Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (17) belpolitika (32) bevándorlás (5) bürokrácia (3) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (4) diktatúra (11) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (4) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (28) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (77) gender (2) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (9) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (1) jog (12) jogállam (23) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (16) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (11) korrupció (11) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (6) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (8) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (4) mta (2) multikulti (3) nemiség (2) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (3) pénz (3) piac (38) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (25) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (3) reform (19) rothbard (4) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (1) szdsz (5) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (17) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (6) történelem (7) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

A kisebbik rossz mítosza

2018.03.27. 16:29 | stoic79 | 54 komment

Címkék: választás fidesz szdsz populizmus demokrácia jobbik erkölcs propaganda migráció belpolitika MSZP

A választások közeledtével egyre többet hallani különböző érveket bizonyos pártok mellett vagy ellen. Ebben az írásban az általam leggyakrabban hallott érvről - a "legkisebb rossz" vagy a "kisebbik rossz" választása - fogom megmutatni, hogy miért hibás. Sok okból szavazhat az ember egy pártra - bár én személy szerint nem javaslom -, viszont ha azért szavazol, mert szerinted az a kisebbik rossz, akkor az nem csak, hogy hibás lépés, de sokszor igen kellemetlen következményei lehetnek az életedre nézve.

Erkölcsi problémák

A "kisebbik rossz" erkölcsi relativizmust feltételez, ugyanis két olyan tulajdonságot különböztet meg az adott szituációban, ami más esetekben erkölcsileg azonos szinten lenne.

Példa: igen kevés ember van, aki csak azért van valaki mással szorosabb kapcsolatban, mert ő kevesebbet lopott. Ebből a megfigyelésből azt gondolná az ember, hogy maga a lopás elítélése egy univerzális erkölcsi tétel. Érdekes módon azonban politikusok esetén szinte csuklóból jönnek olyan kifogások, ami más esetben teljesen nonszensz lenne.

Hogy mi a probléma az erkölcsi relativizmussal, arról itt írtam. Tömören: ha egy adott esetben felfüggeszted az etikai kódexedet, akkor azzal jelentősen csökkented a bizalmi tőkédet, hiszen akkor nem lehet tudni, hogy milyen speciális alkalmak lesznek később a jövőben, amikor ez az állapot megint előáll.

Gyakorlati problémák

Szubjektív értékek

Ha a szubjektív értékelméletet komolyan vesszük, akkor a "kisebbik rossz" állításnak lényegében nincs értelme. Ekkor ugyanis nem létezik egyfajta globális skála, amin elhelyezhető egy adott érték. Mindenkinek szubjektív értékítélete, hogy mit tart értékesnek és mit nem.

Ha ezt a gondolatmenetet tovább visszük, akkor az is látszik, hogy az egyén szintjén sincs értelme a kifejezésnek. A különböző döntéseink során szinte van valamilyen kompromisszum ("trade-off") még akkor is, ha az nem is tudatos. Innentől kezdve a kérdésnek csak olyan formában van értelme, hogy "milyen árat vagyok hajlandó valamiért fizetni" (és itt az ár absztrakt értelemben használandó, nem feltétlenül direkt pénzügyi kiadásra kell gondolni). Ha valaki a "kisebbik rosszban" gondolkodik, akkor lényegében ezeket a kompromisszumokat próbálja valamilyen formában a szőnyeg alá söpörni: nem hajlandó felvállalni (akár magának, akár másoknak) azt, hogy milyen kompromisszumokat képes és/vagy hajlandó megkötni .

Ez különösen akkor fontos, amikor előjönnek az időpreferenciákkal kapcsolatos problémák (a közgazdaságtanban az időpreferenciák jellemzik azt, hogy ki milyen időtávlatokban gondolkodik). Ez azért fontos, mert különböző döntések következményei egészen mások lehetnek rövid -, közép és hosszú távon. Például ha gyerekkorban inkább szórakoztál, mint tanultál, akkor annak rövid távon pozitív következménye volt számodra, viszont hosszú távon sok esetben ennek igen kellemetlen negatív következményei lettek.

Ebből a példából is látható, hogy ugyanazon esemény megítélése teljesen másmilyen függően attól, hogy milyen az illető időpreferenciája (és ez még akkor is így van, ha az időpreferencia változik, aminek során sok fontos dologról derül ki, hogy mégsem az, és viszont).

Hamis dichotómia

A "kisebbik rossz" rendszeresen kerül elő olyan környezetben, amikor a választási lehetőségek erősen korlátozottak. Tapasztalatom szerint nagyon sok embernek okoz problémát az ilyen helyzetek kezelése (sejtésem szerint ez erősen összefügg azzal, hogy milyen jellegű oktatást kapott), pedig a probléma az esetek jelentős részében megoldható azzal, ha nem fogadjuk el azokat az alternatívákat, amiket elénk raktak.

Példa: ha azon kell gondolkodni, hogy a tolvajt vagy a gyilkost vegyük fel alkalmazottnak, akkor egyszerű a harmadik megoldás: egyiket se, és majd az adott problémát megoldjuk másképp. Persze ez azt jelenti, hogy egy ismert következményekkel járó megoldást dobunk el egy ismeretlenért, de ez a lényege a döntések során hozott kompromisszumoknak (lásd az előző pontot).

Honnan tudod?

A kisebbik rosszal kapcsolatos érvek jelentős része olyan jellegű, hogy "ha X és Y történik/történne, akkor ...", ami elsőre teljesen jó gondolatmenetnek tűnik. Másodjára viszont az ember elgondolkodik, hogy lényegében ez mind feltételezés. És ezt pontosan milyen bizonyítékokra alapozod? A feltételezések között értelemszerűen vannak jobban és kevésbé jobban megalapozottak, de ez nem az alapján dől el, hogy valaki az egyikről vagy a másikról kijelenti, hogy márpedig az úgy történt volna. Ilyen érvnél mindig érdemes végigmenni azokon az érveken és bizonyítékokon, amik megerősítik az adott feltételezést (különösen akkor, ha nekünk van ilyen ingerünk hasonló érveket felhozni). Akik a "kisebbik rossz" elve szerint választanak, azoknál gyakoriak ilyen esetben az érvelési hibák (jellemzően a szemezgetés és a kinyilatkoztatás) és a valótlan adatokra vagy tényekre történő hivatkozások.

Járulékos következmények

A fentiekből látható, hogy a "kisebbik rossz" elsősorban érzelmi reakció és csak ritkán végiggondolt (és akkor is félinformációkon vagy tévhiteken alapszik). Ebből következően az ezt az álláspontot képviselő emberek könnyebben bedőlhetnek bizonyos manipulációs technikáknak.

Az egyik ilyen a politikai reklám- és propagandaanyag. Amikor azon hüledezel, hogy az ilyen anyagokban szereplő hazugságokat vagy csúsztatásokat ki veszi be, mindig arra kell gondolni, hogy maga a tartalom másodlagos - az emberek ezt néhány napon belül úgyis elfelejtik -, a lényeg az ezzel kapcsolatos hangulat. Ha a "kisebbik rossz" mentén határozod meg a preferenciáidat, akkor az ezen anyagok által sugallt hangulat azt könnyen befolyásolhatja (hiszen nincs fix referenciapontod).

Persze ahogy a propagandaanyagok száma csökken, úgy tisztul ki az ember feje és jön rá, hogy lényegében "zsigerből" szavazott. Ez igen kellemetlen következményekkel járhat nem csak az önértékelésedre, hanem hogy mások milyen véleményt alakítanak ki rólad.

A másik következmény, hogy jó eséllyel leszel hasznos idióta. A hasznos idióta az az ember, aki önként és dalolva fog valaki mellett kiállni még akkor is, ha azt velejéig gyűlöli. Ha ugyanis ő a "kisebbik rossz", akkor nagyobb eséllyel fogsz kiállni mellette olyan esetekben, amikor az általad "nagyobbik rossz" vagy a neki tulajdonítható döntés vagy tulajdonság az alternatíva. Ezek az emberek kezdik ilyenekkel az érveiket, hogy "nem akarom X-et védeni, de ..." vagy "nem kedvelem X-et, de ..." Ha én vagyok a "kisebbik rossz", akkor az ilyeneknek örülök, ugyanis nem kell drága pénzért propagandistákat felvenni, és mégis elvégzed helyettem a piszkos munkát. Így leszel könnyen vállalhatatlan alakok apologétája, aminek igen kellemetlen következményei lehetnek a megítélésedet illetően.

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr4013784074

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.03.27. 20:10:09

Ez nem mítosz, hanem egy kellemetlen helyzet, ami időnként előfordul.
Abból a tévedésből indulsz ki, hogy ha van két választás, akkor mindig van egy harmadik is. Sőt a szám igazából nem is fontos, mert ha N rossz opció van, akkor te azt feltételezed, hogy biztos van egy N+1. is, ami jó.
Az a rossz hírem, hogy ez egyáltalán nem mindig van így. Néha igen, de sokszor nem. Hogy mást ne mondjak, erre egy klasszikus példa a szervgazdálkodás. A beültethető máj egy igen szűk erőforrás, ezért a bizottság annak adja, akinek a legjobbak az esélyei a felépülésre, de ezzel alkalmasint halálra ítél valaki mást. Tehát ez egy erkölcsi értelemben rossz döntés, de ha máshogy döntött volna is az lenne. Sőt, ha sehogy nem döntött volna, lenne a legrosszabb.

midnightcoder2 2018.03.28. 06:58:45

Gyanítom, a szerző igencsak fiatal lehet, és élete során nem túl gyakran került döntési helyzetbe. Valójában a helyzet az, hogy egy-egy döntésnek általában többféle következménye van, és ezek közül a következmények közül ritkán jó mindegyik. Amikor a legjobbat választod, akkor egyúttal általában a legkisebb rosszat is.

Pl. pártok esetén, ha van két oldal, és mind a kettőről tudod hogy ragad a keze, mert hosszú ciklusokon át bizonyította, akkor a lopás mint szempont egyszerűen kikerül a döntésből, és más paraméterek alapján fogsz dönteni. Ezért is volt hülye stratégai a baloldal részéről Orbánék lopásaira koncentrálni, mert hogy ők is ugyanakkora tolvajok, ergo ez a részükről max. arra volt jó, hogy a saját sötét múltjukról eltereljék a figyelmet, de ezzel nem igazán kerültek közelebb a húsosfazékhoz.

A Jobbik esetén viszont más a helyzet, náluk a lopással való operálás hasznos lehet, mert hogy nekik eddig még nem volt alkalmuk a húsosfazék közelébe kerülni, ergo tiszta lappal indulnak. Ugyanakkor persze egy demokráciában eleve hülyeség feltételezni, hogy egy párt nem korrupt. És nem csak nálunk: az amcsik egész országokat borítanak lángba az egyes olajcégek érdekei kedvéért, és a mindenkori amcsi politikusok nyilván nem a két szép szemük kedvéért indítják el a hadsereget. A képlet viszonylag egyszerű: a polgár szavaz, de a szavazatát a média befolyásolja. A médiát pedig a pénz mozgatja, ergo a politikusokat is. Ezért aztán demokráciában olyan hogy nem korrupt politikus nincs, max. a korrupció módja és mértéke változik a helyi szokásoknak megfelelően.

különvélemény 2018.03.28. 07:21:50

@Lord_Valdez:
Egyetértek, a választás esetében ez nem hamis dichotómia vagy kevésbé puccos elnevezéssel dilemma.
Itt mindenképpen ki lesz választva a, vagy b, (vagy c) nincs n-edik út, mint az "adott problémát megoldjuk másképp".
Kivéve a puccsot, de az nem túl demokratikus.

különvélemény 2018.03.28. 07:23:40

@midnightcoder2:

"A Jobbik esetén viszont más a helyzet, náluk a lopással való operálás hasznos lehet, mert hogy nekik eddig még nem volt alkalmuk a húsosfazék közelébe kerülni, ergo tiszta lappal indulnak"

Itt most a simicska (közgép) féle jobbikra gondolsz, mint tiszta kezű pártra?

Exploiter 2018.03.28. 07:45:50

Ez eléggé naív álláspont, ahogy már előttem kifejtették páran.
Ha mindig lenne jó döntés, minden kérdésben, akkor hülye lenne bárki mást dönteni.
De nem, hogy sokszor nincs abszolút jó megoldása az egyenletnek, hanem szinte sosincs.
Onnantól a lehető legjobb, vagy a legkevésbé rossz kb szinonímává válik.

midnightcoder2 2018.03.28. 07:48:57

@különvélemény: Igen. Akárhogy is nézed, ők még mint párt nem loptak. Az más kérdés, hogy ki áll mögöttük. De mint írtam, én sem hiszem hogy a húsosfazék közelében is tiszta marad a kezük, ahogy egyik más pártról sem hiszem ezt. Az MSZP-ről, és a DK-ról már tudni lehet hogy nem, a FIDESZ esetén szintén ez a helyzet. A Jobbik és a kis pártok viszont még tényleg nem loptak, más kérdés hogy ha hatalomra kerülnek, akkor ez valószínűleg elég gyorsan meg fog változni. De jelen pillanatban tiszták.

különvélemény 2018.03.28. 08:17:32

@midnightcoder2:
Ez ok, de szerintem joggal feltételezhetjük, hogy simicska vissza akarja kapni azt a pénzt, amit beleölt a jobbikba.
Hogy mennyire óvatlanok az a plakátbalhénál is látszott, még csak meg sem próbálták lepapírozni a dolgot.

ekat 2018.03.28. 09:45:54

Én nem általam kisebbik rossznak tartottra akarok szavazni, és nem is lenne egyértelmű, hogy ki az, mert a személyes érdekeim illetve az ország érdekei, ahogy én látom őket, mást-mást hoznának ki ennek. De a poszttal ettől függetlenül nagyon nem értek egyet. A felhozott szituációk abszolút nem megfelelő párhuzamok, hiszen ennyi erővel erkölcsi tisztasága megőrzése érdekében soha senki nem szavazna senkire, hiszen - legalábbis itthon - melyik politikus nem korrupt és/vagy lop? Most akkor nemszavazásra buzdítja az olvasót?
Másrészt aki a kisebbik rosszra szavaz, az a nagyobbik rossz ellen is szavaz. Igen, tudom, ez is helytelen motiváció :), de csak abból tudunk főzni, amink van.

Szarazinda 2018.03.28. 09:47:45

Hogy ez mekkora baromság, te atyaúristen. Egy absztrakt dinamikát, ami vegytiszta helyzetekben legalábbis elgondolkoztathatja az embert, ráhúzol egy nem analóg helyzetre. Csak hogy én is telepakoljam trollkodó kommentemet szakkifejezésekkel, ezálta adva annak illúióját, hogy nem beszélek komplett hülyeséget.

Ráadásul a posztszerző maga írja: " A különböző döntéseink során szinte van valamilyen kompromisszum ("trade-off") még akkor is, ha az nem is tudatos. "

Nos, tudatosan is van, ez a választás szólhat erről. Ha azt fejtegeted, mondjuk elég banális lenne, hogy a legkisebb rossz(nak tűnő) választás jó eséllyel szuboptimális, akkor lenne értelme. Mondjuk annyira, mintha leírnád, hogy nem jó a nagyobbik rosszat választani.

Megint egy újabb "én-is-influencervéleményvezérmegmondóember-blogger-leszek-mert-az-menő" motiválta blog. Tele van ilyennel a net, meg az index blogfelhő, dehát ez van.

szepipiktor 2018.03.28. 09:52:50

Érdekes és hasznos írás.
Sokan mondjuk már nagyon régen, hogy az országunk folyamatos zuhanásának egyik oka, hogy a magyar választó tönnségében zsigerből választ és minden esteben a rossz és a rosszabb között.
Most is ezt látjuk, most a többségnek a rossz a fidesz és bármit bevállalna a tömeg, így a kevésbé rossz pártokat is.
De ez baromság, mert a jelzett megoldás egy működőképes, működő, gazdaságilag és társadalmilag erős országban működik, hiszen a zuhanást fékezheti a kevésbé rossz.
De most, itt egy lepusztult, kivéreztetett, gazdaságilag leátt és társadalmilag sebzett, leépült nép fog dönteni.
A jelzett megoldás semmi mást nem eredményezhet, mint a végső pusztulás időpontjának és módszerének a eltérését.
Vegyük már figyelembe, hogy a baloldal korszakos leszereplése és a 28 évnyi átmentése semmt sem fog eredményezni. Olyan nincs, hogy akik évtizedekik károkat okoztak, a mai gondok alapjait is nekik köszönhetjük, most majd megmentik az országot! Főleg, hogy a közelmúlt éveiben is kizárólag hibás dolgokat tettek, a retorikájuk vállalhatatlan dolgokat jelez.
A mai politikai dilemma egy égett, üszkösödött lábú emberhez hasonlít. Már kevés ideje van a halálhoz, az üszkösödött lába már fertőzi a szervezetét. Na ezt kenegethetjük mindenféle kenőccsel, adhatunk neki fájdalomcsillapítót, akkor is meg fog halni!
Egy megoldás van még: ha kibírja, le kell vágni a lábát és az új életéhez felkészíteni, rehabilitálni.
Ma a baloldali és neoliberális pártok kizárólag kenegetni akarják a haldokló országunkat, hazudoznak mindent, de sem a gazdaságra, sem a munkanélküliségre, sem a szociálpolitikára nincs megoldásuk. Okoskodnak a "fizessenek a gazdagok" baromságaikkal, kiabálják az "akasszuk fel" jellegű elszámoltatás, közben jele nincs, hogy milyen átalakítás kell az igazságügyben, hogy el lehessen számoltatni...
Megy a kamu az internacionalista globalizált marketingalapú oktatás propagálásával, de a saját kultúránk, a emberi alapok területére szarnak jó magasról.
Mind sütögeti a kis pecsenyéjét, az ellenzékből nincs felelősségük, azaz csak kollaboránsok az ország végső elpusztítására.
Maradna a jobbik, de higgyünk-e a változásukban? Eddig minden politikai erő becsapta a népet! Most adjunk biankó csekket nekik?
Az alap, hogy egy országban a népesség jellemző világképének megfelelő politikai pártra, pártokra van szükség!
Magyarország jobbközép, polgári és keresztény alapú.
Ilyen párt nincs, vannak különböző balosok - míg a baloldalnak soha nem volt meghatározó ereje hazánkban és ott a múltjuk! -, vann pár pici globalizált neoliberális - de tényleg a gender-filozófia, az ökoterrorizmus, a feminizmus és a multikulturális marketing kell a többségnek??? - és van egy nemrég még szélsőséges, neonáci ideológiát nyiltan valló, magán nem demokratának tartó párt.
Tessék már megmondani, milyen jövő elé nézünk, ha a moszt rossznak tartott fidesz helyett EZEKET jutatjuk a kormányrúdhoz?
A halálraítéltnek döntenie kell, hogy kötél vagy méreginjekció...
Az ellenzék mellet csak az szól, hogy időt hagynak a meneküléshez, hogy a gyerekeinket legalább beültethessük a mentőcsónakokba egy léket kapott hajón...
Az a mostani választásunk tétje, hogy ha nyer a fidesz, akkor azonnal erdogáni leszámolás kezdődik vagy ha nem, akkor utcai harcok és napi kopaszterror.
Szép jövőkép!

metal · http://electric.blog.hu 2018.03.28. 10:16:50

Baromság az egész okoskodás. Az életben semmi sem fekete vagy fehér. Mindig mindennek van jó és rossz oldala is. És mindig a kisebbik rosszat választod, függetlenül attól, hogy mit próbálsz sok-sok karakteren keresztül belemagyarázni.

Rettegek mert ballib vagyok 2018.03.28. 10:35:08

Hát igen.. Gyurcsány és az MSZP szekértolóit is minden normális ember leírta már emberileg.

Róluk tudjuk hogy rosszak, és hogy elkúrták.

Hogy kisebbik vagy nagyobbik az a kutyát se érdekli.

Senki nem szavaz rájuk !
Csak az agyhalottak.

arckönyv 2018.03.28. 10:46:41

ha lenne ennyi esze vagy tartása a magyaroknak ma nem lenne sem fidesz sem mszp.

arckönyv 2018.03.28. 10:48:36

végigolvasva a kommenteket, úgy látom senki nem teszi fel a kérdést magának miért tart ott ahol.

2018.03.28. 10:48:38

Poszterke, buta vagy, mint egy igazhitű fideSSes. Állj inkább közéjük!

2018.03.28. 10:49:24

@Rettegek mert ballib vagyok: mondja ezt egy gerinctelen náci...

Bicspesz Elek 2018.03.28. 10:50:48

Az ilyen liberosok mindig is egy iroasztal mellol osztottak az eszt. A politikaban mas szabalyok mukodnek, mint egy kozgazdasagtanban. A politika lenyeve a falkaszellem es az osztozkodas-es a demokraciara ez fokozottan igaz.
A kufarszellem vs. vakmeroseg egyarant rossz valasztas, altalaban mindenki a ketto kozott imbolyog...

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2018.03.28. 11:06:02

@Lord_Valdez:

"Sőt a szám igazából nem is fontos, mert ha N rossz opció van, akkor te azt feltételezed, hogy biztos van egy N+1. is, ami jó."

Nem az az állítás, hogy az N+1-id választás jó, hanem az, hogy ezek nem feltétlenül rosszabbak.

"Hogy mást ne mondjak, erre egy klasszikus példa a szervgazdálkodás. A beültethető máj egy igen szűk erőforrás, ezért a bizottság annak adja, akinek a legjobbak az esélyei a felépülésre, de ezzel alkalmasint halálra ítél valaki mást. "

Ez akkor igaz, ha a beültetendő májat csak egy darab forrásból lehetne beszerezni, ami nem igaz. Mindig van több donor, és azok jelenléte különböző döntési helyzeteket hoz létre.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2018.03.28. 11:17:38

@midnightcoder2:

"Valójában a helyzet az, hogy egy-egy döntésnek általában többféle következménye van, és ezek közül a következmények közül ritkán jó mindegyik. Amikor a legjobbat választod, akkor egyúttal általában a legkisebb rosszat is."

Pont erről szól a "Szubjektív értékek" fejezet, hogy attól, hogy választasz valamit, az nem "kisebbik rossz", hanem egy adott kompromisszum meghozatala.

".... akkor a lopás mint szempont egyszerűen kikerül a döntésből, és más paraméterek alapján fogsz dönteni."

Pont ezzel igazolod az írás érvényességét: hozol egy kompromisszumot, amit valamilyen szempontból megideologizálsz, hogy az a "kisebbik rossz", valójában persze csak annyi történik, hogy egy adott szempont helyett másokat veszel figyelembe.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2018.03.28. 11:22:54

@különvélemény: "Itt mindenképpen ki lesz választva a, vagy b, (vagy c) nincs n-edik út, mint az "adott problémát megoldjuk másképp".

A kérdés az, hogy a te döntésed egy adott problémával kapcsolatban ehhez hogy viszonyul. Példa: ha egy bérgyilkost nézel, aki azon gondolkodik, hogy hogyan öljön meg, arra is azt mondod, hogy "mindenképpen ki lesz választva, hogy mi történjen." Viszont te több megoldás közül választhatsz ettől függetlenül, hogy erre hogyan reagálsz.

"Kivéve a puccsot, de az nem túl demokratikus. "

De ez is egy választás :).

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2018.03.28. 11:24:42

@midnightcoder2:

"Ha mindig lenne jó döntés, minden kérdésben, akkor hülye lenne bárki mást dönteni.
De nem, hogy sokszor nincs abszolút jó megoldása az egyenletnek, hanem szinte sosincs."

Szerintem olvasd el az írást még egyszer, mert pont nem arról szól, hogy mindig van jó döntés (pont erről szól a "Szubjektív értékek" fejezet).

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2018.03.28. 11:26:28

@ekat:

"... ennyi erővel erkölcsi tisztasága megőrzése érdekében soha senki nem szavazna senkire, hiszen - legalábbis itthon - melyik politikus nem korrupt és/vagy lop? Most akkor nemszavazásra buzdítja az olvasót?"

Ja :).

"Másrészt aki a kisebbik rosszra szavaz, az a nagyobbik rossz ellen is szavaz. Igen, tudom, ez is helytelen motiváció :)"

Hamis dilemma: a.te.ervelesi.hibad.hu/hamis-dilemma

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2018.03.28. 11:27:59

@Szarazinda:

"Nos, tudatosan is van, ez a választás szólhat erről. Ha azt fejtegeted, mondjuk elég banális lenne, hogy a legkisebb rossz(nak tűnő) választás jó eséllyel szuboptimális, akkor lenne értelme. Mondjuk annyira, mintha leírnád, hogy nem jó a nagyobbik rosszat választani."

Pedig pont erről szól a "Szubjektív értékek" fejezet.

"Megint egy újabb "én-is-influencervéleményvezérmegmondóember-blogger-leszek-mert-az-menő" motiválta blog. Tele van ilyennel a net, meg az index blogfelhő, dehát ez van. "

Szívesen olvasnám a véleményed a témáról.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2018.03.28. 11:29:55

@metal: "Baromság az egész okoskodás. Az életben semmi sem fekete vagy fehér."

Hol van az írva, hogy minden csak fekete vagy fehér? Pont arról szól az írás, hogy többféle döntésnek sokféle következménye van (lásd a "Szubjektív értékek" fejezetet).

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2018.03.28. 11:31:08

@hullajelölt88:

"Poszterke, buta vagy, mint egy igazhitű fideSSes. Állj inkább közéjük! "

I need a facepalm icon :)

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2018.03.28. 11:32:25

@Bicspesz Elek:

"A politikaban mas szabalyok mukodnek, mint egy kozgazdasagtanban. A politika lenyeve a falkaszellem"

De ez nem változtat azon, hogy a döntéseidnek milyen következményei lesznek.

szekertabor · provo.blog.hu 2018.03.28. 11:35:15

A kisebbik rossz elve a "rossz" kifejezést nem erkölcsi, hanem következmény minősítésként használja. Ha a választási lehetőségeim arra szűkülnek, hogy rossz vagy még rosszabb következménye legyen a döntésemnek, akkor erkölcsi kötelességem a belátható kisebbik rosszat választani (Pl. sűlyedő Titanicon kit hagyjunk meghalni, és kit engedjünk a mentőcsónakba). Országos politikai választásoknál azért is értelmetlen a jelöltek erkölcsi fogyatékosságai mentén döntést hozni, mert egyrészt van más szempont a különbségtételre (ideológia, rátermettség, program, elért eredmények, stb.), másrészt ma egy embernek kellő gátlástalanság és lelkiismereti rugalmasság nélkül esélye sincsen eljutni a jelöltségig, legyenek bármilyen erényei egyébként.
Tehát a szavazáskor azt kell eldönteni, hogy melyik döntésemnek lesz a legjobb következménye (ennek hiányában legkevésbé rossz következménye) a magam, családom, otthonom, hazám vagy az emberiség jövőjét tekintve.

metal · http://electric.blog.hu 2018.03.28. 11:41:03

@stoic79: Játszol a szavakkal, de ettől még a kisebbik rossz választása pont azt jelenti, hogy kompromisszumokat kötsz, amik alapján úgy gondolod, hogy neked ez lesz a kevesebb rossz (mindenki ezt érti bele, csak ezt le lehet írni két szóval -kisebbik rossz- és egy egész posztban is). Kár ezt fejtegetni, mert csak értelmetlen lózung lesz belőle, mint a poszt is lett.

Rettegek mert ballib vagyok 2018.03.28. 11:55:48

@metal:

Csakhogy a szavazók 90%-a a kisebbik rossz elve alapján dönt. Akár a Fideszre akár az összefogásra szavaz.

És abban bizony igaza van a poszternek, hogy ez nem kifizetődő hosszútávon, és abban is, hogy azok akik választottak, egy idő után azokat a dolgokat is megvédik a kisebbik rossz védelmében, amik szögesen ellentétesek a moráljukkal, erkölcsükkel.
Minden oldalon.

konrada 2018.03.28. 11:57:43

@stoic79:
...persze, hiszen van máj dögivel, csak alapvetően élnek még a gazdái.;)

...így ha transzplantáció előtt lévő halálos betegé a választás lehetősége, előfordulhat, hogy nem a meglévőt választja, hanem a tied.
...ami miatt így gyakorlattá vált lehetőségre a többség még lábon járó szervdonor nem biztos hogy jobb opcióként tekint, mert lehet, más meg az övét választja ki...;)

konrada 2018.03.28. 12:14:32

@Rettegek mert ballib vagyok:
Az emberek többségének mindig választani kell, és általában mindig két rossz közül.
...hiszen erről szól az élete: már az anyja is kitolja a biztos, melegből, hogy aztán később a szolgákkal körülvett kivételezett csecsemőkorából a közösségbe adják, ahol csak egy csavar: igaz 18 éves koráig nem ő dönt erről, de már ekkor is a kisebbik rossz elve érvényesül.
...18 után meg: vagy tovább tanul, vagy dolgozni megy, de opcióként ott a híd alja is..., és ez megy tovább: vagy párt választ, vagy marad a marka, ...gyereket csinál, arra költ, az kerít számára akadálypályát, vagy szeretet nélkül, magányosan hal meg (na jó, ez maradhat opcióként ezen választás után is, de a másik választásnál megsoxorozódik esélye erre)

...szóval sokkal ritkább az, amikor az ember jó és rossz, meg még rosszabb közül választhat.
...sőt, az se biztos, hogy ami az egyiknek rossz, a másiknak nem jó, hiszen ismeri a lehetőségeket, és tudja, valóban szinte mindenben van hátulütő, de az, amit ő válaszott, számára jobb, és az az ő választása, nem másoké, ami lehet azoknak jobb választás, de az ő szempontjából rosszabb.

...no kicsit bonyolult lett: a lényeg, olyan nagyon ritkán van, hogy valami árnyék nélküli jó rossz oldal nélkül. Így reálisan az optimista a lehetőségek közül a legjobbat, a pesszimista meg a két rossz közül a kevésbé rosszat választja, de csak azért, mert számára pont úgy nincs jobb opció, mint az optimistának sem...,)

Jakab.gipsz 2018.03.28. 12:28:11

A "rossz" a jó hiánya, tehát amikor a kisebbik rosszt választjuk egy nagyobb, jó eljövetelére számítunk.

Ezért ez a kérdés az idő természetével és a hova tartozásával van összefüggésben.

aranea 2018.03.28. 13:13:40

Ha nincs a választható lehetőségek között "jó", akkor mégis, mit kellene választania az embernek?

okosabb 2018.03.28. 13:14:07

Érdekes cikk, de inkább Valdezzel értenék egyet. Szélsőséges példával élve, ha választhatsz, hogy a kisujjadat vagy a kézfejedet vágják le úgy hogy más választási lehetőséged egész biztosan nincs (ha nem választasz akkor rng-vel sorsolják ki) akkor nem segít sem az erkölcs, sem az időpreferencia...

Namost nem mondom, hogy a jelen helyzetben teljesen jó analógia lenne a kisujj meg a kéz esete mert arányaiban ez inkább a "potenciálisan valamivel váll alatti de mindenképp könyök fölötti" vs "szinte biztosan csak valamivel könyök fölötti" amputáció esete: elöbbi a nemszavazás, utobbi a valamilyen ellenzékire szavazás.

Alapjáraton én sem vagyok a demokrácia híve (úgy gondolom libertárius szempontból az erősen cenzusos választójogú OGY + alkotmányos monarchia a kisebb rossz) és erősen szimpatikus a nemszavazás gondolata, de semmiképpen nem azért, mert elvetném a kisebbik rossz elvét, hanem épp fordítva, ezt tartom a legkisebb rossznak és ha kellőképpen sokan gondolnák így az aláaknázná a rendszer legitimitását.

Viszont jelen kivételes helyzetben hajlok rá, hogy mégis elmenjek, egyrészt mert akárkire is szavazok aki nem fideszes, és bejut az ellensúlyozza a fidesz túlhatalmát és talán kénytelenek lesznek egyeztetni/vitatkozni, kompromisszumokat kötni, kevésbé tudnak majd lopni ami mindenképpen kívánatos. Az hogy ki milyen arányban jut be lényegében tök mind1 mert ahogy írtad is a linkelt cikkben egyik sem mondható gazdasági értelemben jobboldalinak, vagy társadalmilag, politikailag libertárius/monarchista. Másrészt van egy párt (kétfarkúak ) ami ha bejut hasznos, jótékony célokra költi a kampánypénz nagy részét, ami még ha teljesen elutasítjuk a demokráciát, akkor is pragmatikusan nézve jól hangzik (igaz, nem jutnak be valószínűleg így nem is fogják korlátozni a kormány hatalmát de arra ott az egyéni szavazat).

arabok balrol 2018.03.28. 13:38:26

olyan filozofia nincs miszerint a soxoros elQrok a kisebb rossz

John Doe3 2018.03.28. 13:56:56

@konrada: májnál van élődonoros transzplantáció, úgyhogy nem kell meghalnia senkinek.

konrada 2018.03.28. 14:59:02

@John Doe3:
Oks.

...ettől még a donornak nem feltétlen jó az, legfeljebb a kisebb rossz választása valaki megmentése miatt.
...de a felvetésemen nem változtat, a potenciális élő-donoroknak nem feltétlen az a jó, ha megkérdezésük nélkül tekintik annak...

David Bowman 2018.03.28. 15:29:08

Minthogy már mindkét párt bizonyította, hogy alkalmatlan, ez alapon nem lehet választani. Egyik sem hozta el a gazdasági felzárkózást a Nyugathoz, és erre esély sincs. A Fidesz legalább néhány problémát megoldott. Államadósság, munkátlanság, ilyesmik.
Eddig azt hittem, hogy amit a Nemzeti Kormány lop, az legalább itt marad. Hát, erről is kiderült, hogy nem igaz.
Maradt egy kérdés: Melyik banda hozza ránk a világ söpredékét?.

Helga Beauty Salon 2018.03.28. 15:37:14

Megtudhattuk, hogy nem a kisebbik rosszat érdemes választani!
KÖSZÖNJÜK EMESE!

ArriMedes 2018.03.28. 15:56:24

A "kisebbik rossz" erkölcsi relativizmust feltételez, ugyanis két olyan tulajdonságot különböztet meg az adott szituációban, ami más esetekben erkölcsileg azonos szinten lenne.”
?
ez egy triviális állítás, nem látom hogy bármi érdemi tartalma lenne

Példa: igen kevés ember van, aki csak azért van valaki mással szorosabb kapcsolatban, mert ő kevesebbet lopott. Ebből a megfigyelésből azt gondolná az ember, hogy maga a lopás elítélése egy univerzális erkölcsi tétel”
van mikor számít, ki mennyit lop, van mikor nem, szituációfüggő. nem értem a példát
„azzal jelentősen csökkented a bizalmi tőkédet, hiszen akkor nem lehet tudni, hogy milyen speciális alkalmak lesznek később a jövőben, amikor ez az állapot megint előáll.”
így működik nagyon sok gyakorlat, ez a világ

Gyakorlati problémák
Szubjektív értékek
Ha a szubjektív értékelméletet komolyan vesszük, akkor a "kisebbik rossz" állításnak lényegében nincs értelme. Ekkor ugyanis nem létezik egyfajta globális skála, amin elhelyezhető egy adott érték. Mindenkinek szubjektív értékítélete, hogy mit tart értékesnek és mit nem.”
trivialitás, nem látom mit akar ezzel a szerző. ettől miért lenne értelmetlen???

Ha ezt a gondolatmenetet tovább visszük, „
itt megint egy rém hosszú szöveg következik, aminek a világos mondanivalója nem látszik
„Ha valaki a "kisebbik rosszban" gondolkodik, akkor lényegében ezeket a kompromisszumokat próbálja valamilyen formában a szőnyeg alá söpörni: nem hajlandó felvállalni (akár magának, akár másoknak) azt, hogy milyen kompromisszumokat képes és/vagy hajlandó megkötni .

micsoda???

Hamis dichotómia
a probléma az esetek jelentős részében megoldható azzal, ha nem fogadjuk el azokat az alternatívákat, amiket elénk raktak.”
az esetek jelentős része igazolatlan állítás, mindenesetre olyan helyzetekről beszélünk mikor nem oldható meg vagy az el nem fogadás rosszabb következményekhez vezet

„Akik a "kisebbik rossz" elve szerint választanak, azoknál gyakoriak ilyen esetben az érvelési hibák (jellemzően a szemezgetés és a kinyilatkoztatás) és a valótlan adatokra vagy tényekre történő hivatkozások.”

igazolás??

ArriMedes 2018.03.28. 15:58:15

Járulékos következmények
A fentiekből látható, hogy a "kisebbik rossz" elsősorban érzelmi reakció és csak ritkán végiggondolt (és akkor is félinformációkon vagy tévhiteken alapszik). Ebből következően az ezt az álláspontot képviselő emberek könnyebben bedőlhetnek bizonyos manipulációs technikáknak."

hát a fentiekből ez nem derült ki, elnézést

A másik következmény, hogy jó eséllyel leszel hasznos idióta"

ez az első, aminek itt ténylegesen értelme van, ezért a kisebbik rossz választásával óvatosnak kell lenni, gondos mérlegelés kell megelőzze stb.

Voznyák Pista 2018.03.28. 16:33:57

Na, jó.
Akkor én a nagyobbik jót választom. (Fidesz) :)

arabok balrol 2018.03.28. 16:36:02

@ArriMedes: nem nehez a valasztyas

Ha berbol fizetesbol elsz es minimum atlagbert keresel, akkor FIDESZ

Ha gyereked van akkor FIDESZ fizutol fuggetlenul

Ha segelyes arab vagy buzi vagy akkor egyertelmu h elQrokra kell szavazni, s ha globalista miliardos vagy akkor is

szoval gondolom mindenki tud valasztani

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.03.28. 20:51:09

@stoic79:
Nem, te konkrétan azt feltételezed, hogy mindig létezik jobb választás, mint azok, amiket már számba vettél.

Egyáltalán nem igaz, hogy mindig van több donor. A szervgazdálkodás a legbrutálisabb szűkösséget jeleníti meg. Egy-egy ember számára csak nagyon kevés potenciális donor jöhet szóba. Pontosan azért léteznek nemzetközi szervdonációs adatbázisok és egyezmények, hogy ha véletlenül felbukkan egy megfelelő, akkor gyorsan el lehessen juttatni hozzá, akár egy másik országba is.
De nem muszáj itt leragadni, ez csak egy volt a számos olyan helyzet közül, amikor nem létezik jó megoldás.

Vehetnénk egy másik, szintén extrém példát: éhínség és kannibalizmus. Ilyen elég sokszor volt már a történelemben. Szerintem egyetértünk abban, hogy mind éhezni rossz, mind embert enni. Azon lehet vitatkozni, hogy a kettő közül melyik a rosszabb, sőt biztos lesznek olyanok is, akik az egyiket választják, meg olyanok is, akik a másikat, de a kettő közül valamelyiket muszáj lesz. Ha létezne egy harmadik út, akkor azt választották volna és akkor maga a szituáció se létezne.

Szarazinda 2018.03.28. 22:00:33

@stoic79: illetve: nem írok blogot, a véleményemet pedig leírtam már. Értem én a formállogikai okfejtést, de, tényleg mondd már el, hogy most akkor 2018. április 18-a vasárnap mi a véreres ló*aszt kellene csinálnia az egyszerű pógárnak. Nu, van ilyen, velem is előfordult már, hogy részegen meg voltam győződve valamely felismerésem, gondolatom, okfejtésem kivételesen eredeti és intellektuálisan újszerű voltáról (nem nem állítom, hogy nálad ez a helyzet, csak ismerem az érzést, ami elfoghatott éged, ha részeg voltál, ha nem). Aztán kijózanodtam, és rájöttem, hogy csak fecsegő okoskodás volt az egész, nem beszélve arról, hogy három perc alatt magamnak is bebizonyítottam, hogy baromság volt az egész.

A választásokra vonatkoztatva egyszerűen hülyeség, amit írsz, oszt ennyi.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2018.03.29. 11:18:10

@Lord_Valdez:

"Ha létezne egy harmadik út, akkor azt választották volna és akkor maga a szituáció se létezne. "

Ezzel azért vitatkoznék. Az emberek jelentős része akkor sem veszi észre a harmadik, negyedik stb. lehetőséget, ha az ott van az orra előtt. Ez különösen igaz akkor, amikor a döntést erős érzelmi állapotban hozza meg (félelem, kétségbeesés stb.), ekkor ugyanis hajlamos fekete-fehérben látni a világot. Ami persze nem jelenti azt, hogy nincs több lehetőség.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2018.03.29. 11:19:48

@Szarazinda: "mi a téma?"

Mivel írtál egy ilyet - "Megint egy újabb "én-is-influencervéleményvezérmegmondóember-blogger-leszek-mert-az-menő" motiválta blog. Tele van ilyennel a net, meg az index blogfelhő, dehát ez van. " - ebből azt vettem le, hogy te ezt jobban csinálod, így a témát szabadon megválaszthatod.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.03.29. 17:20:54

@stoic79:
A kérdés, hogy feltétlenül létezik-e a harmadik opció. Ha nem, akkor nem igazán érdemes arról beszélni, hogy a legkisebb rossz választása mítosz.
Ha létezik, akkor még lehet mondani, hogy létezik, csak nem látod, bár őszintén szólva, ez érdemben nem változtat sok mindenen, mert nyilvánvalóan csak azon opciók közül tudsz választani, amikről tudsz. Viszont azok közül szintén nyilvánvalóan azt fogod választani, amit a legjobbnak gondolsz. Tehát megint csak nem beszélhetünk mítoszról.

Untermensch4 2018.03.31. 00:26:48

@Lord_Valdez: Éhezés vs kannibalizmus. Már "konyhakész" a tetem akit meg fog enni az éhező vagy ő gyártja? Utóbbi esetben szinte adja magát hogy ha az éhezés megszüntetéséhez egy ember megölése megvalósítható mód akkor az a bizonyos ember lehet az éhező is... és máris találtam harmadik választási lehetőséget. :)

Untermensch4 2018.03.31. 00:31:16

@ArriMedes: " „Akik a "kisebbik rossz" elve szerint választanak, azoknál gyakoriak ilyen esetben az érvelési hibák (jellemzően a szemezgetés és a kinyilatkoztatás) és a valótlan adatokra vagy tényekre történő hivatkozások.”

igazolás?? "

"„azzal jelentősen csökkented a bizalmi tőkédet, hiszen akkor nem lehet tudni, hogy milyen speciális alkalmak lesznek később a jövőben, amikor ez az állapot megint előáll.”
így működik nagyon sok gyakorlat, ez a világ"

"van mikor számít, ki mennyit lop, van mikor nem, szituációfüggő. nem értem a példát"
Szted jó ötlet a pénzedet olyanra bízni aki lop? Jó ötlet azt állítani hogy a felsorolt tolvajok közül valamelyiket ki kell választani?

Untermensch4 2018.03.31. 00:35:32

@arabok balrol: " nem nehez a valasztyas

Ha berbol fizetesbol elsz es minimum atlagbert keresel, akkor FIDESZ

Ha gyereked van akkor FIDESZ fizutol fuggetlenul

Ha segelyes arab vagy buzi vagy akkor egyertelmu h elQrokra kell szavazni, s ha globalista miliardos vagy akkor is

szoval gondolom mindenki tud valasztani "

Feltűnt hogy óriási bölcsességedben kihagytad az átlag alatti keresetűeknek (tudtommal a szavazásra jogosultak többsége...) szánt kinyilatkoztatást?