Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (17) belpolitika (32) bevándorlás (5) bürokrácia (3) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (4) diktatúra (11) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (4) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (28) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (77) gender (2) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (9) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (1) jog (12) jogállam (23) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (16) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (11) korrupció (11) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (6) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (8) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (4) mta (2) multikulti (3) nemiség (2) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (3) pénz (3) piac (38) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (25) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (3) reform (19) rothbard (4) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (1) szdsz (5) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (17) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (6) történelem (7) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Ne szavazz!

2014.03.30. 23:36 | stoic79 | 43 komment

Címkék: választás társadalom szabadság állam megmondás jogállam paternalizmus morgás belpolitika

Gondban lehet egy libertárius szavazó: a mostani választásokon nincs olyan párt, amire jó szívvel lehetne szavazni. Ezzel párhuzamosan több olyan vélemény is napvilágot lát, amik kivétel nélkül a szavazáson való  részvételre buzdítanak. Ennek az írásnak a célja kettős: egyrészt bemutatni, hogy az induló pártok közül egyik se rendelkezik olyan programmal, ami a Magyarország problémáira megoldást adhatnak, másrészt hogy ebben az  esetben a nem szavazás egyáltalán nem ördögtől való (jelenleg nem vizsgálom a kérdés azon oldalát, ami szerint általában a szavazásnak nincs értelme).

Minden, ami nincs

Itt nem fogom részletesen bemutatni, hogy egyes pártok programpontjai között mik szerepelnek - akit érdekel, az elolvashatja őket a megfelelő párt honlapján, mert sok értelme nincs. Ugyanis az ország problémáira olyan  eszközökre lenne szükség, amik vagy egyáltalán nem szerepelnek ezekben a programokban, vagy pedig azoknak csak egy gyengébb verzióit tartalmazzák.

Aktívak és inaktívak

Magyarországon az adófizetők száma kb. három millióra tehető, ennek ráadásul durván a fele vagy a  közszférában dolgozik, vagy ugyan magán cég, de jelentős állami pénzekben részesül (jellemzően pályázatok formájában). Értelemszerűen ezt az arányt  sürgősen meg kéne változtatni, viszont a pártok szinte mindegyike valamilyen állami projekten keresztül - jellemzően közmunka vagy az állam gazdasági szerepvállalásának   növelése - gondolja ezt megváltoztatni. Természetesen ez azért nem fog működni, mert ezzel lényegében az állam egyik zsebéből teszi át a pénzt, így lényegében csak a  kapun belüli munkanélküliséget növeli  ("vattaemberek"), tényleges hozzáadott értéke nem lesz. Ráadásul az állam ezekkel a "munkákkal" csak növeli az államtól függők számát, hiszen ezek nem biztosítanak olyan képességeket/végzettséget, ami a szabad piacon értékes munkaerővé tenné őket.

De miért nincs munka? Egyszerű, a tévhitekkel ellentétben Magyarországon nem vadkapitalizmus van, hanem pont fordítva, egy igen jelentősen agyonszabályozott és agyonadóztatott szociális piacgazdaság, aminek a piacgazdaság része csak nyomokban van jelen. Ezt az emberek kevés része látja, ugyanis nagy részük  alkalmazott, így nincs rálátása arra, hogy a munkaadójánál egy adott szabályozás vagy adónem milyen  költségekkel jár. A megoldás tehát relatíve egyszerű lenne: drasztikus adócsökkentés és a vállalkozókra  vonatkozó szabályzók jelentős részének megszüntetése. Amiért ezt nem lehet bevállalni az a következő pont miatt van, ez pedig a költségvetés kiadási oldalának rendbetétele.

Kiadások

A kiadási oldalról egy jópofa kis infógrafikát itt lehet nézni: http://www.amipenzunk.hu/#/~/koltsegvetesi-kiadasok. Látható, hogy három nagy tétel van itt, amit sürgősen csökkenteni kell: szociális kiadások, kormányzat és  gazdasági szerepvállalás. És itt már helyben is vagyunk, hogy miért nem lehet a drasztikus adócsökkentést bevállalni: ekkor ugyanis ezeket a kiadásokat jelentősen csökkenteni kéne, amit viszont szinte senki nem akar. Hogy ez milyen szinten tabu, tessék pl. arra gondolni, hogy még a jobbik - ami nem riadt vissza sosem a radikális javaslatainak hangoztatásától - sem javasol olyat, hogy a segélyek összegét csökkentsük le mondjuk a felére. És még nem beszéltünk arról a társadalmi konszenzusról sem, ami a nyugdíjak csökkentését vagy a hivatalnokok kirúgását szinte már sátáni megoldásnak látja. A pártok szinte kivétel nélkül egyetértenek abban, hogy az ország gazdaságát helyre lehet tenni anélkül, hogy ezeket a tételeket látványosan csökkentenénk.

Jogállamiság

A politikusok körében a jogállamisággal kapcsolatban egy torz koncepció alakult ki, nevezetesen a törvényhozó olyan törvényeket hoz, amilyet akar és úgy, ahogy azt jónak látja. Holott a jogállamiságnak van néhány fontos  jellemzője, ami független attól, hogy kit és milyen többséggel választottak meg (ennek kifejtése külön  bejegyzésben lesz, itt most csak egy rövid jellemzés): ellentmondás-mentesség (két jogszabályból ne  gyökeresen eltérő dolgokat lehessen kihozni), életszerűség (a jogalkotó vegye figyelembe, hogy mivel jár a  jogszabály betartása), kiszámíthatóság (egy adott jogszabályt ne egyik napról a másikra hozzanak meg és minél szélesebb körben vizsgálják meg, hogy milyen következményei lehetnek), jogegyenlőség (lehetőség szerint  mellőzni kell azokat a jogszabályokat, amik csak a társadalom egy részére vonatkoznak, valamint az adott  jogszabály betartatása mindenkire ugyanúgy vonatkozzon). A jelenlegi pártok míg a jogállam kifejezést  előszeretettel használják, nem töltik fel tartalommal. Hogy miért, azt az olvasóra bízom (egyik verzió: nincsenek tisztában a fogalommal; másik verzió: tudatosan hoznak olyan jogszabályokat, amik az érdekeiket szolgálják), mindenesetre ebben sem várható jelentős fordulat.

A pótmama-állam

Főleg a társadalommal kapcsolatos víziók során alakul ki a következő kép. Mindegyik párt valamilyen változást szeretne a társadalomban, amiket jogszabályokkal vagy támogatásokkal érne el. Míg ezek a víziók igen csak eltérőek lehetnek, addig az a közös bennük, hogy a választókra mint dedósokra néz, akiknek meg kell mondani, hogy mi egészséges és mi nem, mit kell vagy nem kell tanulni, mi a jó művészet és mi a káros stb. Ennek a  társadalom-mérnökösködésnek persze két káros következménye is van: egyrészt mindig van költségvetési vonzat (ha más nem, az ellenőrző szervek idejét foglalja le), másrészt kitermeli azt az embertípust, aki elvárja az  államtól, hogy ezekben útmutatást adjon. Jelenleg nincs olyan párt, amelyik következetesen az ezekre vonatkozó szabályokat el kívánná törölni, mindegyiknek van egy olyan csomagja, amit állami segítséggel erőltetne a  társadalomra.

A nem szavazás, mint opció

Ha a fenti érveket - vagy akár csak néhányat közülük - megemlíted valakinek, még ha egyet is értenek ezek közül valamelyikkel, számtalan érvet hoznak fel, hogy miért menjél el szavazni. Számtalan bejegyzés és videó születik ilyenkor, amik arról győzködnek, hogy menj el szavazni. Az alábbiakban a leggyakrabban elhangzó érveket  gyűjtöttem össze, és kifejtem, hogy mi velük a probléma.

A legkisebb rossz

Ez az érv a leggyakoribb, mikor is az illető arról próbál meg rávenni - nem egyszer konkrét javaslatot is adva -, hogy a számodra legkevésbé unszimpatikus pártra szavazzál. Ez az érvelés több ok miatt is problémás. Egyrészt erkölcsi relativizmust feltételez. Ha ugyanis számodra pl. a lopás elítélendő, akkor nem támogathatsz olyan  embereket, akik csak kicsit loptak (ellenkező esetben nem igaz, hogy a lopást mindig elítéled, ugyanis bizonyos körülmények között nincs vele probléma). Ez az érvelés gyakorlatilag azokat zárja ki, akik szerint léteznek olyan  univerzális értékek, amik minden körülmények között betartandóak. A másik - ezzel szorosan összefüggő baj az érveléssel, hogy milyen skálán kisebbik rossz. Az esetek túlnyomó részében ugyanis nem mérhető  tulajdonságokról van szó (pl. cinizmus, érzéketlenség, opportunizmus), így ez a kisebbik rossz lényegében egy kiüresedett szólam lesz. A harmadik, hogy van egyfajta opportunista kicsengése: válassz egy szempontot és  szavazz arra a pártra/jelöltre, amelyik ezt a legkevésbé rosszul tudja megvalósítani. Persze az emberek jelentős része nem egy szempont szerint éli az életét, így ez számára gyakorlatilag lehetetlen. Különösen akkor igaz ez, ha az "egyéb szempontokba" más emberek sorsa is beletartozik, és ad abszurdum nem hajlandó úgy szavazni, hogy azoknak az embereknek potenciálisan rossz lesz.

A szavazás, mint kötelezettség

"Nemzeti/hazafias/társadalmi stb. kötelességed, hogy szavazz!" - hangzik az érv. Persze ezzel megint az a probléma, hogy magát a szavazást mint valamiféle erényt próbálja bemutatni, holott ez egy eszköz, amivel a képviselőket választjuk. Ráadásul abból a felvetésből indul ki, hogy még a legrosszabb választás is jobb, mint ha senkit sem választanánk, ami persze nem igaz, így ebben az esetben pont az a kötelességed, hogy ne szavazz.

Nincs jogod panaszkodni

Ez is gyakori, de ha végiggondolja az ember, akkor nem igazán logikus. Ez az érv akkor lenne jogos, ha valaki azért nem szavaz, mert neki mindegy, hogy mi lesz az eredmény. De a nem szavazók nem egy homogén réteg, közöttük számos olyan ember van, aki pont azért nem szavaz, mert igenis számít, hogy mi legyen az eredmény, ami pedig az, hogy "ezek közül egyik se." Ezeknek az embereknek azt javaslom, hogy a "nem panaszkodhatsz" álláspont esetén vágjanak vissza: én nem szavaztam, mert tudtam, hogy ha ezek közül bárki hatalomra kerül, akkor nem lesz jobb. Innentől kezdve TE nem panaszkodhatsz, hiszen te szavaztál, ergo a rendszer kialakítása a te lelkeden is szárad.

Változás vagy nem változás

Ez igen rövid válasz lesz, hiszen ez egy hibás gondolatmenet: önmagában sem a változás, sem pedig az állandóság nem érték. Minden attól függ, hogy mi változik és mi nem. Ha számodra olyan szempontok szerepelnek az első helyen, amikben nem lesz változás, akkor a nem szavazás egy teljesen jól indokolható lépés.

"Ha ...-ra szavazol, akkor ..."

Főleg pártok híveitől lehet ezt az érvet hallani, nevezetesen ha nem szavazol, akkor X-et támogatod, és minden párt ellen és mellett is elhangzanak olyan érvek, ami szerint ez miért igaz (ez természetesen attól függ, hogy az adott szimpatizáns melyik pártot támogatja). Ennek az érvnek az alapja az ún. hamis dilemma érvelési hiba, ami szerint csak két választás létezik egy adott kérdésben. Jelen esetben az, hogy vagy "miránk", vagy "őrájuk  szavazol" (ha valaki ilyen emberrel találkozik, a hamis dilemma rendszeresen előjön. Ez az alapja pl. annak, amikor egy adott szituációról kifejted a véleményed, és erre rendszer válasz, hogy "... dehát a másik azt csinálta, hogy ..."). Persze a világ bonyolult és az emberek is sokfélék, azonban a hívők mindig megpróbálnak mesterségesen két tömböt, a "jók" és "gonoszak" tömbjét létrehozni, ami persze a lehető legtávolabb van a valóság korrekt leírásától.

De akkor mi legyen?

Nagy hiba, ha életminőséged jelentősen változik akkor, ha bizonyos pártok vannak-e hatalmon vagy sem. Bár ez első ránézésre üres bölcselkedésnek tűnik, ha megnézed az igazán kiegyensúlyozott életet élőket, a problémáik megoldását nem pártokra, kormányra és általában állami szervekre bízzák, hanem a lehetőségeikhez mérten maguk, akár egyedül, akár kisebb közösségeket létrehozva. Így ahelyett, hogy egy neked szimpatikus politikai erő hiányán búslakodsz, próbáld meg az életed átalakítani úgy, hogy ne függjön az aktuális kormányon lévőktől. Hidd el, megéri (lehet egy későbbi bejegyzésben kifejtem, hogy milyen lehetőségek vannak).

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr185886415

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szemet 2014.03.31. 09:59:07

Ilyesfajta elégedetlenség kifejezésére az érvénytelen szavat talán alkalmasabb lenne, ha a számuk elérne egy látványos kritikus tömeget...

Persze ettől sem változna semmi, szóval ilyen szempontból a lábbal szavazás (külföldre költözés) jobban működik ;)

Persze kiolvasom én a cikk hangulatából, hogy téged különösebben nem érdekel az, hogy tudjanak a politikusok az elégedetlenségedről. Szóval erre a nemszavazás tökéletesen kényelmes megoldás.

aszterixagall 2014.03.31. 12:32:04

Én vasárnap mindenképp érvénytelen szavazatot fogok leadni. De sokkal jobb lenne, ha létezne az "egyik sem" intézménye" és ugyanúgy kötelező lenne közzétenni az erre leadott szavazatok számát. Talán az "elemzők" is észbe kapnának és nem csak "bizonytalanokról" beszélnének. Én tökéletesen biztos vagyok benne, hogy a jelenlegi alternatívák közül egyik sem kell.

Persze még jobb lenne, ha belátnánk, hogy ma Magyarországon nekünk (többek között klasszikus liberálisoknak) nagyobb politikai aktivitást kell mutatnunk annál, minthogy szavazunk/nem szavazunk.

Ehhez kapcsolódóan..."Így ahelyett, hogy egy neked szimpatikus politikai erő hiányán búslakodsz, próbáld meg az életed átalakítani úgy, hogy ne függjön az aktuális kormányon lévőktől." - Ezzel nem teljesen értek egyet. Sajnos egy Kádár rendszerben, vagy ahhoz hasonló rendszerekben ezt nem tudod megcsinálni. Talán emígyen: "Így ahelyett, hogy egy neked szimpatikus politikai erő hiányán búslakodsz, hozz létre egyet."

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2014.03.31. 12:58:19

@aszterixagall: "Ezzel nem teljesen értek egyet. Sajnos egy Kádár rendszerben, vagy ahhoz hasonló rendszerekben ezt nem tudod megcsinálni. Talán emígyen: "Így ahelyett, hogy egy neked szimpatikus politikai erő hiányán búslakodsz, hozz létre egyet." "

Ha lesz időm, majd részletesen írok erről, de most csak tömören tömören: egy ilyen rendszerben sokkal könnyebb a nem nyilvános csatornák - egyéni, illetve önkéntes szerveződésen alapuló - segítségével megoldani a problémákat, mintsem pártot alapítani. A teljesség igénye nélkül: ha az állam nem jól működteti az oktatási rendszert, akkor felfogadsz magántanárt, te tanítod a gyereket stb. Ha rossz a biztonság, beinvesztálsz biztonsági kamerákat, a szomszédokkal/rokonokkal "polgárörséget" szervezel stb.

Gungnir 2014.03.31. 13:06:10

"A legkisebb rossz..."
A problémám az ezzel kapcsolatos érveléssel elsősorban az, hogy minden kompromisszumot elutasít. Tehát teszem azt, Bokrossal az élen indulna egy jobbliberális párt a választásokon, hiába értene velük egyet a cikk szerzője szinte mindenben, ha ők továbbra is állami pénzből kívánják a művészeteket támogatni, akkor nem szavazhatna rájuk.

aszterixagall 2014.03.31. 13:22:01

@stoic79:

"A teljesség igénye nélkül: ha az állam nem jól működteti az oktatási rendszert, akkor felfogadsz magántanárt"

Igazad van, de persze ezt csak addig teheted meg, amíg az állam 97%-ra nem növeli az újraelosztást, vagy be nem tiltja a magántanárosdit.

@Gungnir:

Szerintem az írás nem ezt mondja, csupán azt, hogy elképzelhető olyan helyzet, amikor nincs olyan alternatíva, akárcsak kompromisszumos is, ami vállalható.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.04.03. 08:46:38

Van egy olyan előfeltételezése ennek az érvelésnek, hogy a szavazat csakis az azonnali/mihamarabbi/valamikori kormányrajuttatás szándékával adható le.

Ebben az esetben valóban nehéz fogást találni rajta.

Untermensch4 2014.04.03. 14:22:27

szerintem az "egyik sem" hiánya nem a szándékos érvénytelen szavazással és eme hiányzó opció odarajzolásával megoldható. a nem szavazás csak azt az illúziót teremti meg hogy a kínálati oldal teljesen jó csak a fránya fogyasztók "apolitikusak". és jöhet az álmodozás pártéknál hogy "mennyien ránk szavaztak volna a távolmaradók közül...". így a nem szavazás csak abban segít hogy politikusaink még jobban eltávolodjanak a valóságtól. pedig a távolság már most is túl nagy

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2014.04.03. 19:25:11

@Untermensch4: Jó lenne, ha az érvénytelen szavazatok közül ezeket összeszámolnák, de sajnos még azt az információt sem fogod hallani, hogy hányan szavaztak érvénytelenül.

aszterixagall 2014.04.04. 08:57:51

Hogy lehetne elérni, hogy, ha most nem is, de a jövően számolják az a szándékosan rontott vagy "egyik sem" szavazatokat? Ha létezne ilyen mozgalom, akkor szívesen részt vennék benne, mint mintaszerűen öntudatos állampolgár. Egyébként egy kis szervezéssel most is meg lehetett volna csinálni, magánúton, "alternatív" szavazóurnákkal

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2014.04.04. 12:16:09

Tokfalvi nem foglal állást a kérdésben, de a lehetőségek között szerepel nála is a nem szavazás: kapitalizmus.hvg.hu/2014/04/04/valasztasi-utnemmutato/

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2014.04.04. 12:19:52

@aszterixagall: "Hogy lehetne elérni, hogy, ha most nem is, de a jövően számolják az a szándékosan rontott vagy "egyik sem" szavazatokat?"

Szerintem sehogy, ez egyik képviselőnek sem érdeke. Mindegyik abban reménykedik, hogy a többit nem utálják annyian mint őt, viszont egy ilyen esetben fehéren-feketén ott lenne, hogy nem. Szerintem az "egyiket se" opciónak még a lehetősége sem fog felmerülni.

"Egyébként egy kis szervezéssel most is meg lehetett volna csinálni, magánúton, "alternatív" szavazóurnákkal "

Hogy ennek értelme legyen úgy kell csinálni, hogy ennek a végeredménye is hiteles legyen (ellenőrizni, hogy ne legyen többszörös szelvény, minél szélesebb közönség elé alternatívaként állítani stb.). Ez viszont veszettül költséges és szerintem az "egyiket sem" választók kis százaléka venne ebben részt akár tevőlegesen, akár anyagilag.

aszterixagall 2014.04.04. 14:09:02

Szerintem nem kellene nagyon törődni a formalitásokkal. Nyilván a pártok belekötnének, pont olyan indokokkal, hogy "többszörös szelvény" meg hasonlók, de a háttérben felhasználnák sz információt, magyarul a cél megvalósulna, az üzenet eljutna.

1. a jelenlegi pártokhoz: a nem-szavazók nem inaktívak politikailag, hanem nem kérnek belőletek
2. lehetséges jövőbeli politikai erőkhöz: van keresnivalótok
3. "egyik sem szavazókhoz": nem vagytok egyedül

Az is világos, hogy egyik képviselő sem karolná ezt fel, de vajon mit tennének, ha összegyűlne néhány tízezer aláírás az ügyben. Valamit mondani kell, hogy miért nem támogatják, ez viszont elég nehezen védhető.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.04. 19:16:44

Értem az aggályod, de én mégis inkább TWÁ-nak adok igazat. Ha te nem szavazol, akkor azok fogják eldönteni a szavazást, akik szerelmesek egy pártba. Való igaz, hogy az étlap nem túl vonzó, de ha már valamit enni kell, akkor mégis csak jobb, ha én választom ki, hogy mi legyen az. Hacsak nem megy el az ember egy másik étterembe, persze.

Az ideális, nyilván az lenne, ha mi magunk is rajta lennénk az étlapon, de lássuk be, hogy egyikünk se akar igazán politikus lenni...

Untermensch4 2014.04.04. 20:55:40

@aszterixagall: valóban szervezéssel megoldható, aláírást kell gyűjteni népszavazásra az ogy választás után ahol arra lehet szavazni hogy "egyik sem" . egy törvényes alternatív szavazás

Untermensch4 2014.04.04. 20:58:30

@Lord_Valdez: "de lássuk be, hogy egyikünk se akar igazán politikus lenni... "
hát, ööö... egy kis mértékig én akarok de további részleteket nem mondhatok... jogilag már beszélni ilyenről is bűncselekmény... de a törvényeket a győztesek írják át... :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.05. 06:36:33

@Untermensch4:
A politizálás egyelőre még nem bűncselekmény. Bár ki tudja, lehet, hogy jövőre az lesz és visszamenőleges hatállyal...
Egy kis mértékig én is. Nagyon szívesen megmondanám a frankót pár helyen, de pl. szerepelni nem igazán akarok.

aszterixagall 2014.04.05. 06:42:25

@Lord_Valdez:

Én is olvastam ezt a posztot TWÁ-tól. Abszolút idevág, úgyhogy beszúrom, amit írtam:

"Árpád,

Métereket tudnék írni arról, hogy miért nem értek egyet ezzel az írásoddal. Világos, hogy nem kell szerelmesnek lenni egyik parizerfröccsöntő üzembe sem, de ez nem jelenti azt, hogy feltétlenül meg kell venni a legkevésbé büdös parizert. Ha ezt teszed, azzal azt üzened a gyártóknak, hogy rendben van ez így, adott mennyiségű parizer mindenképp el fog kelni.

"...akkor négy év múlva szívbaj nélkül szavazni másra. Ennyi az állampolgár dolga..." Nos nem ennyi. A fenti analógiát folytatva, itt az ideje beröffenteni néhány új parizerfröccsöntő üzemet. A politika nem a "politikusok" dolga.

Röviden ennyi."

aszterixagall 2014.04.05. 06:42:56

@Untermensch4:

No, csináljuk meg! Kezdjük ezzel!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.05. 09:30:45

@aszterixagall:
Értem, de azért sántít az analógia.
Itt nem az van, hogy akkor majd jól rárohad az összes tróger hentesre, oszt mehetnek vissza a balettbe ugrálni, hanem valaki mindenképp győzni fog és utána mindenki kénytelen azt enni. Ha szavazol, ha nem. Ad absurdum, ha csak egyetlen ember vesz csak parizert, akkor az fog győzni és mindenkinek le fogja nyomni a torkán. Ha azonban többen is bejutnak, akkor mindegyük azt akarja majd, hogy az ő párizsiját edd és lefoglalják egymást.

aszterixagall 2014.04.05. 12:21:55

@Lord_Valdez:

Igazad van, nem tökéletes az analógia. A kérdés csak az, hogy valójában mekkora különbség van a jelenlegi alternatívák között. Szerintem minimális. Ezért érzem úgy, hogy egy olyan üzenetnek, hogy "egyik sem" sokkal nagyobb a haszna középtávon, mint az a plusz kár, amit egy fidesz kormány okoz egy bármilyen egyéb jelenleg elképzelhető kormányhoz képest. Mindkettő rendkívül káros, mindkettő ugyanazokra zsigeri reflexre építi az üzeneteit csak a fidesz sokkal, sokkal ügyesebb ebben.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2014.04.05. 13:24:13

@Lord_Valdez: TWA érvelése jó lenne, ha nem venne figyelembe egy fontos szempontot - amire már @aszterixagall: is utalt -, nevezetesen ha lényeges kérdésekben az ellenzék ugyanazt csinálná, mint a jelenlegi kormánypárt, akkor - megint kihangsúlyozva - LÉNYEGI kérdésekben nem történne változás. Az csak vágy-vezérelt gondolkodás, hogy hatalomra kerülve nem azt csinálnák, amilyennek most mutatják magukat.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.05. 14:03:30

@stoic79:
Személy szerint nem hiszem, hogy ugyanazt csinálnák. Természetesen, ugyanúgy nem fognak neki menni a nyugdíjasoknak meg ilyesmi, az tiszta sor, de mégis stílusban azért komoly különbségek vannak és ez sokat számít. Amellett, hogy most nem arról beszélünk, hogy nyerjenek, hanem arról, hogy a Fidesz mennyivel nyerjen. Én azt mondom, hogy lehető legkevesebbel nyerjen, mert annál kevesebb további kárt tud csinálni.

aszterixagall 2014.04.05. 14:36:19

@Lord_Valdez:

Ez is jogos. Én viszont nem akarom a hátralévő életemet azzal tölteni, hogy négyévenként elcsoszogok az MSZP-re szavazni, befogott orral.

Van egyébként, aki úgy érvel, hogy itt úgyis borulni fog minden, a kérdés csak az, hogy mikor, és ha ez a helyzet, akkor minél előbb, annál jobb...ergo, szavazzunk a fideszre. Nem is olyan régen még komolytalannak tartottamat ezt az érvelést, de ma már nem annyira. Persze a fideszre nem fogok szavazni, de ez még egy dolog, ami megerősít abban, hogy a kormányváltókra se.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.05. 16:15:53

@aszterixagall:
Ezért kell párttá szerveződni. Amíg nem tudunk reális alternatívát mutatni, addig sok választásunk nincs.
Ez a mihamarabb dőljön össze dolgot értem és romokból tényleg könnyebb építkezni, viszont azt is tudom, hogy egy rezsim nagyon sokáig el tudja húzni a vergődést. Akár évtizedekig is el tud tartani, ha van egy kis szerencséje.

aszterixagall 2014.04.05. 18:21:19

@Lord_Valdez:

Ha tényleg szerveződik párt, akkor szóljatok nekem is.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2014.04.09. 23:27:07

@aszterixagall: Azért az a borulás, ha lesz - szvsz túl sokára -, nagyon fájdalmas lesz.
Viszont - sajnos most már csak post festam mondhatom - a FIDESZ mellett esély sincs arra, hogy az MSzP-n és kinövésein kívül bármi más látrejöhessen vagy pláne győzhessen, míg a FIDESZ veresége esetén lett volna rá esély. már csak a másik oldal balfaszsága miatt is (még ha a gazdaságban ugyanazt is csinálnák, amit azért a tapasztaltok alapján erősen kétlek, a közjogi és politikai rendszer egészen másként néz ki a két oldal elképzeléseiben és gyakorlatában, de azért végignézve a rendszerváltás óta történteken, a gazdaságban is egész mást csináltak - fogcsikorgatva, és figyelembe véve azt, hogy a választók elvárásaitól nem lehet olyan mértékben eltérni).

szofter 2014.04.11. 21:22:36

Ha azért nem szavazol, mert nincs a szájízednek megfelelő párt, miért nem alapítasz egyet magadnak? Persze, nem olyan egyszerű az, mert kell hozzá cimbiket találni, akik eljátsszák az esélytelen jelölt formális szerepét meg elfoglalják az állítandó országos lista első pár helyét, össze kell gyűjteni a körzetenként 500 támogató aláírást stb. Ha ehhez nincs türelmed, inkább nem szavazol, az egy dolog, jogod van ahhoz, hogy azt válaszd, hogy nem választasz. De ne indokold azzal, hogy "mert nincs olyan párt". Nem hiszem, hogy ezen a blogon magyarázni kéne, hogy a pártokat nem valamiféle isten vagy háttérhatalom hozza létre, hanem állampolgárok, akik semmivel nem előbbre valók, mint te vagy én.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.11. 21:28:42

@szofter:
Na, igen, pont azért hoztam létre a blogot, hogy afféle csomópontként szolgáljon és kis szerencsével talán pont egy ilyen párt létrejöttét segíti.

szofter 2014.04.12. 12:22:21

@Lord_Valdez:
És van már valami eredmény? Vagy legalább valami, amiből előbb-utóbb eredmény lehet? Én jelenleg az egyetemen azon ügyködöm, hogy megpróbálom egybegyűjteni azokat, akik az elmúlt egy hétben kiraktak valami hangos elégedetlenkedést Facebookra a választással kapcsolatban. Ott van bennük az elégedetlenség, látják, hogy probléma van, de nem biztosak abban, hogy látják, pontosan mi is a probléma, abban pedig biztosak, hogy megoldást nem fognak tudni rá találni. És ezt így végiggondolva egyetlen felháborodott poszt után négy évre újra abbahagynák a politizálást minden szinten. Én ezt nem akarom hagyni, de sajnos számolnom kell azzal, mint lehetséges kimenetellel, hogy kudarcba fog fulladni a kísérletem. (Én nem pártot akarok alapítani, csak valami kis klubfélét, akár csak egy informális kocsmatársaságot, ahol időnként átbeszéljük az aktuális híreket meg általánosságban azt, hogy mit tudnánk tenni, hogy felismerjük és megoldjuk a problémát.)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.04.12. 12:52:44

@szofter: Nem tudom, hogy máshogy támogathatnám az ötleted, mint biztatással, ezért ezt a kommentet tekintsd annak :-)

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2014.04.12. 17:26:41

@szofter: Abszolút dicséretes egy ilyen kezdeményezés, ha van valami eredmény, jelezd és akkor kiteszem a blogra. A pártalapítással kapcsolatban én igen csak szkeptikus vagyok, szerintem a magyar társadalom jelentős részének még túl idegen a libertarianizmus gondolata ahhoz, hogy pártot kelljen alapítani. Szerintem sokkal célravezetőbb pl. az, amit te csinálsz, nevezetesen hogy eljuttasd az üzenetet mindazoknak, akik alternatíva hiányát érzik. Ezt a blogot is inkább tekintem valamiféle felvilágosító és népszerűsítő oldalnak, mintsem "párttoborzómak".

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.12. 19:42:26

@szofter:
Azt nem tudom megmondani, hogy lesz-e eredmény, de valami már mozog. A közelmúltban szerveződtek facebook csoportok. Igaz, hogy nem nyilvánosak, illetve inkább a libertárius, illetve anarcho-kapitalista vonalat nyomják.

@stoic79:
Téged nem keresett egyik se? Ha nem, akkor majd szólok nekik...

aszterixagall 2014.04.13. 06:47:19

@stoic79: @Lord_Valdez: @Counter: @szofter:

Egy fajta szűk körben folytatott közvéleménykutatásként, hadd kérdezzem meg tőletek, a Béndek Péter féle Polgári Konzervatív Pártról hallottatok már?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.13. 10:27:26

@aszterixagall:
Hallottam, bár nem sokat, nagyjából, amennyit a blogján ír. Azt tudom, hogy az abortuszkérdésben nem tetszik az álláspontja, de sok másikban igen. Valahogy ezeket a csoportocskákat és pártocskákat kellene összeterelni...
Az se baj, ha nem egyezik teljesen, mert pont ez lenne az a párt, ahol nincs egyetértési kötelezettség.

szofter 2014.04.13. 11:20:11

Köszönöm a támogató hozzászólásokat!

@aszterixagall:
Én is lényegében annyit, amennyit a blogból ki lehet olvasni. A választáson, úgy tudom, egyáltalán nem indult, úgyhogy (érvényesen) szavazni körülményes lett volna rá. Kérdéses, hogy 2018-ban akar-e indulni, és ha igen, hogyan tervezi felépíteni a pártot egy olyan szintre négy év alatt, hogy esély legyen a parlamentbe való bekerülésre. Mert erről valahogy nagyon nem látok semmit a blogon, csak a szerző különböző témákról alkotott elképzeléseit meg az aktuális politikai hírekhez fűzött kommentjeit. Summa summarum, én tudnám támogatni, csak ahhoz kéne valami szikrát látni, amely azt mutatja, hogy esetleg érdemes lehet.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2014.04.13. 13:30:55

@aszterixagall: Hallottam róla, de még elég gyerekcipőben jár. A blogját olvasom, és bár nem mindenben értek vele egyet, jó kezdeményezésnek tűnik.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2014.04.13. 13:31:50

@Lord_Valdez: "Téged nem keresett egyik se? " Nem. Tudnál esetleg linkeket mutatni?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.13. 20:00:09

@stoic79:
Azt nem, mert valamiért nem nyilvános egyik sem. Viszont szóltam az egyiküknek.

aszterixagall 2014.04.14. 10:55:08

A PKP jelenleg a bejegyzés fázisában van, és bár vannak kisebb problémák, szép lassan azért megy előre a dolog. A blog nem a párt blogja, hanem Béndek Péteré, persze a két dolog nehezen választható el egymástól. Ha van közöttetek olyan, aki ennél többet is szeretne megtudni, akkor szóljatok.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.16. 20:51:55

@Untermensch4:
Nemzeti Kapitalista? Ennek azért van némi bullshit szaga, bár nem ír hülyeségeket.

gombosg 2014.10.12. 12:40:12

Én is az érvénytelen ("egyik sem", "f@sszal szavazás") szavazatra szavazok a nem szavazás helyett. :)