanulságos grafikon az utóbbi 540 millió év paleoklimatikus viszonyaihoz

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/All_palaeotemps.png

egy tanulságos térkép a néhány ezer évvel ezelőtt – jelentős részben jéggel borított Európáról

en.wikipedia.org/wiki/File:Ice_Age_Europe_map.png

üvegházhatás nélkül pár ezer év múlva ugyanez lenne a helyzet - több ezer méter vastag jég, pl. Koppenhága felett…

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.09. 21:48:57

@pandava: "Már hogy a fenébe ne tudnák (gondolnák)? A klímamodellbe beírod, hogy évi +15 mrd tonna co2 és kiadja mennyivel lesz (várhatóan) nagyobb az átlaghőmérséklet 2100-ban."

aztán amikor az előírás szerint öngerjesztő folyamatnak kellene lennie már a co2 hatásnak, akkor, néha, valahogy mégis hűlni kezd. van ez így.

de ez persze, mindegy is, ha aggódhatunk a saját bűnös viselkedésünk miatt, az majd nyilván jól pótolja a realitáshoz való fölzárkózást. sokadjára térek ahhoz a furcsa, nehezen kikerülhető problémához, hogy bárhány %-nyi felelősségünk van a klíma változásában (mert nyilván van) akkor sem tudjuk ezt befolyásolni.

mindenki tudja, hogy az esőerdő kivágása rossz a bolygónak, meg a klímának is, dettó. az a juan is tudja, ott, a láncfűrésszel a kezében. viszont adnia kell enni kölkeinek, tehát a héten is kivág 0,1 hektárt, pont úgy, mint tavaly, és pont úgy, mint jövőre is.
és a húsvét szigeteken is kivágta valamelyik barom az utolsó fát is, és pont kinyírták a sziget teljes ökoszisztémáját, de úgy, hogy 500 év múlva sem terem meg benne.
és attól, hogy néhány gyár helyett egy olyan országban nem létező gyár nem bocsát ki többet, nos, a co2 kibocsátásunk pont egy rohadt grammal sem csökkent, miközben ez a komment is kerül vagy 10 grammnyiba. oszt te is megírtad, meg én is, de evvel szemben, ha kinn ülnénk egy pohár borral a kezünkbe a teraszon, akkor lehet, hogy elmehetne lajos még egy kört a simsonjával, hogy menőzzön a helyi kúltúr előtt szotyizó luvnyáknak.

de így, sajna, nem tehet mást, mint otthon a sötétbe elgondolkodik az élet fonákságain.

azt mindenesetre azt nem tudom, hogy miből gondolod, hogy én pl. szeretem a szénerőművet.

kronstadt (törölt) 2012.05.09. 21:49:19

@pandava:

„Meglehet, hogy nincs, és egy marha nagy véletlen az, hogy éppen az ipari forradalom idején kezdett el nőni a hőmérséklet, „

a holocén klímaoptimum kb. 7 ezer évvel ezelőtt volt
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/Holocene_Temperature_Variations.png

kronstadt (törölt) 2012.05.09. 21:49:40

Néhány gondolat a klímaváltozáshoz

1. jégkorszak van (geológiai értelemben a miocén óta)
2. jelenleg egy interglaciálisban (jégkorszakközben) vagyunk
3. a jelenkornak (holocénnek) nevezett jégkorszakközben a legmelegebb időszak (interstadiális) kb. 8 ezer évvel ezelőtt volt (HOLOCÉN KLÍMA-OPTIMUM)
4. a legutolsó eljegesedési maximum idején (kb. 20 ezer évvel ezelőtt) kb. Európa fele több ezer méter vastag jégtakaró alá került
5. a dolgok normális menete szerint néhány ezer éven belül ÚJABB ELJEGESEDÉS következne be
6. DE ebbe nagyon szépen belepiszkáltunk – jelentős CO2 kibocsátással, (ÜVEGHÁZHATÁS)

egy tanulságos grafikon a holocén paleoklimatikus viszonyokhoz
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/Holocene_Temperature_Variations.png

„The Holocene Climate Optimum warm event consisted of increases of up to 4 °C near the North Pole (in one study, winter warming of 3 to 9 °C and summer of 2 to 6 °C in northern central Siberia).[1] Northwestern Europe experienced warming,”
en.wikipedia.org/wiki/Holocene_climatic_optimum

„he Atlantic in palaeoclimatology was the warmest and moistest Blytt-Sernander period, pollen zone and chronozone of Holocene northern Europe. THE CLIMATE WAS GENERALLY WARMER THAN TODAY. It was preceded by the Boreal, with a climate similar to today’s, and was followed by the Sub-Boreal, a transition to the modern. Because it was the warmest period of the Holocene, the Atlantic is often referenced more directly as the HOLOCENE CLIMATIC OPTIMUM, or just climatic optimum.”
en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_(period)

egy tanulságos grafikon az utóbbi 450 ezer év paleoklimatikus viszonyaihoz

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Ice_Age_Temperature.png

egy tanulságos grafikon az utóbbi 540 millió év paleoklimatikus viszonyaihoz

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/All_palaeotemps.png

egy tanulságos térkép a néhány ezer évvel ezelőtt – jelentős részben jéggel borított Európáról

en.wikipedia.org/wiki/File:Ice_Age_Europe_map.png

üvegházhatás nélkül pár ezer év múlva ugyanez lenne a helyzet - több ezer méter vastag jég, pl. Koppenhága felett…

kronstadt (törölt) 2012.05.09. 21:51:36

@pandava:

„Komolyan is fogom tudni venni, akkor, ha meg is magyarázza, miért pont 200 évvel ezelőtt kezdett az elmúlt 1000 évben meredeken nőni a hőmérséklet.„

a holocén klímaoptimum kb. 7 ezer évvel ezelőtt volt
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/Holocene_Temperature_Variations.png

kronstadt (törölt) 2012.05.09. 21:58:00

@pandava:

„Viszont 200 év alatt nem sok olyan természetes folyamat van, ami képes a klímát megváltoztatni, de úgy, hogy mi ne jöjjünk erre rá.”

Van olyan…

Klikk az alábbi grafira:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/Holocene_Temperature_Variations.png

a glaciális vége rendkívül gyors volt

az interglaciális vége is az lenne… üvegházhatás nélkül…

kronstadt (törölt) 2012.05.09. 21:59:46

@pandava:

„Nem azt mondom, hogy nem voltak az elmúlt 200 évben változások, hanem azt, hogy sok folyamat üteme olyan lassú hogy több ezer és nem több száz év alatt fejti csak ki hatását, tehát ezekkel nem magyarázható a jelenleg tapasztalt rapid melegedés.”

Geológiai értelemben nincs „rapid” melegedés…

kronstadt (törölt) 2012.05.09. 22:03:29

Persze a geológiai lépték helyett a paleoklimatológiai helyesebb

Szóval

Paleoklimatológiai értelemben nincs „rapid” melegedés…

A holocén interglaciális kezdete sokkal intenzívebb felmelegedésről szólt (szegény mamutok:) )

kronstadt (törölt) 2012.05.09. 22:17:17

@pandava:

„Lehet hogy túléltük, de magamnak, gyerekeimnek nem túlélhető, hanem élhető világot szeretnék. Abba pedig nem nagyon fér bele pl az, hogy 100 millió ember élettere szűnük meg az óceánok szintemelkedése végett”

üvegházhatás nélkül pedig „menetrendszerűen” jön a következő glaciális hatalmas eljegesedéssel:) (a pleisztocén óta „bipoláris” jégkorszakban vagyunk)

“Glaciologically, ice age implies the presence of extensive ice sheets in the northern and southern hemispheres.[1] By this definition, WE ARE STILL IN THE ICE AGE that began at the start of the Pleistocene epoch, because the Greenland and Antarctic ice sheets still exist.[2]”
en.wikipedia.org/wiki/Ice_age

az „unipoláris” jégkorszak pedig már 35-40 millió éve tart

„The Antarctic ice sheet has existed for about 35-40 million years, since the mid-Tertiary, and it is widely believed that in East Antarctica it reached continental proportions by the latest Eocene-Early Oligocene ”
notendur.hi.is/oi/quaternary_glacial_history_of_antarctica.htm#2. Pre-Quaternary glacial history of Antarctica

paleoklimatológiai értelemben meglehetősen hideg periódusban vagyunk…
en.wikipedia.org/wiki/File:Phanerozoic_Climate_Change.png

„Megjegyzem 200 mrd dollárból úgy saccolom nem kis felületet be lehetne "alufóliázni" érdemi globális albedo-csökkenést elérve.”

Szubvenció az alufólia lobbinak? :)

„Azt mondtam, hogy tavaly 200 mrd dollárnyi beruházás volt a megújuló szektorban, csak azért, mert az államok támogatják a felmelegedés elleni harcot. ”

jó volt a szubvenció-vadász lobbi tevékenység:)

„akkor egységnyi erőforrásból jóval nagyobb "hűlést" tudnánk előidézn”

miért kéne azt? :)

„Több magyarországnyi terület elöntése a rajta élő 10 milliónyi ember városaival együtt..”

pandava 2012.05.09. 23:00:41

@kronstadt: huhh, hogy veled lépést tartson az ember, el kell mélyedni ebben a paleoklimatológiában vagy miben.:) Ehhez idő kell.

Csak az egyikre válasz:

"„Viszont 200 év alatt nem sok olyan természetes folyamat van, ami képes a klímát megváltoztatni, de úgy, hogy mi ne jöjjünk erre rá.”

Van olyan…"

az elmúlt 200 évben már volt relative fejlett technika, real-time mérési eredmények, stb., ezért merem azt megkockáztatni, hogy nem nagyon van olyan hatás amit ne vettünk volna észre.

Ezelőtt mondjuk 7 ezer évvel történt eseményekről ez már nem mondható el.

kronstadt (törölt) 2012.05.09. 23:07:45

@pandava:

Szvsz

200 év jelentéktelen viszonyítási alap egy többmilliárd éves rendszer tekintetében…

az ún. "klímaváltozás-tudósok" kapcsán csak az alábbi biztos:

minél vészjóslóbb képet festenek annál több pénzt kapnak…

pandava 2012.05.09. 23:12:36

@mcs: de ha most épp nyár lenne, az aki elhiszi hogy a co2 rossz, lehet, hogy a 10 grammos komment megírása közben nem járatja a 3,5 kW-os klímáját, hogy kellemes körülmények között elmélkedhessen, viszont aki szerint édes mindegy...:)

pandava 2012.05.09. 23:14:32

@kronstadt: azt mondod nem jobbak a tudósok, mint akik a parlamentben ülnek?:)

kronstadt (törölt) 2012.05.09. 23:15:54

@pandava:

BTW

Sokat köszönhetünk egy 55 millió évvel ezelőtti extrém meleg periódusnak…

„Global temperatures ROSE BY ABOUT 6 °C (11 °F) OVER A PERIOD OF APPROXIMATELY 20,000 years. That is a 0.0003 °C (.00055 °F) increase per year. Many benthicforaminifera and terrestrial mammals became extinct, but NUMEROUS MODERN MAMMALIAN ORDERS EMERGED”

en.wikipedia.org/wiki/Paleocene-Eocene_Thermal_Maximum#Life

„Due to the positive feedback effect of melting ice reducing albedo, temperature increases would have been greatest at the poles, which reached an average annual temperature of 10 to 20 °C (50 to 68 °F);[7] the surface waters of the northernmost[8] ARCTIC OCEAN WARMED, seasonally at least, enough to SUPPORT TROPICAL LIFEFORMS[9] requiring surface temperatures of over 22 °C (72 °F).[10]”
en.wikipedia.org/wiki/Paleocene-Eocene_Thermal_Maximum#Evidence_for_global_warming

„The INCREASE IN MAMMALIAN ABUNDANCE is intriguing. There is no evidence of any increased extinction rate among the terrestrial biota. Increased CO2 levels may have promoted dwarfing[26] – which may (perhaps?) have encouraged speciation. Many major mammalian orders – including the Artiodactyla, horses, and PRIMATES – appeared and spread across the globe 13,000 to 22,000 years after the initiation of the PETM.[26]”

en.wikipedia.org/wiki/Paleocene-Eocene_Thermal_Maximum#Life

kronstadt (törölt) 2012.05.09. 23:18:25

@pandava:

Ők is csak a piacról élnek…

A „global warming” mókusvakítás pedig már hatalmas biznisszé vált…

OK: van üvegházhatás…

Na és akkor mi van???

OK van klímaváltozás…

Mindig is volt…

kronstadt (törölt) 2012.05.09. 23:55:55

@pandava:

„az elmúlt 200 évben már volt relative fejlett technika, real-time mérési eredmények, stb.,”

az elmúlt 20 évben talán… az elmúlt 200 évben azonban nem

BTW

A meteorológiai állomások jelentős részét körbenőtték a városok… és az ún. nagyvárosi hősziget a meteorológiában nem ismeretlen forgalom:)

Ami pedig a paleoklimatológiát illeti ők is kemény adatokkal dolgoznak (elsősorban geológiai, pl. paleobotanikai bizonyítékokkal)

Pl. az 53 millió évvel ezelőtt extrém forró periódust, amely az emlősök hatalomátvételével végződött, is paleobotanikai bizonyítékokkal igazolják.

A ma tundrával fedett arktikus régióban – a paleobotanikai – bizonyítékok szerint trópusi/szubtrópusi viszonyok uralkodtak. (a klímaváltozás elsősorban a sarkvidéken okoz radikális változást, az egyenlítői területeken viszonylag minimális volt a hőmérsékletnövekedés)

„Several episodes of ABRUPT and TRANSIENT WARMING, each lasting between 50,000 and 200,000 years, punctuated the long-term warming during the Late Palaeocene and Early Eocene (58 to 51 Myr ago) epochs1, 2. These HYPERTHERMAL EVENTS, such as the Eocene Thermal Maximum 2 (ETM2) that took place about 53.5 Myr ago2, are associated with RAPID INCREASES in atmospheric CO2 content. ”

„The presence of PALM POLLEN implies5 that coldest month mean temperatures over the ARCTIC land masses were no less than 8 °C”

Warm and wet conditions in the Arctic region during Eocene Thermal Maximum 2
www.nature.com/ngeo/journal/v2/n11/full/ngeo668.html

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.10. 08:47:23

@pandava: @kronstadt:

grönlandon az állandó jég alatt találtak viking temetőket.

az alpokban olyan helyeken találtak római bányaművelési leleteket, ami még most is permafroszt alatt van.

egyiptom és észak afrika adta a teljes római birodalom gabona-ellátását egészen kr.u. 300-ig, kb. aztán 50-60 év alatt szinte nullára csökkent az export.

viszont érdekes módon a pannóniába, germániába és brittaniába szállított római bor-export pár száz év alatt nullára csökkent, mert "északon" is meg tudták termelni maguknak.

a nilometerek, amik a nílus áradását jelzik és kb. 5-6000(!) évnyi folyamatos és nagyon pontos méréseink vannak róla (a derék fáraók odafigyeltek a dokumentálásra) szóval azokból elég jól összerakhatók a vízszintek, csapadékok, monszunok, el nino hatások - szuper és mega el nino hatások - pl. 7-8 évnyi aszály, meg ilyen mókák.

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 11:34:35

@mcs:

„egyiptom és észak afrika adta a teljes római birodalom gabona-ellátását egészen kr.u. 300-ig, kb. aztán 50-60 év alatt szinte nullára csökkent az export”

az ún. „zöld Szahara” a jelenleginél 2-3 celsius fokkal magasabb átlaghőmérséklethez – a holocén klíma optimumhoz – kapcsolódott

en.wikipedia.org/wiki/Sahara_pump_theory#Last_Glacial_Maximum

a jelenleginél 2-3 celsius fokkal melegebb holocén klímaoptimum idején a Sahara lényegében szavanna volt, a Saharában lévő hegyvidékeket pedig kiterjedt erdők borították.

en.wikipedia.org/wiki/Green_Sahara#Ecology

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 11:38:50

@mcs:

klikk az alábbi térképre:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/Last_glacial_vegetation_map.png

20 ezer évvel ezelőtt kb. így nézett ki a Föld…

jégsivatagok és homoksivatagok rulez…

en.wikipedia.org/wiki/Last_Glacial_Maximum#World_impact

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 11:41:40

@mcs:

„aztán 50-60 év alatt szinte nullára csökkent az export.”

Ebben azért „antropogén” hatások is voltak:)

Inflation and the Fall of the Roman Empire

mises.org/daily/3663

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 11:43:38

@mcs:

Klímatudós barátaink miért nem hangsúlyozzák azt ki, hogy mi mindössze egy interglacális végén vagyunk egy jégkorszak kellős közepén?

en.wikipedia.org/wiki/Interglacial

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 12:13:44

@mcs:

Miért van az, hogy a „klímatudósok” modelljei teljes mértékben használhatatlanok a mainál sokkal melegebb paleoklimatikus periódusok interpretálására?

en.wikipedia.org/wiki/Eocene#Early_Eocene_and_the_equable_climate_problem

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 12:53:35

@mcs:

No a slusszpoén itt jön:

A holocénba – a jelenkori interglaciálisba – való átmenet – sokak szerint – finoman fogalmazva drasztikus volt…

50 év alatt 7 Celsius fokkal nőtt az átlaghőmérséklet…

en.wikipedia.org/wiki/Preboreal#Dating

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 12:59:09

@mcs:

Hoppá!

A boreális időszak (stadiális) előtti Younger Dryas időszak (stadiális) esetében pedig extrém gyors klímaváltozásról írnak mindenféle emberi beavatkozás nélkül!

en.wikipedia.org/wiki/Younger_Dryas#Abrupt_climate_change

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 13:03:12

@mcs:

És az extrém gyors klímaváltozás egyáltalán nem volt ritkaság a recens jégkorszakban… eddig kb. 25 példát találtak rá…

en.wikipedia.org/wiki/Dansgaard-Oeschger_cycles

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 13:05:44

@mcs:

A holocén klíma sem volt olyan stabil, mint amilyennek egyesek láttatni szeretnék…

en.wikipedia.org/wiki/Bond_event

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 13:12:22

@mcs:

„grönlandon az állandó jég alatt találtak viking temetőket.”

A grönlandi „gyarmatosítást” a középkori meleg periódus tette lehetővé

en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Warm_Period#North_Atlantic

kronstadt (törölt) 2012.05.13. 13:20:15

@mcs:

„viszont érdekes módon a pannóniába, germániába és brittaniába szállított római bor-export pár száz év alatt nullára csökkent, mert "északon" is meg tudták termelni maguknak.”

Úgy van ahogy írod!

en.wikipedia.org/wiki/Roman_Warm_Period

en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Rome_and_wine#Britain

www.independent.co.uk/news/science/veni-vidi-viticulture--remains-of-roman-vineyards-found-in-uk-738723.html

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.13. 19:27:22

@kronstadt: nem az a kérdés, hogy miért van így, hanem, hogy ezt a problémát miért nem firtatjuk?

az én egyik nagy dilemmám, hogy mitől alakulhatnak ki kis vagy nagy jégkorszakok, ha egyszer a mai üvegházas álláspont szerint a rendszer öngerjesztő folyamat?

mondjuk az is kemény menet lehetett, amikor a teljes eljegesedésből kitört a bolygó.

Avatar 2012.05.21. 19:04:40

@kronstadt:
Azért nem feltétlenül kell hülyének és hazugnak nézni a tudós társadalmat, ha antropogén hatást feltételez. Szerintem ad némi aggodalomra okot az, hogy a CO2 szint a légkörben messze kilóg az emberiség által korábban valaha tapasztalttól. Ha a commented hozzáállásával kezelte volna a világ az ózonréteg vékonyodásának problémáját is, akkor még most is agyba-főbe használnánk a CFC gázokat, viszont a felszínt elérő UV sugárzás sokkal erősebb lenne. Historikus adatokból persze biztos lehetne olyat találni, amikor a mostaninál sokkal erősebb lehetett az UV sugárzás, de attól még nem biztos, hogy jó lenne ha ismét úgy lenne.
Atombomba (és reaktor) is robbant már fel a Földön, amit túlélt az emberiség, de azért (már) inkább nem robbantgatjuk fel őket azzal, hogy "na és, majd ezt is túléljük valahogy..."

kronstadt (törölt) 2012.05.21. 20:06:53

@Avatar:

Ki nézi hülyének és hazugnak a tudós társadalmat?

Kizárólag széles körben elfogadott paleo-klimatológiai adatokat idéztem. :)

és egy pillanatig sem tagadtam az üvegházhatás antropogén voltát, mindössze azt állítottam, hogy a jelenlegi jégkorszakban, a holocén interglaciális végén, kifejezetten jó ez a kis üvegházhatás:)

kronstadt (törölt) 2012.05.21. 20:07:51

@Avatar:

az ózonréteg-vékonyodás valódi probléma, a CO2 koncentráció növekedés pedig álprobléma

kronstadt (törölt) 2012.05.21. 20:27:56

@Avatar:

historikus adatokból sok minden kiderül: pl.. az is, hogy a holocén interglaciális legmelegebb periódusában, a holocén klíma optimum idején, 2-3 Celsius fokkal magasabb átlaghőmérséklet mellett a Szahara zöld volt.

A holocén klíma optimum idején a mai Száhel övezet annyi csapadékot kapott, hogy komplett beltengerek alakultak ki, pl. 7000 évvel ezelőtt a mai Csád területén egy "ici-pici" 400000 km2-es beltenger hullámzott:)

Nagyobb volt mint a Kaszpi-tenger:)
en.wikipedia.org/wiki/Lake_Chad#History

Az ősi Egyiptom kezdeteit se a folyó mellett, hanem a Núbiai sivatagban találták meg...
en.wikipedia.org/wiki/Nabta_playa

BTW

az összes jelentős folyóvölgyi kultúra (Egyiptom, Mezopotámia, Indus-völgyi civilizáció, ősi Kína) felemelkedése is egy drasztikus ÉGHAJLATVÁLTOZÁSNAK köszönhető

5900 évvel ezelőtt az éghajlat HŰVÖSEBB és ennek köszönhetően sokkal SZÁRAZABB lett...

ekkoriban indult meg a térítők vidékén a szubtrópusi sivatagok - mai, hiperarid képének - a kialakulása...

en.wikipedia.org/wiki/5.9_kiloyear_event

az emberek azonban nem haltak éhen, hanem:
1. elvándoroltak
2. öntözéses gazdálkodásra tértek át
3. alkalmazkodtak a sivataghoz

kronstadt (törölt) 2012.05.21. 20:33:34

@Avatar:

az atomreaktoros történet is igen érdekesen alakul mostanában - a csernobili-zóna szinte vadrezervátumra emlékeztet...

Chernobyl: Life in the Dead Zone (part 1)

www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=ud33w26qsWQ#t=302s

Chernobyl: Life in the Dead Zone (part 2
www.youtube.com/watch?v=HnHwLGuNUio

Chernobyl: Life in the Dead Zone (part 3)
www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=T1OAIlk21Gc#t=80s

Chernobyl: Life in the Dead Zone (part 4)
www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=kNwAVSTWiYE#t=277s

kronstadt (törölt) 2012.05.21. 20:35:52

@Avatar:

Hiroshimában sincs sok nyoma már az atomtámadásnak

nagyobb és gazdagabb mint valaha, állítólag érdemes meglátogatni:)

Hiroshima Tourism
www.youtube.com/watch?v=mB95dbWlKDI

kronstadt (törölt) 2012.05.21. 20:47:43

@mcs:

firtatják, a paleo-klimatológia él és virul manapság, de a közvélemény vhogy nem szokott erről hallani

az "átlagember" előtt általában max 200 éves grafikonokkal dobálóznak...

+ azzal, hogy nemsokára jön az apokalipszis:)

és még azt sem tudatosítják, hogy jégkorszakban, egész pontosan egy interglaciális végén vagyunk...

arról sem szoktak sokat beszélni, hogy pl. az előző interglaciális idején - 125 ezer évvel ezelőtt - sokkal melegebb volt a klíma optimum mint a jelenlegi interglaciális alatt...

en.wikipedia.org/wiki/Eemian_Stage#Climate

hogy miért nem?

a válasz egyszerű: nagyon komoly anyagi érdekekről van szó

ez már inkább KLÍMAPOLITIKA, mintsem klímatudomány

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.05.21. 21:09:25

@Avatar: az emberiség történelme során minden alkalommal antropogénnek tekintette a klímaváltozást. az azték emberáldozatok, a kelta áldozatok, a középkori zsidóüldözések, a boszorkányégetések, a reformáció, a polgári forradalmak mind-mind az antropogénnek tekintett klímaváltozás jelei.

mindig találtunk egy bűnbakot, most épp a divatos trend szerint az összes ipari társadalom (és minden tagja) a felelős.

ez most ilyen menő bűnbocsánatcédula. és lelkesen lekapcsoljuk 1 órára a villanyt és akkor tettünk a bolygóért. közben tucatjával hordjuk haza a pillepalacot. hát ja.

----

egyébként a co2 koncentrációja sok ezer éve nem változott, osztán a klíma meg ellenben nagyon is. ebből persze lehet következtetni, hogy a co2 koncentráció a felelős a változásért, csak az nem feltétlenül kauzális. úgy meg minek?

@kronstadt: klímapolitika, az nyilvánvaló. nem meglepő módon a klíma elég durva hatással van a mindigi politikára, tehát logikus hogy az is megpróbálja befolyásolni.

azt hisszuk megunkról, hogy megoldottuk, íme, itt az atropocén, immár mi formáljuk a bolygó éghajlatát, hurrá. de ne feledjük a 70-es években komoly tervek voltak rá, hogy atommal robbantank fel pár szigetet, hogy jobban északra tudjon menni a golf áramlat, hadd olvadjon a jégsapka, vagy arra, hogy iszonyatos mennyiségű co2 bocsátunk ki a légkörbe, hátha a többlet co2 üvegházhatást indít be. ennyire nagy para volt a globális lehűlésből.

szóval, ha én azonnali befolyásolási klímaszabályozási őrületekről hallok, akkor már egyértelmű, hogy valakinek konkrét érdeke, hogy a klíma olyan maradjon, amilyen az adott érdekcsoportnak jobban megfelelő. klímaváltozás-ellenes őrület vetette meg a lábát sorainkban.

csakhogy a klíma a történelem során egyetlen dolgot nem csinált még: nem változott.

sima gőg azt hinni, hogy majd nálunk máshogy lesz, majd mi lekapcsoljuk a változókat, osztán nyugton marad, leül szépen, jó klíma, nem ugrál!

kronstadt (törölt) 2012.05.21. 21:09:36

@Avatar:

BTW

Az utóbbi 5000 évben nem globális felmelegedés, hanem a periodikusán visszaérő globális lehűlés volt inkább problematikus, pl. 4200 évvel ezelőtt az éghajlat HŰVÖSEBBÉ és SZÁRAZABBÁ vált – és ez – finoman fogalmazva – kemény menet volt az ókori civilizációk számára…

en.wikipedia.org/wiki/4.2_kiloyear_event

2800 évvel ezelőtt az éghajlat HŰVÖSEBBÉ és SZÁRAZABBÁ vált – és ez – finoman fogalmazva – kemény menet volt az ókori civilizációk számára…

en.wikipedia.org/wiki/Bronze_Age_collapse#Drought

1500 évvel ezelőtt az éghajlat HŰVÖSEBBÉ és SZÁRAZABBÁ vált – és ez adta meg a kegyelemdöfést a klasszikus civilizációnak (meg persze Justinianus megalomán költekezetése; ez is szerepet játszott a klasszikus világot elpusztító nagy pestisjárvány kialakulásában)

en.wikipedia.org/wiki/Extreme_weather_events_of_535-536

az ún kis jégkorszak se volt semmi (pl. a nagy pestisjárvánnyal indult)

en.wikipedia.org/wiki/Little_Ice_Age

kronstadt (törölt) 2012.05.21. 21:14:37

@mcs:

Egy érdekes videó a „stabil” éghajlathoz:)

Green Sahara: Holocene Climate and Life in North Africa

vimeo.com/32263580

Avatar 2012.05.29. 13:12:00

@kronstadt: Te ezt a sok belinkelt cuccot mind végig is nézted/olvastad? :)
Na mindegy, én is dobok egy linket, aztán vitatkozzatok az ország legöregebb bloggerével, hogy most a CO2 emelkedése baj-e, és antropogén eredetű-e... :)
www.antalffy-tibor.hu/?p=1071
(van sok más klímás post is a blogján)

kronstadt (törölt) 2012.07.31. 23:05:00

érdekes film

The great global warming swindle - Full version

www.youtube.com/watch?v=YtevF4B4RtQ&feature=related

kronstadt (törölt) 2013.01.05. 22:04:53

a hirtelen globális lehűlés topic-hoz

Ancient Apocalypse Death on the Nile
www.youtube.com/watch?v=1ObRocl7YME

különösen ez a rész érdekes

www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=1ObRocl7YME#t=1822s
süti beállítások módosítása