Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (17) belpolitika (32) bevándorlás (5) bürokrácia (3) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (5) diktatúra (12) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (4) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (29) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (77) gender (2) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (9) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (1) jog (12) jogállam (23) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (16) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (11) korrupció (11) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (6) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (8) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (4) mta (2) multikulti (3) nemiség (2) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (3) pénz (3) piac (38) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (3) reform (19) rothbard (4) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (1) szdsz (5) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (17) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (6) történelem (7) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

USE with care! Fragile!

2012.06.17. 09:20 | Lord_Valdez | 42 komment

Címkék: eu

Az Európai Egyesült Államok a 90-es évek eleje óta visszatérő jóslat. Az utóbbi év fejleményei azt mutatják, hogy erre nagyon is szükség lenne, különben Európa ismét széthullik.

Egy korábbi EU csúcs főtémája a központi költségvetések összehangolása volt. Ez a téma nagyon aktuális, mert az államadósság-válság egyik legnagyobb tanulsága, hogy monetáris uniót nem lehet fenntartani úgy, hogy közben az egyik ország szórja a pénzt, míg a másik nem.
A dolgot komplikálja, hogy a  szoros gazdasági összefonódás miatt egyik ország sem engedheti meg, hogy hagyjon egy másikat csődbe menni, mert az a saját gazdaságát is visszaveti. Erre lehet létrehozni különféle válságalapokat, de mostanra már teljesen nyilvánvaló, hogy ezen élősködni is könnyű.

Ennek elkerülésére nagyon szigorú fiskális szabályokat vezetnének be. A fiskális fegyelem általában véve nagyon jó dolog, de ha az nem belső késztetésből ered, akkor lehet, hogy több problémát vet fel, mint amennyit megold.
Az első gond, hogy nagyon különböző országokról beszélünk. A Valutaalapot sokat kritizálták, mert a receptje nem volt az adott országra szabva. Nos, ez itt fokozottan igaz.
Itt olyan országokról beszélünk, ahol az egyiknek masszív, versenyképes nehézipara van, mint Németországnak, míg a másik főleg turizmusból és élelmiszeriparból (,valamint adócsalásból) él, mint Görögország. Nyilvánvalóan ennyire különböző berendezkedésű országokra nagyon nehéz ugyanazt a merev szabályt ráhúzni. Ahhoz, hogy egy közös szabály hatékony legyen, az országokat jobban ki kell egyenlíteni, különösen, ha közös valutát használnak (a gyenge gazdaságú országoknak az erős valuta komoly büntetés). Azaz a kohéziós transzfereket jelentősen emelni kellene, de ez önmagában még aligha oldaná meg a versenyképességi eltéréseket és komoly feszültséget eredményezne a fejlett és a felzárkózó országok között.
A második nagy probléma, hogy a merev szabályok kihozzák az emberekből a kreatívot. Különösen igaz ez olyan országokra, ahol a hiány már most is túllépi az előírtat.
Ha egy politikusnak választania kell egy megszorító csomag és egy kis kreatív könyvelés között, nem igazán kérdéses, hogy melyiket fogja választani. Úgyis mondhatnám, hogy "A görögök könyvelőitől ments meg, Urunk, minket!", de könyvelési trükköket mások is alkalmaznak. Ezzel függ össze a harmadik probléma.
Azaz az eszköztelenség. Az EU-nak semmilyen eszköze nincs arra, hogy kikényszerítse a végrehajtást. Jó néhány ország már huzamosabb ideje áll túlzott deficit eljárás alatt, köztük Magyarország, és ha nem figyel be a válság, akkor senkinek nem is jutott volna eszébe ezen változtatni. Ameddig egy rendelkezést nem kísér számot tevő szankció, addig annak betartása bizonytalan. A renitens államok megbüntetésére ezidáig semmilyen módszert nem sikerült kidolgozni.
Görögország éveken keresztül hamisította a statisztikákat, de a közös valuta és a más államok pénzintézetei által birtokolt görög állampapírok miatt nem lehet semmilyen büntetést foganatosítani. Olyan, mintha sziámi ikrek fognának fegyvert egymásra. Ha az egyik lelövi a másikat, akkor ő is elvérzik (vagy hullamérgezést kap).

Ha valami csoda folytán mégis sikerülne a pénzügyeket többé-kevésbé egységesíteni, a föderáció továbbra is erőtlen lenne. Ahhoz, hogy ez ne így legyen, sokkal egységesebb politikai vezetés kellene. De hogy lehet már a jelenlegi EU intézmények is kész csoda, hogy képesek összefogni ennyi nagyon különböző kultúrájú és érdekű tagot. Ennek igazi reménytelenségét talán semmi nem mutatja jobban, mint a közös európai haderő. A német-francia együttműködés sikeres, de a többiek nem nagyon vesznek részt benne. Egy komoly konfliktus esetén valószínű, hogy az EU a NATO-ért sietne segítségért, illetve a nem érintett országok megpróbálnák kihúzni magukat alóla. Vagy épp említhetném a Lisszaboni szerződés nyögvenyelős elfogadását. Most képzeljünk el egy hétköznapi életbe történő mélyebb beavatkozással járó döntést. Már most is úgy megy, hogy bármilyen szabályozás is szülessen, valamelyik állam rögtön derogációt kér, mert nála nem így szokás. Ez nem is csoda, elvégre idő kell az alkalmazkodáshoz, illetve a választók se szeretik a hirtelen változásokat. Viszont azáltal, hogy ennyiféle embert akarunk egy kalap alá venni, valami valakinek mindig újdonság lesz, illetve nem kívánatos.
Ha egy föderációnak mégis sikerül több közös intézményt létrehoznia, akkor ezek fenntartását is közösen kell fizetni. Ez gyakorlatilag szövetségi adót jelent. Ez most is létezik, de el van rejtve a tagdíjakban. Amennyiben a szövetségi intézmények növekednek, úgy a fenntartási költségei is növekedni fognak, ami nem biztos, hogy a tagországok és szavazóik osztatlan örömmel fogadnak.

Emellett ott van a szuverenitás kérdése is. Ez most nagyon divatos szó. Olyanok is érvelnek vele, akik 3 éve még leírni se tudták volna. Egy ilyen fokú integráció bizony szűkíti az egyes döntéshozók mozgásterét. Ezt pedig semelyik döntéshozó nem szereti. Különösen a hatalommániások. Ők nagyon nehezen viselik annak gondolatát, hogy ha bárki is elvesz egy formát az ő személyes homokozójukból. Könnyen arra érezhetnek késztetést, hogy a közvéleményt az Unió ellenhangolják. Márpedig Európában rendre felbukkannak ilyen politikusok. Ez a tagországok közti esetlegesen fennálló egyéb konfliktusokkal kombinálva nagyon alá tudja ásni egy ilyen föderáció összetartását.
Ezen két dolog segíthet. Az egyik, hogy az európai szintű irányítást a szükséges mértékűre kell korlátozni (pl. egy alkotmány formájában). Minél nagyobb önállóságot hagyni az egyes országoknak, de csak annyit, ami még nem veszélyezteti a föderáció működését. Azaz, hogy az átlagember ne érezze azt nagyon, hogy távoli bürokraták szólnak bele az életbe.
A másik, hogy tudatosítani kell, hogy a tagság önkéntes és minden tag a saját érdeke miatt tag. Igazából nem is teljesen értem, hogy miért ilyen nehéz ezt belátni, hisz elég csak a történelemre gondolni. Amikor Németország és Olaszország még nem létezett, helyette sok kis királyság, hercegség és köztársaság volt, akkor nagyon nehezen boldogult. Az egyesülés után sokkal sikeresebbek lettek. Vagy gondolatban képzeljük el, hogy minden falu, esetleg csak megye önálló ország, saját pénzzel. Vajon sikeresebbek lennének így külön, mint együtt? Aligha.
Igen, igaz, hogy együtt kevésbé önállóak, viszont mindegyikük érdeke, hogy együttműködjenek. Ha együtt akarok működni valakikkel, akkor alkalmazkodnom kell valamennyire. Ez nem szégyen, nem kényszerít rá senki. Azért működök együtt, mert én így akarom. A szuverenitásom ekkor nem abban áll, hogy azt csinálok, amit akarok, hanem hogy ott hagyhatom őket (és utána azt csinálok, amit akarok).

Egy dologra azért mégis jó volt ez a most kirobbant hitelválság: kiderült, hogy az EU jelen formájában sem jogilag, sem intézményileg, sem politikailag nem képes gyors, közös és hatékony döntésekre. Láthattuk mi történt az angol és a magyar vétó (bár a magyar miniszterelnök szavait szerintem már senki sem veszi komolyan Európában) hatására, láthattuk, hogy a 90%-os egyetértést is simán boríthatja néhány kivételekért lobbizó tag.

Az EU tehát jelen formájában nem működik. Létezni persze létezik, de nem működik abban az értelemben, ami a célja lenne. (Pont olyan, mint a magyar parlament.) Az unió fő céljai közül a külső hatások elleni közös és egységes fellépés a jelenlegi berendezkedés mellett egyszerűen nem tud teljesülni. (Egyszerűen nem működik egy opera csupa primadonnával.)

Meglátásom szerint, amíg az uniós pénzügyminisztérium létre nem jön (kőkemény -előzetes- vétójoggal a tagállami költségvetésekre), addig nem lesz, mert nem működhet a fiskális unió. A németek és a franciák elbohóckodhatnak gigantikus mentőalapokkal, de a globális pénzpiacok nem fogják elhinni, hogy ettől a görögök, a portugálok vagy magyarok fegyelmezettebben fognak gazdálkodni. Mert nem fognak. Miért is tennék? Az EU úgyse tud fellépni. Ha pedig bajba kerülnek, majd úgyis kimentik.

A fiskális unió után a következő lépés pedig a szövetségi szintű adózás kell, hogy legyen, hogy a gyengébb gazdaságokat uniós szinten valamennyire összhangba lehessen hozni.

Az is egyértelmű, hogy ezek a változások egy egészen más uniós gondolkodást és működést jelentenek, ami sok mai tagállamnak nem tetszik, az angolok pl. szinte semmit nem akarnak ebből elfogadni (meg a jelenlegi magyar kormány se, csak más okokból). Nosza, akkor keressük meg azokat, akik látják a dolog értelmét. Ha ehhez ki kell dobni az ablakon a lisszaboni szerződést, vagy akár a rómait is, akkor dobjuk ki. Semmi akadálya nincs egy euró alapú föderációnak. Schengen megmaradhat, az most is működik és elég jól elvan benne Svájc és Norvégia is uniós tagság nélkül.

A jelenlegi reálpolitikai helyzetet tekintve akkor járnánk (európai polgárként és választóként) a legjobban, ha fölállna egy kimondottan fiskális alapú, föderális szerveződésű szövetség, a kivételekért lobbizó, de a közös ügyért semmit nem tevő kibiceket meg ki kell hagyni a buliból. Lám, Svájc megáll a lábán, Angliával se lesz gond. A kis, keleti, nacionalista hőbörgők meg vagy elfogadják a szabályokat, vagy a saját választóik fognak olyan kormányokat választani, akik megértik ezt. Akik pedig nem értették meg, azoktól érzékeny búcsút venni. Mély fájdalom, de úgy tűnik, hogy időnként a gyógyuláshoz amputálni is kell. A mi dolgunk az, mint választónak, hogy olyan pártokat válasszunk, akik miatt Magyarország nem lesz a levágott végtagok között.

Ezt a posztot ketten írtuk, ezért időnként furán passzolnak a stílusok, de nézzétek el. :)

· 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr493463948

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Kis fideszes állathatározó, avagy ki kicsoda Orbán Viktor állatkertjében? 2012.06.17. 11:46:39

“Orbán nem tolerálja a rá veszélyes alakokat. Tessék megnézni, akik picit is kiemelkedtek az elmúlt 15 évben mellette, annak mind visszanyomta a fejét a víz alá, lehetőleg az iszapba.” - fogalmazta meg kommentjében hungarisztan. Keresetlen,...

Trackback: A Nézőpont Intézet sokkal népszerűbbnek láttatja a Fideszt, mint más közvéleménykutató cégek 2012.06.17. 11:42:28

  A Nézőpont Intézet szerint a teljes felnőtt lakosság 28 százaléka, míg a Medián szerint csak 22, az Ipsos szerint 17, a Tárki szerint pedig csak 16 százaléka szavazna a Fideszre, ha most lennének a választások. Ugyancsak a Nézőpont Intézet látja...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

[megmondoember] 2012.06.17. 11:10:37

Egyáltalán nem lenne az uniót minden országát ugyanabba az egy keretbe bezsúfolni. A kiváló mintpélda erre az Egyesült Államok, ami csak nagyon kevés - ám a gazdasági egység szempontjából annál fontosabb - kérdést szabályoz szövetségi szinten. A maradékot meg meghagyja a tagállamokra, akik pl. szabadon dönthetnek a halálbüntetés vagy éppen a forgalmi adó mértéke felől.

Ez egyébként ugyanígy működik jelenleg az unióban is - még ha már határvonalak mentén is. A probléma ugye itt az, hogy míg az egyik oldalon olyan hülyeségeket egységesít az unió, mint hogy mennyire görbülhet az uborka, ami pl. a lokális fogyasztásra szánt termékek esetében teljesen értelmetlen, és exportáru esetén is az importőt bármikor támaszhatna ilyen követelményeket, ha valóban fontos lenne neki, addig pénzügyi téren nulla szinten van az unió (a közös valutát leszámítva, de még az is csak az unió egy részében van jelen). Sőt, mondhatnám, hogy előbbi szabályok pont utóbbit, és a szabadkereskedelmet korlátozzák a mesterségesen, központilag előírt öncélú szabályokkal - amiket persze úgy alkottak meg, hogy egy-egy ország érdekeit szolgálják.

Mindennek oka persze az, hogy a hatalmát a tagországok vezetői közül egyik se akarja feladni, akkor se, ha a polgárai számára valóban előnyös lenne. Mert ugyanúgy, ahogy egy amerikai kormányzói poszt is elsősorban presztízsposzt, és nem bír ténylegesen komoly hatalommal pl. egy szentáréhoz képest, éppen úgy egy Európai Egyesült Államokban se érne annyit egy német kancellári, francia elnöki, de még magyar miniszterelnöki poszt sem, mint jelenleg.

És egyébként nem tenné lehetővé azt sem, hogy a németek, franciák, olaszok a saját pogácsájukat sütögessék a többiek ellenében, hanem a közös szekeret kellene tolni - és ehhez nem fűlik a foguk. Mert egy totális gazdasági unió lehetetlenné és értelmetlenné tenné a pénzszivattyút, nem kereshetne benne a német munkanélküli ötször annyit a semmittevéssel, mint egy magyar munkás 12 órai munkával se. Ezen egyenlőtlenségek eltűnés az amitől az unió meghatározói államai és vezetői félnek, és ami miatt addig nem fog létrejönni az Európai Egyesült Államok, amíg ezek az egyenlőtlenségek más úton el nem tűnnek, ill. amíg ezek eltüntetés nem lesz közérdek.

Erre kiváló egyébként egy válság, aminek azonban a jelenleginél sokkal jobban el kellene mélyülnie ahhoz, hogy akkora legyen a szar, hogy egyrészt mindenhol szinte éhezzenek az emberek (és ezáltal tűnjenek el a különségek), illetve, hogy mindenki csak nyerhessen azon keresztül, ha megint megélénkül és korlátok nélkülivé válik nem csak a tőke, de az árucikkek és a munkaerő áramlása is az unión belül, ami jelenleg leginkább csak papíron létezik, de a gyakorlatban csak korlátosan valósul meg.

piefke 2012.06.17. 11:12:43

Na ja: mindig és mindenre lehet "helyi érdeket" találni - de ha belegondolunk abba, hogy az EU-tagállamok mindegyikében (elvileg) kapitalizmus és demokrácia van, akkor szembe kell azzal nézni, hogy mind a kapitalizmus, mind a demokrácia csak egy bizonyos mentalitás megléte esetén működik jól. Mármost, ha a tagállamok polgárai demokráciát és kapitalizmust akarnak, akkor el kell fogadniuk/meg kell szokniuk az ezek alapját képező mentalitást is - vagy pedig, ha erre képtelenek/ehhez "lusták", akkor le kell mondaniuk mind a demokráciáról, mind a kapitalizmusról.

...Aztán majd csóválhatják néhány év múlva a fejüket, hogy "nem ilyen lovat akartak", amikor "alternatív", "(szélső-)balos/jobbos", populista, "dél-amerikánus", stb. rezsimeket választottak a "kemény, poroszos", ámde magas életnívót biztosítani képes "északnyugati út" helyett! Lesz itt még visszakuncsorgás a hátsó bejáraton!:-)))

Yatumux 2012.06.17. 11:34:58

Nagyon érződik hogy értetek hozza és hogy 20 évesek vagytok. Azért elgondolkodnék azon hogy mi europa egyetlen és nagy problémája. A demográfiai helyzet. Nyugat europa megtanulta hogy torok, marokkói, algir, stb alulkepzett emberkekkel nem boldogulnak. Nos vajon kelet Európából hova fognak menni a jól képzett tehetséges motivált fiatalok dolgozni? Bingo! Ki fizeti ezt? Bingo! A szegény magyar Tesco pénztáros. Kinek fog hasznot hozni? A németeknek. Mi lesz a kelet európai országokkal? Hitelt adunk nekik. Privatizálunk, bele szólunk a belügyeibe. Szép új világ de nem kerek belőle. Az eu csak gazdasági közösség legyen. Ne több. Erre szükség van a globalizáció miatt.

Unionista_ (törölt) 2012.06.17. 11:40:11

közös külügy, hadügy, pénzügy. összeurópai törvényhozás. ennyi kellene.

Martian (törölt) 2012.06.17. 11:53:37

A voluntarizmussal összetákolt rendszerek általában a történelem szemétdombján végzik - ez vár a jelenlegi brüsszeli gittegyletre is.

A lényeg:

www.youtube.com/watch?v=2gm9q8uabTs

(természetesen jó dolog az európai együttműködés, csak nem így)

piefke 2012.06.17. 12:03:49

@Martian:

Martian, ugyan már! Mit euroszkeptikuskodik itt egy angol, amikor már Ő Királyi Felsége testőrgárdája is német indulóra menetel?!:-)))

www.youtube.com/watch?v=M2HB36teVeQ

William Kidd 2012.06.17. 12:22:39

Az Új Világend, az EEÁ egy újabb lépés a centralizált irányítás felé, a globális mindenekfelett álló világkormány felé. Egy egy nagyon sötét korszak nyitánya. De hát sokan megjósolták, így fog történni, hogy utána majd egyszer ha ez emberek öntudatukra ébrednek, ez is megdőljön. De addig még hosszú és keserves utat fog megjárni az emberiség.

aaabbbccc 2012.06.17. 12:23:19

Persze ezt is az emberek megkerdezese nelkul, mert az az eu demokracia lenyege

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.17. 12:33:38

Vagy ország lesz az EU-ból vagy nem lesz EU.

Jofiu 2012.06.17. 12:45:46

A magyar közéletnek és irányítói hozzáállásnak talán jót is tenne egy kis regulázás, ha nem működhetne ilyen szeszélyesen (enyhén fogalmaztam).

Más.
Néha elgondolkodom azon, van pár területe az életnek, ami annyira esszenciális, afféle közszolgálat, hogy nem bízzák profitorientált gazdasági vállalkozásokra, szabad versenyre. Törvényhozás, honvédelem, kormányzás, mi van még? Ehhez képes itt van a pénzmozgás, ami gyakorlatilag az élet minden területén esszenciális, mégis egyéni érdekek mentén működő magánszemélyek alakítják egyéni, nem közösségi érdekek mentén. Kicsit olyan érzés, mintha választahtnánk melyik ügyvédi iroda alkotmányát akarjuk betartani, vagy különböző hadügyi szerződések biztosítanának védelmet az egyes országok meghatározott fenyegetettségei ellen, esetleg ha nem tetszene a kormány intézkedéscsomagja akkor év végén átválthatnék egy másik kormányvállalkozáshoz a sok egymással párhuzamosan működő közül.
A pénzmozgás kezelése miért nem non-profit közszolgálat? De legalábbis közösségi tulajdon.
Vagy legyen a törvényhozás is szabad verseny. Az egészséges szabad verseny jobb törvényeket eredményezne! : )

Jofiu 2012.06.17. 12:48:14

@William Kidd: Miért is sötét korszak nyitánya?

2012.06.17. 12:59:14

@Jofiu:
mert aztat mondták a zeitgeistben. kb azért. ennél jobbat nem tudnak...

tintinkutyaja 2012.06.17. 13:53:28

"A kis, keleti, nacionalista hőbörgők" Ehhez csak egy valamit szeretnék hozzátenni:Ezek a nacionalista hőbörgők azért hőbörögnek mert a nyugat kifosztotta a keleti országokat ,ti és a postkommunisták meg karöltve el is adtatok mindent amit csak lehet.
A mai világban az egyik ország gazdagszik meg a másik kárára.így működik a "vallásként" kezelt szabad piacotok.Ezért keresünk pl 3x - 4x kevesebbet a nyugathoz képest,a profit nem itthon hanem az adott országban landol,ott költik el itthon meg marad az amit kitudtunk csikarni egyáltalán belőlük.Amikor meg jön egy különadó ,hogy több pént tudjunk kisajtolni kínáig sikítoztok,hogy ez milyen dolog ,hogy képzelik ezt stb.

Az Euból sose lesz semmi,egyszer azért mert ahogy fent leirtam a pénzszivattyúzás miatt hatalmas külömbséget vannak a régiók között,másodszor meg több évszázados évezredes országokról beszélünk akiknek külön identitásuk van,magyarul mindig is megosztott lesz.
Egy olyan Európát csak fegyverrel lehet összetartani amit szeretnétek,de hoppá volt már egy ilyen nem? Úgy hívták hogy Szovjetunió.

erdészpista 2012.06.17. 14:02:35

Na kikerült a főoldalra, meg is érkeztek az ügyeletes idióták látom. :D

erdészpista 2012.06.17. 14:05:11

@tintinkutyaja: Te se hallottál még arról, hogy a piac nem zéró összegű játék.

"a nyugat kifosztotta a keleti országokat"

Ennél nagyobb baromságot rég hallottam. :))

tintinkutyaja 2012.06.17. 14:14:41

@erdészpista: Jó én tudom,hogy ti másnak hívjátok:D

Egyébként köszönöm a Díjat!

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2012.06.17. 14:19:31

mivel kelet-európában nem sok becsülete van a munkának az USA-hoz képest, ezért kelet-európát mindig is a semmihez se értő, sosedolgozott értelmiségi bulizósfiatal értelmiségi bürokraták fogják irányítani

nem véletlen hogy a kommunizmus-szocializmus is kelet-európában tudott magasságokba emelkedni, és valójában a legtöbb helyen még mindig az van

hajrá "értelmiség"! :D

Sírköves Slomó 2012.06.17. 14:27:22

Európa ismét széthullik.....gehehe.

1. Ha valami a liberatórium szerint szükséges, akkor a normális embereknek az esztelenség.

2. Röhögök majd rajtatok, ha a görögök megismétlik az Argentin utat. Brüsszelben is ettől fosnak, hogy fog az kinézni, hogy egy frissen kilépett állam lehagyja a fejlődés ütemében az EU-t?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.17. 17:31:45

@Yatumux:
1. Bár 20 évesek lennénk.
2. A röghöz kötés csak elfedi a problémát, nem megoldja.

@Jofiu:
"Vagy legyen a törvényhozás is szabad verseny. "
Az, csak a kormányok nagyon nehezen törődnek ebbe bele.

@tintinkutyaja:
Baromság.
Ja, addig fosztogatták a kínaikat is, míg azok meggazdagodtak belőle.
Azért keresünk kevesebbet, mert kevésbe vagyunk hatékonyak.
És a szabad piachoz minden ország csatlakozni igyekszik, pont azért, mert mindenki profitál belőle.

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor:
"Röhögök majd rajtatok, ha a görögök megismétlik az Argentin utat. Brüsszelben is ettől fosnak, hogy fog az kinézni, hogy egy frissen kilépett állam lehagyja a fejlődés ütemében az EU-t? "
Nagyot tévedsz Argentínával kapcsolatban.
Nekik egyrészt szerencséjük volt, hogy az egyetlen versenyképes export termékük ára szárnyal.
Másrészről, a csőd óta már államosítottak szinte mindent és még így is kizárólag Venezuela támogatásával képes talpon maradni.

Ha Görögország kilép, neki annyi.

tintinkutyaja 2012.06.17. 18:39:08

@Lord_Valdez:Hogy jön ide Kína?:D Én európáról beszéltem mivel arról volt szó.

Nem vagyunk elég hatékonyak? Ezt fejds ki jobban nagyon érdekel.

"És a szabad piachoz minden ország csatlakozni igyekszik, pont azért, mert mindenki profitál belőle."

Mondom én,hogy ez már vallás! :D

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.17. 19:36:21

@tintinkutyaja:
Mint látható ott is hova vezetett a "kizsákmányolás".
Itt se fosztott ki senki senkit.

Nagyon egyszerű: hány munkaóra kell egy adott termék előállításához?
Kínai autógyár:
www.youtube.com/watch?v=oh3TapIZyfY
(És ez már nagyon modernnek számít, pár éve még kalapáccsal grasszáló melósokat láttál volna)
Német autógyár:
www.youtube.com/watch?v=rXG1a6pU5K4
Na, ezért van az, hogy a német melós egy munkaórájára sokkal több pénz jut.
Az már csak a helyi irónia, hogy a politika a minél kevésbé hatékony munkát hirdeti, mert akkor több embert le lehet vele kötni. Több pénzt persze nem fogsz érte kapni, csak több felé osztod és jobban mutat a statisztikában.

Nem vallás. Ez se bonyolult. Szabad akaratodból kereskedsz, tehát a legjobbat választod, ami elérhető. Minél nagyobb választékod van, annál jobban tudod hasznosítani a pénzed. stb.

valaki76 (törölt) 2012.06.18. 11:06:59

nem felfelé, hanem lefelé kéne a politikai kompetenciákat delegálni

nincs szükség közös fizetőeszközre

nincs szükség részletes közös szabályozásra

jó dolog a helyi szuverenitás

valaki76 (törölt) 2012.06.18. 11:11:16

@Max val Birca:

az EU bizonyos tekintetben potenciális "nemzetállam", hiszen 1789 előtt egyetlen egy mai értelemben vett "nemzetállam" sem volt Európában, azokat is felülről alakították ki

valaki76 (törölt) 2012.06.18. 11:12:04

@Jofiu:

aki felülről vár demokráciát (pl. Brüsszelből) az megérdemli azt amit a végén kap

valaki76 (törölt) 2012.06.18. 11:12:40

@Jofiu:

"A pénzmozgás kezelése miért nem non-profit közszolgálat?"

te miért nem ingyen dolgozol?

valaki76 (törölt) 2012.06.18. 11:14:18

@tintinkutyaja:

"A mai világban az egyik ország gazdagszik meg a másik kárára.így működik a "vallásként" kezelt szabad piacotok."

jelenleg a periféria gazdagszik, pl. Kína... rossz sztereotípiákat ismételgetsz

valaki76 (törölt) 2012.06.18. 11:19:11

"Az egyik, hogy az európai szintű irányítást a szükséges mértékűre kell korlátozni (pl. egy alkotmány formájában). "

és ez mit old meg?

1861-ben a déli tagállamok függetlennek tekintették magukat az alkotmány alapján és kiváltak, erre az északiak 4 év küzdelem - és példátlan pusztítás - árán "husánggal verték vissza a fejőstehenet a karámba".

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2012.06.18. 23:10:49

Nagyon szépek a népboldogító elképzelések, de érdemes lenne egy kicsit elgondolkodni azon is, hogy hogyan és miért így alakult, ahogy alakult. Hat ország politikusai elhatározták, hogy bizonyos ágazatokban együttműködnek. A gazdasági együttműködésnek nemsokára némi politikai dimenziót is adtak. Mindezeket elsősorban arra szánták, hogy elkerüljék a háborúkat Európában. Mára ez kicsit elfelejtődött, pedig el lehetne gondolni, mi lehetne egy Orbán-Fico konfliktusból (tessék a Balkánra gondolni, nem is volt olyan régen).
A gazdasági együttműködés természetesen árucserével jár, ahhoz meg, hogy ez ne vezessen tényleg kizsákmányoláshoz, és a fogyasztó jól járjon vele, bizony egyenlő versenyfeltételek kellenek. (ide kapcsolódik az uborka görbülete című rémregény, amelyik egyébként csak az első osztályúvá minősített ubira vonatkozott, és aminek megszüntetése ellen elsősorban a nagy termelők tiltakoztak, de mostanra megszűnt - elsősorban presztizs-okokból, mert annyira közmondásossá lett) A tagállamok mindig akkor adtak fel a jogaikból, amikor erre kényszerültek. Elég alapos mechanizmusok vigyáznak arra, hogy érvényesüljön a szubszidiaritás elve, vagyis csak olyan kérdéseket szabályozzon az EU, amelyeket közösségi (bocsánat, uniós) szinten célszerű szabályozni. A témaköröket eleve a szerződések rögzítik, és egyáltalán nem tét nélküli viták folynak arról, hogy egy-egy intézkedés alapja melyik szerződéses cikkely - ez határozza meg ugyanis, hogy hogyan oszlik meg a hatáskör az Európai Parlament (amelyet listás arányos választással az EU állampolgárai választanak, de természeténél fogva integrációpártibb, mint a Tanács) és a Tanács között (amelyben meg a tagállamok állam- és kormányfői, illetve téma szerint illetékes miniszterei szavaznak) és hogy a tagállamok mekkora hányadának kell megszavaznia az adott jogszabályt. Emellett az EU jogszabályainak jelentős része ú.n. irányelv, amelynek alkalmazásában a tagállamoknak némi szabadsága van.
Az EU jogosítványait tehát a tagállamok adják (ők szavazzák meg a szerződéseket, és a tagállami parlamentek, illetve népszavazások ratifikálják, ezekben se a Bizottságnak, se az Európai Parlamentnek nincs döntési joga.
Az érdekegyeztetés persze bonyolult, és néha szürreálisnak tűnő mechanizmusokat szül (komitológia meg delegált jogalkotási aktusok címszó alatt, már a megnevezés is elborzasztó), de ezek a biztosítékai annak, hogy nem egy arctalan bürokrácia oktrojál szabályokat a szegény elnyomott országokra.
Voltak karizmatikusabb vezetői az EU-nak, akiknek nagyobb lépésekben sikerült előrevinniük az integrációt, de ehhez mindig az is kellett, hogy a körülmények erre alkalmasak legyenek és a politikai akarat meglegyen.
A strukturális alapokból a szegényebb országokba áramlik a pénz a gazdagokból (van is most vita a 2014-2020-as középtávú költségvetésről, meg az éves költségvetésekről is, amilyen talán még sose volt), a közös valuta jelentős előnyökkel jár minden résztvevő számára. A technikai, gyakorlati előnyök viszont annak megalkotásakor valszeg elfedték a makrogazdasági kockázatokat.
A németek miatt sem érdemes sírni, ha a görögök nem lettek volna bent az eurozónában, akkor a drachma leértékelődött volna hamar, nehezítve a német exportot, ugyanakkor a görögöknek komoly inflációval kellett volna szembenézniük.
Tessék körülnézni a mai Magyarországon és felidézni 1987-et. Ki akar oda visszamenni?

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2012.06.18. 23:13:51

@valaki76: Az a "fejőstehén" nagyon relatív. Rabszolgatartáson alapuló mezőgazdaság volt, igencsak csekély fejlődési prespektívával. Ezzel szemben északon fejlődött az ipar (és szüksége volt a felszabaduló munkaerőre).

valaki76 (törölt) 2012.06.19. 09:09:59

@Kuviklacz:

"A strukturális alapokból a szegényebb országokba áramlik a pénz a gazdagokból "

és aztán visszáramlik a centrumba...

klikk alább:

Italian GDP Per Capita 1861-2011
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Italian_GDP_PerCapita_NS.PNG

a klasszikus példa esetében (Mezzogiorno) fejlesztési támogatások csak fokozódó lemaradást eredményeztek...

valaki76 (törölt) 2012.06.19. 09:15:29

@Kuviklacz:

1861-ben a déli államokból folyt be a szövetségi bevételek 75%-a...

bővebben lásd az alábbi linken:
liberatorium.blog.hu/2012/06/10/leviatan_avagy_ha_a_nagy_hal_megeszi_a_kishalat_miert_van_sok_vallalat_az_egyetlen_gigavallalat_helyett/fullcommentlist/1#c16982889

ja és a háború nem a "rabszolgatartásról" szólt, hanem a kőkeményen PÉNZRŐL...

minél többet olvas az ember erről a sztoriról annál rokonszenvesebb lesz a déli oldal álláspontja...

valaki76 (törölt) 2012.06.19. 09:32:27

@Kuviklacz:

„a közös valuta jelentős előnyökkel jár minden résztvevő számára. ”

A közös valuta elsősorban annak jó, aki kibocsátja, ill. annak aki közel van a tűzhöz…

Mellesleg trójai faló ez… közös monetáris politikát nem lehet közös fiskális politika nélkül csinálni…

És ez már a sztori elején is egyértelmű volt… az egész sztorinak mindössze egy célja volt: hatalomcentralizáció (és erre nagyon jó ürügy a dolgok természetéből következően ELKERÜLHETETLENÜL bekövetkező válság...)

szvsz

Ideje befejezni a naagy kísérletet…. Nincs szükség az euróra…

BTW

1914 előtt is volt közös „valuta”… ma is van… nem kell ilyet mesterségesen csinálni…

„Tessék körülnézni a mai Magyarországon és felidézni 1987-et. Ki akar oda visszamenni?”

Ha az EU-val tartunk, akkor oda fogunk visszajutni

„Az érdekegyeztetés persze bonyolult, és néha szürreálisnak tűnő mechanizmusokat szül (komitológia meg delegált jogalkotási aktusok címszó alatt, már a megnevezés is elborzasztó), de ezek a biztosítékai annak, hogy nem egy arctalan bürokrácia oktrojál szabályokat a szegény elnyomott országokra.”

Nincs szükség ilyen érdekegyeztetésre… nincs szükség efféle közös szabályokra…

„Elég alapos mechanizmusok vigyáznak arra, hogy érvényesüljön a szubszidiaritás elve, vagyis csak olyan kérdéseket szabályozzon az EU, amelyeket közösségi (bocsánat, uniós) szinten célszerű szabályozni. ”

Pillants bele az alábbi anyagba:

THE EUROPEAN CONSTITUTION:
WHAT IT REALLY SAYS
www.iea.org.uk/sites/default/files/publications/files/upldbook355pdf.pdf

hatalmas nagy szerencse hogy nem fogadták el ezt a förmedvényt…

Jofiu 2012.06.19. 17:49:08

@valaki76: Mert a közszolgák és nonprofit szervezetek ingyen dolgoznak, perszehogy.

Ennyire azért ne akard már leegyszerűsíteni a témát, tőszavakra.
Elmélkedjünk a maga teljességében pro és kontra.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2012.06.20. 20:10:24

@valaki76: Hiába linkelsz be ide mindenféle link meséket és összeesküvéselméleteket. A briteket megértem, ők félig Amerikához tartoznak. Viszont éppen ezért európai ügyekben nem tekinthetők mérvadónak. Nézd meg Farage beszólásait, látod, hogy mennyire "komoly".

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2012.06.20. 20:11:58

@valaki76: Az a csodabevétel nem termelésből, hanem vámból származott. A vámok gazdasági hatását és alakulásának trendjét meg ismerjük.

valaki76 (törölt) 2012.06.21. 09:03:21

@Kuviklacz:

"Hiába linkelsz be ide mindenféle link meséket és összeesküvéselméleteket"

ez nem összeesküvés-elmélet...

THE EUROPEAN CONSTITUTION:
WHAT IT REALLY SAYS
www.iea.org.uk/sites/default/files/publications/files/upldbook355pdf.pdf

"Nézd meg Farage"

Farage-nak eddig csak néhány felszólalását láttam - nagyon jók voltak

pl. az alábbi

kepviselofunky.blog.hu/2009/12/01/how_red_is_his_popo

valaki76 (törölt) 2012.06.21. 09:08:05

@Kuviklacz:

akkor miért nem engedték útjukra a déli államokat? :)

Nem vagyok egy Marx-fan, de az alábbi - 1861-ben írt - cikkében nagyon telibe-talált....

„In essence the extenuating arguments read: The war between the NORTH AND SOUTH is a TARIFF WAR. The war is, further, NOT FOR ANY PRINCIPLE, does NOT TOUCH THE QUESTION OF SLAVERY and in fact turns on Northern lust for sovereignty. Finally, even if justice is on the side of the North , does it not remain a vain endeavour to want to subjugate eight million Anglo-Saxons by force! Would not separation of the South release the North from all connection with Negro slavery and ensure for it, with its twenty million inhabitants and its vast territory, a higher, hitherto scarcely dreamt-of, development? Accordingly, must not the NORTH WELCOME SECESSION AS A HAPPY EVENT, instead of wanting to overrule it by a bloody and futile civil war?”
Articles by Karl Marx in Die Presse 1861 The North American Civil War
www.marxists.org/archive/marx/works/1861/10/25.htm

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2012.06.21. 23:01:17

@valaki76: Ha olvasnál is, akkor olvashattad volna, hogy a néger munkaerő miatt. De meg is kérdezhetném, hogy egy csomó magyar miért sír Erdély meg a Felvidék meg Bánát elvesztése miatt?
Amúgy meg összenő, ami összetartozik, ha Marxot idézel...

valaki76 (törölt) 2012.06.21. 23:56:35

@Kuviklacz:

akkor miért volt "tariff war"? :)

egyébként meg elsősorban nem Marxot olvastam a témában, az alábbi műben hivatkoztak rá.

A MORAL ACCOUNTING OF
THE UNION AND THE CONFEDERACY

mises.org/journals/jls/16_2/16_2_4.pdf