Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • stoic79: index.hu/gazdasag/2019/10/06/vizikozmu_vizellatas_viz_vizszolgaltatas_gondok_rezsicsokkentes/ (2019.10.06. 19:47) Drága lesz az a nonprofit
  • Nylul: Már gőzöm sincs, hogy keveredtem ide, de respect az értelmes vitáért, tanulságos volt mindkét olda... (2019.09.29. 20:51) Privát ön- és vagyonvédelem
  • Lord_Valdez: @stoic79: Nagyon is értik, csak a kínai pártelit szemszögéből nézve nem probléma a saját hatalmuk... (2019.01.26. 16:05) Populizmus,illiberalizmus meg minden
  • Lord_Valdez: Bár a kutyát nem érdekli, de tegnap meghalt Joachim Rønneberg, az akció utolsó túlélője... (2018.10.22. 11:17) Szép volt, fiúk!
  • Untermensch4: @zombigyilkos: "Viszonylag kevés siker származik nemzetközi szerződések felrúgásából" Akarat kérdé... (2018.08.30. 17:08) A józan ész megbicsaklott

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (17) bastiat (1) belpolitika (32) bevándorlás (5) bürokrácia (4) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (5) diktatúra (12) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (4) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (29) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (78) gender (2) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (9) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (1) jog (12) jogállam (23) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (17) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (11) korrupció (11) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (6) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (9) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (4) mta (2) multikulti (3) nemiség (2) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (4) pénz (3) piac (39) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (4) reform (19) rothbard (4) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (2) szdsz (5) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (17) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (7) történelem (7) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Tévhitek a kapitalizmusról

2013.10.24. 22:22 | stoic79 | 136 komment

Címkék: gazdaság piac válság klíma megmondás kedvezmények keynesianizmus

Eléggé elterjedt nézet a kapitalizmusnak felróni a társadalomban jelenlévő problémák jelentős részét. Kétségtelen, hogy ennek a rendszernek is vannak hátulütői, de korántsem ez az oka sok rossznak, hanem ellenkezőleg, ezen problémák túlnyomó részben pont a kapitalizmus hiányából fakadnak. Ennek oka pedig az, hogy több tévhit is kialakult a kapitalizmussal kapcsolatban, amiket az alábbi írásban összegyűjtöttem.

Definíciók

Mielőtt a tévhitekre térnénk, fontos pár alapfogalmat tisztázni, véleményem szerint ugyanis a tévhitek nagy része abból fakad, hogy a kapitalizmust összemossák hasonlóan működő rendszerekkel.

Először nézzük, mi a kapitalizmus. Kapitalizmus alatt a libertáriusok az ún. Laissez-faire kapitalizmust értik. Ennek lényege, hogy minden olyan tranzakció megengedett, ami az ezt kötő felek önkéntes beleegyezésével létrejön. Kívülálló csak akkor szólhat bele ebbe a folyamatba, ha azt mindegyik fél jóváhagyja.

A korporatizmus nagyon hasonló az előbb említett rendszerhez, de van egy fontos kivétel, nevezetesen a Laissez-faire szabálya alól felmentést kapnak "bizonyos" cégek. A bizonyos azért van idézőjelben, mert ennek indoklásául igen változatos érvek szoktak elhangzani (hivatkozási alap lehet nemzeti érdek, nemzetbiztonsági érdek, szociális szempont, hagyomány stb.), de mindegyikben közös, hogy az állam valamilyen formában megvédi ezen cégeket a szabad versennyel szemben. Ennek formája lehet az extra adók a versenytársakra vagy a gyakrabban alkalmazott túlszabályozott környezet.

Az államkapitalizmus hasonlít a korporatizmushoz; az egyetlen különbség, hogy ebben a rendszerben a kivételezett cégek állami tulajdonban vannak.

A keynesianizmus  is hasonlít az előző kettőhöz, ahol az alap szintén a szabad piac, de itt kitüntetett szerepet bizonyos ágazatok kapnak. Ennek a gazdaságpolitikának a lényege, hogy különféle állami beavatkozásokkal (támogatás, valuta értékének gyengítése/erősítése stb.) ezeket a stratégiai ágazatokat feltőkésítsék.

Mint ahogy az a későbbiekben látszani fog, a tévhitek nagy része ezen három rendszer összetévesztéséből/nem ismeretéből adódik. Ezek után nézzük a kapitalizmussal - ami alatt a következőkben a Laissez-faire kapitalizmust értem - kapcsolatos tévhiteket.

A tévhitek

1. A kapitalizmus monopóliumokat hoz létre

Bár nem ez a leggyakoribb tévhit, azért kezdem ezzel, mert több tévhit is ennek a folyománya. Valódi kapitalista rendszerben csak elvétve alakulhat ki monopólium, hiszen vagy az adott területen felbukkanhat egy versenytárs, vagy az adott vállalkozás termékét/szolgáltatását kiválthatja egy másik.

Ez a tévhit két ok miatt terjedt el: egyrészt sokszor egy törvény nem szándékolt következményei okoznak monopolhelyzetet (pl. a komplikált jogszabályok következtében a nagy cégek mindig előnyben lesznek a kisebbekkel szemben, hiszen több jobb kvalitású jogászt tudnak alkalmazni, ami a költségvetésük töredékét teszi ki). Másrészt a kapitalizmus kritikusai átdefiniálták a monopólium fogalmát: kezdetben azokat a cégeket értették alatta, melyek privilégiumokat kaptak a kormánytól, míg egy idő után az összes olyan vállalkozást belefoglaltak, melyek domináns pozícióban voltak egy adott piaci szektorban.

A korporatista, államkapitalista vagy keynesianista rendszerekben szükségszerűen fellépnek monopóliumok - természetesen eltérő ideológiai magyarázatokkal -, hiszen ezeknek a rendszereknek az önmeghatározásában van benne a központosított gazdaságpolitika.

2. A kapitalizmus kizsákmányoló rendszer

A leggyakrabban hangoztatott ellenérv, általában akkor kerül elő, ha egy bank vagy egy nagyobb cég pozitívan jön ki egy eseményből, míg - általában szegény - kuncsaftjaira ez korántsem jellemző.

Ez a tévhit egyszerűen cáfolható az első pontban említettekkel, ugyanis ha megnézzük, a kizsákmányoló cégek kivétel nélkül az állam által garantált privilégiummal rendelkeznek. Legyen az bank (a "túl nagy, hogy csődbe menjen" elv mentén kimentenek, illetve Magyarországon az egyoldalú szerződés módosítással helyzeti előnyben részesítsenek), olajtársaság (koncesszió) vagy útépítő cég (terület kisajátítása), mindegyik az állam által hozott szabályozásnak köszönheti kizsákmányoló szerepét.

3. A kapitalizmus növeli a szegénységet

Ez nem igaz, főleg ha összehasonlítjuk a gazdasági szabadsággal  és a szegénységgel kapcsolatos statisztikákat (érdemes megnézni az országok sorrendjét a magántulajdon indexének sorrendje szerint is). Bár mindkét paraméter fogalma igen képlékeny, azért igen határozottan kijelenthető, hogy minél kapitalistább az ország, annál kevesebb a szegény. Fordítva: minél több gazdasággal kapcsolatos döntésbe tud beleszólni egy állam (akár közvetve, akár közvetlenül), annál jelentősebb a szegénység. 

4. Kapitalizmus = szociáldarvinizmus

Ez abból a tévhitből fakad, hogy ha az állam nem biztosít szociális hálót, akkor tilos/nem lehet segíteni a szegényeken. Az, hogy az állam ne költsön segélyre, nyugdíjakra, munkahely-teremtésre stb., az nem jelenti azt, hogy ezt tilos csinálni. A különböző katasztrófák során pont az derül ki, hogy az emberek maguktól hajlandóak segíteni, az állam ezeknek az önkéntes kezdeményezéseknek csak ártani tud.

A több helyen tapasztalható érzéketlenség pont az állami beavatkozás járulékos következménye: ha az állam azt ígéri, hogy majd megoldja ezt a problémát, akkor az emberek kevésbé fognak egymás problémáival törődni, hiszen arra ott a "hivatal".

5. A kapitalizmus a nagy cégeknek kedvez

Nem igaz, elég megnézni, hogy a nagy cégek milyen politikai erőket támogatnak - ezek között nem szerepelnek kapitalista pártok. Ennek egyébként egyszerű a magyarázat, és az első pontban már volt róla szó: a nagy cégek elsősorban az állam által hozott törvényeknek köszönhetik nagy méreteiket, valódi kapitalista rendszerben nem lennének ekkorák (kvízkérdés: hogyan nézne ki egy olyan világ, ahol nincs "jogi személy", azaz egy cégben történt eseményekért mindig a tulajdonos(ok) a felelős(ek)).

6. Kapitalizmus = fogyasztói társadalom

A fogyasztói társadalom létrejötte a keynesianista politika következménye, ugyanis itt az alapelv az, hogy a fogyasztás növeli a gazdaságot. Az állam különböző jogszabályok vagy direkt anyagi támogatás segítségével helyzeti előnybe hoz bizonyos területeket, amik ennek következtében olcsón tudják termékeiket/szolgáltatásaikat a fogyasztókhoz juttatni. A legtöbben persze ennek következményeit látják, hogy mivel valami "olcsó", ezért az emberek azt rendkívül pazarló módon használják. Természetesen az egész gyökere megint az állami beavatkozás, ami nélkül ez a fajta gazdaságpolitika hamar csődbe menne.

7. A kapitalizmus a felelős a környezetszennyezésért

A kapitalizmus alapja a magántulajdon, illetve annak védelme. Ez természetesen azt is jelenti, hogy ha pl. egy gyár füstjét érzed a tulajdonodon és az neked nem tetszik, akkor minden jogod megvan, hogy ez ellen tegyél. A jelenlegi rendszerben - legyen korporatista, államkapitalista vagy keynesianista - a környezetszennyezés elsősorban azon cégek számlájára írandók, akik állami privilégiumokat élveznek - lásd 1. pont -, amibe  beletartozik az is, hogy "mezei" állampolgár nem nagyon tudja a jogait ezekkel a vállalatokkal szemben érvényesíteni.

8. A kapitalizmus miatt vannak válságok

A mai napig vita van arról, hogy a gazdasági válságokat a túlságosan szabad piac, vagy pont a túlszabályozás okozza. Az osztrák iskola állítása szerint a válságokat a "boom-bust cycle" segítségével lehet megérteni, aminek a lényege, hogy az állami támogatások kezdetben ugyan növekedést okoznak, de járulékos hatásuk egy válság. Az elmúlt időszak válságait a  libertáriusok egész jól megjósolták, így egyre több jel mutat arra, hogy pont a keynes-i gazdaságpolitika - azaz az állami beavatkozás - ezeknek az okozója.

9. A kapitalizmus miatt van munkanélküliség

Ez a kérdéskör az egyik legjobb példája a "törött ablak" példabeszédnek (amiről Lord Valdez írt már korábban), azaz itt nem az a lényeg, hogy mi lesz az állami beavatkozások következtében, hanem mi nem lesz. Minél több szabályozás van, annál kevesebb vállalkozás jön létre, ugyanis a szabályozások valamilyen formában mindig extra kiadást jelent egy cégnek. És mivel munkát ezek a vállalkozások adnak, a munkanélküliség is egyre nagyobb. Több szabályozás = nagyobb munkanélküliség.

10. Kapitalizmus = farkastörvények

Ez - hasonlóan az előző ponthoz - szintén egy járulékos következmény, mégpedig a keynes-i gazdaságpolitika és a szabályozások egyvelege következtében létrejött gazdasági rendszer járulékos következménye. A keynes-i modell miatt igen nehéz megtakarítani, valamint hosszú távra tervezni, utóbbit meg csak rontja a folyamatosan változó szabályozási környezet. Ennek következtében a piacról nem szelektálódik ki az egyszeri cég, aminek tagjai egyik napról a másikra akarnak meggazdagodni, ugyanis a valódi terméket/szolgáltatást kínálóknak nincs lehetőségük egy stabil hátteret létrehozni, így kvázi versenyhátrányba kerülnek ezekkel szembe. Az elszaporodó egyszeri vállalkozások meg tényleg úgy küzdenek, mintha élet-halál kérdése volna a létezésük, hiszen ezek hosszú távra nem terveznek.

Végezetül ...

.. egy rövid videó, amiben Michael C. Munger röviden elmagyarázza, hogy mi a kapitalizmus lényege, és hogy ez miért jó:

http://www.learnliberty.org/videos/why-do-we-exchange-things

· 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr355597963

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Amit nem mondanak el a kapitalizmusról 2013.10.25. 09:02:28

Érdekes könyvet olvastam egy dél-koreai közgazdász tollából. Ha-Joon Chang "23 things they don't tell you about capitalism" című könyve 23 alapkérdést vesz közelről szemügyre. Olyan kérdéseket, amelyek a mai kapitalizmus alapköveit jelentik. Ha valaki ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.10.25. 09:56:41

@inda2012: No és a technikai fejlődés az csak úgy lett, bele a világba?

@aszterixagall: A népszerű marxi (és weberi) bekerítés-elmélet szerintem mára már meghaladott, de legalábbis erősen vitatható. A mezőgazdasági bérmunka, termőföld-piac, önellátást meghaladó termelés stb. körülbelül a XIII-XIV. századtól elterjedt volt Angliában.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.10.25. 10:01:12

@hehe64: A "tudományos" nem a "marxista" szinonímája.

Kezd látszani a blogketrec hatása...

2013.10.25. 10:07:12

Ha nincs magántulajdon,nincs vesztenivaló és motiváció.
Bár csak valóban kapitalizmus lenne itt is.De tévhit,hogy a kapitalizmusban nincs mutyizás.
Ott is az van,még csak ott van igazán mutyi és bratyi.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2013.10.25. 10:08:04

Azért van elég dolog, amit nem mondanak el a kapitalizmusról, annak zsákutcáiról és a közgazdászok/közgazdaságtan baklövéseiről. Részletek itt:

envezettem.blog.hu/2012/11/19/amit_nem_mondanak_el_a_kapitalizmusrol

aszterixagall 2013.10.25. 10:09:27

@Counter:

Nem vitatom egy percig sem. Én azzal az érveléssel szálltam szembe, hogy a tipikus dickensi (twist olivér, stb.) világot a kapitalizmus hozta volna létre.

250130 2013.10.25. 10:29:19

A BKV és a MÁV is milyen hatékony működik állami cégként. Nem kell ide kapitalizmus, legyen minden állami újra.

vargánya 2013.10.25. 10:34:27

Ritkán látni ennyi (felszínesen előadott) szerecsenmosdató ostobaságot olvasni, mint ebben a blogbejegyzésben. És mekkora seggnyalás! Jól fizet a gazdi?

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.10.25. 10:38:43

@Jóképességű Takarítónő:

"Ott is az van,még csak ott van igazán mutyi és bratyi."

Egy valódi kapitalista rendszerben mindenki a saját vagyonát kockáztatja, így az esetleges "mutyiknak" a következménye, hogy az adott cég csődbe megy. Szerintem ebben a rendszerben elég kevesen úsznák meg ezt.

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.10.25. 10:41:00

Én csak azt nem értem, hogy hogyan lehetséges az, hogy egy ilyen blogbejegyzés kapásból INDEX címlapot ér, holott az annyira tudománytalan, és annyira minden szavában cáfolható, hogy arra már inkább nem is reagálnék.
Itt a kapitalizmust gyakorlatilag megpróbálja a blogíró minden tudományos alapot kizáróan kimosdatni a rendszerszintű problémáiból, és a színvonala kb. a mérgesblog "honnan várd a fizetésemelést"- című munkához való.
Felteszem, hogy a legműveletlenebb rétegeknek íródott.

Nem kívánok belemenni minden egyes kijelentés cáfolatába, valóban színvonaltalan az egész, csak az olvasó kedvéért mondom, hogy ezzel az írással saját maga teljes tudatlanságáról állított ki bizonyítványt a cikk írója.

kalandozomagyar 2013.10.25. 10:42:27

@Deak Tamas: "Keynes vélhetően a születése előtt nem lehetett ennek az oka."

Attól, hogy egy folyamatot Keynes írt le először még létezhetett előtte. Amerika is ugyanott volt, mielőtt az európaiak odaértek...

Brix 2013.10.25. 10:49:21

A kapitalizmus azért életképes rendszer, mert a legjobban hasonlít a természetben zajló természetes kiválasztódási folyamathoz: az életképes életben marad, a gyenge elpusztul. A kapitalizmust önkéntes interakciókon szerveződő rendszernek képzelik a libertarianok, ahol mindenki jól jár, viszont azt nem veszik figyelembe , hogy a piacon soha nem egyenlő felek vannak jelen.
Az emberek többsége kényszerűségből adja el a munkaerejét a munkaerőpiacon , és a tőkés kisajátítja az értéktöbbletet.
A kapitalizmus képes gazdagságot teremteni , de EGYENLŐSÉGET soha! Ez a rendszer nem képes NIVELLÁLNI a társadalmi egyenlőtlenségeket, ezért a létrejövő belső feszültségek előbb -utóbb valamilyen forradalmi helyzetet szülnek, illetve a nemzeti és nemzetközi szocializmus most is létező alternatíva....
Senki sem gondolja , hogy ami most van, sokáig tartható: a Föld lakosságának 1%-a birtokolja a javak több mint 40%-át.
A vagyoni különbségek növekedése aláássa a társadalmi stabilitást és válságokat indukál. Ahogy Marx leírta: minden gazdasági válság elosztási problémákra vezethető vissza
Fontos lenne , hogy minden embernek legyen tulajdona, mert a tulajdon teremti meg a felelősséget, de olyan mechanizmusok is kellenének, amelyek nem engedik a vagyoni különbségek ekkora mértékű növekedését.

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.10.25. 10:55:18

Na jó. kilcsszavakban...

"Először nézzük, mi a kapitalizmus. Kapitalizmus alatt a libertáriusok az ún. Laissez-faire kapitalizmust értik. Ennek lényege, hogy minden olyan tranzakció megengedett, ami az ezt kötő felek önkéntes beleegyezésével létrejön. Kívülálló csak akkor szólhat bele ebbe a folyamatba, ha azt mindegyik fél jóváhagyja."

Egyenlő-e a két fél alkupozíciója a munkavállaló és a munkaadó esetében?

(Ha nem tetszik el lehet menni, ennyit az egyenlőségről)

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.10.25. 10:58:37

A kapitalizmus monopóliumokat hoz létre...

Olvasd el az Imperializmus mint a kapitalizmus legfelső foka-című írást, Lenintől, és soha nem fogod többé a fenti állítást megkérdőjelezni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.10.25. 11:01:36

@Brix:
Nem muszáj dolgoznod. Azért dolgozol, mert sokkal jobban megéri dolgoznod, mint nem dolgoznod.
A tőkés nem kisajátítja, te a munkaerődet adtad el, nem a munkád által létrehozott értéktöbbletet (azt többnyire nem lehet meghatározni).

Nem is akar senki nivellálni. Pont az a lényeg, hogy aki tud erősebben is húzni, az hadd húzzon erősebben.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.10.25. 11:05:23

Oké, az írás tényleg kicsit vázlatos, néhol több alátámasztást, kifejtés elbírna, na de komolyan Marx és Lenin? Könyörgöm, senkinek nem tűnt fel, hogy a marxista alapokon nyugvó gazdaságok mind lerohadtak? Hogy ma már a Kínai Kommunista Párt is kapitalista? Hogy nem Floridából úsztak át Kubába, hanem fordítva? Hogy ma már Kuba is apránként tér át a kapitalizmusra? Hogy egyedül Észak-Korea maradt, de az meg abból él, hogy néhány évente megpróbál újabb és újabb nemzetközi segélyeket kizsarolni magának?

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.10.25. 11:08:01

2. A kapitalizmus kizsákmányoló rendszer

nem kell hozzá állami privilégium, hogy a kapitalista kizsákmányoljon, elég hozzá a munkások termelőeszközeinek tulajdonlása a tőkések által. Ezen a jogcímen áll elő az szimpla helyzet, hogy Te megrendelésre beversz egy szöget a falba egy kalapáccsal, ami nem a tiéd, és hogy ezért a kalapács tulajdonosát illeti a 100 forint munkabéredből mondjuk 60.

www.kommunista.net/blog/hogyan-lesz-egy-kalapacsbol-toke-szemelyi-tulajdon-magantulajdon

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.10.25. 11:13:45

4. Kapitalizmus = szociáldarvinizmus

Erre hadd ne idézzek cikket, győzzön a jobb. Ha nem tudod felvenni az egyre durvább tempót, akkor Te is az utcán végzed, nem érdekel senkit, mi lesz veled.

Roa 2013.10.25. 11:16:29

A kapitalizmus csak elméletileg létezik és létezett bármikor is. Miért? Mert nem stabil, és számos olyan belső/külső hatás éri ezt a gazdasági "rendszert", amely deformálja. Értem én a szerzőt, hogy a felsorolt hibák nem a kapitalizmus hibái, csak mivel sehol sincs, sose volt és sose lesz színtiszta kapitalizmus, ezért viszont a meglévő degenerált rendszernek ezek a hibái. A gazdasági elméletek többsége úgy kezdődik, hogy "tegyük fel, hogy tökéletes a verseny" vagy "tegyük fel, hogy nincs információs aszimmetria" (ugye ezek a kapitalizmus előfeltételei is lehetnek egyben). Újat mondok: de van.
Tömegével lehet sorolni, hogy miken bukik el a tökéletes laissez faire (és erre vannak példák, míg az ellenkezőjére nincsenek), néhány példa:
- eltérő nemzetállami szabályozások
- adók
- közjavak léte
- fogyasztóvédelem
- monopóliumok vagy oligopóliumok kialakulása
- jelentős jövedelemegyenlőtlenségek kialakulása
- indokolhatatlan extraprofit kialakulása
- politikai mutyi, a politika bedarálja a gazdaságot vagy/és befolyásos gazdasági szereplők vásárolják meg maguknak a politikát
Mindegyiken lehet vitatkozni, meg az ok-okozati láncot felállítani, de ez mitsem változtat azon, hogy ezek vannak, voltak és lesznek, tehát a kapitalizmus ilyen naiv definiálása értelmezhetetlen.

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.10.25. 11:21:15

@Lord_Valdez: Neked komolyan nem tűnt fel, hogy a kapitalista gazdaság válságról válságra, és háborúról háborúra működik?

Te azt állítod, hogy az általad felhozott példákban "marxi gazdasági modell" működött, akkor hadd mondjam el, hogy nem az működött, és ezzel már el is árultad, hogy sose olvastad se Marxot, se Lenint, tehát ne legyél okos olyanban, légyszíves, amihez hozzá se szagoltál, csak hallottál legfeljebb...

Köves D. Gábor 2013.10.25. 11:21:41

A felénél abbahagytam a poszt olvasását, mert nem érdemes időt tölteni vele. Felületes, érdemi megvitatásra alkalmatlan.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.10.25. 11:26:15

@Vicces Gyerek: Ha a termelőeszközöket a tőkés tulajdonolja, akkor azok a termelőeszközök a tőkéséi, nem pedig a munkásokéi.

@Roa: Stabil rendszer csak az abszolút nulla fok és a zéró entrópia.
Hogy ilyenhez érdemes-e közelíteni, azt nem hiszem.

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.10.25. 11:27:25

5. A kapitalizmus a nagy cégeknek kedvez

Persze. A kishal megeszi a nagyhalat.

például zeneipar

hu.wikipedia.org/wiki/VEVO

avagy hogy lesz több ezer kis cégből egyetlen nagy, húsz év alatt.

Például maga a google, hogy eszi meg az erősebb a gyengébbet.

Például a hazai ABC-k esete, ahol volt egyszer egy julius meinl, egy cora, egy match, egy super, egy plus, és a többi, nézd meg, ma, a válság után mennyi maradt.

Példa még sok száz van, csakhogy gyakorlatiasak maradjunk, ha az elmélet érdekel, kérdezz.

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.10.25. 11:28:37

@Counter: Így van, ezért illeti őt a munkád gyümölcse, téged pedig a fenntartásod ára, hogy holnapig ne halj éhen.

___________________________ (törölt) 2013.10.25. 11:29:33

Na, ez elveszett, a fene egye meg, pedig de alaposat írtam.

Akkor már csak röviden. A kapitalizmus kérdése 2 dimenziós kérdés. Az egyik oldala a szabad piac vs. állami beavatkozás kérdése. A másik oldala az 1 emberé a gyár és 1000 alkalmazott dolgozik neki vs. mindenki a saját műhelyében barkácsol, tehát a tőkekoncentráció kérdése. Igazság az, hogy még azt sem tudjuk pontosan, mit nevezünk kapitalizmusnak: a szabad piacot vagy a koncentrált tőkét?

1) szabad piac, nem jellemző a bérmunka annyira: disztributizmus. pre-kapitalizmus. Az Adam Smith-féle Nation of Shopkeepers, még a koncentrált nagy konszernek előtt.

2) szabad piac, jellemző a bérmunka: 19. századi "igazi" kapitalizmus

3) nem szabad piac, jellemző a bérmunka: a kapitalizmus 20. századi különféle komcsi, szoci, és szocdem reformkísérletei

( 4) nem szabad piac, nem jellemző bérmunka: büntetőtábor kb. ezt inkább hagyjuk).

Állandó félreértéseket okoz, hogy az emberek egyik része azt hiszi, a kapitalizmus egyenlő a szabad piaccal, akár kicsi, akár nagy, másik része azt hiszi, hogy a kapitalizmus egyenlő a tőkekoncentrációval, akár szabad, akár nem.

Ott vagyunk összekavarodva, hogy míg a kapitalizmus a prekapitalizmushoz képest a több tőkekoncentrációt, több bérmunkát, kevesebb kis műhelyt, azaz kevesebb függetlenséget, kevesebb polgárt jelentett, addig a későbbi szocializmusok nem voltak képesek a bérmunka szerepét csökkenteni, hanem csak a szabadságot. Így a vita ma a szabadságról szól, pedig lehet, hogy a koncentrációról kéne.

Na ezért olvassunk disztributistákat!

Megígérem, teljesen le fognak hidalni tőlük.

Pl.

www.frontporchrepublic.com/2009/06/the-economics-of-distributism-iv-property-and-the-just-wage/

"We noted that in the absence of a just wage, the market will have to rely on non-economic means to achieve equilibrium: charity, government spending, and usury. Therefore we can accurately judge the failure of the just wage—that is, the failure of economic equilibrium—by noting the amount of non-economic means that are required to clear the markets. This leads us to the conclusion that the very size of government is a measure of the failure of economic justice. Indeed, one of the objects of distributism is to cut down on the need for gargantuan government."

"Only a man who has his own property—the land, tools, and training to make his own way in the world—only such a man can fairly negotiate a wage contract."

___________________________ (törölt) 2013.10.25. 11:30:59

baszódjon meg a blogmotor a neve napján, ez nekem ma nem megy - ha többször jelenne meg, töröljétek nyugodtan, de innen nézve kb. két hozzászólásomat is megette eddig

bemásolom a másodikat megint:

Na, ez elveszett, a fene egye meg, pedig de alaposat írtam.

Akkor már csak röviden. A kapitalizmus kérdése 2 dimenziós kérdés. Az egyik oldala a szabad piac vs. állami beavatkozás kérdése. A másik oldala az 1 emberé a gyár és 1000 alkalmazott dolgozik neki vs. mindenki a saját műhelyében barkácsol, tehát a tőkekoncentráció kérdése. Igazság az, hogy még azt sem tudjuk pontosan, mit nevezünk kapitalizmusnak: a szabad piacot vagy a koncentrált tőkét?

1) szabad piac, nem jellemző a bérmunka annyira: disztributizmus. pre-kapitalizmus. Az Adam Smith-féle Nation of Shopkeepers, még a koncentrált nagy konszernek előtt.

2) szabad piac, jellemző a bérmunka: 19. századi "igazi" kapitalizmus

3) nem szabad piac, jellemző a bérmunka: a kapitalizmus 20. századi különféle komcsi, szoci, és szocdem reformkísérletei

( 4) nem szabad piac, nem jellemző bérmunka: büntetőtábor kb. ezt inkább hagyjuk).

Állandó félreértéseket okoz, hogy az emberek egyik része azt hiszi, a kapitalizmus egyenlő a szabad piaccal, akár kicsi, akár nagy, másik része azt hiszi, hogy a kapitalizmus egyenlő a tőkekoncentrációval, akár szabad, akár nem.

Ott vagyunk összekavarodva, hogy míg a kapitalizmus a prekapitalizmushoz képest a több tőkekoncentrációt, több bérmunkát, kevesebb kis műhelyt, azaz kevesebb függetlenséget, kevesebb polgárt jelentett, addig a későbbi szocializmusok nem voltak képesek a bérmunka szerepét csökkenteni, hanem csak a szabadságot. Így a vita ma a szabadságról szól, pedig lehet, hogy a koncentrációról kéne.

Na ezért olvassunk disztributistákat!

Megígérem, teljesen le fognak hidalni tőlük.

Pl.

www.frontporchrepublic.com/2009/06/the-economics-of-distributism-iv-property-and-the-just-wage/

"We noted that in the absence of a just wage, the market will have to rely on non-economic means to achieve equilibrium: charity, government spending, and usury. Therefore we can accurately judge the failure of the just wage—that is, the failure of economic equilibrium—by noting the amount of non-economic means that are required to clear the markets. This leads us to the conclusion that the very size of government is a measure of the failure of economic justice. Indeed, one of the objects of distributism is to cut down on the need for gargantuan government."

"Only a man who has his own property—the land, tools, and training to make his own way in the world—only such a man can fairly negotiate a wage contract."

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.10.25. 11:35:42

7. A kapitalizmus a felelős a környezetszennyezésért

Ha Te bérmunkás vagy, akkor nem választhatsz, hogy szennyezed-e a környezeted, vagy nem.

Azt fogod csinálni, ami profitot termel, tekintet nélkül arra, hogy az milyen szennyező.

Sírva kivágod az erdőt, mert ezért fizetnek, sírva gyártasz gagyit, ami két év múlva elromlik, mert nem Te vagy a magad ura, mikor dolgozol, sírva folytatod akkor is, ha tudod, hogy a tevékenységed káros a környezetre, mert hogy a munkádban mit teszel, azt a "munkaadód" dönti el.

Az embereket kizsákmányolják, így Ők is rákényszerülnek arra, hogy a természetet kizsákmányolják, és ebből fedezzék a felmerülő deficitjüket.

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.10.25. 11:37:50

És el is ment a kedvem ettől az egésztől...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.10.25. 11:41:32

@Shenpen: Jövőbeni elvesző kommentek ellen: getlazarus.com

Olyan, mint a légzsák: ritkán kell használni, de akkor jó, hogy van.

@Vicces Gyerek: Tehát az ellentmondásod feloldása sikertelen, viszont meg se próbáltad.
Akkor tehát a tőkés tulajdona mégiscsak a tőkés tulajdona? De akkor miért írtad, hogy "a munkások termelőeszközeinek"? Ez egy tulajdonviszony.

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.10.25. 11:42:17

8. A kapitalizmus miatt vannak válságok

Olvasd el a tőkét, ha szerinted hülyeség az elméleti alapja, akkor olvasd el a pénzügyiszemle.blog.hu alatt található elkrülhettük volna az összeomlást című írás alatti kommenteket, ott van bizonyítva, hogy senkinek se sikerült megcáfolni a MARXI munkaérték-elméletet.
Az bizonyítja a tőkés munkásokból kizsákmányolt profitját is egyébként.

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.10.25. 11:46:56

@Counter: persze hogy nem a munkásokéi. Ha viszont Te szeretnéd így értelmezni ismételten, tedd meg nyugodtan, nem különösebben érdekel.
Tiéd a gyár? Nem. Te építetted? Igen.

Tehát a mondatom kötözködésbiztosan: A termelőeszközök nem a munkások tulajdonát, hanem a tőkések tulajdonát képezik.

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.10.25. 11:52:13

9. A kapitalizmus miatt van munkanélküliség

A kapitalizmus a magukra utalt gazdasági szereplőivel technikai fejlődéskényszerben van, tehát előidézi a termelőerők forradalmát, a gépesítést.
A gépi munka célja kiváltani a rajta dolgozó munkást, történelmi példák milliói, (Olvasd el a tőkét, vagy csak nézz körül)
Ahol a gépesítés és a termelés forradalma gyorsan megy végbe, ott nagyon akkutan hat, lásd az indiai takácsok példáját Kelet-Indiából 1838-ból, ahol a hirtelen jött szövőgép találmánya milliók addigi megélhetését szüntette meg a kézimunka árának elversenyképtelenedése által, amit az olcsó gépi termék kiszorított a piacról.
Ahol a termelés forradalma lassabban megy végbe, ott ez hosszan tartó krónikus nyomort idéz elő, lásd Magyarország példáját a kilencvenes, kétezres évekből (és tovább) a máig megoldatlan helyzetű elpauperizálódott munkássággal (lásd pl. cigányság, vagy a keleti megyék), akik versenyképességüket viszonylag lassabban vesztették el a gépekhez és a világ legolcsóbb régióihoz képest.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.10.25. 11:54:50

@Vicces Gyerek: Igen, a dolgok általában annak a tulajdonát képezik, aki a tulajdonosuk.
Ez tautológia, nem kizsákmányolás...

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.10.25. 11:57:27

10. Kapitalizmus = farkastörvények

Aki nem spórol a munkaerőn, az a versenyben alulmarad, ezért aki nem így gondolkodik, az kiesik a versenyből, a terméke drágább lesz a versenytársnál, vagy aki nem növekszik a versenytársaival, annak a nyersanyagbeszerzése lesz drágább, mint a nagyobb erejű vállalaté. Tehát megint farkastörvények, ahogy az látszik is mindenütt...

Mindig lesz, akinek érdekében áll védeni a rendszert, főképpen azok, akiknek haszna van belőle, és azok, akiknek a véleménye eladó!

szandé 2013.10.25. 11:59:48

Kapitalizmus jo ott ahol a politikus nem megvehető, de ahol a fizatés amúgy is csak ételre elég ott az állam szerepe megnő, hogy legalább a munkakörülménye emberhez méltó legyen, meg az egyensúly, egy gazdag amerikai befektető, ha csak a pénz diktálna kisöpörne egy év alatt mindent, és azt ennénk azt viselnénk, mit ő akarna, mind rabszolgák lennénk, visszajönne a középkor. Az állam szerepe, hogy előbbre juthassunk, tanulhassunk, és a gazdag is csődbe mehessen , anélkükl, hogy a szegények pénzét elnyelné. Senki ne legyen érintetlen azért mert sok pénze van. És jó lenne olyan tőrvényeket hozni, hogy ne a szegények fizessenek mindenért. Jólenne ha mi a dánoktól tanulnánk ők. jól csinálnak valamit.

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.10.25. 12:03:20

@Counter: Igen. Akkor mégis hogy lehet, hogy a munkások csinálnak egy hónap alatt a munkaadójuknak x hasznot, és megkapják a töredékét. A munkájuk értéke nem a dolgozó embereket illeti meg?

Az nem számít a saját tulajdonuknak?

Ja, hogy pont ezért van magánkézben a bolt?

Ilyen dolog is a kizsákmányolt munkás munkaereje is, az a munkaadó tulajdonát képezi, ugye?

Tehát neki termeli a hasznot.
Sajnos igen.

Mert ezt a törvény biztosítja.

Ez pedig a munkásokon való élősködést biztosító PTK.

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.10.25. 12:05:35

@szandé: Keményen megadóztatják a tőke típusú jövedelmeket. Nincs Laissez Faire.
A tőkét keményen szorongatja az állami kontroll.

___________________________ (törölt) 2013.10.25. 12:07:26

@stoic79:

A cikkhez:

A probléma ott van, hogy a kapitalizmusnak helyből kétféle definíciója van, kétféle szemszögből is megközelíthető. Az egyik megközelíté, amit itt olvastunk, a kapitalizmus = szabad piac = állami beavatkozás hiánya. A másik megközelítés: kapitalizmus = a korábbi, kis magánvállalkozásokra alapuló pl. céhes és farmerkedő rendszert leváltó nagytőkés, tőkekoncentrált konszernek, amelyek legjellemzőbb tulajdonsága a bérmunka, a tulajdonos vs. alkalmazott viszony, abban az értelemben, hogy míg a céhes rendszerben az inasból előbb-utóbb mester lett és boltot nyitott, az iPhone-t összerakó munkások 1%-ból sem lesz soha vállalkozó, vagy legalábbis nem gyáros lesz, hanem kocsmát nyit egy kínai faluban.

Míg az előző elemzési módszer a libetárius szerzőkre jellemző pl. Rothbard, az utóbbi a baloldalon a marxistákra, a jobboldalon a disztributistákra ld. Chesterton, Belloc, újabban John Medaille zseniális cikksorozata, hadd linkeljem be mindet, mert ritkán olvasni a kapitalizmusról ilyen, lényegében konzervatív kritikát:

Cikksorozat:

www.frontporchrepublic.com/2009/05/the-economics-of-distributism-part-1-does-capitalism-work/

www.frontporchrepublic.com/2009/05/the-economics-of-distributism-ii-political-economy-as-a-science/

www.frontporchrepublic.com/2009/05/the-economics-of-distributism-iii-equity-and-equilibrium/

www.frontporchrepublic.com/2009/06/the-economics-of-distributism-iv-property-and-the-just-wage/

www.frontporchrepublic.com/2009/06/the-economics-of-distributism-v-the-practice-of-distributism/

Könyv,review: www.theamericanconservative.com/articles/distributism-more-than-a-middle-way/

Egyet értsünk meg! Az állami beavatkozás megléte v. hiánya c. megközelítés, illetve a bérmunka-orientált megközelítés nem ellentétes! Két más szemszög, kvázi ortogonálisak, és azt értsük meg, hogy így még azt sem tudjuk egészen pontosan, hogy mit nevezünk kapitalizmusnak: a szabad piacot vagy a bérmunka alapú termelést?

Tehát hogy értsük, mind a négy kombó elképzelhető, és nem egyértelmű, hogy ebből a négyből melyik kapitalista, melyik nem:

1) szabad piac, kevés bérmunka, inkább sok kisvállalkozó: kb. pre-kapitalista rendszer, céhrendszer, farmerek, yeomanry, az ipari forradalom ELŐTTI Anglia, "nation of shopkeepers" utóbbi Adam Smith (és Napóleon) mondása, Adam Smith alapvetően erről, a még inkább pre-kapitalista rendszerről írt, amikor még inkább száz műhelyben dolgozott ezer mester és inas, mint egy gyárban ezer munkás. Vagy egészen a New Dealig Amerika belső része, nem a két part, hanem az agrárius közép és dél kb. disztributista volt: nagyon könnyű volt saját farmot alapítani vag útszéli csehót, senki nem volt bérmunkára ítélve. Az igazi American Dream mindig is ez volt, a saját, független, főnökmentes vállalkozás.

2) szabad piac, tipikus a bérmunka, nagyvállalkozó megeszi a kicsit: 19. századi viktoriánus kapitalizmus, egy tulaj, ezer munkás. Még csak nem is Anglia a legdurvább eset, hanem Poroszo.

3) nincs szabad piac, nincs bérmunka: valami kommunista utópia esetleg büntetőtábor vagy rabszolgaság, ezt az opciót mondjuk húzzuk ki a sorból, ez nyilván semmiféle kapitalizmus nem lehet

4) nincs szabad piac, tipikus bérmunka: Kádár-rendszer, de voltaképpen a mai magyar- és világgazdaság is, a mai szociálkapitalizmus.

Innen kezdve tehát még azt sem tudjuk pontosan, ebből melyik a kapitalizmus, melyik nem.

Elindult a dolog egy van szabad piac, kevés bérmunka prekapitalista céhrendszerből, lett belőle egy van szabad piac, tipikus a bérmunka kapitalista rendszer a 19. századra, különféle szocik ezt a 20. században felülbaszták egy kevesebb szabad piac, de ugyanúgy bérmunka rendszerrel, majd a libertárius szeretné visszahozni a szabad piacot. ***Közben az egész bérmunkakérdés valahol elsikkad!***

A bérmunkakérdést persze nem úgy értem, mint a marxisták, hogy magántulajdon megszüntetése, hanem mint a disztributisták, magántulajdon lokalizálása. Tehát az a kérdés, hogy azt akarjuk-e, hogy azt a kérdést, hogy milyen húst áruljanak Szegeden, azt egy Szegeden élő hentesmester döntse-e el, vagy egy multi fél kontinenssel odébb élő tulajdonosa, akinek mindenki más, aki a cégben dolgozik, csak alkalmazottja, bérmunkása, igazi döntési jogkör nélkül.

A következőt javaslatot szeretném tenni a szerzőnek, meg Lord Valdeznek, meg minden libertáriusnak: NE HASZNÁLJÁK AZT A KIFEJEZÉST, HOGY KAPITALIZMUS! Beszéljenek csak a szabad piacról, mert ahhoz értenek. A kapitalizmus mint kérdés ugyanis egy komplexebb kérdés, része a szabad piac kérdése, de része a bérmunka vs. kisvállalkozók kérdése is, és úgy látom, ahhoz nem igazán értenek.

A szabad piac mint kérdés a kapitalizmus kérdésének RÉSZHALMAZA. Két dimenziója van, szabad piac vs. állami beavatkozás, illetve tömeges bérmunkarendszer vs. mindenki barkácsol a maga műhelyében. Ebből maguk az egyiket ismerik, ez rendben is van, öt-tíz éve én is így voltam vele, de akkor egyelőre ne beszéljenek az egészről, oké?

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.10.25. 12:07:48

Szép napot mindenkinek, sajnos lépnem kell.

Addig is olvasgassátok a Tőkét.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.10.25. 12:16:16

@Vicces Gyerek: "...ott van bizonyítva, hogy senkinek se sikerült megcáfolni a MARXI munkaérték-elméletet."

Kontra: wiki.mises.org/wiki/Labor_theory_of_value Érdemes a cikket is elolvasni.

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2013.10.25. 12:51:43

Nos hát kérem: A dohánytermékekre kivetett adó a dohányzást hivatott csökkenteni.
Az alkoholra kivetett adó az alkoholfogyasztást hivatott csökkenteni.

Úgy érzem, hogy a munkára kivetett adó lényegét csak egy kisebbség értette meg....

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2013.10.25. 12:54:32

@Vicces Gyerek: A munkavállaló a munkáltatónak értékesíti a munkáját, ellenértéke a munkabére. Az, hogy a munkáltató ezt esetleg tovább értékesíti, esetleg egy másik munkavállalóval további hozzáadott értéket teremtet, az más kérdés.
Olyan ez, mint a sarki kisboltban a 2500 Ft-os aró párizsi.

_@o" 2013.10.25. 12:57:17

sajnálattal jelentem a legtöbb kommentelőre nézvést, hogy ha tetszik, ha nem, a kapitalizmus kb a xii.-xiii. sz. óta fenn tudja tartani magát, mivel képes a folytonos megújulásra, részletekbe nem mennék bele, persze, olyan mint a demokrácia, nem jó, nem tökéletes, de egyelőre nem találtak ki jobbat, a mesterséges társadalmi kísérletek vagy simán megbuktak, vagy rémesen véresen jöttek létre/szűntek meg, vagy vannak szűnőben
azért szép napot :-D

Csore60 2013.10.25. 13:00:05

Csak egy kérdésem van, de komolyan. Miért tesz úgy mindenki, mintha elképzelhetetlen lenne más alternatíva legalább is hosszú távon, mint a kapitalizmus. (És itt nem a szintén levitézlett "szocializmusra" gondolok. ) Valóban nem lehet elképzelni másfajta berendezkedést, csak a kapitalizmus ilyen-olyan változatait? Az emberi történelemben volt már sokféle társadalmi berendezkedés, amit az idő és a fejlődés túlhaladottá tett. Miért hisszük, hogy a kapitalizmus örök?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.10.25. 13:01:01

@Vicces Gyerek:
Igazság szerint a munkaérték-elmélet már a saját korában túlhaladott volt.
liberatorium.blog.hu/2011/05/20/mi_kerult_ezen_a_fotelon

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.10.25. 13:06:00

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik):
És mindegyik esetben ugyanúgy működik: első sorban nem az eladott mennyiség csökken, hanem a legálisan eladott mennyiség...

@Csore60:
Mert minden olyan, ami az emberi természetet figyelembe veszi többé-kevésbé hasonlítani fog a kapitalizmusra. Onnantól kezdve pedig már csak definíciós kérdés, hogy minek nevezed. Ha tágan értelmezzük, akkor a céhes ipar is olyan kapitalizmus volt, ahol a piacot fogságba ejtették érdekcsoportok.

laci_52 2013.10.25. 13:10:42

A Laissez-faire kapitalizmusban a mun kaadó és a munkavállaló nem egyenrangú felek, az tehát mindenképpen kizsákmányoló rendszer(ez tehát nem tévhit!), ezt már Marx megmondta, azóta sem tudta megcáfolni senki.

"A kapitalizmus növeli a szegénységet"

Ez sem tévhit, hanem a kizsákmányolás egyenes következménye.

"A kapitalizmus a nagy cégeknek kedvez"

Egyértelmű, a nagyobb cégek versenyelőnyben vannak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.10.25. 13:15:56

@Csore60:
Javaslok egy rövid olvasmányt, ami érdekelhet:
liberatorium.blog.hu/2012/01/29/varazskardado

@laci_52:
"Ez sem tévhit, hanem a kizsákmányolás egyenes következménye."
És ezt ragyogóan bizonyítja, hogy a tömegek állnak sorba a kínai gyáraknál, hogy ki legyenek zsákmányolva és a kizsákmányolásból jólétet biztosíthassanak a családjuknak.
Illetve, hogy a kizsákmányolt országok valamiért sokkal gazdagabbak, mint azok, akiket elfelejtettek kizsákmányolni.

s 2013.10.25. 13:28:13

@kvadrillio: Nem vagyok közgazdász, de cserébe történész sem. Egy élettapasztalattal rendelkező, józan emberként a következőt tudom mondani.
Nem alakul ki működő kapitalizmus ott, ahol egy másik (szocialista, kommunista) rendszerből békés átmenettel váltottak volna a piacgazdaságra. A működő kapitalizmus előfeltétele szerintem a kiömlő vér. Ahol királyságokat váltottak le ezzel, ott működik. Ott persze voltak lefejezések. Amerikában mindenki csőre töltött fegyverrel mászkált (és mászkál a mai napig), tehát a dolog ott is eldöcög valahogy. Azért lehet ez, mert a dolgokat ilyen feltételek közepette az emberek inkább komolyan veszik. Minden okuk meg is van rá egyébként. Ez, ami pl. nálunk is folyik, ez komolytalan. Az erőt ki kell mutatni, mert különben elmarad a tisztelet. Márpedig tisztelet nélkül nincsen korrekt üzlet.

Bolsi Buster 2013.10.25. 13:31:53

A kapitalizmus ott jó ahol dolgozni akarnak.

Ergo az USA, Európa (benne Mo.) irtózik tőle.

laci_52 2013.10.25. 13:33:58

Folytatás:

Ugyan a kapitalizmus rossz, de még nem találtak ki jobbat.

Emiatt az állam feladata, hogy a vadhajtásokat nyesegesse, a hátrányokat csökkentse.

Például:

- a monopóliumok kialakulását trösztellenes törvényekkel megakadályozza;

- a munkaügyi szabályokat hoz és azokat be is tartatja, hogy a munkavállalók kiszolgáltatott helyzetét tompítsa;

- az adórendszeren keresztül a keletkező jövedelmek egy részét átcsoportosítja a gazdagoktól a szegényekhez;

stb.

A második világháború után a nyugat-európai jóléti államok ezeket a célokat elég jól meg is valósították.

A liberalizmus a gazdasági elit hamis ideológiája, melyben a vállalkozás szabadságát(amely konzerválja privilegizált helyzetüket!) általános szabadságként hirdeti.

Mára eljött az ideje annak, hogy a liberalizmus a kudarcai után szép lassan eltűnjön a süllyesztőben, remélem, így is lesz.

laci_52 2013.10.25. 13:40:54

"tömegek állnak sorba a kínai gyáraknál, hogy ki legyenek zsákmányolva "

Ők azért állnak sorba, mert nem akarnak éhen halni.

"a kizsákmányolt országok valamiért sokkal gazdagabbak"

Magyarország is kizsákmányolt ország. Gazdagok vagyunk?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.10.25. 13:46:16

@laci_52: Igen, gazdagok vagyunk.

Zimbabwéban a hírek szerint megszűnt a kizsákmányolás. Ők gazdagok? És ha nem, akkor várható, hogy azok legyenek...?

___________________________ (törölt) 2013.10.25. 14:12:51

@Counter: köszönöm! általában helyből notepad-dal indítok, aztán persze, hogy túl korán csuktam be...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.10.25. 14:18:07

@laci_52:
Ha nem lenne a kizsákmányoló, akkor bizony tényleg éheznének.

Világviszonylatban azok. És igen, nem kis részben ennek a kizsákmányolásnak köszönhetően.

És úgy általában is igaz, hogy az lehet, hogy a felek nem egyenlőek, viszont a tranzakció önkéntes. Feltételezve, hogy egy fél se mazochista, vagy hülye, nem kötnek magukra nézve hátrányos üzletet. Ergo lehet, hogy a keletkezett előnyök nem szimmetrikusak, de mindkét fél számára előnyösek.

___________________________ (törölt) 2013.10.25. 14:22:55

@Vicces Gyerek: magának is javasolnám azt, amit a szerzőnek és társainak: próbálja meg megérteni, hogy a kapitalizmusnak nincs egy, igazi definíciója, hanem két dimenziója van: szabad piac vs. állam, illetve bérmunka vs. saját műhelyben barkácsolás, azaz a tőkekoncentráció kérdése.

Az emberek emaitt elbeszélnek egymás mellett és így képtelenek bárhova is eljutni.

A libertáriusokat csak az első dimenzió, a szabad piac kérdése érdekli, a másodikat észre sem veszik.

A marxistákat, proudhonistákat csak a második dimenzió érdekli, ráadásul egy ilyen teljesen agyament definíció szerint, ami szerint a magántulajdon csak akkor az, ha arra használják, hogy bérmunkásokat alkalmazzanak vele. Így aztán a marxista vagy proudhonista szerint pl. egy taxi lehet egy távoli nagytőkésé (kapitalizmus), lehet az államé (államszocializmus), lehet egy kommunáé vagy lehet senkié (demokratikus kommunizmus), csak pont a legalapvetőbb, legnormálisabb, legjózanabb, disztributista verzió marad ki: legyen egyszerűen a taxisofőré, azaz legyen minél több ember független kisvállalkozó.

Mivel maga meg pl. Counter két tökéletesen különböző tengelyen mozognak, nem ugyanarról beszélnek! Mert az egyik szabad piacról beszél, a másik bérmunkáról, és ez a kettő nem ugyanazt jelenti. Létezik bérmunka szabad piac nélkül pl. a Kádár-rendszer, létezik szabad piac minimális bérmunkával, mint a szabadúszó webdesignerek.

Ezért kellene mindenkinek disztributistákat olvasni, mint Chesterton, Belloc, vagy ma John Medaille, mert ők az egyetlenek, akik mindkét dimenzióban otthonosak.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2013.10.25. 14:45:03

@stoic79: na igen, csak egy virtualizálódó világban, ami szolgáltatásokra meg dizájnokra épül, ez erősen sajátos nézet. az apple szellemi tulajdon nélkül nulla.

@inda2012: ha nem is áltudomány, de nagyon vegyes minőségű tudomány-halmaz, egyes részei használhatóak, mint pl a fizika, míg más részek gyakorlatilag az okkultizmus és táltosság szintjén vannak. a gond az, hogy a közgáz addig nem fog működni, amíg az emberi viselkedést nem értjük tökéletesen. (szvsz ez utóbbi nem megérthető még utólag sem, pláne nem előrejelezhető. a válság nem közgazdasági esemény, hanem emberi viselkedés-halmaz, aminek van közgazdasági vetülete.)

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2013.10.25. 14:47:28

@stoic79: jó, de az államot csak ne töröljük már el :)

@J.László: ez így van, egyetértünk. én pláne az elemzőket utálom, akik UTÓLAG rohadt okosak, hogy xy miért vett/adott el z részvényt.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2013.10.25. 14:52:58

@Roa: sokkal egyszerűbb a dolog. a laissez faire/kereszténnység/demokrácia/kommunizmus/filozófusok állama mind ott bukik el, amikor a vegytiszta elméletbe belecsöppen az első ember. a fasza kétoldalú megegyezés bármikor felrúgható, oszt jónapot. mert mindig lesz olyan, akinek változnak a körülményei/igényei.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2013.10.25. 14:53:53

@Vicces Gyerek: kész szerencse, hogy a magát kommunistának hazudó rendszer hírből se ismerte a válságot meg a háborút.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.10.25. 15:04:44

@milliliteratura:

"... az apple szellemi tulajdon nélkül nulla."

Ez így nem teljesen igaz, ugyanis a konkrét terméket elő is kell állítani, tovább kell fejleszteni stb. Ha te első vagy valaminek a kitalálásában, akkor a profit ott jön be, hogy első leszel annak megvalósításában is.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.10.25. 15:08:32

@Csore60:

"Valóban nem lehet elképzelni másfajta berendezkedést, csak a kapitalizmus ilyen-olyan változatait?"

Ha ellenzed a kapitalizmust, az azt jelenti, hogy olyan gazdasági környezetet kell elképzelni, amiben léteznek nem önkéntes tranzakciók is, azaz ahol egyes emberek/csoportok más embereket/csoportokat kényszerrel vesznek rá valamire. Kérdésem, hogy az eddig kipróbált rendszerektől - amik ezen utóbbi alapon működtek - miben különbözne? A tapasztalat az, hogy minél kevésbé köteleznek egyes emberek másokat különböző cselekedetekre, annál jobb lesz.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.10.25. 15:09:24

@Shenpen: Szívesen. A blogmotor szerintem is bekaphatja, de ezzel ki lehet fogni rajta :-)

A bekategorizálásommal szerintem téved; a kategóriáiban természetesen szabad, de más hozzászólókra nézve alkalmazza őket nagyobb körültekintéssel, ha kérhetem.

@milliliteratura: Hát mert a gonosz patás imprilisták rájuk kényszerítették. A háborút meg a válságot is. Meg főleg a pangást meg az önrothasztást. Azt mind az imprilisták okozták, mert ők gonoszak, és ahogy valahol meglátták, hogy az ő gonoszságukat legyőzi az Egyetlen Tudományos Kommunizmus, akkor minden erejükkel azon kezdtek mesterkedni, hogy elpusztítsák. De ezzel nem foghattak ki rajta, mert az Egyetlen Tudományos Kommunizmus vezérei előre látták, hogy minden bajért az imprilisták lesznek felelősek, és mivel bajok lettek is, ezért nyilvánvaló, hogy azért az imprilisták voltak felelősek.

Klasszikus üdvtörténeti séma, nil novo sub sole vagy hogy :-)

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.10.25. 15:11:05

@Shenpen:

"próbálja meg megérteni, hogy a kapitalizmusnak nincs egy, igazi definíciója, hanem két dimenziója van: szabad piac vs. állam, illetve bérmunka vs. saját műhelyben barkácsolás, azaz a tőkekoncentráció kérdése."

Csak olyan dolgokról lehet értelmesen vitatkozni, aminek van definíciója. Ha te a kacsa alatt radiátort értesz, akkor nem fogod meggyőzni azokat, akik azt megfőzik és megeszik.
De tulajdonképpen erre te is rájöttél :) :

"Az emberek emaitt elbeszélnek egymás mellett és így képtelenek bárhova is eljutni."

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.10.25. 15:14:35

@milliliteratura:

"jó, de az államot csak ne töröljük már el :)"

Ez a vita messzire vezetne, úgyhogy egy másik oldalról: ha az állam olyan jogszabályokat hoz, amik ellentétesek akár a magántulajdon, akár az egyéni szabadság törvényével, az a kapitalizmus hibája?

szemet 2013.10.25. 15:17:07

@stoic79:

Mondjuk pl. akkor egy több éves gyógyszer vizsgálati és engedélyeztetési eljárás és megannyi drága állat és humán kísérlet után a kutatással és fejlesztéssel foglakozó gyógyszergyárnak mondjuk lenne pár hónapja hogy előnyt szerezzen a kizárólag gyártásra és a reverse engineeringre szakosodó versenytársakkal szemben?

Szerinted ilyesmitől nem esne vissza töredékére a kutatás és vele együtt a fejlődés?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.10.25. 15:24:03

@szemet: 1. A hatékony reverse engineeringhez is komoly kutatás és fejlesztés kell.
2. A hatékony gyártáshoz szükséges know-how, Q&A stb. ("gyártástechnológia és kapcsolatos ismeretek") egyedül a kifejlesztő birtokában lesz meg.

Nem véletlen, hogy a gyakorlatilag tetszés szerint reverse engineeringelhető autógyártásban sem sikerült tisztességesen lemásolni típusokat, hiába próbálkoznak a kínaiak.

szemet 2013.10.25. 15:32:00

@Counter: "know-how... egyedül a kifejlesztő birtokában lesz meg"

Tehát a szellemi tudást nem törvényekkel hanem titkolózással kéne szerinted megvédeni!

Azaz nem írhatják le nyíltan egy szabadalomban, tudományos publikációban hogy mindenki okulhasson/profitáljon belőle (persze jogdíjat is kéne fizetnie cserébe). Csak a kitaláló használhatja fel a know-how-t és minél jobban titkolnia kell, nem lehet csak lepublikálni egy eredményt, nem ellenőrizhetik független laboratóriumok, nem fejleszthetik tovább (ezzel saját új szabadalmat alkotva pl.)

És ez nem veti vissza a fejlődést? Vannak a szabadalomnak árnyoldalai, de ez azért szerintem még rosszabb megoldás.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.10.25. 15:41:36

@szemet: Egy szót sem írtam titkolózásról. Nem is lényeges.

Ha elédteszik egy BMW összes tervrajzát, nem fogod tudni sehogy se legyártani, nem hogy _hatékonyan_ legyártani. Mert nincsenek meg azok az ismereteid, amelyek megszerzésére a kifejlesztés fáradságos munkáján kívül nincs más mód. Pedig visszafejthető az egész, és aki megteheti és profitot remél belőle, az vissza is fejti. Nem ugrik oda egyetlen álruhás szabadalmi ügyvivő se.

Másrészt: aki valamiről szeretné, hogy más ne ismerje meg, ne használja fel, az igenis titkolja el, ne pedig tétlenül várja a jog segítségét. Így legalább nem fordul elő, hogy irdatlan társadalmi erőfeszítések mennek el annyira nem is értékes dolgok (pl. liftzene, Balázs Pali, 52 évvel ezelőtti táncdal-felvételek stb.) védelmére.
A jog az ébereket védi, mondták a rómaiak.

szemet 2013.10.25. 15:53:25

@Counter: "BMW összes tervrajzát, nem fogod tudni sehogy se legyártani, nem hogy _hatékonyan_ legyártani."

Ez butaság!!!
Én persze hogy nem, de ezzel szemben aki gyártástechnológiára specializálódik:
az adott esetben olcsóbban (vagy ugyanolyan áron jobb minőségben) megcsinálja mint maga a fejlesztő.

És a fejlesztő ekkor elgondolkodik hol is kéne gyártani!

Na, egy találós kérdés, hogy ne csak a levegőbe beszéljek:

Mely országok kezdték a karrierjüket "nyugati" termékek másolásával?
Hol gyártják most a "nyugati" termékeket?
:)

(Ja és ne hidd higy csak a munkaérő ára az oka, akkor valami szegény afrikai államba vinnének minden gyártást, gyártástechnológiának is meg van a saját know-how-ja, és onnantól már csak a tervek kellenek)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.10.25. 16:10:05

@szemet: Hát akkor már csak azt kéne megmagyarázni, hogy ennyi kontraindikátor ellenére mégis miért szarok a kínai autók. Valamit csak nem tudtak reverse engineeringelni.

Egyébként pl. olyan országok kezdték a karrierjüket nyugati termékek másolásával, mint Poroszország, az osztrák császárság (és magyar királyság), az orosz birodalom.

szemet 2013.10.25. 16:19:21

@Counter: A japán ill. a kóreai autógyártás bezzeg a T mobilból nőtt ki és milyen sikeresek?

A válasz egyébként szerintem a hatalmas ám kevésbé fizetòképes belső piac - ha az telítődik és KOMOLYAN nyugaton akarnak terjeszkedni nem kell majd sokat várni.

szemet 2013.10.25. 16:22:51

@szemet: t modell termédzetesen...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.10.25. 16:29:16

@szemet: Ha nem tévedek, a távol-keleti autók legendásan silányak voltak évtizedeken át, amíg saját jogú innovációhoz és gyártási ismerethez nem jutottak, értelemszerűen saját befektetésekből, erőfeszítésekből.

szemet 2013.10.25. 16:35:28

@Counter: Ok. Akkor állapodjunk meg abban, hogy a szabadalomnak csak ott van értelme, ahol a fejlesztés drága, de az utánzás olcsó. (illetve ezzel kell arányosnak lennie a jogvédelemnek)

Vagy ott sem?

___________________________ (törölt) 2013.10.25. 16:50:57

@stoic79: tudom, de mit tegyünk, ha nincs neki?

Egy dolgot lehet, érdemes tenni: kerüljük a "kapitalizmus" szó használatát, és a pontosabb kifejezéseket pl. szabad piac vagy bérmunkarendszer, nagytőkés rendszer használjuk. Ekkor legalább világossá válik, hogy a kettő nem feltétlen ugyanaz.

A kapitalizmusnak nincs igazán, illetve van, de arra meg rápacsálna, mert az inkább a másik, magának nem kedvezőbb, nem gazdasági szabadság-alapú, inkább bérmunka és tőkekoncentráció-alapú definíció fele mutat.

Egyrészt mert magát a szót, hogy kapitalizmus, alapvetően komcsik terjesztették el a köztudatban, Marx vagy Louis Blanc, másrészt meg ahonnan ered, tehát a kapitalista mint foglalkozást vagy társadalmi osztályt jelölő szó alapvetően olyan tőkebefektetőt jelentett már azelőtt is, aki a konkrét munkában nem vett részt. Kb. investor.

Például Wyatt Earp, aki pisztolyhősi karrierjét egy kicsit szégyellte, a szaknévsorba vagy a mi túróba úgy vetette fel magát, hogy capitalist, ez kb. befektetőt jelentett, mint Soros meg ilyenek.

Tehát például annak idején egy vállalkozót még nem neveztek kapitalistának, csak egy befektetőt.

A dolgot az teszi nehézzé, hogy 100 éve a vita a szabadságdimenzió mentén folyik, miközben a kapitalizmus történelmi felemelkedése a kisvállalkozókhoz képest meg a másik dimenzió mentén folyt, és ráadásul a kritikusai, úgy a baloldalon mint Marx, mint a jobboldalon, mint Chesterton, a másik dimenziót emelték ki. Igen ám, de közben minden 20. századi szocialista vagy szocdem kísérlet a szabadságdimenziót csökkentette, nem a bérmunkadimenziót.

Hát ezért van kurva nagy káosz a témában. Egy párhuzammal élve, olyan ez, mint ha a gyomorfekélyt érvágással próbálnák gyógyítani száz éve és az többet árt, mint használ. És akkor kb. maguk libertáriusok azt mondják, hogy abba kéne végre hagyni az érvágást, ami oké, de aztán lényegében előadják a gyomorfekély fogalma az nem-érvágást jelent, mert milyen marha jó, ha az ember nem vérzik folyton, és ezt a remek nem-vérzést úgy hívjuk, hogy gyomorfekély, hát nem fantasztikus dolog akkor gyomorfekély? Hiszen csak annyit jelent, hogy nem vérezni, hát ki szeret vérezni? Szóval egy kicsit sikerült elfelejteni az eredeti problémát.

A másik oldalon meg vannak egy csomóan, akik az érvágást hirdetik, közülük 90% nem is tudja már, hogy mi a túrót akart gyógyítani vele, van egy 10%, aki még emlékszik rá, hogy gyomorfekélyt, hogy tényleg van olyan betegség.

És aztán vannak pl. a disztributisták, mint én, akik nem feltétlenül akarnánk érvágással gyógyítani, de azért még emlékszünk rá, hogy van ilyen betegség és az nem azt jelenti, hogy nem-érvágás. Ezért van az, hogy a legtöbbeknek iszonyúan körbe-körbe sikerül beszélniük a témában, mert képtelenek az a kapitalizmus eredeti problémáját elválasztani annak elbaszott komcsi-szoci-szocdem gyógyítási kísérleteitől...

Gungnir 2013.10.26. 02:50:15

@szemet:
A következő a probléma a szellemi tulajdonnal:
Ha valakinek elveszed a "szellemi tulajdonát" tulajdonképpen ötletét, akkor ő attól nem lesz szegényebb. Bár így akár saját magad is legyárthatod azt, amit különben megvennél tőle, neki nem lesz kevesebb vagyontárgya (hiszen valódi költség nélkül végtelenszer sokszorosítható, szűkösség így ezen a területen tulajdonképpen nem létezik), ami itt megjelenik az inkább alternatív költség. Gyakorlatilag ugyanaz a helyzet, mintha egy másik vállalat helyettesítő termékét vennéd meg.
A második probléma a szellemi tulajdonnal, annak kikényszerítése. Mi történik a valóságban? Ha folytatjuk az autós példát, akkor neked van egy saját tulajdonú gyárad és alkatrészeid. Azzal, hogy ezek segítségével mit készítesz el csak a saját tulajdonod fölött rendelkezel. Ha valaki meg akar akadályozni abban, hogy legyárts egy Audit, az azt akadályozza, hogy a saját tulajdonodat a saját céljaidra használd. Ami a jelenlegi szellemi tulajdont védő törvények legegyértelműbb hátránya, az az, hogy a legelső szabadalombenyújtót védik. Még akkor is, ha én teljesen függetlenül, csak a saját ismereteim segítségével hozok létre egy újítást, ha valaki azt már korábban levédte, akkor a kormányzat be fog avatkozni az én tevékenységembe.

@jogalany: F. A. Hayek? Milton Friedman? James M. Buchanan? + még jó pár másik. Nem egy libertárius nyert közgazdasági Nobel-díjat.

lapátkaszát 2013.10.26. 07:38:53

Az egész bejegyzés hazugság, a kapitalizmus mosdatása.

Munkanélküliség azért van, mert a tőkés 5 emberrel végezeti el azt munkát 10-12 órás munkaidőben, amit előtte 10 ember végzett. Azért, hogy neki ( a tőkésnek) minél több nyeresége legyen. Mert annak az 5 embernek, aki 10 munkáját végzi sem a túlóráért, sem a többlet teljesítményért nem fizet.

A munkanélkülivé váló másik 5 embert pedig a társadalom tartja el, mert a tőkés képes kibújni az adózás alól, a bérből fizetésből élők viszont nem.

Minél több a munkanélküli annál több adót kell az államnak beszedni, ezt pedig az amúgy is rosszul fizetett melóstól szedi be, aki elszegényedik.
A kapitalizmusban a tőkés optimalizálja és magánosítja a nyereséget, miközben a munkaerő kiképzésétől kezdve a munkanélküli ellátáson át az államra azaz a közösségre hárul minden költség. Ettől a közösség is előbb-utóbb elszegényedik.

És még nem is beszéltünk a neoliberális gazdaságpolitikáról, amikor az állam helyett a tőkés nagyvállalatok irányítják a politikát,fogják a törvényalkotás kezét.

De ki ne felejtsük a túlszabályozást! A szabályozás ugyanis rontja a profittermelő képességet! A jogszabályok előírják, hogy a párizsiba nem szabad lószart tenni, pedig a lószar sokkal olcsóbb mint a hús. Persze, hogy ellene van a húsgyártó tőkés minden rá vonatkozó szabályozásnak, azért dolgoztat feketén vagy szürkén,max. minimálbéren mert ez lehetetleníti el.

Felül kell vizsgálni már ezt az álságos kapitalizmust, mert lassan a gatyánk is rámegy.

lapátkaszát 2013.10.26. 08:00:51

2. A kapitalizmus kizsákmányoló rendszer

"A leggyakrabban hangoztatott ellenérv, általában akkor kerül elő, ha egy bank vagy egy nagyobb cég pozitívan jön ki egy eseményből, míg - általában szegény - kuncsaftjaira ez korántsem jellemző."

Ótvar hazugság! Nem ez a kizsákmányolás, ezt csalásnak hívják!
pl. devizahitelek.

Az a kizsákmányolás, amikor a tőkés idehozza az üzemét, mert itt a kinti bér 20%-áért dolgozik a melós. Aztán elkezdi csökkenteni a létszámot, hogy a hazai melós a 20%-ért legalább kétszer annyit dolgozzon mint a külhoni kollégája. Majd a túlszabályozásra hivatkozva 4 órára jelenti be az addigi 8 óra helyett,persze 10 órát dolgoztatja és minimálbért fizet a 10 órai melóért.

Az, hogy a cég vagy a bank pozitívan jön ki valamiből miért lenne kizsákmányolás?
A melós eleve úgy megy el dolgozni, hogy tudja, az általa megtermelt értéknek csak az x %-át kapja.
Kizsákmányolás az, amikor a tőkés azért az x%-ért többlet munkát követel. Mondjuk 2 ember munkáját.

szemet 2013.10.26. 08:37:24

@Gungnir: "Ha valakinek elveszed a "szellemi tulajdonát" tulajdonképpen ötletét, akkor ő attól nem lesz szegényebb"

És ezt következetesen így gondolod?

Tehát akkor is ez az álláspontod ha épp fizikai termékről van szó?

Pl. ha valaki épít egy utat A-ból B-be (korábban a két település elérhetetlen volt egymástól), akkor:

1. Megteheti hogy csak ő használja és meg gazdagszik a kereskedelmen
2. Kérhet annyi pénzt az áthaladásért ami arányos azzal amit a kereskedelmen nyerne

Szerinted viszont, az illető nem lesz szegényebb ha más is használja az utat, tehát kizárólag egy minimális összeget (amortizációnak megfelelőt) kérhet el, és erre ráadásul kötelezni is kéne???

Ha nem így gondolod mi a különbség? Mert nem a "nem lesz szegényebb" elved ugyebár!

Az én véleményem szerint pusztán a szükséges befektetés mértéke egy fejlesztésbe és annak megtérülése a kérdés, illetve az, hogy nem veti-e vissza a fejlesztést ha gátolja a megtérülést a fejlesztés mindenki számára szabad használatának engedélyezése?

A fejlesztés miért nem lehet a fejlesztő tulajdona függetlenül anyagi vagy szellemi mivoltától?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.10.26. 09:09:48

@Gungnir:
Azt feltételezed, hogy az újítás előállításának költsége zéró.
Ha csinálsz egy olyan rendszert, amiben mások kutatási, fejlesztési eredményei szabad prédák, akkor ki viselkedik ésszerűen:
Az, aki beleöli a pénzt az újítás kidolgozásába?
Vagy az, aki csak ül a babérjain és várja, hogy teremjen valami ellopható?

A valóságban pont ez is történt. Az olyan országok, ahol a jog nem védte az újító érdekeit, sokkal kevesebb újítás történt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.10.26. 09:12:31

@lapátkaszát:
Nem kéne egy kicsi valóságot magadhoz venned?

Gungnir 2013.10.26. 11:36:14

@szemet:
Nem. A példáddal az a gond, hogy egy út nem sokszorozható költség nélkül. Egy ötlet, gondolat átadható könnyedén, pl elmondom neked az ötletemet, de egy úttal nem lehet ezt megcsinálni, ha ránézek, akkor nem terem ott egy másik a semmiből, továbbá, mivel, ahogy mondtad, elhasználódik, karban kell tartani, a használat miatt csökken a teljesítménye, értéke, ezzel szemben egy ötlet nem amortizálódik csak attól, ha több ember fejében található meg. A példa úgy tükrözné a szellemi tulajdont, hogy ránézek az utadra és, mivel már tudom, hogy hogy néz ki egy út, én is építek magamnak egyet.

@Lord_Valdez: Nem a kidolgozásának költségét rakom (gyakorlatilag) zéróra, hanem az átadásának.
Mivel átmenetileg így is előnyt biztosít nekik a fejlesztés, sokan fejleszteni fognak így is.
De egyébknt még egy pontra rávilágítottál, amit félig-meddig kihagytam. Mi is tulajdonképpen a szellemi tulajdon védelme? Nem más, mint egy állam által garantált monopólium a megfelelő hivatal által elfogadott terv, újítás kizárólagos gyártására, kereskedelmére. Ha feltalálom a vonatkerékpumpálót és levédem, akkor 20 évig (országfüggő) monopol jogom van ennek értékesítésére. Ez pedig abszolút nem ösztönöz a fejlesztésre.
Egy másik, ezt védő törvények által okozott probléma, hogy eltorzítják a kutatás-fejlesztésbe ölt pénzek eloszlását, ugyanis bizonyos dolgokat nem lehet levédeni, ezért olyan szegmensekbe áramlik a fejlesztés java, melyeket a törvény véd.

szemet 2013.10.26. 12:18:23

@Gungnir:

Az analógia nem az út sokszorozása hanem HASZNÁLATA!!! Azt kéne szerinted amortizációs kölzségen kötelezően szabadon hozzáférhetővé tennie a fejlesztőnek, ha konzisztensen gondolkodnál! Az ötlet használatához másolni kell, az út használatához meg csak rá kell hajtani, mindkettőt a lehető legolcsóban kell biztosítania a fejlesztönek??? (0 ill. amort. költség?)

Érted már az analógiát? Út használat, ötlet használat, szellemeli tuajdon használat vs. fejlesztés. Az hogy az egyiknél a használathoz esetleg másolnak a másiknál nem, nem része az analógiámnak!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.10.26. 15:34:15

@Gungnir:
Épp ezért kell a törvény. Mert szinte nulla ráfordítással ellopható az, amibe a másik milliókat ölt.
Szép kis átmeneti előny. Ha szerencséd van, akár a fejlesztési költség egy részét is ki tudod termelni.

Már, hogy hogy a tökömbe ne ösztönözne? 20 évig tied a vonatkerékpumpáló haszna.

"Egy másik, ezt védő törvények által okozott probléma, hogy eltorzítják a kutatás-fejlesztésbe ölt pénzek eloszlását, ugyanis bizonyos dolgokat nem lehet levédeni, ezért olyan szegmensekbe áramlik a fejlesztés java, melyeket a törvény véd. "
Látod, erről van szó. Amit véd a törvény, ott van profit a fejlesztésből. Amit nem véd, ott nincs. És ahol nincs profit a fejlesztésből, ott nincs fejlesztés se.

Gungnir 2013.10.26. 16:24:27

@szemet: Nem. Megpróbálom akkor máshogy magyarázni. A lopás, rablás során olyan dolgokat (tulajdont) szerzel meg, amiből a másiknak csak korlátozott mennyiség áll rendelkezésére. Ez ugye a szűkösség miatt van. Nem lehet a semmiből még egy autót vagy utat elővarázsolni. Ha meg tudnád tenni, hogy a másik autója megmaradjon miután elveszed tőle (vagyis gyakorlatilag ingyen lehetne sokszorozni), akkor nem létezne szűkösség és a lopásnak, magántulajdonnak sem lenne értelme, hiszen mindenki bármit megszerezhetne. Ez ugyan nem létezik a kézzelfogható világban, viszont az elvont dolgokra igaz: ha tudod, hogyan kell rántottát főzni, attól nem lesz kevesebb rántottád és ami van az sem lesz rosszabb, ha hirtelen 5 milliárd másik ember is képes lesz rá. A gondolatokat minden embernek ingyen át tudod adni és nem szűnik meg a hasznossága.
Az út ezzel szemben véges, egyszerre csak X személy tudja használni, az építéséhez felhasznált földterület, cement, aszfalt, kavics, munkagépek is korlátozottan állnak rendelkezésünkre, tehát a szűkösség törvénye alkalmazható rá, következésképpen egyértelműen magántulajdon (vagy köz, de akkor is van egy jogi szervezet, melynek tulajdonában áll) és a tulajdonos rendelkezhet vele (tehát megtilthatja a használatát).
Továbbá: nem mondtam, hogy a fejlesztőnek olcsón biztosítania kell, eltitkolhatja, elkerítheti stb. Az rendben van. A gond nálam ott van, hogy ha a létrehozótól én megveszem az utat vagy az autót, akkor az már a saját tulajdonom, azt kell kezdhessek vele amit akarok, csakhogy a szellemi tulajdon védelmében közbeavatkozó hatóságok megakadályozzák azt, hogy én ezeket tetszés szerint lemásoljam vagy tovább értékesítsem.

@Lord_Valdez: "Már, hogy hogy a tökömbe ne ösztönözne? 20 évig tied a vonatkerékpumpáló haszna."
Arra ösztönöz, hogy kifejlessz valamit, de a következő 20 évben semmi ösztönződ nincs ennek a fejlesztésére, hiszen monopol helyzetben vagy, mindenképp tőled fognak vásárolni. Ha nem lenne a levédetve, akkor folyamatosan kéne fejlesztened, hogy mindig a tied legyen a legjobb. Ez azt jelenti, hogy a kutatás az új eszközök kifejlesztésére irányul, a meglévők továbbfejlesztése helyett. Hiába lenne érdemes társadalmi szempontból a meglévő levédett cséplőgépedet továbbfejleszteni viszonylag kis költséggel, ez nem fog megtörténni, hiszen a monopol helyzeted miatt nem vagy rászorulva és jobban jársz, ha egy teljesen új, levédethető gép tervezésére költöd a vagyonodat( vagy roszabb esetben csak jogászokra, hogy a jelen jogaidat érvényesítsd), amelyhez a monopol jogokat fogsz kapni.
"During the period in the late eighteenth century that Watt and
his business partner, Matthew Boulton, held their steam-engine patent, innovation in steam engines practically ceased. When Jonathan Hornblower built a better engine in 1790, Watt and Boulton sued and stopped him from bringing it to market. Other competitors invented their own improvements, but kept them off the market while waiting out Watt’s patent term; they did not
want to be sued like Hornblower. Watt himself was distracted from improving his product both because he did not need to do so—he had monopoly protection—and because he was preoccupied with using the legal system against his competitors. As a result, while his patent was in place, the United Kingdom added only about 750 horsepower of steam engines per year; in the 30 years after Watt’s patent expired, horsepower was added at a rate of more than 4,000 per year. Similarly, fuel efficiency improved little, if at all, during the years of Watt’s patent (1769–1800), but increased by approximately a factor of five between 1810 and 1835."
Jacob H. Huebert[2010]: Libertarianism Today, 214. old.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.10.26. 17:18:11

@Gungnir:
Ha nem találsz fel valami olyasmit, amit forradalmi ugrás a technikában, mint ahogy Watt tette, akkor nem tudsz ücsörögni a babérjaidon, mert a többiek lehagynak. A történelem tele van olyan cégekkel, akik azt hitték, hogy most megfogták az Isten lábát és lepihentek. Ezek a cégek igen hamar bekerültek a történelemkönyvekbe és ki mindenhonnan máshonnan ld. Polaroid, MySpace

Egyébiránt Watt sem ücsörgött, hanem közben más újításokat vezetett be a gőzgépeken pl. a centrifugál szabályzót, egy új hajtóművet, ami akadás nélkül alakítja át az egyenes mozgást forgó mozgássá.
Álljunk meg egy szóra! A szabadalom nem a teljes gépre szól, hanem egy megoldási módra. Az, hogy valaki már levédette azt az elvet, hogy külön hűtőhenger van és külön tágulási egyáltalán nem zárja ki, hogy valaki más valami más fejlesztést vigyen véghez egy gépen, ami ezt használja. Ettől már bárki feltalálhatta volna hozzá a centrifugál-szabályzót.
Azt zárja ki, hogy utána az egész gépet úgy adja el, mint a saját találmányát. Sajnálatos módon ez történt Hornblowerrel is, mert az ő gőzgépe felhasználta ezt az elvet. Az ő összetett gépe különválasztott tágulási hengert és kondenzátort tartalmazott. Viszont ez nem jelenti azt, hogy Hornblower sem építhet ilyen gőzgépet, csupán azt, hogy fizetnie kell Wattnak azért, mert használja a találmányát.

Egyébként való igaz, hogy a szabadalom ilyen módon akadálya a fejlesztésnek. A baj az, hogy a hiánya pedig még inkább.

Az mondjuk érdekelne, hogy honnan veszi, hogy a hatásfok 1810 és 35 között ötszörösére nőtt.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.10.27. 15:28:30

@Shenpen: attól, hogy kiragadsz egy részletkérdést, és kiemeled, az még nem lesz alapvető jelentőségű.

kapitalizmus létezik (és létezhet) tömeges bérmunkával, tömeges bérmunka nélkül, és ezek tetszőleges keverékében.

azaz a tömeges bérmunka jelenléte nem mond semmit arról, hogy milyen a kapitalizmus.

A tömeges bérmunka jelenléte nagyjából a technológiai fejlődés-váltások környékén jellemző, aztán beáll az egyensúly, ha az állam bele nem piszkál a sztoriba.

a tömeges bérmunka jelenléte egy oktatással kiválóan kezelhető probléma, és nagyjából semmi köze az általános kapitalizmus definíciójához.

___________________________ (törölt) 2013.10.28. 17:37:41

@mcs: nem értjük egymást.

Honnan tudjuk eldönteni, hogy melyik a lényegi elem: a piaci szabadság-e vagy a tömeges bérmunka és melyik a részletkérdés? Mind a kettő az ipari forradalom környékén jelent meg, és láthattuk, egymás nélkül is létezhetnek, például bérmunka piaci szabadság nélkül a Kádár-rendszerben, a szabadúszó webdesignereknél meg piaci szabadaság bérmunka nélkül. Honnan tudjuk-e hát, hogy melyik a lényegi elem?

Teszem azt ad abszurdum érvelhetne valaki úgy is, hogy a kapitalizmus lényegi eleme a bérmunka, ezért az Kádár-rendszer államkapitalista volt, a webdesigner meg nem kapitalista mert nem fektet be tőkét más munkájába.

Ez persze hülyeség lenne, de éppúgy túk szűk lenne pusztán a szabad piaccal összekapcsolni a kapitalizmus fogalmát, a leghelyesebb mindkét szempontot figyelmbe venni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.10.28. 19:22:40

@Shenpen:
Hát, ez az egyszeri filosz problémája :)
Ha valamit nem az ember talál ki, hanem csak utólag ad neki nevet, sose tudhatja, hogy mi is tartozik bele, aminek épp nevet adott.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.10.28. 20:33:17

@Shenpen: elég könnyű eldönteni, szabad piac, magántulajdon és egyéni kezdeményezések nélkül nem létezhet kapitalizmus, így ezek elválaszthatatlan kellékei, és valóban, az államkapitalizmus igen nagy marhaság lenne, fejetsük is el gyorsan.

a bérmunka, pláne a tömeges bérmunka egy társadalmi jelenség, sok tényezőtől függ a jelentősége, és történetesen volt olyan, hogy egy időben fordult elő a kapitalizmussal, de ettől még nem válik lényegi elemévé. ennyi erővel a gőzgép elterjedésével is megpróbálhatod definiálni a kapitalizmust, biztos sok érdekes összefüggést lehetne kimutatni.

(a tömeges bérmunka tulajdonképp a technológia fejlődésének többszörös eredménye, több ember, több élelmiszer, hatékonyabb munkavégzés, kevesebb emberigény, a probléma akkor jelentkezik, ha az adott társadalom elhanyagolja az oktatást, vagy épp zsarnok vezeti őket.

de, nagyon szépen megfigyelhető, hogy a rosszul kezelt tömeges bérmunka általában a kapitalizmus felbomlásához és durvább diktatúrákhoz szokott vezetni, amik aztán végül már nyomokban sem tartalmaznak kapitalizmust, se szabad piacot, se sok egyéni szabadságot.)

egyébként milyen érzés lehet disztributistának lenni?
úgy képzelem, olyan, mint állni az erdő szélén, drukkolni a fáknak, hogy nőjjenek, csak te a kicsiknek szurkolsz. én meg az egész erdőt úgy tartom szépnek, ahogy van.

___________________________ (törölt) 2013.10.29. 10:06:04

@mcs:

Van egy nagyon jó érvem a disztributizmus mellett: a piac és a magántulajdon olyan valami, ami a nagy cégek között, nem a nagy cégeken belül van. Minden nagy cég belül kvázi szocialista. Ha ezer ember dolgozik egy szervezetben, akkor az a tény, hogy állami-vagy magántulajdonban van, csak a legfelsőbb szinten jelent különbséget, teszem azt az osztályvezető és fölötte a kereskedelmi igazgató viszonyában már alig - mert mindkét szervezetre igaz, hogy mindenki a saját főnökének akar megfelelni, nem a piacnak, a piac csak a főnök főnökének a főnökét, a tulajdonost érdekli igazán, és ez a dolog minden szinttel lejjebb kevesebb és kevesebb lesz. Az történik csak, hogy magántulajdon esetén a legfelső szintről, a tulajdonostól elindul lefele egyfajta hatékonyságra ösztönzés, de az minden vezetési szinten folyamatosan lefele gyengül, szétszóródik. Én vizuális típus vagyok, és ezt úgy képzelném el, hogy van egy piramis minden szinten egy-két lyukkal, a legtetején beborítjuk a hatékonyságra ösztönzést mint egy pohár piros homokot, de mondjuk öt szinttel lejjebb már csak a töredéke csorgott le.

Tehát akkor valósulna meg igazán tökéletesen a piac és a magántulajdon elve, ha mindenki a saját cuccaival barkácsoló egyéni vállalkozó lenne. Az egy nagy kádári állami vállalat igazi ellentéte nem az öt nagy magánvállalat, hanem az ezer kis egyéni válallkozó. Természetesen ez egy extrém utópia, amit ebben a formában nem kell erőltetni, vannak pl. olyanok, hogy optimális cégméret-kutatások (valahogy virslit gyártani nagyobb méret optimális, mint hot dogot árulni, pedig ugyanaz a termék kb.), csak egészen egyszerűen ez egy fontos elem, amit nem hagynék figyelmen kívül.

Extrém példával élve, ha anno Sztálin elvtárs az összes szovjet állami tulajdont privatizálja: mindet saját magának, attól az még nem piac :)

Szóval ez fontos szempont.

Azért reklámozom itt John Medaille cikkeit, mert van benne egy szerintem nagyon jó megfigyelés: a nagy államra való populáris igényt a tőkekoncentráció, a kevés nagy cég és azok piac-torzító gazdasági túlsúlya, a sok kis vállalkozó helyett, hívja életre. Ha minden sarkon lehetne valamilyen formában egy minierőmű, úgy, mint egy vendéglő, akkor érdekelt volna-e bárkit is a rezsicsökkentés?

Ugyanez igaz a bértárgyalásokra pl. a kis boltos ha segédet keres, egyenlő félként tárgyalnak, pláne ha a jelentkezőnek mondjuk van egy kis termőföldje is, míg egy multi és gyári munkások nem tárgyalnak egyenlő félként (már Adam Smith is megírta), emiatt a torzító hatás - kvázi mint a nagy tömegű testek gravitációjának téridő-torzítása - miatt jogos lehet valamilyen szintű állami beavatkozás.

Tehát az ésszerűen disztributista gazdpol kb. úgy nézne ki, hogy kisvállalkozót békén hagyni, a nagyobbak dolgaiba viszont ésszel és mértékkel de be lehet avatkozni, de hasznos lenne inkább magát a játékteret úgy formálni, hogy lejtős legyen a pálya, a kisebbek javára (volt asszem ebben a cikkben is egy jó példa: a jogi személyiséggel kapcsolatos problémák - valamikor az ilyesmi speciális királyi charter volt), nem feltétlenül ad-hoc alapon babrálni vele, hanem inkább kiszámíthatóan, szisztematikusan lejtösiteni.

Azért ez azt hiszem, nem annyira extrém, valahol végül is a világban elfogadott módosított kapitalizmus fele mutat, csak kicsit máshogy.

Hogy egy konkrét példával éljek, itt ez a drága EUs élelmiszerbiztonsági HAACP, amitől minden vendéglátós frászt kap. Azt kellene belátni, hogy nem lehet kicsit és nagyot egyformán kezelni, mert kevesebb embert tud megmérgezni a büfés mint a húsgyár vagy nagyüzemi konyha, tehát ha a kisebbekket például lazábban szabályoznák, akkor egyrészt arányba lenne a veszély nagysága és annak megelőzésére költött összeg nagysága, meg a pálya is kissé lejtene, kissé előnyben lenne a kicsi.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.10.29. 10:38:45

@Shenpen: Jó, amit a társadalmi költség versus társadalmi haszonról az utolsó bekezdésben írva van.

Ámde.

Magyarországon az utóbbi években az ide nem igazán sorolható gombamérgezéses eseteken kívül kettő halálos végű ételmérgezésről tudok.
Az egyik esetben az ismert büntetőbíró evett az óbudai kisvendéglő csülök pékné módra nevű teremtményéből, a másik egy szombathelyi (szentgotthárdi?) idősotthon lakói az oda szállított diós süteményből.
Mindkét eset inkább kicsi, mint nagy élelmiszer-előállító üzem tevékenysége nyomán történt meg.

Most akkor mi van? Lehetséges, hogy a ráfordítás valóban túl nagy, ámde még annál is hatékonytalanabb? Vagy még kevés is?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.10.29. 11:28:54

@Shenpen: a fentiekben igazat adok neked, valóban tisztább és korrektebb rendszer hozható létre kis egységek (ön)szervezéséből.

csak nem korrelál a dolog a társadalmi igényekkel. konkrétan nem mindenki alkalmas vállalkozónak, és sokan nem is igazán akarnak egyáltalán ilyesmivel foglalkozni. tök jogos igény van a nagyobb szervezetek kialakulására, mert kevesen képesek értelmes cégstruktúrákat kialakítani.

illetve ami a vicces a dologban, hogy simán széteshetne egy nagy cég kis, külön működő és egymással is versengő egységekre, de valamiért mégsem teszik.

egy egészséges erdőben vannak kicsi, meg nagy fák is, meg vannak időnként erdőtüzek is, meg hernyó és harkály is.
de minden egyes fa harcol a napfényért.

abban viszont külön és teljesen egyetértek, hogy a kicsi cégeket, mikrovállalkozókat valami brutálisan nagy mértékben meg kellene szabadítani a bürokráciától, értelmetlen adóktól és terhektől.

a saját libertárius gazdasági álomvilágomban pl. évi 2 millió forint bevételig semmiféle adó, tb, bejelentés, bürokrácia nem terhelné a mikrovállalkozót. a legelső tennivalót akkor rónám ki rá, ha fel akar venni egy segédet.

Untermensch4 2014.01.15. 23:31:17

@Shenpen: ha jól értem a problémát abban látod amiben én: túlszabályozás választási lehetőségek nélkül (az igen-nem szintnél árnyaltabb fokozatokra gondolok). nekem jobban tetszene a szabványok felőli megközelítés (pont vendéglátós párhuzam a korábbi osztályba sorolás - egyszerűbb lett volna csak az I.o-t megengedni de aki nem a formaruhás pincérre vágyik hanem olcsó fröccsre az a "feketegazdaságban" fogyasztott volna).
@mcs: "a saját libertárius gazdasági álomvilágomban..." az én álomvilágomban a szolgáltató államon belül lenne verseny: ha párhuzamosan a két-három legtöbb szavazatot kapott párt/akármi működtethet "árnyékközigazgatást" akkor te a, b, és c adóhivatal közül annak akarsz inkább fizetni amelyik ugyanazt a pénzt úgy kéri hogy helyetted elvégzi a papírmunkát mint annak amelyik évente meglátogat mert a statisztikai kényszer több bírságra ösztönöz a kisebb cég meg könnyebb célpont.
mindez persze nagyon vázlatos elképzelés

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.01.16. 13:17:15

@Untermensch4: na ja, de akkor miért az államon belül? simán lehetne a közigazgatást piaci alapon működtetni, karcsú, de profi szolgáltatókkal, a lehető legkevesebb felesleges bürokráciával.

egyébként meg a civil szervezetek kábé pont ezt csinálják jelenleg is, és nem is rosszul.

Untermensch4 2014.01.24. 12:05:09

@mcs: az egységes jogszolgáltatás előnyössége miatt az állam nem iktatható ki teljesen. bár nálunk a feudális erjedés miatt ez annyira nem tud érvényesülni. ha a szereplőknek nem kell tartaniuk az állam mint terrorszervezet bosszújától akkor a verseny kartellben vagy monopóliumban végződik. a civil szervezet is emberekből áll és az ember önző...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2014.01.24. 12:12:58

@Untermensch4: nincs tökéletes megoldás. nyilván. mindenki önző.

csak a teljes nyilvánosság és a lehető legnagyobb átláthatóság és természetesen egy korrekt média-ellenőrzés segíthet.

a jogszolgáltatásban nem az egységesség, hanem a kiszámíthatóság és ez egyenlő hozzáférés a fontosabb szerintem.

ha a piac nyilt, akkor lényegtelen, hogy valakik kartellezni akarnak-e, vagy sem.