Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Lord_Valdez: @Csaba222: Mondjuk a burjátok, pont az egyik legnagyobb kisebbségük, de ők sincsenek többen, mint... (2024.04.10. 20:20) Mi is a tét?
  • Lord_Valdez: @IdomitottFoka: lehet, hogy a nekünk alatt a Fideszt értette. (2024.03.27. 20:19) Tanfolyamot Janinak
  • Lord_Valdez: @Gungnir: Érdekes, megérzésem szerint ez lehetett az eredetije annak, amit a bankár felhasznált. ... (2024.03.14. 07:30) A Google ideológiája
  • Lord_Valdez: @gigabursch: Ez egy erősen vitatott kérdés. A két leggyakoribb indok az szokott lenni: 1. nem fen... (2023.08.11. 07:20) Elefánt a szobában
  • Tesz vesz IV: @grundigg: miért nem mondod neki hogy nézze az rtl klib híradóját is, pár családban segített, nézh... (2023.07.22. 14:37) A genderőrület új fejezete

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (17) alkotmány (13) alkotmánybíróság (2) állam (65) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (19) bastiat (1) belpolitika (33) bevándorlás (5) bürokrácia (4) cigányság (5) co2 (3) család (5) demografia (4) demokrácia (6) diktatúra (13) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (4) erkölcs (20) etika (13) eu (7) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (33) filozófia (21) fizika (1) friedman (3) fülke (2) gazdaság (83) gender (3) globális (9) heinlein (1) hiány (1) honvédelem (3) imf (4) index (1) individualizmus (9) indulatposzt (5) infláció (4) intro (1) iszlám (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (2) jog (12) jogállam (25) kalkulációs probléma (2) kdnp (2) kedvezmények (17) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (12) konzervatizmus (1) korrupció (14) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (3) libertarianizmus (7) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (59) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mesterséges intelligencia (1) mezogazdasag (9) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (5) mta (2) multikulti (3) nemiség (3) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (4) pénz (3) piac (42) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (5) reform (19) rothbard (4) Soros (1) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (2) szdsz (6) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (18) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (5) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (7) történelem (8) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (2) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Elfogytak a szavak

2013.07.07. 11:12 | Lord_Valdez | 75 komment

Címkék: személyes

Nem csak azért nem írok mostanában, mert nem érek rá, hanem azért is, mert nem találok szavakat.
Az egész közélet annyira abszurddá vált, hogy egyszerűen már nincsenek nyelvi eszközeim a kifejezésére.  (Személyes sirámok jönnek következnek, elolvasásuk semmilyen korosztály számára nem ajánlott)

Most az EU elfogadott egy jelentést, miszerint a magyar demokrácia csorbult. Erre azt válaszolták, hogy Magyarországot elítélték, sőt a nyugati baloldal ítélte el, ami összefonódott a nagytőkével. Remélem, hogy mindenki érzi a helyzet szűrrealitását, hogy egy állítólag jobboldali kormány azzal vádolja Daniel Cohn-Benditet, alias Vörös Dannyt összefonódik a nagytőkével. Mint ahogy a Kúria is a bankok oldalára állt. (Orbán Viktor pedig szégyelli magát miatta). Még csak fel sem merül, hogy esetleg vannak objektív szempontok, pl. a törvény, szerződések, horribile dictu szakmai szempontok. Nem. Egyszerű embereknek egyszerű világképet: vagyunk mi (=a jók) és az ellenség. Nekünk igazuk van, az ellenségnek nincs. Pont.

Aztán próbáljon meg az egyszeri blogger higgadt, józan posztokat írni egy ilyen "négy láb jó, két láb rossz" koordináta rendszerben.

Nem lehet érveléseket, elemzéseket, de még csak komolyabb véleményeket megfogalmazni se úgy, hogy ha nincsenek elvi alapok, csak oldalak. Nagyon szenvedélyes posztokat lehet írni. A szenvedélyhez nem kellenek elvek, ahhoz elég csak az adrenalin, az pedig akad. Én viszont nem akarok beállni az értelmetlenül fikázók és a Vezérhez az utolsó vérig hű megmondóemberek közé. Az nem az én stílusom, nem is tartom őket túl sokra.
Ha én kritizálom, már pedig zömében azt teszem, akkor azt is szeretem megmondani, hogy mi a baj az adott kijelentéssel, intézkedéssel. Sőt, időnként azt is, hogy hogy kellene jól csinálni.

De mit tudok tenni egy olyan világban, ahol a következetesség nyomokban sem lelhető fel? Ahol egy miniszterelnök képes olyat mondani, hogy a Tavares-jelentés az alapító szerződésekkel szemben önkényesen állapít meg kötelező kritériumokat, vezet be új eljárásokat és kreál új intézményeket, miközben ő maga Magyarországon is rendszeresen megteszi ugyanezeket. Hol vannak itt az elvek? Azzal tudok vitatkozni, hogy szabad-e ilyet csinálni, de azzal nem lehet, hogy "nekem szabad, neked nem".

A másik nagy problémám, hogy kifogytunk a jelzőkből és határozókból. Éveken át használtuk a nagy szavakat kis dolgokra is és amikor nagy dolgok vannak, már nincs erejük a szavaknak. Most nem csak az ész nélküli fasisztázásra és hazaárulózásra kell gondolni, hanem hányszor mondták már el, hogy "el ment a falig" és hasonlók. Összeszámolni nem tudnám, mint ahogy azt sem, hogy hányszor tévedtek benne. Mindannyiszor feltételezték, hogy van egy abszolút határ, ami nem léphető át következmények nélkül és aztán kiderült, hogy de igen.
Apropó: Bokros Lajos egyenesen nemzetközi megfigyelőket javasolt a választások tisztasága érdekében. Mik ezek, ha nem nagy szavak? Azok bizony, csak épp már semmi erejük. Ha először fordulna elő, hogy csalás előkészületét (vagy pusztán a lehetőségét) emlegetik, akkor esetleg még érdemes is lenne fontolóra venni. De nem, ez már sokszor elhangzott, néha egész profánul (ld. Kerényi 2002), és ennek megfelelően az EP egyetlen idegszála se rezdült meg tőle. Már ők is immúnisak az ilyesmire. Idehaza meg már meg se halljuk.
Pedig, miért ne történhetne?
Hányszor gondoltuk azt, hogy ez már akkora pofátlanság, hogy "ezt már csak nem merik megtenni". És hányszor tapasztaltuk, hogy végül csak megtették? Hányszor gondoltuk azt, hogy "ezt biztos elkaszálja az Alkotmánybíróság", és hányszor tapasztaltuk, hogy erre átírják az alkotmányt, vagy korlátozzák inkább Ab hatáskörét?
Ilyen körülmények között nagyon nehéz amellett érvelni, hogy ezt azért már tényleg nem fogják megtenni. Egyszerűen nem látni olyan erkölcsi, szervezeti korlátatot, ami miatt ne tehetnék. Egyetlen épkézláb érvet tudok felhozni amellett, hogy nem lesz választási csalás: hogy nincs rá szükségük. Bár nincs abszolút többségük a szavazók körében, de még mindig toronymagasan a legtámogatottabb párt. A választási rendszert is gondosan testre szabták, hogy a kis előny is nagy különbséget hozzon a parlamentben. De ezen kívül mire tudok még hivatkozni? Léteznek egyáltalán még fix szabályok, kapaszkodók?

Én és általában bárki, aki racionális akar  lenni, csak olyan világban tud gondolatmeneteket megfogalmazni, ahol vannak axiómák, amik elfogadottak. Ahol a tények és állítások között vannak logikai összefüggések. Éppen ezért nem tudok mit kezdeni a kormány virtuális valóságával. Számomra jóformán felfoghatatlan, hogy hogy lehetséges olyanokat mondani (a plafon leszakadása nélkül), hogy Magyarország jön ki a válságból, miközben az EU megy befelé pusztán az alapján, hogy a negyedéves GDP adat jó lett. De most komolyan: az előző negyedév +1,7%-s növekedést mutatott, ami felhúzta az éves adatot -0,9%-re. Ebből sikeresen levonták a következtetést, hogy minden a tervek szerint alakul (nem vicc, Orbán mondta). Különösen abszurd a gondolat, figyelembe véve, hogy ez a negyedéves eredmény csak és kizárólag az építőipar, mezőgazdaság és az állami költekezés eredménye volt (, mert hogy minden más továbbra is negatív maradt). Milyen logika ez már? Egy pontból húzunk trendvonalat, vagy mi manó? Ez alapján viszont az megelőző -2,5%-s negyedévet gigantikus tragédiaként kellene megélni. De még csak ezt sem. Még ennyi következetesség sincs benne. Vagy éppen az, hogy Orbán szerint egy millió ember mondott igent az alkotmányra (ami egyébként szintén hazugság), de akkor miért kellett négyszer módosítani? Azokra mennyien mondtak igent? És mi van a másik 9 millióval?

Mit tudok erre mondani, hogy ebbe Kafka is beleőrülne. Itt egy dolgot tehet az ember, hogy kapaszkodik a valóságba (bár kérdés, hogy a számokban bízhatunk-e egyáltalán, mert végül is miért ne lehetne manipulálni azokat. Mi tudná megakadályozni?) és küzd. Ez viszont igen kimerítő. Engem legalábbis kimerített és ezért nem írtam mostanában. Ha úgy tetszik, önvédelemből.

Bocsánatot kérek az esetleges olvasótól. Én szóltam :)

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr585394293

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.07. 12:05:27

Nem értek egyet a szenvedélyek és az elvek elválasztásával.

Inkább úgy fogalmaznék, hogy a kormány kínálta értelmezési keretben, világképben csak és kizárólag harcolni lehet. Verekedni. Ütni-vágni, igen. Ez egy verbális polgárháború, és mint minden polgárháború, azzal fenyeget, hogy az egyik fél győzelme esetén a másik felet (itt: a világnézetét, fogalmait) kíméletlenül kiirtják, azaz többé nem határozhatja meg a fogalmai tartalmát, azok nem lesznek érvényes leírók a közbeszédben.

Szenvedélyesen írni azonban lehet, s nem is árt, mert meg lehet szólítani vele az embereket, s mert aki meg tudja szólítani őket, az csatornázni tudja a megszólítottak erejét. Nem zárja ki a szenvedélyesség az elvszerűséget, a gondolati tartalmat és a gondolati műveleteket, épp ellenkezőleg: többleterővel látja el.

(No, ez se lett valami csuda szenvedélyes.)

calabria007 (törölt) 2013.07.07. 12:42:02

az EU kapcsán én itt szoktam magamat sokkolni:)

UKIP Media
www.youtube.com/user/ukipmedia

EU = tragikomédia

(tán még a magyarnál is vadabb verzió:) )

calabria007 (törölt) 2013.07.07. 12:48:18

egyébként meg itt szoktam magamat sokkolni:

www.zerohedge.com/

ebből a szemszögből nézve különösebben nem tűnik ijesztőnek a mi EU-provinciánk:)

calabria007 (törölt) 2013.07.07. 12:52:05

bár az EU-muppet-show kapcsán ez a "fókuszáltabb" UKIP verzió:)

UKIP MEPs
www.youtube.com/user/UKIPmeps

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.07.07. 20:27:40

@Counter:
A szenvedéllyel nincs bajom, csak ezzel az újbeszéllel. Ahogy a szavak percenként változtatják az értelmüket. Ezzel nem tudok mit kezdeni. Ez megrémít.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.07. 20:47:19

@Lord_Valdez: Olyan szavak (pontosabban fogalmak) kellenek, amelyeket az állapotaink nem tudnak jelen időben elfoglalni -- amivel az a nagy baj, hogy rettentő melós dolog következetesen újradefiniálni egy csomó, már használt szót.

Viszont az uralkodó keretek egyidejűleg használt szavainak száma véges, tehát mindig lesz uratlan szó. El kell foglalni pára, racionális tartalommal és szenvedéllyel is ellátva, s ragaszkodni kell hozzájuk. Jó kis kultúrharc, de több az értelme, mint a tartalmatlan műszavak szintjén("rezsieljárás", megáll az ész) csépelni a másikat.

(A technika jól látszik pl. a "szabadság" álkonzervatív kisajátításán: elkezdték 4-5 éve következetesen sulykolni, és mára KDNP-s (!) értelmiségi lózung lett belőle. Viszont, mivel tartalmatlanít ez a fajta újbeszél, idővel csak az marad a kezükben, ami valódi: pl. az "erő" és társai.)

calabria007 (törölt) 2013.07.07. 21:12:47

@Lord_Valdez:

az EU-ban és az un. fejlett demokráciákban ez a trendi, de a bankbiznisz se rossz ebben:)

nem szörnyülködni kell ezen hanem nevetni:)

Késes Szent Alia 2013.07.08. 03:20:00

@Lord_Valdez: Rémítő is lehet, de ugyanez reménykeltő is, mert ha a kormány az újbeszéllel tartja fenn az értelmezéseket meghatározó hatalmát, akkor az újbeszél lebontásával ez a hatalom hirtelen és teljesen szertefoszlik.

A továbbiakat innen idézem: www.facebook.com/amministratore.montefiore/posts/150056798520800

"... miután felismertük a fogalmi keretek és vetítési perspektívák változtatásának jól ismert eljárását a kormányzati kommunikációban, meg kell alkotnunk az ezekkel szemben alkalmazandó eljárásokat, mégpedig úgy, hogy nem engedünk annak a kísértésnek, hogy ugyanabban a felkínált "agendában" maradunk, vagy szimmetrikus ellenlépéseket alkalmazunk, válaszként, vagy megragadunk az általunk felismert "csúsztatások" felmutatásánál, hanem úgy, hogy az egész tárgyalt ügyet egy céljainknak megfelelő fogalmi keretbe állítva egyszerre hiteltelenítjük az ellenfél kommunikációját és erősítjük a magunkét.

A Tavares-jelentéssel kapcsolatos kommunikációs problémák elemzéséből tehát kitűnt, hogy a megoldást a "jog" szintjei közötti alkalmas perspektívaváltásokban kell keresnünk. ... Ha a kormányoldal a "rendszerszintű" megközelítés számon kérhetetlenségére építi kommunikációját, mutassuk ki azt, hogy a rendszerszintű ellenérveknek milyen gyakorlati alátámasztása van a ténylegesen bekövetkezett eseményekben, azaz hogy az "alkotmányosság lényegi elemei felszámolása" hogyan hatott mondjuk a takarékszövetkezetekkel kapcsolatos eljárásra, a jogbizonytalanság napi gyakorlatban megmutatkozó tényszerű következményeire. A "jogon belül maradó kritikákra" adott kormányoldali válaszra pedig az alkotmányos alapelveknek a napi gyakorlat tényeiben megjelenő következményeiből vezessük le e válaszok tarthatatlanságát. Az egész eljárásnak pedig egyetlen egységes narratív üzenetbe kell rendeződnie a kormány "joggal való visszaélésének", az "alkotmányosság felszámolásának" a mindennapokban megjelenő vészterhes következményeiről, arról, hogy ezt a "három szintet csak egyszerre szabad szemlélni", mert az önkény célja az absztrakt - a "mindennapi ember" számára talán nem közvetlenül érzékelhető - jogfosztáson keresztül mindig a vaskosan konkrét kifosztáshoz, a "juss" elrablásához vezet el."

calabria007 (törölt) 2013.07.08. 08:37:15

ezt nevezem az abszurditás non plus ultrá-jának:)

"A nemzetközi hitelezői hármas 2010 óta 240 MILLIÁRD eurót fordított az eladósodott ország működőképességének fenntartásába. A támogatás fejében Görögországnak gyökeres gazdasági és társadalmi reformok bevezetése és állami vállalatok privatizálása mellett kellett elköteleznie magát."

Ma megmenekülhetnek a görögök
www.portfolio.hu/gazdasag/ma_megmenekulhetnek_a_gorogok.186331.html

EU = végtelenített bank-szocialista BURLESZK-paródia:)

Rive 2013.07.08. 15:24:36

Ja.

Ahogy egy másik helyen az aláirásom szól: Nekünk nem Mohács, de Hofi kell!

De ha nincs Hofi, hát előbb-utóbb lesz Mohács.
Vagy valami olyas'.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.07.08. 19:23:13

index.hu/belfold/2013/07/08/jobbik_hazaarulas_a_tavares-jelentes_tamogatasa/
És nem is kellett sokat várnom, hogy illusztrálják:
Hazaárulás, de egyébként semmi következménye...

@Counter:
Te ismersz ilyen fogalmakat? Nekem egy se jut eszembe, amit ne facsartak volna ki.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.08. 20:17:08

@Lord_Valdez: Egyet tudok érteni Aliával is; egyszerűen nevén kell nevezni a dolgokat, anélkül, hogy (a DK/MSZP kommunikációjában elég tipikus) üsd-vágd partiba kezdenék.

Például itt most elég jól elbeszélgetünk, és nem érzékelem, hogy kormányzati fogalmi térben is elhangoznának ezek a szavak.

Az valóban elég csüggesztő, hogy a létező jobboldalnak vagy 10 év előnye és jóval több erőforrása van, s ráadásul épp teljes gőzzel üzemelnek is.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.07.08. 23:11:10

@Lord_Valdez: valóban rohadt idegesítő a kormány folyamatos hazugság és szókifacsaró dömpingje, de valahol, túl a frusztráló nyelvi erőszakon egyben röhejes is. kormányozni nem tudnak, nem maradt hát más nekik, csak a hazugság, a propaganda és a valóság eltorzításának kísérlete.

az előző rendszerben megedzett emberek simán felismerik a propagandát, a 90 utáni nemzedék meg egyszerűen lesöpri magáról.

én a magam részéről kétféle taktikát alkalmazok a józan eszem megőrzése érdekében.

1. leszarom, hogy milyen következményei lesznek és nyíltan vállalom az elveimet.
2. a szakmámba temetkezem.

valamint megpróbálom ezt a kettőt összekapcsolni és alulról szerveződő projekteket indítok el olyan elvek mentén, amibe nem lehet, vagy értelmetlen (esetleg kontraproduktív) politikailag belekötni.

furán hangzik, de iszonyatosan sok tennivaló van a városban, az országban, amit oldaltól függetlenül egyszerűen meg kell oldani, meg kell csinálni, szépen, kézzel, alkotva.

mert propaganda az van, rogyásig, de a szutyok stadionokon kívül, rohadtul nem épül itt semmi.

---

a helyzet nyomasztó voltát egyébként az erősíti fel legjobban (számomra), hogy sehol nem látszik az alternatíva. az, hogy a legjobb változat a selejt közül a kevésbé elcseszettet kiválogatni legyen, meglehetősen deprimáló. minden értelemben.

hja, nemhogy két elitünk nincs, egy felet is úgy kell(ene) összevadászni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.07.09. 20:08:54

@Counter:
Tudom, hogy ez a helyes, de olyan baromi nehéz csinálni. Minden egyes szót újra definiálni kellene.

@mcs:
én lakást felújítok. Ez egy soha véget nem érő projekt.
www.youtube.com/watch?v=6D0RuH8QHAc

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.07.11. 12:01:01

Teljesen megértem a helyzeted, nem egyszerű a mai világban - és különösen a mai Magyarországon - libertáriusnak lenni. Ez olyan, mintha a középkorban lettél volna rabszolgaság-ellenes. Mivel én is voltam ilyen helyzetben, adnék pár tanácsot, amik nekem beváltak:
- Nem szabad a hülyékkel foglalkozni: több beszélgetés után kiderül, hogy kik azok, akik fogékonyak az üzenetre (ami alatt nem azt értem, hogy mindenben egyetértenek, hanem azt, hogy nyitottak új gondolatokra), és ki az, aki reménytelen. Utóbbival pedig egyszerűen nem kell foglalkozni, mert csak idő- és energiapocsékolás. Ezekkel az emberekkel - még akkor is, ha ők vannak többen - a kommunikációt a minimumra kell szűkíteni.
- "Find your tribe": Stefan Molyneux ezen című videóját tudom ajánlani: www.youtube.com/watch?v=ho-QIglvqso Itt amellett érvel, hogy egy ilyen világban sajnos a te feladatod megtalálni azt a környezetet, ahol jól érzed magad, még akkor is, ha ez költözéssel jár. Itt persze nem az ország a lényeg, hanem a mikroközösség (település, barátok stb.). Ebből a szempontból pl. tekints úgy erre a blogra, hogy itt tagja vagy - még ha virtuálisan is - egy ilyen mikroközösségnek, és azzal, hogy posztokat írsz/kommentelsz, több olyan emberrel tudsz kapcsolatban lenni, akik hasonlóan gondolkodnak. Ez egy picit hasonló ahhoz, amit az Atlas Shrugged szereplői csináltak, lehetőség szerint nem foglalkoztak korlátolt emberekkel.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.11. 12:25:24

@stoic79: Ez egy csöppet epikuroszi.

A kellemetlen érzést okozó problémát abban látom, hogy OK, az ember kötődik a mikrokörnyezetéhez, arra ráhatással van, tehát elvileg maga felel a saját elégedettségéért.
Szerző pedig érzi a felelősségét a makrokörnyezetéért, miközben érzi azt is, hogy a ráhatása elhanyagolható: ezért pedig kínlódik.

Ergo, vagy meg kell találni a nagyobb ráhatás módozatát, vagy fel kell számolni a makrokörnyezetért érzendő felelősséget, azaz el kell távolodni tőle. Itt jön a képbe Epikurosz, ugye.
És kénytelenek vagyunk arra következtetni, hogy ha úgy tapasztalunk e tekintetben, mint Epikurosz, és azt látjuk tanácsosnak, mint Epikurosz, akkor olyan körülmények között élünk, mint Epikurosz: zsarnokságban, császárkorban.

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2013.07.11. 13:18:23

@stoic79: Sajnos nem tehetjük meg, hogy ne foglalkozzunk az üzenetre nem fogékonyakkal. Azért nem, mert jelenleg igen jelentős többségben vannak, és kicsinálnak. Nem mondom, hogy nem szélmalomharc, amit vívunk, de legalább meg kell próbálni. Még ha reménytelen is. Ha másért nem, hát a saját lelkiismeretünkért: megtettük, ami tőlünk tellett.

Késes Szent Alia 2013.07.11. 13:39:48

@Counter: "Egyet tudok érteni Aliával is; egyszerűen nevén kell nevezni a dolgokat"

Az idézett szöveget nem én írtam, de megpróbálom az értelmezésedből kiindulva leírni, hogy szerintem miért nem az a veleje, hogy nevezzük nevén a dolgokat.
A "dolgok" nem önmagukban állnak, hanem fogalmi keretekbe rendeződnek, például olyanokba, hogy az európai baloldal összefonódott a nagytőkével Magyarország ellen.
Dolgokat nem lehet "néven nevezni" anélkül, hogy fogalmi keretbe ne raknám őket. Amikor azt mondom, hogy nem fonódhat össze, mert a baloldal nem így működik, akkor az nem egyéb, mint az én elgondolásom arról, hogy ezek a dolgok (baloldal, nagytőke) milyen relációban állnak. Amit én igaznak, vagyis néven nevezésnek gondolok, az a másik ember számára nem igazabb, mint az ő néven nevezései az én számomra. Ezek eltérő értelmezések ütközései, amik közt ilyen formában nem lehet konszenzus.

Amit tehetünk, az az, hogy miközben az ellenoldali fogalmi keret belső ellentmondásait kimutatjuk (tehát nem azt, hogy hogyan ütközik az enyémmel, hanem hogy az adott világképnek milyen belső inkonzisztenciái vannak), aközben a kereteket egyben át is rajzoljuk olyan módon, hogy létrejöhessen konszenzus a két álláspont között. Például azzal, hogy egy harmadik felet állítunk be rossznak, a "valódi ellenségnek", és az eddig ütköző két fél az új fogalmi keretben szövetségessé válik. Gondolom, lehet másképp is, de ez talán a legegyszerűbb. Mellesleg elég jól le is írja a mai magyar helyzetet, ha olyan történetet alkotok köréje, hogy igazából nem a különböző politikai táborok az egymás nagy ellenlábasai, hanem a maffiakormány a valódi ellensége a zembereknek...

szofter 2013.07.11. 15:54:13

"Most az EU elfogadott egy jelentést, miszerint a magyar demokrácia csorbult. Erre azt válaszolták, hogy Magyarországot elítélték, sőt a nyugati baloldal ítélte el, ami összefonódott a nagytőkével."

Az okot kihagytad: a félhivatalos verzió szerint (a Fidesz szóvivője mondta, azt hiszem) azért támad minket az EU, mert nem tetszik nekik a rezsicsökkentés. Igen, ennyire abszurdak vagyunk.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.07.11. 20:28:29

@stoic79:
Ezzel csak az a baj, hogy nem egy ilyen kristályosodási gócpont van, hanem sok. Sok kicsi szektácska. Igen sok időbe telik, mire egymásra találunk és összeállunk valami értelmessé.

@Counter:
"Szerző pedig érzi a felelősségét a makrokörnyezetéért, miközben érzi azt is, hogy a ráhatása elhanyagolható: ezért pedig kínlódik."
Igen, köszönöm. Ezt akartam mondani.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.11. 20:53:43

@Lord_Valdez: Elnézést a bikkfa típusú fogalmazásért. Azért vetemedtem erre, mert így talán jobban feltárható, mi a kellemetlenség forrása és hogyan lehet elkerülni, illetve könnyebb tanulságos analógiákat találni, ha sokat absztrahálunk.

De csak nem szeretem, ha úgy sül el a beszélgetés, hogy más helyett beszéltem volt :-/ Mintha elnyomnám ilyenkor a másik embert.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.07.11. 21:55:30

@Counter:
Semmi gond, neked sikerült megfogalmaznod tömörebben.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.07.12. 10:53:34

@Counter: @Lord_Valdez: "Szerző pedig érzi a felelősségét a makrokörnyezetéért, miközben érzi azt is, hogy a ráhatása elhanyagolható: ezért pedig kínlódik."

A gond az, hogy kollektíváért - itt "makrokörnyezet" - érzett felelősség előbb-utóbb fásultsághoz vezet, nevezetesen azért, mert a kollektíva nem tud gondolkodni. Egyénekért lehet és érdemes is bármit tenni, de szerintem csak akkor, ha nem emészti fel az embert. Szerintem először csak kis lépésekben kell haladni, ha pl. ez a blog minden századik emberből egyet meggyőz, az már hatalmas siker. De ez azzal is jár, hogy hatékonyan kell beosztani az időt, és itt jön be az az állításom, hogy aki nagyon reménytelen, az csak az idegeidet őrli fel. Persze a trükk az egészben az, hogy neked kell eldönteni egy adott személyről, hogy vele érdemes-e órákon át tartó vitákba belemenni, vagy rá kell hagyni a tévhiteit, bármekkora hülyeségek is legyenek.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.07.12. 10:59:42

@think-tank: Abban igazad van, hogy mindent meg kell tenni, de nem azért, mert a hülyék többségben vannak, hanem azért, mert van nem egy olyan ember, aki csak azért nem libertárius, mert még életében nem hallott erről. Itt konkrétan arra gondolok, hogy szerintem alig van olyan középiskola Magyarországon, ahol Hayek, Mises, Bastiat stb. előkerültek volna; ahol elmondják hogy miért nem lehet pénznyomtatással megoldani az elszegényedést (én ezt a kérdést nem merném megkérdezni egy felmérés keretén belül, szerintem a végeredmény katasztrofális lenne); ahol elmondják, hogy mit jelent a szabadság, demokrácia, jogállam stb. Ezeknek az embereknek iránymutató lehet ez a blog, de azok, akik csak ugyanazt a szöveget ismétlik újra meg újra, függetlenül a tényektől (lásd pl drogprevenció), azokkal a vita úgyis hiábavaló.

calabria007 (törölt) 2013.07.13. 23:15:47

@stoic79:

középiskola???

ezek az úriemberek még az egyetemi közgazdászképzésben se nagyon kerülnek elő...

Kuviklacz · szemelyesadatok.blogspot.com 2013.07.14. 20:42:52

@calabria007: Az UKIP vezetője (Farage) az EP bohóca. Két jellemző tény:
tagja egy bizottságnak, a halászatinak, felveszi az ezért járó tiszteletdíjat, de még egyszer se ment el egy ülésre.
az UKIP azzal a számmal kampányol, hogy az Egyesült Királyságnak az EU napi 40 000 fontjába kerül. Csak éppen elfelejti a befizetett összegből levonni a Tatcher által kiharcolt visszatérítést, nem is beszélve az országnak kifizetett támogatásokról (merthogy a visszatérítés automatikusan jár, tehát projektek se kellenek hozzá.

A UKIP a FIDESZ-nél is ügyesebb manipulátor.

calabria007 (törölt) 2013.07.14. 23:59:01

@Kuviklacz:

biztos vannak "vitatható" húzásai (hiszen politikus...)

a brit belpolitikai kapcsán nagy fenntartásokkal fogadnám a véleményét

DE

az EU tekintetében egy dolog roppant érdekessé teszi az UKIP szereplését

ez pedig a kőkemény EU-szkeptikus _kritika_,

az UKIP nem része az EU-establishment-nek, pontosan ezért _hiteles_ és érdekes

PS.: az EP-ben túlnyomórészt _bohócok_ vannak, rengeteg bohóc, Farage nem az... és a többi UKIP képviselő se

az EU kapcsán érdemes rájuk figyelni...

calabria007 (törölt) 2013.07.15. 00:00:12

@Kuviklacz:

az EU halászati politika még az EU Bizottság szerint is katasztrofális...

egy totális kudarc...

pedig az EU politikák tekintetében nagyon "erős" a mezőny...

calabria007 (törölt) 2013.07.15. 00:03:10

@Kuviklacz:

az EU sokkal többe kerül a briteknek...

persze a sík hülye EU szabályozás által okozott károkat nehéz számszerűsíteni, de ettől még léteznek...

Kuviklacz · szemelyesadatok.blogspot.com 2013.07.21. 22:42:59

@calabria007: Úristen, megint egy "szakértő". A döntési mechanizmus ismeretében nem meglepő, hogy a Bizottságnak ez a véleménye a halászati politikáról (persze kérdés, hogy ki is a Bizottság, a halászatért felelős biztos, a testület, az illetékes főigazgató vagy esetleg egy név nélkül nyilatkozó bürokrata). Mondjuk rövid- és hosszútávú érdekek szorításában (ahol az utóbbit csak a zöldmozgalmak képviselik) nem lehet olyan politikát csinálni, amellyel mindenki egyetért, vagy amelyet nem lehet valamelyik oldalról bírálni. És az sem meglepő, hogy a szabályozás olyan, amilyen: kompromisszumos. Hogy a kompromisszummentes szabályozás milyen jó, az látható Magyarországon.
Farage bohócként viselkedik, ez látható a videókon. Persze, ha eleve úgy állsz hozzá, hogy csak az EU-szkeptikusnak lehet igaza, akkor nincs min vitatkozni.

calabria007 (törölt) 2013.07.22. 12:23:33

@Kuviklacz:

ismétlem: nem tűnik bohócnak

az EU szakpolitikákról pedig a tömör véleményem a következő: nincs szükség rájuk

zriff 2013.07.30. 11:28:15

Engem az érdekel, hogy voltaképp mi is szerintetek az objektivizmus? Ahogy utánajártam nekem az jött le hogy egy fasiszta utópisztikus misztikus áltudományos dogmatikus irracionális maszlag, amit egy hipokrata őrölt alkotott, és lényege önmagunk istenítése. Az hogy mindenki tegye azt, ami szabadságában áll, addig, míg nem veszélyezteti, mások szabadságát elsőre jól hangzik, de belegondolva nincs értelme. Ez feltételezi, hogy mindenki egyforma tehát ez kommunista gondolkodás. Mégis mi lesz a szadista, szadomazochista, öngyilkos, kannibál, nekro, pedo, zofil hajlamú egyénekkel? Netán jönne a gondolatrendőrség, likvidálás, táborok, agymosás, vagy mi? Ha minden egyéniség értékes, akkor őket nem korlátozhatják a cselekvéseikben, de ha meg még is, mert nem akadályozhatják mások egyéniségének a zavartalan kibontakozását, akkor mi van az egyéniség jogával. Vagy egyszerűen, ha megszűnik az empátia, lelkiismeret, szeretet, gondoskodás és csak az marad, hogy Én csakis Én túlélem Akármilyen áron akkor abból, hogy lesz civilizáció? Ha nincs bizalom, egyetértés csak az Én véleményem az igaz,akkor mi akadályozná meg az, hogy az emberek bántsák, erőszakolják, gyilkolják, sőt akár még ki is irtsák, egymást? Miért törődnének a gyerekeikkel, egyáltalán hogyan lehetne, mondjuk veszélyes, fáradságos, de hasznos munkákat végezni, mint pl: űrutazás, erőművek építése, élelmiszer-termelés, oktatás ebbe belegondoltatok? Vagy egyszerűen vissza az anarchiába, az őskorszakba, az ösztönök szintjére? Ez lenne a ti tökéletes felsőbbrendű világotok? Rand meg szerintem egy beteg féreg volt. Egy rohadt darabolós gyilkos William Edward Hickman volt számára az objektivista supermen. Az atlasz regényét meg Jevgenyij Zamjatyin Mi regényéről is plagizálhatta. Amikor rájött, hogy rákos meg igénybe vette az orvosi ellátást. A munkatársát/szeretőjét Nathaniel Brandent meg elkezdte lejáratni, amikor elhagyta őt. Rasszista meg homofób is volt. Az egyik híve/tanítványa Alan Greenspan meg kijelentette, hogy az objektivista szabad piac nem működik a valóságban. Ne értsetek félre nem kedvelem a konzervatívokat, vallásokat, de szerintem ez az egész objektivizmus. ugyanolyan szinten van, mint az összes többi zsarnoki utópista ideológia. Kíváncsian várom a válaszotokat.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.07.30. 13:25:34

@zriff: "Engem az érdekel, hogy voltaképp mi is szerintetek az objektivizmus? Ahogy utánajártam nekem az jött le hogy egy fasiszta utópisztikus misztikus áltudományos dogmatikus irracionális maszlag, amit egy hipokrata őrölt alkotott, és lényege önmagunk istenítése." Akkor nem jártál eléggé utána :).

"Az hogy mindenki tegye azt, ami szabadságában áll, addig, míg nem veszélyezteti, mások szabadságát elsőre jól hangzik, de belegondolva nincs értelme. Ez feltételezi, hogy mindenki egyforma tehát ez kommunista gondolkodás."

Egyáltalán nem, ugyanis az emberek nagy többsége rendelkezik empátiával, ami azt jelenti, hogy képes megérteni mások problémáit anélkül, hogy azokat átélte volna, vagy egyet értene velük.

"Mégis mi lesz a szadista, szadomazochista, öngyilkos, kannibál, nekro, pedo, zofil hajlamú egyénekkel? Netán jönne a gondolatrendőrség, likvidálás, táborok, agymosás, vagy mi?"

Maga a hajlam lényegtelen, az számít, hogy mit cselekszel. Valószínűleg azt gondolod az objektivizmusról, hogy cselekedetekre és gondolatokra egyaránt vonatkozik, holott csak a cselekedetek számítanak, hiszen az az egyetlen, ami alapján ítélni tudunk, pont azért, amit említettél.

"Ha minden egyéniség értékes, akkor őket nem korlátozhatják a cselekvéseikben, de ha meg még is, mert nem akadályozhatják mások egyéniségének a zavartalan kibontakozását, akkor mi van az egyéniség jogával."

1. Az egyéniség joga addig tart, amíg nem korlátoz másokat. Onnantól kezdve, hogy ez megtörténik, minden egyénnek joga van akár erőszakot is alkalmazni a veszély elhárítására.
2. Elképzelhető, hogy vannak emberek, akiket nagyon gyűlölsz, de nem esnek abba a kategóriába, hogy ártanának neked. Ekkor sincs semmi, ugyanis neked semmilyen kötelezettséged nincs velük szembe, egyszerűen távol tartod magad tőlük.

"Vagy egyszerűen, ha megszűnik az empátia, lelkiismeret, szeretet, gondoskodás és csak az marad, hogy Én csakis Én túlélem Akármilyen áron akkor abból, hogy lesz civilizáció?"

Már ne haragudj, de pont ez a kommunista gondolkodás, hogy olyat feltételezel, ami nem valósulhat meg, két dolog miatt: 1) az egyén önmagában elég kevés dolgot tud összehozni azon egyszerű oknál fogva, hogy fizikailag az állatvilágban nem áll túl jól és a nap neki is 24 órából áll 2) az összefogás leghatékonyabb módja az önkéntes szerveződés, ami az empátia segítségével valósul meg 3) az empátia nem genetikai eredetű (pontosabban, a hajlam az, ami öröklődik), de egész magas szintig tanulható. Ahogy Stefan Molyneux fogalmazott, a non-aggression principal lényegében egy etikai kódex szociaoptáknak.

"Ha nincs bizalom, egyetértés csak az Én véleményem az igaz,akkor mi akadályozná meg az, hogy az emberek bántsák, erőszakolják, gyilkolják, sőt akár még ki is irtsák, egymást? Miért törődnének a gyerekeikkel, egyáltalán hogyan lehetne, mondjuk veszélyes, fáradságos, de hasznos munkákat végezni, mint pl: űrutazás, erőművek építése, élelmiszer-termelés, oktatás ebbe belegondoltatok? Vagy egyszerűen vissza az anarchiába, az őskorszakba, az ösztönök szintjére?"

Az, aki a saját boldogulását keresi, az könnyen válaszol a kérdéseidre. A lényeg az, hogy ezeket mindenkinek saját magának kell megtenni, és neki kell gondoskodnia arról, hogy az ezzel kapcsolatos negatív következményeket hogyan kezeli. A kérdéseid nagy része abból a hibás felvetésből indul ki, hogy mindig kell lennie áldozatnak, holott ha az ember képes mérlegelni a döntéseinek rövid-, közép- és hosszútávú következményeit, akkor ezek nem áldozatok lesznek.

"Ez lenne a ti tökéletes felsőbbrendű világotok? Rand meg szerintem egy beteg féreg volt. Egy rohadt darabolós gyilkos William Edward Hickman volt számára az objektivista supermen. Az atlasz regényét meg Jevgenyij Zamjatyin Mi regényéről is plagizálhatta. Amikor rájött, hogy rákos meg igénybe vette az orvosi ellátást. A munkatársát/szeretőjét Nathaniel Brandent meg elkezdte lejáratni, amikor elhagyta őt. Rasszista meg homofób is volt."

Itt illene egy pár link, mert amíg nincs, addig csak annyit mondok: ez nem igaz.

"Az egyik híve/tanítványa Alan Greenspan meg kijelentette, hogy az objektivista szabad piac nem működik a valóságban."

A szabad piac működése nem attól függ, hogy bizonyos emberek elhiszik-e, hogy működik.

"Ne értsetek félre nem kedvelem a konzervatívokat, vallásokat, de szerintem ez az egész objektivizmus. ugyanolyan szinten van, mint az összes többi zsarnoki utópista ideológia. Kíváncsian várom a válaszotokat."

Nagy különbség van: minden egyes zsarnokság anti-individualista, azaz mindenhol van egy "közjó", aminek ha nem teszel eleget, erőszakot alkalmazhat egy csoport veled szemben. Az objektivizmusban nincs ilyen, ugyanis senki nincs feljogosítva arra, hogy az önvédelmen kívül erőszakot alkalmazzon.

zriff 2013.07.30. 16:01:48

@stoic79: Rand életéről elég sok van az angol wikin, a magyaron is van egy kevés, de pl. itt egy nem wikis link :Mark Ames: Paul Ryan’s Guru Ayn Rand Worshipped a Serial Killer Who Kidnapped and Dismembered Little Girls
www.nakedcapitalism.com/2012/08/mark-ames-paul-ryans-guru-ayn-rand-worshipped-a-serial-killer-who-kidnapped-and-dismembered-little-girls.html

Mi van, ha az egyéniségnek olyan vágyai vannak, szöges ellentétben állnak a mással való harmonikus kapcsolatteremtésben, mi van, ha ő mindent akar, ha irigy, ha szeret másoknak ártani, ha azt hiszi magáról, hogy ő mindent jobban tud, mindenkinél, és még az a másik is ugyanígy érez, sőt meg még egy csomó másik is így van vele, nos, akkor mi van? Szerinted az emberiség mennyi százaléka képes valóban előrelátóan, öntudatosan, racionálisan dönteni? Szerintem elég kevés. Ott van zimbardo meg mások kísérletei, az emberekben ott lapul az ősember és törvények, állam, meg minden nélkül szerintem jöhet az földi pokol. Azt meg kell akadályozni, hogy az állam mindenhatóvá, váljon, de azért kellenek társadalmi fékek.

A zsarnokok, mint a jakobinusok,, nácik, kommunisták, inkvizíció szerintem egyszerűen olyan elvont csőlátású idióták voltak, mint rand akik szerint csak az ő útjuk a helyes a másé meg nem. A közjó vagy nagyobb jó az is lehet, hogy szabadság, egyéniség, függetlenség amiket rand is istenített, és a nevükben is lehet elkövetni gonoszságokat, belegondolva a mindenkin átgázoló másokat kihasználó becsapó emberek, vagy a sorozatgyilkosok, végül is ezt teszik.

Érdekel a filozófia, meg a társdalom, de szerintem az objektivizmus zsákutca, egy ugyanolyan fekete-fehér gondolkodásmód, mint akármelyik világmegváltó eszme, vannak a kollektivisták meg az individualisták, és az előbbiek a gonoszak, akiket ki kell irtani, mi meg a jók vagyunk. Pl: az objektivista terry goodkind igazság kardja regényei eléggé ilyen gyomorforgatóak az erkölcs szempontjából.

zriff 2013.07.31. 14:00:49

Bocsánat,most jutott az eszembe hogy elnéztem, mert nem az atlaszos regénye lehetett a koppintás, hanem a 38-ban megjelent anthem. Ezenkívül még mindig ellenszenvesnek, és ostobának találom mind a személyét, mind az ideológiáját.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.07.31. 15:16:04

@zriff: "Rand életéről elég sok van az angol wikin, a magyaron is van egy kevés, de pl. itt egy nem wikis link :Mark Ames: Paul Ryan’s Guru Ayn Rand Worshipped a Serial Killer Who Kidnapped and Dismembered Little Girls
http://www.nakedcapitalism.com/2012/08/mark-ames-paul-ryans-guru-ayn-rand-worshipped-a-serial-killer-who-kidnapped-and-dismembered-little-girls.html"

Amennyire látom, Rand nem a gyilkossága miatt "tisztelte" az említett urat. Ha megnézed itt en.wikipedia.org/wiki/William_Edward_Hickman, akkor azt látiod, hogy "It is more exact to say that the model is not Hickman, but what Hickman suggested to me." Ez körülbelül olyan, mint ha valaki azt mondaná, hogy Hitler tehetséges festő volt, és ebből azt a következtetést levonni, hogy Hitlert példaképnek tartaná.

"Mi van, ha az egyéniségnek olyan vágyai vannak, szöges ellentétben állnak a mással való harmonikus kapcsolatteremtésben, mi van, ha ő mindent akar, ha irigy, ha szeret másoknak ártani, ha azt hiszi magáról, hogy ő mindent jobban tud, mindenkinél, és még az a másik is ugyanígy érez, sőt meg még egy csomó másik is így van vele, nos, akkor mi van?

Ahogy említettem, az objektivizmus keretein belül neked senkivel szemben nincs kötelezettséged, de döntöd el, hogy kivel milyen viszonyt alakítasz ki. Egy ilyen helyzetben a gyilkos, rabló, pedofil stb. egyszerűen éhen hal, mert nem lesz senki olyan, aki vele bármilyen formában kapcsolatot akarna létrehozni. Másképpen: a megnemtámadási elve nem azt jelenti, hogy mindenki azt csinál, amit akar, hanem azt, hogy csak addig csinálhatod azt, amit akarsz, amíg ez nem okoz kárt másnak. Azaz az általad felsorolt emberekkel nem kötelező neked bármilyen kapcsolatot létesíteni, és ha erőszakot alkalmaznak, akkor neked minden jogod meg van, hogy akár erőszakkal is megakadályozd őket ebben.

"Szerinted az emberiség mennyi százaléka képes valóban előrelátóan, öntudatosan, racionálisan dönteni? Szerintem elég kevés. Ott van zimbardo meg mások kísérletei, az emberekben ott lapul az ősember és törvények, állam, meg minden nélkül szerintem jöhet az földi pokol."

Amennyire látom, az emberek nagy többsége képes erőszak nélkül élni. Gondolj bele, hogy az ezt támogatók mindenhol kisebbségben vannak. Csak azért tűnnek soknak, mert csak az ő hangjukat hallani, ugyanis az az ember, aki képes a saját problémáit megoldani, nem fog a sajtóhoz, államhoz stb. fordulni, hogy tessék a bajaimat orvosolni. Attól, hogy te nem látod ezeket az embereket, nem következik, hogy kevesen lennének (gondolj bele pl., hogy hányan nem mennek el szavazni). Ami miatt sokan elhiszik, hogy az állam a megoldás az az, hogy rengeteg mindent átnevezett, amit az emberek gyűlölnek, és azt hiszik, hogy ez már jó (pl. védelmi pénz = adó, emberrablás = sorozás stb.)

"Azt meg kell akadályozni, hogy az állam mindenhatóvá, váljon, de azért kellenek társadalmi fékek."

Ezt soha nem lehet elérni, ugyanis az állam azt jelenti, hogy a non-aggresion principal-on felül bizonyos emberekkel szemben is lehet vagy kell erőszakot alkalmazni. Csak idő kérdése, hogy ez az erőszak az emberek túlnyomó részével szemben is kialakuljon, hiszen innentől kezdve mindenre lehet érvként hozni, hogy csak erőszakkal lehet az adott problémát megoldani.

zriff 2013.07.31. 17:46:24

@stoic79: Mi van? Az a tetű semmi mást nem csinált csak gyilkolt, meg rabolt. Elrabolt, majd brutálisan meggyilkolt egy gyereket, meg fegyveres rablásokat követett el, meg megölt egy másik embert. Egy utolsó rohadt bűnöző volt. Semmi más. A ok amit eltudok képzelni hogy rand érdeklődést tanúsított iránta ezek:Hybristophilia
en.wikipedia.org/wiki/Hybristophilia

Szerelmes leveleket kap tiniktől a norvég mészáros velvet.hu/sztori/2012/06/21/szerelmes_leveleket_kap_tiniktol_a_norveg_meszaros/

Akik feleségül akarnak menni hozzájuk ussk.blog.hu/2010/06/23/akik_felesegul_akarnak_menni_hozzajuk

Ha a állami felügyelet nélküli kapitalizmus olyan tökéletes akkor mégis hogyan élhetnek vissza vele? Pl: Nem Madoff a legidősebb börtönlakó szupercsaló
www.origo.hu/gazdasag/valsag/20090629-nem-madoff-a-legidosebb-bebortonzott-szupercsalo.html

Azt hogy mennyire zakkant volt szerintem ékesen bemutatja, hogy az indiánok üldözését, irtását, gond nélkül elfogadta mert primitívek voltak.

Ne haragudj de én kiléptem, ennek a vitázásnak nincs semmi értelme.Ezzel az erővel akármelyik zsarnoki utópisztikus ideológiát igaznak lehetne tekinteni.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.07.31. 17:55:17

@zriff:

Rand nem mondott olyat, hogy az indiánok kiirtása oké lett volna, csak azt állította, hogy a telepesek nem vettek el semmilyen földet tőlük, hiszen az indiánok nem csináltak azokkal a földekkel semmit, ergo nem volt az övék.
Amúgy hogy lehet egy olyan rendszer zsarnoki, ami a non-aggression principle-ra épül? Azt mond meg nekem, hogy pl. a Madoff-féle csalók hogyan lennének képesek egy kisebb állam keretein belül működni? Ezek az emberek ugyanis mindig a törvényeken belüli kiskapukat használják ki, a megnemtámadási elvben pedig ilyenek nincsenek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.08.01. 10:53:57

@zriff:
Itt valami zavar van az erőben, már a kiindulásnál.
"Az hogy mindenki tegye azt, ami szabadságában áll, addig, míg nem veszélyezteti, mások szabadságát elsőre jól hangzik, de belegondolva nincs értelme. Ez feltételezi, hogy mindenki egyforma tehát ez kommunista gondolkodás. "
Nem azt, hogy mindenki egyforma, hanem hogy mindenki egyenjogú.

"Mégis mi lesz a szadista, szadomazochista, öngyilkos, kannibál, nekro, pedo, zofil hajlamú egyénekkel?"
Mi lenne? Egy szadista kiélheti vágyait egy mazochista beleegyezésével. Beleegyezés nélkül sérti más szabadságát, tehát nem.
Öngyilkos? Sérti más ember szabadságát? Nem, ergo nem bűn. Mellesleg amúgy sincs sok értelme egy öngyilkos büntetni.
Kannibál? Sérti más ember szabadságát? Igen, ergo nem tilos.
A különböző parafíliák alapból nem bűncselekmények, de kiélésük esetleg lehet az.
Nekrofíl: elvileg nem, gyakorlatban az elhunyt hozzátartozó azonban sérelmezhetik a dolgot. Viszont ez nem büntetőjogi, hanem polgárijogi kérdés.
Pedofíl: a beleegyezés érvényességének van egy alsó korhatára. Beleegyezés nélkül, sérti más ember szabadságát, ergo tilos.
Zoofíl: elvileg az állatoknak nincs ilyen szabadságjoguk, tehát megsérteni se tudod. Gyakorlatban legfeljebb az állat tulajdonosának lenne jogaalapja sérelmezni a dolgot. Ez megint csak polgári per alapja lehet.

calabria007 (törölt) 2013.08.01. 14:26:56

@stoic79:

„Rand nem mondott olyat, hogy az indiánok kiirtása oké lett volna, csak azt állította, hogy a telepesek nem vettek el semmilyen földet tőlük, hiszen az indiánok nem csináltak azokkal a földekkel semmit, ergo nem volt az övék.”

Mondjuk ez a konkrét kijelentés nem teljesen tűnik megalapozottnak

en.wikipedia.org/wiki/Native_American_use_of_fire#Human-shaped_landscape

az indiánok meglehetősen aktívan alakították a környezetüket

calabria007 (törölt) 2013.08.01. 14:39:02

@zriff:

„Ha a állami felügyelet nélküli kapitalizmus olyan tökéletes akkor mégis hogyan élhetnek vissza vele? Pl: Nem Madoff a legidősebb börtönlakó szupercsaló”

Pont a múlt héten került a kezembe egy érdekes könyv a brit „free banking” tapasztalatokkal kapcsolatban ahol döbbentem szembesültem azzal, hogy Skóciában 1695 és 1844 között gyakorlatilag részletes szabályozás nélkül és korlátlan felelősséggel működtek a bankok…

Free Banking in Britain
Theory, Experience and Debate, 1800–1845
SECOND EDITION (REVISED AND EXTENDED)
LAWRENCE H. WHITE
www.iea.org.uk/sites/default/files/publications/files/upldbook115pdf.pdf

A skót rendszer a privilegizált Bank of England által dominált angol rendszerrel összevetve megdöbbentően stabil volt…

Jóformán meg se érezte azokat a pénzügyi válságokat, amelyek Angliában bank-csődhullámokhoz vezettek

calabria007 (törölt) 2013.08.01. 14:44:36

@zriff:

ennek a szabadpiaci rendszernek lényegében a bankjegycsere rendszer volt a lelke.

A bankok kölcsönösen elfogadták egymás bankjegyeit (több tucat bank bocsátott ki bankjegyeket, azaz aranycertifikátokat)

(így likvidebbek voltak az általuk kiállított bankjegyek, ill. elejét vették annak, hogy a rivális bank egy tételben nyújtsa be az általa felvásárolt bankjegyeket a konkurencia bedöntésének céljával)

És mivel azonnal elszámoltak egymás között a felelőtlen bank pillanatok alatt szembesült a tevékenységének a következményeivel (a többi prudensebben működő bank egyszerűen leszívta a tartalékait…)

Ez a rendszer pontosan a konzervatív üzletpolitikát jutalmazta…

Ezek a bankok néha több mint ezer részvényessel működtek és mindezt korlátlan felelősség mellett!

Egészen 1882-ig kitartottak e jó szokás mellett…

History of banking in Scotland; (1884)
archive.org/details/cu31924013777937

a skót bankcsődök 1695 és 1882 között gyakorlatilag semmilyen kárt sem okoztak a közösségnek, az üzleti ciklus sokkal enyhébb volt az angol folyamatokkal összevetve, a skót bankrendszer pedig az akkori világ legfejlettebb, leginnovatívabb bankrendszere volt

Skócia pedig még Angliánál is gyorsabban fejlődött.

calabria007 (törölt) 2013.08.01. 15:02:45

@zriff:

A Madoff ügy kapcsán inkább azt a rendszert kéne górcső alá venni, ahol vki egymaga tud 65 milliárd USD kárt csinálni…

Összehasonlításképpen a korlátlan felelősség elvére épülő skót free banking szisztéma a 150 éves működése alatt _összesen_ csak 32 ezer font kárt hagyott maga mögött…

(a korlátlan felelősség nem fikció volt, csőd esetében a részvényesek és a menedzsment magánvagyona volt a fedezet)

Ilyen háttérrel talán nem véletlen, hogy ezek a bankok rendkívül prudens üzletpolitikát folytattak…

IdomitottFoka 2013.08.01. 16:23:33

@calabria007: Arról nem is beszélve, hogy csak azért mert nem folytattak agrár tevékenységet rajta, attól még vadászterületként használták.

calabria007 (törölt) 2013.08.01. 17:28:15

@IdomitottFoka:

és nagyon pipák voltak akkor, ha vki kétségbe vonta a tulajdonjogukat...

www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=BT7CGXUmmTo&t=506

(ha nem jönne be a pontos időpont, akkor a 8. perchez kéretik ugorni)

zriff 2013.08.04. 13:38:44

Nos, gondoltam visszatérek mert érdekelne hogy az egyik liberális találmányról mi a véleményetek: a szülés utáni abortusz (child euthanasia) mely szerint ha az anya akarja akkor az egészséges csecsemőt is meg lehessen ölni. Na ehhez mit szóltok?

A banki rendszerről a példa a 19, századból való tehát szerintem egy kicsit idejétmúlt meg ráadásul az sem működött tökéletesen, manapság a 2008-as válság, meg a szuper csalók szerintem bizonyítják, hogy a láthatatlan kéz, meg az önszabályozó piac, racionális önérdek eléggé idealista humbug.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.08.04. 13:48:48

@zriff: Ilyen kezdeményezésről nem hallottam még, legalábbis a modern korban nem. Kíváncsi volnék, hogy te honnan s mit tudsz róla, pontosan milyen eutanázia (aktív/passzív) volna, kinek a kezdeményezésére, milyen feltételekkel kerülne rá sor?

A 2008-as subprime válságot a Fannie Mae/Freddie Mac nevű amerikai állami luficégek működése (azaz a durva állami beavatkozás) okozta. Ezeknek nem sok közük volt a piaci önszabályozáshoz (ami mellesleg nem arról szól és nem azt eredményezi, hogy senki és semmi sem mehet csődbe).
De a görögök is előbbre volnának, ha csődöt jelentenek.

A XIX. századi bankrendszerről szólva miben látod az "az sem működött tökéletesen" állításod alapját?

zriff 2013.08.04. 14:20:20

@Counter: Arra értettem, hogy akkor is voltak károk ahogy fentebb volt említve, nem volt tökéletes.

A szülés utáni abortuszról, hogy hol olvastam.
Forrás:
Születés utáni abortusz
www.metazin.hu/node/2510

Child euthanasia
en.wikipedia.org/wiki/Child_euthanasia (minervás résznél van fent, hogy a nem fogyatékosokat is meg lehet ölni) undorító.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.08.04. 14:41:13

@zriff: Miből gondolod, hogy egy db szakcikk "liberális találmány"? Hol alkalmazzák? Ki támogatja/követeli? Mitől liberális?

blogs.bmj.com/medical-ethics/2012/02/28/liberals-are-disgusting-in-defence-of-the-publication-of-after-birth-abortion/

"However, the goal of the Journal of Medical Ethics is not to present the Truth or promote some one moral view. It is to present well reasoned argument based on widely accepted premises. The authors provocatively argue that there is no moral difference between a fetus and a newborn. Their capacities are relevantly similar. If abortion is permissible, infanticide should be permissible. The authors proceed logically from premises which many people accept to a conclusion that many of those people would reject."

Semmi sem lehet tökéletes, amit emberek hoznak létre és működtetnek, de ettől még az összemérésük és értékelésük lehet indokolt. Ha calabria azzal érvel, hogy a klasszikus liberális bankrendszer ekkor és ekkor ilyen kevés kárral járt, akkor erre nem válasz az, hogy de az régen volt, pláne úgy nem, hogy eközben egy kalap alá veszed a mai bankrendszerrel. Egyik érvednek ellentmondasz a másikkal.

zriff 2013.08.04. 15:41:23

@Counter: Benne volt a szövegben hogy az ötlet kiötlői a liberális értékeket támogatják ebből nem nehéz tényeket kikövetkeztetni.

Nekem úgy tűnt hogy gyakorlatilag az a vallásotok hogy ha a liberalizmus lesz az egész világon akkor eljön az utópia, mert az minden bajra tudja a választ, és minden tökéletes lesz.

Még valamit. 2008-ig szabad piac volt az usában mivel azután mondta maga greenspan (rand tanítványa) hogy a szabad piac megbukott. Ha jól olvastam a fent említett cégek a fed alá tartoztak, akinek ez időtájt greenspan volt a főnöke, tehát a liberalizmusnak meg a laissez fairnak is része volt abban hogy megtörtént a válság, javíts ki ha tévedek.Ott volt az enron is ami nem állami irányítás alá tartozott.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.08.04. 15:53:24

@zriff: jme.bmj.com/content/39/5/261.full

Itt a teljes cikk.

1) Nincs benne ilyen.
2) Ha valaki támogatja a liberális értékeket, attól nem lesz minden javaslata liberális; vö. a Fidesz számos megnyilatkozásában benne van, hogy a konzervatív értékeket támogatja, mégse lesz minden cselekvése konzervatív (és még finom voltam).
3) Különösebben nem érdekel, hogy neked mi hogy tűnik. Az érdekelne, hogy miért, de hát arra meg csak vállvonogatás van.

---

Szerinted az, hogy az állam dollármilliárdokat forgat szociális alapon osztott rossz hitelekbe, a laissez faire kapitalizmus jellemzője? Most komolyan...

zriff 2013.08.04. 16:11:36

@Counter: Nem vagyok nagyon otthon a gazdaságban, de azért szerintem az jelent valamit ha a fed volt elnöke mondja hogy az szabad piac hibás főleg hogy személyesen tanítványa volt az egyik idióta liberális prófétának a vallásotokban és előtte őszintén hitt benne, meg megismétlem az intézet aminek az élén állt a wikipédiában is olvasható benne volt hogy létrejöhetett a válság.

Egyszerűen mióta olvasom az oldalt, a hozzászólásokat, utópistának dogmatikusnak érződik minden ilyen liberális hozzászólás.

Meguntam a vitát kiléptem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.08.04. 21:49:07

@zriff:
Ennek a liberalizmushoz annyi köze van, hogy ennek a két bioetikusnak is joga van elmondania a véleményét.

Ez a válságot az állami beavatkozás hozta létre azáltal, hogy a politika kitalálta, hogy pénzt nyom az ingatlanhitelezésbe, hogy minden amerikainak lehessen saját lakása.

zriff 2013.08.05. 13:42:02

@Lord_Valdez: Találtam pár linket:
Akiknek a válság köszönhető
index.hu/gazdasag/magyar/2009/03/14/ki_a_felelos_mindezert_/

Greenspan: alapvetően az emberi természet okolható a válságért
hvg.hu/gazdasag/20090909_greenspan_valsag_okok_bbc

Volt állami beavatkozás is, de a nagyobb rossz az emberi kapzsiság volt, ami nagy ívben tesz a racionalitásra, tehát a piac önszabályozása, láthatatlan kéz szerintem merő ábránd.

Meg teacher is liberalizálta a 80-as években Angliát és a munkanélküliség növekedése, a szakszervezetek jogainak korlátozása lett. Nem mondom hogy a liberalizmus gonosz lenne, de nem mindentudó, és mindenható, és a konzervatívokkal sem szimpatizálok, hanem megpróbálom kideríteni, hogy mik amik a valósághoz igazodnak. A non agression pricipal pl. utópikusnak gondolom a lelki erőszakot, manipulációt, hazugságot nem veszi figyelembe. Nem akarok átmenni sárdobálásba, meg nem mondom hogy én mindent jobban tudok, de szerintem a liberalizmust nagyon szinte vallásosan túlbecsülitek. Kiléptem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.08.05. 20:59:06

@zriff:
Akkor én is mutatok egyet:
www.polgariszemle.hu/app/interface.php?view=v_article&ID=285
Nem lehet önszabályozást elvárni ott, ahol hatósági erővel beavatkoznak.

Még szép, hogy emelkedik a munkanélküliség, amikor megszüntetik a haldokló szektorok az adófizetőkkel való eltartatását. Nem mellesleg a történelem igazolta, hogy bevált a módszer.

zriff 2013.08.05. 21:42:20

@Lord_Valdez: Kösz szépen. Ebben megint benne volt hogy az állam hülyesége mellett, a fed (meg értelemszerűen annak a vezetője greenspan aki nem kommunista, hanem randista tehát a szabad piac meg az állami szabályozás kiküszöbölésének a híve) is oka volt a válságnak, meg benne van hogy a piac önszabályozása hülyeség, meg az ésszerűség nem jellemzője a bankoknak, inkább a kapzsiság. Tehát nem nagyon tudott újat mondani.

calabria007 (törölt) 2013.08.05. 23:29:54

@zriff:

“A banki rendszerről a példa a 19, századból való tehát szerintem egy kicsit idejétmúlt meg ráadásul az sem működött tökéletesen,”

Nem idejétmúlt hanem szándékosan elhallgatott…

Ezen a világon pedig semmi sem tökéletes…

calabria007 (törölt) 2013.08.05. 23:35:21

@zriff:

"2008-as válság, meg a szuper csalók szerintem bizonyítják, hogy a láthatatlan kéz, meg az önszabályozó piac, "

a kétszintű modern bankrendszer azonban a "látható" kézről szól...

ennek már jóformán semmi köze sincs a "szabad" piachoz...

Adam Smith opus-ában (Wealth of Nations) mindössze egy bankválság szerepel, az Ayr Bank 1772-es csődje

a bank összeomlása SEMMILYEN kárt nem okozott a bank ügyfeleinek

a részvényesek és a bankmenedzsment fizetett mint a katonatiszt...

calabria007 (törölt) 2013.08.05. 23:39:18

@zriff:

" (child euthanasia) mely szerint ha az anya akarja akkor az egészséges csecsemőt is meg lehessen ölni. Na ehhez mit szóltok? "

azt, hogy mindenekelőtt ajánlott lenne elmélyedned az alábbi szócikkben

Infanticide
en.wikipedia.org/wiki/Infanticide

sajnálatos módon ez a gyakorlat egészen a XX. századig a mindennapok része volt...

bő száz évvel ezelőtt még cirka 50%-os volt a csecsemőhalandóság...

nem nagyon firtatták a halál okát...

szóval nincs sok köze ennek a libertariánusokhoz...

calabria007 (törölt) 2013.08.05. 23:45:14

@Counter:

a XIX. század kapcsán pontosan a _legszabadabb_ bankrendszerek a legérdekesebbek, pl. a skót, a kanadai és a svéd "free banking" rendszerek, ezek meglepően stabilan működtek hosszú évtizedeken át

még egy könyv

George A. Selgin, The Theory of Free Banking: Money Supply under Competitive Note Issue [1988]
oll.libertyfund.org/?option=com_staticxt&staticfile=show.php%3Ftitle=2307

(van még egy pár egyként online... nagyon érdekes topic...)

calabria007 (törölt) 2013.08.05. 23:50:37

@zriff:

"Arra értettem, hogy akkor is voltak károk ahogy fentebb volt említve, nem volt tökéletes."

a skót bankrendszer 1695 és 1845 között mindössze 32 ezer font kárt hagyott maga mögött...

olyan nagy volt a skót bankokba vetett bizalom, hogy még Észak Angliában is a skót bankjegyek taroltak...

mi több még ma is vannak olyan skót bankok amelyek a Bank of England mellett bocsátanak ki bankjegyeket...

(a Royal Bank of Scotland, a Bank of Scotland és a Clydesdale Bank... persze ez már inkább csak a hagyomány... a régi szép idők emléke)

calabria007 (törölt) 2013.08.05. 23:56:22

@zriff:

egy dolgot véssél a fejedbe:

az un. szabad piacon NINCS FED,

egy laissez faire bankrendszerben nincs jegybank, nincs bankmentés, nincs törvényes fizetőeszköz és nincs speciális szabályozás

mi több állami garanciák sincsenek (pl. betétvédelmi alap, szubvencionált hitelek, stb.)

ha ezt megérted akkor talán arra is rájössz, hogy ma fényévekre vagyunk ettől az ideáltól...

calabria007 (törölt) 2013.08.05. 23:57:24

@zriff:

"Meguntam a vitát kiléptem."

hát akkor ennyi voltál:)

calabria007 (törölt) 2013.08.06. 00:01:15

@zriff:

nem a "kapzsisággal" van a baj, hanem a valódi felelősségvállalás hiányával

calabria007 (törölt) 2013.08.06. 00:02:21

@zriff:

a FED elnöke per definitionem nem lehet a szabad piac híve...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.08.06. 06:55:09

@zriff:
Valamit félreolvastál.
A profitmaximalizálás ésszerű viselkedés, ezért van a vállalat maga. Na most, vállalat, beleértve a bankot is keresi az optimumot a biztonság (kockázat hiánya) és a profit között.
Ez teljesen normális. A gond ott volt, hogy eltorzították a kockázatot.

Amikor a két állami hitelintézet elkezdte fosni az ingatlanhiteleket, megemelte a profitelvárást. Tehették, mert mögöttük állt az állam, ergo számukra nincs kockázat. Ez folyamatosan emelte az ingatlanárakat, ergo az ingatlanbefektetések kockázatát lenyomta.
Amikor a Fed alacsonyan tartotta az alapkamatot, azzal arra ösztönözte a bankokat, hogy növeljék a hitelkihelyezést. Ez megint csak emelte az ingatlanárakat stb.

A Fed elnöke nem lehet az állami beavatkozás kiküszöbölésének a híve. Az egy eléggé tudathasadásos állapot lenne az állami beavatkozószerv fejétől.

zriff 2013.08.06. 09:37:36

@Lord_Valdez: Greenspan feketén-fehéren le van írva a neten, hogy ayn rand tanítványa volt és csak 2008 után mondta hogy az elmélete a piac önszabályozásáról téves volt. Te tényleg ennyire hülye vagy hogy nem látod a tényeket. A szövegben benne volt hogy a Soros György is mondta hogy a piac önszabályozása téves, meg az sem maradt ki hogy a liberális irányelvek terjedtek el az időtájt.

@calabria007: Gratulálok, aki nem képes felfogni hogy gyakorlatilag őskori, ókori, középkori, múltszázadi vagy azokon a szinteken megrekedt életmód, között és a modern kor között van különbség az csak hülye lehet. Ma már a fejlett országokban semmi szükség sincs ilyenekre mert az állam felnevelné őket (tudom az állam a gonosz marxisták műve akik az idők kezdete óta meg akarják hódítani az egész univerzumot) amiről a kedves liberálisok beszélnek az egyszerűen gyilkosság.

Manapság azt látom a bajok okozójának, hogy a nem magának a liberalizmusnak, hanem korlátlan fékek nélküli liberalizmusnak köszönhetően minden hagyományos érték, család, házasság, becsület ki lett dobva a kukába. Ma már az úgynevezett konzervatívok sem különbek, mindent elborít az önzés, meg a csak az enyém gondolkodás, gyakorlatilag a mai világ a liberális paradicsom. Ha jobban belegondolva az állam sem az állampolgárokat védi, hanem csak arról szól, hogy a politikusok folyamatosan tömjék a zsebüket, meg az üzletemberek, vagy a maffiózók szövetségesei a politikusoknak is, szóval a nagy kommunista állam rémképe elég hülyeség.

Az IEA ha jól olvastam korántsem patyolat tiszta, mivel az forrásairól nem számolt be, vagy ami kiderült hogy nagyon függnek a dohánycégektől.

A szabad bankról találtam: Free banking is a 'myth', says UK's top bank regulator
www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/banksandfinance/8915074/Free-banking-is-a-myth-says-UKs-top-bank-regulator.html

The Myth of Free Banking in Scotland - Ludwig von Mises Institute (Nem olvastam végig nem vagyok olyan jó angolból)

Nem akartam mocskolódni de nagyon úgy tűnik, hogy beszűkült tudatú vallási fanatikusok vagytok, akiknek el kelne egy kis józan ész, mert csak végletekben gondolkodnak,gyakorlatilag ugyanolyanok vagytok mint a kommunisták.

zriff 2013.08.06. 10:41:34

Amennyit ki tudtam belőle olvasni hogy a skót bankok soha nem voltak szabadok, meg jobbak az angol bankoknál, sőt tőlük függtek, meg ezt az egészet sokkal később valamilyen szabad piacos gondolkodású személy találta ki.

calabria007 (törölt) 2013.08.06. 13:07:38

@zriff:

ok, idézzünk tőled:

"Nem vagyok nagyon otthon a gazdaságban"

"(Nem olvastam végig nem vagyok olyan jó angolból)"

szóval:

1.) közgazdasági analfabéta vagy,

2.) nem értesz jól angolul

de minősíteni és személyeskedni azt tudsz

BTW

ismerem a Rothbard cikket, az általa felvetettekre a választ az alábbi könyv 3. fejezetében találod meg

www.iea.org.uk/sites/default/files/publications/files/upldbook115pdf.pdf

calabria007 (törölt) 2013.08.06. 13:17:47

@zriff:

ami pedig a "Free banking is a 'myth', says UK's top bank regulator " cikkedet illeti:

1. nem tudtam megnyitni

2. egy kissé furcsa lenne az ha az úriember amellett érvelne, hogy felesleges a munkája

zriff 2013.08.06. 14:28:17

@calabria007: Én meg tudtam nyitni.
Jól van, kezdek tényleg belefáradni ebbe az egészbe. Akkor a személyeskedésért bocs. Nem lehet mindenki közgazdász, de józan paraszti ésszel szerintem fel lehet fogni bizonyos dolgokat. Higgyél, amit akarsz bánom is én. Viszlát.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.08.06. 14:34:54

@zriff: Szívműtétet vagy hídépítést is bevállalnál józan paraszti ésszel?

zriff 2013.08.06. 14:52:02

@Counter: Oké még válaszolok. Arra étettem hogy pl. ha alan greenspan (amit már sokadjára megírtam ayn rand tanítványa, tehát távol áll tőle minden kommunista gondolat, és a fed volt elnöke) kijelenti hogy a szabad piac hibás nos szerintem ott már baj van, és ezeket fel lehet fogni egyszerűen. Ráadásul mondjuk a fenti valdezes polgári szemlés cikkben is benne volt még Soros György véleménye is ( aki szintén nem egy senki), hogy baj van a piac önszabályozó, meg mindent magától megoldó elmélettel. Nos akkor józan paraszti ésszel szerintem az hogy a szabad piac nem mindenható reális tény.

@Lord_Valdez: Hogy ne legyen harag akkor tőled is bocsánat a személyeskedésért, és higgy te is amit akarsz. Viszlát.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.08.06. 16:28:42

@zriff:
1. nem tanítványa, hanem barátja
2. attól, hogy valamit Greenspan, vagy Soros mond nem válik igazzá
3. a Fed célja pont a szabadpiac befolyásolása, ergo a szabadpiac hívének lenni az elnökeként annyira abszurd, mint egy anarchista császár

Ami a mindenhatóságot illeti, az egy érdekes dolog. Mert mi a piac? Sok gazdasági szereplő, akik önkéntesen döntenek arról, hogy együttműködnek-e egymással, vagy sem, nyilván nem függetlenül a saját pillanatnyi önérdeküktől. Hogy mindent meg lehet-e oldani így? Minden bizonnyal. A kérdés inkább az, hogy mindenre ez e a leghatékonyabb módszer-e. A válasz nagyon úgy néz ki, hogy a legtöbb dologra igen. Sőt, sokkal több dologra, mint amennyire most használva van. Az egy másik kérdés, hogy esetleg nem minden megoldás tetszik. Pl. a példánál maradva egy szabad piacon azon emberek, akiknek nincs elég fedezete egyszerűen nem kaptak volna hitelt. Ergo viszonylag kevés ember jutott volna lakáshoz. Minden meg lett volna oldva, de nem biztos, hogy tetszett volna.
süti beállítások módosítása