Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • Lord_Valdez: @stoic79: Nagyon is értik, csak a kínai pártelit szemszögéből nézve nem probléma a saját hatalmuk... (2019.01.26. 16:05) Populizmus,illiberalizmus meg minden
  • stoic79: A szemétszállítás után itt a víziközmű: atlatszo.hu/2018/11/27/onkoltseg-alatt-kapjuk-a-vizet-a-... (2018.11.27. 16:42) Drága lesz az a nonprofit
  • Lord_Valdez: Bár a kutyát nem érdekli, de tegnap meghalt Joachim Rønneberg, az akció utolsó túlélője... (2018.10.22. 11:17) Szép volt, fiúk!
  • Untermensch4: @zombigyilkos: "Viszonylag kevés siker származik nemzetközi szerződések felrúgásából" Akarat kérdé... (2018.08.30. 17:08) A józan ész megbicsaklott
  • stoic79: @neoteny: Köszönöm, javítottam. Az írást igyekeztem feldarabolni, amennyire lehet, de természetes... (2018.08.13. 22:30) A tudomány csak egy társadalmi konstrukció?

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (17) bastiat (1) belpolitika (32) bevándorlás (5) bürokrácia (4) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (5) diktatúra (12) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (4) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (29) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (78) gender (2) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (9) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (1) jog (12) jogállam (23) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (17) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (11) korrupció (11) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (6) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (9) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (4) mta (2) multikulti (3) nemiség (2) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (4) pénz (3) piac (39) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (4) reform (19) rothbard (4) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (2) szdsz (5) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (17) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (7) történelem (7) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Pár szó a családról

2012.02.27. 20:16 | Lord_Valdez | 446 komment

Címkék: család jog erkölcs áltudomány

Olvasom, hogy megalakult a Magyar Családtudományi Társaság. Ez még úgy nem lenne nagy hír, mert vannak más junk scienceben (ideológiailag motivált komolytalan kutatásokban) utazó társaságok is pl.  teremtéstudományi szervezetek, mégse tartom érdemesnek, hogy megemlítsem őket. Azonban az ritkaság, hogy kormányzati támogatást élvezzenek.

Létrejött egy szervezet, ami felismerte, hogy vannak problémák a házasság, illetve a keresztényi elképzelések gyakorlati megvalósulása körül. Erre megoldásnak a média elnyomását látja, mert szerinte az a probléma.
Ezért most mesélnék pár dolgot a családról és házasságról úgy általában.
Az első és legfontosabb, hogy a házasság nem valami isteni kreálmány. Ez egy társadalmi szokás. Meglehetősen gyakori, a legtöbb civilizációban létezik valamilyen formában, de akkor is csak szokás. Mint általában lenni szokott, a szokásból idővel elvárás lett (a morál a mores, azaz szokás szóból származik, nem véletlenül), majd törvény. Azonban a szokások idővel változhatnak. Így a házasság is. Nem valószínű, hogy valaha is megszűnne, de elkerülhetetlen, hogy kisebb-nagyobb változások ne történjenek benne az évezredek során.

A másik, hogy szeretjük a "hagyományos családmodellt" idealizálni. Úgy tenni, mintha ez maga lett volna a tökély, amit aztán a csúnya média tönkretett. Minden a lehető legnagyobb rendben volt, amíg be nem kapcsolták a TV-t. Addig apuka dolgozott, anyuka nevelte a gyerekeket, a gyerekek pedig szépen illedelmesen felcseperedtek.
Ez jól hangzik, csak ebből nem sok minden igaz. Ez régen is döcögött, de való igaz, hogy a modern házasság kihívásokkal küszködik.

1. kihívás: A szerelmi házasság
Régen a házasságok többsége vagy érdekházasság volt, vagy a szülők által elrendezett.  Összeköltöztek, aztán megtanulták elviselni egymást. Azonban a XVIII. században divatba jött és a XX. századra általánossá vált, hogy a feleknek esetleg szeretniük is kellene egymást. Ez sokkal nagyobb probléma, mint azt sokan hiszik.

2. kihívás: A prostitúció tilalma
A XX. század elején még senki nem botránkozott meg azon, hogy a férfiak a vágyaikat az egyébként hatalmas bordélyvilágban (vagy a szeretőjükkel) élik ki, aztán hazamentek a családjukhoz. Ez azonban megváltozott a a XX. század közepe felé.  Ma már sokkal inkább elvárjuk, hogy a feleségénél keresse egy férfi a kielégülést, mint régebben. Ez azért jelent kihívást, mert ma már egy nőnek nem elég anyának és háztartási alkalmazottnak lennie, de egyszerre kellene még szeretőnek (és munkaerőnek) is kell. Ez jelentős extra teher a kapcsolaton.

3. kihívás: A fogamzásgátlás
Nem új dolog, mert már az ókorban is voltak rá módszerek, de ennyire könnyen még soha nem volt elérhető. Ez lehetővé tette, hogy gyereknemzés kockázata nélkül, pusztán élvezetből szexeljen valaki. Ezáltal a házastársak közti szexuális élet felértékelődött. Ld. előző pont.

4. kihívás: Egyenjogúság
Mit szépítsük, könnyebb fenntartani egy kapcsolatot, ami szigorú hierarchián alapul, amit időnként tettlegességgel is meg lehet erősíteni. Így nem valami nagy kunszt konfliktus kezelni, de ez ma már nem számít elfogadottnak.
Vagy legalábbis nyíltan nem.

5. kihívás: Média
Nem is az a legnagyobb baj vele, amit a KDNP-hez közelállók gondolnak, hogy nem tiszteli az ő eszményeiket, hanem hogy kitágítja a látókört, ezáltal emeli az elvárásokat.
Az ember alapvetően állat. A legjobb párt akarja magának és amíg a látókör pár tucat emberig terjedt, nem volt olyan nehéz a legjobbnak lenni közülük.

6. kihívás: Válás
Ez igazából nem önálló probléma, csupán lehetővé tette, hogy az addig elrejtett problémák meg jelenjenek. Természeten a középkorban is volt lehetőség elválni, de csak extrém esetekben és többnyire csak befolyásos embereknek. Viszonylag könnyen csak a XX. század óta lehet elválni. Persze, igény azelőtt is volt rá pl. a középkorban szimplán eladták a feleséget (nem vicc).

7. kihívás: Urbanizáció
A klasszikus nagycsalád tipikusan agrártársadalmakra szabott valami. Ipari környezetben a gyerek felnövés után kénytelen elhagyni a családot és újat alapítani. Értelemszerűen 50 nm-en 3 generáció együttélése nem valami vidám dolog. Mondjuk régen is csak a szegénység miatt éltek együtt.
Valamint az urbanizáció is kitágítja a megismert emberek körét, tehát a potenciális párok számát is, ezért nehezebb pár választani. Igen, ironikus módon több emberből nehezebb választani.

8. kihívás: A család szerepe a gazdaságban
Az ipari forradalom előtt a család gazdasági egység is volt. A család, mint egy miniatűr vállalat funkcionált. A család saját maga hasznosította a tagjai által nyújtott munkaerőt. Az ipari forradalommal azonban a tagok a családon kívül kezdtek el foglalkozni, ezáltal a család szerepe csökkent.

9. kihívás: Emelkedő életkor, menopauza
A holtomiglan-holtodiglan könnyű volt (,bár akkor se ment), amíg ritkán éri meg valaki a 40-t.
Kevesen tudják, de a férfi kapuzárási pánikját (50 felé egyes férfiak váratlanul elkezdenek fiatal fruskákra hajtani) nem a férfi életkorának előrehaladása okozza, hanem a nő menopauzája. Ez egy biológiai ösztön. Na, ilyennel régebbi korok emberei ritkán szembesültek, mert kevesen érték meg ezt a kort.

10. kihívás: Emelkedő oktatási igény
A technikai fejlődés megnövelte azt a tudásmennyiséget, amit egy embernek tudnia kell a boldoguláshoz. A XX. sz. elején 8 elemivel ragyogóan el lehetett boldogulni, ma pedig az egyetemi diploma sem feltétlenül elég. Ez jelentősen megnöveli a szülői ráfordítás igényét. Ez a család, mint olyan számára komoly teher. Nem elég csak naponta egyszer felpofozni a gyereket és 14 évesen kizavarni libát őrizni, hanem aktívan gondozni kell, hogy sikeres legyen.

11. kihívás: Mobilitás
A mai világban az emberek sokkal mobilabbak. Egyáltalán nem számít szokatlan dolognak, hogy ha valaki más városban, vagy országban dolgozik, mint ahol a családja van. Régebben ez szinte megoldhatatlan lett volna, mert a közlekedés túl nehézkes volt hozzá. Viszont a távolság sem könnyíti meg a kapcsolat fennmaradását. Ezzel párhuzamosan, persze, a gyerekek is könnyebben kerülnek távolabb a szüleiktől.

12. kihívás: Általános stressz
Ezt nem kell sokat magyarázni. Az emberek egyre komolyabb problémája a stressz és kimerültség.  Különösen veszélyeztettek a városi, illetve a szellemi foglalkozást űzők.

Egy szó, mint száz, a világ megváltozott.
Ezeket tanulmányozni nagyon is üdvös dolog lenne és igazából ez lenne az, amit úgy nevezhetnénk, hogy családtudomány.
Ha azonban azt nézzük, hogy ennek a szervezetnek "küldetésnyilatkozata" van és abban explicite le van írva, hogy mit szeretne látni, akkor bátran kijelenthetjük, hogy áltudományról van szó. Tudós soha nem kezdi úgy a kutatást, hogy megmondja, hogy mit akar kihozni. Nem lehet valami tudományos, aminek a küldetésnyilatkozatában nem az szerepel, hogy meg akarnak érteni valamit, hanem már az ítélet. Ez nem tudomány, hanem térítő misszió. Jobb esetben is junk science, rosszabb esetben áltudomány.

Egy ilyen szervezetet támogatni önmagában is felelőtlenség. Nem csak azért, mert ez egy fajta hűtlen kezelés, de konkrétan veszélyes is. Ha csak úgy magában prédikál teljesen életszerűtlen dolgokat, az még nem nagy tragédia, virágozzék száz virág. Sok vizet nem zavar.
Most úgy komolyan ki vesz komolyan egy szervezetet, aki  a házasság előtti szex káros voltáról való prédikál? Ha megnézzük a közel sem teljes listámat, akkor láthatjuk, hogy ma már nem 14-15 évesen házasodunk. Nem igazán tűnik sem életszerűnek, sem célszerűnek 25-30 (vagy még több) éves korig megtartani a szüzességet, de az sem tűnik megfontolt dolognak, hogy végzettség, és állás nélkül fejest ugrani egy házasságba. Amikor az ember munkába áll, hamarosan egy új világ nyílik meg előtte és ő maga is megváltozik. Lehet, hogy a felek egyetemistaként nagyon összeillőnek találták egymást, de ez megváltozhat. Nem, ez önmagában még csak pénzpocsékolás. A normális ember, csak legyint az ilyenen.
Viszont, amint tudományként ismerjük el, már nem mehetünk el úgy mellette, mint egy hétköznapi hittérítő, vagy tenyérjós mellett. A tudomány egyúttal tekintélyt is jelent. Annak súlya van.
Illetve ha államapparátusba integráljuk, onnantól kezdve egyenesen szakértőként ismerjük el.

Különösen nagy problémának látom, hogy ezekből előbb-utóbb jogszabályok lesznek (lettek), jó eséllyel valóságtól elrugaszkodott jogszabályok. A rossz jogszabályokból pedig egyéni tragédiák születnek.
Véleményem szerint a jogszabályok már így is túlságosan belefolynak a magánéletünkbe, ezzel nem azt mondom, hogy nincs szükség családjogra, de a család egy igen érzékeny dolog és nehéz jól beleavatkozni. Azért nehéz, mert a család nem egyszerű, bármilyen egyszerűnek is hangzik, hogy papa-mama-gyerekek. Rengeteg kivétel, illetve szokatlan felállás tud előfordulni. Ad adsurdum pl. az apám elveszi a nevelt lányomat, akkor én a saját mostohaunokámmá válok...
Tipikusan azért ennél lényegesen egyszerűbb felállások fordulnak elő, de ott is sok lekezelendő eset van, pl. lehet a szülő fogvatartott, beszámíthatatlan, ismeretlen, elhunyt. Illetve vannak törvényileg el nem ismert esetek, pl. amikor a szerető is ott él vagy csak ő, de papíron még megvan a házasság is pl.:gondoljunk az olyan remek hírekre, mint Gy. László 11 késszúrással megölte élettársát K. Zoltánnét.
Ezt az eleve komplikált szituációt tovább rontja, hogy itt érzelmek is helyet kapnak. Az egyes családtagok közötti érzelmi viszony egyáltalán nem biztos, hogy megfelel a törvényi elvárásokat. Egyáltalán nem szokatlan, hogy egyes családtagok között ellenséges viszony van. Hogy valaki érzelmileg jobban kötődik a nagybátyjához, mint az apjához. Ezek nem olyan szokatlan dolgok.
Na, most ebbe a zavaros közegbe, ahol még tapasztalt jogászok is csak félve mernek belépni, beengedünk pár ilyen nagyon lelkes, önjelölt prófétát és szobatudóst. Ebből aligha sül ki bármi jó.

· 12 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr634217978

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Retteghetnek az oligarchák, zöldbárók és a maffia 2012.05.07. 15:38:38

A tegnapi hírek után már kezdtem elkámpicsorodni. Na, itt a vidék vége, gondoltam azok után, amit Ángyán József nyilatkozott a lemondása indoklásaként. Súlyos dolgokat mondott ki....

Trackback: Támadnak a keresztények 2012.04.20. 12:15:54

Kedves Naplóm!Magyarországon már egy ideje a keresztények uralkodnak. Kb azóta, hogy a Vezér átvette a hatalmat. Múlt héten nem tudtam bejegyzést írni, mert üldöztek! Végig kergettek a fél városon, mert nem vagyok hajlandó megkeresztelkedni.Orbán köztu...

Trackback: Retteghetnek az oligarchák, zöldbárók és a maffia 2012.03.07. 08:51:46

A tegnapi hírek után már kezdtem elkámpicsorodni. Na, itt a vidék vége, gondoltam azok után, amit Ángyán József nyilatkozott a lemondása indoklásaként. Súlyos dolgokat mondott ki....

Trackback: Retteghetnek az oligarchák, zöldbárók és a maffia 2012.03.07. 08:51:46

A tegnapi hírek után már kezdtem elkámpicsorodni. Na, itt a vidék vége, gondoltam azok után, amit Ángyán József nyilatkozott a lemondása indoklásaként. Súlyos dolgokat mondott ki....

Trackback: A vonalkódba nyúlna a kormány? 2012.02.28. 14:01:34

Minden torz hatalom maga köré vonzza az aberráltakat, a küldetéstudatosokat, a megfelelni vágyókat, a túlinterpretálókat. És az már e torz hatalom felelőssége, ha a bornírt ökörség (ezt szebben mondva: a kisebbségi vélemény) hivatalos hátszéllel tör ma...

Trackback: Ma sem lesz szex? 2012.02.28. 12:43:46

 Idézet: http://youtu.be/-XnSQzPCd60; Hivatkozás: Káros a házasság előtti szex (Index)  

Trackback: Csak semmi szexet kérem ... 2012.02.28. 12:36:32

Szeptembertől kötelező lesz az iskolákban családi életre nevelést oktatni. A tervek szerint többek között konfliktuskezelést, társkeresést, generációk közötti kapcsolatépítést oktatnának a gyerekeknek, de helyet kapna a képzésben „a reklámok káros ...

Trackback: Családromboló családtudósok 2012.02.28. 12:13:33

Megalakult a Magyar Családtudományi Társaság. Céljuk, hogy társadalmunkat arra neveljék, ne legyen szex a házasság előtt. Legalábbis erre lehet következtetni abból, hogy a házasság előtti élettársi viszonyokat is elítélik, károsnak tartják.Sajnálatos m...

Trackback: Pár szó a családról 2012.02.28. 10:54:01

Ki vesz komolyan egy szervezetet, aki a házasság előtti szex káros voltáról prédikál?

Trackback: Állami, egyházi mellett magánházasság 2012.02.28. 10:20:42

Egyre több párnak nem szimpatikus, sőt elutasítják mind az egyházi, mind az állami házasság gondolatát. Mert mindkettő túlságosan beavatkozik a pár életébe, és gyámkodni, atyáskodni kíván felettük.  Egyre több párnak nem szimpatikus, sőt eluta...

Trackback: Fiam, ballagásod alkalmából egyházzá nyilvánítalak! 2012.02.28. 10:06:10

Mitől értékesebb egy egyház által végzet munka egy mezei civil, Istenre nem fókuszáló, tevékenységébe vallást nem belekeverő szervezet munkájánál? A hit, valamilyen istenkép különbbé, jobbá, támogatandóbbá teszi az egyiket a másiknál? Az egyenjogú...

Trackback: KacsaLeaks: A háború csirkéi 2012.02.28. 10:01:35

A Zrínyi Miklós Nemzetvédelmi Egyetemen kirobbant botrány továbbgyűrűzni látszik. A szociológiai tanulmányért nyolcmilliót kimentő, majd az összeget az egyetem kancellárjának átadó grillcsirkés vállalkozó, a saját üzletét is sütögette a patinás múlttal...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

igazi hős 2012.03.02. 11:33:25

@KovA: "Hozzátehetjük még azt is, hogy a tudomány is dogmákról dogmákra fejlődik" Erre a szakszó az oxymoron. Habár egyes tudományos elméleteknek megvannak a maguk fanatikusai, de ez alapján ítélni pont olyan, mint a r.k. vallást az inkvizítorok alapján minősíteni. A tudományos megközelítés alapja mindig a kételkedés és vizsgálat. Pont ahogy eredetileg a zsidó-keresztény vallás alakult. Még Mózes leírt szavai sem voltak dogmák, amíg élő emberek értelmezték a "tudatlan tömegek" számára. És bizony ez már tudomány, akkor is ha bizonyos elvont fogalmakat (energia) nem ismer.
Más szóval nem kell tudományos törvénynek nevezned, hanem hívhatod isteni szabálynak azt, hogy testek bármilyen halmazában a tömeg x sebesség összege állandó, amíg hajlandó vagy ezt nem vak hittel hinni, hanem a tapasztalat és bizonyítás igénye alapján vizsgálni.

KovA 2012.03.02. 11:46:46

@Lord_Valdez: "Viszont épp azért, mert a tudomány (és nem idézőjelekkel) leírás, ezért nem ad értékrendet. De ez nem fogyatékosság"

Nem nem feltétlenül az - attól függ, hogy mit vársz tőle, ahhoz képest fogyatékosság avagy nem. És mit engedsz neki...
Van amiben illetéktelen...

"mivel nem lehet összevetni a világgal nem tudod eldönteni, hogy melyik vallás az igazabb, tehát van több ezer használati utasításod és egyikről se tudod eldönteni, hogy jobb-e, mint a másik"

Azért nem :-) Mindegyik jó a maga nemében - a visszaigazolás pedig az, hogy mivé fejlődik egy adott értékrenddel rendelkező közösség - az értékrend(etlenség)nek ugyanis következményei vannak.
És mégegy : a sokféle "dajkamesének" tartalom/mondanivaló tekintetében nagy az átfedése.
Sokféle történet is (nagyrészt) ugyanarról szól ugyanazt üzeni.
Arról nem is beszélve, hogy némely esemény (pl. "vízözön") teljesen más vallásokban nyomot hagyott.
A szájhagyomány az meg olyan mint a horgász hala - eeekkora... aki csak vizet lát - annak "mindent" elborított a víz... a magyarázat, meg hogy miért történhetett ilyen a teremtménnyel - és mi szerepe volt benne - nem mondanivaló nélküli.

KovA 2012.03.02. 15:09:10

@igazi hős: "hívhatod isteni szabálynak azt, hogy testek bármilyen halmazában a tömeg x sebesség összege állandó,"

Akkor isteni szabály egy (pillanatnyi) vetületének nevezném emberi felfogásra vetítve...

igazi hős 2012.03.02. 17:56:50

@KovA: sokat készültél erre a mondatra, de értelme nincs. Pillanatnyinak nevezed, holott pont az a bajom veled, hogy statikusnak hiszed a vallást.
Harmadszorra is megkérdezem, hogy vallásos vagy-e.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.02. 20:00:38

@KovA:
Mégis hogy kívánod összevetni a valósággal mondjuk azt, hogy Isten a saját képmására teremtette az embert? Kérsz tőle egy fotót?

"A tudomány csak elfogadja a lopás mint jelenség tényét tanulmányozza, majd pedig (gazdasági) elméleteket gyárt, hogy miféle lopások vannak, esetleg hogy kell azt csinálni, hogy egyeseknek jó legyen - hogy másoknak rossz az nem számít - aztán szépen megmagyarázza, hogy ennek miért kell így lennie ez mért jó ahogy van, meghogy a lopás nem is igazán lopás, legföljebb nem (keresztyén erkölcsös - le vele monnyon le éjjen a liberálizmus) de törvényes.
Az eredmény: a közösség szív mint a torkosborz, és az elmélet sehogy sem akar működni azért. időnként "törvényen kívüli" állapotokkal "kell" rendet csinálni forradalmakkal meg háborúkkal."
Baromság, baromság hátán.
Elfogadja a tényt, hogy az emberek lopnak és tanulmányozza, hogy miért történik, milyen módjai vannak és pont. Itt véget ér. Nem gyárt ideológiákat, hogy ez helyes-e vagy sem.
A lopás kimondottan rossz példa, mert a liberalizmus nagyon komolyan veszi a magántulajdon szentségét. Viszont a liberalizmus ideológia, tehát neki az a dolga, hogy értékítéletek mondjon.
Ld. descriptio és prescriptio, leírás és előírás. A tudomány leír, a vallás és az ideológia előír.

Oktalan tisztelet = a tudatlanság erénnyé avanzsálása.
Szerintem viszont a tudatlanság állapot, nem érdem.

Nagy az átfedés, de ennek oka az emberi természet, azaz a mi biológiailag kódolt ösztöneink. A lopás, az emberölés stb. ellentétesek velük, és az egyéni érdekekkel. Ennek ellenére a részletekben viszont hatalmas különbségek vannak.

KovA 2012.03.05. 11:08:08

@igazi hős: Kérdezni kérdezheted - nincs jelentősége - mert nem az a mondanivalóm, hogy én mi vagyok és az hogy én mi vagyok és mi nem, az hozzá nem tesz semmit. Az ilyen személyes információk arra jók, hogy megmagyarázzanak vele valait mint bolondot a diliházban - elkönyvelik felcímkézik beskatulyázzák avagy demonstrálják rajta toleranciájukat - nos én ilyesmire nem tartok igényt.
A személy mindig sebezhető, ám személy felől támadni a mondanivalót, érvet nem fair play, mert az két külön dolog.
Hogy mi igaz vagy mi nem az nem annak függvénye, hogy ki mondja.
Hogy ki mondja, annak csak abban van jelentősége, hogy, ha azt kell eldöntened higyj-e neki :-)

Mindazonáltal még arra sem lehet hagyatkozni, mert minden ember híjával van a tökéletességnek megtestesíteni bármit is vall - talán mégha valami gazemberségről volna is szó akkor is - pedig az menne könnyebben :-)
Vagyis aki józanul gondolkodik kénytelen belátni,
hogy többé-kevésbbé képmutató gyengeségei okán.
Amelyik nem viseli el a tökéletlenségével szembesülést - az van igazán bajban - irányavesztett önáltató magát magához, magával mérve nem mér semmit - sodródik - mindent magához mér és környezetétől előszeretettel toleranciát követel észrevétlenül lesz elnyomóvá, ha engedik... "megvalósítja magát" úgymond. Messze visz - de kb. ennek esett áldozatul Magyarország elmúlt 20 éve.

De hogy mégse maradj teljesen válasz nélkül: ezek a tudással, vallással stb. kapcsolatos gondolatok nagyjából 14-18 éves koromban születtek, amikoris még kőkemény ateista voltam.
Nem kaptam semmilyen vallásos átnevelést és agymosást - csak ahogy már utaltam rá: ha elég messze merészkedsz a "tudásod", "logikád", "az élet értelme" "kutatásában" - rádöbbensz, hogy csak a biz az ateizmus, a materializmus és a tudomány is "csak" hit.
Azaz: egy olyan "érvelés"/skatulya, hogy mert te vallásos vagy azért beszélsz így semmiképp nem indokolt.

igazi hős 2012.03.05. 15:28:25

@KovA: 1. Szerintem ha a vallásról vitatkozunk, akkor nem elhanyagolható tény, hogy a másik vallásos-e.
2. Arra pedig, hogy ezt a kérdést támadásnak éld meg, nem hiszem, hogy alapot adtam.
3. Az "érveléseiddel" egyáltalán nem tűntél vallásosnak, inkább harcos antimaterialistának. (Ezt utólag magyarázza a középiskolás kor, amikor bármi ellen lehet lázadni, de semmiért.)

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2012.03.05. 21:01:08

Megdöbbentő, hogy milyen jogi anomália már ez. A házasságok egyre csökkenő számát maga a törvényhozási és iGazság szolgáltatási rendszer hibái okozzák. ige.blogger.hu/2012/03/05/kenyszerhazassag

KovA 2012.03.06. 13:48:18

@igazi hős:

3. ) No látod - már személyes infoval élsz vissza érvelés gyanánt: megmagyarázol levezetsz iskolás koromból :-)

2.) Nem élem meg támadásnak, mert nem engem támadsz max. azt amit mondok.

1.) De, sőt teljesen elhanyagolandó.

0.) Zéró :-)

KovA 2012.03.06. 14:01:39

@Lord_Valdez:
"Mégis hogy kívánod összevetni a valósággal mondjuk azt, hogy Isten a saját képmására teremtette az embert? "

Nem kívánom összevetni :-) De értheted úgy, hogy a kép(más) nem fénykép, nem is festmény, de nem is fizimiska. Viszont belülről láthatod felsejlik - mint megérthető szándék cél és akarat.
A gyermeked a te képmásod - azért megérted cselekedeteiből, gesztusaiból - sokkal inkább mint idegen gyermeket - s ugyanígy viszont. De ez is csak egy értelmezés.
Ha te fizimiskára gondolsz - akkor neked az.

"A lopás kimondottan rossz példa, mert a liberalizmus nagyon komolyan veszi a magántulajdon szentségét. "

Ja a nagy VilágMonopoly játszma során összeharácsolt szajré védelmében és a játszma sorány megnyomorítottak lehetőségeiktől meglopottak ellenében.

Látod én nem ismerek (el) "magántulajdon szentségét".
Inkább az Élet szentségét, - s ha úgy tetszik önmagamnak ellentmondva férgek individuális élete ellenében. (Hiába senki sem tökéletes :-) - e gyarlóságomtól én sem szabadulok )
A tömegek előbb-utóbb ismételten megunják a monopolyt rájönnek hogy ideje változtatni a játékszabályokon - a bunkócskázásnak ideje eljövend - az Élet szolgálatában...

igazi hős 2012.03.06. 14:07:19

@KovA: Sikeresen lenulláztad magad. Gondolom ha matematikáról vitatkoznánk, akkor is elhanyagolható ténynek gondolnád, hogy nekem van-e matematikus diplomám. Igazad van, ezzel a szinttel nem lehet vitába szállni. Bár ez alapján meglep, hogy a 14-18 éves korodról múlt időben írsz.

KovA 2012.03.06. 16:01:40

@igazi hős: Személyeskedésből 5-ös - érvelésből nulla vagy. :-)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.06. 19:08:28

@KovA:
Tehát úgy oldod meg a dolgot, hogy úgy értelmezed, ahogy épp jól esik. Úgy könnyű.

Felejtsd el Marxot és a sületlenségeit. Nincsenek megnyomorítottak, meglopottak, kizsákmányoltak. Partnerek vannak, nem feltétlen egyenlőek, de önkéntes partnerek.

Ha kicsit tanultál volna, akkor tudhatnád, hogy nem a gazdaság védelmében találták ki, hanem elsősorban a királyi önkény miatt.

igazi hős 2012.03.06. 20:57:11

@KovA: Mond kedves megbántott embertársam, mit találtál személyeskedőnek? Hogy az írásod alapján minek tűnsz, az egy vélemény és az akkor sem személyeskedés, ha nálad a vita odáig tart, hogy sokszor leírod a saját véleményed, érvek és tények nélkül. Sőt még az "érvelésből nulla vagy" is kevés, pláne hogy már elsőre sem volt vicces a nullázás, de ezt hiába írtam.
Nem baj, nyugodtan kerülj el minden választ, akkor nem lesz törés a tökéletes világképedben. Ámen.

KovA 2012.03.07. 08:52:23

@Lord_Valdez:
"Nincsenek megnyomorítottak, meglopottak, kizsákmányoltak. Partnerek vannak, nem feltétlen egyenlőek, de önkéntes partnerek."

Hát akkor te vak vagy sajnos, de legalábbis rózsaszínű a szemüveged :-)
Tudod - régen vörös szemüveg volt ma rózsaszín - egyremegy.
Vigyázz azért nagyon lelkes papja ne légy ennek a rendszarnak,
mert kezd kimenni a divatból.

KovA 2012.03.07. 09:08:03

@igazi hős: Nem vagyok megbántva - viszont felfedezem benned a jól ismert mintát hogy nem dolgokkal és állításokkal vitatkozol,
hanem azt puhatolod miképp lehetne valakit pszichomókus - módra megmagyarázni - mihelyst azt kezded firtatni valaki vallásos-e akivel vitatkozol - már nem azzal vitázol szemtől szemben amit mond, hanem áskálódsz.
Innen az kezdődik, hogy azért mondja mert, de megértjük mert mi toleránsak vagyunk de azért igaza nem lehet - különben is nem is ért hozzá, mert nincs az adott szakterületből diplomája... fogja be a száját.

Ha valaki azt mondja 2x2=4 tökmindegy, hogy matematikus-e az illető vagy nem annak semmi köze ahhoz amit mond.
Tökmindegy ki mondja amíg erről az állításról van szó.
Remélem felfogod miről van szó.
Ha nem - az se baj :-)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.07. 09:44:04

@KovA:
Igazából, ha valami kiment a divatból, akkor az pont a marxizmus. A helyzet az, hogy a nagyfokú társadalmi mobilitás felszámolta az osztálytársadalmat, illetve a marxizmusra épülő gazdaságok egytől-egyig összeomlottak. Még az utolsó bástyaként funkcionáló Észak-Korea is ott tart, hogy ő könyörög(!) a gyűlölt nyugatnak, hogy adjon kaját, mert éhen hal.

És bár a baloldalak szeretik azt mondani, hogy a kapitalizmusban a gazdag gazdagabb, a szegény szegényebb lesz, de a tények az ellenkezőjét mutatják. Minden ország, ami beszáll a globális munkamegosztásba hatalmas jólétnövekedést él át. Persze, mindez nem konfliktus mentes, de ha összehasonlítjuk a tőle elzárkózó országokkal, akkor igen egyértelmű.

igazi hős 2012.03.07. 10:53:00

@KovA: Terelsz, de durván. Megpróbálsz objektívnek látszani, de menekülsz minden objektív választól. Másrészt világképekről cserélük eszmét (egy francot, te csak szajkózod a sajátodat), ami még annyira sem objektív, mint a rózsa illata.
Nekem ez nem gond, elkönyveltelek "ateista jehovistának" (igen, skatulyázok, de megdolgoztál érte), maradj annak, ami. Lásd előző hozzászólásom végét.

KovA 2012.03.07. 11:02:38

@Lord_Valdez:
Persze, hogy kiment a divatból a Marxizmus.
Minden kimegy a divatból - ez is.

"a nagyfokú társadalmi mobilitás felszámolta az osztálytársadalmat"
A francokat legföljebb nagyobb az átjárás az osztályok között, de az osztályokat föl nem számolta.
De a nagyobb átjárás sem általánosan igaz - az emberek lehetőségek híján sokkal inkább eleve elrendeltek.
(elvi esély nem egyenlő reális lehetőséggel - a szabadság nem elvi esélyt, hanem lehetőséget jelent).
Társadalmunkban jellemző a természetes reprodukció anyagi feltételeinek hiánya akkor amikor annak ideje van - mert a szülőgeneráció indítótőke tartalékai kimerült azzal zsarolópozícióba hozott üzleti érdekeket, amelyek a mi körülményeink között a társadalom nagy részét megzsarolt pozíciójában tartják.
Igaz ez egyénileg is, és közösségileg is - adósságcsapdába kerültünk - rabszolgatársadalom - gyarmat lettünk.
És lényegében erre ment ki a játék - mely háromszereplős volt - most is az: a nép(közösség) által legitimált politikai hatalom összejátszása gazdasági érdekekkel - a közösség számlájára, melynek során a közösséget (mint erőforrást - adójával vagyonával együtt) mindenestül kiárusította.
A lapok már kezdetekkor le voltak osztva - és a "liberális" értékrend pedig volt alá az ideológia - az erőforrások és lényegében a lehetőségek korlátlan és gátlástalan közösségért felelősségel nem tartozó "szabad" magántulajdonlásról - mely egyben kirekesztést is jelent.
Mondom - nekem a monopolyhoz már nincs kedvem, azért szavam nem lesz ellene, ha előkerülnek a bunkók és más játékszabályokkal kezdünk játszani :-)
Az is csak egy sportszerű játék csak a szabályai mások.
Eccer monopoly eccer box, tudod... hogy mindenkinek legyen sikerélménye... ;-)

KovA 2012.03.07. 11:04:52

@igazi hős: Könyvelj ahova akarsz - könyvelő maracc :-)

IdomitottFoka 2012.03.07. 11:19:39

@Lord_Valdez: Nem mondhatod komolyan, hogy nincsenek meglopottak, kizsákmányoltak, akár az újra kapitalizálódó Kelet-Eurápában. Az odáig rendben van, hogy nem a liberalizmus tehet a sorsukról, és a liberalizmus nem is nagyon kapott teret a problémáik megoldásához (én az SZDSZ-t nem tekintem liberálisnak), de eltagadni őket nemigen lehet.

Az újra beinduló kapitalizmus katalizálta a mélyen meghúzódó problémaforrások előkerülését, de nem sokat tett annak a felszámolásáért (mondjuk tegyük hozzá, hogy legalább nem ment annyira szembe ilyen törekvésekkel, ellentétben az elmúlt 100 év kormányaival...), pedig a lecsúszó rétegek komoly erőforráshiányt, fogyasztóbázis kiesést és egyre reálisabb veszélyforrást is jelentenek a számára. Persze lehet abból kiindulni, hogy a liberalizmus nem tekinti feladatának a felzárkóztatásuk, de akkor sajnos a liberalizmusnak sincs még itt az ideje.

igazi hős 2012.03.07. 11:22:40

@KovA: Így jártam. Te viszont bármennyi szmájlitól sem leszel vicces, csak ...

KovA 2012.03.07. 11:33:08

@igazi hős: Így elég eccerű a világ neked ...

KovA 2012.03.07. 12:03:43

@IdomitottFoka:
"pedig a lecsúszó rétegek komoly erőforráshiányt, fogyasztóbázis kiesést és egyre reálisabb veszélyforrást is jelentenek a számára"

Igen, csakhogy a rendszart nem zárt ésszerűségek, hanem nyitott rövidtávú érdekek mozgatják.
Vagyis: rövidtávon extraprofit hanyagolni a vásárlóerő megtermelését - aztat termeljék a lúzerek akik csődbe mennek - én meg nyerek.
Míg aztán végképp nem lesz hiánycikk a vásárlóerő.

A gazdaság / pénzrendszer normális esetben egy zárt folyamat... ha nyitottá teszik - buborékok fedezetlen értékpapírok - beleértve a pénzt is keletkezik.

Faramuszi módon nem korlátozott mennyiségű pénzt adnak kölcsön és számolnak föl érte kamatokat - mint volna az nagyjából, ha a pénz aranyfedezethez (nagyjából állandó mennyiségű materiális dologhoz lenne kötve) mégcsak nem is olyan pénzt adnak kölcsön amit valaki ténylegesen betett a bankba vagy befektetett - hanem olyat aminek a fedezete valami jövőbeni ígéret és végsősoron a hitelfelvevő maga ...
És az ilyen csinált pénzre ami nem is a kölcsönadóé és sőt a fedezete is én vagyok a valós gazdasági teljesítményhez képest irreális kamatot számol fel.
Egy ideig nem zavarja inél adósabb vagyok annál jobb a kölcsön legjobb ha kölcsönmarad örökre örök jogcím kamatszedésre.
Csak akkor kezd megrogyni a rendszar amikor már kétség merül fel, hogy töbletbefektetés hozhat-e még töblethasznot avagy a kamatrabszolga elérte terhelhetősége határát.
Adóssága növelésétől már nem remélhető többletbevétel.
Na akkor van válság.

Adva van egy csomó tettrekész ember erőforrás - de a rendszar olyan, hogy nem érdekelt benne - képtelen gazdasággá és együttműködőképessé szervezni a közösséget - meglehet én megtermelném a krumliját annak a tetőfedőnek aki befedné a házát annak a tanárnak aki a gyerekemet tanitja...
Csak nincs erre csereeszköz - mert van valaki aki rendelkezik vele és azt mondja - hol az én profitom ?

Rajtunk múlik: ha tudunk nélküle egymással elszámolni mind a hárman nyerünk csak fösvény uram marad hoppon...
Ha le nem rázzuk a ennek a pénzrendszarnak a bilincsét - mindannyian eladjuk magunkat neki - kényszerűségből - mint eddig.
A pénz amit kölcsönadott amire kamatot szedett - nagyobbrészt nem az övé volt és nem is betéteseké - csak töredéke betétfedezet van megkövetelve annak amit kölcsönadhat - minthacsak sajátja lenne.

De mindegy: ahol azt látom, hogy van élettér nyersanyag emberi erőforrás - de nem működik- mert a rendszar olyan - hát ott a rendszer a hibás. A rendszer papjait meg ideje jól seggbe rúgni. Mert kezünkben a budikulcs, elóttünk a budiajtó, hónunk alatt a guriga - mégis csúful járunk... akkor csak velünk van a baj...

Úgy tiszteljük a rendszert mint valami Istent - felsőbbrendűt megváltoztathatatlant - amihez alkalmazkodni kell, alkalmazkodni érdem - pediglen mi építettük magunknak ilyenre...
Ahelyett hogy magunknak építettünk volna lakhelyet kedvünkre, hagytuk hogy építsenek nekünk disznóólat azt is belőlünk - és most szépen megmagyarázzuk magunknak miért is jó ez nekünk.
Mert bizonyára mi vagyunk a rosszak - igen bár nem abban az értelemben hogy nem vagyunk elég jó disznóól - sokkal inkább abban az értelemben, hogy alkalmasak vagyunk rá, hogy disznóól épüljön belőlünk.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.07. 12:25:59

@KovA:
Látsz olyat, hogy munkásosztály? Polgárság? Nemesség?
Én nem és a társadalomkutatók se látnak.

"a szabadság nem elvi esélyt, hanem lehetőséget jelent"
A baloldali értelmezés szerint, viszont én nem ezt vallom.

"Társadalmunkban jellemző a természetes reprodukció anyagi feltételeinek hiánya "
Bullshit. Mindig a szegény ember szaporodik jobban.

Nem vagyunk sem rabszolgák, sem gyarmat. És az adósságcsapdába is azért kerültünk, mert hülyék vagyunk. És nem egyáltalán nem volt kőbe vésve, hogy ostobán kell majd viselkednünk.

@IdomitottFoka:
Tisztázzuk: az alacsony fizetés nem kizsákmányolás. Szopónak, szopó, de nem kötelező.

És jól látod, nem okozta a bajokat, hanem lehetővé tette a felszínre kerülésüket.

"a liberalizmus nem tekinti feladatának a felzárkóztatásuk, de akkor sajnos a liberalizmusnak sincs még itt az ideje. "
Nélküle viszont nem lesz gazdasági erő a felzárkóztatásukra.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.07. 12:29:26

@KovA:
Baromság. A gazdaság nem zárt. Pl. egy bánya externáliát von be a gazdaságba. Ha mindezt kötött mennyiségű pénzhez társítod, akkor feltaláltad a deflációt.

Mondd, te semmit nem tanultál a kommunizmusból?

KovA 2012.03.07. 14:21:14

@Lord_Valdez:
Persze hogy látok. Lehet alkalmazott-osztálynak kellene hívni őket.
Meg látok erőforrásbirtokló osztályt.
Meg látok befolyásmaffiaosztályt.
Tökmindegy minek nevezed: az osztály(ozás) csak halmazbasorolás, és a halmazok elég jól behatárolhatók.
Vannak akik zsarolópozícióban vannak és vannak aki a zsaroltak pozíciójában.

"az alacsony fizetés nem kizsákmányolás. Szopónak, szopó, de nem kötelező"
Ja élni nem kötelező, éhendögleni is lehet... kissé cinikusnak teccel lenni.

"A baloldali értelmezés szerint, viszont én nem ezt vallom.
"
Ja - a vallás az egy dolog :-) ha neked ez a vallásod... nem te beszéltél magántulajdon szentségéről ? Magántulajdonimádó !

"Bullshit. Mindig a szegény ember szaporodik jobban."
Az lehet csakhogy a reprodukció az nem szaporodást jelent, hanem újratermelést és abba a minőség is beleértendő...
Ráadásul nálunk még elszegényedés ellenére is fogyás van duplabullshit retur :-)

"Nem vagyunk sem rabszolgák, sem gyarmat."
Hogy te nem mondod magad annak az egy dolog, attól még lényegében azok vagyunk - a puszta túlélésért cserébe gyarapítjuk azokat akiknek el lettünk adva...

"az adósságcsapdába is azért kerültünk, mert hülyék vagyunk. "

No legalább ezt elismered, hogy benne vagyunk...

"És nem egyáltalán nem volt kőbe vésve, hogy ostobán kell majd viselkednünk."
Rossz szempontból nézed - ami naiv szempontból hülyeség az más szempontból zseniális okosság...
Ebben a rendszarban a kutyát nem érdekli, hogy milliárdokkal adósítja el a közösséget, ha milliócskákat szerez a zsebébe - akkor ő okos ügyes, sikeres. Vagyis minden csak nem ostoba a maga individuális szempontjából...

És amíg ilyen az értékrend - "demokratikusan" se sok esélyed van jobbat választani - kevés kivétellel - mind így működik, ha helyzetbe kerül. A rendszar ilyen - teljesen törvényszerű, ha úgy tetszik kőbe volt vésve, hogy ez kell történjen.

És az az osztály piszok hatékonyan de egyre átlátszóbban tudja védeni magát a felelősségrevonással szemben - személyiségi jogok - meg európaiság meg liberalizmus ideológiája meg maga kreálta kiskapukon szökve, törvények mögé bújva - felelősségre immár törvényesen nem vonható - törvényen kívüli állapot - ismertebb nevén : forradalom kell.

A néhány "ügy" mutatóba - a jéghegy csúcsa se... van időnként egy kis maffiaháború - néhány parasztáldozat - de mindkettő tud eleget a másikról hogy egymást sakkban tartsa.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.07. 16:29:26

@KovA:
Marhaság. A főnököm is alkalmazott és az ő főnöke is az, meg az övé is. Ugyanakkor a cégnek részvényese is vagyok (tehát erőforrásbirtokló).
Ami a zsarolópoziciót illeti: pl. a gazdák, vagy a MÁV alkalmazottak sokkal inkább tudnak egy kormányt zsarolni, mint pl. egy a MÁV igazgatója. Mindemellett a MÁV alkalmazottak érdekei ellentétesek lehetnek pl. a lámpagyár alkalmazottaival.
Szóval ma már rohadtul nincsenek osztályok. Vannak jobban élők, meg vannak rosszabbul élők, de ma már nem alkotnak osztályt. Egy kisebb cég tulajdonosa sokkal rosszabbul él, mint egy nagyobb cég középvezetője.

Lehet máshol is dolgozni és nem cinizmus, mert bér nem jár. A munkaerő termék, amit annyiért adsz el, amennyiért sikerül és annak, aki a legtöbbet adja.

Minőség? Mi kötelezi az emberek, hogy plazmatévét vegyenek tankönyv helyett? A szegénység? Lószart. Az igénytelenség. Még a legszegényebb embereknek, sem a pénz hiánya miatt nem törödnek a gyerekkel.

Nem lettünk eladva. Senki nem adott el. Egyszerűen összeomlott az a hazugság, amit szocializmusnak neveztünk.
Ja, hogy nem repül a szádba a sült galamb? Hát igen, ez szörnyű elnyomás.

Hol volt az leírva, hogy amikor az Antall-kormány E-hitelt adott, hogy elindíthasd a vállalkozásodat, akkor kocsit kell venned belőle? Hol volt az leírva, hogy 13. havi nyugdíjat kell kapnod?
Svájcban volt egy népszavazás, ahol a nép leszavazott egy adócsökkentést, mert hosszú távon ártott volna. Magyarországon az emberek 300 forintot nem voltak hajlandóak fizetni az orvosért. Most akkor miről beszélünk? Mégis ki a hibás ezért?
Megmondom, az ostoba emberek tömege. És ezért nem tudsz jobbat választani.
Ha valaki nem hazudna a népnek, akkor nem választanák meg.

És mégis mit akarsz elérni a forradalommal? Lecseréled a nép által választott, népből kiemelkedett szarháziakat? Kire? A népből kiválasztottakra? Minek? A hal nem a fejétől büdös, hanem maga a hal ilyen. A fejétől a farkáig.

KovA 2012.03.07. 16:57:15

@Lord_Valdez:
"Ja, hogy nem repül a szádba a sült galamb? Hát igen, ez szörnyű elnyomás."
Bakfitty - neked is efféle érveléssel elég egyszerű a világ.
Hát nem.
Normális ember nem a sültgalambot várja el.
De egy olyan közösség/gazdaságszervezést igen, a ami mindenkinek valós lehetőséget ad munkából tisztességesen megélni - és nem pusztán esélyt néhány szerencsésnek.

Te abból a pozíciónak a védelmében - amibe jutottál - magyarázod a rendszer bizonyítványát.
Ha az emberek hülyék akkor attól is hülyék, hogy hülyítve lettek.
Az is közösségi értékrend következménye valamint a rendszer és papjainak bűne. Mert volt akiknek érdekük volt plazmatv-t hitelbe eladni.
(ne gondold, hogy efféle cipőben járnék egyébként se lakáshitelem nem volt se másfajta hitelem)

"Egyszerűen összeomlott az a hazugság, amit szocializmusnak neveztünk."
te még itt tartasz 20 év után ?
20 éve nem szocializmus van - most már a rendszerváltás van összeomlóban erkölcsileg mindenképp de gazdaságilag is.

"A hal nem a fejétől büdös, hanem maga a hal ilyen. A fejétől a farkáig."

Ebben viszont van valami. De a farka is a fejétől büdös mégpedig nemcsak közösségileg de egyénenként értve is. A farkánál is. Agyilag.
A létező "liberalizmusnak" és az emberi gyarlóság találkozásának köszönhetően.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.07. 21:15:52

@KovA:
1. Ahányszor megpróbálták megszervezni a gazdaságot csak rosszabb lett.
2. A tisztességesen szó nem jelent semmit. Ha futja belőle egy kajibára, akkor egy lakásra vágy. Ha futja lakásra, akkor egy kocsi is kelleni fog. Soha nincs olyan, hogy úgy érzed, hogy ennyi elég.
3. A munkahely nem terem, azt létre kell hozni. Ha idejön a külföldi és csinál, akkor utáljuk, mert rabszolgatartó.
A magyar nem csinál. Nem vállalkozik, hanem új BMW-t vesz. A többi meg várja a csodát. Mi akadályozza meg, hogy a melósok szakszervezetet alakítsanak? Semmi, csak az munkával jár. Mi akadályozza meg, hogy a gazdák összefogjanak és közösen üzemeltessék a gépeket, vagy árulják a terményt? Semmi, csak nem bíznak meg egymásban.
Bocs, de a magyar ember egyik legnagyobb baja, hogy nagyon sokat akar, de nagyon keveset tesz érte és meg van sértve, hogy mások sikeresebbek.

Tudom, én mindig más a hibás. Fegyvert fogtak a fejedhez, hogy vedd meg.

Ma a magyar gazdaság, minden nyűgje, baja ellenére, erősebb, mint valaha. Igaz, hogy az ország egyharmada szegénynek számít, de ez még most is sokkal jobb, mint valaha volt.
Ez aligha nevezhető bukásnak. Igen, tudom, hogy nagyon az eladósodottság, tehát a jólétünk nem kis részben illuzió, de mikor volt másként. Még a sokat istenített Horthy-korszakban is hitelek tartották fent a fejlődést. Viszont mindez ellen lehet tenni. Ez nem tragédia, hanem megoldandó és megoldható probléma.

KovA 2012.03.08. 09:19:56

"Ahányszor megpróbálták megszervezni a gazdaságot csak rosszabb lett"

Nos nem akarnám dícsérni a régi rendszert - elmúlt, visszahozhatatlan - az se volt jó ezért van az új.

De mércéjévé teszem ennek az újnak(amelyik nem akarja szervezni a gazdaságot) - akkor azt kell hogy mondjam ez is megbukott ahhoz képest csúfosan.
Mindenben ami lényeges : éspedig minőségi és mennyiségi reprodukció, fedél a fejed fölött és kaja/megélhetésbiztonság tekintetében : soha nem látott a nyomor - a közvetlen a háború utáni évekig visszamenőleg.
Annak a rendszernek a teljesítménye, hogy romjaiból újjáépítette az országot miközben háborús jóvátételt fizetett a 40 év végére 20 milliárd dollárnyi adósságot gyűjtött a vidám barakk.
Ez az új rendszar 20 év alatt 5xöse dollárnyi államadósságot gyűjtött (2006-ig +40 milliárd, 2010-re kb + 50 milliárd) úgy, hogy nem kellett lebombázott országot újjáépíteni, se háborús jóvátételt fizetni - mi több: még szabadok is voltunk (úgymond - nem ült nyakunkon Moszkva) - közben privatizációs bevétele is volt közvagyon elmagántulajdonításból.
Majd hogy nem volt mit elkótyavetyélni mi lettünk eladva államkincstárjegyek formájában, mely a közpénz - a befizetett adóddal szembeni magánkövetelés - a mindenkori kormányod pedig leginkább annak behajtójaként funkcionál - egyre inkább kényszerpályán.
Ez a realitás, ez ennek a rendszarnak a terméke és "teljesítménye".
Osszevetve ama átkossal szégyenletes. Nem az volt a jó, de minél kevésbbé volt az jó annál szégyenletesebb ez.
Védhetetlen.
Akkor is, ha neked tetszik, mert te elégedett vagy benne magaddal - akár tehetségednek akár szerencsédnek köszönhető - te sem vagy mérvadó.
Én sem állíthatom magam példának, hogy nem adósodtam el és 3 gyermeket nevelhetek saját családi házban mert külföldre mentem inkább dolgozni, semmint kölcsönigába hajtsam magam - mert nem az a normális, hogy ehhez külföldre kell menni.
Mint ahogy a te utad se mindenkinek járható út nemcsak képességek híjának okán, hanem mert ez a rendszar ilyen - és nagyon nem illendő a néhány dobogósnak önmagával példálóznia, ha nyilvánvaló, hogy eleve nem fér föl a dobogóra a mezőnyi a dobogó fizikai méretei okán bárhogy töri is magát.
Egyszerűen nem működik, nem hozza ami elvárható, nem emberszabású ez a rendszar sem. Ennyi.

"Ha futja belőle egy kajibára, akkor egy lakásra vágy. Ha futja lakásra, akkor egy kocsi is kelleni fog. Soha nincs olyan, hogy úgy érzed, hogy ennyi elég."
Ez közhely - van benne igazság, de van korlátja.
Korlátja az amikor a gyerekek elhagyott bányákban szemenkéntszedik össze a tüzelni valót, amikor kétgyerekes anyuka a kisebbikkel a hideg elől önkényes lakásfoglal valami padlásfeljáróban majd a kisebbik egyerekel együtt ottég.
Korlátja az, amikor olyan rossz a pénzkeresti hatékonyság, hogy abból a társadalom minőségi mennyiségi reprodukciója nem lehetséges, akik megpróbálják kénytelenek vagy forradalmat csinálni - mert egyénileg a többség csak saját maguk egész életre szóló adósrabszolgának eladás útján teremtheti meg a feltételt időben, hogy egyáltalán családja legyen - és abba is jó eséllyel belebukik. A rendszar jóvoltából.

"A magyar nem csinál. Nem vállalkozik, hanem új BMW-t vesz"

Akad néhány hülye - de nem azt kell látni ami szúrja a szemed (=lelki beállítottságod okán) - te néhány BMW-től nem látod a rengeteg embert akinek nemogy BMW-je nincs de mása se.

Annak pedig, hogy a magyar munkahelyet csináljon akadálya az eladósodottság és az hogy olyan pénzrendszertől lettünk függővé amiből hitelképességünket rabló politikus és gazdasági maffiák összejátszása jóvoltából - kimerítettük.
Csereeszköz híján megbénul a gazdaság - megint más kérdés, hogy csinált számlapénzek kamatra kölcsönadása eleve súlyos rákfene - hamiskártyázáshoz hasonlítanám - amibe minket azért vettek bele, hogy legyen kitől nyerni.
A Monopoly játék egy bizonyos szakaszában már eldől ki gyarapodik és kinek a rovására.
Olyankor ideje kiszállni belőle, főleg, ha nemcsak zsetonokról van szó.

"Ez nem tragédia, hanem megoldandó és megoldható probléma. "

Tragédia és azzal együtt valóban megoldandó - és remélem megoldható probléma.
De a rendszar keretein belül én kilátástalanak tartom a megoldást.

IdomitottFoka 2012.03.08. 10:30:39

@Lord_Valdez: Az alacsony fizetést egy termelő vagy szolgáltatást értékesítő vállalkozásban meg lehet indokolni, hogy miért alacsony - mert a cég bevételei is alacsonyak, stb.
Bár azt gondolom, hogy csak azért mert megteheti, egy munkáltatónak nem kellene a lehető legkevesebbet fizetnie a munkásainak, hanem ha megteheti akkor egy életminőséget, ágazati középmezőnyt minimum biztosítania kéne, de ez csak az én fixa ideám, hogy ha vki csak nyereséget akar elérni, akkor tőzsdézzen (persze ott nemigen van meghatározó pozícióban), ne vállalkozzon. (Nota bene: a hazai vállalkozások törvényi feltételei és adóterhei nevetségesen vállalkozásellenesek)

De a közszolgáltatást ellátó dolgozókét hogyan lehet indokolni? Nem csak szopó, hanem átfogó probléma, hogy az orvos, az ápoló, a tűzoltó, a tanár bérezése sehol sincs, de Fradi pályára, egyéb f**ságokra mindig van (és ez az elmúlt 22 év). Bár azt belátom, hogy ez nem a piac generálta probléma, hanem kormányzati mulasztás.

De kizsákmányolás nem (nemcsak) fizetés szempontjából történik. Az uzsorakamatos mélyszegények, a csicskatartás, a lakásmaffia is ide tartoznak, ez hiába bűnözés, hiába tiltja a törvény, a hatóságot csak addig érdekelki, amíg PR szempontból eladható a fellépés ellene. Ez pedig ritka. Úgyhogy létezik a kizsákmányolás, noha rendszerfüggetlen. Szóval még mindig úgy gondolom, hogy létező dolog.

És Marx korában és előtte egy ipari (gyerek)munkás, egy gyarmati bennszülött elég kizsákmányolt volt, a fogalom nem légbőlkapott és indokolatlan, és a kapitalizmus elég sokáig nem kezelte a helyzetet (amit még a feudális korból örökölt).

"Mi akadályozza meg, hogy a melósok szakszervezetet alakítsanak?"
Ez vicces. Suzuki úr például. Vagy van munkanélküliek szakszervezete? A közcégek szakszervezetei politikai bábok, a piacon meg láthatatlanok és súlytalanok.
És hála az új munkatörvénynek ez már nem is változhat, szakszervezet = eszköztelen gittegylet.

KovA 2012.03.08. 11:51:01

@IdomitottFoka:
Alapvetően ahhoz hogy "fogyasztás" legyen a piacon ki kell a megtermelt/kínált dolgok megvásárlására való fizetőeszközmennyiséget bocsájtani fizetésben és adóban.
Amire nem jut - az pocsékba ment.
Vagyis nemcsak kínálatot kell termelni - de keresletet is.

Ez az egyik. A másik meg, hogy a kamatosdi ebben a formájában nem működik anélkül, hogy szükségszerűen műadósságok ne keletkeznének - amelyek "realizálva" ne tennék tönkre a gazdaságot és a társadalmat.

Egyszerű Móricka példa - próbáld akár te akár Valdez úr felbontani...

Tgyük fel, hogy én krumlit termelek, te meg vályogot vetsz.
Neked kaja kell,nekem tető a fejem fölé.
És tegyük föl, hogy csereeszköz híján nem tudunk egymással cserélni (merthogy a valóságban a dolog sokkal összetettebb - de a lényeg ugyanaz - specializált kínálattermelők keresztül kasul csereberélnek - és ez univerzális fizetőeszközzel működik hatékonyan)
No de maradjunk a krumplikapáló meg a vályogvető problémájánál... Mindkettőnek van kereslete és kínálata a kettőt össze kéne futtatni...
Jön a harmadik és azt mondja, ok. adok nektek csereeszközt: pénzt: te is kapsz 10 forintot - és odaadja a vályogvetőnek, meg te is és odaadja a krumplisparasztnak.
Szépen fizetünk is egymásnak hurrá.
Igenám, de aszongya a fugger, hogy ő a 10 forint csereeszköz kölcsön helyett 12-t vár vissza mindkettőnktől. Nem krumlit, nem vályogot hanem ropogós bankjegyeket. Mi a krumplis és a vályogvető egymásnak sehogy sem tudunk ennyit fizetni, mert ugye bankjegyet nem nyomtathatunk.
Vagyis egyikünk vagy másikunk vagy mindkettőnk adós marad a fuggernek kamattal vagy kölcsönt vesz föl rá tőle :-)
És már kezdődik is a nyomor...
Az elv, hogy a pénz és a tartozás szaporítja magát rossz és aljas szabály - a pénz csereeszközből áruvá áruból pedig elnyomó eszköz lett - végül a krumlitermelő is és a vályogvető is a fugger rabszolgája - aki időnként elenged nagylelkűen a kamatyból - épp annyit, hogy azért ne szabadulj...

A teljes cserebere komplexitásban akadhatnak ugyan akik krumplitermeléssel is nyernek egymástól a másik rovására annak csődbemeneteléig - de összességében a termelők közössége folyamatosan adósságtömegeket halmoz magára - ugyanez folyamatos jogcím fejni őt annak aki a számokat a számlájára írta... úgymond kölcsönadta...
A bankválság az amikor a tartozások fedezeteikben "materializálódnak" követelelései helyett megkapja a fugger a fedezetet a krumplit meg a vályogot, aztán kezdjen vele amit tud. Neki rárohad a termelő meg éhenhal meg összefagy.
Ez egyszerűen egy idiótajáték.

igazi hős 2012.03.08. 12:18:50

@KovA: Már ez a móricka példa is hibás, mert feltételezed, hogy adott pillanatban rendelkezésre áll mindkét árú. Ez még a pénzmentes időkben (tudod, amikor még felrótták az adósságot egy faágra és nem főkönyvekben vezették) sem volt igaz, ma meg pláne nem. Egy házat (amire azért mindenkinek szüksége van), hogyan cserélsz el más termékre?
Régen a kalákákban működött, hogy "én voltam a Józsinál burkolni, most ő jön hozzánk vizet szerelni", de a téglát, cementet akkor is meg kellett venni.

KovA 2012.03.08. 12:46:25

@igazi hős: A baj nem a tartozás felrovásával van, hanem a demateriazilt "javak" a pénz szaporításával.

De neked van egy megmagyarázatod ami megnyugtat - neked annyi elég - maradj meg hitedben.

igazi hős 2012.03.08. 13:23:36

@KovA: Engem nem nyugtat meg, ha valaki más magyarázata rossz, attól még az enyém nem lesz automatikusan jó. Ez nem hit kérdése.
A pénz romlása pedig szükségszerű attól a pillanattól, hogy többletterméked van. Az, hogy a többlettermelés helyes vagy helytelen, biztosan nem fogunk egyetérteni, szóval ne is menjünk bele.

KovA 2012.03.08. 13:48:55

@igazi hős: Hogy töblettermelés van az egy bizonyos fokig természetes - az sizimplán a kereslettel mérve selejt.
Hogy ennek pénzromláshoz kell-e vezetni - ennek sem szükségszerűségét sem lényegi voltát nem látom.

Az viszont probléma, ha egy termelő réteg nyakán (játék)pénzadósság halmozódik - és az jogcím lesz folyamatosan kifosztani.
Már az probléma, ha egy reguláris termelést hitelfelvétel nélkül nem lehet működtetni - vagyis a paraszt a vetőkrumplit hitelből kell megvegye, aztán dolgozik, hitelez negyedévet a nagyáruházláncoknak, remeg hogy el ne verje a jég a terményt mert akkor megvetetik vele amie szerződött és hogy kapjon annyitl, hogytörleszteni tudja a hitelét és a következő tavaszig kijöjjön nullszaldóra - amikor is újra hitelre szorul.
Hízik a multi és hízik a bank a maga zsarolópozíciójából.
A paraszt meg teszi a dolgát mert se áruházlánccá lenni se bankká lenni esélye nincs.
Méghogy nincsenek osztályok :-)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.03.08. 13:51:16

@KovA: :) olyan mélységesen mély ismerethiányaid vannak a gazdaság működéséről, hogy a tudatlanság szó egyszerűen nem elég kifejező hozzá.

csak jelzem, 1-2 drábik féle (gazdagon illusztrált) összeesküvés-elmélet alapfok nem igazán praktikus dobbantó, ha a közgazdaságról akarsz értekezni.

még akkor sem, ha a közgazdaságtudomány hibáit akarnád összesíteni.

fugger, az, persze. nézzél legalább annak utána, drága tündérvirágom, hogy az univerzális fizetőeszközök párhuzamos és teljesen független kialakulása (amerika, kína, afrika, európa) hogyan is, és miért zajlott le.

a nagy kínai pénzügyi reformok (kr. e. 2500 pl.) okai is nagyon tanulságosak.

---

és még valami: aki középiskolás érvelési és ismeretszinten vitázik, az bizony okkal számíthat rá, hogy nem veszik komolyan a sulineten kívül.

ugyanakkor megjegyezném azt is, hogy a középiskolás szint is lényegesen magasabb, mint amit tőled láttunk eddig.

igazi hős 2012.03.08. 14:16:46

@KovA: "ennek sem szükségszerűségét sem lényegi voltát nem látom" Nem gond, ezért vannak iskolák és tankönyvek.

KovA 2012.03.08. 14:31:41

@mcs: @igazi hős:
A szart nem tanulmányozni, hanem eltakarítani kell.

A pénz és gazdasági rendszart minősíti az eredménye - és ahhoz nem fér kétség hogy szar.
Ahhoz nem kell tankönnyv se.
Ti meg szarszakértők vagytok :-)

KovA 2012.03.08. 14:33:53

@igazi hős: "Nem gond, ezért vannak iskolák és tankönyvek"
Gondolom tudod miről beszélsz.
Nos miért is szükségszerű és miért is lényegi te nagy(arcú) tudós ? :-)

KovA 2012.03.08. 14:37:25

@mcs: Ilyen színvonalon nem kunszt érvelni - én is mondhatokj olyanokat, hogy a józan észnek annyira híjával vagy az agymosottságnak meg oly mélyen estél áldozatul, hogy nem tudlak komolyan venni.
Az viszont nyilvánvaló, hogy istenített rendszeretek emberi és közösségi szempontból szarul működik - ennyit ér a tudományotok.
Ha hisztek benne - valami nem stimmel nálatok. :-)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.03.08. 14:38:55

@KovA: nehéz lehet úgy élni, hogy mindenki szembe jön az autópályán.

nyilván a világ 99,4%-a ostoba. nyilván.

KovA 2012.03.08. 14:57:16

@mcs: Vicces, de ez is kevés. Még mindig nem magyaráztad meg hogy fog a csereszköz használók közössége pénzt szaporítani és visszafizetni az adósságát - azaz mi módon áll meg a rendszarban az eladósodás.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.03.08. 15:08:32

@KovA: nem fogom megtanítani neked az alapoktól a gazdaság működését. arra való az iskola. esetleg a könyvek. nézz utána. olvass.

a kérdésfelvetésed mutatja a legékesebben, hogy fogalmad sincs az egész rendszer alapjairól sem.

-

mellesleg evvel a lekezelő, fölényeskedő, pökhendi stílussal nem fogsz senkitől sem fogsz érdemi válaszokat kapni.

ez a habitus trollkodásra, esetleg fideszes politikusi karrier megalapozására lehet jó, de kommunikációs stratégiaként kontraproduktív.

KovA 2012.03.08. 16:29:35

@mcs: "a kérdésfelvetésed mutatja a legékesebben, hogy fogalmad sincs az egész rendszer alapjairól sem."

Szerintem meg neked nincs fogalmad mert egy értelmes választ nem adsz. A kioktatás, hogy olvassak könyveket meg tőled jön - pökhendi te vagy.
Akkor most kvittek vagyunk szerintem :-)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.03.08. 17:08:39

@KovA: drága kis trollom, ha értelmes válaszokat akarsz, tanulj meg értelmesen kérdezni. meg persze viselkedni. másként nem fog menni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.08. 19:31:35

@KovA:
Ad 1. Magyarországon soha nem volt kapitalizmus.
itt mindig kleptokrácia volt.
Ad 2. Szlogenekkel és fenyegetéssel ideig óráig lehet működtetni a dolgokat, de csak addig.
Ad 3. Senki nem kényszeríti az államot újabb hitelek felvételére.
Tudod, hogy miért veszik fel? Hogy a te magas igényeidet ki tudják elégíteni. Mert, te, hülye választó, arra szavazol, aki több pénzt szór ki az emberek közé. Hogy honnan veszi, azt meg nem kérdezed meg.

Ad 1. Magyarország, nem a 3. világ.
Ad 2. A kulcs a hatékonyság. Magyarországon ez bűnnek számít.

Igen, látom is, hogy az utakon mennyi régi Zsiguli szaladgál. Hát nem, kérem.
A francokat. Ez nem az eladósodottság miatt van, hanem a szemlélet miatt. Mi akadályozza, hogy ne basszuk át vevőt? Semmi, ilyen a kultúránk. Azt tiszteljük, aki csal.

Ó, mamám! A résztartalékos bankrendszer egyáltalán nem az ördög műve. Anélkül állandóan szopóágon lennénk. Pont azért találták ki, hogy nőhessen a pénzkínálat.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.08. 19:41:17

@IdomitottFoka:
A vállalat bevételei csak egy maximumot adnak a fizetésekhez. Egyébként pedig az határozza meg, hogy mennyiért kapna hasonló képességű munkaerőt helyetted. Ily módon az adott kategória középmezőnyét fogja fizetni. Ha nagyon alá megy, otthagyod.

A közszolgálat egy beteg dolog gazdasági szempontból. Egyrész erős korlátot jelent a rendelkezésre álló pénz. Másrész mindenféle politikai torzítást tartalmaz.

De ezek tilosak is.

De már nem Marx korában élünk. Ma akár egy átlagos nyugdíjas is tőzsdézhet.

Nos, ezt még Suzuki úr se tilthatja meg és, bár kirúghat egyes embereket, de ha tényleg van összefogás, akkor nem tud mit csinálni.
Ami azt illeti pont a GE-ben van egy jó ellenpélda. A TDFSZ egy igen hatékony szakszervezet.

@KovA:
Tudsz arról, hogy a pénzt nem Fugger úr nyomja?
És a pénz nem több, mint elszámolási egység. Ha nincs is bankjegyed, a cserét véghez tudod vinni Fugger úr nélkül is, amennyiben megegyeztek, hogy mi hány egységet ér.
És igazából rohadtul mindegy, hogy ezt az elszámolási egységet bitek hordozzák, papírfecni, csigaházak, arany darabok.

KovA 2012.03.09. 10:17:34

@mcs: Hozzászólásaid alapján: téged nem érdemes kérdezni.
Érdemlegeset nem mondtál. "Mondanivalóddal" elsősorban engem céloztál meg - amit mondtam az elől kitértél.

KovA 2012.03.09. 10:38:31

@Lord_Valdez:
1.) Kleptokrácia :-) ja vann benn valami... értékrend következménye... meg a kleptokrácia iránti liberalizmusé...
2.) ja. de nem is azzal (szlogenekkel és fenyegetésekkel) kell.
3.) "Senki nem kényszeríti az államot újabb hitelek felvételére."
Hm. Ki is az az "állam" ?
Konkrétan emberek döntenek itt hitefelvételről akik valami módon érdekeltek benne.
"Hogy a te magas igényeidet ki tudják elégíteni."
Hm, kötve hiszem. Szerintem szarnak rám - és én nem cél vagyok, hanem eszköz...
"Mert, te, hülye választó, arra szavazol, aki több pénzt szór ki az emberek közé"
Ez már közelebb van a valósághoz... valakik megválasztva akarnak lenni, de aligha az én javamra :-)
"Hogy honnan veszi, azt meg nem kérdezed meg."
Konkrétan én megkérdezem sőt nagyonis régóta nagyon is zavar - de nem ez a lényeg - én legföljebb rossz példa vagyok.

De még ez sem a fő oka a hitelfelvételnek - csak megközelítetted szerintem a dolog lényegét.
A megválasztottság is csak eszköz ugyainis - kinek megélni, kinek tollasodni...

A lényeg, ugyanis, hogy pénzt lehessen költeni. Ha nincs akkor is - adósságra. Mert az elköltött pénz amiből csurran-cseppen.
A (köz)pénzköltéssel lehet megcélozni az érdekköröket "gavallérosan" (értsd korrupciós felárral) fizetni - a nem létező pénz - a közadósságnövekedés eképp valós pénzként jelenik meg kedvezményezettek számláin...
Azé' nem érdemes hatalomba jutni, hogy tiszteletdíjért jócselekvője legyen a "ma embere" a hálátlan közösségnek...
S aki odajut azzal szembesül, hogy nincs pénz - csak hitelből... azért vesz föl kölcsönt hogy célirányosan költhessen - nem azért, hogy az én igényeimet kielégítse.

KovA 2012.03.09. 10:43:07

@Lord_Valdez: "A résztartalékos bankrendszer egyáltalán nem az ördög műve. Anélkül állandóan szopóágon lennénk. Pont azért találták ki, hogy nőhessen a pénzkínálat. "
Ördög műve avagy nem - nem jó. Mást kellett volna kitalálni.
A pénzkínálat ugyanis adósság formájában nőtt meg és pedig a dolgok természetétől elszakadva és beláthatan távoli jövő terhére.
Ez a szopóág.
Meg az, hogy valakiknek ebből túl nagy haszna és azért ebben érdekeltsége van.

KovA 2012.03.09. 10:58:19

@Lord_Valdez:
" Tudsz arról, hogy a pénzt nem Fugger úr nyomja?
És a pénz nem több, mint elszámolási egység. Ha nincs is bankjegyed, a cserét véghez tudod vinni Fugger úr nélkül is, amennyiben megegyeztek, hogy mi hány egységet ér.
És igazából rohadtul mindegy, hogy ezt az elszámolási egységet bitek hordozzák, papírfecni, csigaházak, arany darabok."

Tudok róla és 90%-ban egyet is értek.
Az ördög abban a pici részben van, hogy egyelőre Fugger úr nélkül nem tudod végbevinni a cserét - csak nagyon behatárolt körben - gazdaságszervezés univerzális elszámolásegység nélkül nemigen megy (meglehet több kevésbbé univerzális elszámolásegységnek lehetne szerepe a jövőben).
De az már nincs rendben, hogy nyers piaci erőfölények és zsarolási pozíciók szabják a feltételeket - ahogy az elszámolási egység fedezetével is nagy gondok vannak.
Meg az (adósság)pénz gátlástalan termelő gazdaságtól elrugaszkodott szaporodásával és birtoklásával - aminek fedezete közösségek rabszolgaságba hajtása.
A játékszabályokkal van nagy baj.

Ennyi idő után: az eredménye a bizonyíték.
Max arról lehet filozofálni miért és hogyan, de hogy szar van az biztos. Ráadásul nemcsak itt, hanem "példaképinknél" is.

KovA 2012.03.09. 11:07:12

@Lord_Valdez:
"Ma akár egy átlagos nyugdíjas is tőzsdézhet."
No ezt gondold át mégegyszer.

Először is kezdd azzal, hom mennyi pénze is van nálunk egy átlagnyugdíjasnak amivel játszhat - játéktérnek kicsi.
Másrészt a tőzsdéből nem élhet meg az átlag - mert a bevétel egymástól elnyert pénz - amit az egyik nyer annak másik lesz a vesztese. A tőzsde nem termel, legföljebb csak nagyon profiknak vagyis nagyátlagban 0 amit termel...
És van költsége - no meg persze a részvényeknek rendes osztaléka - de azt nem a tőzsde "termeli" hanem a cég aminek rész(vény)ese vagy éppen.
Szóval a tőzsdézést és főleg a nyugdíjasok viszonylatában - hagyd ki, ha adsz magadra :-)

igazi hős 2012.03.09. 11:26:14

@KovA: "A tőzsde nem termel" Akkor nyilván az sem termel, aki a piacot üzemelteti, ahol te vehetsz és eladhatod a saját termékedet. Sőt az sem termel, aki tőled távol megveszi az árut és elhozza hozzád, akinek szüksége van rá.
Elég egyszerű a világképed.

KovA 2012.03.09. 13:32:04

@igazi hős:
Ja te akarod úgy látni mert így egyszerű neked. :-)

Az, hogy nem ternel nem azt jelenti, hogy nem végez olyan tevékenységet amire valamilyen okból kereslet van - a tőzsde pénzkereset szempontjából nagyjából játékkaszinó :-) biztos bevétele csak annak van aki üzemelteti - a többiek egymástól nyernek vagy veszítenek.

A tőzsdézés az átlagnak nem megélhetési/bevételi tényező - azért fura, hogy Valdez úr azt, hogy már az átlagos nyugdíjas számára ajánlja mint tevékenységet. Minek?
Kb. annyi mintha játékbarlangba vagy lóversenyezni küldte volna.

És sajnos nem kevés emberkének meggyőződése, hogy a tőzsde mindenki számára elérhető bevételtermelő lehetőség, "csak érteni kell hozzá". Na ezt a látszatot kelteni a nagy marhaság.
A lehetőség és az esély összemosása - a neoliberálisok kedvenc csúsztatása...

KovA 2012.03.09. 13:40:27

@igazi hős: Ott mosod össze a dolgokat, hogy a piac kölcsönös nem pénzben mért előnyről szól.
Ha a krumplim egy részét tyúkra cserélem - akár pénz közvetítésével - minkettőnknek megvan az teljes ebédje, neki a tyúkjához krumpli, nekem a krumlimhoz tyúk. Nincs vesztes.
A tőzsdén vagy az adott ügyleten vagy az veszít aki elad, vagy az aki vesz - mert jellemzően nem arra van szüksége természetben amit vesz, hanem pénzt akar nyerni. Kivétel a stratégiai többségszerzési vásárlások - az másról szól - de nem is az átlagtőzsdézőre jellemző - attól még nagyon gyakran csúnya gazdasági játszma része - amivel a közösség ritkán nyer bármit is.

igazi hős 2012.03.09. 14:14:12

@KovA: Hiába a szmájli, a választ nem helyettesíti. (Lásd mcs hozzászólását.) Most próbálkozz meg az utóbbival.
A piac tulajdonosa kérhet pénzt a szolgáltatásért? Ha ő igen, akkor a tőzsde miért nem?
Másrészt, ha te részvényt veszel, majd nyereséggel eladod nekem, hogy krumplit vegyél, akkor nekem miért nem termelhet nyereséget az a részvény?

KovA 2012.03.09. 14:40:08

Nem az a baj, hogy a tőzsde a szolgáltatásáért pénzt kér, se az, hogy a nyereségeden krumlit veszel - hanem az, hogy a te tőzsdei nyereséged más veszteségével realizálódik - amiből ő semmit nem vesz. Ha én krumlit termelek, te tojást és elcseréljük mindkettőnknek van vele természetbeni haszna belőle és nem a másik vesztesége árán. Abból is van természetbeni hasznom, hogy a krumplit kereskedőnél vehetem meg.
A tőzsde viszont természetbeni hasznot a tőzsdézők közösségének nem termel - az nagyjából egy szerencsejátéktér, valamint némely szervezett gazdasági érdeknek küzdőtere.

Azt az átlagember számára mint bevételi forrást beállítani ugyanoly hamis dolog mintha játékbarlangot látogatni ajánlanál neki keresetkiegészítésképpen - vagy akár főállásban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.09. 14:45:44

@KovA:
A cseréhez nincs szükség Fugger úrra. Ha te azt mondod, hogy a te árud 8 buznyákot ér, ő azt mondja, hogy az ővé 10-et, akkor meg tudtok állapodni. 2 tevéért adok 5 tehenet és kész.
Ezt általánosíthatod, hogy egy teve ér 50 buznyákot, egy tehén 20-t és mindehhez semmi szükség bankárokra.
Ettől kezdve az összes többi is baromság.

1. A tőzsdézés nem csak day tradinget jelent.
2. Tőzsdézni lehet kicsiben is.
3. Akinek csupán egy részvénye van, már az is cégtulajdonos. (Tőkés)
4. A tőzsde termel. Tőkéhez jutattja a vállalatokat. Összehozza a tőkekínálatot és tőkeigényt. Ez bizony keményen értéktermelő tevékenység.
5. A tőzsde nem szerencsejáték. Valóban vannak nehezen előrelátható események, de aki nem rövid távra fektet be, azt ez korlátozottan érinti.

igazi hős 2012.03.09. 15:14:35

@KovA: Látom @Lord_Valdez: már válaszolt, de egyre még egyszer rákérdeznék, mert ez a tévedésed alapja: miért lenne 0 összegű a játék, ha te magad is tudod (hisz írtad), hogy folyamatosan új érték kerül a rendszerbe?
Akár hiszed, akár nem, vannak olyan részvények, amik olyan stabil hozamot hoznak, mint az államkötvények. Neked ez is játékbarlang. Ha meg akarnálak sérteni, egy hazai politikusnőhöz hasonlítanálak, de azt a sértést nem érdemled meg.

KovA 2012.03.09. 15:50:53

@igazi hős: "Akár hiszed, akár nem"
Tudom - az a cégállomány gyarapodása amiből az osztalékotis fizeti pl.
Ám cégben résztulajdonosnak lenni nem azonos a tőzsdézéssel mint tevékenységgel akkor sem, ha ott veszed a résztulajdont.

Magyar átlagnyugdíjasnak ajánlható keresetkiegészités Valdez úr szerint, ugye ?

KovA 2012.03.09. 16:50:51

@Lord_Valdez:
1. Ja. És ?
2.) Kicsiben ? Mi az a "kicsi" amiben érdemes az átlagos nyugdíjasnak ?
3.) Egyrészvényes cégtulajdonos igen. Sokra megy vele.
4.)"A tőzsde termel. Tőkéhez jutattja a vállalatokat. Összehozza a tőkekínálatot és tőkeigényt."
Azzal még nem termelt semmit - a cégek amiket a tőzsdén adnak vesznek termelnek valamit - meglehet azzal, hogy összehozza a pénz/tőkekeresletet és kínálatot hasznosan hozzájárul ahhoz, elfogadom.
Igy nézve közvetve hozzájárul van a cégek termelőképességéhez de többletérték a cégeknél áll elő - azzal, ha az egyik ember a másiktól részvényt vesz - és ez a forgalom túlnymó része és nem az újonnan részvénykibocsájtás - no az nem termel értéket - az 0 szaldós amiból méglejön a "kezelési költség avagy a szolgáltatás költsége ahogy tetszik.
5.) Akármilyen hosszú távra fektetsz be valódi értéktermelés csak a részvény fedezetének gyarapodásából (növekedésből) és a bevételeiből van - és nem a tőzsdézésből.
Jellemzően 10 milliós nagyságrendekben kell befektetned ahhoz, hogy hosszútávon számottevő megtermelt bevételre tegyél szert.
Átlag nyugdíjasnak ajánlható efféle hosszútávú játék - igen.

Egy olyan gazdasági rendszarban amely kiszipolyozásodra törekszik, nemhogy hagyna befektetnivalót felhalmozni, annak aki mellesleg munkájával a valódi fedezete ennek az értékgyarapodásnak és az osztalékfizetőképességnek - no te ezeket a kizsákmányoltakat bíztatod, hogy fektessenek be a semmiből amit náluk hagysz, ami max. arra elég hogy holnap is jöjjenek melózni.

Nos ez a fektessetek be, tőzsdézzetek duma elég cinikusan hangzik onnan a dobogó tetejéről...

De felesleges vitakoznunk: a cucjalizmusról is ugyanígy a végsőkig magyarázták miért is működik jól - ezzel is ugyanaz a helyzet - az eredmény azonban magáért beszél és kár is róla beszélni: mert a bizonyíték ami magáért beszél.
Adva a hulla késsel a hátában - és nincs más a környéken csak ez a rendszar és ideológia.

Keveseknek jó - de összességében a döntő többség számára nem működik jól.
Valóban az eladósodás a védelmi pénz fedezetére "szavazatvásárlásra" is kellett - fenntartani a látszatot - működtetni a rendszert hogy kiaknázhassák a lehetőségeket akik helyzetben voltak: tudták-merték-tették.
Szépen köddé is vált az a brigád - dolgavégeztével.

De lassan és biztosan itt a vég.
Alighanem évtizedekkel fogunk visszarepülni életmódilag rövidesen.
Lehet lesz mobiltelefon meg számítógép - de jellemzően primitív termelési módok amellé - háztáji, fusi és hasonlók.
És azonkívül szegénység és e pillanatban még elképzelhetetlen nyomor: ezek a kilátások.

Aztán arra vigyázzatok - időben leszálljatok a szószékről, nehogy feltűnjetek a bukott rendszar papjaiként - alkalmatlan időben.

Szép hétvégét elf-társkáim az Úrban :-)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.09. 17:04:17

@KovA:
A számottevő relatív dolog és az ember nem születik nyugdíjasnak, hanem évtizedek alatt válik azzá. Azaz kicsiben is lehet vásárolgatni, és néha eladni. Meg leszel lepve, hogy 40 év alatt mennyit össze lehet hozni.

1. Ha a kettő nem találkozik, akkor az a bizonyos érték létre se jön. Akkor lesz egy csóka pénzzel, amivel nem tud értelmesen mit kezdeni, meg egy másik, aki szeretne vállalkozni, de nincs miből.
2. A kereskedő másként is termel értéket. Te miért fizetsz többet azért az almáért, ami itt van, mint azért, ami 200 km-re? Azért, mert számodra értékesebb. Ezt a kereskedő termelte...

Senki nem törekszik a kiszipolyozásodra.

Az a vicc, hogy ez a szegény ember számára is jó. Az ő életszínvonala is emelkedik.

Mi nem papok vagyunk, hanem tanítók. És hidd el, ez a rendszer már több évezredet túlélt és amíg legalább két (nem rokon) ember él a földön fenn is fog. Maga az emberi természet alakította ki.

igazi hős 2012.03.09. 17:23:43

@KovA: Látom neked minden kérdést többször meg kell ismételni: "miért lenne 0 összegű a játék, ha te magad is tudod (hisz írtad), hogy folyamatosan új érték kerül a rendszerbe?"

Megtoldom egy másikkal (hátha akkor legalább az elsőre válaszolsz): milyen időtartam az, amikor már nem "tőzsdézek", hanem "résztulajdont vásárolok"? 1év, 3 hónap, 1 hónap, 1 hét, 1 nap?

Mi a helyzet a származékos ügyletekkel, az egyértelműen tőzsdézés, ugye? És ha épp a meglevő "résztulajdonomat" védem meg vele, akkor is az?

igazi hős 2012.03.09. 17:25:31

@Lord_Valdez: "Mi nem papok vagyunk, hanem tanítók." Ennek értelmezésén egy rabbi erősen elgondolkodna :-)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.09. 19:54:00

@igazi hős:
Mondhattam volna, hogy a sötétség ellen küzdő prédikátorok, de azt még jobban félreértené :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.03.11. 12:32:34

@Lord_Valdez: de rohadt türelmes vagy. hogy csinálod?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.11. 13:43:27

@mcs:
Ezen már én is sokat gondolkodtam.
Talán azért csinálom, mert nem elég, hogy ő hülye, de másokat is megfertőzhet.

KovA 2012.03.12. 09:28:26

@igazi hős: "folyamatosan új érték kerül a rendszerbe"

Ezt te mondod így.
De nézd meg jobban - először is mi az hogy érték ? Zseton ?
Másodszor, folyamatosan új érték kerül a rendszarba mégis le van amortizálódva a közösség.
Te - és még néhányan közületek valami játékszenvedélybeteghez hasonlítotok - akik növekvő mínuszokkal a szebükben húzogatják a félkarú rabló karját és azt kiabálják, hogy nyerő, nyerő :-)

KovA 2012.03.12. 09:31:20

@Lord_Valdez: Kettőnk közül az egyik - téged idézve - hülye.
:-) de fertőző inkább te vagy, ahogy elnézlek benneteket.

igazi hős 2012.03.12. 10:22:36

@KovA: "Ezt te mondod így." Tehát már az új termék sem érték, amit a cég előállít, csupán azért, mert a cégforma részvénytársaság? Ha egy bt készít vasércből és fából kapát, akkor szerinted még van hozzáadott érték, vagy szigorúan magánszemélynek kell előállítani valamit?

És még te minősíted Lord_Valdezt? Remélem 20 év alatt vagy és még kinőheted. Bár orros szmájlikat csak a magamfajta öregek használnak, az SMS-generáció nem...

KovA 2012.03.12. 10:45:29

@igazi hős: Örülök, hogy jól érzed magad (köz)adósrabszolgabőrben :-)
Mondok én, ha olyan öreg róka vagy emléxel, hogy a cucjalizmusról is mit bizonygatták, hogy milyen jó(l) működik...
Papíron szép minden - elvileg le lehet vezetni.
A gyakorlat mást mutat - hiába magyarázzátok a bizonyítványt: elégtelen. Akkor tehát baj van az elmélettel.

KovA 2012.03.12. 10:53:19

@Lord_Valdez: "ez a rendszer már több évezredet túlélt"
Melyik rendszer ?
Elégy eccerű történelmet tanulhattál :-)

Van az emberi természetnek olyan része ami hosszan túlél - de az nem a rendszer - s az emberi természet is kényszerül alkalmazkodni szembesülve a problémákkal - ha úgy tetszik ennek termékei a kultúrák, vallások, törvények és rendszerek és idealizmusok... .

igazi hős 2012.03.12. 11:24:37

@KovA: "Örülök, hogy jól érzed magad (köz)adósrabszolgabőrben" Meg sem próbálom kitalálni ezt honnan vetted, de látom a válaszokkal adós maradsz. (Gondolom bajban vagy vele, nem csodálom.)

Ismételgessem a kérdést, vagy adjam fel mint mcs, vagy személyeskedni fogsz, mint Lord_Valdezzel?

KovA 2012.03.12. 14:46:20

@igazi hős: Nem maradtam adós - már elmagyaráztam szerintem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.12. 14:57:59

@KovA:
A tudás nem fertőz. Ami fertőz, azok a jól hangzó, de hamis dolgok, pl. azért szar neked, mert el vagy nyomva. Ez fertőz, mert az ember amúgy szívesen hibáztat mást a bajáért. Az, hogy azért szar neked, mert kapával műveled a földet, mikor mindenki más traktorral nem fertőz, mert senki se akarja ezt hallani.

Ellenkezőleg.
A piacgazdaság már az előtt létezett, hogy egyáltalán a pénzt feltalálták volna. Az ne tévesszen meg, hogy csak pár száz éve tanulmányozzuk. Még a céhes ipar mögött is ott dolgozott keményen.
Sőt, a globalizáció is évezredek óta zajlik, bár csak 30 éve adtunk nevet neki. Persze, ha nehézzé válik a szállítás, akkor visszaszorul, de az igény ott marad. A mögöttes mechanizmus nem fog megváltozni.

Nem, az emberi természet nem alkalmazkodik. Ez biológiailag belénk van huzalozva. Ez és a körülmények döntik el, hogy milyen megoldás születik majd, a problémákra. De ő maga nem hátrál nem.

igazi hős 2012.03.12. 15:01:23

@KovA: Melyik volt az utolsó kérdésem, amire válaszoltál és nem csak szmájlikkal tarkítottam ködösítettél? Nekem egy sem rémlik az elmúlt 3 napból.
Biztos bennem van a baj, hogy ezt nem tekintem válasznak, de rád illik: "Ja te akarod úgy látni mert így egyszerű neked."

KovA 2012.03.12. 16:32:31

@igazi hős: Így van. így egyszerű neked :-)
De, hogy válaszoljak:
ma magyarországon a csecsemőtől az aggastyánig kb 2,4 millió államadóssága van mindenkinek.
Ha ebből a fele dolgozó - mert a többi csecsemő meg aggyastyán (értsd: nem termelő), akkor a dolgozó emberekre jut fejenként 5 millió.
Annak az éves kamatterhe kb. félmillió.
Amit adóban kell beszedni.
Ennyi adója kb 2,5 millió éves jövedelemnek van.
Most akkor nézd meg mennyi az átlagjövedelem és rájössz, hogy gyakorlatilag a közösség jövedelemadó bevétele épp csakhogy a kamatát fedezi a közadósságnak - nemhogy közelébe jutna annak, hogy valamit is törlesszen.

Tudom, van az államnak más adóbevétele is - nemcsak jövedelemadó, de van más köz-kiadása is -ráadásul a kereső/nemkereső arányban is "kedveztem" a keresők javára - valóságban rosszabb a helyzet, amit nagyon jól mutat a kétségtelen "teljesítmény" 2006-ig évi átlag 2,5 milliárd $ mínusz - azóta pedig a többszöröse. Beérett a kótyavetye, a gazdasági struktúra és ismeretvesztés "gyümölcse" - és nem lesz elég a következő 20 év rendbehozni a rombolást.

Namármost hogy is hívják azt az embert akinek az összes általa megtermelt javait a fennálló adósságai kamatatai címén elszedik ?
Adósrabszolgának.

Magyarországon jelenleg ez zajlik : te egy adósrabszolga társadalom tagja vagy.
Persze rabszolgák közt is vannak különbségek, de ez a lényegen nem változtat - ha a közösség összességében nem szabadul a helyzetből - előbb-utóbb magával rántja azokat is akiknek jobban megy.

Az adósságpénz: elnyomó eszköz.
A neked elszámolt bevétel olyan, hogy sose lesz többleted magadat kiváltani - sőt a biztonság kedvéért inkább mindig tovább adósodsz.

Persze a "piac törvényei" szerint alakul így - igen: a piacra jellemző a zsaroló pozíciók gátlástalan kihasználása - a rászorulókat lehet egymással szemben agyonversenyeztetni munkahely és szégyenbér kegyért - szinte a végtelenségig.
Az adósság pedig rászorultságot teremt és tart fönn.

A nincstelenség: a megzsarolás eszköze - akinek nincs pénze az rászorul bármi áron - amit meg is fizet... a "kamatosember"-nek csakúgy mint közösségileg "kockázati felár" címén.
Az egyik oldalnalnak abbból van haszna, sőt extra profitja, hogy a másiknak nincse van...
ez az extraprofit nem a tisztes haszon - hanem gátlastalan liberalizált erőfölénynyel visszaélés.
Ellene megy az etikus közgazdaságtannak - mert ilyen is létezik (már) időközben. :-)

Nem veszed észre, de fordulóban vannak a dolgok - sokkal többen kezdenek gondolkozni új utakat keresni mint kb. 2006-ig... az egy fordulópont - nem kurcsány miatt elsősorban, de akkor kezdődött meg bizonyos illúziókkal a leszámolás, akkor vált az addig elnyomott balsejtés bizonyossággá - nem felzárkózás lesz itt, hanem a kifosztás lesz beteljesítve.
És mostanra az van kibontakozóban, hogy le kell számolni a (neo)liberalizmus hazugságaival, azzal az illúzióval hogy a magántulajdonlás volna a közösségi és gazdasági problémák megoldása - a piac nem oldott meg 20 év alatt semmit - adósságunk a jövővel szemben és azzal együtt problémáink is nagyobbak mint valaha.
Brüsszel sok szempontból hülyébb mint Moszkva volt.
Ez a rendszar is, ahogy az előző is - csak elméletben működik jól - és mindkettő az emberen, annak az értékrendjén bukik meg.
Ha úgy tetszik: az ember állatján.

Ebben igaza volt (az általam egyébként nem túlságosan kedvelt Anttall Józsefnek - emlékszem egyszer föltették neki a kérdést, hogy végül is miért nem működött a szocializmus... előttem van ahogy hirtelen elgondolkozott és azt mondta, hogy mert olyan követelményeket támasztott az emberrel szemben aminek nem tudott megfelelni.
No itt van ez - ez elszabadította most az "ember állatját" - :-) egyétek és vegyétek - de kétlem, hogy nem fekszi meg a gyomrotokat.

KovA 2012.03.12. 16:50:21

@Lord_Valdez: "De ő maga nem hátrál nem. "
Nem, csak kihal szépen a maga 1,3xos reprodukciós rátájával a te kultúrád teste ahogy elburjánzott úgy fel is emészti felemészti azokat az értékeket amiket nem teremtett - a szegénység és a hívők pedig szaporodnak.
Ebben az értelemben tényleg nem hátrál :-)

igazi hős 2012.03.12. 16:50:30

@KovA: Ez a remek szocio-anarchista (modernül: occupy-os) iromány melyik általam felvetett kérdésre ad választ? Ebből azt kéne megtudnom, hogy miért nem termel egy rt szemben a magánszeméllyel? Vagy valamelyik korábbira, amiből ezt a választ kéne kikövetkeztetnem? Vagy mindegyikre? Vagy netán a világ összes kérdésére? (Ja nem lehet az, 10 millió ember szerint a Bibliában van az összes válasz, 100 millió szerint a Koránban, egymilliárd ember pedig tudja, hogy csak egy válasz létezik, a 42.)

KovA 2012.03.12. 16:54:12

@Lord_Valdez: "nem fertőz, mert senki se akarja ezt hallani"
Ehe - akkor az fertőz amit akarnak hallani.
Vajon miért ?
Ha olyan jó volna e minden rendszarok legcsodálatosabbika, senki nem volna fogékony a "fertőzésre".
te valamit el akarsz hallgatni azzal, hogy nagyon hajtogatod, hogy jó ez így... a cucjalizmust is így akarták egészségesre dumálni... a halálos ágyán.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.12. 17:02:58

@KovA:
1. Az adósság a felelőtlen gazdálkodás eredménye. Azért van, mert valójában a választó az, aki zsarolási pozicíóban van, nem a vállalatok.
2. Vissza lehet fizetni. Ennek nincs semmi akadálya, csak a választó.
3. Ez nem elnyomás, hanem a saját hülyeség következménye. (ld. erről beszéltem. Más hibáztatása fertőző, mert jobb érzést azt hallani más tehet róla).
4. Magyarországon még soha, senki nem látott neoliberalizmust, egy percig se jártunk még a közelében sem.
Hovatovább neoliberalizmus nem is termel államadósságot.
5. Ha kinyítnád a szemed, akkor látnád, hogy mennyi minden fejlődött, mióta nem állami szolgáltatás. De persze lehet, hogy te még azt várod, hogy bekössék a telefont, amit 30 évvel ezelőtt megrendeltél...

KovA 2012.03.13. 13:43:06

@Lord_Valdez:
"valójában a választó az, aki zsarolási pozicíóban van,"
Ja... le a demokráciával :-) ugye ?

"valójában a választó az, aki zsarolási pozicíóban van,"
Tegyük a vállalatokat hatalomba, teccene neked.

Figyusz mindenki zsaroló pozícióban van a maga módján.
A választó 4 évente 2 hónapig - amíg körbe kell udvarolni hazudni meg ígérni neki azoknak akik hatalomba vágynak.
A hatalomba vágyók azonban sokkal inkább a "vállalatok" emberei - legalábbis nekik adják el magukat, hatalmukat, befolyásukat - mert a 4 év többi része alatt a választótól pénzt nem remélhet - legföljebb azt, hogy újra megválasztják, de a semmiért minek ugye... tehát a 4 év nagyobbik része szorgos zsebtömködés - az általad is emlegetett örök emberi természet parancsának megfelelően. Vagyis a tőkeérdek uralkodik politikusközvetítőkkel és kopasztja a közpénzt - ha nincs akkor közadósságnövelés terhére realizál nyereséget.
Pesrze nem mind, csak aki tűzközelben van ugye. A szomszéd asztalos biztos nincs benn a bandában.
Meglehet önkormányzati szinten mégis benne vannak némelyek.
Nem azért mert közmegbízást kapnak - természetes valakiknek meg kell csinálni dolgokat - csak a bibi ott kezdődik amikor a megbízásoknak ára van... így működik ez a rendszar.
Munkalehetőségekhez képest munkaerőtúlkínálat okán zsaroló pozícióban az van aki a hiányciikkel: a munkalehetőségekkel rendelkezik és az erőforrások birtokában van. Ez nem szimplán a választó (mert mindenki az) hanem azon belül a nincsetelenek vagy közel incstelenek osztálya - akik függő helyzetben vannak.

"Vissza lehet fizetni. Ennek nincs semmi akadálya, csak a választó."
Vissza ? Ugyan miből ? Számold már ki csak nagyjából, hogy gondolod visszafizetni ?
Pity - puty a 20 év liberaziált piacgarázdálkodásból bőkezűen adózó világpiacon sikeres exporttöbbletes gazdaságot varázsolsz és abból ? Vagy mi ?

"Ez nem elnyomás, hanem a saját hülyeség következménye"
A saját hülyeség következménye is elnyomás.
Aholis a saját hülyeség emlegetése is korlátosan igaz - annyiban, hogy rég rendszert kellett volna dönteni.
Mert ebben a rendszerben kiszolgáltatott vagy - nem tudod egyénileg megakadályozni az állameladósodást - sem megváltoztatni a hatalomba került emberek érdekeltségeit és lehetőségeit amivel élve eladósítottak.

"Magyarországon még soha, senki nem látott neoliberalizmust, egy percig se jártunk még a közelében sem."
Lehet, akkor csak neoliberális eszmék ámokfutását azt igen. A rossz végén vagyunk a faroknak megint. teret engedtünk a neoliberalizmusnak ami nem nálunk van :-)

"Ha kinyítnád a szemed, akkor látnád, hogy mennyi minden fejlődött, mióta nem állami szolgáltatás."
Nem érdekel. Az, hogy telefon van, meg plazma tv nem lényeges együtt jár a technikai fejlődéssel.
Ami lényeges, létbiztonság, a közösség (minőségi és mennyiségi) reprodukcióképessége, kaja, tető a fejed fölött és képzés.

Ezeken a területeken visszafejlődés van.
Az oktatás szarabb, a létbiztonság rosszabb, a reprodukció a béka segge alatt.
ezt nem lehet okostelefonokkal ellensúlyozni: üveggyöngy és tüzesvíz életért. Ne emlegesd inkább.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.13. 20:17:42

@KovA:
Röhögni fogsz, de már sokan foglalkoztak azzal, hogy hogy lehet felelősen kormányozni tömegdemokrácia mellett.

A politikusokat nem a vállalatok választják meg.
Pont, azért vezették be pl. a bankadót is, mert kell a pénz és nem a kormányt utálják a választók miatta. Lehetett volna pl. azt is mondani, hogy két évig nem emelnek nyugdíjat, de az automatikusan bukott választást jelentene.
(az önkormányzatok is hatalmas pénzlenyúldák ám)
Igen, abban igazad van, hogy van munkaerő túlkínálat, de egyrészről mint írtam, a munkahelyet nem muszáj várni, lehet csinálni is. Másrészről alulképzett munkaerőből van túlkínálat és nem úgy általában. Ha valaki továbbképzi magát, rengeteget javulnak a munkaerőpiaci esélyei.

Évente 1100 milliárdot fordítunk csak adósságszolgálatra. Ha komolyan megfogod a kiadásokat, különösebb nehézség nélkül össze tudsz szedni néhány százat. Ennyivel tudsz majd többet fordítani törlesztésre és ennyivel kell majd kevesebb új hitelt felvenned. Ha csak ennyit teszel, akkor szépen esik az adósság és pár éven belül az adósságszolgálat is látványosan esik.
Sőt, a költségvetési szigor mellékhatása, hogy az államkötvénykamatok is esnek, azaz a hitelek megújítása is olcsóbbá válik.

Sikeres exporttöbbletes gazdaságot csak liberalizált környezetben lehet varázsolni. Egy bezárkózó, államközpontú gazdaságban nem.

Én pl. az MDF-re szavaztam, mert egyedül ők hirdettek gazdaságilag is kivitelezhető programot. A nép viszont őket kiejtette és beszavazott négy fantasztát.
Most mit lehet tenni? Hülye nép megérdemli a vezetőit.

Egész Európában nem láttunk neoliberalizmust már 80-as évek vége óta.
A mi nagy látványos összeomlásunk törvényszerű volt. Egy illuziókra épülő gazdaságnál elkerülhetetlen, hogy előbb vagy utóbb eljön a pillanat, amikor már nem képes kirekeszteni a valóságot.

Nem jár együtt a technikai fejlődéssel. Ahhoz érdek is kell, ami kiépíti és eljutattja. A telefont már a XIX. század vége óta ismertük és itt voltunk a XX. végén és telefon sehol. Miért? Mert nem volt senki, aki szolgáltassa. A Posta magasról szart bele.

Ezek mindegyike az embereken (azaz rajtad) múlik.
Az oktatás leginkább azért szar, mert eltömegesedett és elavult. Ezért is lett volna fontos a tandíj és az intézmények közti verseny. Mert a színvonalat az éri el. Ezzel szemben még mindig tervgazdálkodás van.
A reprodukció a XIX. század vége óta esik. Az 50-es évek rövid időszakát leszámítva folyamatosan egyre kisebbek lettek a családok és egyre később szültek a nők.

KovA 2012.03.14. 12:16:26

@Lord_Valdez: "A politikusokat nem a vállalatok választják meg"
Lehet, de a pénz választja ki, hogy kiből lehet választani a választónak. Esély sincs megismerni azt akit a pénz ki nem plakátol, USA-ban különösen de lényegében nálunk is.
A választó illúziója, csak hogy ő választ.

Másrészt mindegy kit választ - a választottak viselkedését lényegében az érdekeltségeik határozzák meg - kevés elhivatott tud annak ellene pisilni. Az érdekeltség meg ugyanaz mindegyiknek - a választókkal legitimálni a pozíciót majd a gazdasági érdekekkel összejátszani a maguk hasznára.

"Lehetett volna pl. azt is mondani, hogy két évig nem emelnek nyugdíjat, de az automatikusan bukott választást jelentene."
Nem nagyon érdemes nem bukott választásra játszani, mert ellenzékből hatalomba kerülni könnyebb mint ott maradni - az ottmaradáshoz sokkal nagyobbakat kell hazudni - míg ebben a helyzetben bármely hatalom szinte csak lejáratni tudja magát.
Az elégedetlenség szavaz - az pedig leszavaz.
Vagyis. aki hatalomba kerül annak nem a hatalombamaradásra érdemes játszani, hanem a talán soha nem visszatérő alkalommal élni - ezért sokkal erősebb a gazdasági érdekkel összejátszás mint a választó érdekében cselekvés. Utóbbi ha eredményre vezet is csak öncélú - zsebelni a gazdasági érdekekkel összejátszva lehet. Hatalomban maradni és összejátszani a gazdasági érdekkel egyszerre: borotva élen egyensúlyozás - a választások idején megpróbálják, de ritkán sikerül a mutatvány és túl nagy "áldozat" és "lemondás" az ember állatjának végig erre játszani.

"Lehetett volna pl. azt is mondani, hogy két évig nem emelnek nyugdíjat, de az automatikusan bukott választást jelentene."
Lehet. nem kevés nyugdíjas, az ingyen buszon és vonaton melegegedik, hogy otthon ne kelljen fagyoskodnia.
Meg azt is lehet mondani, hogy miért nem tőzsdézik.

"Másrészről alulképzett munkaerőből van túlkínálat és nem úgy általában. Ha valaki továbbképzi magát, rengeteget javulnak a munkaerőpiaci esélyei."
1.) Ha továbbképzi magát, akkor továbbképzett munkaerőből lesz túlkínálat.
2.) Miből és hol képezze tovább magát ?
3.) Ki ? Fogyóban a képezhető generáció... 1,3/anya reprodukciós ráta mellett...
4.) Ideje belátni, hogy nem megy így. Követelmények állítgatásával meg álmodozássa nem működnek a dolgok - ha nem akarja az a réteg aki az erőforrásokkal gazdálkodik, hogy elevenen legyen fölfalva képzetlen nyomorgők által - kevés a szöveg - kőkeményen meg kell szervezni a képzést, és azoknak az embereknek akik magukat nem tudják irányítani l napról napra meg kell mondani szervezni, hogy mi a teendőjük.
Mert maguktól csak az (általad is emlegetett ősi módszer kerül elő: a bunkócska - mint megoldás.
A piac meg a liberalizált gazdaság képtelen erre önmagában.

"azért vezették be pl. a bankadót is, mert kell a pénz és nem a kormányt utálják a választók miatta"
Nem azért, hanem azért mert minden szereplőnek megvan a maga terhelhetősége - a nép terhelhetősége pedig a határán van. Oda lehet adót kivetni, ahonnan van mit beszedni - az elmúlt időszak nyerteseinél vannak tartalékok - nem az önmagát reprodukálni képtelen népnél.
Meg lehet próbálni nyúzni a népet, de többe kerülhet mint amennyi haszna van. 2006 csak figyelmeztető előjátéka volt annak ami eljövend...

"Ha komolyan megfogod a kiadásokat, különösebb nehézség nélkül össze tudsz szedni néhány százat. Ennyivel tudsz majd többet fordítani törlesztésre és ennyivel kell majd kevesebb új hitelt felvenned. Ha csak ennyit teszel, akkor szépen esik az adósság és pár éven belül az adósságszolgálat is látványosan esik."

Ez így számok nélkül szépen hangzik. De mennyit és miből lehet megfogni, és fedezi-e az adósságállomány miatti követeléseket - van-e többlete, hogy csökkenhetne az az állomány ?
Számok nélkül ez csak ábrándozás.

"Sikeres exporttöbbletes gazdaságot csak liberalizált környezetben lehet varázsolni. Egy bezárkózó, államközpontú gazdaságban nem."
Dogma, bizonyíték nélkül.
De elismerem: gazdasági függésünk sokkal súlyosabb, mint szovjetunió idejében, ráadásul az EU és a környezetünk sokkal kevésbbé szorul ránk politikailag mint a SzU a hideháború idejében. Sokkal nagyobb és egyoldalúbb a kiszolgáltatottságunk - beláthatatlan mit jelentene a bezárkózás/kizárás. Meglehet az a szabadulás útja.
Mert ne legyenek illúzióid: az EU egy olyan ring, amiben mi vagyunk a pehelysúly és a gazdasági verseny nem arról szól hogy csökkennek a (pont)különbségek, hanem hogy az erős minden körrel növeli az előnyét.

"Mert nem volt senki, aki szolgáltassa. A Posta magasról szart bele."
Persze. Nem is mondom, hogy az úgy volt jó. De ez se jó.
Ha pedig választani kell, hogy telefon, vagy reprodukció - utóbbi a fontosabb - mertez így megsemmisülés telefonostul mindenestül. A koporsókba majd mellé lehet temetni mindenkinek egy telefont.

"Az oktatás leginkább azért szar, mert eltömegesedett és elavult."
A francokat - én inkább azt mondanám, hogy azért szer mert megújult :-) Ez az oktatás már nem az az oktatás... miféle újítás az, hogy 4-5 év képzés helett 30 éves korig lehet tengeni-lengeni egyetemeken és felvenni semmirevaló szakokat...
Persze van mit megújítani az oktatáson, de nem így, ahogy történt. Ez is szét lett liberalizálva, hogyan avulhatott volna el ?

"Ezért is lett volna fontos a tandíj és az intézmények közti verseny."
Ökörség. A tandíjjal azt válogatod, ki, hogy az tanul akinek pénze van és nem az akinek tehetsége. A kettő nagyon nem ugyanaz. A tandíjasdival a köz elveszti a tehetségei jó részét, és diszkriminatív is
Aminek értelme van: a tanulmányi eredménytől függő ösztöndij, mégpedig olyan, hogy abból önállóan megéljen az aki eredményei alapján erre érdemes + egy szerződés a társadalommal, aki az oktatásának költségeit az annak érdemesnek állja - miszerint kedvezményezett ösztöndíjas vállalja, hogy képzése és ösztöndíja társadalmi költségeit vagy adójával megtéríti, vagy külföldre távozása esetén ottani keresetéből visszatéríti. Attól fogva szabad.
Ez igazságos és értelmes dolog volna - de ez országot vagy hülyék vagy gazemberek irányítják, hogy erre nem jönnek rá.
Nem diákhitelesdi meg tandíj... ez így közösségileg kártékony pénzfacsargatás.

"Az 50-es évek rövid időszakát leszámítva folyamatosan egyre kisebbek lettek a családok és egyre később szültek a nők. "
Lehet. És az azért normális ?!
Nem mindegy, hogy mennyivel, meg az se, hogy meddig tart. A gazdaság is megrokkan ebbe meg a közösség is.
Az ilyen kultúrát - értékrendet - társadalmi rendszart az Élet ítéli halálra. És ez így van rendjén - magasb szempontból nézve.
A te szabadságod és felelősséged, hogy tegyél ellene - vagy kipusztulsz. Azt is szabad - de azzal vége is a szabadságnak.
A szabadság az élőké - nem a szikkadt csontoké...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.14. 21:20:52

@KovA:
A reklám attól függ, hogy ki tudja össze kalapozni, de a végső választ akkor is a választó mondja ki.

Valójában mindig hatalomban maradásra játszanak és egyébként azért nő az adósság is, mert az adósság még nem fáj a választónak. Az adóemelés azonnal fáj, de az adósság már egy másik ciklus baja lesz.

1, akkor még mindig megmarad az opció, hogy alacsonyabb végzettséget igénylő munkába is lehet menni.
2, még mindig vannak ingyenes lehetőségek, illetve felnőttképzési programok
3, tanulni legkorábban a ravatalon késő
4, és akkor a szegény ember még szegényebb lesz

A nép nem egy egységes valami. A nép sok rétegből áll és nem minden réteg egyformán terhelt.
A bank megnyúzása viszont munkahelyek képződését akadályozza.

Pl. az SZJA-n simán tudnék hozni 200 milliárdot, a MÁV-n vagy tizet

Dogma, vagy sem, idáig egyetlen államnak se sikerült államvezérelt, bezárkozó gazdasággal felemelkednie. Export orientált, szabadpiacival viszont soknak.

A telefon és a reprodukció nem egymás kizáró alternatívái. Pl. Svédországban, vagy Franciaországban jól megy, de még az USA-ban is és nem kell lemondaniuk a telefonról. Ezek független dolgok.

Az oktatás akkor kapta a legnagyobb pofont, amikor a Fidesz kitalálta, hogy minden második fiatal legyen diplomás. Úgy is lett. Csak éppen az a diploma annyit is ért.
Ha az oktatás szét lenne liberalizálva, akkor fizetni kellene érte és semmirevaló szakokra kevesen jelentkeznének.

A tandíjat lehet kompenzálni szociális pályázatokkal. De a lényeg, hogy az intézmények között legyen verseny. Egy intézmény vagy jó és drága, vagy olcsó, de szar. Verseny nélkül viszont a drága, szar is fennmarad.

Igen, egyébként normális. Nem biztos, hogy örömteli, de normális. Erről is szól a poszt. A későn szülés nem gond. Svédországban, ahol elég jó szaporulat van, ott pl. hülyének nézik azt a nőt, aki 30 alatt szül.

KovA 2012.03.20. 14:51:20

Tökmindegy, 20 év elég bizonyíték, hogy a rendszar bebukott.
Lehet elemezgetni, meg okoskodni meg bizonyítványt magyarázni - az alapvető hatásmechanizmusai olyanok, hogy ebben a helyzetben ezzel az értékrenddel itt ennek kellett bekövetkeznie.
Az adósság immár nem "a másik ciklus baja", ez a jelen baja is - de már jó ideje baj már, mostanra pedig: tragédia.
A nyitott gazdaság pedig az erőfölénynek előny.

A gyarmatosítók is dícsérték a "nyitott gazdaságot" - a gyarmatok meg nyögték.
Ez van most is.
Ha saját földeden termelsz magadnak (zárt gazdaság) - a tied amit termeltél és a többletet te adhatod el és te fejlődhetsz belőle - akármilyen lassan is.
Ha más földjén termelsz semmi nem a téd amit termelsz: azt a minimumot kapod szolgálataidért amennyiben urad érdekelt, hogy holnap is legyen erőd dolgozni - abból fejlődni nem fogsz.
0 felelősséget vállal sorsodért, fejlődésedben nem érdekelt, hanem hogy szolgáld, nem hiányzik neki vetélytárs. Rabszolgának konzerválja az egész sorsközösséget.

Mely közösség elnyomó pozícióba engedi az erőforrások tulajdonlása és a gazdasági piaci élettér birtoklása által az erőset saját földjén: az hamarosan elnyomott lesz, és szabadságáért, önrendelkezéséért küzdhet.
Kormánya helytartó, és behajtó.

"A későn szülés nem gond."
A későn szülés gond - biológiailag is.
És a népességfogyás is ITT gond.
A szaporulat meg MÁSUTT gond (- de a "kiegyenlítődés" egyrészt nem megoldás, másrészt nem lesz benn köszönet).

KovA 2012.03.20. 14:54:13

@Lord_Valdez: "az SZJA-n simán tudnék hozni 200 milliárdot, a MÁV-n vagy tizet"
Marhaság. Halottnak arcpirosító, annyit ér összességében ez is meg az efféle gondolkodás. 20 éve erőlködünk, volt itt már bokroscsoag megszorítás áfacsökkentés áfaemelés, minden.
Nem hiszek ilyesmikben. A rendszer alkalmatlan.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.20. 20:03:38

@KovA:
Kimész a piacra és láthatod, hogy a rendszer továbbra is működik. Amikor a parasztbácsi reggel kimegy a répájával, ő működteti.

A nyitott gazdaság mindenkinek jó, mert nagyobb a választási lehetőség az erőforrások allokálására. Nem vagy annyira behatárolt a lehetőségeidben.

A saját földeden mindig magadnak termelsz, akár nyitott, akár zárt a gazdaság.
Ha zárt, akkor a többletet nem tudod eladni, mert nincs kinek és ott rohad meg a nyakadon, miközben nem tudsz egy rohadt cipőt szerezni magadnak. Welcome to North Korea.
És a világon mindenhol ez tapasztalható. Amíg Bhután zárt gazdaság volt, nem volt semmi, csak nyomor és pangás. Amióta nyitott, a nyomor ugyan még mindig megvan, de most már van fejlődés is.

"Ha más földjén termelsz semmi nem a téd amit termelsz: azt a minimumot kapod szolgálataidért amennyiben urad érdekelt, hogy holnap is legyen erőd dolgozni - abból fejlődni nem fogsz."
A valóság, hogy azt kapod, amennyiért más hajlandó lenne elvégezni ugyanazt a munkát. És ez tökéletesen független attól, hogy mennyi a minimum.
Van egy felső határ, amit a tevékenység profitábilitása elbír és egy alsó, aminél már senki nem hajlandó dolgozni.

Nincs elnyomó pozíció. A kormány leváltható és te magad sem vagy semmivel elnyomottabb, mint más.

Ma már 40 felett sem tragédia szülni. Kockázatosabb, mint 25 évesen, de ma már nem különösebben veszélyes.
A baj az, hogy akkor sem teszik.

A valóságot nem érdekli, hogy miben hiszel.
Ha rám hallgatsz, akkor elfelejted ezt a sok marxista baromságot. Ez már 100 éve is ciki volt, de ami nagyobb baj, hogy nem segít megérteni a gazdaság működését.

KovA 2012.03.23. 08:41:13

@Lord_Valdez:
"A nyitott gazdaság mindenkinek jó, mert nagyobb a választási lehetőség az erőforrások allokálására."
A nyitott ajtó meg a rablónak jó. :-)

Nem aról van szó, hogy ne lehessen kereskedni ám az nem jó, ha nem korlátozható hogy mivel lehet kereskedni.
Ha erőforrás lesz áruvá akkor hamarosan nincstelenek lesznek rabszolgává.

"Van egy felső határ, amit a tevékenység profitábilitása elbír és egy alsó, aminél már senki nem hajlandó dolgozni."

Akinek a megélhetése van veszélyben annak "profitábilis" a napi nyomorúságos túlélésért elvégezni a munkát.
De lehet hogy profitábilisabb lesz a magadfajtáktól bunkóval elvenni és a te fejedből kiverni eszt a sok liberális piacgarázdálkodós baromságot.
Mert valóban nem érdekli a valóságotz, hogy te miben hiszel.
Szar a 20 év bizonyítványa ?
Igen.
Akkor megbuktatok. Ennyi. Ez a valóság.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.24. 21:06:33

@KovA:
A zárt gazdaság azt is jelenti, hogy nem lehet kereskedni.
Most is korlátozva van, pl. kislányokat nem adhatsz el. Bányászati jogot igen.

Ha az erőforrás kihasználatlanul áll, akkor az a legrosszabb. Annál még az is jobb, ha külföldi használja ki, mert legalább adózik utána (plusz munkát ad, szolgáltatást nyújt stb).
Az alkalmazott nem rabszolga.

Az a helyzet, hogy nem. Pl. napi 500 forintért nem érdemes vájárnak menni, mert több kalóriát használsz el vele, mint amennyit megkeresel. Azaz emberi szinten is van egy minimum, ami alatt nem érdemes dolgozni. De vállalati szinten is van, hogy pl. egy adott munkakör max. 70000 forintot tud kitermelni dolgozónként. Ha nem talál munkaerőt, aki ennyiért vállalja, akkor a vállalat megszűnik (vagy elköltözik oda, ahol olcsóbb a munkaerő).

Igen, a bűnözés profitábilis rövid távon, de egy embert csak egyszer tudsz kirabolni, mert utána ő is baszik majd dolgozni. Aztán pillanatok alatt Szomáliában találod magad és a végén a bűnöző is rosszabbul fog élni, mint előtte.

A valóság viszont pont az ellenkezője. A szocializmus bukott meg mindenhol. Még az olyan egzotikus helyeken is, mint Kuba szép lassan vezetik be a piacgazdaságot. Kína 78 óta fokozatosan tér át. Egyedül Észak-Korea maradt. Ő meg most könyörög, hogy adjunk neki élelmiszert, cserébe még az atomprogramjáról is hajlandó lemondani.
Szóval szerintem elég egyértelmű a dolog.

KovA 2012.03.27. 11:29:31

"A zárt gazdaság azt is jelenti, hogy nem lehet kereskedni."
Akkor nincs olyan, hogy zárt gazdaság, mert még a cucjalizmus idején is lehetett (kül)kereskedni.

A kérdés az, hogy egy adott közösség fejlődése szempontjábol mi a helyes korlátozás. A "kislányok" csak véglet.
És nem ugyanaz az előnyös egy erősebb mint egy gyengébb gazdaságnak. Az erősebbnek érdeke zsaroló potenciálját érvényesíteni, piacot hódítani és rőforrásaidat kisajátítani.
A gyengébbnek viszont érdeke nem korlátlanul érvényesülni hagyni ezt az erőfölényt - mint ahogy az a szabadkereskedelmi egyezmények - nemzetközileg liberalizált piacgazdaság csinálja.

"Ha az erőforrás kihasználatlanul áll, akkor az a legrosszabb."
Attól függ miféle. Ha emberi munkaerőforrásról van szó akkor igen - mert az fogy kihasználatlanul is.
A természetinél nem feltétlenül - ha szükség volna rá - és többnyire igen.

"Az alkalmazott nem rabszolga."
Avagy a rabszolga is csak alkalmazott. :-)
Attól függ, hogy a lehetőségek birtokói milyen mértékben élnek zsaroló potenciáljukkal. A gátlástalan versenyrendszer kényszeríti is óket részben - képtelenek uralkodni magukon és a rendszaron. De értékrendi hiba is - aminek a te nézeteid is jellegzetes tünete (bocs).
Az ember nemcsak láncon tartható rabként hanem kiszolgáltatottsága sőt: a rendszer által előidézett kiszolgáltatottsága és az azzal való visszaélés okán.
Hogy az ember "rabja" annak, hogy ennie laknia szaporodnia kell - az természetes, hogy munkájával szolgálja magát - az is.
Ám ha az embernek ezt a szükségét mások úgy használják ki, hogy nemhogy gyarapodásra de minőségi reprodukcióra is képtelen a közösség átlagára nézve az adott rendszarban, akkor ki van használva és nem magát szolgálja valaki hasznára, hanem valakit szolgál a maga kárára az erőfölény/pozícióhátrány kényszere alatt az adott rendszerben.

"Az a helyzet, hogy nem. Pl. napi 500 forintért nem érdemes vájárnak menni, mert több kalóriát használsz el vele, mint amennyit megkeresel."
Dehogynem, ha az az alternatíva, hogy különben semmit nem kapsz - napi 500 forintjával átvészelgetsz még heteket - nem másnap halsz éhen.
Szépen fogyogatsz - ha nem testben akkor anyagi javaidban családi házból lakásba meg adósságcsapdába költözöl, majd lakbérre megy a fizetésed - amit a szüleidtől kaptál a gyermekednek nem tudod meg/továbbadni, és gyereked se igen lesz - csak héba hóba... megette, felzabálta a rendszer, az értékrend, meg a rendszer haszonélvezői...
És most egyértelműen ez zajlik túl hosszú ideje és beláthatatlanul hosszú ideig, ahhoz, hogy elfogadható átmeneti tűrhető nehézségnek lehetne tekinteni.
És a működésén, a működési elvén látszik már, hogy reménytelen.

Ez a rendszer is bukni fog.
A szocializmuson meg ne lovagolj már - döglött ló ez meg döglődő. De a haladás azt jelenti, hogy nemcsak olyat tudsz elképzelni ami volt vagy van - hanem olyat is ami még nem volt.
Tökmindegy minek nevezed.
A helyzet az, hogy bizonyos nevek "foglaltak" mert múltjuk van.
Szinte nagybetűs tulajdonnévként kellene kezelni.
A szocializmus példáján a Szocializmus magában hordott sokmindent ami nem tartozott a szocializmushoz mint ideá-hoz.
Volt benne intervenció Sztálin(-cápótló) atyuska világhábórú - és abból alapból egy kiinduló hátrányos helyzet - ami ráadásul exportálva lett. A tervgazdálkodáshoz meg nem volt számítógép.
No és az ember állattya sem volt fejlődőképes... a tsz-esítés politikai erőszakkal - most majd lesz helyette nagybirtok gazdasági erőszakkal - az egyén szempontjából az eredmény ugyanaz - az előbbinél lehett nagy pofája, az utóbbinál megküzdhet a vereségéért, hogy túladjon veszteséges földjén, amiből túlél egy ksi időt és lesz kiszolgáltatott nagybirtokos kegyeiért esengő zsellérré...
Lényegében így megy ez. Több lehetőség pusztul mint amennyi születik az átlagembernek.
A közösség pedig kivérzik erejéből.
Ez tart most - és a rendszer keretein belül javulás kilátástalan.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.27. 19:58:14

@KovA:
Ez a zsarolás egy mánia nálad. Képzelem, hogy hogy élhetsz meg egy mezei vásárlást.
Holott ezek tranzakciók. Van egy eladó és egy vevő, akik szabad akaratukból és józan érdekeiket szemelőtt tartva cserélnek.

Mindenképpen az. Álló gép, trezorban fekvő pénz stb. nem termel hasznot.

Össze kevered az önérdeket a kényszerrel. Egy rabszolga nem mondhat fel. Egy alkalmazott igen. Persze, nem teszi meg ész nélkül, mert nem érdeke. De van választása.

Úgy látom, hogy nem értetted meg, hogy ha több kalóriát használsz el vele, akkor azzal sietetted a véget. Negatív profitot termelsz, azaz rosszabb még annál is, mint ha nem csinálnál semmit.

Jó reménykedés! Én szóltam, hogy még az unokád is ebben a rendszerben fog élni. Vagy ha nem majd visszavágyik rá és amint összedől ismét ez alakul ki.
A szocializmus és a központi tervezés pedig nem a számítási kapacitás miatt van halálra ítélve, hanem a központi tervezés és az egyéni érdekek és ambíciók semmibevétele miatt.

KovA 2012.03.28. 11:38:55

@Lord_Valdez: "Egy rabszolga nem mondhat fel"
Dehogynem. Csak minden rendszerben mások a következményei a felmondásnak.
A következmény olyan, hogy inkább nem mond fel.

"szabad akaratukból és józan érdekeiket szemelőtt tartva cserélnek"
Ja, józan érdek mindenkiből annyit sajtolni amennyit a helyzet enged... józan érdek, hogy TESCO Auchan 3 hónapig nem fizet a beszállító parasztnak mert az ő helyzetéből megteheti, józan érdek hogy vegyen föl az hitelt a vetőmagra és tűrje a sanyargatást. Józan érdek, hogy olyan szerződést köt vele, ha elveri a terményét a jég, akkor is szállítsa, ha nem tud vegye meg akármennyiért akárhol és szállítsa olcsóbban mint ahogy megvette.
Nincs ám zsaroló pozíció, meg erőfölénnyel visszaélés.
Vagy nem ebben a világban élsz vagy cinikus vagy.
Ja igen , ne termeljen a paraszt - elmehet munkanélkülinek is, mi mert hogy "szabad" ?
Különben meg beszéljen 3 nyelvet járjon a világ végére dolgozni éhbérért... hát ezt a te szeretett rendszarodat szét fogják verni előbb-utóbb.

"Úgy látom, hogy nem értetted meg, hogy ha több kalóriát használsz el vele, akkor azzal sietetted a véget. Negatív profitot termelsz, azaz rosszabb még annál is, mint ha nem csinálnál semmit."

Te nem értetted meg.
Felhasználásod akkor is van, ha nem csinálsz semmit.
Hogy ha csinálsz valamit annak a többletfogyasztása sietteti-e vagy lassítja-e a véget az az arányoktól függ, mert a többletfogyasztásodra kapsz többlettáplálékot csak nem annyit amennyi a reprodukciódat az alapfogyasztással együtt biztosítja. Vagyis, ha teszel valamit és kapsz érte valamit lassabban fogysz de fogysz.
A lényeg azonban az, hogy a magyar állampolgár ebben a rendszarban a rendszarváltás óta negatív profitot termel: adósodik el közösségileg a teljes hitelvesztés határáig, ami elközelgett. Pillanatnyi közösségi profitjtemelése évi 10-12 milliárd $ mínusz idestova 6 éve - előtte kb a negyede volt de az is sok volt.

"Én szóltam, hogy még az unokád is ebben a rendszerben fog élni."
Nem valószínű de lehet - történelmi léptékkel még az sem nagy idő - ám az irányadó felismerések jóval előbb elkezdődnek mint a rendszar dől... Róma hanyatlása sem látszott benne élők többségének - a bukás pedig hirtelen jön rendszerint.
Úgyhogy még téged is érhet meglepi.

"a központi tervezés pedig nem a számítási kapacitás miatt van halálra ítélve, hanem a központi tervezés és az egyéni érdekek és ambíciók semmibevétele miatt."
Ez csak úgy oda van vágva.
Minden vállalat is központilag tervez és számol - azonkívül nagyjábol semmibe veszi az alkalmazottai ámbícióit - az emberek nagyrészt a megélhetésért dolgoznak.
A cucjalizmusban a korbács hiányzott elsősorban.
Azon egyébként érdtékes keveseknek akiknek volta "ambícióik" kedvét szegte az a környezet - ebben igazad van.
De azért elvileg a szocializmus nem erről szólt a Szocializmus lehet hogy ilyen volt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.28. 21:30:04

@KovA:
Egy rabszolga nem mondhat fel, max. megszökhet, ha a lánc engedi. De akkor is visszaviszik.
Egy alkalmazottat nem fognak visszavinni.

"józan érdek mindenkiből annyit sajtolni amennyit a helyzet enged"
Igen és te is ezt teszed, amikor úgy döntesz, hogy nem a drágább terméket veszed meg. Minden egyes rohadt vásárlással ezt teszed.

Minden nagy cég 3, de van, hogy 6 hónap múlva fizet. Egymás közt még a 270 nap sem ritka. Nem azért, mert ő nagyobb, hanem mert baszott lassú.
Egy nagy cégben egy beszerzés minimum fél tucat szint jóváhagyásán meg keresztül és utána kerül a pénzügyhőz. Ha akarna se tudna gyorsabb fizetést garantálni. Minél nagyobb összegről van szó, annál tovább tart végigverni a belső bürokrácián.

Nem kötelező szerződést kötni. Mindenki szabad akaratából szerződik, vagy nem szerződik. Sőt, ha akarna, akkor összefoghatna még 8 termelővel és kollektívan szerződhetne, de nem akar.

Ellenkezőleg, én élek ebben a világban. Ha el akarsz érni valamit, akkor tenned kell érte valamit. Tudom, sokkal könnyebb a "rendszert" hibáztatni.

Ha szét is verik, újra ki fog alakulni. Mint eddig is történt minden alkalommmal.

Tudod, nem véletlenül mondtam a vájárt. Az egy igen megerőltető szakma. Ahhoz sokat kell enni.

Marhaság! Nem a rendszerváltás óta. A rendszerváltás előtt termelt csak igazán negatív profitot. Amikor is 5 ember végezte 2 munkáját, csak hogy ne legyen munkanélküliség és közben vette fel a hiteleket.
Most nem a negatív profit miatt vagyunk eladósodva, hanem mert marha nagy lábon akarunk élni. Sokkal gyorsabban nőnek az igényeink, mint a termelésünk.

Újabb ordas baromság. A vállalatnak van központi terve, de emellett minden ágazatnak megvannak a saját tervei. És rohadtul nem veszi semmibe az embereit. Ellenkezőleg azok önérdekére épít.
És, jobb ha tudod, hogy ha bemész egy gyárba, ott nem minimálbéreseket fogsz találni. Nem fognak meggazdagodni belőle, de nem is minimálbér. A minimálbér sokkal inkább a kisvállalkozások világára jellemző. A vállalat ugyanis szereti az elégedett dolgozót. Persze, szeret pénzt is spórolni, ezért kompromisszumot keres.

A korbács? Megvolt. Nem csak gulyáskommunizmus volt ám. Kérdezz inkább egy lengyelt, vagy románt.
És nem csak keveseknek, hanem mindenkinek. A tervgazdaság elválaszthatatlan az elnyomástól. Addig tartható fent, amíg az emberek nem választhatnak.
Amint választhatnak, beindulnak a piaci mechanizmusok és elkezdik kompenzálni a központi tervezést. Még a SZU-ban is ez történt, holott fürgén járt a korbács.

KovA 2012.04.02. 14:20:53

@Lord_Valdez:
"megszökhet, ha a lánc engedi. De akkor is visszaviszik."
1.) miféle lánc - mert láncs nem csak vasból van
2.) Visszaviszik, ha van egyáltalán ahonnan és ahová elszökjön, mert akárhová szökik ugyanott találja magát: rabszolgaságban.

A rabszolgaság lényege nem a helyhezkötöttség és nem is a vaslánc. Már elmondtam mi.

"Igen és te is ezt teszed, amikor úgy döntesz, hogy nem a drágább terméket veszed meg"
Én konkrétan nem biztos - de mindegy - attól még ez lehet jellemző. De attól hogy így van nem biztos, hogy jól van.
De megváltoztathatatlan ténynek veszed azt, amin változtatni kell - mert az eredményén látszik: ezekbe a játékszabályokba mentünk tönkre.
A a gazdasági játékban gyengébb - az "alkalmazott" - képtelen olcsóbb és silányabb vásárlásáva visszanyerni azt amit profitban lenyúztak róla.
A szabadpiaci bóvligyártás erőforrás és nyersanyagpocsékoló.
Attól még lehet nagyon is profithatékony... sőt !
Ez a rendszar immár nem szolgálja a haladást - érdekeltségei okán a hangsúly a profiton van és nem a közjón.
A kutatás célja mit lehet minél többször minél drágábban eladni.
Nem érdekelt pl olyan energiaforrások kutatásában és tömeges elterjedésében amit nem tud eladni - pl. napfény.
Mi több a tárolásban sem akar forradalmi áttörést mert az is üzletrontó lenne. Minden olyan találmány ami az eladható nyersanyagok forgalmát csökkenti elsüllyesztendő inkább megfizetik a páncélszekrénybe zárását semmint forgalomba kerüljön. A fogyasztás a bevételforrás... fogyazstára van optimalizálva a tervezés a fejlesztés - túl jót túl tartósat aki gyárt: tönkremegy.
Ilyenek a trendszar érdekeltségi viszonyai.

"Nem azért, mert ő nagyobb, hanem mert baszott lassú."
Főleg, ha érdeke fűződik a "baszott lassúsághoz" meg meg is teheti.
Ennyire nem lehetsz naiv... :-)
Ugyanazt a "baszott lassúságot" a beszállítóinak el nem nézi, amit fizetéskor tanusít...

"egy beszerzés minimum fél tucat szint jóváhagyásán meg keresztül és utána kerül a pénzügyhőz"
Duma. A vetésnek meg 12 hónap kell - a gazdának mégis napra pontosan kell és tud is szállítani.

"Az egy igen megerőltető szakma. Ahhoz sokat kell enni."
Mindegy mit mondasz - az elméleted akkor is baromság.
Minden az arányokon múlik. Éhbéren fogyatkozva is tovább élsz mint munkalehetőség híján.
Ha van egy munkáltató aki azt mondja fizet 200 Ft-ot neked a napi kalóriaigényed azzal a munkával 201 Ft-nyi Munka nélkül az alapkalóriaigyényed 50 Ft-nyi, akkor azzal a munkával naponta 1 Forinttal fogysz, munka nélkül meg pedig napi 50 forint mínusz az egyenleged - melyiket bírod tovább ?
A galádság az, hogy az egyik - az erőforrások és lehetőségek birtoklói kihasználva ezt még mindig veszteséges üzletbe kényszerítenek - és hogy nem működik a dolog jól azt az bizonyítja, hogy maguk is válságba jutnak... merthogy fizetőképes keresletet nem termeltek - nincs egyensúly keresletfizetőképesség és termelőkapacitás között... bukik a kapzsiság, de a nyomorultak isszák a levét igazán.

"Most nem a negatív profit miatt vagyunk eladósodva, hanem mert marha nagy lábon akarunk élni"
1.) A marha nagy lábon élni akarás is "negatív profit" tényező.
2.) Az ún. "nagy lábon élni akarás" nélkül kereslet sincs, amire a gazdaságnak ugye oly nagy szüksége volna.
Alapvetően gazdaságszervezéssel van probléma a kínálat-termelőképességnek - és a fizetőképességtermelődésnek egyensúlyban kell lenni - lehet olyan játszmát játszani, hogy valakikre adósságot halmozok - rövidtávon eladósító és eladósodó is érdekelt benne, de hosszútávon csak az eladósító, aki elnyomóvá lép elő.
A felhalmozott pénz nagy része valójában fedezet nélküli önszaporító szám. Egy részéért ugyan vettek valamit de a másik része mögött semmi nincs és nem is volt semmi, csak egy 1-nél nagyobb számmal való szorzás - mint játékszabály.

"újra ki fog alakulni. Mint eddig is történt minden alkalommmal."
Kialakul valami és az más lesz. Mint eddig is minden alkalommal...
Legföljebb a "bűn" örök : harcaiban bukik szüntelen és új erővel felkel megint (Madách után)

"Nem fognak meggazdagodni belőle, de nem is minimálbér."
Nem ez a mérce. A mérce, hogy a rendszer lehetővé teszi-e a társadalom minőségi és mennyiségi reprodukcióját az adott nép(esség)re nézve.
Ha nem, akkor vagy annak a rendszernek, vagy annak a népnek kell meghalnia.
Ez a választás.
Nekem nem kérdés, hogy inkább a rendszert küldőm máglyára, ha kell, a papjaival együtt.

"A tervgazdaság elválaszthatatlan az elnyomástól."
Ez egy marhaság ex katedra.
De ha úgy tetszik: minden cég is terv szerint garázdálkodik. vagyis elnyom :-)
Nem: az elnyomás bennünk van - és a magunk által összetaknyozott versenyrendszer gazdasági lét kényszere is.
Versenyezni nem a piacon kell, hanem a tanulásban és a tervezőasztaloknál, max a prototípusokig.
Utána már sokba kerül.
A célja is az, hogy mindenki a helyére kerüljön és nem az,
hogy egyeseknek legyen helye, mások meg lehetőségeiktől megfosztva dögöljenek meg, mert a pénzzel való szent szabadpiacgarázdálkodás az egyetlen jogosult társadalmat és gazdaságot szervezni - az előtt hajoljon meg mindenki.
Felejtsd el. Úgy elavult mint a Lenin összes.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.04.02. 19:45:12

@KovA:
Igen, a rabszolgák arról híresek, hogy ha rosszul dolgoznak, kirúgják őket.
Ezek a hülye kínaiak meg hosszú sorokban állnak, hogy rabszolgák lehessenek egy gyárban, ahelyett, hogy vidéken termelnének maguknak.

Ha a szabadpiaci bóvligyártás erőforrás és nyersanyagpocsékoló, akkor képzeld el, hogy milyen az tervezett. Amikor egy távoli hivatalnok dönt a te igényeidről és azt gyártják.

"Nem érdekelt pl olyan energiaforrások kutatásában és tömeges elterjedésében amit nem tud eladni - pl. napfény."
Csak a tények cáfolják. Rohadt nagy erőfeszítések történnek napenergiahasznosítás érdekében. Pont azért, mert rohadt nagy üzlet.

"túl jót túl tartósat aki gyárt: tönkremegy"
De nem azért, mert nem tud többet eladni, hanem azért, mert az ilyen termék drága és emiatt kicsi rá a kereslet.

Te figyú, én már a harmadik multimat nyúzom. Azt hiszem, hogy tudok egyet s mást a döntési mechanizmusaikról.

Létezik felvásárló intézménye. Sőt az sincs sehol leírva, hogy egyik napról a másikra kell a termelést intézni.

Veszteséges üzletbe nem kényszeríthetnek, pont azért, mert tudod, hogy veszteséges és nem mész bele. A veszteséges gyárakat nem tovább üzemeltetni szokták, hanem bezárni. Tudod miért? Mert a veszteséges üzemeltetés még annál is rosszabb, mint ha nincs gyár.

A gazdaságnak van szüksége valamekkora fogyasztásra, de úrizálásra nincs. Semmi szükség arra, hogy hitelből menj el nyaralni. Amit ugyanis most elköltesz, azt holnap már nem tudod.

Az emberi természet az örök.

A minőségi és mennyiségi reprodukció egy méretes bullshit. Jobb, ha tölem tudod meg, hogy a piacgazdaság még oktatás terén is jobban teljesít...

Mondd csak, oldott már meg valaha is bármit egy forradalom? Mindig megszabadultak az elittől, de hogy hogy nem, mindig kitermelődött egy elit. Nem fura?

Ha nincs verseny a munkaerőpiacon, akkor miért lenne a tanulásban? Ugyanannyit érsz.
Ha nincs verseny a termékpiacon, akkor miért lenne a tervezésben? Ugyanannyit ér a termék.

KovA 2012.04.05. 17:22:27

"A minőségi és mennyiségi reprodukció egy méretes bullshit. Jobb, ha tölem tudod meg, hogy a piacgazdaság még oktatás terén is jobban teljesít..."

:-) Nem hiszek neked bullshitelj csak. :-)

Ja és én is látom a multit belülről :-)

KovA 2012.04.05. 17:48:02

@Lord_Valdez:
"Ha nincs verseny a termékpiacon, akkor miért lenne a tervezésben? Ugyanannyit ér a termék. "
A tervezésben azért, hogy a termékpiacig egyáltalán eljusson...

A tanulásban meg azért, hogy ki-ki megtalálja a magának való helyét mielőtt kárt okoz.

"Mondd csak, oldott már meg valaha is bármit egy forradalom?"
Igen, ezt:
"Mindig megszabadultak az elittől, de hogy hogy nem, mindig kitermelődött egy elit."

Valamint azt, hogy megváltoztak a termelési és elosztási viszonyok.

"De nem azért, mert nem tud többet eladni, hanem azért, mert az ilyen termék drága és emiatt kicsi rá a kereslet."
Jaja... vagy mégis a bóvli a drága hosszabb távon.
Te nem hiszed el, hogy korai tönkremenetelre vannak optimalizálva dolgok - én viszont tudom. :-)

"Csak a tények cáfolják."
vagy épp bizonyítják : ahogy nézzük.

"Amikor egy távoli hivatalnok dönt a te igényeidről "
Az a másik véglet - semmit sem kell túlzásba vinni.
Nekem elég, ha a távoli hivatalnok jogosult bizonyos kevéssé liberális kritériumok alapján nem piacra engedni dolgokat - például csapágyazatlan babakocsit.

"a rabszolgák arról híresek, hogy ha rosszul dolgoznak, kirúgják őket"
A kirúgás a verés egy módja - ahogy a verés után a kirúgás után is csak rabszolga marad és jobban meghunyászkodik, vagy lázad.