Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • stoic79: index.hu/gazdasag/2019/10/06/vizikozmu_vizellatas_viz_vizszolgaltatas_gondok_rezsicsokkentes/ (2019.10.06. 19:47) Drága lesz az a nonprofit
  • Nylul: Már gőzöm sincs, hogy keveredtem ide, de respect az értelmes vitáért, tanulságos volt mindkét olda... (2019.09.29. 20:51) Privát ön- és vagyonvédelem
  • Lord_Valdez: @stoic79: Nagyon is értik, csak a kínai pártelit szemszögéből nézve nem probléma a saját hatalmuk... (2019.01.26. 16:05) Populizmus,illiberalizmus meg minden
  • Lord_Valdez: Bár a kutyát nem érdekli, de tegnap meghalt Joachim Rønneberg, az akció utolsó túlélője... (2018.10.22. 11:17) Szép volt, fiúk!
  • Untermensch4: @zombigyilkos: "Viszonylag kevés siker származik nemzetközi szerződések felrúgásából" Akarat kérdé... (2018.08.30. 17:08) A józan ész megbicsaklott

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (17) bastiat (1) belpolitika (32) bevándorlás (5) bürokrácia (4) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (5) diktatúra (12) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (4) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (29) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (78) gender (2) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (9) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (1) jog (12) jogállam (23) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (17) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (11) korrupció (11) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (6) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (9) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (4) mta (2) multikulti (3) nemiség (2) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (4) pénz (3) piac (39) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (4) reform (19) rothbard (4) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (2) szdsz (5) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (17) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (7) történelem (7) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Hogyan és hogyan ne építsük le a szocializmust

2013.06.27. 13:17 | stoic79 | 142 komment

Címkék: gazdaság piac reform szabadság állam kommunizmus szocializmus megmondás diktatúra globális neoliberalizmus rothbard

[Az alábbi írás egy fordítás, aminek eredetije itt olvasható: How and How Not to Desocialize (Murray Rothbard, 1992, The Review of Austrian Economics). A motivációm az volt, hogy egy olyan témáról ír benne Rothbard, ami a mai napig sokakat foglalkoztat, nevezetesen hogy hogyan kell leépíteni a szocializmust, és hogyan nem szabad. Véleményem szerint ez az írás sok dologra magyarázatot ad, így a hossza ellenére érdemes végigolvasni. Szögletes zárójelben, dőlt betűvel szereplenek egy adott részhez az én személyes megjegyzéseim, illetve a végén az általam levont következtetés. Igyekeztem a legjobb tudásom szerint lefordítani, de mivel nem vagyok profi fordító, ezért elképzelhető, hogy vannak benne hibák, ezeket kérlek, jelezzétek (különösen gazdasági fogalmak magyar megfelelőjében vagyok bizonytalan). A jegyzeteknél a könyvek, cikkek stb. címeit nem fordítottam le, mert nem tudom, hogy azok megjelentek-e magyarul, és ekkor azt hogyan fordították. Ha valakinek van erre vonatkozó információja, kérem ossza meg és beteszem a cikkbe. Kellemes olvasást kívánok.]

Bevezetés

Az általános nézet szerint a bürokraták csak akadályozzák a folyamatot, de a szabad piac támogatói között sincs egyetértés. Ez már csak azért sem így van, mert az egykori keleti blokkban azon nyugati közgazdászok bölcsességeit keresik, akik a sztálini szocializmus - amit hatvan évig a Szovjetunióban gyakoroltak, ötven évig pedig Kelet-Európára kényszerítettek - problémáit nem hogy megoldani nem tudták, de még nem is tanulmányozták.

Egészen az 1930-as évek közepéig szinte minden nyugati közgazdász tartotta magát ahhoz a nézethez, ami szerint a szocializmusban nincs "számítási probléma" [a "calculation problem" Mises gondolata, nem találtam magyar fordítását: http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_calculation_problem], és a legtöbbjük elfogadta, hogy a 
Szovjetúnió gazdasága sikeres és növekszik, és hamarosan megelőzi az Egyesült Államokét [1].

Hogyan ne építsük le a szocializmust

Mielőtt a leépítésről beszélnénk, érdemes megnézni azokat a megoldásokat, amik ugyan népszerűek voltak, de egyértelműen nem használtak. 

Hogy miért fontos, hogy hogyan ne építsük le a szocializmust, arra egy barátom története világít rá. Mesélt egy történetet egy szovjet kollégájáról, aki azért érkezett az Egyesült Államokba, hogy ötleteket merítsen a Szovjetunióban létrejövő határidős piac létrehozásához. Jelentősen akadályozta ebben az, hogy nem tudta, a Szovjet államnak milyen törvényeket és rendeleteket kellene meghoznia, hogy az Egyesült Államokban működő határidős piachoz hasonló jöjjön ott is létre. Röviden, nem tudta, hogy hogyan lehet határidős piacot előre tervezni.

Itt van tehát a kritikus pont: a piacokat nem lehet tervezni. A természetüknél fogva csak azt lehet tenni, hogy szabad döntési lehetőséget biztosítunk az embereknek, akik ennek következtében az egymással való együttműködésük eredményeképpen létrehoznak piacokat. Hasonló módon - látva a tőzsde fontosságát a nyugat-európai gazdaságokban - próbáltak az egykori szocialista országokban tőzsdepiacot bevezetni, kevés sikerrel. Ennek két oka van: egyrészt a tőzsdepiac nem tervezhető, másrészt, ahogy az majd kiderül, nem lehet ott piacot létrehozni, ahol a tőke gyakorlatilag nem magántulajdonban van.

Ne legyen átmenet

Általánosan elfogadott nézet, hogy a szabad piachoz gyorsan kell elérni, ugyanis a fokozatos átmenet csak késlelteti a végcélt. Jól ismert, hogy a hatalmas szocialista bürokrácia kihasználja a fokozatosságot, hogy a végcélt szabotálja [mennyi ideje is ígérik a szerkezeti reformokat?]. De egyéb szempontok is a gyorsaság mellett szólnak. Az egyik ilyen, hogy a szabad piac egy hatalmas hálózat, aminek számtalan részét a gyártók és vállalkozók egymás közötti magántulajdonainak cseréje kapcsolja össze. Motivációjuk a nyereség maximalizálása és a veszteség minimalizálása, amiket a szabad árrendszer segítségével határoznak meg.

Ha a fokozatosság elvét tartva csak bizonyos területek szabadságát garantáljuk, azzal azt érjük el, hogy torz rendszer alakul ki, aminek eredménye a piac működésében létrejövő hibák sokasága lesz, ami magát a piacot hitelteleníti a piactól már eleve félő és azzal kapcsolatban gyanakvó lakosság szemében. De van ezen kívül egy további szempont is: abból, hogy a piacokat nem lehet tervezni következik az is, hogy a piacgazdaságra történő átmenetet sem lehet tervezni. Akármennyire is szeretnék a kormányzat képviselői vagy azok gazdasági tanácsadói hős olimpikonokként feltüntetni magukat a gazdaság arénájában, akik óvatosan, lépésről lépésre hozzák létre a szabad piacot, döntvén arról, hogy miket kell először, másodszor stb. csinálni, ők sem képesek erre. A közgazdászok és a bürokraták semennyivel sem jobbak gazdasági átmenetek tervezésében, mint ahogy a szabad piac egyéb területeibe való beleszólásuk esetén sem.

A szabadság eléréséhez az kell, hogy a kormányzatnak és tanácsadóinak csak az legyen a feladata, hogy elérjék a lakosság teljes szabadságát, amennyire gyorsan és teljesen lehetséges. Miután a nép megszabadult bilincseitől, a kormányzat és tanácsadóinak egyetlen feladata, hogy ne álljanak alattvalóik útjában.

Ne üldözzük a fekete piacot

A szabad piachoz vezető út jegyében az egykori elnök, Gorbacsov, azt a megoldást választotta, hogy leszámol a fekete piac bűnözőivel. Ebből talán azt a következtetést vonnánk le, hogy a keleti blokknak hosszú idő kell, míg megérti a szabadság fogalmát, de ne feledjük, hogy csak néhány nyugati érti valójában ezt a problémát. Ugyanis a fekete piac résztvevői nem bűnözők. Ami miatt annak tűnnek és néha úgy is viselkednek azért van, mert tevékenységüket illegálisnak minősítették. A "fekete piac" az egyszerűen a piac, amit a szovjetek állítólag olyannyira kerestek, és ami pont azért lett "fekete", mert törvénytelenné nyilváníttatott. Bár torz és megnyomorított formában, a szabad piac ott van ebben a megvetett "fekete" gazdaságban, ahol a szovjetek a szabad piachoz legközelebb álló gazdaságot találják. Ahelyett tehát, hogy a kormányzat fellépne a fekete gazdasággal szemben, azt liberalizálni kell.

Ne kobozzuk el az emberek pénzét

A Szovjetunióban a legnagyobb probléma a "rubel lufi", azaz túl sok rubel van a piacon túl kevés áruhoz. Általánosan elfogadott, hogy ez a "lufi" a fokozatos árrögzítések eredménye, amikor is a kormányzat az árakat a piaci ár alá rögzítette. Az évek során a szovjet kormány fokozatosan nyomtatott pénzt a költségeinek fedezésére, aminek eredményeképpen létrejövő megnövekedett pénzmennyiség, valamint a szocialista tervezés becsődölése során egyre drasztikusabban csökkenő áruk mennyisége során egyszerre lett súlyos áruhiány és bőséges pénzmennyiség.

Általánosan elismert, hogy a szabad piaci ármozgás során a többletpénz mennyisége csökkenne, az áruhiány pedig enyhülne. De a kormányzat fél az elégedetlen vevők haragjától. Talán példa lehet a brazil elnök, a "szabadpiac barát" Collor de Mello nem sokak által követett módszere, aki 1990 tavaszán a hiperinflációt úgy próbálta meg visszaszorítani, hogy a bankbetétek 80%-át befagyasztotta. Gorbacsov azt az utat választotta, hogy elértéktelenítette a túl nagy értékű rubel bankókat úgy, hogy csak egy kis részüket lehetett beváltani. Ez egyáltalán nem a megfelelő módja a pénzügyi lufi kezelésének, a legjobb esetben is a gyógyszer több kárt okoz, mint a betegség.

Először is, a fekete piacok ellenni fellépés következményeképpen elsősorban az megtakarításokkal rendelkező szovjet állampolgár pénze semmisült meg, ugyanis a fekete piacon lévők voltak annyira okosak, hogy vagyonukat nemesfémekben vagy valutában tárolják. Ami fontosabb, hogy az ilyen lépésekkel a kormány a második ütést viszi be az átlagos állampolgárnak és a gazdaságnak. Az első ütést az inflációval vitte be a kormányzat, hogy a pazarló kiadásait finanszírozni tudja. Miután pedig ezt a pénzt elköltötte, az árak pedig - ennek közvetlen vagy közvetett következményeként - felmentek, a kormányzat a fekete piacot, a kapzsi vevőket, a gazdagokat stb. kezdi el vádolni a magas infláció káros következményeiért, és beviszi a második szörnyűséges ütést azzal, hogy a már magánkézben lévő pénzt elkobozza. Akár szabad piacnak hívjuk ezt, akár nem, a megoldás az elkobzásra épül, igazságtalan, etatista, ami a gazdaságot visszafogó dupla implicit adóra épül.

Ne növeljünk adókat

Sajnos a kelet-európaiak a nyugat-európai közgazdászoktól azt tanulták meg, hogy az adókat hirtelen kell növelni, az adórendszernek pedig progresszívnak kell lennie. Az adók élősködőek és etatisták; megbénítják a befektetett energiákat, a megtakarításokat és a termelést. Az adó durva beavatkozás a magántulajdonhoz való jogba. Minél magasabbak az adók, annál szocialistább lesz a gazdaság; minél alacsonyabbak, annál közelebb kerül a gazdaság a szabad piacgazdasághoz és valódi privatizációhoz, ami a magántulajdonhoz való jog teljességében nyilvánul meg. Mazowiecki kísérlete a privatizációra és a szabad piacgazdaságra történő átállásra Lengyelországban jelentős mértékben akadályoztatva volt a jelentős mértékű progresszív adóval.

Azaz a szocializmus leépítésében és a szabadság felé vezető úton az az adókat drasztikusan csökkenteni, nem pedig növelni kell.

Állami cégek tulajdonlása nem privatizáció

Dr. Yuri Maltsevnek köszönhetem azt az információt, ami szerint az egekig magasztalt Shatalin terv - aminek során a Szovjetúnióban 500 napa alatt privatizálnak és szabad piac lesz - egyáltalán nem volt privatizáció. Az történt, hogy a minden iparágban jelenlévő állami cégeket nem privatizálták - azaz nem magánszemélyek lettek a tulajdonosai -, hanem az azonos iparágban lévő cégek voltak döntő mértékben (úgy 80% körül) a tulajdonosai. Ez azt jelentené, hogy a nagy állami monopóliumok továbbra is állami monopóliumok maradnának, és inkább önfenntartó oligarchiák lennének, mintsem magánszemélyek tulajdonában lévő cégek. A privatizáció alatt magántulajdon létrejöttét kell érteni.[2]

Hogyan építsük le a szocializmust

A szocializmus leépítésének alábbi pontjait mindenképpen ebben a sorrendben kell olvasni, de nem így kell megvalósítani: az alábbiakat így egyszerre és azonnal kell bevezetni.

Legalizáljuk a fekete piacot

Az első két pillér már más formában szerepelt az írás eddigi részeiben. Ebből az egyik a fekete gazdaság legalizálása, azaz a teljes piacot legalizálni kell. Ez azt jelenti, hogy azoknak a tulajdona, akik ezen piacokon tevékenykednek, a többiekéhez hasonlóan védelmet élvezzen a magántulajdonhoz való jog alapján az állammal szemben. Ez azt is jelenti, hogy azokat a termékeket és szolgáltatásokat, amik eddig illegálisak voltak, legálissá kell tenni függetlenül attól, hogy Nyugaton ezek legálisak-e vagy sem, valamint minden tranzakció szabadon köthető, azaz az árakat a szerződő felek szabadon határozhatják meg. Azaz minden állami árbefolyásolás innentől kezdve eltörlendő.

Ha a valódi tranzakciók árai magasabbak, mint a nem létező tranzakciók kormány által meghatározott "pszeudo"-árai, akkor legyen. A vásárlók zúgolódását figyelmen kívül kell hagyni; bármelyik vevő, amelyik az előző rezsim nem létező tranzakcióit rögzítő árait preferálja, természetesen szabadon bojkottálhatja az új árakat és próbálhat máshol olcsóbb megoldásokat keresni. Az én sejtésem azonban az, hogy a vevők hamar alkalmazkodnak ehhez az egyszeri változáshoz, főleg azok után, hogy a piacra soha nem látott mennyiségű termék fog gyorsan beözönleni.

A "legalizálás" alatt természetesen a meglévő törvénytelen státusz megszűnését értem; nem kívánnék belemenni a "legalizálás" és "dekriminalizálás" szemantikája körüli vitába.

Drasztikusan csökkentsünk minden adót

A másik következménye a korábbi elemzésnek, hogy az adókat drasztikusan kell csökkenteni. Az adózás irodalmában számtalan vita van arról, hogy milyen adókat kell kivetni, és azokat kiknek kéne fizetni, viszont túl kevés van azokból, amik az adók mértékéről szólnának. Ha az adók elég alacsonyak, akkor az elosztásuk, kivetésük elve és formája nem számít túl sokat.

Szélsőségesen fogalmazva, ha a teljes adóteher egy százalék alatt van, akkor gazdasági szempontból nem számít, hogy az adó a bevételeken, értékesítéseken, fogyasztáson, tulajdonon vagy tőkejövedelmen van. Ezzel ellentétben a legfontosabb szempont az, hogy mennyi az az összeg, ami az improduktív kormány számára jut, és hogy ezt extra minimális szinten tartsuk. [Annyit hozzátennék, hogy ha az alacsony adó nagyon sok kisebből áll össze, az jelentős bürokráciát, és ezzel a magáncégek számára jelentős többletkiadást jelent.]

Míg az adóztatás mikéntje gazdaságilag nem, de politikailag igenis számít. Például a jövedelmi adó léte, bármennyire is alacsony, szükségessé tenné egy titkos rendőrség fenntartását, akik készek arra, hogy bárkinek a jövedelmét és költekezését, és ebből következően az életét is szemmel tartsák. A közgazdászok véleménye ezzel ellentétes, nevezetesen nincs olyan adó vagy adórendszer, ami a piac számára semleges lenne.[3]

A szocializmus leépítése utáni adóknak azonban szükségszerűen annyira semlegesnek kell lennie, amennyire ez csak lehetséges. Ez azt jelentené, hogy nem csak a mértéke és az aránya, hanem a káros következménye is alacsony, és annyira tükrözi a szabad piac folyamatait, amennyire csak lehet. Ez utóbbi jelentheti azt például, hogy a termékek és szolgáltatásoknak ára van, vagy pedig a szavazáson való részvétel ellentételezését is. A termékek és szolgáltatások kormányzat általi kereskedelme természetesen drasztikusan korlátozva lenne a szocializmus leépítése után, ugyanis a kormányzati feladatkörök jelentős része privatizálva lenne. A privatizációt később tárgyaljuk.

Megvonni az államtól a pénzteremtés jogát

Az állam háromféleképpen jut bevételhez: adóztatás, új pénz nyomtatása, valamint termékek és szolgáltatások értékesítése.[4] Nem létezhet szabad piac abban az esetben, ha a kormány képes pénzt hamisítani, azaz a semmiből új pénzt létrehozni akár új bankók kibocsátásával, akár bankbetétek létrehozásával. Ez a fajta pénznyomtatás lényegében egy rejtett és alattomos adó, és kisajátítása a termelők tulajdonának és forrásainak. A pénzhamisítás megszüntetése azt jelenti, hogy a kormányzat nem vesz részt pénzpiaci folyamatokban, ami lényegében mind az állami papírpénz, mind a központi bank megszüntetését jelenti. Ezen kívül a pénzt - legyen az rubel, forint vagy zloty - reprivatizálni kell, azaz magánkézbe kell kerülnie.

A reprivatizácót csak úgy lehet elérni, hogy a valuta értékét a piacon forgalomban lévő fémekhez, lehetőség szerint aranyhoz rögzítjük. Amikor a központi bank megszűnik, lehetséges, hogy megszabadulnak az aranykészleteiktől; a világban betöltött utolsó szerepük az lenne, hogy kiváltják a papírpénzüket arany pénzben.

Míg ez a monetáris privatizációja a pénznek - feltéve, hogy van akarat a szocializmus eltörlésére - nem tűnik annyira komplikáltnak vagy nehéznek, valószínűleg nem egy vagy két napon belül jönne létre a felvázolt tervhez szükséges változás.[5] Lehetnek néhány napig tartó átmeneti lépcsők is, amikor is a rubel vagy a forint szabadon fluktuálhat és a piaci árfolyamon válthatóak lennének bármilyen külföldi valutára.

Ettől függetlenül a pénzteremtés jogát szükségszerűen meg kell vonni a nemzeti kormánytól; az egyik lehetőség erre, ami lehet a második lépés, hogy lehetővé kell tenni a rubel "keményebb" valutára - pl. dollár - történő átváltását egy adott árfolyamon. A tiszta aranystandardra történő visszalépés és a központi bank megszűnése alatt a kormánynak nem szabad lehetőséget adni, hogy pénzt tudjon létrehozni azzal, hogy a központi bank működését leállítja és ezzel meggátolja a szabad piacban történő részvételét, hitelek adását stb. Nem szükséges megjegyezni, hogy egy törvény vagy rendelet, ami a kormány gazdaságba történő beavatkozását korlátozza, az nem a gazdaságba történő beavatkozás, éppen ellenkezőleg.

A fekete piac és a szabad piac legalizálása vonatkozna a hitelintézetekre is, azaz a megtakarítások kölcsönadása vagy átirányítása szabadon fejlődhet.

Bürokratákat kirúgni

Jogosan merülhet fel a kérdés az olvasóban, hogy ha az adóztatást drasztikusan csökkentjük és megszüntetjük a kormány pénzteremtő képességét, akkor az hogyan fogja finanszírozni a kiadásait és működését?

A válasz: nem kell, ugyanis a kormányzat számára igen kevés feladatkör maradna. (Ez majd a privatizációval kapcsolatos rész alatt lesz kifejtve).

A szocialista gazdaság egy parancsra épülő gazdaság, amit egy hatalmas bürokrácia irányít. Ez a bürokrácia ki lenne rúgva, ami után tagjai szabadon kereshetnek produktív munkát, fejleszthetnék ki a szabad piac számára fontos képességeiket, amit biztosít nekik az egyre növekvő és virágzó privát szektor.

Ezzel kapcsolatban felmerül egy érdekes kérdés, ami mostanára valóban fontos probléma lett annak ellenére, hogy a szocializmusban elnyomottak számára csak mélyen a szívükben vagy a gondolataikban létezett. Mi legyen a kommunista káderekkel, a nomenkaltúrával, az egykori hatalmas titkosrendőrség apparátusával? Végre igazságot kell szolgáltatni államellenes tevékenységért indított perekkel, amiket ehhez mért büntetés követ? Vagy az "ami elmúlt, elmúlt" elv szerint legyen általános amnesztia, az egykori KGB ügynököknek pedig legyen lehetőségük biztonsági cégeknél vagy magánnyomozóknál elhelyezkedni? Bevallom, ezzel a kérdéssel kapcsolatban vegyes érzéseim vannak, figyelembe véve az igazság és az általános béke melletti érveket hallva. Szerencsére a döntés az egykori Szovjetúnió és keleti blokk lakosságára van bízva, egy közgazdász, még ha a szabad piac híve is, nem tud sokat hozzátenni a kérdéshez.

Megszüntetni vagy privatizálni kormányzati programokat

Ezzel eljutottunk a végső, a szocializmus leépítésével kapcsolatos, de egyáltalán nem elhanyagolható problémához: az állami műveletek leépítéséhez. Mivel a szocialista országokban elméletileg minden, gyakorlatilag a legtöbb szolgáltatás állami kézben volt, a legkívánatosabb és egyben a legfontosabb a szabad piac szempontjából az, hogy ezeket privatizálni kell.

De azt mondani, hogy "privatizálni kell", még nem elég. Először is rengeteg olyan kormányzati feladat van, ami nem privatizálni kell, hanem teljesen megszüntetni. Például a libertáriusok vagy a szocializmust megszüntetők nem akarják, hogy a koncentrációs táborok, a gulágok vagy a KGB privatizálva legyenek. Isten mentsen, hogy hatékony koncentrációs táborok vagy titkos rendőrség legyen!

Itt egy fontos szempont, amit ki kell hangsúlyozni. A nemzeti jövedelem és a GNP kiszámításánál alapvető feltevés az, hogy minden kormányzati tevékenység produktív, azaz az ezzel kapcsolatos kiadások mind a nemzeti értékek és közjó szolgálatára pozitívan hatnak. De ha valóban hiszünk a személyes szabadságban és a magántulajdonban, azt a következtetést kell levonnunk, hogy ezek ezek egyáltalán nem köz-"szolgáltatások", hanem köz-"károk", nem a "közjót", hanem a "közrosszat" eredményezik.

Ez azt jelenti, hogy a szocializmus leépítése együtt jár az olyan tevékenységek megszüntetésével, és nem privatizációjával, mint (a koncentrációs táborok és a titkos rendőrség megszüntetésén felül) az állami rendeleteket hozó hivatalok, a központi bankok, adóhivatalok, és természetesen minden olyan hivatal, amelyik rendeleteket hozhat azokkal a tevékenységekkel kapcsolatban, amik úgyis privatizálva lesznek.[6]

A privatizáció alapelvei

A valódi termékek és szolgáltatások előállítását tehát privatizálni kell. Hogyan lehet ezt elérni? Először is szabad piaccal, szemben a korábbi állami monopóliumokkal. Ez nem csak a fekete piacot legalizálná, hanem a versenyt is a korábbi állami monopóliumokkal szemben. De mi a helyzet a hatalmas állami vagyonnal és cégekkel? Ezeket hogyan lehet privatizálni?

Több javaslat is van ezzel kapcsolatban de ezek három főbb osztályba csoportosíthatóak. Az egyik az egalitárius elosztás. Minden egyes hónapban mindegyik szovjet vagy lengyel állampolgár kap egy részesedést korábban állami tulajdonban lévő cégekből. Azaz ha az XYZ acélgyártó céget magánkézbe kívánnánk adni, és van pl. 300 millió részvénye, akkor a 300 millió állampolgár mindegyike kap egy részvényt, ami azonmód eladható és szabadon értékesíthető. Elég nyilvánvaló, hogy ez a rendszer teljesen kezelhetetlen. Túl sok emberhez kéne túl kevés tulajdont kiosztani, ami lehetetlenné teszi, hogy mindenkinek jusson, valamint olyan nagy számú részvény lenne kiadva, hogy az az emberek fejébe szállna.

Ezt a kaotikus állapotot orvosolná az a javaslat, amit a cseh pénzügyminiszter, Vaclav Klaus vetett fel, aminek értelmében minden állampolgár kapna egy alap bizonylatot, amiket bizonyos mennyiségű és típusú részvényekért lehetne beváltani. De még a Klaus által felvetett megoldás esetén is felmerülnek elvi problémák. Ez a módszer ugyanis felmagasztalná az állami kiadások, és ezáltal az egalitárius kiadások intézményét, aminek eredményeképpen az állampolgárok érdemtelenül jutnának tulajdonhoz. Ezzel egy szerencsétlen elv alapján jöhetne létre a libertárius tulajdonjog.

Sokkal jobb lenne, ha a népszerű tulajdonfoglalás elve alapozná meg a szocializmus leépítése után kialakult rendszert. Vagy, hogy alkalmazzuk a marxista szlogent - "minden föld a paraszté, minden gyár a munkásé!". Ez arra a Locke által képviselt filozófiára alapulna, hogy "azé a föld, aki a megműveli".

A szocializmus leépítése azt jelenti, hogy az államot megvonjuk a "tulajdonához" vagy a tulajdon feletti irányításához való jogától, és átruházzuk ezeket magánszemélyekre. Bizonyos értelemben az állami tulajdon leépítése során ezen tulajdonok "senki" tulajdonába sem tartoznak, ami után - a tulajdonfoglalás során - magántulajdonba kerülnek. A tulajdonfoglalás során a tulajdont nem az absztrakt nép birtokolja, mint az egalitárius elosztás esetén, hanem az, aki dolgozott azokkal az erőforrásokkal: azaz a munkások, a parasztok, a menedzserek. Természetesen ezeknek a tulajdonoknak valódi magántulajdonnak kell lenniük, azaz a föld a parasztemberekhez, míg a gyár pedig a munkásokhoz kerül egyének által birtokolt, szabadon vehető/eladható részvények formájában. Tulajdonjog nem adható kollektívának, szervezeteknek vagy az általános parasztságnak, ami csak a szocializmus problémáit hozza vissza decentralizált és kaotikus szindikalizmus formájában.

Nem szükséges kihangsúlyozni, hogy ahhoz, hogy ezek a részvények valódi magántulajdont képezzenek, szabadon eladhatónak és megvehetőknek kell lenniük. A szocialista országokban jelenleg uralkodó elképzelések olyan "részvényeket" tartalmaznak, amiket CSAK a munkás vagy a paraszt tarthat bizonyos ideig, ami után azokat csak az államnak adhatják el. Ez egyértelműen ellentétes a szocializmus megszüntetésének céljával. Más tervek jelentősen korlátoznák a tulajdon külföldiek részére történő eladását. Még egyszer, a valódi privatizációhoz valódi magántulajdon kell, amihez külföldi állampolgárnak is joga van. [Innentől kezdve teljesen lényegtelen, hogy Magyarországon milyen viták vannak a földtörvénnyel kapcsolatban, hiszen a földek nagy része állami tulajdon, ami meg nem az, azt csak korlátozott feltételekkel lehet eladni.]

Lényegében nincs semmi gond azzal, ha az "országot felvásárolják" a külföldiek. Sőt, minél több külföldi "veszi meg az országot", annál jobb, ugyanis ez gyors külföldi tőke beáramlását eredményezné, aminek során az elszegényedett szocialista országok gazdasága gyorsabban gyarapodna.

A gyárak magánkézbe adása során felmerül egy fontos kérdés, nevezetesen hogy mi legyen a kommunista káderekkel és a KGB-vel: az eddig az országot irányító nomenklatúra ki legyen zárva a részvények vásárlásából vagy sem?

A korai 90-es években Paul Craig Roberts közgazdász azt javasolta a szovjeteknek, hogy ha választaniuk kell, hogy a korábbi nomenklatúra életét vagy tulajdonhoz való jogát kívánják elvenni, akkor a társadalmi béke és a szabad gazdaság kialakulásának érdekében az utóbbit válasszák. Ahogy már korábban is említettem, nem ítélném el azonnal azokat, akik igazságot akarnak, viszont felhívnám a figyelmet egy harmadik lehetőségre: az előbbi megoldások egyikét sem választjuk és lehetőséget biztosítunk az egykori nomenklatúrának, hogy a szabad piacon produktív munkát találjanak. Az elvi probléma az, hogy egykori Szovjetunió vezetői milyen szinten végeztek produktív tevékenységet, azaz hozzájárultak a tulajdon gyarapodásához, és milyen szinten voltak elnyomóak és kontraproduktívak, jogosan kiérdemelve ezzel rögtöni elbocsátásukat.[7]

A privatizáció harmadik útját azonnal el kell vetni, amikor is a kormány az állami vagyont az állampolgárok számára árverésen keresztül juttatja el, eladva annak, aki a legtöbbet ígéri. Ezzel a legnagyobb probléma az, hogy mivel szinte minden tulajdon állami kézben van, a lakosságnak nincs annyi pénze, hogy ezeket megvegye, legfeljebb nyomott áron, ami lényegében egyenértékű lenne a szabad újraelosztással. [Magyarország pont a legrosszabb módszert választotta.]

Ezen kívül még egy rendkívül fontos szempont nincs eléggé kihangsúlyozva: milyen alapon érdemli meg a kormány, hogy az árverések bevételét birtokolja? Ugyanis a szocializmus leépítésének fő motivációja pont az, hogy az államnak nincs joga az országban lévő tulajdont birtokolni. De ha nincs joga a tulajdonhoz, akkor milyen alapon van joga a tulajdon ellenértékéhez? És azt a kérdést még fel sem vetettük, hogy mit kezdjen az állam a beérkezett bevétellel? [8]

A privatizáció negyedik pontja sem elhanyagolható szempont, sőt prioritást élvez. Sajnálatos módon ennek a szempontnak a természetéből adódóan a megvalósítás mikéntjére nincs általános módszer. Ez pedig az, hogy az állam visszajuttat minden ellopott tulajdont az eredeti tulajdonosaihoz vagy annak örököseihez. Míg ez bizonyos méretű földterületek vagy ékszerek esetén könnyen megtehető, más esetben, különösen tőketulajdon esetén, nem lehet egyértelműen meghatározni az eredeti tulajdonost, akinek vissza kéne adni a tulajdonát.[9] A dolog természetéből fakadóan Kelet-Európában könnyebb megtalálni az eredeti tulajdonosokat, mint a Szovjetunióban, ugyanis előbbi esetben az eltulajdonítás sokkal később történt. [Magyarországon sem egyszerű a helyzet, ugyanis a kommunizmus előtt is diktatúra volt, ahol szintén előfordult a vagyon eltulajdonítása. 
Azaz elképzelhető, hogy X jelentkezik, hogy a kommunisták ellopták a tulajdonát, de kiderül, hogy X azért juthatott hozzá, mert Y-tól elvették a Szálasi rendszerben.] Azon értékek esetén, amiket az állam állított elő, nem lehet egyértelmű tulajdonost meghatározni. Ami miatt ennek minden lehetséges esetben prioritást kell élveznie az az, hogy a magántulajdonhoz való jog szükséges feltétele, hogy az összes lopott tulajdont az eredeti tulajdonos kapjon vissza. Másképp fogalmazva, egy vagyontárgynak csak akkor nincs tulajdonosa - és ezáltal vonatkozik rá a tulajdonfoglalás elve -, ha eredeti tulajdonos nem található.

Már csak egy aggasztó kérdés maradt: a létrejövő magáncégek mekkorák legyenek? A szocialista országokban minden cég lényegében egy adott szektorban lévő monopólium része, azaz ha a cégeket privatizáljuk, akkor a keletkező vállalat lényegesen nagyobb lesz, mint ami a piac számára optimális lenne. Az alapvető probléma természetesen az, hogy egy szocialista gazdaságban senki sem tudja megmondani, hogy a szabad piacon mennyi cég lesz és ezek mekkorák lesznek.

Bizonyos értelemben persze a szabad piacra történő áttérés során keletkezett hibák a szabad piacon kijavítódnak, aminek során cégek darabolódnak fel vagy olvadnak egybe. Másrészről nem szabad megfeledkeznünk arról, hogy ezeknek károknak a hatékonytalansága és ára mekkora. Érdemes ezért a kezdeti privatizációnál a lehető legközelebb kerülni a végső struktúrához.

Lehetséges, hogy egy gyár, vagy egy adott területen lévő összes gyár külön-külön lesz privatizálva. Nem kell külön kihangsúlyozni azonban, hogy a szabad piac működésének és optimumra való törekvésének fontos feltétele, hogy a szabad piaci folyamatok működhessenek: pl. hogy a vállalatok szabadon egyesíthetőek, feldarabolhatóak vagy megszüntethetőek legyenek, függően attól, hogy melyik megoldás nyereséges.

Összefoglalás

Ezek után összefoglalható a szocializmus leépítésének Rothbard-féle terve:

1. Jelentős csökkentése az adóknak, állami alkalmazottaknak és az állami szerepvállalásnak.

2. Az állami tulajdon teljes privatizációja. Ahol lehetséges, a a tulajdont vissza kell szolgáltatni az eredeti tulajdonosnak vagy annak leszármazottainak, ahol pedig nem, ott az ott dolgozó munkásnak vagy a parasztnak részvényt kell adni.

3. A magántulajdon védelmét mindenkire teljes mértékben biztosítani kell. Mivel a magántulajdonhoz való jog egyik következménye, hogy a tulajdonos a tulajdonát tetszés szerint értékesítheti, a tulajdon cseréjébe az állam nem szólhat bele.

4. Az állam pénznyomtatási jogát megszüntetni, melynek legjobb módja egy olyan alapvető reform, aminek során a központi bankot felszámoljuk, annak aranykészletét pedig a bankók és tartalékok kiváltására használjuk egy új, aranyon alapuló valuta létrehozásával. Mindezt akár egy napon belül is meg lehet csinálni, és ha lehetőség van rá, meg is kell tenni, bár a monetáris reformot lehet több napon át több lépcsőben végezni.

Egy pontot még nem tisztáztunk: mennyire legyenek alacsonyak az adók, az állami alkalmazottak száma és az állami szerepvállalás, és mennyire legyen teljes körű a privatizáció? A legjobb választ Jean-Baptiste Say adja nekünk, akit más miatt is érdemes ismerni, minta róla elnevezett Say-törvény: "A legjobb formája a [köz]finanszírozásnak, hogy minél kevesebbet költünk; a legjobb adó pedig mindig a legalacsonyabb."[10] Röviden az a kormányzat a legjobb, amelyik a legkevésbé adóztat, legkevesebbet költ és legkevesebbet foglalkoztat, de legtöbbet privatizál.

És egy végső megjegyzés. Libertárius kollégák ezen javaslataimat azért szokták kritizálni, mert állami beavatkozást is magába foglal. Nem inkonzisztens és etatista az, hogy egy libertárius bármilyen jellegű állami beavatkozást javasoljon? Szerintem ez egy buta érv. Ha egy tolvaj kirabolt valakit, akkor aligha "rabló általi beavatkozás" azt követelni, hogy a tettes visszaszolgáltassa az eltulajdonított javakat eredeti tulajdonosához. Egy szocialista rendszerben az állam birtokol lényegében minden tulajdont és hatalmat. A szocializmus leépítéséhez és a szabad piac létrejöttéhez szükséges, hogy az állam visszaszolgáltassa a vagyont az állampolgároknak, és visszaadja szabadságukat az által, hogy nem gyakorol felettük hatalmat. Lényegében ez azt jelenti, hogy a szocializmus leépítésében az államnak még van egy utolsó gyors, nemes és önfeláldozó  feladata, ami után egyszerűen megszűnik. Ez egy olyan esemény, aminek minden szabadságszerető embernek örülnie kell, még ha állami beavatkozást is igényel.

Jegyzetek

[1] - Murray N. Rothbard, "Ludwig von Mises and the Collapse of Socialism,", elhangzott az Allied Social Science Association éves találkozóján Washington D. C., 1990, és megjelent "The End of Socialism and the Calculation Debate Revisited," címmel a Review of Austrian Economics, 5, no. 2 (1991): 51–76.-ben.

[2] - Ahogy Maltsev fogalmaz, "Amikor a szovjetek privatizációról beszélnek, akkor nem igazán értik, hogy mit kell alatta érteni. A [shatalini] terv értelmében bármilyen cég részvényeinek 80 százalékát birtokolhatja bármilyen, az adott területhez tartozó egyéb cég, nem pedig a nép. Egy amerikai analógiával élve ez olyan, mint ha a General Motors birtokolná a Ford részvényeinek 80 százalékát és fordítva, és törvénytelen lenne ezt másképp csinálni." Maltsev megjegyzi, hogy Stanislav Shatalin, és a terv eredeti ötletgazdája, Grigory Yavlinsky, "közgazdászok, akik ... élete azzal telt, hogy matematikai formába öntsék a marxizmus-leninizmus lázálmait. Mindketten hosszú ideje a központilag irányított gazdaságban hisznek, de kiábrándultak a szocializmusból." Yuri N. Maltsev, "A 600-Day Failure?" The Free Market 8 (November 1990): 6.

[3] - Lásd Murray N. Rothbard, "The Myth of Neutral Taxation," Cato Journal 1 (Fall 1981): 519–64.

[4] - A negyedik típusú bevétel, nevezetesen hitelek felvétele az állampolgároktól, erősen függ a másik három forrástól.

[5] - Lásd Yuri N. Maltsev, "A One Day Plan for the Soviet Union," Antithesis 2 (January/February 1991): 4, és korábban a "The Maltsev One-Day Plan," The Free Market (November 1990): 7 írásban.

[6] - Fontos felismerni azt a tényt, ami szerint ha egy kormányzati tevékenység inkább rossz, mint jó, akkor azt szeretnénk, hogy ebben az esetben a lehető legkevésbé hatékony legyen. A korai modern Európában az egyik leggyűlöltebb foglalkozás az "adófarmer" volt, aki a királytól egy bizonyos időre megvásárolta az adóbegyűjtés jogát. Meg kell fontolni, akarjuk-e az adóbeszedést privatizálni, aminek során nem az adóhivatal, hanem az IBM vagy a McDonald's szedné be fegyveresek segítségével az adót. Charles F. Kettering iparmágnás az alábbiakkal próbálta egy barátját felvidítani, amikor az a jelentős mértékű állami növekedés egyre gyorsabb volta miatt panaszkodott a kórházban: "Nézd a jó oldalát, Jimmy, hála istennek nem akkora az állam, amekkorát fizetünk."

[7] - Yuri Maltsev a tulajdonfoglalás módszerének alkalmazását javasolja, a Vaclav Klaus által kidolgozott módszert pedig azokban az estekben javasolja, ahol ez nem megvalósítható. Maltsev, "A One-Day Plan for the Soviet Union."

[8] - A leggyakoribb érv az állami tulajdon eladásának az, hogy ez deflációt eredményezne, ami kipukkasztja a "rubel-lufit". Ennek az érvnek az a hibája, hogy ha az állami tisztviselők nem égetik el máglyán az így befolyt rubelt, nem lesz deflációs hatás. Az állam ezeket a rubeleket elkölti, így azok forgalomban maradnak.

[9] - Magyarországon a Független Kisgazdapárt megalakulását elsősorban az motiválta, hogy kihangsúlyozza a privatizáció szükségességét, aminek során a Dél-magyarországi területek lakói visszakaphatják kisajátított tulajdonukat.

[10] - Jean-Baptiste Say, A Treatise on Political Economy, 6th ed. (Philadelphia: Claxton, Remsen & Haffelfinger,1880), p. 449., valamint Rothbard, "The Myth of Neutral Taxation," pp. 551–554.

[Ha megnézzük Rothbard javaslatait, és összehasonlítjuk azokkal az eseményekkel, amik Magyarországon történtek, akkor világossá válik, hogy miért érzi úgy sok ember, hogy nem történt rendszerváltás. Egyrészt az állami tulajdon, az adóztatás mértéke, és az állami alkalmazottak száma még jóindulattal nézve is csak kevéssel csökkent. A központi bank megvan. az aranystandard fel sem merül. Valódi privatizáció nem történt, itt ugyanis az valósult meg, amit Rothbard a legrosszabb megoldásnak tartott (állami tulajdonra történő licitálás). A magántulajdon szentsége sem abszolút, milliónyi törvény, jogszabály és rendelet korlátozza nem csak a tulajdon eladását és vételét, hanem annak használatát is. Ahhoz, hogy el lehessen dönteni, hogy hogyan kezeljük a korábbi nomenklatúrának tetteit, nemcsak a privatizáció elengedhetetlen (számtalan egykori hivatalnok dolgozik most is állami szférában), hanem az is, hogy ezeknek a személyét megismerhessük (ügynökügy). A fekete piacot meg mindenki úgy kezeli, hogy azok ellen kell hozni egy törvényt, és akkor megszűnik. Úgyhogy adott a feladat, Rothbard programját kell propagálni, és meggyőzni az embereket arról, hogy valódi rendszerváltás csak akkor lesz, ha ennek a programnak a lehető legtöbb eleme (lehetőség szerint az összes) megvalósul. A jelenlegi pártokkal ez lehetetlen, mindegyik fényévekre van ettől a programtól.]

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr495380463

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.06.28. 09:05:32

@neoteny: A bennünk élő Bogár László erre rögtön rá is vágja, hogy még szép, hogy a globális véleménydiktatúra megpróbálja elhitetni, hogy Botswana a jobban működő ország, hiszen:
Botswanát meg kell jutalmazni, amiért komprádor elitje hagyja, hogy a globalogazdik kezén lévő csúnya vállalatok kitermeljék a botswanai dolgozó parasztság és munkásosztály jogos jussát képező természeti kincseket;
ellenben Zimbabwe és a nép által támogatott kormánya visszavette a bányakincseket, a földet és a vizet zimbabwei kézbe;
ezért pedig a mesterséges lufifogalom GDP-t kihozzák 30-szorosra, hogy a véleményiga alatt nyögő nemzetek elhiggyék, jó lesz nekik az IMF és a globaloböllérek.

Veled vagyunk, Zimbabwe! Éljen az örök és megbonthatatlan zimbabwei-magyar barátság!

szamaritánus 2013.06.28. 09:08:01

"Megvonni az államtól a pénzteremtés jogát"
persze, és odaadni a FED-nek, hogy csináljon nagy válgásot, istenem :DDDDDD

nu pagagyí 2013.06.28. 10:28:44

@hot-spot: Nálunk a fekete-gazdaság is operett jellegű. Csóró, önkizsákmányoló személyi szolgáltatók blokknemadásában, illetve hatalmi hátszéllel folyó maffiatevékenységben nyilvánul meg. A fekete-gazdaságot én polgári engedetlenségként szeretném látni, melynek szerepe manapság abban lehetne, hogy megtörje a privilégiumokkal körülbástyázott vállalkozások, piaci szegmensek monopolhelyzetét. Nálunk gyakorlatilag nincs szabadpiac, minden jövedelmező tevékenység monopolhelyzetűvé vált/válik a politika és gazdaság összefonódása révén, így azok hasznából, piaci lehetőségeiből a közember nem részesül. Nem is feltétlenül klasszikus feketegazdaságra gondolok, hanem olyasmire, amivel akár legálisan is megtörhetők ezek a monopóliumok. Kevesen tudják, hogy most is lehet egy cent/perc díjért mobiltelefonálgatni, mert nincs civil újságírás, ami a polgároknak szólna. Alig van valamiféle tényleges érdekek mentén létrejövő önszerveződés, manipulált álcivil csoportosulások töltik be a teret. Nem kellene semmiféle sajtóterméket bejelentgetni, nem kell tisztelni a hirdetési monopóliumokat, bátran le kellene ragasztani hasznosabb információkkal a békeidőben luxusprofitot termelő, majd egyoldalú választási propagandát megjelenítő hirdetési felületeket. A koncessziók kényelmes szelvényvagdosóit (cigaretta, gyógyszer) természetesen fekete árukkal kell kinyúvasztani, itt szerepe lehet és kell is lennie a tényleges feketegazdaságnak. Az árakat kozmikus magasságba lökő közvetett adókat pedig a szaporodó, külföldön jegyzett webshopok törhetik le. Az állampolgár feladata és elemi érdeke, hogy racionális pályára lökdösse a politikusokat és megmutassa, hogy a hatalmuk korlátozott és ehhez időnként kockázatot is kell vállalni.

nu pagagyí 2013.06.28. 10:30:43

@szamaritánus: Nagy válságot az állam tud csinálni. Nélküle sokkal nehezebb lenne.

IdomitottFoka 2013.06.28. 10:43:35

Puff neki, esetleg még Kubában és Észak-Koreában ki lehet próbálni. Itthon inkább szocializmust akarnak bárókkal.

calabria007 (törölt) 2013.06.28. 11:00:06

@neoteny:

attól, hogy Rothbard kő-radikális még nagyon jó könyveket írt:)

ritka manapság az, hogy valaki önálló álláspontot képvisel, Rothbard-ot rengeteg olyan ember is olvassa, aki a politikai platformjával nem teljesen ért egyet.

calabria007 (törölt) 2013.06.28. 11:03:28

@Lord_Valdez:

de aztán viszonylag jelentős visszarendeződés volt...

New Europe’s Old Regions
Piotr Zentara
www.iea.org.uk/sites/default/files/publications/files/upldbook447pdf.pdf

a fenti könyv nagyon jól kontextusba helyezi a lengyel reform-folyamatot...

calabria007 (törölt) 2013.06.28. 11:05:01

@Lord_Valdez:

egész pontosan a hetedik fejezet (Poland’s systemic transformation and its impact on regionalism)

calabria007 (törölt) 2013.06.28. 11:10:02

@grani:

ha igaz lenne, amit írsz, akkor ma nem az USA nevezetű ex-gyarmat lenne a leggazdagabb állam a Földön

az eredeti tőkefelhalmozás kapcsán az alábbi alapképlet él

(gazdasági értelemben) minél szabadabb az adott állam - annál gazdagabb lesz a társadalom

A gyarmatosítás a valóságban inkább _viszi a pénzt_ az USA is a monetáris imperialista birodalma miatt fog csődbe menni…

calabria007 (törölt) 2013.06.28. 11:12:34

@grani:

ezekkel a marxista klisékkel, hogy vág össze pl. az USA felemelkedése?

hisz az is gyarmat volt aztán nagyhatalom lett

de 500 évvel ezelőtt Anglia is csak egy jelentéktelen periférikus állam volt...

calabria007 (törölt) 2013.06.28. 11:18:06

@Zerwikaptur - Hármat egy csapásra!:

a fentebb felvázolt "szindikalista" privatizáció tulajdont adott volna a népnek

ez kiindulási alapként nem lett volna rossz, persze az már más kérdés, hogy mit tudott volna kezdeni a "homo sovieticus" ezzel a nagy szabadsággal

PS.: a FÁK államokban a tranzíció így is katasztrofális társadalmi hatásokkal járt, nehéz lett volna azt überolni

IdomitottFoka 2013.06.28. 11:26:28

@calabria007: Ha a fehér lakosság a függetlenedés után visszaadta volna az indiánoknak meg az aboriginaloknak az országot/területet, szerinted létrejött volna ott egy mai színvonalon lévő USA vagy Ausztrália? Csak ezért mert Marx írta még nem biztos, hogy téves.

A lecsúszott volt gyarmatokról a korábbi gyarmattartó általában teljesen kivonta az infrastruktúráját (amit tudott) és a közigazgatását. Az említett példa ebből szempontból speciális.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.06.28. 11:29:47

@nyelv-ész: "És nem jön a helyére a magántőke, mert ezek nem rentábilis befektetések sehol a világon."

Az egészségügy, oktatás stb. szinte mindenhol közvetve vagy közvetlenül állami befolyás alatt működik, egy ilyen környezetbe nem szívesen megy a magántőke (majd nézzük meg az obamacare következményeit néhány év múlva).

"Arról nem is beszélve, hogy évszázadok óta polgári demokráciában élő államoknak, sőt, helyi és tartományi önkormányzatoknak van komoly tulajdona vagy résztulajdona profitorientált gazdasági szervezetekben."

Amennyire én látom, ez inkább kivétel, mint szabály. Még a leggazdagabb nyugati államokban is igaz az, hogy annál sikeresebb egy terület, minél kisebb benne az állami tulajdon.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.06.28. 11:34:56

@Lord_Valdez: "Elfelejti, hogy ezek az országok, akik épp jönnek ki a szocializmusból, szinte kivétel nélkül a csőd szélén álltak. Nem igazán volt lehetőségük látványos adócsökkentésekre."

De figyelembe veszi, ugyanis az adócsökkentéssel PÁRHUZAMOSAN kell mind a privatizációt és állami leépítést megvalósítani, mind a monetáris politikát megváltoztatni.

"Illetve ez az osztrák iskola aranyalap mániája szerintem kimondottan életveszélyes ötlet. Ez lényegében a pénz árfolyamrögzítése, ami az ilyen országok számára mindig komoly kockázatot hordoz."

Ezt lepasszolom, mert nem tudom, hogy ennek nagyobb-e a kockázata, vagy a rossz monetáris politika következtében fellépő nem túl látványos, de igen jelentős károk (pl. megtakarítások elértéktelenedése).

"Vagy az a gondolat, hogy ez ország létezhet titkosszolgálat nélkül. Nehéz elhinni, hogy ebben komolyan lehet hinni."

Mondjuk az erőszakszervezetek privatizáció Európában igen idegenül hangzik, tekintve, hogy a jogos önvédelemnek és a fegyvertartásnak sincs nagy hagyománya, de ettől még nem lehetetlen. Majd írok külön erről, hogy szerintem ezt hogy lehetne megvalósítani.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.06.28. 11:39:49

@grani: "No, azért történt egy két dolog a megjelenéstől eltelt húsz évben. Szóval, akik jól csinálták, azok nem fogadtak meg szinte semmit a fent leírtakból. Voltak, akik az elején kapcsoltak, pld. a Kína, voltak, akiket csődbe és teljes káoszba taszított a fent leírt elmélet, és ezek után teljesen más uton indultak el, pld. Oroszország, és vannak, akik most kezdik kapisgálni, hogy csapda volt az egész és ki kellene szállni, míg nem késő, pld. a volt szocialista országok jó része."

Érdekes, én azt látom, hogy azok az országok, ahol rosszul jártak (pl. az általad is említettek) egyáltalán nem Rothbard pontjai szerint jártak el. Úgy történt a privatizáció, ahogy Rothbard javasolta? Nem. Történt változás a monetáris politikában? Nem. Volt drasztikus adócsökkentés? Nem. Jelentős bürokrácia-leépítés? Az sem. Fekete piac legalizálása? Szintén nem.

calabria007 (törölt) 2013.06.28. 11:40:07

@IdomitottFoka:

1.) Marx a tünetek leírásában volt jó, de az elméleti rendszere téves alapokon állt (a szubjektív értékelmélet helyett az ún. munkaérték elméletre alapozta azt...)

2.) a példádban nem telepes gyarmatokat, hanem meghódított területeken kialakított mesterséges államokat említettél

3.) Afrikában akkor fog valóban véget érni a gyarmati korszak, ha eltűnnek az európaiak által megalapított mesterséges államok (pl. Szomália már egy rakás utódállamra esett szét… a viszonylag stabilabb utódállamok – pl. az ENSZ által de facto támogatott ún. Somaliland) meglepően sikeresek (elsősorban ott van zűrzavar és káosz, hol ilyenek nem jöttek létre)

en.wikipedia.org/wiki/Somaliland

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.06.28. 11:40:28

@calabria007: @IdomitottFoka: @grani: De miért nincs Etiópia, Irán vagy Afganisztán a gazdag államok sorában? Hiszen ezeket sose gyarmatosították.

De Marokkó vagy Thaiföld helyzetének a magyarázatát is szívesen hallanám a "gonosz imperialisták kifosztják a szegény gyarmataikat" narratívában :-)

calabria007 (törölt) 2013.06.28. 11:43:59

@Counter:

mikor tarolt ott az ún. gazdasági szabadság eszméje?

csak magamat tudom idézni:

"az eredeti tőkefelhalmozás kapcsán az alábbi alapképlet él

(gazdasági értelemben) minél szabadabb az adott állam - annál gazdagabb lesz a társadalom"

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.06.28. 11:47:23

@Zerwikaptur - Hármat egy csapásra!: "Nekem az a problémám Rothbarddal, hogy nagyon közgazdász fejjel gondolkodik, és még ott sem vesz figyelembe minden tényezőt. Ilyenek pl. magas államadósság hatásai (adók), a bürokrácia nagyfokú leépítése és a hirtelen technológiai váltás következtében kialakuló munkanélküliség és még számos más tényező, amik miatt a magyar rendszerváltás olyan rosszul alakult, ahogy."

Figyelembe veszi, ugyanis a jelentős adócsökkentés, a jól végzett privatizáció és a fekete piac legalizálása teremtené meg azokat a munkahelyeket, ahol az állami szféra dolgozói elhelyezkedhetnek.

Nekem az az érzésem, bár nem olyan módszerekkel, mint amilyeneket Rothbard javasolt, de a magyar gazdasági átállás hasonló elvek mentén zajlott le."

Ez sajnos nem így van, lásd alább.

"Gyorsan, átmenet nélkül."

Ha belegondolsz a szerkezeti reformok ígéretére, vagy a jelentős mértékű adó- és kiadáscsökkentésre, látható, hogy ez egyáltalán nem így van (ezek a legfontosabb pontjai Rothbard javaslatának).

"Amit lehet privatizálni, liberalizálni."

Rothbard leírja a lehető legrosszabb módját a privatizációnak (az állami vagyon elárverezése), és pontosan ez zajlott itt is. Ráadásul amikor kiderült, hogy ez nem működik, akkor a válasz vagy a visszaállamosítás, vagy valamilyen állami beavatkozás volt.

"Magyarország elmúlt húsz éve pont annak bizonyítéka, hogy a Rothbard-i elvek szerint történő átállás nem volt jó választás."

Előbbi érveim miatt Magyarország rossz helyzetét nem a rothbardi pontok megvalósítása, hanem elmaradása okozta.

"Egy lombikban talán működött volna, de a valóság Közép- és Kelet-Európájában nem."

Az persze egy külön kérdés, hogy pl. a magyarok valóban rendszerváltást akartak, vagy csak reformszocializmust?

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.06.28. 11:50:31

@Zerwikaptur - Hármat egy csapásra!: "Az, hogy korábban ilyen szörnyűségek történtek, még nem jelenti azt, hogy akkor már bármit meg lehet csinálni az itt élőkkel mert azok úgyis hozzá vannak szokva. Nincsenek hozzászokva."

Itt viszont egy elvi probléma van, nevezetesen az akkori jólétet a produktív emberek pénzéből, illetve az ő kontójukra felvett hitelekből finanszírozták. Ezek után szerintem érdektelen, hogy ki mihez van hozzászokva. Analógia: ha egy ember egész életét úgy élte le, hogy vállalkozását a maffia pénzelte, akkor az nem túl jó érv, hogy ő ehhez szokott hozzá.

calabria007 (törölt) 2013.06.28. 11:52:11

@Counter:

mellesleg Etiópia egy agresszív birodalom volt a XIX. században

lényegében ők is gyarmatosítottak...

csődbe is mentek ezzel a koncepcióval

utána meg kipróbálták a "tudományos" szocialista tervezést és a kollektivizálást

kirobbanó siker volt...

afgán barátaink is élvezték a SZU megszállás és a szocializmus gyönyöreit

Irán dettó egy egykor agresszív, de félgyarmati sorba hanyatló birodalom volt

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.06.28. 11:55:06

@Conchobar: "Ha van valami értelme a szocializmus lebontásának akkor az az, hogy az adott ország népe gyarapodjon és nem holmi statisztikai adatok, mint pl. a GDP, növekedjen. Ha a szocializmus lebontásával csak a külföldiek és a hazai elit szűk rétege nyer, akkor bizony a lakosság nagyobb része aranykorként, boldog békeidőként éli meg a szocializmust"

Többek között ezért fontos, hogy jól csináljuk. Amúgy a Rothbard által javasolt privatizációval pont azért nyer mindenki, mert mivel a föld a te tulajdonod, azt csinálsz vele, amit akarsz. Ez azért fontos, mert a rendszerváltáskor is, mint ahogy most is, a tulajdon értékesítésének, vételének, sőt még sokszor a fenntartásának is állam által szabályozott feltételei vannak. Egy valódi magántulajdonosi rendszerben nem történt volna meg az, hogy az emberek igazságtalanul élik meg a rendszerváltást.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.06.28. 11:56:47

@Conchobar: "A gulágok felemlegetése propagandisztikus, hangulatkeltő mellékízt ad ennek az útmutatónak, olybá tűnik mintha az útmutató írója nem lenne tisztában a lebontandó szocializmus valóságával, mintha egy negyven évvel azelőtt volt valamit akarna lebontani 1992 körül."

Biztos igaz az az állítás, hogy a 90-es éveben a szocialist blokk területén nem voltak gulágok?

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.06.28. 12:00:05

@nu pagagyí: @Lord_Valdez: Szerintem pl. az észt példa elég közel van a rothbardi megoldáshoz - főleg az állami szektor leépítését és az adócsökkentést illeti -, és amennyire látom, sikeresnek mondható.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.06.28. 12:01:22

@nu pagagyí: "A fekete-gazdaságot én polgári engedetlenségként szeretném látni, melynek szerepe manapság abban lehetne, hogy megtörje a privilégiumokkal körülbástyázott vállalkozások, piaci szegmensek monopolhelyzetét. "

Maximálisan egyetértek.

calabria007 (törölt) 2013.06.28. 12:04:53

@Conchobar:

pl. a volganémetek még a 70-es években is internálva voltak...

az is vhol egyfajta GULÁG volt

calabria007 (törölt) 2013.06.28. 12:19:16

@IdomitottFoka:

az "indián-kérdés" meglehetősen érzékeny téma, a gyarmati, majd az USA adminisztráció meglehetősen keményen bánt az őslakókkal

furcsamód pontosan azokon a helyeken alakult ki élénk-kapcsolat a telepesek és az indiánok között ahol kezdetben minimális szerepet játszott az államhatalom (pl. Pennsylvaniában)

döbbenetes de igaz: Pennsylvaniában helyi milícia nélkül is évtizedeken át béke (és élénk kereskedelem) volt az indiánok és a pacifista kvéker, ill. mennonita (amish) telepesek között…

calabria007 (törölt) 2013.06.28. 12:31:29

@IdomitottFoka:

ez volt a legszabadabb és a leggyorsabban fejlődő angol gyarmat

és furcsamód a legbékésebb is...

pedig még miliciájuk sem volt...

en.wikipedia.org/wiki/Province_of_Pennsylvania#Relations_with_Native_Americans

IdomitottFoka 2013.06.28. 13:30:51

@calabria007: Minden ok, csupán arra reagáltam, hogy a gyarmati kizsákmányolás nem puszta marxista klisé, az egy valódi lökést adott a gyarmattartók gazdaságának, más kérdés, hogy egyesek azt elherdálták.

A másik meg az, hogy az USA függetlenedése nem egy klaszikus gyarmat függetlenedése volt, pl.már csak azért sem, mert nem a natívok alakíthattak utána államot, hanem a helyben élő gyarmatosítók.

calabria007 (törölt) 2013.06.28. 13:44:05

@IdomitottFoka:

nem hiszem, hogy volt ilyen "lökés", a gyarmatosítással mindig csak a hatalmi elit nyer az adófizetők terhére

ami pedig az USÁ-t illeti, nehéz ott tisztán látni, mivel az indián lakosság valószínűleg már az angol gyarmatosítók megérkezése előtt összeomlott (a XVI. században a spanyolok által behurcolt fertőző betegségek miatt)

ami pedig a hódítás versus telepesgyarmat antagonizmust illeti

a tisztán hódításra alapozott gyarmati koncepció csak a XIX. században tarolt, a premodern verzióban inkább a telepesgyarmatok, ill. a helyi elittel fuzionáló "hódítók" taroltak

(pl. a spanyol konkvisztádorok kapcsán már sokkal árnyaltabb kép él, rendkívül gyorsan összeolvadtak a helyi indián arisztokráciával, onnantól kezdve már nagyon nehéz elkülöníteni a hódítókat és a meghódítottakat)

calabria007 (törölt) 2013.06.28. 13:46:44

@IdomitottFoka:

a telepesek többsége azonban nem angol volt,az Angliából gyüttek között pedig felülreprezentáltak voltak a fegyencek:)

IdomitottFoka 2013.06.28. 14:14:42

@calabria007:
"nem hiszem, hogy volt ilyen "lökés", a gyarmatosítással mindig csak a hatalmi elit nyer az adófizetők terhére"

A két dolog közt nincs ellentmondás. Az angol, holland hatalmi elit nem élte fel a pluszbevételt, vmilyen szinten visszafordult a gazdaságba (hajózási társaságok, feldolgozó ipar kiépülése). A (gazdasági) felemelkedés nem kizárólag gyarmatosítás útján volt megvalósítható, de pl. Angliát és Franciaországot az (is) tette világpolitikai és világgazdasági tényezővé.

Az indiánokat csak azért említettem meg, mert ha a függetlenségi háború után az afrikai gyarmatokhoz hasonlóan kivonulnak az európaiak a területről, kb annyira lettek volna képesek, mint az afrikaiak. De nem tették (minek is tették volna), ezért is különbözik az USA függetlenedése pl. Kongótól.

Sok volt a fegyenc, az igaz (bár az is, hogy nem volt nehéz fegyenccé válni). De a függetlenségi háború idejére már kiépült egy helyi elit és az ipari-kereskedelmi középosztály. Amellett azt is gondolom, hogy az USA-t klímája is különlegessé tette, az égövi egyezés miatt nagyjából megegyezett a Európaival, vonzóbb bevándorlási célpont lehetett a trópusi gyarmatoknál. Viszont kezdünk teljesen offtopic lenni.

calabria007 (törölt) 2013.06.28. 14:25:49

@IdomitottFoka:

ok, de ez a sztori nagyon szerényen indult (leginkább kereskedő telepekkel, ill. ici-pici _önfenntartó_ telepesgyarmatokkal)

és ebben a formában egész jól ment a bolt

a birodalom-fázis azonban már felettébb drága mulatság...

nem szokott az profitábilis műfaj lenni:)

calabria007 (törölt) 2013.06.28. 14:27:56

@IdomitottFoka:

ami pedig holland barátainkat illeti

a Holland Köztársaság lényegében hét kvázi-független államból állt

+ a Holland Kelet Indiai társaság is egy kvázi-független állam volt (pl. saját pénzt vert, és a saját szakállára háborúskodptt stb.)

ez volt a holland aranykor...

calabria007 (törölt) 2013.06.28. 14:31:00

@IdomitottFoka:

"Állami intézményrendszer, belpolitika

A hét tartomány nem hozott létre egységes állami intézményrendszert: mindegyik maga határozta meg szervezetét, és nemcsak bel-, de sokszor még külpolitikáját is. Nemcsak hogy egységes gazdaságpolitikájuk nem volt, de még pénzt is önállóan vertek. Nem volt egységes hivatali rendszer; a hét tartomány önállóan, „ki-ki a maga szájíze szerint” építette ki közigazgatását. A rendi gyűlésben minden tartománynak egy-egy szavazata volt, és mivel a döntéshez a hét tag egyetértése kellett, a gyűlés gyakorlatilag határozatképtelen volt.
A végrehajtó hatalom egy 12 tagú tanács kezében összpontosult; ennek elnöke a kormányzó volt, de ő ténylegesen csak háborús időkben irányíthatta a tartományokat. A század első felében az Orániai-ház adta a kormányzókat, de az elvesztett első angol–holland háború után a hollandok vállalták, hogy több orániait nem választanak kormányzóvá, úgyhogy ezt a tisztséget 1650–1672 között nem töltötték be. Az elvileg 1672–1702 között kormányzó Orániai Vilmost 1689-ben Nagy-Britannia királyává választották, és a perszonálunió idején csak a távolból (tehát gyakorlatilag nem) „irányította” a tartományokat."

hu.wikipedia.org/wiki/Holland_aranykor#.C3.81llami_int.C3.A9zm.C3.A9nyrendszer.2C_belpolitika

"Dutch East India Company..............possessing quasi-governmental powers, including the ability to wage war, imprison and execute convicts,[4] negotiate treaties, coin money, and establish colonies.[5]"

en.wikipedia.org/wiki/Dutch_East_India_Company

IdomitottFoka 2013.06.28. 14:36:28

@calabria007: "nem szokott az profitábilis műfaj lenni:) "

Nehéz belőni az ideális méretet. Attól is függ milyen célokat tud/kell maga elé állítani. Pl. egy űrkorszakhoz még egy USA sem elég. Egy kis működő szociáldemokráciához meg elég jó helyen lenni.

calabria007 (törölt) 2013.06.28. 14:53:24

@IdomitottFoka:

a nagy méret + centralizált irányítás általában hátrány, gondolj itt pl. a Mennyei Birodalomra, amit néhány ópiumkereskedő a porba gyalázott 1842-ben

az angol birodalom se a centralizált irányítással lett naggyá, sokkal inkább az ún.

"oszd meg és uralkodj"

játékokkal

IdomitottFoka 2013.06.28. 15:03:44

@calabria007: A rómaiakat meg mosdatlan hordák söpörték el (meg a provinciákon belüli ellentétek). Történelmi tanulság, hogy a birodalmak egy idő után széthullanak. De az is, hogy mindig van birodalom. Az se jelenthető ki, hogy nem lehet hosszútávon (bár mi a hosszútáv?) is birodalmat fenntartani, csak az, hogy az eddigi módszerek alkalmatlanok voltak erre.

hot-spot (törölt) 2013.06.28. 15:05:30

@nu pagagyí: Most ismerkedtem meg egy csajjal,aki az egyik CBA alkalmazottja volt. 15-16 órákat dolgoztak naponta és 8 órát számoltak el és fizettek ki nekik.Minden nap.Mindemellett mint egy állattal,úgy beszéltek a dolgozókkal.
Melyik maffiózó érdekcsoport is a CBA hálózat?

calabria007 (törölt) 2013.06.28. 15:14:56

@IdomitottFoka:

Róma is az "oszd meg és uralkodj" szlogen jegyében lett világhatalom (divida et impera...) és a későbbi centralizáció volt a veszte....

a principatus korában (1. és 2. század) a "birodalom" névlegesen "köztársaság" volt egy rakás félig meddig független protektorátussal (romanizált helyi uralkodók) + kétféle provinciával (szenátusi és császári provinciák)

en.wikipedia.org/wiki/Senatorial_province

en.wikipedia.org/wiki/Imperial_province

calabria007 (törölt) 2013.06.28. 15:16:49

@IdomitottFoka:

kitűnő cikk:

Inflation and the Fall of the Roman Empire
mises.org/daily/3663

Eredetileg Róma is afféle „szabadpiaci” kísérletként indult

IdomitottFoka 2013.06.28. 15:29:59

@calabria007: Nem vagyok birodalompárti, csak azt látom, hogy mindig voltak és most is vannak és kialakulóban vannak birodalomnak nevezhető államok.
Ha már vannak, csinálhatnák jobban. Nem szeretnék a közelükben lenni, ha szétesnek.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.06.28. 16:41:05

@IdomitottFoka: Abból a szempontból jobb a helyzet, hogy régen az átlagember nehezen jutott hozzá a birodalom működésével kapcsolatos információkhoz, manapság viszont ez sokkal könnyebb. Éppen ezért van az, hogy a huszadik század birodalmai sokkal rövidebb ideig élnek, mint korábban, és szerintem a jövőre nézve ez tendencia.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.06.28. 21:18:23

@neoteny:
Amit leír az igaz, de csak egy része az igazságnak. De a deflációval nem csak az a baj, hogy nehezíti a hitelek visszafizetését, hanem az is, hogy reálhozamot termel a semmit tevésen. Ha berakom a fiókba a pénzem, akkor is reálhozamot termel és kockázat nélkül. Ezért nem igazán érdemes sem elkölteni, sem befektetni.
A történelmi tapasztalat egyébként pont ez, hogy az aranyalapú országokban rövid felfutások és recessziók váltják egymást.

calabria007 (törölt) 2013.06.28. 21:44:27

@Lord_Valdez:

semmi sem tökéletes, hiszen a fedezet nélküli pénzteremtésre alapozott hitelexpanzió meg burkolt jövedelem és vagyonújraelosztás masszív piactorzító hatásokkal, ill. ezek által kiváltott boom-bust üzleti ciklussal

calabria007 (törölt) 2013.06.28. 21:46:37

@Lord_Valdez:

igen, részleges tartalékolású bankok mellett ez a szitu, de akkor is fennáll ha a játékot fiat money-val játsszák

calabria007 (törölt) 2013.06.28. 21:52:48

@Lord_Valdez:

furcsa, hogy még Milton Friedman és Anna Schwartz is egy árdeflációs időszakban vélte megtalálni az USA gazdaságtörténelmének az egyik legdinamikusabb időszakát...

"so that the average consumer appears to have been considerably better off at the end of the "depression" than before. Studies of other countries where prices also tumbled, including the US, Germany, France, and Italy, reported more markedly positive trends in both nominal and real per-capita income figures. "
en.wikipedia.org/wiki/Long_Depression#Interpretations

amely egyébként az ún. második ipari forradalom néven is ismert... (a fene se tudja, hogy miért emlegetik ezt egyesek "depresszió" néven...)

calabria007 (törölt) 2013.06.28. 21:56:42

@Lord_Valdez:

ihol lenne az árdeflációval sújtott "depresszió" időszaka:

"As economists Friedman and Schwartz have noted, the decade from 1869 to 1879 saw a 3-percent-per annum increase in money national product, an outstanding real national product growth of 6.8 percent per year in this period, and a phenomenal rise of 4.5 percent per year in real product per capita."
en.wikipedia.org/wiki/Long_Depression#Interpretations

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.06.28. 21:57:38

Ez a gyarmatosítás egy bonyolult dolog. Egyrészről, akik gyarmatosítanak már eleve erős államok. Gyenge állam nem képes rá. Ezért maradt ki a Monarchia és Németország is belőle.
Másrészről, a gyarmattartás nem olcsó mulatság, pláne ha más nagyhatalmaktól is meg kell védeni. Sokszor veszteséges is ld. Belga Kongó, vagy Német Kelet-Afrika.
Harmadrészről, ha be is jön, arra is könnyű ráfaragni. Amikor egy gazdaság nem áll készen a könnyen jött gazdagságra, akkor a végén sokkal rosszabbul jár, mint előtte. Így járt Spanyolország is. Hiába jott a sok nemesfém, ha nem volt ipara. Egyik hajón be, a másikon ki.

@calabria007:
fiat money-val kicsit máshogy működik a dolog. Messze nem annyira determinisztikus. Itt egészen hosszúra is tudnak nyúlni a periódusok.
Igazából a fiat money-val a legnagyobb probléma, hogy kísértést jelent. Egy politikust, pedig nem nehéz megkísérteni.

calabria007 (törölt) 2013.06.28. 21:59:27

@Lord_Valdez:

igen, hosszabb és mélyebb lesz az üzleti ciklus...

"Igazából a fiat money-val a legnagyobb probléma, hogy kísértést jelent. Egy politikust, pedig nem nehéz megkísérteni."

Rothbard is erről irogatott

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.06.28. 22:10:13

@calabria007:
Ha megnézed, akkor közben a termelés is durván visszaesett és a munkanélküliség megemelkedett. Tehát, oké, hogy technikai értelemben nincs recesszió, hogy a reál GDP emelkedik, de közben a gazdaság hanyatlik.

"igen, hosszabb és mélyebb lesz az üzleti ciklus..."
Igen, ezt láttuk. A kérdés leginkább az, hogy ez törvényszerű-e.
A monetaristák szerint a pénzkínálatnak követnie kell gazdaság növekedését. Gyakorlatban viszont ezt sose csinálták, hanem mindig húzni akarták a gazdaságot a pénzkínálattal.

calabria007 (törölt) 2013.06.28. 22:23:24

@Lord_Valdez:

vmi zavart érzek ezen a ponton a gazdaságtörténelemben:

hogyan lehet az, hogy az un. "long depression" és az un. "second industrial revolution" egybeesik? :)

en.wikipedia.org/wiki/Second_Industrial_Revolution

en.wikipedia.org/wiki/Long_depression

neoteny · http://word.blog.hu 2013.06.29. 02:18:38

@Lord_Valdez:

"Ha berakom a fiókba a pénzem, akkor is reálhozamot termel és kockázat nélkül."

És hogyan realizálod azt a reálhozamot anélkül hogy elköltenéd (fogyasztásra vagy befektetésként) a pénzt?

"A történelmi tapasztalat egyébként pont ez, hogy az aranyalapú országokban rövid felfutások és recessziók váltják egymást."

Azért erre hozz példákat, kérlek: olyanokat amelyek megmutatják hogy az aranyalap volt a felfutások és recessziók okozója, nem pedig az elvileg aranyalapú, de fedezet nélkül kibocsátott pénz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.06.29. 09:12:24

@calabria007:
Én nem látom annyira ellentmondónak. Az ipari forradalom egy hosszabb folyamat volt és abban a depresszió mindössze 6 év.
Sőt, igazából nagyon is passzol.
Volt egy időszak, amikor a termelékenység gyorsan emelkedik. Emiatt elszabadult az infláció. Erre a kormányzat bepánikol és átáll az aranyalapra.
Ezzel az inflációnak lőttek, de a termelékenység továbbra is növekszik. A fogyasztás és a termelés viszont hirtelen visszaesik.
Aztán ismét lehetővé teszik a pénzmennyiség növekedését és a fogyasztás és a termelés újra nőni kezd.

@neoteny:
"És hogyan realizálod azt a reálhozamot anélkül hogy elköltenéd (fogyasztásra vagy befektetésként) a pénzt?"
Triviálisan sehogy, de szignifikánsan csökkenti a motivációt rá.
Ha csökken a pénz reálértéke, akkor muszáj fogyasztanod, vagy befektetned. Ha nő, akkor nem muszáj, sőt jobban jársz, ha későbbre halasztod.

"olyanokat amelyek megmutatják hogy az aranyalap volt a felfutások és recessziók okozója, nem pedig az elvileg aranyalapú, de fedezet nélkül kibocsátott pénz."
Egyrészről, az egy tévedés, hogy a fiat money fedezet nélküli. Csupán a fedezete nem annyira kézzel fogható.
Másrészről, marha nehéz ilyen ok-okozati összefüggéseket bizonyítani. Amikor Milton Friedman megírta az Egyesült Államok monetáris történetét, ő azt okolta a válságért, hogy 1873-ban áttértek az aranyalapra. És az segített kijönni, hogy 1878-ban elfogadtak egy enyhítést, újra volt ezüst dollár. Ő ezért a könyvért Nobel-díjat kapott.
Tudom, hogy ez nem bizonyíték, de én hiszek neki.

calabria007 (törölt) 2013.06.29. 10:20:07

@Lord_Valdez:

mindössze 6 év? itt mást írnak:

"the view was prominent that the economy of the United Kingdom had been in continuous depression from 1873 to as late as 1896 and some texts refer to the period as the Great Depression of 1873–96"
en.wikipedia.org/wiki/Long_Depression

a XIX. század utolsó harmadában - azaz az ezüst demonetizálásának az időszakában - enyhe árdefláció volt az un. fejlett világban.

calabria007 (törölt) 2013.06.29. 10:26:32

"Triviálisan sehogy, de szignifikánsan csökkenti a motivációt rá.
Ha csökken a pénz reálértéke, akkor muszáj fogyasztanod, vagy befektetned. "

bingó, ez az ún. "fogyasztói társadalom" és a rossz befektetések "malinvestment" receptje

de még "financial repression"-nek is hívják ezt a játékot

jó kis mániás-depressziós fejlődést lehet ezzel összehozni...

persze a játéknak egyéb következményei is vannak: pl. elmélyülő hatalomkoncentráció és - legalábbis átmenetileg - fokozódó nemzetközi munkamegosztás

arra azonban nincsen garancia, hogy a történet vége happy end lesz

calabria007 (törölt) 2013.06.29. 10:30:19

@Lord_Valdez:

a fiat money lényegében származékos termék, afféle speciális "derivatíva", legalábbis Mises regressziós elmélete mentén nem lehet rá mást mondani

wiki.mises.org/wiki/Regression_theorem

neoteny · http://word.blog.hu 2013.06.29. 16:18:09

@Lord_Valdez:

"Triviálisan sehogy"

Erről van szó: ha nem költöd el a pénzed, nem realizálsz semmilyen hozamot -- és ráadásul nem élvezed azon termékeket és szolgáltatásokat, amiket megszerezhetnél a pénzedért cserébe. Az általam idézett cikkben ott volt a szgépek példája: hogyan csökkent folyamatosan az áruk _miközben_ egyre nőtt az eladások száma. A te logikádat követve soha senki sem vett volna szgépet, hiszen másnap vagy egy hét múlva vagy egy év múlva olcsóbban vehette volna meg ugyanazt a gépet (vagy egy jobb teljesítményűt ugyanazért az árért). Viszont ha nem veszi meg a gépet (helyesen) arra számítva hogy lesz az majd olcsóbb is, akkor nincs szgépe; nem élvezi azt a hasznot ami a szgép birtoklásával jár.

"Egyrészről, az egy tévedés, hogy a fiat money fedezet nélküli. Csupán a fedezete nem annyira kézzel fogható."

Ha ez igaz lenne, akkor bárki nyomtathatna pénzt -- és mondhatná azt hogy "van annak fedezete, csak nem annyira kézzelfogható". Ahelyett, hogy ezt a "magyarázatot" elfogadnák, pénzhamisításért börtönbe zárják. Akkor miért kellene elfogadni ezt a "magyarázatot" az államtól vagy a bankoktól?

"Másrészről, marha nehéz ilyen ok-okozati összefüggéseket bizonyítani."

Akkor viszont a puszta kijelentésük indokolatlan.

szofter 2013.06.29. 19:16:17

"Például a jövedelmi adó léte, bármennyire is alacsony, szükségessé tenné egy titkos rendőrség fenntartását, akik készek arra, hogy bárkinek a jövedelmét és költekezését, és ebből következően az életét is szemmel tartsák."

Ajj, micsoda nagy kár, hogy ehhez fel kellene állítani olyan szervezeteket, amelyeken keresztül az állam a polgárok szinte minden lépését követi... :(
Ja nem, várjunk, izé, nem, mégsem kell. Már vannak ilyeneink.

Egyébként, ha már egyszer az adók minimálisra vannak szorítva, akkor poll tax. Hiszen mi az a minimális? A törvényhozás, a rendfenntartás, a honvédelem, a közvilágítás meg még egy halom közjószág finanszírozása miatt van szükség feltétlenül arra a minimális adóra. Ezek fogyasztását pedig, mivel közjószágok, nem igazán lehet figyelemmel követni (a PRISM ehhez kismiska), ezért - bár ez kicsit torzít - az a legegyszerűbb és legigazságosabb, ha úgy vesszük, hogy ezeket mindenki egyformán fogyasztja, csecsemőtől aggastyánig, vidékitől városiig, proletártól tőzsdecápáig. Ha pedig egyformán veszik igénybe ezeket a közszolgáltatásokat a polgárok, akkor egyformán fizessék is meg. Persze itt is kibukik, hogy igazságos adóztatás nincs, hiszen az a feltételezés, hogy mindenki egyformán részesül ezekből a közjavakból, egyszerűen nem igaz. Aki sosem jár éjszaka az utcán, az nem részesül a közvilágítás áldásaiból, például. De ha meg ezt igazságosabbá akarnánk tenni, ahhoz megint csak bürokrácia kell, amely felderíti, hogy ki mennyire részesül mondjuk a rendőrség előnyeiből. Az a bürokrácia pedig borzasztó drága, és ennek a végeredménye az lenne, hogy bár más-más arányban ("igazságosabban"), de mindenkinek többet kellene fizetnie, mint az említett egyszerűsítő feltételezés mellett.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.06.30. 09:27:13

@calabria007: @neoteny:
Az Egyesült Államokban 6 év volt. Az Egyesült Királyságban, aki tudtommal ragaszkodott az aranystandardhoz 26.

"bingó, ez az ún. "fogyasztói társadalom" és a rossz befektetések "malinvestment" receptje"
A fogyasztói társadalom elkerülhetetlen. Növekvő termelékenységhez nem tartozhat konstans fogyasztás.
Igen, és nem. Nem az infláció maga okozza a rossz befektetéseket, hanem a könnyű pénz bejutása a gazdaságba. Amennyiben nem akarod pörgetni a gazdaságot, hanem csak annyit pénzt pótolsz mindig, hogy a deflációt elkerüld, akkor nincs ilyen gond. (Vagy pl. ha kínálati sokk okozza az inflációt.)

Akkor már inkább nevezzük a fiat money-t nevezzük inkább egy speciális államkötvénynek. Különösen, a korai megvalósítások közül sok ténylegesen hitellevél volt.

"Erről van szó: ha nem költöd el a pénzed, nem realizálsz semmilyen hozamot..."
Ez teljesen igaz. Idővel nyilván el kell költened. Viszont, amit elfelejtesz:
Ha most veszek egy számítógépet, akkor mostantól lesz hasznom a számítógépből. Ezzel elérek egy A hasznosságot.
Ha később veszek számítógépet, akkor későbbtől lesz belőle hasznom. Ezzel egy B-t.
Triviálisan B<A, feltéve, hogy későbbi gép nem annyival jobb, de ezt most hagyjuk.
A két költési időpont között a pénzem hozott haszna: C.
A két eset, ami szemben áll egymással, hogy most vagy később: A, vagy B+C ? Melyik a nagyobb.
Ha nincs defláció, vagy infláció van, akkor C nulla, vagy negatív, tehát a második eset mindenképp rosszabb. Ha azonban defláció van, akkor C pozitív, tehát kompenzálhatja a későbbi vásárlást. Ha (A-B)<C akkor nem vásárolok számítógépet...

"Ha ez igaz lenne, akkor bárki nyomtathatna pénzt -- és mondhatná azt hogy "van annak fedezete, csak nem annyira kézzelfogható". Ahelyett, hogy ezt a "magyarázatot" elfogadnák, pénzhamisításért börtönbe zárják. Akkor miért kellene elfogadni ezt a "magyarázatot" az államtól vagy a bankoktól?"
Egyáltalán nem.
Mit csinál a pénzhamisító? Hitelt vesz fel a jegybank nevében, de a saját hasznára. Hol jó ez az államnak?
A bankok már nehezebb téma. Azt most kihagynám.

Egyébként ezt olvastad?
liberatorium.blog.hu/2013/06/30/amit_szabad_jupiternek_580

"Akkor viszont a puszta kijelentésük indokolatlan. "
Ez aranyos. Ha gonosz akarnék lenni, akkor most én is kérnék bízonyítás az aranyalap áldásos hatásaira.
Azért nem teszem, mert a közgazdaságtanban ez bármiről elmondható. Mivel a rendszer annyira összetett és a kísérletek nem reprodukálhatóak, ezért minden összefüggés szükségszerűen tartalmaz spekulatív elemet.
Viszont vannak összefüggések, amik széles körben elfogadottak és sok tapasztalat támasztja alá. Ilyen a M. F. által megállapított hatás is a pénzkínálatról.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.06.30. 11:19:56

@szofter: "A törvényhozás, a rendfenntartás, a honvédelem, a közvilágítás meg még egy halom közjószág finanszírozása miatt van szükség feltétlenül arra a minimális adóra. Ezek fogyasztását pedig, mivel közjószágok, nem igazán lehet figyelemmel követni (a PRISM ehhez kismiska), ezért - bár ez kicsit torzít - az a legegyszerűbb és legigazságosabb, ha úgy vesszük, hogy ezeket mindenki egyformán fogyasztja, csecsemőtől aggastyánig, vidékitől városiig, proletártól tőzsdecápáig. Ha pedig egyformán veszik igénybe ezeket a közszolgáltatásokat a polgárok, akkor egyformán fizessék is meg."

Pont az a lényeg, hogy ezek jelentős mértékben privatizálhatók. Attól, hogy te vagy én nem tudjuk elképzelni, hogy hogyan lehet úgy pl. rendőrséget vagy közvilágítást üzemeltetni, hogy nem mindenkinek kötelező érte fizetni, az nem jelenti azt, hogy lehetetlen.

szofter 2013.06.30. 12:57:30

@stoic79: Amíg nem tudjuk elképzelni, hogy egyáltalán hogyan lehetne ilyet - még akár csak elméletben is, nemhogy aztán az elméletet a többé-kevésbé szocializmushoz szokott emberekkel elfogadtatni és megvalósítani - csinálni, addig szerintem nyugodtan számolhatunk úgy, hogy a közszolgáltatás az állam feladata. Majd ha valaki előáll azzal, hogy neki van egy üzleti terve arra, hogyan csinálna piaci alapon közvilágítást, meg hogyan lehet megoldani, hogy a magánkézben lévő fegyverarzenálokat magánkézben lévő rendfenntartó szervek ellenőrizzék, és ebben a rendszerben, amellett, hogy működik, még a visszaélés is kevesebb, mint ha ugyanezeket az állam csinálná - na, majd akkor vehetjük úgy, hogy ezeket lehet privatizálni. Addig viszont maradjunk meg ott, hogy mindenki úgy jár a legkevésbé rosszul, ha az állam évente X forintból megcsinálja ezeket Y lakos számára, a finanszírozást pedig úgy oldja meg, hogy minden egyes lakosnak X/Y forint adót kell fizetnie évente. Én nem állítom, hogy nem fog bekövetkezni, hogy egyszer valaki tényleg rájön, hogyan lehet közvilágítást meg rendfenntartást rentábilisan üzemeltetni a piacon. De amíg ilyen ötlet nincs, addig tényleg lehetetlen a privatizáció.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.01. 08:07:15

@Lord_Valdez:

"A, vagy B+C ? Melyik a nagyobb."

Valóban; és ebből az A és B szubjektív valuáció, a C meg nem tudható pontosan előre.

"Hitelt vesz fel a jegybank nevében"

Ez akkor lenne igaz hogyha a fiat pénz ígérvény (promissory note) lenne. De nem az; habár a jegybank könyvelésében tartozásként szerepel, a fiat pénz birtoklója semmire sem válthatja azt be a jegybanknál -- sem nem aranyra, sem nem más valutára, sem nem államkötvényekre. Ezeket _megveheti_ (napi árfolyamon), de nem _válthatja be_ (kötött árfolyamon). Ennek megfelelően a fiat pénz (átlagban folyamatosan csökkenő) "értéke" pusztán abból származik hogy állam(hatalm)ilag törvényes fizetőeszköznek van kijelentve, ill. elfogadja az állam adók befizetéseként.

"Hol jó ez az államnak?"

Miért kellene jónak lennie az államnak -- ill. a mindenkori kormányzatnak? Az, ill. ők vannak az emberekért, nem az emberek az államért ill. a mindenkori kormányzatért. A jogállam legegyszerűbb jelentése éppen az hogy a törvények mindenkire vonatkoznak; ha a Béla által történő pénzhamisítás (fedezet nélküli pénzjegykibocsátás) káros és ezért büntetendő, akkor ennek igaznak kell lennie akkor is ha Béla a mindenkori kormányzat tagja (az államhatalom képviselője).

"A bankok már nehezebb téma. Azt most kihagynám."

Pedig a "pénznyomtatás" legnagyobb részét ők végzik a részleges tartalékolási rendszer következményeként.

"Ha gonosz akarnék lenni, akkor most én is kérnék bízonyítás az aranyalap áldásos hatásaira."

Nagyon egyszerű: az arany mennyiségét nem lehet könnyen növelni -- legalább is jóval nehezebb mint a bankóprést üzemeltetni --, ennek megfelelően az értéke nem inflálható el a mindenkori kormányzat kénye-kedve szerint.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.07.01. 09:55:46

@szofter: OK, de ha nem is mindre, de a jelenleg állami kézben lévő szolgáltatások jelentős részére - pl. közlekedés, kulturális intézmények, sportintézmények, egyetemek, körházak, biztosítók stb. - van privatizált példa. Már ha csak ezeket privatizálnánk, és ennek megfelelően csökkenne az adónk, már beljebb lennénk.
Ezen kívül nem kicsit cinikus elvárni úgy a piaci verziók spontán kialakulását, hogy az állam nem csak az erős adóztatás során von el forrásokat az ilyen megoldásoktól, de a törvények és a jogszabályok töménytelen mennyisége miatt az implicit költségek is nagyok (próbálj meg pl. szigorúan magánpénzből vízerőművet építeni).

szofter 2013.07.01. 10:42:31

@stoic79: Szerintem elbeszélünk egymás mellett. Amire én azt mondtam, hogy muszáj állami kézben lennie, az az, ami tényleg közjószág, tehát amire tényleg nem igazán tudunk más üzemeltetési módot elképzelni, mint azt, hogy az állam üzemelteti, és adóban kifizetteti mindenkivel. Ezekre hoztam példákat is: rendfenntartás, közvilágítás stb. Az oktatás, az egészségügy, a kultúra más kérdés, azok természetesen üzemeltethetők piaci alapon is, ha a kormány nem akar mindenáron beleszólni. Sajnos bele akar, és bele is szól, de ez egy másik kérdés. A tömegközlekedés is ilyen: ma az állam (pontosabban az önkormányzat, de az is az állam része) üzemelteti, de azért ez az egész úgy indult annak idején, hogy magánomnibuszok rótták a városok utcáit, és magánvasutak szabdalták az ország területét.

Ha viszont ezek a szolgáltatások privatizálva lennének, akkor is még mindig ott van a minimális államban az, ami tényleg nem üzemeltethető máshogy. És arra még mindig be kell szedni az adót, bár természetesen jóval kevesebbet, mint most. Alig lenne több a költségvetés főösszege, mint manapság a deficit.

Azt meg nem várom el, hogy valaki csináljon magánpénzből vízerőművet úgy, hogy az állammal konkurál. Azt várom el, hogy álljon elő egy olyan tervvel, hogy ő hogyan tudná ezt piaci alapon üzemeltetni az állam HELYETT. Ha megvan, én rábólintok - csak az a gond, hogy nem az én rábólintásom szükséges ennek megvalósulásához :D

calabria007 (törölt) 2013.07.01. 10:48:22

@stoic79:

a "privatizálás" deregulálás nélkül árrobbanással járna (lásd pl. az USÁ-t - horrorisztikus amit összehoztak)

calabria007 (törölt) 2013.07.01. 10:49:37

@szofter:

érdemes - és tanulságos - lenne ezeknek a közjószágoknak a történelmében is elmerülni...

calabria007 (törölt) 2013.07.01. 10:53:44

@szofter:

pl. itt van neked egy komplett piaci alapon működő település (lényegében az 1949-es államosításig az volt...)

magánkézben lévő utcákkal, közművekkel (közvilágítás, vízmű, víztorony, áramfejlesztő-telep), magánrendőrséggel, magánparkkal, magánkezdeményezésre, magánpénzből létrehozott közösségi intézményekkel (pl. templomok, iskolák, kaszinó, teniszklub, strand, hotel)

A MÁTYÁSFÖLDI NYARALÓTULAJDONOSOK
EGYESÜLETE
epa.oszk.hu/02100/02120/00030/pdf/ORSZ_BPTM_TBM_30_253.pdf

calabria007 (törölt) 2013.07.01. 10:55:37

@szofter:

ja és magán-területrendezési szabályzattal (komikus, hogy ez lett Budapest egyik legszebb kertvárosa... pedig 49 óta nagyon sokat rontottak rajta...)

calabria007 (törölt) 2013.07.01. 10:57:29

@szofter:

pl. az USÁ-ban több száz éven át remekül elvoltak a magánkézben lévő fegyverarzenálokkal, de a mi magyar nemeseink se panaszkodhattak e téren:)

calabria007 (törölt) 2013.07.01. 10:58:58

@szofter:

pl. Mátyásföldön a rendfenntartást 6 csendőrrel oldották meg, a nyaralótulajdonosok fizették őket, kizárólag a nyaralótelep utcáin járőröztek.

calabria007 (törölt) 2013.07.01. 11:03:53

@szofter:

mellesleg úgy rémlik, hogy 1914 előtt a rendfenntartás helyi ügy volt

szofter 2013.07.01. 12:15:08

@calabria007: A történelmet érdemes tanulmányozni, de kezeljük kritikával az abból levont következtetéseinket, mert az idők változnak. Az amerikai alkotmány második kiegészítése, bár ellenzem az eltörlését és mindennemű áthágását, azért elismerem, hogy már nem egészen időszerű. Mert ugye úgy szól, hogy "A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.". A nemzetbiztonság letéteményeseként tekint a milíciára, ezért nem engedi korlátozni a fegyverviselést. Ez kétszáz éve teljesen oké volt: ha idegen állam hadserege tör puskákkal felszerelt katonákkal az USA-ra, akkor az állampolgárok saját fegyverükkel szaladhatnak a haza védelmére. De ma már atomrakéták vannak. Azok ellen hogy védekezik a milícia? Mindenki felállít a kert végében egy saját rakétavédelmi rendszert? Vagy városonként? De ahhoz már szervezés kell, ami akkor is egyfajta államszerűség lesz, ha nem kifejezetten az állam csinálja.

A magánszerveződés a közjószági minőségen nem változtat. Persze, nem az államnak adjuk oda a pénzünket közvilágításra meg útfenntartásra, hanem egy önkéntes alapon szerveződő magánszervnek, afféle klubnak. Ha mindent ilyen "klubok" kezébe adunk, akkor ezek fogják átvenni az önkormányzatok fenntartói feladatait, és ezek fogják ugyanúgy üzemeltetni a közszolgáltatásokat, mint korábban az állami szervek. De továbbra sem piaci alapon megy: ha valaki kilép a klubból, attól még számára nem szűnik meg a közvilágítás, és a közrendet is továbbra is élvezi annak ellenére, hogy nem fizet érte. Ha meg kötelezővé tesszük mindenkinek a fizetést, akkor megint ott vagyunk, mintha az állam csinálta volna, csak nem az állam csinálja, hanem egy kvázi-állam, aki beszedi a kvázi-adókat, és abból csinál közszolgáltatást. Lehet, hogy ez valami miatt jobb lenne, mint a jelenlegi rendszer, ezt nem tudom megítélni. De piacibb nem lenne, az biztos.

És ha a rendfenntartás helyi ügy, az is csak azt oldja meg, hogy nem a központi költségvetésből van finanszírozva a rendőrség, hanem az önkormányzatiból. De továbbra is közszolgáltatás, továbbra is mindenki részesül az áldásából, ezért továbbra is úgy igazságos, ha mindenki egyformán fizet érte.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.07.01. 12:30:10

@szofter: "De továbbra sem piaci alapon megy: ha valaki kilép a klubból, attól még számára nem szűnik meg a közvilágítás, és a közrendet is továbbra is élvezi annak ellenére, hogy nem fizet érte. Ha meg kötelezővé tesszük mindenkinek a fizetést, akkor megint ott vagyunk, mintha az állam csinálta volna, csak nem az állam csinálja, hanem egy kvázi-állam, aki beszedi a kvázi-adókat, és abból csinál közszolgáltatást. Lehet, hogy ez valami miatt jobb lenne, mint a jelenlegi rendszer, ezt nem tudom megítélni. De piacibb nem lenne, az biztos."

Az állami és piaci működés között lényeges eltérés, hogy utóbbiban szerződés alapján megy a fizetés azok között, akik használják, míg előbbi "kötelező" akár mindenkire, akár egy csoportra nézve, azaz nincs más választásod, mint hogy fizetsz.
@calabria007: példája mutatja, hogy ezt még ezekben a nem nyilvánvaló esetekben is meg lehet oldani, és ráadásul még etikailag is tisztább (az, hogy az állam/önkormányzat stb. olyan valaminek a finanszírozására KÖTELEZ, amiről szinte sehogy sem lehet bizonyítani, hogy előnyöm származik belőle, etikailag szerintem nem oké).

calabria007 (törölt) 2013.07.01. 12:37:32

@szofter:

mindenekelőtt egy apró kiegészítés:

a mátyásföldiek a közműveket _közösen_ birtokolták (lényegében afféle kvázi-zrt volt ez)

calabria007 (törölt) 2013.07.01. 12:57:51

@szofter:

mehet egyébként teljesen piaci alapon is de mint pl. a mátyásföldi példa is mutatja, jobb ha a telektulajdonosok birtokában van a közmű (így ha nyereség van az akkor náluk csapódik le, ha pedig magasak az árak a tulajdonosok a körmére néznek az üzemeltetőnek)

PS. egyébként a belinkelt cikk nagyon érdekes, pl. a 30-as években hosszú ideig pereskedett a nyaralótulajdonosok egyesülete a magyar állammal, mivel el akarták tőlük venni az utcáikat

(az utcák a nyaralótulajdonosok birtokában voltak, akár le is zárhatták volna őket a "külsősök" előtt, ha úgy hozta volna úri szeszélyük) és megnyerték a pert! Pedig ez a 30-as években már "anakronizmus" volt!

calabria007 (törölt) 2013.07.01. 13:01:19

@szofter:

a milícia mögötti "filozófia" lényege a következő:

a hatalom - a szó lehető legszorosabb értelmében - a nép kezében van

PS.: Svájcban ez még tényleg így működik:

Kantonok karakán katonái
tiboru.blogrepublik.eu/2011/03/21/kantonok-karakan-katonai/

igazi követendő példa ez!

(az átlag svájci háztartásban a maroklőfegyver mellett gépkarabély is van...)

calabria007 (törölt) 2013.07.01. 13:05:11

@szofter:

"és a közrendet is továbbra is élvezi annak ellenére, hogy nem fizet érte. "

a közrend egy szubjektív fogalom mindenki mást ért alatta

calabria007 (törölt) 2013.07.01. 13:10:27

@szofter:

"ha valaki kilép a klubból, attól még számára nem szűnik meg a közvilágítás"

a mátyásföldi klubból csak akkor léphettél ki ha eladtad az ottani ingatlanodat, ilyen értelemben ez korlátozott tulajdon volt, az angolszász államokban ez egyébként bevett gyakorlat, nagyon sok "homeowners association" un. "restrictive covenant"-okkal korlátozza a magántulajdon használatát, kb. úgy kell ezt felfogni mint egy társasházat, ahol olyan házszabályzat van, amit a _tulajdonosok_ közgyűlése ír

és mint mondtam az efféle "demokrácia" inkább egy zrt-re emlékeztet

calabria007 (törölt) 2013.07.01. 13:11:56

@szofter:

"Ha meg kötelezővé tesszük mindenkinek a fizetést"

ebben a sztoriban az _érintettek_ döntöttek, továbbra is ajánlom a cikk alaposabb tanulmányozását:)

szofter 2013.07.01. 15:32:10

@calabria007: Oké, Mátyásföld egy egyedi példa volt, ha ott nem tetszett a rendszer, elköltözhettél máshová, ahol nem így működik. De mit csinálhatnánk, ha mindenhol így működne? Ha minden faluban, városban ilyen homeowners association lenne, akkor nincs választásod, le kell nyelned, hogy rád erőltetik ezt a szabályozást. Kicsit olyan ez, mint a klasszikus példa a futballstadion lelátójáról. Ha mindenki ül, és semmit nem látsz, felállhatsz, és akkor rendesen látod a meccset. De ha mindenki feláll, akkor ugyanott tartunk, mint ha mindenki ülve maradt volna: továbbra sem lát senki semmit. Szóval ez szerintem kicsiben működhet (és ha végigolvasom a cikkedet, lehet az fog kiderülni számomra, hogy kicsiben tényleg működik is, mert minden helyben lakónak érdeke, hogy működjön), nagyban, országos szinten viszont már nem annyira. És ne legyenek illúzióink, biztos, hogy lennének olyanok, akiknek semmilyen szabály nem felel meg. És nem mondhatjuk nekik azt, hogy "lehet menni", mert akárhová mennének, kb. ugyanazok a szabályok várnák őket.

Azt mondod, a közrend szubjektív. Na igen, ez így van. Ha rend van, akkor nem mindenki számára van rend, mindig lesz, aki nem elégedett a fennálló renddel, nagyobb rendet akar. Lásd az csak amerikai terror elleni harcot: hiába, hogy az elmúlt ötven évben alig négy-ötezer ember halt meg terrorcselekményekben, és ennek is kétharmada egyetlenegy terrorcselekményben (szeptember 11-én a WTC-ben), mégis úgy harcolnak a terrorizmus ellen, mintha vezető halálok lenne. Úgyhogy a közrend valóban szubjektív. De a közrend hiánya nem, azt mindenki megérzi, ha anarchia van.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.07.01. 19:57:48

@neoteny:
"Valóban; és ebből az A és B szubjektív valuáció, a C meg nem tudható pontosan előre."
És akkor mi van?
Az ember ösztönösen hozza ezeket a döntéseket.

Nos, valóban nem váltható be a jegybanknál (már, régen lehetett), de ez keveset változtat a lényegen.

Azért kellene jónak lennie az államnak, mert miért tilos a tilos? Tilos az, amit az állam rossznak ítél saját maga számára. Mivel pénzhamisítás nem csak a forgalomban lévő pénzt inflálja el, hanem kincstárban lévőt is, ergo az állam számára baromi rossz. Az állam csak azt az inflációt szereti, amit maga okoz.

A bankszektor külön bonyolult dolog és a résztartalékolás aranyalap mellett is működik.

"Nagyon egyszerű: az arany mennyiségét nem lehet könnyen növelni"
Ez igaz, de ez pusztán az egyik hatás a sok közül.

calabria007 (törölt) 2013.07.01. 21:20:09

@szofter:

hatalmas nagy eltérések lennének a szomszédsági egységek között, pl. lásd Houston példáját

Homeowners' Rights vs. HOAs on HOUSTON 8
www.youtube.com/watch?v=dQE7kKC6Kt0

A 6 milliós Houston-i agglomerációban gyakorlatilag nincs klasszikus értelemben vett településrendezés és övezeti szabályozás

ehelyett efféle "tulajdonos szövetségek" vannak önkéntesen vállalt korlátozásokkal, és egy rakás réspiaccal

PS. sokan utálják ezt a rendszert, de azt szinte mindenki elismeri, hogy nagyon gyakran gyönyörű kertvárosok jönnek ki ebből (persze rossz példa is van szép számmal)

calabria007 (törölt) 2013.07.01. 21:28:50

@szofter:

egyébként visszautalva a mátyásföldi cikkre, ott is voltak "lázadók" akik több alkalommal a bíróság elé citálták az üdülőtulajdonosok szövetségét, de ettől még működött a rendszer + volt egy nagy adag diverzitás

(Cinkota sokáig megmaradt a maga falusias mivoltában, Újmátyásföld egy kispolgári városrész lett, míg Ómátyásföldön ennél sokkal gazdagabb réteg élt)

mint ahogy ebből is látszik ezek a "réspiacok" jelentős területi diverzitással és társadalmi szegregációval járnak együtt

szofter 2013.07.01. 21:56:58

@calabria007: Veled is elvitatkozgatunk egymás mellett :) Szóval, értem én, persze, lehet, hogy jobb a jelenleg elterjedtnél ez a valódi ÖNkormányzat, ahol a lakosok maguk döntik el egymás közt, hogy mit hogyan akarnak csinálni, nem felülről mondja meg nekik az állam. Ezt nem vitattam. De attól, hogy nem egy közigazgatási törvény alapján működő önkormányzat tart fenn egy településen közvilágítást, rendőrséget meg utakat, az a közjavak közjószági minőségén és így a finanszírozási formájukon nem változtat. Hogy jobb, hatékonyabb, igazságosabb, az egy másik kérdés, ez előfordulhat. De attól ezek még piaci alapon finanszírozhatatlan közjószágok maradnak, muszáj valami állami vagy államszerű szervezetnek (egyesületnek, klubnak stb.) úgy megoldania a finanszírozást, ahogy az állam is teszi. Mátyásföldön is ki kellett vetnie az egyesületnek afféle adót a lakosokra, és abból finanszírozták a rendőrőrsöt.

calabria007 (törölt) 2013.07.01. 22:45:32

@szofter:

pl. egy bevásárlóközpontban is piaci alapon finanszírozzák bizonyos (de facto) közjavak előállítását (pl. rendfenntartás, közösségi terek, stb.),

egy homeowners association már érdekesebb kérdés, kétségkívül van benne egy nagy adag tulajdonkorlátozás, DE ezek 1.) piaci alapon jöttek létre, 2.) alapvetően alulról építkeznek nem pedig felülről jön az "intellektuális" "áldás"

biztos, hogy vannak előnyei és hátrányai az efféle piaci megközelítésnek

PS.: szerintem ez nagyon jelentősen eltér pl. a mai magyar önkormányzati rendszertől, bár abban igazad van, hogy van ebben némi "állam az államban" mellékzönge:)

calabria007 (törölt) 2013.07.01. 22:58:36

@szofter:

vess egy pillantást a mai _gyakorló_ anarchistákra és pillantok alatt azzal szembesülsz, hogy _kőkemény_ rend van náluk:)

Amish - A Secret Life (BBC 2012)
www.youtube.com/watch?v=KaBnmSyNxHE

calabria007 (törölt) 2013.07.01. 23:02:33

@szofter:

a mai modern állam hiányában valószínűleg egy rakás túlnyomórészt "vaskalapos" helyi közösség látná el az alapvető állami funkciókat (az emberek többsége szereti a rendet és a kiszámíthatóságot)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.02. 01:44:05

@Lord_Valdez:

"Az ember ösztönösen hozza ezeket a döntéseket."

Szerencsére; másként soha nem lett volna a (személyi) számítógépeknek egy három évtizeden keresztüli virágzó piaca ahol a folyamatosan csökkenő árak ellenére csak vett a legtöbb ember (és vállalkozás is) rendszeresen szgépet.

"Nos, valóban nem váltható be a jegybanknál (már, régen lehetett), de ez keveset változtat a lényegen."

Mindenesetre azt az állítást cáfolja hogy a pénzhamisító "[h]itelt vesz fel a jegybank nevében".

"Az állam csak azt az inflációt szereti, amit maga okoz."

Ebben egyetértünk -- és ez szépen demonstrálja hogy nem ugyanazok a szabályok (törvények) vonatkoznak a mezei polgárokra és az államra -- értsd a mindenkori kormányzatot alkotó polgárokra.

"A bankszektor külön bonyolult dolog"

Hogyan? Miért?

"a résztartalékolás aranyalap mellett is működik."

Ugyanolyan rosszul működik mint a fiat pénz esetében. Ahogy írtad volt: "Nem az infláció maga okozza a rossz befektetéseket, hanem a könnyű pénz bejutása a gazdaságba."

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.07.02. 06:52:56

@neoteny:
Nem volt 3 évtizeden át tartó defláció. Attól, hogy a számítógépek ára csökkent, defláció még nem volt.

Hát, nem. A bankjegy továbbra is a jegybankkal szemben fennálló követelést szimbolizál. Csak a jegybank ezt váltja be aranyra, mint hajdanán. Erre szokták azt mondani, hogy a bankjegy és a papírpénz fogalma összeolvadt.

Hogy miért bonyolult a bankrendszer?
Mert a pénzmennyiséget számos tényező szabályozza.
Vagy mert a bankrendszer nem csak pénzt teremt, de ott teremti, ahol épp szükség van rá. Mert a bankrendszer a pénzt több ország közt mozgatja. Mit mondjak még, mitől bonyolult?

Nono, az, hogy a pénzmennyiség rugalmas, még egyáltalán nem biztos, hogy könnyű. A bank ugyanis hitelbírálatot végez és kamatot kér. Esetenként igen magas kamatot.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.02. 07:16:19

@Lord_Valdez:

"Nem volt 3 évtizeden át tartó defláció."

Mit is írtam? "a (személyi) számítógépeknek egy három évtizeden keresztüli virágzó piaca". _Azon a piacon_ nőtt a pénz "értéke"; mégis vettek szgépeket az emberek.

"A bankjegy továbbra is a jegybankkal szemben fennálló követelést szimbolizál."

Szimbolozálhat bármit; semmit sem követelhet a bankjegy birtokosa a jegybanktól a bankjegyért cserébe.

"de ott teremti, ahol épp szükség van rá [...] még egyáltalán nem biztos, hogy könnyű"

Akkor honnét származik a "könnyű pénz"?

szofter 2013.07.02. 16:49:31

@calabria007: Elnézést, fogalomzavar van, amit én okoztam. Az anarchia szót nem kormányzati anarchiára értettem (tehát nem arra, hogy nincs állam), hanem a rend hiányára. Abban nem kételkedem, hogy a kis közösségek maguk közt megoldanák, hogy rend legyen - egy másik blogon, úgy emlékszem, a Libertarianen leírtam kommentben, hogy ha megszűnnének a mai államok, akkor szerintem nem a megideologizált anarchikus szabadság jönne a helyükbe, hanem újabb államszerű képződmények -, és akkor a rendvédelmet akár ki is húzhatjuk az állam feladatai közül. És akkor visszatérve a kályhához: valami feladata még így is marad az államnak, amit adóból kell finanszírozni, ez pedig elsősorban a honvédelem. Ezt már tényleg országos, sőt részben nemzetközi szinten kell szervezni. Ezt a kérdést utoljára a középkorban lehetett úgy elintézni, hogy aki elég gazdag hozzá, az tarthat magának hadsereget, ha akar, és ha támadás éri az országot, akkor a báró köteles felvonultatni a seregét az ország védelmére. Atombombákat nem szeretnék magánkézben látni, bár azokat államok kezében sem szívesen látom.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.07.02. 20:37:36

@neoteny:
Azon a piacon, azon a piacon... A hozamot nem egy piacon értelmezzük. Ha nem volt pozitív reálhozama a pénz tartásának, akkor fel sem merül a kérdés, hogy vegyek-e számítógépet, vagy halasszam későbbre. Illetve ez így nem tökéletesen igaz, mert spekulálhatok arra, hogy fél év alatt a pénzem kevesebbet romlik és kevesebb haszontól esek el, mint amennyivel jobb gépet kapok majd.

Pedig ez a szimbolizálás fontos továbbra is. Igaz, hogy nem váltja be neked a jegybank, de az értékét pont a jegybank fizetőképességébe vetett hit határozza meg.

A pénz akkor lesz könnyű, ha keveset kell érte tenned. Ilyen pl. Matolcsy legújabb csomagja, ami 2%-os kamatra adna pénzt.
Magánbank ilyet nem csinál, mert nem hülye. Tehát a könnyű pénz forrása mindig az állam.

calabria007 (törölt) 2013.07.03. 11:39:55

@szofter:

A "mi lenne ha" kategória értelemszerűen nyitott, a releváns történelmi tapasztalat azonban a te verzióddal vág össze.

PS. az "atombomba" példa meglehetően szerencsétlen mivel az efféle tömegpusztító fegyverek mindig is a nagyhatalmakhoz kapcsolódtak (az esetleges terrorista felhasználás is a nagyhatalmak befolyásolásához kapcsolódik)

calabria007 (törölt) 2013.07.03. 11:42:25

@szofter:

+ anno olyan is volt, hogy valaki hadsereget _vásárolt_, lásd zsoldosok, pl. egy eklatáns példa

Swiss mercenaries
en.wikipedia.org/wiki/Swiss_mercenaries

de ez se rossz:

Privateer
en.wikipedia.org/wiki/Privateer

szofter 2013.07.03. 12:09:24

@calabria007: Az atombomba tényleg egy szélsőséges példa, de ez volt az egyetlen a modern harceszközök közül, amit szimbolikusan kiemelhetőnek tartottam. Mondhatnám akár a drónokat is, azok tűnnek most úgy, mint amik egyre szélesebb körben fognak a jövőben elterjedni. Ha már a svájciakat szóba hoztad, ott még ma is minden férfi katona. Nem olyan, amit itthon hallunk a középkorú és idősebb férfiaktól, hogy "én még voltam sorkatona", mert eleve a hadkötelezettség nem úgy van, hogy bevonulsz egy-két-három évre 18-19 évesen, aztán 20-21 éves korodra meg is szabadultál tőle, hanem először behívnak pár hónapra kiképezni, utána meg visszahívnak minden évben néhány hétre, frissítés céljából. Ennek a rendszernek szerintem jó része már anakronisztikus, de az biztos, hogy az ország védelmére tökéletesen alkalmas - bár nyilván a domborzat is segít nekik, meg az, hogy majdnem teljesen körbeveszi az országot a NATO, amely nem enged be csak úgy pl. rakétákat Európába.

Mindenesetre, ha valamit abszolút nem bánok, hogy az állam finanszírozza, sőt azt sem bánom, ha valami értékelhető összeget költ rá (pl. teljesíti a NATO által előirányzott GDP-arányos minimumot, vagy valamivel többet), az a honvédelem. Ezen spóroljunk utoljára, vagy még utoljára se. Van azért még teendő bőven, mielőtt elérünk idáig.

calabria007 (törölt) 2013.07.03. 12:32:52

@szofter:

a svájci milícia lényegében helyi csapatépítő tréning (a kiképzés jóformán otthon zajlik, a helyiekkel együtt, rengeteg értékes „szakmai” kapcsolat születik ott + egy ilyen környezetben a légkör is teljesen más, mivel a „katonásdi” után civilként is együtt élnek a helyiek + a katonák a saját fegyverükkel vonulnak fel, az „átlag” svájci háztartás masszívan fel van fegyverezve)

ráadásul nem kötelező benne részt venni (adófizetéssel meg lehet váltani)

és egyszerre csak max. 3 hétig tart (afféle nyári tábor)

szerintem ez nem anakronisztikus, hanem inkább követendő példa, a védelemre pedig kitűnően alkalmas,Svájcot jó 200 éve nem támadta meg senki (és ez nemcsak a bankok miatt volt, SŐT a dolog szerintem pontosan fordítva működik, a kitűnő honvédelem miatt mentek oda a bankok)

calabria007 (törölt) 2013.07.03. 12:35:07

@szofter:

a svájci milícia és a magyar sorkatonaság fényévekre volt egymástól

az ún. klasszikus sorkatonaság lényegében kényszermunka