Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • CleanYourRoom: Kíváncsi lennék, mi a megoldási javaslata a libertariánusoknak a közösségi médiában megnyilvánuló ... (2019.11.18. 14:12) Szólásszabadság és tulajdonjogok
  • Gungnir: @A Főzés az élet értelme: +1 Már hiányoztak az ilyen Valdez féle írások :) (2019.11.08. 19:17) A sors kovácsa
  • stoic79: index.hu/gazdasag/2019/10/06/vizikozmu_vizellatas_viz_vizszolgaltatas_gondok_rezsicsokkentes/ (2019.10.06. 19:47) Drága lesz az a nonprofit
  • Nylul: Már gőzöm sincs, hogy keveredtem ide, de respect az értelmes vitáért, tanulságos volt mindkét olda... (2019.09.29. 20:51) Privát ön- és vagyonvédelem
  • Lord_Valdez: @stoic79: Nagyon is értik, csak a kínai pártelit szemszögéből nézve nem probléma a saját hatalmuk... (2019.01.26. 16:05) Populizmus,illiberalizmus meg minden

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (18) bastiat (1) belpolitika (32) bevándorlás (5) bürokrácia (4) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (5) diktatúra (12) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (4) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (29) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (78) gender (2) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (9) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (1) jog (12) jogállam (23) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (17) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (11) korrupció (11) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (6) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (9) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (4) mta (2) multikulti (3) nemiség (2) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (4) pénz (3) piac (39) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (4) reform (19) rothbard (4) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (2) szdsz (5) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (17) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (7) történelem (7) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Privát felsőoktatást!

2012.12.21. 16:59 | stoic79 | 120 komment

Címkék: gazdaság piac reform állam oktatásügy belpolitika

A címben szereplő szlogen lehetne akár a tüntető diákok és velük szimpatizálók, akár a kormány jelszava is. Amiért ez fel sem merül annak az az oka, hogy Magyarországon igen kevés ember van tisztában a szabad piaccal és annak működésével, következésképpen nem tudja, hogy bajainak fő oka a jelentős méretű állami újraelosztás. Lényegében ez az oka annak, hogy a felsőoktatás átalakítása mellett érvelők és az azt ellenzők között nehezen tud kialakulni bármiféle konszenzus. Az alábbi írás arra tesz kísérletet, hogy szabadpiaci szempontból elemezze a helyzetet, és egy lehetséges alternatív megoldást nyújtson, ami véleményem szerint hosszú távon mindenkinek előnyére válik.

A diploma mítosza és a nagy állam

Modern világunkban nagyon sok helyről halljuk, hogy jó anyagi körülményeket elérni felsőfokú végzettséggel lehet, aminek okaként elsősorban a folyamatos technológiai fejlődést szokták megemlíteni. És valóban, azok az emberek, akik egy adott szakterületen komoly eredményeket értek/érnek el, jobban megfizetik. Ez gazdaságilag természetesen könnyen igazolható, hiszen pl. egy nagybirtokon a gépek karbantartásának, kifejlesztésének és üzemeltetésének fajlagos költsége alacsonyabb, mint ugyanannyi kitermelt árut csak emberi munkával hoznánk létre. 
A probléma azzal van, hogy ha megnézzük a felsőoktatás történetét, akkor azt látjuk, hogy a felsőfokú
végzettség bizonyos szakmáknál azért alakult ki, mert az adott egy biztosítékot arra nézve, hogy az illető értett ahhoz, amit csinál. Ez természetesen csak egy lehetséges módszer a munkáltató részére, számtalan más megoldás is létezhet. Ez egyrészt azért fontos, mert attól, hogy valakinek egy adott szakterületen nincs felsőfokú végzettsége, még nem jelenti azt, hogy nem ért hozzá, másrészt meg a diploma nem jelent rangsort különböző végzettségek között. 
A másik fontos szempont, amit el szoktak felejteni, az a gazdasági környezet, ahol ez a vita zajlik. Itt nem csak a direkt elvonás (különböző jogcímeken beszedett adók), hanem a szabályozás mértéke is sokat árt (pl. minimálbér, kamarák, szakszervezetek stb.). 
Első ránézésre ez a két pont nyilvánvaló, azonban sokan elfelejtik, hogy ezeknek a figyelembe nem vétele okozza azokat a problémákat, amik a felsőoktatást jellemzik:


1. Az elvonások és a túlszabályozás különböző területeket másképp érint, aminek egy torz munkaerőpiac lesz az eredménye. Mivel ez inkább a nem diplomások munkakörülményeit érinti, ezért ez hozzájárul a diplomás és nem diplomás réteg közötti különbség növeléséhez (ráadásul ez az egyik visszacsatoló elem, ami miatt hosszútávon ez egy öngerjesztő folyamatot hoz létre). Erre jó példa, hogy míg az informatikában csak minimális mértékű szabályozás van, addig a jogászoknál van kamara, csak korlátozott mértékben reklámozhatják magukat, a földműveseknél vitatható feltételeket szabó pályázati rendszer van stb.

2. Ennek következtében egyre többen jelentkeznek a felsőoktatásba, ami önmagában nem lenne probléma, csakhogy ha minden feltétel változatlan, akkor az onnan kiesők nagy része munkanélküli lesz. Ez az a pont (lásd később), ahol bele lehet nyúlni a rendszerbe adó- és járulékcsökkentés, valamint dereguláció formájában. A baj ott van, hogy az állam - a társadalom igen széles rétegeinek egyetértése mellett - inkább több pénzt költ a felsőoktatásra.

3. A megjelent plusz forrásnak két káros következménye is van. Egyrészt a költségvetés oldalán hiányként lép fel, másrészt elértékteleníti a diplomát. Utóbbi jelentkezhet olyan formában, hogy egy adott képzésről többen végeznek, ezáltal a terület "felhígul", vagy úgy, hogy olyan szakmákhoz is felsőfokú végzettség megszerzése kell, amihez amúgy nem lenne szükségszerű.

4. Az eredmény tovább torzítja a munkaerőpiacot, hiszen most már a diplomás szakmákban is fellép az a jelenség, ami a nem diplomásoknál, így záródik a kör (lásd első pont).

4+1. Az egész folyamat járulékos következménye az, amit a felsőoktatás körüli vitákban hallani lehet: a reformot sürgetők a hallgatók tudásának minőséget, valamint bizonyos szakok meglétét kérdőjelezik meg, az állami finanszírozás mellett érvelők meg a diplomások közötti alacsony munkanélküliséget és a később befolyt adókat hangsúlyozzák ki. Az előbbi gondolatmenet következtében ez egy parttalan vita, hiszen a megoldások egyike sem orvosolja azokat az alapvető problémákat, amik miatt a helyzet kialakult.

Elbukott reformok

Ezek után már érthető nem csak az, hogy a korábbi reformok miért nem voltak sikeresek, hanem az is, hogy a jelen átalakítással miért nem lehet senki sem elégedett: mivel ezeket az átalakításokat az elvonások mértékétől függetlenül kezelik, ezért az állam csak a felsőoktatásba fektetett pénz mennyiségén, az elosztás mikéntjén, valamint a különböző szereplőkre háruló költségek arányán tud változtatni. Ez azonban csak a diplomások körében avatkozik be a torz munkaerőpiacba, ráadásul ott sem feltétlenül pozitív irányba (honnan tudná egy hivatalnok megmondani, hogy egy adott szakma hány embert fog foglalkoztatni öt év múlva). Tandíj esetén fellép az a probléma, hogy ebben a környezetben a fiatalok közül csak igen kevesen tudnak elhelyezkedni egy olyan szakmában ami 1) megfelelő megélhetést és/vagy 2) tandíjra valót biztosít. Ráadásul ennek járulékos következményeit a nem diplomások is megérzik, hiszen az, akit nem vettek fel az egyetemre, velük fog versenyezni.

Csak a példa kedvéért nézzünk meg néhány ismertebb megoldási javaslatot és azt, hogy miért nem működött (volna, ha esetleg bevezetik).

- A normatív támogatás a felsőoktatásban az 1993-as felsőoktatási törvényben jelent meg, amit 1996-ban vezettek be először. Minden kormány módosított rajta, viszont egyik sem hozott pozitív változást. Az előbbiek értelmében ez egyáltalán nem meglepő, ugyanis ez a normatíva lényegében a fiatalok körében is magas munkanélküliséget volt hivatott orvosolni. Mivel ez a jelentős méretű állami kiadások miatt volt (na és persze még közel voltunk a rendszerváltáshoz), ezért szükségszerű volt, hogy ezzel a diplomás szakmák minősége is romlani kezdjen.

- Bokros Lajos felsőoktatási programja ennek a torz rendszernek akart véget vetni a tandíjjal, valamint a normatív rendszer megszüntetésével. Az ő javaslatai annyiban különböztek a többitől, hogy az oktatás problémáit együtt kezelte a gazdaságéval, azonban a kiadáscsökkentés csak minimális mértékben szerepelt. Véleményem szerint ennek a csomagnak az eredeti formájában történő bevezetése (csak bizonyos elemeit vezették be) csak a fiatalok körében növelte volna a munkanélküliséget.

- A Gyurcsány Ferenc nevével fémjelzett "reform" inkább nevezhető kiigazításnak, hiszen nem illeszkedett egy egységes gazdasági koncepcióba, alapja pedig a felsőoktatásra szánt források csökkentése volt. Bevezetése valószínűleg a fiatalok körében emelte volna a munkanélküliek számát.

- A jelenlegi koncepció - bár több elemében eltér a Gyurcsány-félétől - alapvetően hasonló: az oktatást nem kezeli egy gazdasági koncepció részeként, alapvető oka pedig a kiadáscsökkentés. Ennek a hatása várhatóan magasabb munkanélküliség lesz a fiatalok körében.

A megoldás ...

A megoldás alapja nem a felsőoktatás környékén, hanem az állam gazdaságban betöltött szerepénél keresendő. Ha ugyanis az állam minden területről - felsőoktatás, nyugdíj, segély, állami vállalatok stb. - részben vagy teljesen kivonul, akkor egy esetleges privát felsőoktatási rendszer alacsony adóterhelés mellett az összes problémát megoldja:

- Egyrészt nem lesz szükségszerű a diploma ahhoz, hogy jól megéljen valaki, ami segít a torz viszonyok felszámolásában mind a diplomások, mind a nem diplomások körében. Ez megszünteti a diplomafétist, és ezzel párhuzamosan nem lesznek alacsonyabb kategóriákba besorolva a diplomát nem megkövetelő szakmák.

- Bár a felsőoktatás fizetős lesz, az alacsony minimálbér és járulékteher mellett a fiatalok közül többen el tudnak helyezkedni, amiből állják a tandíjukat. Ez vonatkozik a szüleikre is, alacsony terhek mellett a gyerek taníttatására több pénzt lehet összegyűjteni.

- A magánoktatás nem feltétlenül jelent tandíjat, egy egyetem vagy főiskola számtalan más forrásból is tudja magát finanszírozni (adomány, szponzorok stb.), ami leveheti a terhet a szegényebb gyerekek válláról.

- Ez a rendszer automatikusan kiszűri a felesleges diplomát: ha egy szakmában nem szükséges ez a papír, akkor azt senki sem fogja finanszírozni. Ebből viszont nem következik, hogy az adott szakma megszűnik, hanem csak a képzése alakul át.

- A piaci szabályozás a kereslet-kínálat koordináta-rendszerben történik, aminek előnye a törvények által szabályozott rendszerrel szemben a rugalmassága: bármilyen változás - akár pozitív, akár negatív - lép fel egy adott szakmában, a piaci szereplők azt hamar lekövetik, míg a törvények megszüntetése/átírása a különböző lobbiérdekek miatt rendkívül körülményes. Éppen ezért a szabad piacon belül hatékonyabban lehet azt a helyzetet kezelni, hogy egy több éves képzés költségei kinek és miért éri meg.

... ami nem lesz

A valóságban ez természetesen nem fog megvalósulni, aminek oka, hogy a társadalom igen jelentős részében ellenségesek a szabad piaccal kapcsolatban (ennek okait majd egy külön írásban tárgyalom). Vagyis pontosítok: MOST nem fog megvalósulni. Bár a történetnek még nincs vége, nagy összegben mernék fogadni, hogy a végső megoldásnak sok köze nem lesz ahhoz, amit most leírtam. Két dologban azonban bízok:

1) Ha nem is ezt az írást, de ebben a témában sok hasonlót ha többen elolvasnak, akkor ez a - remélhetőleg nem túl távoli - jövőben már nem csak egy marginális kisebbség véleménye lesz.

2) Ha az írásban szereplő állítás - ami szerint az állami elosztás mértéke a probléma gyökere - igaz, akkor a felsőoktatás problémái nem fognak megoldódni. Az internetnek köszönhetően ezek a kudarcok jól dokumentáltak lesznek, és bízom annyira a fiatalok intelligenciájában, hogy nem már bizonyítottan hibás megoldásokat keresnek majd.

· 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr334976525

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A tandíj inge 2012.12.21. 18:06:08

A felháborodást, amit a csökkentett támogatási számok és a tandíj bevezetése okozott, megértem. Senki sem szeretné azt látni, hogy őmaga, a gyereke, unokája (és egyéb rokonsági kapcsolatrendszerek szerinti hozzátartozója) nem tud tovább tanulni, mert a...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

breezer 2012.12.21. 23:00:35

persze nyilván fizessen mindenki az oktatásért, sőt az egészségügyért is, és mindenki takarékoskodjon öregkorára, az állam egy forint nyugdíjat ne adjon, de akkor legyen 10% az áfa ne legyen szoc hoz adó, ne legyen SZJA, legyen 10ed ekkora a bürokrácia (a parlamentet is beleértve) töröljenek mindenféle illetéket... az nem megy, hogy minden 100Ftból 80at elvonjon az állam, aztán még a családoknak maguknak keljen kigazdálkodni több milliós tandíjakat.. ezt hogy gondoljátok srácok?

breezer 2012.12.21. 23:03:32

@3morcz3: "a diákhitel pedig egy szuper találmány, ha már ez sem felel meg a hallgatóknak, akkor tényleg jobb, ha kertelés nélkül visszahozzák a Kádár-rendszert, ahol ingyen van minden, de kuss van és persze nem az egyén, hanem az állam halmoz fel ezért hiteleket "

ezt adófizetőként teljes mértékben ellenzem! na nehogy már az állam több pénzt fizessen ki külföldi hitelezőknek az én adómból, mint amennyit elvon az államilag finanszírozott képzésből.

Alkibiadesz 2012.12.22. 10:31:22

Az "elemzés" fő tétele, hogy azért meddő a jelenlegi vita, mert vannak bizonyos "alapvető problémák", amiket a vitázó felek egyike se érint.
Csakhogy igencsak gyenge lábakon állnak azok meg kijelentések, amelyek azt hivatottak igazolni, hogy ezek "alapvető problémák" valóban léteznek!
Szóval innentől kezdve az egész elemzés egy fabatkát se ér.

Alkibiadesz 2012.12.22. 11:09:20

Továbbá: a felsőoktatás problémájának lényege csak látszólag forog a pénz körül. A fő kérdés inkább a tudás társadalmi státusza és az, hogy ezt miképpen lehet kitermelni. Következésképpen az állítólagos "szabad piac" semmit se old meg addig amíg nincs valamiféle konszenzus arról, hogy miben határozza meg a közösség a tudás funkcióját a saját életében. Ez pedig egy tipikusan olyan kérdés, amire az individuum központú piaci paradigma képtelen választ adni.

Az pedig egy már régen megcáfolt libertárius dogma, hogy a kis állam következtében a gazdaság majd úgy fog fejlődni, hogy abban az alacsony jövedelműek helyzete is lényegesen javulni fog. Ebből következően az se olyan valószínű, hogy egy ilyen rendszerben a szegények is ugyanolyan könnyen juthatnának a felsőoktatásban megszerezhető javakhoz, mint a gazdagok.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.12.22. 12:07:02

@flamer: "Tulajdonképpen létezik bármi konkrét példa, vagy akárcsak egy tisztességesen végigvitt közgazdasági érvelés ennek az alátámasztására?"

A történelemben nem találsz erre példát, ugyanis nincs olyan időszak, amelyikre azt lehet mondani, hogy nagyon alacsonyak az adók. Az informatikában viszont elég jól megfigyelhető a piaci folyamatok alakulása, nagyon sokan helyezkednek el végzettség nélkül, minimális a szabályozás, a cégek meg megtalálják a módját annak, hogy hogyan szelektáljanak a jelentkezők közül.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.12.22. 12:08:15

@Dr. simonmondja.: Pont arról szól az írás, hogy nincs szabad piac, de abba az irányba kellene elmozdulni.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.12.22. 12:10:05

@az utolsó bögreharcos: "Pont ez az egyik legnevetségesebb momentuma az elmúlt napoknak, hogy a piac-fetisiszta libsik azért hörögnek, mert az állam nem fizet valamit."

Óvatosan az általánosítással: 1) abból, hogy tiltakozik, még nem következik, hogy "libsi", 2) a jelenlegi megoldás - mint ahogy írtam - nem igazán nevezhető "piacinak".

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.12.22. 12:18:49

@bonebear:

"Arról sem ártana megemlékezni, hogy a felsőoktatást a közoktatáshoz is illeszteni kell a másik végén. Akarhatnak itt akár 20%-kal több természettudományos meg műszaki diplomást is, ha nincsenek erre alkalmas érettségizők."

Véleményem szerint ezt is privát alapon kéne finanszírozni, de ezt sokak gyomra nem nagyon venné be :). Ezzel össze lehetne hangolni a közoktatást, a felsőoktatást és a munkaerő-piacot.

"Amúgy ezért a normatív finanszírozásért személy szerint kit szabad utálnom? Ennyire alattomos rendszert kitalálni."

Amennyire látom, a bevezetésén az Antal-kormány gondolkodott és a Horn-kormány valósította meg. Viszont jelenleg Bokros Lajoson kívül senki sem gondolkodik ennek megszüntetésében, így nyugodtan utálhatsz minden politikust :).

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.12.22. 12:22:21

@szabidoki:

"Nehéz ügy ez.
Szerintem a felvételi létszámot egyszerűen rendezni lehet, minden évben vegyenek fel annyit, amennyi az előző évben a végzettek közül el tudott helyezkedni a szakmájában + 20%. Ez némi késéssel ugyan, de leköveti a munkaerő-piaci mozgásokat, és ad valamennyi teret a versenynek is, ugyanakkor mégsem a Mekinek képzünk szabad bölcsészeket."

Nem igazán, ugyanis nagyon sokan nem a diplomájuknak megfelelő szakmában helyezkednek el.

"A tandíj/nem tandíj kérdést is meg lehetne oldani úgy, hogy minden félévben rangsor az évfolyamon, a top 20% kap szép ösztöndíjat, a legalja 20% fizet teljes tandíjat, közötte meg sávosan, tanulmányi eredmény szerint vagy fizet valamennyit, esetleg ingyen tanul, netán kap némi ösztöndíjat. Így a többség igyekezne tanulni, a szegény de tehetséges diákok automatikusan ingyen tanulnának mert ugye jól tanulnának...
Aki meg HHH vagy nem aggasztja a röghözkötés, pályázhat kiegészítő állami ösztöndíjra vagy diákhitel2-re..."

Ez viszont - az előzőek miatt - torzítja a munkaerő piacot (nem oldja meg azt a problémát, hogy egyáltalán milyen szakmákban kell diploma és melyikben nem).

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.12.22. 12:24:08

@MetroGoldwinMayer:

"Persze nem lesz ilyesmi, Mo-n mindenki kommunista(najó 90%) de már NyeU nagy része is sőt még amerikában is terjed."

Van az 99% is :), és ez igaz Amerikára is (:.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.12.22. 12:25:43

@breezer: Igaz, ezt így explicite nem írtam le (gondoltam, ez nyilvánvaló), hogy a kiadáscsökkentés alacsony adókat is eredményez.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.12.22. 12:28:46

@Alkibiadesz:

"Továbbá: a felsőoktatás problémájának lényege csak látszólag forog a pénz körül. A fő kérdés inkább a tudás társadalmi státusza és az, hogy ezt miképpen lehet kitermelni. Következésképpen az állítólagos "szabad piac" semmit se old meg addig amíg nincs valamiféle konszenzus arról, hogy miben határozza meg a közösség a tudás funkcióját a saját életében. Ez pedig egy tipikusan olyan kérdés, amire az individuum központú piaci paradigma képtelen választ adni."

Azért képtelen, mert pont azt állítja, hogy ezt nem lehet megcsinálni. Neked lehet arról egy elképzelésed, hogy néhány év múlva milyen arányba kell a társadalomban a különböző szakmáknak jelen lenni, de azt, hogy ez jó-e vagy sem, nem lehet eldönteni. Pont ezért jó a szabad piac, mert 1) nem akarja eldönteni, hogy mi a jó 2) ha a kialakult szerkezet rossz, könnyebben korrigálja magát.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.12.22. 14:39:14

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"A megoldás a tandíj."

Jelen gazdasági helyzetben (magas újraelosztás + túlszabályozás) ez csak egy diplomás különadó lenne, és csak növelné a fiatalok körében a munkanélküliséget.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.12.22. 22:14:57

Szerintem a fő probléma nem azzal van, hogy állami a felsőoktatás, hanem, hogy nagyon hiányzik az intézmények önállósága. Mind a keretszámról, mind a ponthatárról, mind a tandíjról saját hatáskörben kellene dönteniük. Ha ez meglenne, akkor a többi már egész jól tudna működni.

Alkibiadesz 2012.12.23. 09:21:02

@stoic79:
A piac nem akarja megmondani, hogy mi a jó? Akkor ezek szerint a piac nem preferálja a nagyobb egyéni hasznot a kisebbel szemben?
A piaci mechanizmusnak nagyon is van egy elképzelése a JÓ-ról. Pont az adja a legitimitását, hogy állítólag a piac biztosítja a leghatékonyabban a legtöbb egyéni hasznot.
Csak éppen az a gond, hogy a piac által használt Jó fogalma nagyon leegyszerűsített!
Bizonyos társadalmi javakat a piaci mechanizmus egyszerűen nem tud beárazni, vagy ha megpróbálja akkor ezzel csak elsilányítja és hosszú távon megsemmisíti azokat.
Márpedig a társadalomnak ezekre az alternatív javakra is szüksége van. Sőt az se elképzelhetetlen, hogy maga a piac se lenne működőképes azok nélkül a javak nélkül, melyeknek a létrehozásában semmiféle szerepet nem játszhat.

Ugyanakkor talán azt a kritikát sem ártana figyelmen kívül hagynia egy libertáriusnak se, hogy a szabad piac puszta fikció. Azt ugyanis sohase lehet elérni, hogy a piaci cserék aktorai teljesen egyenlő erőpozícióból szerződjenek. Ezáltal pedig az a feltételezés se tartható, hogy a szabad piacon kialakuló rend semleges lenne.

Free_soul 2012.12.25. 09:36:51

@Alkibiadesz: A piacot ostorozod, miközben nem gondolsz bele hogy mi a piac, vagy téves elképzeléseid vannak róla. A piac sok millió ember szavazata. Ezzel szemben mi az alternatíva? Az, hogy az állambácsi megmondja hogy mi annak a sok millió embernek a jó.

"Bizonyos társadalmi javakat a piaci mechanizmus egyszerűen nem tud beárazni, vagy ha megpróbálja akkor ezzel csak elsilányítja és hosszú távon megsemmisíti azokat."

Mik azok a társadalmi javak amit a sok millió ember nem tud beárazni, vagy nem kér? S vajon ha nem kérik, kinek van joga hogy rájuk erőltesse?.

"Azt ugyanis sohase lehet elérni, hogy a piaci cserék aktorai teljesen egyenlő erőpozícióból szerződjenek. Ezáltal pedig az a feltételezés se tartható, hogy a szabad piacon kialakuló rend semleges lenne."

Itt azt fejelted el, hogy a piacon a legtöbb interakció önkéntes és mindkét fél által előnyös. Te kicsi vagy, egy pendrive gyártó cég pedig hatalmas. Mégis meg tudod venni 2000 Ft.-ért a 8 Gb-os pendrive-t. Olcsón, jó minőséget, ugyanis a fogyasztók kegyeiért megy a harc. Ez akkor nem igaz, amikor a hatalom beavatkozik és eldönti hogy ki lesz a szolgáltató, vagy hogy mikor járnak jól a fogyasztók. Ezt hagy döntsék el az emberek maguk. A piac.

K1rk 2012.12.25. 14:30:45

Remek cikk. Én még annyit tennék hozzá, hogy az ingyenes felsőoktatás (olyan persze nincs, hogy ingyenes, csak esetleg más fizeti a költségeket) mellet érvként sokszor elhangzik a szegényebb rétegek felemelkedési lehetőségeinek biztosítása. Azaz úgyis tekinthetünk az ingyenes felsőoktatásra, mint egyfajta jövedelem-újraelosztásra. Ahogy erre Milton Friedman rendszeresen felhívta a figyelmet, a szándékolt hatással ellentétben, a gyakorlatban ennek pont az ellenkezője történik. Bár a statisztikáknak nem néztem most utána, de saját tapasztalataim alapján is nyugodtan kijelenthetem, hogy egyetemre eleve jobb családi háttérrel rendelkező diákok járnak. Ugyanakkor az ingyenes oktatás költségeit mindenki állja, így a szegényebbek is. Tehát valójában a szegények támogatják a gazdagabbakat.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2012.12.25. 20:23:16

Szabad megjegyeznem, hogy a torzulás az informatikát is elérte, hiába van a szerző szerint magánkézben (lehet, hogy még sincs, lást IDOMsoft?), itt is mindenki felsőfokú végzettségű rendszergazdát, programozót, miabánatot keres, pedig a középiskolát végzettek java képes ellátni ezeket a feladatokat.
Persze van egy másik elméletem is: az érettségi színvonala olyan gyenge intelligenciát, tanulási készséget ad (sajnos ez tapasztalatom is, oka lehet objektív is, vagyis hogy olyan mértékű tudásra van szükség, hogy nem is tud, de lehet az is, hogy még mindig a tudásanyagra helyezi az oktatásunk a hangsúlyt és nem a készségfejlesztésre - előbbi mellett szól az, hogy amerikai cégek is felsőfokú végzettségű embereket keresnek - persze a mintám csekély, tehát lehet, hogy tévedek), hogy az nem elég a normális munkavégzéshez. Ezt tapasztaltam, amikor idegenvezető-jelölteket tanítottam - a mi korunkban is érettségi volt a feltétel, és működött, most is az, és egyszerűen nem működik.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2012.12.25. 20:26:03

@K1rk: Két pontosítás: amikor az egykulcsos adó mellett érvelnek az ortodox liberálisok (és amikor a kevésbé ortodoxok az adócsökkentés mellett), akkor mindig azt mondják, hogy a magas jövedelműek fizetik a sok adót. Most meg kiderül, hogy a szegények támogatják a gazdagokat.
Másodszor: a jobb mód családok gyerekei azért járnak magasabb hányadban egyetemre, mert a neveltetésük ambíciót és képességeket ad nekik erre.
Tehát a felzárkóztatást előbb kellene kezdeni.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2012.12.25. 20:42:16

@Free_soul: @Alkibiadesz: A piacnak igenis vannak korlátai. Egyrészt működését biztosítani kell, mert anélkül monopóliumok jönnek létre (a szocializmusban Mátyás professzor úrnál is meg lehetett tanulni, azóta meg közgáz első év, mikroökonómia.
Az egyik leglényegesebb a közjavak területe. Az oktatás bizonyos mértékben közjószág. De nem teljes egészében.
Ennélfogva vegyes rendszerben kell finanszírozni. A magánegyetem jó dolog, a szektorsemleges finanszírozás is.
El kell ugyanis választani a tulajdont a finanszírozástól (távoli analógia, de megint csak evidencia: a hálózat elválasztása az azon eljuttatott közegtől, legyen az közmű vagy közlekedés). Az állam fenntarthat felsőoktatási intézményeket ott, ahol a magánfenntartás nem működik (pl. mert az eszközállományhoz akkora befektetés kell, amely a magángazdasági szereplők időhorizontján nem térül meg). Ugyanakkor nem lehet az állami felsőoktatási intézmények monopóliuma az felsőfokú tanulmányokhoz (nem az oktatáshoz, a tanuláshoz, tehát a diák számára) nyújtott támogatás. Ennek formája lehet a kedvezményes diákhitel is.
Természetesen szükséges a szponzorálás is (a nálunk fejlettebb, piacibb alapokon működő világban meglepő módon nagyobb a szerepe, mint nálunk). @K1rk: -hez is még egy: igenis segíteni kell a szerényebb anyag körülmények közül jövőket, de célzottan. Megjegyzem, hogy Mo legmaszekebb, durván fizetős főiskoláján is van 10% tandíjmentes.

K1rk 2012.12.25. 22:38:47

@Kuviklacz: Én csak annyit mondok, hogy mivel mindenki fizet a felsőoktatásért, ezért azok akik nem veszik azt igénybe, tulajdonképp támogatják azokat akik viszont igénybe veszik. Viszont ahogy te is írod, nem véletlenül, éppen az eleve jobb körülmények közül jövők kerülnek egyetemre, és nem a szegényebbek.

A monopóliumokkal kapcsolatban valóban az az uralkodó nézet, amit te is említesz. Azaz ha nem szabályozzuk a piacot, akkor természetszerűleg monopóliumok fognak kialakulni. Először is, számomra a monopólium nem feltétlenül jelent rosszat. Ha valaki úgy lesz egyedüli szereplő egy piacon, hogy mindenkinél jobb terméket árul és esetleg olcsóbban is, majd ezért mindenki őt választja, akkor nem látom miért lenne ez baj. Másodszor, talán hihetetlenül hangozhat elsőre, de én amellett érvelnék, hogy máshogy nem is jöhet létre monopólium egy szabad piacon. A másik út ugyanis az lenne, hogy meggátolja az esetleges vetélytársak belépését a piacra. A gyakorlatban persze pont, hogy ez történik, és ezt éppen az államon keresztül érik el. A nagyobb cégek ezért nem hangoskodnak a több szabályozás és esetleges díjak ellen, mivel ők ezt még ki tudják fizetni, viszont jelentősen megnehezíti újabb versenyzők színrelépését.

Alkibiadesz 2012.12.26. 12:35:16

@Free_soul:
"Itt azt fejelted el, hogy a piacon a legtöbb interakció önkéntes és mindkét fél által előnyös."
Ez az idealizáció. A valóság meg az, hogy a piac működése sok esetben se nem önkéntes, se nem előnyös.
Sok esetben az szerződő felek egyik egyszerűen nem teheti meg, hogy ne szerződjön, amit a másik fél ki is használ!
És miért ne avatkozhatna be egy ilyen felállásba az állam?
Miért ne mondhatná meg az állam, hogy mi a jó, ha a jónak ez a koncepciója egy demokratikus vitafolyamatban alakult ki?
Másképpen fogalmazva: miért lenne magasabb rangú "piaci szavazás", ahol ráadásul nem azonos értékűek a szavazatok, mint a politikai szavazás?

Free_soul 2012.12.27. 11:33:08

@Alkibiadesz: "A valóság meg az, hogy a piac működése sok esetben se nem önkéntes, se nem előnyös."

Igen, a piac sem tökéletes. Előfordulhatnak ilyen esetek. Azonban nagyságrendekkel kisebb mértékben, mint az állam által befolyásolt gazdaságban. Az igazság az, hogy a mindkét fél által nem önkéntes, nem előnyös szerződéseket vagy cseréket éppen az állam okozza a piacon is.

Kérdés: magasabb rendű-e a politikai szavazás, mint a piaci szavazás?

A politikai szavazásokon hazug propagandákra szavaznak az választók, nem pedig kidolgozott gazdasági és társadalmi programokra. A szavazás érzelmi alapokon történik. De még ha okosan is választanának az emberek, az adott kormány nem a szakszerű és igazságos döntéseket hozza, mert nem az az érdeke. Különböző szektorok nyomása, politikai érdekek és téveszmék alapján történnek a döntések.
A kormány nem tudja megmondani mi a jó, másrészt nem is akarja, hacsak azt nem, hogy mi a jó számára.

Még egy megközelítés melyik az igazságosabb: egy választási évben 1 db. szavazás 4 millió ember részéről, vagy az hogy 10 millió ember szavaz sok ezer termékről és szolgáltatásról 4 éven keresztül folyamatosan, amelyekről ráadásul sokkal jobban el tudja dönteni hogy jó-e számára, mint a pártokról.
Én nem kérek a "magasabbrendű" állami "jó" meghatározásból.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2012.12.27. 19:38:23

@K1rk: Én erre meg csak annyit mondok, hogy ha egyszer létrejött a monopólium, akkor nem csak az államon keresztül tudja elérni, hogy ne legyen versenytársa, szívesen mondok példát, ha nem hiszed (mondjuk a Wizzair-Ryanair verseny Bp-Franfurt Hahn és most Budapest-Charleroi viszonylatban) - gondolj a piacra lépési korlátra, a monopólium extraprofitjának felhasználására a versenytárs kiszorítására és Te si fogsz tudni - viszont versenytárs híján már diktálja az árakat, rontani tudja a minőséget. Könnyebb versenyezni a piacon lévő vállalkozásnak, mint újra belépni.
Az meg mikroökonómia alapjai, hogy oligopólium és monopólium esetén az ár magasabb és a mennyiség kisebb.

Alkibiadesz 2013.01.03. 17:02:06

@Free_soul:
"Az igazság az, hogy a mindkét fél által nem önkéntes, nem előnyös szerződéseket vagy cseréket éppen az állam okozza a piacon is."
Ez azért így egy hatalmas csúsztatás!
Nem arról írtam, hogy a piac nem tökéletes, mert vannak olyan helyzetek, amikor a szerződések egyik fél számára se előnyösek, hanem arról amikor az egyik fél erőfölényben van, és azzal vissza is él.
Az ilyen helyzetekben éppen az állami beavatkozás az ami helyreállíthatja az egyensúlyt. (Lásd: a gyerekmunka tiltása, a munkavállalói jogok garantálása, vagy a trösztellenes törvények). Márpedig ez a beavatkozás egy olyan "magasabbrendű" jó nevében történik, amit a társadalom a demokratikus vitafolyamat során határoz meg.
Másképpen fogalmazva, az állami beavatkozás szükséges, mert az önálló piac sok tekintetben képtelen az önkorrekcióra. Mivel a piac csak a hatékonyság elvét érvényesítheti, szükség van az államra, amely azokat az elveket is érvényesíti, amelyek a társadalom számára nélkülözhetetlenek.

erdészpista 2013.01.04. 12:36:09

@Alkibiadesz: Az a legnagyobb csúsztatás, hogy állam nélkül csak "piac" (=termékek és szolgáltatások önkéntes adásvétele) van. Állam nélkül társadalom van, aminek része a piac, ezen kívül számos önkéntes megoldás létezik társadalmi problémák megoldására, és nem kell hozzá puskát fogni egymásra (=állam).

De ettől függetlenül maga a piac is képes egy számos olyan elvet érvényesíteni, ami szerinted lehetetlen. Pl. ha az emberek hajlandóak fizetni a drágább napelemért vs szén, akkor az fog elterjedni, és abba fog egyre több kutatási pénz menni.

"a gyerekmunka tiltása, a munkavállalói jogok garantálása, vagy a trösztellenes törvények"

Mítosz, hogy bármelyik ezek közül hasznos lett volna / lenne. De sajnos ezen a ponton egy államista már agygörcsöt kap, valszeg csak feleslegesen koptatnám a billentyűket. :)

Még ennyit: abszolút magasabbrendű jó csak szerinted van, vagy csak a többség szerint (persze naivitás lenne azt hinni, hogy a többség ilyenen agyalna és nem csak a saját érdekeit nézné csak). Ha tényleg lenne ilyen jó, akkor nem kéne puskával meggyőzni róla másokat, nem?

erdészpista 2013.01.04. 12:47:06

@Kuviklacz: Ezt nem értem, egy darab járatra gondolsz, mint monopólium, vagy hogy? Amúgy ne felejtsük el, hogy a repülésnek is van alternatívája/versenytársa, főleg rövidebb távon. Vonat, busz, autó. Szállításnál nagyobb távolságra tengeri stb. Az "extra"profit felhasználása hogyan történik? Hogyan szorít ki vetélytársakat állam nélkül? Ha elkezdi rontani a minőséget, növelni az árat, miért ne jöhetne új cég, befektetőkkel, hogy aláígérjenek? Olyan elképzelhető, hogy valami technológiai újítás miatt egy ideig egyedül van a piacon a cég (amíg le nem koppintják), de akkor az a piac eleve nem is létezett, az adott cég hozta létre, tehát gazdagította a társadalmat, amit gondolom nem akarunk megakadályozni.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.01.04. 15:35:09

@Kuviklacz:
"Szabad megjegyeznem, hogy a torzulás az informatikát is elérte, hiába van a szerző szerint magánkézben (lehet, hogy még sincs, lást IDOMsoft?), itt is mindenki felsőfokú végzettségű rendszergazdát, programozót, miabánatot keres, pedig a középiskolát végzettek java képes ellátni ezeket a feladatokat."

Ezt természetesen nem úgy kell érteni, hogy nincs állami beavatkozás, illetve, hogy nem feltétetel sehol a felsőfokú végzettség, hanem mások az arányok, mint pl. egy jogásznál, akit csak megfelelő papírok mellett alkalmaznak.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.01.04. 15:38:37

@Kuviklacz:
"A piacnak igenis vannak korlátai. Egyrészt működését biztosítani kell, mert anélkül monopóliumok jönnek létre (a szocializmusban Mátyás professzor úrnál is meg lehetett tanulni, azóta meg közgáz első év, mikroökonómia."

Nem vagyok közgazdász, én csak azt látom, hogy monopóliumok elsősorban ott jöttek létre, ahol a szabad piac korlátozva volt. Minél inkább korlátozva volt, annál több és nagyobb monopólium jött létre.

erdészpista 2013.01.04. 23:30:14

@stoic79: Vicces, amikor valaki odaböfögi érvként, hogy "közgáz, első év". Mintha a valóság nem lenne picit több annál, mint amit egy állami intézményben egy 18 éves kiscsávó fejébe próbál verni a tanár bácsi.

Free_soul 2013.01.05. 14:26:36

@Alkibiadesz: „hanem arról amikor az egyik fél erőfölényben van, és azzal vissza is él.
Az ilyen helyzetekben éppen az állami beavatkozás az ami helyreállíthatja az egyensúlyt.”

Itt úgy érvelsz, hogy szabad piacon kialakult erőfölényt csak úgy lehet feloldani, hogy egy még nagyobb erőfölényt alkalmazunk, a totális monopólium segítségét kérjük, az államét. Itt szerintem abban tévedsz, hogy rosszul méred fel azt, hogy az állami szabályozások és beavatkozások milyen igazságtalanságokat és károkat okoznak a szabad piacban. Ezzel szemben pedig a piaci erőfölényeket túlértékeled. Ezekkel szemben azért sokféle eszköz van, nem szükséges az állami közbeavatkozás, ne felejtsd el hogy minden piaci szereplőt a fogyasztók és az együttműködések tartják fenn, nem úgy az államot, amit pedig az adófizetés kényszere és az erőszak monopóliuma.

Gondol végig, mit okoznak az állami intézkedések:
- Infláció (főként az adók és az államadósság miatt)
- Munkanélküliség (szintén az adók és a vállalkozások túlszabályozása miatt)
- Nem támogatott vállalkozások versenyzése az állami támogatottakkal
- Adófizető vállalkozások versenyzése az adócsalókkal (ennek is az oka az adóztatás, bonyolult adórendszer)
Szóval én nem úgy látom hogy megéri az állami „legfőbb jó” alkalmazása.
Ha szétnézel a világban, erre jó példákat látsz. Pl: Észak-Korea. A legnagyobb állami befolyás a világban, hatása: legkevesebb szabadság, a legnagyobb szegénység. Kontrasztnak nézd meg Dél-Koreát, vagy Szingapúrt. Szingapúrban a legkönnyebb vállalkozást indítani jelenleg a világban. Ott a legnagyobb az egy főre eső GDP. Ha megkérdezel szingapúri polgárokat, nem érzik-e a hiányát a legfőbb jót kierőszakoló állami szabályozásoknak? Nem hiszem hogy sokat panaszkodnának.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2013.01.06. 13:33:27

@stoic79: Rosszul látod. A szabad piacon kezdtek létrejönni a monopóliumok. Amiről Te beszélsz, az a túlterjeszkedő állam által szándékosan létrehozott pénzszivattyú. Ennek elkerülésére kell az államnak a gazdaságból tulajdonosként és vállalkozóként kivonulnia.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2013.01.06. 13:35:05

@stoic79: Épp hogy állami beavatkozás nélkül is a vállalkozások saját jószántukból keresnek felsőfokú végzettségűt akkor is, ha nem kéne.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2013.01.06. 13:38:34

@erdészpista: Pl. Brüsszel-Budapest nem rövid táv, viszont nehéz lenne köztük tengeren szállítani...
Egyszerűen azt akartam bemutatni, hogy egy gazdaságilag erőfölényben lévő versenyző képes létrehozni némi befektetéssel egy olyan helyzetet, ahol megszűnnek a versenytársai, és miután a piacralépési korlát magas, igenis kialakul a monopólium.
Hosszú távon esetleg ismét megszűnik, de ennek társadalmi költségei magasak, és engem nem vigasztal, hogy az unokám majd ismét szabadon választhat.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2013.01.06. 13:39:21

@erdészpista: Rossz hírem van: én nem állami intézményben és nem 18 évesen tanultam közgázt.

erdészpista 2013.01.06. 14:57:54

@Kuviklacz: Szerencsére van szárazföldi szállítás is. De hogy van ez a monopólium pontosan a Brüsszel-Budapest járatnál, hogy alakult ki, hogy van fenntartva stb?

Plusz tudsz mondani nagyobb mértékű példákat, mint egy konkrét repülőjárat?

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.01.08. 11:21:59

@Kuviklacz: Sajnos nincs igazad, ugyanis azokban az időkben is, amikor az ún. "szabad piacon" kialakultak a monopóliumok, a piac valójában nem volt szabad (az emberek hajlamoska bizonyos törvényeket, jogszabályokat készpénznek venni és elfelejteni, hogy léteznek, holott igen jelentősen befolyásolják a gazdaságot), és általában könnyen belőhetőek azok a törvények, amik a monopólium létrejöttét elősegítették pl. mises.org/daily/5266/
@erdészpista: Jó videók, különösen az első (érdemes a kommenteket is nézni).

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2013.01.08. 14:32:47

@erdészpista: Nem egy repülőjáratról van szó, hanem példáról arra, hogy a szabad versenyben nem csak a vevők döntik el, hogy ki nyer. Pontosan arról van szó, hogy az egyik versenytárs kiárazza a másikat a piacról.@stoic79: Monopóliumok most is kialakulnak. Nézd meg a keresők piacát.
Tisztázzuk: az elméletet én is tudom. Csak éppen nem érvényesül. Lásd még Kornait.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2013.01.08. 14:33:49

@erdészpista: A szárazföldi utasforgalom nem versenyképes már ezen a távon.

erdészpista 2013.01.08. 15:36:54

@Kuviklacz: Legutóbb néztem, akkor még voltak távolsági busz- és vonatjáratok (ergo versenyképesek).

Egyik versenyző pontosan hogy árazza ki a másikat? Pofátlanul alacsony áron adja a terméket? Szegény vásárlók, jól pórul járnak ezzel. :)

Továbbra is várom a példát a nagyléptékű monopóliumra, és hogy pontosan hogyan van fenntartva.

Keresők piacán milyen monopólium alakult ki?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.01.11. 10:25:01

@Kuviklacz: a keresők piacán hol is van a monopólium?

a böngészőkén próbált vért izzadva valamit összehozni a MS de nem jött össze neki (tök függetlenül attól, hogy az európai bíróság büntetgette)

kijöttek ilyen garázscégek és lenyomták a nagy giga multi óriást.

B.Lajos 2013.01.11. 12:00:47

Nincs valódi meghatározott monopólium, azaz bárki bármit használhat, de mégis vannak olyan cégek amelyek a piacok minimum felét uralják egyedül a többivel szemben.
A google és a ms vitathatatlanul ilyenek.
Nem jogszabályokkal, hanem trendek kialakításával teremtettek monopóliumot.
(azért, ha igazságosak akarunk lenni, azt sem szabad elfelejteni, hogy vastagon ott vannak a jogszabályok ezen trendek kialakítása mögött, olyan szabályozásokban,[licencek, patentek] melyek lehetetlenné teszik másoknak a felzárkózást :)

www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp

www.w3schools.com/browsers/browsers_os.asp

www.ebizmba.com/articles/search-engines

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2013.01.11. 21:12:40

@erdészpista: Igen, adja olcsóbban és rövid távon jól járnak, aztán amikor a versenytárs tönkrement, akkor behozza a veszteséget, merthogy a piacra újra belépni nehezebb.
Ami a közúti közlekedést illeti, ha Neked mindegy, hogy 1200 km-t buszon ülsz vagy repülsz, csak hogy igazad legyen, lelked rajta.

erdészpista 2013.01.12. 03:43:53

@Kuviklacz: Predatory pricing-nak hívják a jelenséget, és egy marha nagy mítosz, az erre épülő törvények pedig jó nagy károkat okoztak.

en.wikipedia.org/wiki/Predatory_pricing

Én speciel a repülőt választanám, de a jelek szerint sokan inkább a közútit, mert a saját szempontjaik alapján az a jobb. De a lényeg, hogy van alternatíva, nem hiszem, hogy olyan nehéz ezt megérteni.

erdészpista 2013.01.12. 04:06:16

Ez a cikk is elég jó:

www.cato.org/pubs/pas/pa-169.html

"Even though predatory pricing was part of the theoretical underpinning of the original federal antitrust laws, and there have been hundreds of federal antitrust cases based on claims of predatory pricing, economists and legal scholars have to this day failed to provide an unambiguous example of a single monopoly created by predatory pricing. (In contrast, no such ambiguity exists in the case of government-sanctioned monopolies created by protectionism, exclusive franchising, grandfather clauses, occupational licensing, and other government-imposed barriers to competition.)"

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.01.12. 11:41:01

@Kuviklacz: elmagyaráznád nekem, hogy egy ingyenes keresőn, ahol kb. 8-10 cég van a piacon (és ahol valóban a google a legnagyobb) hol van a monopólium, miért káros, és miért kellene bárkinek bármit tenni ellene?

és mellékszálként: a piac kb. 5/8-át uraló google szolgáltatása a legjobb és joggal érte el ezt a részesedést. (az első 5-öt próbáltam, és labdába sem rúgnak relevanciában a többiek)

komolyan nem értem, hogy mi itt a probléma.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2013.01.12. 13:21:59

@mcs: A google szerinted a levegőből él? Nem olvastál még a keresési eredmények befolyásolásáról és a hirdetési partnereivel szember folytatott gyakorlatáról.
Összegezzük vitánkat úgy, hogy Te nagyon jól tudod az elméletet, de ennyi.
További jó önmegtermékenyítést.

erdészpista 2013.01.12. 15:42:26

kész van ez a srác is :D

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.01.13. 11:12:01

@Kuviklacz: na, fussunk neki még egyszer.

én tényleg nem értem, de ha van itt egy óriási gond, akkor örömmel fogadnám az elemzést.

vedd, kérlek a fáradtságot és indokold meg, hogy mi a gáz a keresőpiac vezető cégével. vagy az egész kereső piaccal.

a manipuláció vélelme bármelyik keresőre igaz lehet (az is lehet, hogy mindre igaz)
a hirdetési ügyek pedig engem, mint fogyasztót nem különösebben érdekelnek (és nyilván a többi keresős cég is pont olyan önzetlen és nagylelkű)

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2013.01.13. 15:44:13

@mcs: A google nem Téged, mint fogyasztót, hanem a hirdetőit szolgálja ki, ez egy másik piac, amelyről él. És a hirdetés költségét az árakban a fogyasztó fizeti ki.
Semmi kedvem többet magyarázni olyan dolgokat, amelyekről rengeteget írtak már.Hasonló monopólium van egyébként az ú.n. irodaautomatizálási szoftverek területén is (MS Office).
Mondjuk megfordítanám: bizonyítsd be Te, hogy egy teljesen szabad piacon, ahol viszont van belépési korlát és informáciüós asszimetria (vagy legalábbis nem teljes informáltság) egy tőkeerős versenytárs nem tud a többivel szemben olyan domináns pozíciót elérni, ami a fogyasztónak hátrányos.
Ez a fórum nem alkalmas részletesebb kifejtésre, de mint jeleztem, meg lehet találni sok helyen.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.01.13. 16:41:31

@Kuviklacz: te azt állítod, hogy a keresőpiacon monopólium van és ez káros. (én nem akarok bizonyítani, inkább tőled kérném az állítás az alátámasztását)
ehhez azt kellene bizonyítanod, hogy egy cég a google keresőjével összemérhető minőségű szolgáltatással nem tud versenyképes lenni (alternatívát nyújtani) és ezzel a fogyasztőknak kárt okoz.

a másodlagos és harmadlagos hatások nem igazán érvek erre, mert a hirdetési piacokon nincs monopólium.

(az ms office megoldásnak is van ingyenes alternatívája, több is, szóval itt sem értem hol a monopólium, meg az sem, hogy miként releváns)

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2013.01.14. 22:57:02

@mcs: Na jó, utoljára: van olyan, hogy egy cég (nekem a mostani munkahelyem a második ilyen) nem egy piacon van jelen, hanem termékét más fizeti meg, mint akinek eladja. Megjegyzem, hogy a marketing ügynökségek is ilyenek, a célközönségnek kell eladni a megbízó termékét.
Az internetes hirdetési piacon googlenak erőteljesen domináns pozíciója van.
Azt meg hogy magyarázod, hogy az Ms Office ugyancsak domináns piaci pozícióban van a ingyenes alternatívák dacára.
Hogy a Mikrofos mit engedhet meg magának, azt a W8 mutatja meg igazán: skype-ot nem indíthatsz anélkül, hogy meglévő skype azonosítódat ne kösd össze a live vagy msn vagy hotmail azonosítóddal, és ugyanez a helyzet az e-mail klienssel.
A monopólium a mai szóhasználatban nem azt jelenti, hogy csak egy szállító vagy szolgáltató van, hanem hogy egy piaci szereplő domináns pozícióban van.
Na öröm volt beszélni, abbahagytam.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.01.15. 08:29:49

@Kuviklacz: oké, az kiderült, hogy téged mi zavar az IT cégek piaci gyakorlatával kapcsolatban. az is kiderült, hogy a monopólium domináns erőviszonyak jelent manapság.

mivel az elsődleges piac is szabad, és a másodlagos is, mindnél van több alternatív megoldás is, amelyet ráadásul pont az elsődleges -kereső- piac tesz könnyen elérhetővé, ezért a fogyasztó szempontjából nem igazán látok problémát.

az információs asszimetria csupán a fogyasztó lustaságának kérdése, amin könnyen -és ingyen- lehet változtatni.
(én pl. simán használok skype-ot, anélkül, hogy bármit össze kéne kötnöm bármivel, és a w8 oprendszer sem kötelező, nekem sincs.)

tehát van ugyan bizonyos dominancia, és mint a nagy cégeknél szokásos, az próbálja maga felé hajlítani a piaci viszonyokat, de nincs és nem is valszínű káros monopólium kialakulása.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.01.15. 14:08:07

@Kuviklacz: Még mindig adós maradsz azzal, hogy megmutasd, a privát alapon létrejött monopólium hogyan károsítja a fogyasztót. Remélem azt tudod, hogy Microsoft monopóliumhelyzete erősen az államnak köszönhető.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2013.01.16. 21:14:51

@mcs: @stoic79: A Microsoft magyarországi (németországi stb.) monopolhelyzete miért köszönhető az államnak? Az ingyenes versenytársak is tudnak MS formátumot előállítani, tehát az állam nem tud beavatkozni, hogy én mit használok.
A monopólium (és oligopólium) esetén
- magasabb ár alakul ki (mikroökonómia alap, szép grafikon mutatja)
- ha már kialakult a domináns pozíció, és belépési korlát van a monopólium olyan gyakorlatot is megenged magának (nem csak árban) amit teljesen szabad verseny esetén nem engedhetne meg. (árukapcsolás,
A W8 most nem kötelező (habár komoly gépet a világ szerencsésebbik felén zömében már most is csak ezzel kapsz), de egy idő után le fog állni valamennyi régebbi változat szupportja és frissítése, tehát marad a W8.

Azt hiszem, tartozom némi pontosítással:
A monopólium vagy domináns pozíció nem azért alakul egy piaci szereplő gonosz, hanem gyakran van valamilyen jogos alapja (habár az néha lehet egy üzleti stratégia kérdése is, nem csak minőség és/vagy ár, lásd a Macintosh-PC párost, ahol a Mac világ zártsága lett a hátránya). A köznek előnyösebb, ha bizonyos monopolista viselkedéseket meggátolnak, és a monopóliumok bizonyos kialakulási módjait (jellemzően a túlzott dominanciát eredményező vállalatfelvásárlásokat és -összeolvadásokat) meggátolják.
Azon mosolygok tisztelettel, hogy az EU-t mint a multik érdekképviselőjét meg ultraliberálist szidalmazzák egyik oldalról, és mégis ott vannak elég erőteljes módok ezekre a beavatkozásokra.
Az információs asszimmetria sok esetben ugyan ingyen, de sok energiával csökkenthető (meg kell tanulni adott esetben egy szakmát, vagy olyan mélységben kell információt gyűjteni, ami nem éri meg az egyénnek).
"mint a nagy cégeknél szokásos, az próbálja maga felé hajlítani a piaci viszonyokat" - na ez a káros.
Azt az állítást, hogy "nincs és nem is valszínű káros monopólium kialakulása" bizonyítani kellene ahhoz, hogy innen továbblépjünk. Úgyhogy inkább visszatérnék az alapkérdéshez:
Mindig és mindenben káros-e az állam piacbefolyásoló hatása. Pl. lehetne-e akkreditáció nélkül egyetemeket működni hagyni? (Persze szép lenne, ha magánminősítők látnák el ezt a feladatot, de hát a hitelminősítők piacán mintha nem lenne minden rendben, ráadásul oligopólium is lenne. És az babona, hogy ennek az állami szabályozás az oka. Az EU-nak pont mostanában kellett feladnia azt a tervét, hogy egy európai hitelminősítő jöjjön létre az amerikai három nagy dominanciáját megtörendő...

K1rk 2013.01.16. 23:07:02

@Kuviklacz: Oké, tegyük fel, hogy egy szabad piacon kialakul egy káros monopólium, azaz egy cég jóval drágábban tudja eladni a termékét mint amibe az előállítása kerül. Azaz ha valaki más hasonló költségen tudna termelni és valamivel olcsóbban árulná ezt a terméket, akkor hatalmas piacra és profitra tehetne szert, tehát belépne a picara. Így az addig monopol helyzetben lévő cég, ha nem csökkenti az árat, akkor csődbe menne. Q.E.D.

Lehet banálisnak tűnik a bizonyítás, de tényleg ilyen egyszerű a dolog. Számomra inkább az a meglepő, hogy ennek ellenére sokan ezt mégsem látják. Még az olyan, szemmel láthatólag értelmes emberek is mint te.

Az állami akkreditáció tökéletes példa az állam által fenntartott monopóliumra, vagy legalábbis egy teljesen piacképtelen szolgáltatás életbentartására. Az akkreditáció tulajdonképp azt volna hivatott igazolni, hogy az akkreditált intézmény megfelel egy bizonyos minőségnek (jelen esetben az egyetemi/főiskolai címnek). Szerinted jól tölti be ezt a funkcióját? Szerintem nem. Nem csoda, hogy egy cég különbséget tesz a diploma megszerzésének helye szerint.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.01.17. 10:34:56

@Kuviklacz: "Mindig és mindenben káros-e az állam piacbefolyásoló hatása."

Igen, ugyanis nehezebb korrigálnia a rossz és/vagy elavult szabályozást. A piaci folyamatok is eredményeznek rossz döntéseket, lesznek itt is rosszul működő cégek, de pont a piaci mechanizmus az, aminek segítségével ezeket korrigálni lehet. Az állami szabályozásnál ez azért nem működik, mert az állam a költségeit adókból finanszírozza, aminek eredménye az, hogy a cehhet akkor is fizetned kell, ha az adott szabályozás rossz. Innentől kezdve az állami szabályozás véges időn belül mindig káros folyamatokat generál, amik hosszú távon a teljes lakosság rossz életkörülményeihez vezetnek.

"de hát a hitelminősítők piacán mintha nem lenne minden rendben,"

A hitelminősítők csak félig piaciak: míg tevékenységük egy része magáncégek besorolása, addig más része állami megrendelésre készül, és államokat értékel. Ettől függetlenül ezek a cégek nem minősíthetnek mindent úgy, ahogy akarnak, mert különben elvesztik a hitelességüket, és a cégek a versenytársaikhoz mennek.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.01.17. 12:31:12

@stoic79: @Kuviklacz:

a hitelminősítőknél, ne feledjük, elég szépen kidolgozott (és ízekre szedett) módszertan és matematikai háttér áll a döntések hátterében, egy olyan függvény-rendszer, amely alapján (jelenlegi tudásunk szerint) a legjobban megjósolhatók a csődök.

természetesen minden ilyen besorolás valószínűséget jelöl, és nem bizonyosságot.

el kéne dönteni, hogy aki a hitelminősítőket kritizálja az a matematikai modellt, a módszertant, a szolgáltatott adatokat (netán az adatbekérés módját) vagy mindenezek alapján az adminisztratív végrehajtást kritiálja!

meg aztán minősítőcégből van vagy 1000, de mit ad isten, hosszú távon, nagy cégtömeg esetén ez a 3 szokott releváns lenni.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2013.01.17. 21:36:25

@mcs: Viszont ez a függvény-rendszer mechanikusan alkalmazva csődöt mondott a legegyszerűbb trükkel szemben.
A 100 közül a releváns három nem domináns pozíciót jelent?
Na de mint említettem, messze mentünk az eredeti kérdéstől, ha majd lesz egy olyan poszt, amelyik tényekkel és logikával alátámasztva bizonyítja, hogy a szabad piacon nem jöhet létre olyan domináns pozíció, amelynek birtokában egy piaci szereplő olyat is megtehet, amit egy szabadon tartott piacon nem tehetne meg, akkor folytassuk.
De hát szürke minden elmélet barátom, S a lét aranyló fája zöld. /Johann Wolfgang von Goethe/

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2013.01.17. 21:38:15

@stoic79: Tehát ahol az állam megjelenik megrendelőként, ott már nincs is piac?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.01.17. 22:29:46

@Kuviklacz: "a szabad piacon nem jöhet létre olyan domináns pozíció, amelynek birtokában egy piaci szereplő olyat is megtehet, amit egy szabadon tartott piacon nem tehetne meg"

nem kell ezt túlragozni, természetesen létre jöhet ilyen jelenség.
viszont a szabad piac keretein belül le is lehet bontani, ha olyan mértékben kezd elszállni a domináns fél, hogy már megérni belépni.

erdészpista 2013.01.18. 07:16:33

Tehát Bagolylackótól eddig megtanultuk, hogy:

- a monopólium azt jelenti, hogy 3 cégnek jelentős piaci részesedése van
- a monopóliumos cég úgy adja drágábban a terméket, hogy olcsóbban adja
- a piacon időnként nem azok fizetnek a termékekért, akik megveszik (!)
- van olyan, hogy "szabadon tartott" piac
- mit mondott Goethe a lét aranyló fájáról

Kíváncsian várom a további okosságokat. :D

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.01.18. 10:17:34

@Kuviklacz: Pontosan, ugyanis az a pénz, amivel fizet, az nem önkéntes üzleti tevékenységből származik, hanem az adófizetők nem önkéntesen fizetett pénzéből.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.01.19. 12:16:12

@stoic79: dehogy szűnik meg a piac, csupán szabadból erősen torzítottá válik.

és persze az is fontos, hogy mekkora az állami költés az adott piacon.

elég nagy vállalatoknál, részpiacokon, ugyanazok a korrupciós és torzító jelenségek tapasztalhatók, mintha az állam jelenne meg.

alburnusmaior (törölt) 2013.01.19. 12:37:03

@stoic79:

"A történelemben nem találsz erre példát, ugyanis nincs olyan időszak, amelyikre azt lehet mondani, hogy nagyon alacsonyak az adók"

az 1850-es, 60-as években egész Európában nagyon alacsonyak voltak az adók és utána is csak lassan emelkedtek, mivel az állami expanzió kezdetben hitelfelvételre épült.

az állami expanzióval kapcsolatban ajánlom az alábbi grafikont.

Government spending in the United States has steadily increased from seven percent of GDP in 1902 to 40 percent today.
www.usgovernmentspending.com/include/usgs_chart2p21.png

www.usgovernmentspending.com/past_spending

alburnusmaior (törölt) 2013.01.19. 12:40:00

@stoic79:

és miután nem nevezhető piacinak arról sem mondhatunk semmit, hogy valódi deregulált piac esetében mennyibe kerülne a felsőoktatás

szvsz

a tandíj töredéke lenne a mainak...

alburnusmaior (törölt) 2013.01.19. 13:04:18

@stoic79:

"A történelemben nem találsz erre példát, ugyanis nincs olyan időszak, amelyikre azt lehet mondani, hogy nagyon alacsonyak az adók. "

némi európai kontextus

Public spending in the United Kingdom has steadily increased from 12 percent of GDP in 1900 to 47 percent today.
www.ukpublicspending.co.uk/include/uk_spending_100.png

és már 1870 és 1900 között is nagyon jelentős volt az emelkedés

Britain’s Relative Economic
Performance, 1870–1999
N I C H O L A S C R A F T S
www.iea.org.uk/sites/default/files/publications/files/upldbook138pdf.pdf

+ némi magyar kontextus
Állami pénzügyeink fejlődése 1867. és 1921. közt. – Zawadowski Alfréd
www.ksh.hu/statszemle_archive/viewer.html?ev=1943&szam=09&old=25&lap=36

alburnusmaior (törölt) 2013.01.19. 13:07:48

@stoic79:

az "ingyenes" közoktatás meglepően drága

a GDP 5,1%-a megy el erre, ami több mint 1400 milliárd forint per év, ez a cirka 1,1 millió tanulóval elosztva kb. 1,2 millió forint ráfordítást jelent fejenként per év

a 18 éves korosztály hozzávetőlegesen 20-25%-a pedig ezek után funkcionális analfabéta

alburnusmaior (törölt) 2013.01.19. 13:14:59

@stoic79:

a piaci körülmények között esetlegesen kialakuló monopólium egy egész réspiacot ural

ergo

verseny hiányában képtelen ésszerűen tervezni, a működése előbb utóbb kaotikussá és öncélúvá válik

szabad piaci belépés esetében ezen a ponton törvényszerűen megjelenik a relatíve szabad piacon az agresszív árversenyre építő konkurencia...

ún. természetes monopóliumok esetében is vannak korlátozó tényezők, pl. az hogy a lakosság egyszerűen a lábával szavaz, a befektető pedig előbb utóbb csődbe megy

alburnusmaior (törölt) 2013.01.19. 13:25:03

@stoic79:

az állami beavatkozással, tervezéssel kapcsolatban két probléma merül fel:
1. a döntéselőskészítők és a döntéshozók valódi piaci ármechanizmus hiányában nem jutnak megbízható információkhoz a fogyasztói igényekkel kapcsolatban, ergo előbb vagy utóbb elszakadnak a valóságtól
2. a politikai piacon illetve a közszférában dolgozó szereplők is haszonelven működnek, lényegében hasznot maximalizálnak

az "információhiány kritika" kapcsán Misest és Hayeket szokták megemlíteni

Economic calculation problem
en.wikipedia.org/wiki/Economic_calculation_problem

az ún. perverz ösztönzők kapcsán pedig a közösségi választások, ill. a kormányzati kudarcok elméletét

Public choice theory
en.wikipedia.org/wiki/Public_choice_theory

Kormányzati kudarcok elmélete
szisz.hu/sites/default/files/LeGrand_Korm%C3%A1nyzati_kudarcok.pdf

+ még egy felettébb jó videó az utóbbi kapcsán

Public Choice Theory
www.veoh.com/watch/v1348852T8xNSCrE?h1=Public+Choice+Theory

alburnusmaior (törölt) 2013.01.19. 13:30:48

@stoic79:

jelenleg a felsőoktatás lényegében a modern nagy "céhrendszerek" része

diploma = belépési korlát

a tandíj kapcsán lényegében ezt fizeted meg

eslősorban nem tudást hanem belépőjegyet vásárolsz

alburnusmaior (törölt) 2013.01.19. 13:41:50

@stoic79:

tudást az infokommunikációs rendszerek korában sokkal olcsóban is lehet szerezni

Open Yale Courses
oyc.yale.edu/

Webcast Berkeley
webcast.berkeley.edu/

UCSD podcast
podcast.ucsd.edu/

NPTEL
www.youtube.com/user/nptelhrd/videos?view=1

alburnusmaior (törölt) 2013.01.19. 13:44:37

@stoic79:

650 Free Online Courses from Top Universities
www.openculture.com/freeonlinecourses

www.fee.org/#axzz2IQNaNDCZ

www.iea.org.uk/

valódi piac esetében összeomlanának a jelenlegi tandíjak...

tanulni olcsó...

alburnusmaior (törölt) 2013.01.19. 13:49:25

+ a tanulás akár a szórakoztató formában is mehet, afféle infotainmenként, ezt ma nem nagyon használják ki

The Story of Science | What is the secret of life? [5]
www.youtube.com/watch?v=AgOMnVlEWTY

The Story of Electricity - Full Episode
www.youtube.com/watch?v=13bGsSLkkuc

The Story of Maths Part 1 of 4 - The Language of the Universe
www.youtube.com/watch?v=EY6xnApK6vc

Geology - Earth story - part 1-3
www.youtube.com/watch?v=Fmm4wPuT5Cc

How the Earth Was Made
en.wikipedia.org/wiki/How_the_Earth_Was_Made#Season_1_.282009.29

a fentiek csak kiragadott példák több ezer óra minőségi dokumentumfilmet lehet találni csak az angol nyelvű youtube-on

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2013.01.19. 15:18:10

@K1rk: Ezek szerint Magyarországon minden szakmát csak egy egyetem oktat domináns helyzetben? És nincsenek is magánegyetemek, illetve -főiskolák? Na ne...
Belépési korlátot állít, az igaz, de ez szvsz szükséges.
Nem venném most elő demagóg példámat a gyógyításról, de az oktatásnál is három lehetőséged van: vagy magad minősíted az egyetemet, amelyre menni akarsz vagy gyermekedet be akarod íratni, vagy egy minősítő listára hagyatkozol, vagy az akkreditációra.
Az első természetesen nem áll mindenkinek nyitva, az elsővel és a másodikkal is az a baj, hogy a legfőbb szempont, a végzettek elhelyezkedési esélye, illetve bére, végtelen nagyságú belépési korlátot jelent.
Az meg, hogy az akkreditáció társadalmi vagy állami, csak attól függően hatékony vagy nem, hogy az adott társadalom mennyire képes a civil szféráját eltartani (Magyarországon nem), mennyire képes a civil szféra egy megbízható, egységes rendszert létrehozni és üzemeltetni (dettó), és az állam mennyire demokratikusan és hatékonyan működik (tudom, dettó..., de a nagyméretű társadalmi szervezetek ugyanazon az elidegenedési mechanizmuson mennek keresztül, mint az állam, ha tudunk egy szakmai akkreditációt pártatlanul, jó minőségben működteti, akkor az államot is tudnunk kell.
Különben ilyen tankönyvek kerülnek gyermekeink kezébe: mek.oszk.hu/02100/02161/02161.pdf@mcs: @stoic79: Elnézést, hogy ennyit szívózok, de végre értelmes emberekkel lehet vitatkozni, és nem trollokkal. Amit fent írtam, annak egy része Nektek is válasz. Még mindig nem mondtam le arról, hogy egy politikailag még nem kompromittálódott csapat összejöjjön liberális programot írni. Merthogy minden kekeckedésem ellenére az a véleményem, hogy Magyarországon most ebbe az irányba kell elmozdulni. Találtam két kis csapatot, akiket valamikor január végén, február elején össze kellen hozni egy találkozásra. Az egyik a www.facebook.com/liberalisfiatalok (övék a publius blog), a másik az inoffensus blog gazdája körül csoportosul.
Ha érdekel, küldjetek üzenetet a profilomra.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.01.19. 15:52:30

@Kuviklacz:
"Az meg, hogy az akkreditáció társadalmi vagy állami, csak attól függően hatékony vagy nem, hogy az adott társadalom mennyire képes a civil szféráját eltartani (Magyarországon nem), mennyire képes a civil szféra egy megbízható, egységes rendszert létrehozni és üzemeltetni (dettó), és az állam mennyire demokratikusan és hatékonyan működik (tudom, dettó..., de a nagyméretű társadalmi szervezetek ugyanazon az elidegenedési mechanizmuson mennek keresztül, mint az állam, ha tudunk egy szakmai akkreditációt pártatlanul, jó minőségben működteti, akkor az államot is tudnunk kell."

Én azért vagyok az állami szabályozás ellen, mert mindenkire nézve kötelező, így egy esetleges rossz döntést nehezebb korrigálni. Amit írsz az teljesen helytálló, és pontosan ezért nem szabad az ilyen szabályozókat az államra bízni, a különböző jellegű akkreditációknak egymással kell versengeniük.

"Különben ilyen tankönyvek kerülnek gyermekeink kezébe:"

Ez komoly? Valaki tényleg ebből a ...-ból tanít történelmet? A 17. oldaltól igen durva dolgok vannak (19. oldal: "Ember majomtól nem származhatott!").

"Elnézést, hogy ennyit szívózok, de végre értelmes emberekkel lehet vitatkozni, és nem trollokkal."

Nyugodtan tessék kérdezni, főleg azért nem nem vagyok tévedhetetlen, és elképzelhető, hogy én látom rosszul a dolgokat.

"Még mindig nem mondtam le arról, hogy egy politikailag még nem kompromittálódott csapat összejöjjön liberális programot írni. "

Én sajnos erről már lemondtam, Magyarországon a libertárius alapminimum (személyes szabadság, individualizmus, magántulajdon) az emberek többsége számára idegen és rossz. Szerintem fontosabb, hogy győzzük meg az embereket, hogy ezek egyszerre jó és szükségszerű dolgok, aztán lehet programot írni az alapján, hogy mik az alapminimum következményei.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2013.01.19. 16:25:04

@stoic79: Ezt akarja a beidézett facebookos csoport.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.01.20. 11:15:45

@alburnusmaior: Tetszenek a linkek, köszi :). Természetesen a "privát felsőoktatás" egy sokkal tágabb dolog, minthogy fizetsz az egyetemért, ez tartalmazza a nem intézményesített képzési formákat. Számomra pl. egyáltalán nem ördögtől való egy olyan verzió, ahol magáncégek infrastruktúráján belül van egy képzési rendszer.
Amúgy az "infotainment" témában nagy kedvencem a "Do try this at home" sorozat, pl. www.youtube.com/watch?v=29uNiSSdon8

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.01.21. 11:23:48

@Kuviklacz: "Az meg, hogy az akkreditáció társadalmi vagy állami, csak attól függően hatékony vagy nem, hogy az adott társadalom mennyire képes a civil szféráját eltartani (Magyarországon nem), mennyire képes a civil szféra egy megbízható, egységes rendszert létrehozni és üzemeltetni (dettó), és az állam mennyire demokratikusan és hatékonyan működik (tudom, dettó..., de a nagyméretű társadalmi szervezetek ugyanazon az elidegenedési mechanizmuson mennek keresztül, mint az állam, ha tudunk egy szakmai akkreditációt pártatlanul, jó minőségben működteti, akkor az államot is tudnunk kell."

ez áldilemma. nem az a kérdés, hogy lehet-e jól működtetni valamit, ami állami, vagy hogy mindig jobb-e a civil megoldás.

a kérdés az, hogy jogunk van-e erőszakkal elvonni (adóként) jövdelmet, hogy valamit kezdjünk vele, amit valahol, valaki valamely formában jónak gondolt,
vagy az-e a helyesebb, ha hagyjuk, hogy erre a feladatra önként jelentkezzen valaki, aki képes ezt megoldani, és megteremti hozzá az önfenntartó finanszírozást (tagdíj vagy adományok formájában) - ne adj isten, még befektetőt is talál hozzá, mert képes profitábilis módon üzemeltetni.

liberálisként nem lehet kérdés, hogy melyik az egyetlen elfogadható választás.

(szerintem egyébként állami formában elvileg sem lehet jól működtetni egy ilyen intézményt, még akkor sem, ha van néhány állami cég (persze nem kies hazánkban) ami jól végzi el a feladatát)

erdészpista 2013.01.21. 12:05:55

@stoic79: Szerintem az egyetlen konzisztens libertárius álláspont a voluntarizmus, és ez alapján politikai akció nem jöhet szóba, mert etikátlan és nem is működik; ahogy a maffia ellen sem úgy harcolsz, hogy beszivárogsz, és megpróbálod a szervezetet beteg gyerekek megsegítésére átalakítani. :) Inkább ahogy írtad, szép lassan terjeszteni az igét.

Alburnusmaior (törölt) 2013.01.21. 18:33:38

@stoic79:

Az oktatáspolitika tragédiája az, hogy az alábbi két kulcsszereplőt eltünteti a piacról:
1. árérzékeny fogyasztó
2. innovatív vállalkozó

Az oktatáspolitika a közoktatás és a felsőoktatás esetében csak uniformizált termékekben képes gondolkodni és mivel ellehetetleníti a valódi piaci folyamatot, igen nagy a veszély a tekintetben, hogy idővel drága, egysíkú és silány oktatási termékkínálatot eredményez.

Alburnusmaior (törölt) 2013.01.21. 18:39:37

@stoic79:

A belinkelt sorozat ("Do try this at home") ötletesnek és olcsónak tűník, az efféle low budget amatőr ismeretterjesztő kategóriában és is találkoztam mostanság néhány gyöngyszemmel, pl. az alábbi filmmel:

Pádis, avagy az "elveszett világ". 2011.06.21.-23.(Erdélyi Szigethegys
www.youtube.com/watch?v=caAO2P3TNSY

Alburnusmaior (törölt) 2013.01.21. 18:59:40

@stoic79:

piaci alapon vmi ilyen formában mennének a dolgok

Mises
academy.mises.org/

vagyis inkább így is mehetnének, meg máshogy is ahogy a fogyasztóknak (hallgatóknak, tanulóknak) jobban tetszik

PS.: ez se nagyon drága 1 modul 59 USD

Alburnusmaior (törölt) 2013.01.21. 19:01:26

@mcs:

a közoktatás és a felsőoktatás körül bonyolódó oktatáspolitika masszívan közösségépítésről, índoktrínalásról szól, az összes többi szempont csak ez után következik

Alburnusmaior (törölt) 2013.01.21. 19:14:46

@mcs:

skkor helyben vagyunk, az akkreditálás állami buli és elsősorban nem piaci, hanem egyéb, közösségi, szempontokra épül

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.01.21. 19:17:51

@Alburnusmaior: szerintem nem, pont ezt fejtettem ki fentebb.

Alburnusmaior (törölt) 2013.01.21. 19:25:20

@Kuviklacz:

a gyógyítás tényleg nagyon demagóg példa lenne, mivel ma egy ún. "általános orvos" szinte semmit sem tehet

2211 Általános orvos
www.afsz.hu/engine.aspx?page=AFSZ_FEOR_reszletesleiras&feorid=2211

a valóban rizikósabb beavatkozások lehetősége a szakosodással nyílik meg, az meg már masszívan gyakorlat nem elmélet, a képzés kórházban zajlik idősebb, tapasztaltabb kollégák felügyelete mellett, és senki sem nyitott szívműtéttel kezdi pl. a sebészi praxisát.

PS. ezek után azonban rejtély számomra az, hogy mi olyan döbbenetesen drága az általános orvosok képzésében

(5 év alatt több mint 10 millió forintot kérnek el)

Alburnusmaior (törölt) 2013.01.21. 19:26:22

@mcs:

egyetértek a gondolatmeneteddel csak azt negligálod, hogy a jelenlegi főáram szemében ez vörös posztó:)

Alburnusmaior (törölt) 2013.01.21. 19:27:45

@mcs:

még egy apró kiegészítés, finomítás: piaci viszonyok között ez nem akkreditálás (az vmi hivatalos aktus) hanem termékfejlesztés + minőségbiztosítás

Alburnusmaior (törölt) 2013.01.21. 19:34:12

@Kuviklacz:

az ún. akkreditáció diadalútjával párhuzamosan rém unalmas, színtelen, silány és döbbenetesen drága lett mind a közoktatás, mind pedig a felsőoktatás

pl. a méregdrága közoktatás tömegével képez horribilis összegekért funkcionális analfabétákat, ill. fizikailag leamortizálódott és lelki értelemben sérült embereket

lényegében, mindenféle önkényesen kitalált közösségépítő agenda mentén halálra untatják, ill. értelmetlen dolgokkal stresszelik a diákokat

a felsőoktatásban is elsősorban ez megy tovább

Kooppaany 2013.02.18. 10:59:29

@Alburnusmaior: A probléma összetettebb. Kérdés, mit lehet kezdeni a rettenetesen elhasználódott, lestrapált, mindennapi filléres gondokkal küszködő, azonnali mentális segítség nélkül tovább romló állapotú, elöregedő pedagógusok egyre nagyobb tömegével. Az iskolák közel sem eszköztelenek (van is miből felszerelni az új központokat), a jelenlegi átállási gondok is el fognak rendeződni - ám 120.000 ezer (vagy a tényleges szükségleteknek megfelelő 90.000-nyi) pedagógust azonban nem lehet ki- vagy lecserélni. Nincs utánpótlás.

Van állami hiba: olyan tantervek alapján írják elő a tanítási kötelezettséget, amelyet lehetetlen teljesíteni, még ha sikerülne is, tönkretenné a gyerekeket, és ami talán a legfontosabb: a köznevelési rendszerünk jelen állapotában nem képes felkészíteni a politikusok által oly előszeretettel hangoztatott műszaki pályákra. Ezekre annak van esélye, akinek van olyan mérnök a családjában, akitől meg lehet tanulni a matematikát.

Kooppaany 2013.02.18. 11:15:38

A topikhoz: Talán jobb megoldást jelenthetne, ha a hallgatók az egyetemmel kötnének tandíj-visszafizetési szerződést (az ötlet korántsem új), és ez adná a fő alapját adott egyetem további finanszírozásának. Így a hallgatói szerződések se pusztán papírdarab volnának, és az egyetem közvetlenül lenne abban érdekelt, hogy volt hallgatója el tudjon helyezkedni a végzés után. Így az állami forrásokat is lassanként ki lehetne venni a rendszerből.

Jelenleg az állam egyfelől nem akarja finanszírozni a saját intézményeit, belső leépítéseket ír elő nekik, nem viselkedik megrendelőként, továbbá megpróbálja elszívni azokat a forrásokat is, amelyeket "mások" (költségtérítésesek, piaci megrendelők, nemzetközi pályázatok bevételei stb.) tesznek, tennének bele az állami egyetemek finanszírozásába.

Egyetlen példa: egyetemi részegység kiemelkedő oktatói gárdával elvégzi a dolgát (alap- és mester-képzések, doktori képzés, szakirányú továbbképzések, FSZ-képzés, amíg volt, egyéb továbbképzések), vannak állami- és költségtérítéses hallgatói, az oktatók egyfolytában új és újabb tematikákat, képzési terveket dolgoznak ki, a végzett hallgatók bel- és külföldön egyaránt kiválóan helytállnak. Eddig egyre emelkedett a hozzájárulás mértéke. Idővel elhanyagolták a pályázati munkát, mert az előírás megvolt, csak az elvonás mértéke miatt nem lehetett megvalósítani. És most: minden, de minden "bevétel" (az idézőjel azért, mert állami szempontból nincs saját bevételük) gyakorlatilag az államot illeti. Az állam nevében eljárók írják elő, hogy nekünk mennyi hozzájárulást kell kérniük. Ezek az összegek rendre magasabbak, mint amennyiből egy hasonló képzést nem állami alapon elő lehetne állítani. Akik megpróbáltak magánegyetemet indítani, elkaszálták. Vagyis úgy látom, az állam inkább kivenni akar, semmint beletenni - és megpróbálja ellehetetleníteni a magán felsőoktatást is.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.10.13. 19:07:23

Felelőtlen gazdálkodás egy állami egyetemen? Mintha ez ismerős lenne valahonnan :/

index.hu/belfold/2013/10/11/kitalal_a_corvinus_gazdasagi_foigazgatoja/?rnd=168