Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (17) belpolitika (32) bevándorlás (5) bürokrácia (3) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (4) diktatúra (11) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (4) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (28) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (77) gender (2) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (9) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (1) jog (12) jogállam (23) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (16) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (11) korrupció (11) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (6) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (8) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (4) mta (2) multikulti (3) nemiség (2) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (3) pénz (3) piac (38) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (25) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (3) reform (19) rothbard (4) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (1) szdsz (5) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (17) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (6) történelem (7) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

A józan ész megbicsaklott

2018.06.28. 20:15 | Lord_Valdez | 24 komment

Címkék: eu demokrácia migráció

Ez gyors lesz:
Most olvasok egy MTI hírt. Röviden:
Orbán Viktor Brüsszelben beszélt az uniós tagállamok állam- illetve kormányfőinek kétnapos tanácskozására érkezve, ahol a következőkről beszélt: az európai demokrácia megbicsaklott, és azt helyre kell állítani; az európai demokrácia azért bicsaklott meg, mert nem azt csinálják az európai vezetők, amit az emberek elvárnak tőlük és amit világosan akarnak, ami az, hogy ne engedjenek be több migránst, és erős legyen a határőrizet, illetve akik már bejöttek, vissza legyenek küldve. Orbán szerint a demokrácia helyreállítása a következő hónapok feladata, aminek a végére a jövő év elején esedékes európai parlamenti választásoknak kell pontot tenni. A javaslatok között arra vonatkozó is van, ami a menekülttáborok EU-n kívüli felállításáról szól, amit ha megszavaznak, helyreáll a demokrácia.

Az a rossz hírem, hogy nem a demokrácia bicsaklott meg, hanem a realitásérzék.
Természetesen, nem azért nem küldik vissza az érkezőket, mert nem demokratikusak a nyugati országok, hanem mert nem annyira egyszerű, mint ahogy kimondva hangzik. Szét kell válogatni, hogy kit kell/lehet visszaküldeni és meg kell állapítani, hogy hova. Már ezen a ponton vérzik a javaslat, mert a hivatalok hatalmas feldolgozási lemaradásban vannak. A fogadó országgal is le kell egyeztetni a visszafogadást, majd végül le kell szállítani az illetőt. A fogadó országok viszont többnyire nem túl együttműködőek, már ha egyáltalán van működő államszervezet.

Az EU-n kívüli menekülttáborok megint egy olyan probléma, amiben nagyon egyszerű megállapodni, de annál nehezebb megvalósítani. A Földön ugyanis -az Antarktisz egy szegmensét leszámítva- egyetlen négyzet-centiméternyi szárazföld sincs, amelyik ne lenne valamelyik ország területe. Ahhoz, hogy egy ilyet létre lehessen hozni, szükséges egy EU-n kívüli országot rávenni, hogy engedje ezt meg.
A menekülttábor, viszont műfajából adódóan, egy "kisebbik rossz" kategóriás dolog. Senki se jelentkezik azért, hogy az ő területén létesítsenek egyet, ha nem muszáj. Albánia már hivatalosan is válaszolt, hogy őt felejtsék el. Ha nincs olyan ország, ami bevállalná a tábor létesítését, akkor a megállapodást annyit se ér, mint a papír, amire nyomtatják.

Látható, hogy ez a két dolog nem azért nincs megvalósítva, mert az európai vezetők nem demokratikusak, hanem mert igen nehéz megvalósítani. Ebből következően, ha az európai vezetők meg is állapodnának, akkor se történne semmi előrelépés, mert a probléma kulcsa nem az EU-n belül van. Viszont fordítva is igaz, hogy ha valamelyik EU-n kívüli ország vállalná, akkor mindez megvalósítható lenne az európai vezetők konszenzusa nélkül is. Semmilyen akadálya nincs annak, hogy pl. Németország és mondjuk Algéria meg tud állapodni, akkor elkezdje a kitoloncolást. Bár az igaz, hogy a további feldolgozás, gondozás, továbbszállítás stb. Németország felelőssége maradna, aminek költségeit és nehézségeit egyedül állná.

Emiatt én azt mondom, hogy a demokrácia nem ott bicsaklik meg, amikor egy vezető nem hajt végre olyan dolgot, ami meghaladja a lehetőségeit, hanem akkor, amikor megígéri a választónak. Akkor ugyanis félrevezeti a választót.

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr414080495

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Sólyom Tomi 2018.06.28. 20:52:24

Nem tegnap kezdődött a cirkusz. Az, hogy még mindig nincs rá megoldás, két dolgot jelenthet: vagy impotens mindenki, aki tehetne a megoldásért, vagy érdekeltek a cirkusz fenntartásában.

Ovi egyébként legalább annyit elért, hogy felhúzta a kerítést, és ma már nincs négyzetkilométerenként 0,000001 migráncs Magyarország területén, mint a (hazai) csúcsponton.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.28. 21:18:07

@Sólyom Tomi:
Vagy a harmadikat, hogy nincs egyszerű megoldás. Az élet tele van olyan problémával, amit nem tudunk megoldani, hiába lenne rá igény.

Az amúgy se lenne, köszönhetően az EU-Törökország megállapodásnak.

Sólyom Tomi 2018.06.28. 21:30:44

@Lord_Valdez: Persze, nyilván, csak nagyon nehéz ezt eladni az instant megoldásokra vágyó többségnek akkor, amikor vannak, akik instant megoldásokat ígérnek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.28. 21:35:29

@Sólyom Tomi:
Pont, ez a bajom. A felelőtlen ígéretek túlzott elvárásokat szülnek. A túlzott elvárások pedig újabb felelőtlen ígéreteket és csalódást.

Sólyom Tomi 2018.06.28. 21:54:01

@Lord_Valdez: Ebben egyetértünk, de mi erre a megoldás? Tud-e erre hathatósan válaszolni olyasvalaki, aki nem újabb felelőtlen ígéretekkel akarja felüllicitálni a korábbiakat?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.28. 22:54:17

@Sólyom Tomi:
Tud is, meg nem is. Tud válaszolni, de kisebbségben marad. Az egyetlen dolgot tehet, hogy kitartóan mondja az ésszerű dolgot és ha véletlenül még a marketinghez is ért, akkor apránként kiépíthet egy követői tábort.
Nem egy gyors karrier az biztos.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.06.29. 06:27:47

Lassan a nyugat kénytelen lesz a józan kelet-európai hangokra hallgatni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.29. 07:28:37

@maxval balcán bircaman:
Ahhoz előbb kellenének azok a bizonyos józan kelet-európai hangok.
De ez igencsak hiánycikk errefelé.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.29. 07:37:30

Na, erről beszéltem:
index.hu/kulfold/eurologus/2018/06/29/tusk_megegyezes_szuletett_a_migracio_kezeleserol/
"Az elfogadott szöveg szerint a tengeren vagy szárazföldön érkező menekültek számára zárt befogadóközpontokat hoznak létre az EU-n belül. Ezeket olyan uniós országokban alakítják ki, amelyek ezt önként vállalják.[...]Vizsgálják a lehetőségét annak, hogy az EU-n kívül, Észak-Afrikában is hasonló központokat alakítanak ki, erről azonban még meg kell egyezni az érintett országokkal."
Azzal kiegészítve, hogy az EU-n belül se lesz nagy tolongás érte.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.06.29. 09:01:09

@Lord_Valdez:

Ezek a hangok egyre erősebbek. S az ellentétjük meg egyre gyengébb: lásd az április ballib eredményeket.

É2I 2018.06.29. 10:49:42

Nincs itt semmi gond emberek, majd Ovi kijelöli azokat az országokat ahova ki lehet toloncolni a migráncsokat, azt kész. A világ bármelyik országa szívesen venné ezt a kegyet, melyet majd Ovi szíveskedik gyakorolni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.29. 18:27:34

maxval balcán bircaman
Valóban egyre erősebbek, de egyre kevésbé józanok is egyúttal.

Untermensch4 2018.07.01. 21:25:25

" A szerződés alapján Törökország visszafogadja a területéről Görögországba jutó menekülteket, miközben az EU befogad Törökországból ugyanannyi szíriai menedékkérőt, mint amennyi illegálisan átkel a görög-török uniós külső határon."

Ez így elsőre furcsán hangzik, mintha ez lenne: átmegy töröko-ból gr-be X menekült, visszaküldik őket, cserébe elvisz az eu X menekültet törökországból...

neoteny · http://word.blog.hu 2018.07.05. 10:27:53

@Untermensch4:

"cserébe elvisz az eu X menekültet törökországból"

Cserébe elvisz az EU X _szíriai_ menekültet Törökországból.

Azok, akik átmennek Törökországból Görögországba nem szükségszerűen szíriai menekültek: jöhettek Törökországba Irakból vagy Afganisztánból is. Viszont nekik kisebb az esélyük a menekültstátusz megszerzésére, mint a szíreknek. Ezért "jó üzlet" az EU-nak az, hogy azonos számú bevándorlóhoz jut: önjelölt iraki és afgán "menekültek" helyett szíreket kap (választhat ki?), akik menekültstátusz-igénye megalapozottabb, mint az irakiaké vagy afgánoké. Továbbá a felkerekedő irakiak és afgánok között (minden valószínűség szerint) nagyobb a fiatal férfiak aránya: és a legtöbb társadalmi problémát (bűnelkövetést) a fiatal férfiak okozzák. Ha az EU szír _családoknak_ ad menekültstátuszt, akkor egy kevésbé "problémás" csoporthoz jut (lehet, hogy többe kerülnek, de kevesebb politikai gondot okoznak, legalább is rövid távon).

Untermensch4 2018.07.08. 16:39:49

@neoteny: Kösz, így már értem. Másrészt irakhoz és afganisztánhoz képest szíria inkább perifériája az eu-nak, jobban megéri rá koncentrálni.

zombigyilkos 2018.08.15. 10:05:25

Az, hogy te nem látsz megoldást, még nem feltételezi, hogy nincs is.

1. Ezek 99%-a nem menekült.
Ergo semmi keresnivalójuk nincs itt.

2. Aki mégis menekült, annak a helye menekülttáborban van.
Ez a nemzetközi egyezmények szerint is így van. Ergo semmi keresnivalójuk egy-egy ország utcáin, stb.

3. Aki pedig (gazdasági) bevándorló, azt el lehet bírálni.

.

A megoldás pedig pofon egyszerű:

- Jóember odamegy a határhoz.

- Ha rátámad a rendőrre, katonára, lelőni.
Mivel az nem menekült, nem bevándorló, hanem az adott ország megtámadója. A libertariánus elvek szerint a tulajdonhoz való jog az egyik legfontosabb alapjog. És a közösség tulajdona (ország) is ugyanolyan jog. Ha a közösségi területre valaki illegálisan akar bemenni, az agresszor, így megsemmisíthető. Ahogy ha a házatokba akar valaki így bemenni, az is. Jogod van megvédeni azt, mivel az a te tulajdonod (ti tulajdonotok). A házatokban is közösen döntitek el, hogy ki mehet be. És ha nem engedtek be mást, akkor az nem megy be. Ilyen egyesszerű. És ez igaz egy ország esetében is. Ha a közösség nem enged be oda senkit, akkor senki nem megy be.
Mindezt a tulajdonhoz való jog alapján. Ennyi.

- Ha rendesen viselkedik és MENEKÜLTNEK mondja magát:
Irány a menekülttábor!
Nem másik ország, nem istenfasza, nem utcán élni, vándorolni. Hanem menekülttábor. Mert a nemzetközi egyezmények ezt írják elő.
ÉS A MENEKÜLT CSAK A SZOMSZÉD ORSZÁGIG MENEKÜLT.
És nem tovább! Tehát ha Szíriában háború van, akkor Törökországig minősül menekültnek az illető. Nem, nem Németországig, Angliáig, Svédországig. Csak Törökországig. Ott szépen bemegy egy menekülttáborba, majd megkapja a kaját, vizet, szállást, védelmet. És kussol erősen. mert nincs joga tovább menni. Csak a háborúval szomszédos országig jogosult a menekült kérelemre. És akárhogy nézem, Magyarország, Németország, Spanyolország határain nincs háború. Amikor volt a délszláv konfliktus, az ide érkezők menekültek voltak. mert a szomszédban háború volt. De tovább lépve már nem minősül menekültnek, akármilyen ártatlan bociszemekkel is néz ránk.
Tehát a menekült szépen bemegy egy menekülttáborba és kussol erősen.

- Ha pedig tovább akar menni, akkor BEVÁNDORLÓNAK minősül.
Azt pedig mindig a határnál az adott határrendészet/stb. dönti el, hogy bemehet-e, avagy nem. Senkinek sehol nincs joga csak úgy bemenni egy szuverén országba. Az adott ország a bevándorlókkal kapcsolatban úgy dönt, ahogy csak akar. Ha nem enged be egyet sem, akkor nem jön be egy sem. Ennyi.

- Aki meg már bent van, attól megkérdezni, hogy ő menekült-e, avagy nem.
* Ha menekült, akkor mehet vissza a háborújával szomszédos országba. Ott is egy menekülttáborba, nem pedig élősködni. Ott jogosult élelemre, védelemre, egészségügyi ellátásra, stb. Utána a nemzetközi (nem EU!) egyezmények alapján majd elosztják őket, hogy Kínába, Oroszországba, vagy éppen Észtorzságba kerülnek-e. És onnan rohadtul nincs joguk máshová menni, csak mert nem tetszik nekik! Maximum haza.
* Ha meg nem menekültnek mondja magát, máris lehet hazaküldeni, ha nem látjuk szükségét, hogy ott legyen.

Ilyen pofonegyszerű a képlet.

.

Tehát a józan ész éppen akkor bicsaklott meg, mikor azt gondoljuk, hogy mindenkinek joga van oda mennie, ahová csak akar. Ugyanis ezzel az egyik legalapvetőbb emberi jogot, a tulajdonhoz való jogot vonjuk kétségbe! Fel kéne érni ésszel, hogy akár menekültnek mondja magát, akár másnak, nem léphet be mások tulajdonába (egy országba sem) semmilyen jogcímen annak a tulajdonosnak az akarata ellenére. Akár kedves kis cuki bociszemű migráns, akár nem. Mert ha nem eszerint élünk, akkor valójában a tulajdonhoz való jogot vonjuk kétségbe.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.08.15. 20:05:36

@zombigyilkos:
Köszönöm az illusztrációt a poszthoz.
Pont erről beszéltem, hogy hogy bicsaklott meg a józan ész. Azáltal, hogy irreális elvárásokra a politika irreális válaszokat ad.
Például, ha egy politikus olyat ígér, hogy visszaküldjünk a háborúval szomszédos országba, akkor olyat ígér, amit nem áll módjában teljesíteni. Ahhoz, hogy valakit vissza tudjál küldeni bárhova is, szükséges az, hogy a fogadó ország hajlandó legyen fogadni (tudod: tulajdonjog). Ez általában nem teljesül, ezért is nem halad a dolog.
Hasonlóképp, amikor azt ígéri, hogy majd az EU-n kívül létrehozunk egy tábort, akkor is olyat ígér, amiről nincs joga dönteni. Kb. mintha én megígérném neked, hogy a jövőhéten az 1, 15, 32, 65, 75 számokat fogják húzni. Nagyon szép, de valójában semmi ráhatásom a lottószámokra.
Ha olyat ígér, hogy Kínába, Oroszországba fogják szállítani, akkor is hazudik, mert csak Kína, vagy Oroszország van abban a helyzetben, hogy azt ígérje, hogy befogadják. És így tovább. Pont erről szólt a poszt, hogy tisztességtelen dolog azt hazudni a választónak, hogy megcsinálsz valamit, amire igazából nincs is ráhatásod.

Egyébként rosszul tudsz pár dolgot:
- a nemzetközi egyezmények nem írják elő, hogy menekülttáborban kell tartani. Azt írják elő, hogy ha valaki megkapta a menekültstátuszt, akkor már megilleti a szabad mozgás joga. És előtte is csak a szükséges mértékben korlátozható.
- nem közösen döntik el az emberek, hogy egy országba ki mehet be, hanem azt az állam dönti el
- nem mondja azt a genfi egyezmény, hogy köteles a szomszédos országban megállni
- Észtország EU tagállam

zombigyilkos 2018.08.15. 21:10:39

@Lord_Valdez:
Visszaküldeni vissza lehet bárkit. Max. nem fogadják. Így szépen ellesz mondjuk a közbenső területen. Vagy ahol akar. Csak indok kel a visszatoloncolásra. Arról nem is beszélve, hogy több ilyen "küldő" ország jelenleg nem rendelkezik egyértelmű akarattal ilyen téren (pl. nem rendelkezik hivatalos kormánnyal, avagy éppen többel is bír egyszerre). Ergo technikailag nincs akadálya a visszaküldésnek. Ehhez nem ígérgetés kell, hanem politikai akarat. A politikusok persze ígérgetnek. És ha az egyiknek elhiszi a többség, amit mond, akkor az hatalmat kap. Ha ez a hatalmi szint elég magas, onnantól máris nem lehetetlen végrehajtani.

.

De, jól tudom, amit írtam, csak kicsit kifacsarod a mondandómat:
- A nemzetközi egyezmények esetében nem írtam, hogy menekülttáborban KELL tartani. Csak azt, hogy lehet ott tartani. Teljesen jogos oda zárni őket, amíg a menekültkérelmét el nem bírálják. És ugye nem attól lesz menekült, hogy annak mondja magát, hanem attól, ha úgy bírálták el. Továbbá ha illegális a bejutása az országba (márpedig itt erről van szó, hiszen pl. Magyarország határán nincs háború), úgy kiutasítható, avagy akár be is börtönözhető (adott ország elbírálásától függ). Külön érdekesség, hogy nem a menekült dönti el, hogy melyik országban éljen, miután menekült lett. És amíg ez el nem dől, addig korlátozható a szabad mozgása.

- Az állam pont azt jelenti, hogy az emberek közösen úgy döntenek. Legalábbis demokráciákban így szokás. Megválasztunk egy kormányt, ami törvényeket hoz és államot működtet. Jó esetben a mi többségi akaratunk szerint. Tehát mikor azt írod, hogy az állam dönti el, akkor bizony azt éppen mi döntjük el, mert az államot mi raktuk oda, hogy ezt tegye.

- A Genfi egyezmény azt írja, hogy csak akkor mehet be illegálisan egy országba, ha a szomszédban háború/üldöztetés zajlik. Csak ilyen esetben minősül menekültnek. Viszont ha a szomszédban nincs háború/üldöztetés, akkor nem mehet be. Erről pl. olvashatsz a mi törvényeinkben is.
Lásd:
'4. § (1) Meg kell tagadni annak a külföldinek a menekültkénti elismerését, (...) c) aki olyan országból érkezett, amely e törvény szerint biztonságos származási vagy biztonságos harmadik országnak minősül, és a kérelmező nem bizonyította, hogy reá nézve az az ország nem felel meg a 2. § d)-e) pontjában meghatározott feltételeknek;'
Magyarán amikor hozzánk ideér valaki, akkor nem olyan országból érkezik, amelyikben őt üldöznék. Ergo kifejezetten el kell utasítani a menedékkérelmét.

- És? Hol számít, hogy Észtország vagy bármely más ország? Írtam pár országot. Nemzetközi egyezmények alapján döntik el, hogy melyikbe kerülhet. Nem ő dönti el. Ha a nemzetközi megállapodások szerint az észtekhez kerül, akkor oda kerül. Ha EU ország Észtország, ha nem.

.

Plusz megjegyzés:
A menekült kötelessége, hogy a befogadó ország törvényeit betartsa. Márpedig aki illegálisan jön be hozzánk, éppen megszegi a törvényeinket.
És még egy:
A nemzetközi egyezményeket is simán lehet módosítani. Ez is csak politikai akarat kérdése. A törvények változnak. Miért nem változtathatná meg bármely ország (avagy akár az EU egésze) a menekült-kérdéshez való hozzáállást? Miért ne léphetne ki akár a genfi egyezmények egyes részei alól, ha az adott ország nyilvánvaló többsége úgy akarja? És a politikus ugye azért ígér dolgokat, hogy megszavazzák őt. Ha az emberek többsége nem akar migránsokat az országába (vagy az EU-ba), és ezáltal ezt a politikust megválasztják, akkor az (az emberek közös döntése alapján) bizony simán megváltoztathatja. Részben talán éppen erről szól a demokrácia. Egy-egy törvény nem feltétlen lesz örök érvényű. És nem irreális elvárás az, hogy a saját országodban úgy élj, ahogy te akarsz. Így az ezekre adott válaszok sem lesznek feltétlen irreálisak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.08.15. 21:55:22

@zombigyilkos:
Hogyan, ha egyszer már repülőből se teheti ki a lábát?
Nem létezik közbenső terület. Minden terület valamelyik országé. Max. annyit tehetnél, hogy a tengeren kihajítod a repülőből, vagy hajóból.
Történetesen, nem az viszont benne van az egyezményben, hogy nem küldhetsz vissza oda valakit, ahol nincs biztonságban, azaz oda, ahol nincs hivatalos kormány, tehát ez se működik.

"A nemzetközi egyezmények esetében nem írtam, hogy menekülttáborban KELL tartani."
Ezt nem tudtam másként értelmezni, minthogy szerinted ezt írja elő:
"Hanem menekülttábor. Mert a nemzetközi egyezmények ezt írják elő."

Az viszont benne van, hogy csak bizonyos esetekben zárható táborba.

Olyan állam még nem létezett, ahol az emberek közösen döntöttek volna. Leginkább talán a középkori Izland hasonlított rá. Az egy nagyon idealista és téves dolog, hogy az állam téged, vagy esetleg a többséget képviseli. Az állam saját magát képviseli, ha kell ellened is. A maximum, ami elmondható, hogy szerencsés esetben az állam kevésbé rossz, mint a hiánya.

"A Genfi egyezmény azt írja, hogy csak akkor mehet be illegálisan egy országba, ha a szomszédban háború/üldöztetés zajlik."
Tévedés. Egy szó nincs a genfi egyezményben arról szomszédos országban kell zajlania. Annyi van benne, hogy
" A Szerződő Államok az országba való jogellenes belépésük, vagy tartózkodásuk miatt nem sújtják büntetéssel azokat a menekülteket, akik közvetlenül olyan területről érkeztek, ahol életük, vagy szabadságuk az 1. Cikkben foglalt meghatározás értelmében veszélyeztetve volt, és akik engedély nélkül lépnek be területükre, illetőleg tartózkodnak ott, feltéve, hogy haladéktalanul jelentkeznek a hatóságoknál és kellőképpen megindokolják jogellenes belépésüket, illetőleg jelenlétüket."
A közvetlenül szót lehet kreatívan úgy értelmezni, hogy a szomszédos, de igazából nem feltétlenül jelenti.

Csak a mi törvényeinkben van ilyen. Az egyezményben létezik olyan, hogy meg kell tagadni.

A menekült, ha az EU-n belül megkapja a menekültstátuszt, akkor az EU-n belül szabadon mozoghat. Tehát, ha Észtországba toloncolod, akkor adtál a szarnak egy pofont.

"A menekült kötelessége, hogy a befogadó ország törvényeit betartsa. Márpedig aki illegálisan jön be hozzánk, éppen megszegi a törvényeinket."
Ez is tévedés. Az első mondat ugyan benne van, de a genfi egyezményben az is benne van, hogy nem vonható felelősségre, sem pedig ki nem utasítható azért, mert illegálisan lépett be.

Ezek a megoldások azért irreálisak, mert kivitelezhetetlenek. És nem azért kivitelezhetetlenek, mert nincs rá akarat, hanem nincs rá lehetőség. Tök mindegy, hogy az emberek 110%-a akarja-e, hogy zöldüljön el a Hold, ha nem létezik technikai megoldás a Hold elzöldítésére. Nem tudod Kínába küldeni a Földközi-tengeren kihalászott embereket, akkor se, ha az EU-ban mindenki megszavazza. Egy dolgot tehet egy felelős politikus: nem is ígér ilyet.

"És nem irreális elvárás az, hogy a saját országodban úgy élj, ahogy te akarsz."
Ez a létező legirreálisabb. Ha nem hiszed, akkor ülj be egy tetszőlegesen választott autóba és gyorsíts fel maximumra, aztán magyarázd el a bírónak.

zombigyilkos 2018.08.16. 13:18:48

@Lord_Valdez:

"Max. annyit tehetnél, hogy a tengeren kihajítod a repülőből, vagy hajóból."
Remek ötlet! :)

"nem küldhetsz vissza oda valakit, ahol nincs biztonságban, azaz oda, ahol nincs hivatalos kormány, tehát ez se működik"
De oda, ahol már biztonságban van (pl. Szerbia, Görögország) igen.
Illetőleg ha nem fogadod be, de vissza sem fogadják, addig menekülttáborban jól elvan. Onnan 99%-uk úgyis magától fog hazamenni idővel, hiszen valójában nem üldözte őt ott a kutya sem.

"Ezt nem tudtam másként értelmezni, minthogy szerinted ezt írja elő:"
Valóban félreérthető volt. A nemzetközi egyezmények azt írják elő, hogy menekülttáborban tartható. Elnézést.

"Az viszont benne van, hogy csak bizonyos esetekben zárható táborba."
Bizonyos eset az is, ha nem fogadják vissza, de te sem fogadod be.

"Olyan állam még nem létezett, ahol az emberek közösen döntöttek volna."
Nem vagyok nagy állam párti, de egy demokratikus állam - ha tetszik, ha nem - a legtöbbször a többség érdekét képviseli. Nézd pl. a mi kis szocialista hazánkat. A többség szoci. A többség egyetért azzal, hogy jó elvenni mások pénzét (adó), ha annak több van, majd újraosztani. A többség szerint jó, ha van állami egészségügy, állami nyugdíj, állami iskola, stb. Tehát ha tetszik nekünk, mocskos kapitalistáknak, ha nem, ez bizony a többség akarata. Nem véletlenül mondta Lenin is (asszem ő volt), hogy a demokrácia szükséges a szocializmus megalkotásához. Ebben speciel igaza volt. Létrehozták nyugaton a demokráciát, és szépen-lassan eljutottak ők is a szocializmusig. De ez ettől még a többség döntése és akarata. Sajna meg kell értenünk, hogy jelenleg a többség szoci és azt akarja, ami van.

"Csak a mi törvényeinkben van ilyen. Az egyezményben létezik olyan, hogy meg kell tagadni."
???

"A menekült, ha az EU-n belül megkapja a menekültstátuszt, akkor az EU-n belül szabadon mozoghat."
Elvileg igen. De az egyes országok hozhatnak további saját szabályozásokat. Ezt tudtommal nem tiltja semmi.

"Tehát, ha Észtországba toloncolod, akkor adtál a szarnak egy pofont."
Lehet. De mint mondtam, Észtország példa volt. Arra, hogy nem az EU meg legfőképp a nem a magát menekültnek mondó dönti el, hogy hol lesz. Hanem nemzetközi megállapodások.

"a genfi egyezményben az is benne van, hogy nem vonható felelősségre, sem pedig ki nem utasítható azért, mert illegálisan lépett be"
Feltéve, ha a szomszéd országban háború van.
Viszont ha nincs, akkor nincs ilyen előírás.

"Ezek a megoldások azért irreálisak, mert kivitelezhetetlenek."
Miért lenne kivitelezhetetlen, hogy a többség megválaszt egy olyan politikai elitet, amelyik fogja magát, és új törvényeket alkot? Tudom, durva példa, de Hitlerék is alkottak maguknak olyan törvényeket, amilyeneket akartak. Miért ne alkothatna egy politikai elit olyan törvényt, hogy fogják a migránsokat és ha kell, erőszakkal kitoloncolják őket? Illetve hogy nem fogadnak be semmilyen bevándorlót, menekültet, migránst, és kilépnek a Genfi egyezmények ezen részeiből? Hiszen a Genfi egyezményeket is anno aláírta valaki. Az sem volt azelőtt.
Ha egy politikai elit ebből szerez hasznot, akkor simán megteheti. A hatalom mértéke a kérdés, nem az, hogy éppen most hogyan élünk. A világ folyamatosan változik.

"Ez a létező legirreálisabb. Ha nem hiszed, akkor ülj be egy tetszőlegesen választott autóba és gyorsíts fel maximumra, aztán magyarázd el a bírónak."
Vannak területek a világon, ahol nincs sebességkorlátozás.
De a példád rossz. Mert attól, hogy van sebességkorlátozás, még nem feltétel, hogy később is legyen. Ezt is meg lehet változtatni, ha van rá akarat. Az, hogy a mai világunk egy szocialista hisztitársadalom, ahol agyon van szabályozva minden, még nem jelenti azt, hogy ennek a jövőben is így kellene lennie, meg hogy ez a követendő megoldás. A liberalizmus alapelve, hogy tégy bármit, de ne árts másnak. Ez a legtöbb mai szabályt megszüntetheti.
Másrészt azért rossz a példád, mert egy ország nyugodtan élhet úgy, ahogy a benne élők többsége akarja. Ez egyszerű hatalmi kérdés. Ha a többség szabálya olyan, hogy nem mehetsz többel, mint 130, akkor az van, amit a többség akar. Ha ezt megváltoztatják, akkor azt megint jó eséllyel a többség akarata szerint teszik. Igazából a mostani kormányunk is azt teszi, amit a többség akar. Az, hogy a többség ekkora balfék, attól még ezt akarja. Sajna ilyen a hagyományos demokrácia.

Ha irreálisnak vesszük a mai szabályok megváltoztatását, akkor fel nem foghatom, egyáltalán hogyan is jöttek létre ezek a szabályok, meg hogy régebben miért is változtak meg az évszázadok alatt. Bizony a szabályok változnak, ahogy a világ is változik. Nem feltétlen kell örök szabályként tekinteni arra, hogy migránsok jöhetnek be ide. Persze ha úgy tekintesz rá, úgy is lesz. De ha nem, akkor te is elindíthatod a változást, része lehetsz annak. A változás egyik legnagyobb kerékkötője a belenyugvás a megváltoztathatatlanba.

IdomitottFoka 2018.08.16. 16:48:28

@zombigyilkos:
"De oda, ahol már biztonságban van (pl. Szerbia, Görögország) igen."

Képzelem, hogy örültél volna ennek, ha az osztrákok és a szlovákok meglépik ezt.

"addig menekülttáborban jól elvan."

A magyar menekültellátórendszer (se) volt/van felkészülve az átvándoroltak számának tizedére sem. És szándék se volt rá hogy fel legyen, a képességről nem is szólva. A menekültek hogy úgy mondjam meglepték az EU egészét, ezért nem is baj hogy akik bejutottak, azok eljutottak a nagyobb ellátókapacitással rendelkező országokba.

"De az egyes országok hozhatnak további saját szabályozásokat"

Ellentmond a törvényalkotási logikának, hogy alsóbb szinten felülbírálhatóak lennének. A nemzetközi szerződések, EU jogszabályok pedig erősebbnek számítanak bizonyos területeken a tagállami trv-nél.

"fogják a migránsokat és ha kell, erőszakkal kitoloncolják őket"

Hova? Ha ahova akarod toloncolni, nem akarja, mit tudsz csinálni? Amúgy lásd az első pontot.

"Ha egy politikai elit ebből szerez hasznot, akkor simán megteheti"
Viszonylag kevés siker származik nemzetközi szerződések felrúgásából, pláne ha egy olyan nyitott és védtelen ország teszi mint a mienk. Azért Oroszország is kénytelen egy komplett dezinformációs iparágat fenntartani a szankciókat ellensúlyozandó. A dublini egyezményt azért szeghettük meg, mert velünk együtt mindenki megszegte a görögöktől az osztrákokig (És mert rossz szabályzás volt a 2015-ös szituációk fényében)

"egy ország nyugodtan élhet úgy, ahogy a benne élők többsége akarja."

Most éppen olyan rendszerben élünk, ahol egy választáson kiválasztott csoport elég tág határok közt bármilyen szabályt bevezethet, a többségnek meg a kisebbségnek meg annyi a dolga, hogy elfogadja, nem az hogy akarjon. De ha egy hipotetikus rendszerről beszélünk, akkor se vagyunk nagyon beljebb, mert az egyének ritkán vannak közös nevezőn elég nagy számban kb semmiben. A 130 pont jól illusztrálja a dolgot, hogy mennyi köze van a többségnek meg az akaratnak az egészhez. Aki nem autózik, annak mindegy, a konformistának sok, a selfmadeschumachernek kevés, az audis leszarja, stb, többségi konszenzus erről nem volt, a szabályhoz teljesen más paramétereket vettek figyelembe a többségi akaratnál.

"egyáltalán hogyan is jöttek létre ezek a szabályok"

A szokásokból, csoportnormákból alakultak ki, és zömmel a változások változtatták őket folyamatosan és nem azok változtatásával kényszerítették ki a változásokat. Az utóbbi általában hatástalan volt vagy előre nem látott anomáliákhoz vezetett.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.08.17. 07:45:03

@zombigyilkos:
"Bizonyos eset az is, ha nem fogadják vissza, de te sem fogadod be."
Vitatható. Nem részletezik, hogy mikor, csak annyit, hogy a szükséges mértékben. Kétséges, hogy itt tényleg szükséges-e, vagy csak jól esik.

"egy demokratikus állam - ha tetszik, ha nem - a legtöbbször a többség érdekét képviseli."
Ez még mindig nagyon idealista kép az állam működéséről. A politikus önérdekét keveri a többség érdekével.

"Csak a mi törvényeinkben van ilyen. Az egyezményben létezik olyan, hogy meg kell tagadni."
???
Kimaradt egy szó. Az egyezményben nem létezik olyan, hogy meg kell tagadni. És egyébként folyamatban is van egy kötelezettségszegési eljárás miatta.

"De az egyes országok hozhatnak további saját szabályozásokat."
Ameddig az nem ellentétes az egyezménnyel.

"Feltéve, ha a szomszéd országban háború van."
Nincs benne ilyen kitétel.

"Miért lenne kivitelezhetetlen, hogy a többség megválaszt egy olyan politikai elitet, amelyik fogja magát, és új törvényeket alkot?"
Mert bármilyen törvényt is hozol, annak a hatálya véget ér az országhatáránál. Hiába hozol törvényt arról, hogy Szerbiába toloncolhatóak emberek, ez rohadtul nem kényszeríti Szerbiát arra, hogy befogadja.
Törvényt hozni arról, hogy mit csináljon egy másik ország, annyira hasznos, mint rendeletben szabályozni az időjárást. Leírhatod, a papír mindent elbír, de semmi hatása nem lesz.
Egész egyszerűen nem lehet mindent kormányzati akarattal megoldani. A náci Németország is kitűzte a célt, hogy nulla importfüggőség és nem tudták megoldani. Attól, hogy hozok egy törvényt nem teremnek ásványkincsek a földben és a gumifa se nő jobban Európában.

Azt akartam demonstrálni, hogy nem igaz, hogy "És nem irreális elvárás az, hogy a saját országodban úgy élj, ahogy te akarsz."
Úgy fogsz élni, ahogy az állam megengedi neked.