Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (17) belpolitika (32) bevándorlás (5) bürokrácia (3) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (5) diktatúra (12) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (4) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (29) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (77) gender (2) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (9) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (1) jog (12) jogállam (23) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (16) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (11) korrupció (11) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (6) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (8) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (4) mta (2) multikulti (3) nemiség (2) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (3) pénz (3) piac (38) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (3) reform (19) rothbard (4) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (1) szdsz (5) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (17) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (6) történelem (7) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

A tények makacs dolgok

2012.02.21. 18:01 | Lord_Valdez | 36 komment

Címkék: gazdaság megmondás

Ez a posztot igazából már évekkel ezelőtt megírtam (a blog még nem is létezett), de most Bogáncs kezdeményezése kapcsán aktuálissá vált.

"A tények makacs dolgok; legyenek bármik is a kívánságaink, szándékaink, vagy kívánjak bármit indulataink, nem változtatják meg a tények és bizonyítékok állását." - John Adams

Gyakran mondják, hogy a tények makacs dolgok. Ez önmagában véve igaz is, ám mutatnék pár érdekességet.

 

A tények rettenetesen fontosak bármilyen racionális döntéshez, azonban lehetőséget nyújtanak önmagunk és mások becsapására is, ha ügyesen válogatjuk össze és csoportosítjuk őket. Ezek között vannak átlátszó és kevésbé átlátszó trükkök (nem feltétlenül rosszindulatból történik).
Nézzünk pár példát, amikor mások manipulására használjuk a tényeket.
Ennek egyik gyakorlati alkalmazása, amikor össze nem függő tényeket hasonlítunk össze, pusztán az azonos mértékegység alapján. Például az egyik napilag írta egyszer, hogy az adott évben az infláció (nem emlékszem a pontos számra) 6% volt, ezzel szemben(sic!) a reálbérek 0,8%-kal nőttek. A kellően felületes olvasóban rögtön kialakul a kép, hogy ő most 5,2%-kal rosszabbul él, mint egy éve. A valóság az, hogy az illető 0,8%-kal él jobban, mint egy éve, ám az érzett becsapós lehet, mert szembe állította őket. De ez óvodás szint, van ennél haladóbb is.

Kicsit haladóbb hatás érhető el, ha két mennyiséget úgy rajzolunk össze, hogy az egyik skála nem nullától indul. Ekkor egyes hatásokat fel lehet nagyítani más hatásokhoz képest, de ez még mindig csak az amatőr liga.

Nézzünk, egy másik példát, amikor még a mértékegység sem egyezik, azonban a grafikon ügyes megrajzolásával érhető el a hatás.
Történt egyszer, hogy egy párt kiadott egy öntömjénező kiadványt (sajnos, már nincs belőle példányom), amiben összehasonlította a saját eredményeit, az előző kormányéval. Ebben volt egy grafikon, ahol a nyugdíjakat hasonlította az inflációval. A nyugdíjakat oszlopdiagrammal ábrázolta abszolút értékben, az inflációt vonaldiagrammal százalékban, a két diagram külön-külön Y tengellyel egyberajzolva. Az eredmény magáért beszél, az előző kormány alatt a kék oszlopok a piros vonal alatt voltak, az akkori alatt pedig felette. Nagyon jó, az egyszeri embert talán meg is győzi, de mint matematikát tanult embert, már akkor felbosszantott, hogy hülyének néznek. (Nem tehetek róla, elvárom, hogy ha már manipulálni akarnak, tegyék színvonalasan.) Ezért gondosan megnéztem az egyes oszlopok abszolút értékeit és elosztottam az előző évivel. Ekkor megkaptam a kettő százalékos változását, amit viszont már tényleg van értelme összehasonlítani az inflációval. Nos, az eredmény a fordítottja lett... Mindez ez azért érdekes, mert a grafikon nem hazudott (minden szám igaz volt rajta), csak megtévesztő látszatot keltett.

Ám grafikonokat és tényeket nem csak mások megtévesztésére tudunk összeválogatni, sokszor saját magunkat is becsaphatjuk vele, mert egy grafikon soha nem mutat meg mindent.
Nagyon fontos a tények értékelésekor megérteni a számok mögött húzódó folyamatokat. Vegyük például Kínát a Nagy Ugrás idején. A párt kitalálta, hogy az emberek létesítsenek kicsi háztáji olvasztó kemencéket, hogy így segítsék a kínai acéligény kielégítését. A terv bevált, az emberek lelkesen (illetve aki nem lelkesedett azt szlogenekkel, vagy puskatussal belelkesítették) olvasztották az acélt. Az eredmény fantasztikus volt. Az első évben több, mint 30%-kal nőtt a termelt acél mennyisége, a következő két évben is 20% feletti volt a növekedés. Lenyűgöző grafikont lehet róla rajzolni. A kommunista ipar diadalának igazi és cáfolhatatlan bizonyítéka.
Itt most az egyszeri elvtárs, elégedett mosollyal akár hátra is dőlhet.
A kicsit kritikusabb emberek viszont szóvá tehetik (börtönbüntetést kockáztatva), hogy utána viszont a Nagy Ugrás előtti szint alá esett. Nézzük meg a folyamatot, hogy megértsük, hogy miért volt hatalmas a kiugrás és utána a bukás. Mi okozta és miért volt fenntarthatatlan és félrevezető ez a növekedés? A kis falusi kemencéknek nem volt sem szakképzett személyzete, sem nyersanyag-utánpótlása, ezért a falusiak, hogy tartani tudják a tervet minden szóba jöhető vastárgyat beleraktak, biciklitől az evőeszközig, a tüzelésről nem is beszélve, ahol minden éghető anyagot felhasználtak hozzá. Idővel azonban az elfekvő ócskavasak is elfogytak, így a további termelést még politikai terrorral sem lehetett fenntartani. A tervnek további mellékhatásai is vannak, amik nem derülnek ki a grafikonból: a legyártott "acél" minősége a közönséges nyersvas minőségét érte el, ezért semmire sem volt jó, illetve, hogy a mezőgazdaságból kivont munkaerő hozzájárult a 30 millió ember halálát okozó éhínséghez.

A számokkal történő magunk és mások becsapása természetesen nem korlátozódik a politikai életre, jelen van például a gazdaságban is. Van egy sajátos (megtörtént!) példám, ami meglehetősen tipikus a nagyvállalati szférában.
Egy középvezető büszkén jelentette főnökének, hogy 25 %-kal kevesebb reklamáció történt. Ebből csak a vak nem látja, hogy a minőségjavító intézkedések célt értek... Vagy, várjunk csak. Rakjuk mellé a 30%-os visszaesést az eladásokban. Ugye, hogy más a leányzó fekvése? Nem is kicsit.
Ám, az élet bőségesen produkálja a példákat: Egy menedzser egyszer elhatározza, hogy egy üzemegység megtérülési mutatóin javít egy kicsit. Ezért megnyirbálja a költségvetését, de a termelési tervet változatlanul hagyja. Mit tehet ilyenkor egy kisfőnök. Például ott szorít meg, ahol a legkevésbé látszik: a karbantartáson. Ennek nincs azonnali hatása, csak a költségcsökkenés. Mindenki boldog. Az üzem nyeresége nőtt, a menedzsert megdicsérik, a kisfőnököt előléptetik, mert sikerült "hatékonyabbá" tennie az egységet. Igen ám, de pár év múlva, mikor az eszközállomány kezd lerongyolódni, ez megjelenik az emelkedő selejtszázalékban, a gyakoribb nem tervezett leállásokban, amitől az üzemeltetési mutatók újra romlani kezdenek. Ekkor a menedzsment várhatóan újabb megszorítást vesz fontolóra. Most már csak az a kérdés, hogy miért történhetett ez meg? Nyilvánvalóan nem érdeke a cégnek az ilyen típusú spórolás. A válasz a tényekbe van kódolva. A részlegek közti kommunikáció főleg táblázatok formájában zajlik felfelé. A táblázatok azonban még a legőszintébb kitöltés mellett sem tartalmaznak nem pénzügyi információkat, ezért az egyszeri menedzser (még ha kivételesen ért is az adott területhez) nincs tisztában azzal, hogy kívánsága mily módon került kielégítésre és mik ennek a jövőbeli következményei.

Gondolom a jelenség sokak számára ismerős és egyúttal ijesztő is. Azonban mielőtt nagyon belemelegednénk a menedzserek szidalmazásába, fontos látnunk, hogy ez a jelenség a műszaki területeket sem hagyja érintetlenül.

Egyszer volt, hol nem volt egy technológiai lépés, ami tiszta nemesgázban történik. Egyszer bejutott egy kisebb mennyiségű oxigén. Nem sok, pár száz ppm. Annak rendje és módja szerint le is állt a gyártás, amíg a gáztisztító rendszer ki nem szűri belőle. Ez mondjuk 8-10 órát vett volna igénybe, de valamiért az oxigén szint gyorsabban esett és pár óra alatt elérte a technológia által megengedett értéket és folytatódott a gyártás. Örömteli, nem? Ha mögé nézünk a tényeknek, nem. A tér ugyanis tartalmazott egy szénből készült fűtőtestet, amit ilyenkor ki szokás kapcsolni. Ha ez nem történik meg, akkor szépen átalakítja az oxigént szénmonoxiddá és széndioxiddá. Ezt a kettőt az oxigénérzékelő nem mutatja ki, de a technológia szempontjából szintén káros. Itt most ez történt. Elmondható, hogy a probléma nem oldódott meg, csak sikerült eldugni a megfigyelés elől azáltal, hogy egy olyan mérőszámban jelent meg, amit nem figyelünk. (Normálisan ezeket nem érdemes figyelni, mert oxigén a levegőből szokott bejutni levegő formájában és, ha levegő jut be, akkor oxigénből 3 nagyságrenddel több van, tehát elég azt figyelni.)

Nem is húzom tovább. Mindezek tanulsága annyira fontos, hogy vastagon szedendő:

A tények nem per se léteznek, hanem mérések (megfigyelések) útján keletkeznek.

A mérés módja meghatározza, hogy a tények felhasználhatóságát. Nincs olyan mérés, ami minden szóba jöhető aspektust tartalmaz. Lehet, hogy az összkép egészen más, mint hisszük csak azért, mert nem látunk valamely más fontos aspektust.

Valamint nem lehet eléggé hangsúlyozni, hogy az, amit egy műszer vagy metrika valójában mér és amit kijelez nem feltétlenül ugyanaz (pl.: a kilométeróra nem a jármű sebességét mutatja, hanem a kerék fordulatszámát), a kettő közti korreláció bizonyos körülmények között fellazul (pl. jégen haladsz, más méretű kereket használsz). Az eredmény felhasználásakor figyelembe kell venni, hogy hogyan keletkezett a mérési eredmény.

Összegezve, azt mondhatjuk, hogy a tények valóban makacs dolgok, de vak követésük bevihet az erdőbe, ezért értékelésükkor körültekintés javasolt. Valamint, hogy óvakodjunk az olyanoktól, akik kiragadnak valahonnan valami tényt, mert még, ha igaz is, elkülönítve más tényektől hamis következtetés levonására ösztönözhet.

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr782428822

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

IdomitottFoka 2012.02.23. 09:30:22

"Nem tehetek róla, elvárom, hogy ha már manipulálni akarnak, tegyék színvonalasan."

Inkább a még egyszerűbb módszerekhez fognak fordulni:
Hidd el hogy igazam van, vagy leszakítom a arcodat.
Na milyen? :)

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.02.23. 10:51:31

@IdomitottFoka: Ebből legalább kiderül, hogy az illető(k) tényleg rabló(k) :).

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.02.23. 11:30:40

a tények a legképlékenyebb dolgok, merthogy önmagukban értelmezhetetlen mennyiségek csupán, a csoportosításuk pedig mindig önkényes.

azt hiszem, az elvek makacsabbak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.02.23. 15:22:37

@IdomitottFoka:
Ne felejts el szólni, hogy ha kommunikáció szakemberre lesz szükségem, akkor téged hagyjalak ki :)

@mcs:
Vagy inkább túlságosan is sokféleképp lehet őket értelmezni :)

IdomitottFoka 2012.02.23. 17:15:03

@Lord_Valdez: Mire komunikációs szakemberre lesz szükséged, 100-as lesz a speechem. Bár a karizmámat nem tudom milyen implanttal lehetne növelni... a szilikonmell nem állna jól.

f.domino 2012.03.05. 15:21:57

Egy régi problémám: (fiktív példa) Reprezentatív mintán mérnek. Gondosan beválogatnak x% katolikust a mintába, meg y% felsőfokú végzettségűt, pont mint az életben. Majd kimutatják, hogy a felsőfokú végzettségűek kivétel nélkül templomba járnak. Ugyanis valójában a diplomásoknak csak z%-a jár templomba, a mintában meg véletlenül minden diplomás hívő volt. Jó, rendben, ezt megnézik. De mi van, ha egy tulajdonság a humán diplomás, hívő, városban lakó, autóval nem rendelkező, 30- és 40 év közötti elvált nőkre jellemző? Van az a szint, ahová már nem mennek el a halmazmetszetek vizsgálatával, és mi a biztosíték, hogy nem ott van a döntő eltérés? Vagy hülyeséget írtam?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.05. 20:08:46

@f.domino:
Nem, egy ilyen mintavétel tényleg torz lenne.

f.domino 2012.03.06. 02:53:56

@Lord_Valdez: De van arra biztosíték, hogy nem fordulhat ilyesmi elő?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.06. 06:52:59

@f.domino:
Passz. Statisztikusokat kellene megkérdezni, hogy szoktak-e valami spéci elkerülő módszert alkalmazni, vagy csak egyszerűen a mintaszámra bízzák.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.03.06. 14:22:59

@Lord_Valdez: @f.domino: Bár nem vagyok statisztikus, csináltem elemzést statisztikai adatokon, így van némi rálátásom a történetre. A rétegzések felvázolása jelenleg empírikus. Vagy korábbi hibás előrejelzések javítása okán vezetnek be egy új réteget, vagy pedig a pszihológia/szociológia eredményeit integrálják. Az, hogy hány réteget vizsgálnak, az elsősorban a vizsgálat célja, és persze anyagi források határozzák meg.

pocaklakó minimanó 2012.03.17. 04:32:51

Én is tudok ilyen junk science-ban nyomuló bagázst. Például kimutatták, hogy (idézet): "10% of males were more or less exclusively homosexual and 8% of males were exclusively homosexual for at least three years between the ages of 16 and 55." Ebből lett a szlogen, miszerint az ember rokonságában is van legalább egy homokos. Mert azt már nem tették hozzá, hogy: "Academic criticisms were made pertaining to sample selection and sample bias in the reports' methodology. Two main problems cited were that significant portions of the samples come from prison populations and male prostitutes, and that people who volunteer to be interviewed about taboo subject are likely to suffer from the problem of self-selection."

Ilyen és ehhez hasonló, éppen jól jövő "megbízható" adatok szolgáltatták a muníciót ahhoz, hogy - a szakmaiságtól és a vizsgálatoktól ismételten eltekintve - az 1970-es években a legmérvadóbb társulat (APA) ne tekintse a homokosságot pszichológiai problémának. Ja és mindezt SZIMPÁTIASZAVAZÁSON tették meg a junk science legnagyobb dicsőségére.

A lobbi az lobbi marad.

Folytassuk? Mert van még. :)

pocaklakó minimanó 2012.03.17. 04:45:44

@f.domino:

Érdekes, én meg olyanokat olvastam, amely kimutatta, hogy aki vallásos az nem nagyon szokott értelmiségi lenni. Biztos ugyanaz a megbízható forrás dolgozik mindkét oldal szája íze szerint.

Meg olyat is lehet olvasni, hogy a magasabb iskolai végzettséggel együttjár az elvallástalanodás és az ateista gondolkozás, amit azzal támasztanak alá, hogy bizonyos területeken az egyetemi professzorok között magas az ateisták aránya. Csak jól kell kiválasztani azt a területet.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.17. 10:02:22

@pocaklakó minimanó:
Valójában csak 3-4%.
És itt többről van szó. Azóta sokat változott a nemiségről alkotott képünk.

Pedig egyébként igaz, hogy az értelmiség tipikusan nem a vallási fanatikusok közül szokott kikerülni. A magas végzettségűek között nem feltétlenül az ateizmus magasabb, hanem a nem megszokott módon vallásosság.

pocaklakó minimanó 2012.03.17. 22:39:24

@Lord_Valdez:

Valójában fogalmunk sincs róla, mert ahány vizsgálat, annyi számsor és adat.

De persze a Kinsey-jelentés, amely vizsgált csoportjában felülreprezentáltak voltak, elfogadottnak számított módszertanilag, hiszen meghatározott célra fel lehetett használni.

Már nem számít, hogy kiderült, kamu volt az egész: a célját betöltötte.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.18. 12:48:36

@pocaklakó minimanó:
Valóban nem tudjuk, már csak azért se, mert nincs egyértelmű definíció rá. Emiatt nem lehet az embereket két diszjunkt csoportra bontani.

Az, hogy a férfiak 46%-ra reagált már életében legalább egyszer pozitívan azonos nemű ingerre, az nem azt jelenti, hogy a férfiak 46%-a buzi. Viszont ilyet Kinsey sem állított. Ez a bulvársajtó állítása. Soha ne keverd össze egy felmérés eredményét, a publikus interpretációjával.
Kinsey mintavétele valóban nem volt jó, de azóta már számos más vizsgálat is volt.
Módszertől függően az eredmények tipikusan 2-4% közé teszik az elterjedtségét.

És nem. Kinsey nem szolgált semmilyen propaganda célokat. Ez nem csak, hogy célja nem volt, de a kor se tette lehetővé. Az eredményeit hatalmas felháborodás fogadta.

pocaklakó minimanó 2012.03.18. 22:58:45

@Lord_Valdez:

"Módszertől függően az eredmények tipikusan 2-4% közé teszik az elterjedtségét."

Csakhogy abban a jelentésben az állt - és most "megcáfollak" :) -, hogy a 10% a következő kategóriára utal: "more or less exclusively homosexual for at least three years between the ages of 16 and 55." Ráadásul ezt Martin B. Duberman - véletlenül ő is aktivista - meg is erősítette, bár nála ez kb. 10-13% között mozgott (www.kinseyinstitute.org/publications/duberman.html). Ugyanakkor például Maslow meg kifejezetten kritizálta a roppant gázos mintavételt.

Most kinek adjunk igazat?

"És nem. Kinsey nem szolgált semmilyen propaganda célokat. Ez nem csak, hogy célja nem volt, de a kor se tette lehetővé. Az eredményeit hatalmas felháborodás fogadta."

Ó, dehogyisnem. Az ott citált dolgok azok, amelyre folyton-folyvást hivatkoztak azokban az esetekben, amelyekben a homoszexualitást és egyéb szexuális alternatívákat kívánták (sajnos többé-kevésbé sikeresen) lenyomni mások torkán azzal a felkiáltással, hogy azok is teljesen normálisak.

Miközben meg ugyebár... :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.19. 07:08:37

@pocaklakó minimanó:
De Kinsey ezt az 50-es években tette. És tudjuk, hogy nem volt jó a mintája.
Viszont azóta a kutatás nem állt meg és azokban 2-4% közötti eredmények szerepelnek.
Tekintsd Kinsey jelentését túlhaladottnak.

Az, hogy ki mire hivatkozott nem jelent semmit a kutató szándékait illetően. Az, hogy pár lelkes aktivista felkapta az eredményeket, nem jelenti azt, hogy a kutató szándékosan hozta volna létre azokat.

Ami a normalitást illeti, azóta az állati homoszexualitás kutatása terén is komoly előrelépések történtek és van...

pocaklakó minimanó 2012.03.19. 21:24:57

@Lord_Valdez:

"De Kinsey ezt az 50-es években tette. És tudjuk, hogy nem volt jó a mintája."

De ez nem gátolta meg abban, hogy propagálja: "He testified before legislatures advocating the removal of almost all criminal sex laws."

"Viszont azóta a kutatás nem állt meg és azokban 2-4% közötti eredmények szerepelnek."

Ami arra utal, hogy a korábbi ún. kutatások a fennálló módszertani kritika ellenére eszközül szolgáltak ahhoz, hogy a homoszexualitás elfogadását lenyomják az emberek torkán.

Mással nem magyarázható, hogy ilyen nagy differenciák lennének a "tudományos" módszerekben. Kilóg a lóláb. "In addition, major historical shifts can occur in reports of the prevalence of homosexuality. For example, the Hamburg Institute for Sexual Research conducted a survey over the sexual behavior of young people in 1970, and repeated it in 1990. Whereas in 1970 18% of the boys aged 16 and 17 reported to have had at least one same-sex sexual experience, the number had dropped to 2% by 1990."

"Az, hogy pár lelkes aktivista felkapta az eredményeket, nem jelenti azt, hogy a kutató szándékosan hozta volna létre azokat."

a) Nem "pár lelkes aktivista" kampányolt velük, hanem az egész homokos érdekérvényesítő közösség. Erre a "tudományos" kutatásra építették az agresszív stratégiájukat.
b) Szándékosan hozta létre és szándékosan úgy válogatta össze a mintavételi csoportokat. Korábban is volt erre utaló jelzés: "In 1935, Kinsey delivered a lecture to a faculty discussion group at Indiana University, his first public discussion of the topic, wherein he attacked the "widespread ignorance of sexual structure and physiology" and promoted his view that "delayed marriage" (that is, delayed sexual experience) was psychologically harmful."

"Ami a normalitást illeti, azóta az állati homoszexualitás kutatása terén is komoly előrelépések történtek ..."

Hol érdekel ez engem?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.19. 21:46:20

@pocaklakó minimanó:
Mi tudjuk, ő még nem tudta. Ez az egész kutatás még gyerekcipőben járt.
Mivel a saját eredményeit ismerte, teljesen ésszerű volt részéről a javaslat.

Kevered a szezont a fazonnal. Az, hogy valakinek volt egy azonos nemű tapasztalata, nem jelenti azt, hogy buzi. És igen, a 60-as, 70-es szexuális forradalma, hippikorszak stb. alatt bizony nem elképzelhetetlen, hogy sokkal többen próbálták ki.

a, édes mindegy, hogy hányan hivatkoznak rá
b, ez rohadtul nem utal szándékos hamisításra.

Azóta nem Kinsey kutatásai alapján gondolják azt, hogy nem betegség.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.03.19. 23:32:15

@pocaklakó minimanó: most, hogy lesüllyedtünk a kutatásmódszertan bugyraiba, egészen pontosan mire is akarsz rámutatni?

olyan kis kompenzálós ez a hevület, amivel hasogatod a szőrszálakat.

pocaklakó minimanó 2012.03.20. 20:47:40

@Lord_Valdez:

"Mivel a saját eredményeit ismerte, teljesen ésszerű volt részéről a javaslat."

Nem. Pontosan ezért írtam, hogy még mielőtt "kutatni" kezdett volna, már volt elképzelése és így a "kutatása" ehhez igazodott.

Utána jött a lobbizás - a fennálló kritika elmismásolása mellett.

"Az, hogy valakinek volt egy azonos nemű tapasztalata, nem jelenti azt, hogy buzi. És igen, a 60-as, 70-es szexuális forradalma, hippikorszak stb. alatt bizony nem elképzelhetetlen, hogy sokkal többen próbálták ki."

Amikor a homokosok érvelgetni szoktak, egyik legfőbb érvük a homokosság "genetikai" eredete ellen pont az, miszerint - és ezt tőlük gyakran hallani - mivel nem velünk született dolog a szexuális orientáció, ezért aki nem homokos természetszerűleg nem próbálkozik homokos kapcsolatokkal.

Most meg te itt ellentmondasz ezeknek a "tudományos érveknek" azzal, hogy leírod: próbálgatni is lehet?

Ez azért érdekes, mert akkor ezzel meg pontosan a másik "érvüket" lövöd ki, amely szerint a szocializációs folyamatban LEHET befolyásolni az egyén szexuális orientációját (ez a másik, amit vehemensen tagadnak) és így abban a közegben, ahol a homokosság jelenléte erősebb vagy jobban elfogadottabb, lehet befolyásolni (ezt mondják politikailag inkorrekt módon propagandának) a felnövekvő nemzedékeket abban, hogy próbálkozzanak nyugodtan (ld. homokos "szülők" által nevelt gyermekek).

A füstszűrős - nem füstszűrős érvek legjobbjai. :)

"Azóta nem Kinsey kutatásai alapján gondolják azt, hogy nem betegség."

Nem. Azóta az APA cseppet sem tudományos, hanem szimpátiaszavazása ad ehhez muníciót.

"The American Psychiatric Association removed homosexuality from its diagnostic list of mental disorders in 1973, despite substantial protest (see Socarides, 1995). The A.P.A. was strongly motivated by the desire to reduce the effects of social oppression. However, one effect of the A.P.A.'s action was to add psychiatric authority to gay activists' insistence that homosexuals as a group are as healthy as heterosexuals. This has discouraged publication of research that suggests there may, in fact, be psychiatric problems associated with homosexuality." (narth.com)

pocaklakó minimanó 2012.03.20. 20:51:29

@mcs:

"most, hogy lesüllyedtünk a kutatásmódszertan bugyraiba, egészen pontosan mire is akarsz rámutatni?"

Például akár erre is (idézet feljebbről): "a tények a legképlékenyebb dolgok, merthogy önmagukban értelmezhetetlen mennyiségek csupán, a csoportosításuk pedig mindig önkényes. azt hiszem, az elvek makacsabbak."

Például hiába vannak tények, ha valakinek mások az elképzelései, akkor az istennek nem fogja őket elfogadni.

Erre a fenti "ide-oda" jó példát mutatott.

"olyan kis kompenzálós ez a hevület, amivel hasogatod a szőrszálakat."

Uncsi. Ásít. Legyen valamivel jobb is, ha kérhetem. Nem muszáj, de ha lenne, örülnék. :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.20. 21:21:51

@pocaklakó minimanó:
Hol írtál olyat, hogy még mielőtt?

Megint csúsztatsz.
A valóság az, hogy én magam is ismerek heteró nőket, akik próbálták már nővel. Ez semmit nem változtat azon, hogy heterók maradtak-e, vagy sem.
És nem ez nem próbálgatás. Azzal, hogy egy nő kinyal egy másikat, nem a homoszexualitását próbálgatja. Ezzel nem kockáztatja az, hogy bebuzul, csak eltölti az időt, szerez egy jó, vagy rossz élményt. De még, ha tetszik is neki, se biztos, hogy homokos.
Az, hogy volt korszak, amikor az emberek sokkal nyitottabbak voltak és kísérletezőbbek voltak, nem azt jelenti, hogy többen voltak buzik. Max. azt, hogy többen próbáltak ki homoerotikus élményeket.
Tudod, ez olyasmi, mint nem ugyanaz meginni egy sört és alkoholistának lenni. Max. a sörfogyasztást lehet propagálni, a függővé válást nem.

Figyu. Kinsey meghalt 56-ban és 73-ban fogadták el, hogy nem betegség. Szerinted Kinsey kutatásai alapján történt? Nem. Addigra azok már rég túlhaladottak voltak.
És gratulálok a hiteles forráshoz. A NARTH történetesen tényleg nem egy tudományos szervezet.

pocaklakó minimanó 2012.03.20. 21:54:07

@Lord_Valdez:

"A valóság az, hogy én magam is ismerek heteró nőket, akik próbálták már nővel. Ez semmit nem változtat azon, hogy heterók maradtak-e, vagy sem."

Nem velem vitatkozol, hanem azokkal a homokosokkal, akik azt állítják, hogy az ember szexuális preferenciája nem próbálgatás kérdése, tehát ha egy illető hetero, akkor nemhogy nem fogja kipróbálni a homokos kapcsolatok bármilyen formáját, hanem még csak nem is fog gerjedni ilyesmikre gondolatban.

Most szaladj hozzájuk és oktasd ki őket.

"És nem ez nem próbálgatás. Azzal, hogy egy nő kinyal egy másikat, nem a homoszexualitását próbálgatja. Ezzel nem kockáztatja az, hogy bebuzul, csak eltölti az időt, szerez egy jó, vagy rossz élményt. De még, ha tetszik is neki, se biztos, hogy homokos."

a) Ez olyan torrentés volt. (www.youtube.com/watch?v=QWZ_g-jXNi0)
b) Nagyon meglepő számomra - bár bevallottan nem vagyok túl trendi -, hogy egy/több homokos aktusban való részvétel manapság már nem homoszexualitásnak, hanem bátorságpróbának és unaloműzésnek számít. Hiába no! Múlnak az évek. :)

"Az, hogy volt korszak, amikor az emberek sokkal nyitottabbak voltak és kísérletezőbbek voltak, nem azt jelenti, hogy többen voltak buzik. Max. azt, hogy többen próbáltak ki homoerotikus élményeket."

Sok korszakot lehet említeni különféle szexuális szokásokkal. Próbálkozhatunk, természetesen, de akkor meg kellene abban egyezni, hogy meddig nyújtózkodjunk trendbeliségben az elfogadást illetően és mit tartsunk elfogadható érveknek.

"Figyu. Kinsey meghalt 56-ban és 73-ban fogadták el, hogy nem betegség. Szerinted Kinsey kutatásai alapján történt? Nem. Addigra azok már rég túlhaladottak voltak."

Érdekes, mert én meg ezt találtam: "Support for the ten percent figure was also provided by Paul Gebhard (director of the Kinsey Institute) in a 1977 memo to the National Gay Task Force." (psychology.ucdavis.edu)

Még '77-ben is operáltak vele. Nahát!

"És gratulálok a hiteles forráshoz. A NARTH történetesen tényleg nem egy tudományos szervezet."

Mondjuk, egyelőre sokkal jobban állok források tekintetében, mint te, akinek az ütősebb forrásai között ilyen szerepel: "A valóság az, hogy én magam is ismerek heteró nőket, akik próbálták már nővel."

Lássuk be, hogy TE kontra NARTH esetében nem TE vagy az agy. :)

De hozhatsz forrásokat és majd én is úgy fogok róluk vélekedni.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.03.20. 22:19:50

@pocaklakó minimanó:

ásít. eljuthatnánk oda, hogy állítasz valamit?

a csúsztatás, mellébeszélés, kifarolás, elkenés megvolt. várható még valami, vagy innentől már csak a trollkodás?

pocaklakó minimanó 2012.03.20. 22:31:03

@mcs:

Ha még nem jött le, miről van szó, akkor ez a szint nem a magadfajta játékosoknak való.

Szia!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.20. 22:31:42

@pocaklakó minimanó:
Úgy látom, hogy nem érted, amit olvasol.
Attól, hogy heteró még kipróbálhatja. Tetszik ezt érteni?

b, láttál már diszkóban smároló csajokat? Hát, igazából ők se leszbik... Sőt, a börtönben egymásra mászó rabok se buzik.

1977-ben Alfred Kinsey már rég szétporladt.
És légy már olyan jó, hogy legalább elolvasod, amit idézel:
psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/gebhard_1977.html
Ez is tapasztalatról szól, nem beállítottságról.

Hiszel, amit akarsz. Bármelyik hivatalos pszichiátriai szervezetet keresed fel, egyik se fogja alátámasztani a NARTH álláspontját.
en.wikipedia.org/wiki/Conversion_therapy#Changing_Sexual_Orientation

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.03.21. 12:24:07

@Lord_Valdez: tudod, a buta, de őszinte trollok, -például a pratchettiek- valahogy szórakoztatóbbak.

egyszerűen nem értem, hogy mit eszel ezeken. :)

pocaklakó minimanó 2012.03.21. 15:40:48

@mcs:

A mások letrollozása azok kiváltsága, akik másképp érvényesülni nem tudnak.

Mert hová is jutnánk, ha esetleg gondolkozniuk kellene vagy - neadjisten! - érveket és/vagy bizonyítékokat keresniük.

Á, nem! A vakhit és a vallásos buzgalommal mantrázott agymosott szöveg sokkal kényelmesebb.

Na, ugorgyunk!

Ha meg trollozol, tedd azt művelten, ne ilyen kiselefánt módra.

pocaklakó minimanó 2012.03.21. 15:49:33

@Lord_Valdez:

"Úgy látom, hogy nem érted, amit olvasol. Attól, hogy heteró még kipróbálhatja. Tetszik ezt érteni?"

Mondtam, hogy nem velem vitatkozol. Említettem, hogy a homokos propagátorok nyomták a szöveget azzal kapcsolatban, hogy aki hetero, az ilyesmire még csak gondolni sem fog.

Mi lenne, ha inkább ott tájékoztatnád őket ahelyett, hogy nekem próbálod bizonygatni, holott én sosem állítottam ilyet, mivel rájuk hivatkozva hoztam az ő véleményüket.

Ha már egyszer olvasol... :)

"1977-ben Alfred Kinsey már rég szétporladt."

Ez is engem támaszt alá. Csak hogy tisztázzuk...

Azt állítottam, hogy Kinsey a prekocepciójához alakította a mintavételt és a kutatási "eredményeit." Példát hoztam erre. Azt állítottam, hogy a "kutatása" kritikáit nem vette figyelembe és mások - a homokosságért küzdők - sem vették figyelembe, hanem felhasználták annak propagálására. Azt állítottam, hogy ez nagy szerepet játszott abban, hogy 1973-ban átminősítették ezt a perverziót normálissá.

Te azt állítottad, hogy az átminősítésben nem annyira játszott szerepet az, hogy Kinsey mit manipulált és hazudozott, mert addigra voltak más jellegű adatok is és ezek voltak érvényesebbek és elfogadottabbak.

Kérdésem: Akkor az 1977-es szöveg mi a búbánatot keres a diskurzusban relevánsként?

"Bármelyik hivatalos pszichiátriai szervezetet keresed fel, egyik se fogja alátámasztani a NARTH álláspontját."

Pontosan. És erről meg így idéztem: "This has discouraged publication of research that suggests there may, in fact, be psychiatric problems associated with homosexuality."

Sima diszkreditáció, amiben nagyon ügyesen mozognak sokan.

Most ez az új dogma és ennek nem lehet ellentmondani, mert akkor lesz ihajcsuhaj.

Ha kellemetlen dolgok vannak, hallgassunk róla.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.03.21. 16:00:17

@pocaklakó minimanó:

édesem.

nem állítasz érdemben semmit.
nem cáfolsz érdemben semmit a mi állításaink közül.
nincs érdemi véleményed a témában, vagy nem közlöd, csak tekeregsz néhány intellektuálisan homályos részigazság peremén.
nem írsz jól, nem vagy érdekes vitapartner.
a kérdéseimet rendre válasz nélkül hagyod és csak a saját mantráidat nyomod, ami vagy nem releváns, vagy sima csúsztatás.

áruld már el, mitől vagy több egy trollnál!
áruld már el, hogy miért kellene beszélgetnem veled?

tündérvirág, csillants fel valamit, és ha értelmes vitát szeretnél, akkor ne viselkedj evvel ellentétesen.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.21. 21:21:38

@mcs:
Nem tudom. Alapvetően türelmes ember vagyok és szeretek tanítani.
Időnként azonban belebotlok emberekbe, akiket nem lehet.

@pocaklakó minimanó:
Hol állítanak ilyesmit?
Azt mondják, hogy ez nem választás kérdése. De olyanról egyáltalán nincs szó, hogy seggbekúrnak és buzivá válsz. Ilyet, soha nem is állított senki. Sőt, az ellenkezőjét mondják és én is.
Itt nincs semmi ellentmondás.

Mit támaszt alá az, hogy 20 év alatt elporladt? Hogy Kinsey halandó volt? Bravó!

És nem. Kinsey nem állította, hogy mennyi az elterjedtsége. Ő azt állította, hogy annak az elterjedtsége mekkora, hogy valaki ilyet meg olyat tesz. A kettő nem összekeverendő. Az egyik hajlam, a másik életmód.
Még a 77-es levél (,amit te hoztál szóba) is csak annyit állít, hogy "significant percentage". Becslésre nem vállalkozik. Ők kerek perec elmondják, hogy életmódot vizsgáltak és nem hajlamot.

1. Nem perverzió. Eleve a perverzió kifejezést nem is használják. Ha már a tudományosság látszatát akarod kelteni, akkor parafilía a megfelelő szó.
2. Igen, a kutatásainak volt szerepe abban, hogy ma már nem tartják kórosnak.

Segítek: a "psychiatric problems associated with homosexuality" nem a homoszexualitás maga, hanem pl. testképzavar, rettegés az elutasítástól stb.
És igen, van egy PC közbeszéd, de ennek semmi köze a tudományos kutatásokhoz. Ez tisztán politikai kérdés.
És a NARTH-t nem azért utasítják el, mert nem PC, hanem van egy célkitűzése, ami minden tudományos tapasztalatnak ellentmond.

pocaklakó minimanó 2012.03.21. 22:30:17

@Lord_Valdez:

"Azt mondják, hogy ez nem választás kérdése."

Nézd, ha nem választás kérdése, akkor mivel magyarázható az, hogy egy alapvetően hetero beállítottságú akár csak meg is próbálkozzék vele? Anélkül, hogy - mint azt nem is állítottam - ettől maga is homokossá lenne.

"Kinsey nem állította, hogy mennyi az elterjedtsége. Ő azt állította, hogy annak az elterjedtsége mekkora, hogy valaki ilyet meg olyat tesz. A kettő nem összekeverendő. Az egyik hajlam, a másik életmód."

Ez tudod, mit jelent? Azt, hogy efféle "indokkal" szépen meg lehet magyarázni, hogy egy ember tettei miért nem minősülnek annak, amik.

Ezzel az indoklással (és ennek különféle válfajaival) érvelgettek azok (például), akik szerint - most konkrét példa következik - Roman Polanski nem pedo- és hebefíliás hajlamokkal rendelkezik, hanem csak az átlagosnál merészebben kísérletezett a szexualitás terén 13 és 15-16 éves lányokkal. Ugyan, nézzük el neki ezt a régesrégi próbálkozást (olyan évek voltak azok, amikor a hosszú prüdéria után fellélegzett & árnyalatnyit szabadosabbá vált a világ), hiszen azóta is boldog házasságban él: Samantha Geimer és Nastassja Kinski... ugyan, kérem.

"Még a 77-es levél (,amit te hoztál szóba) is csak annyit állít, hogy "significant percentage". Becslésre nem vállalkozik. Ők kerek perec elmondják, hogy életmódot vizsgáltak és nem hajlamot."

Ó, hát ha ennyire kéred, hozok én bőven példákat.

“In his 1948 book, Sexual Behavior in the Human Male, Alfred Kinsey shocked the world by announcing that 10% of the male population is gay. A 1993 Janus Report estimated that nine percent of men and five percent of women had more than "occasional" homosexual relationships. The 2000 U.S. Census Bureau found that homosexual couples constitute less than 1% of American households. The Family Research Report says "around 2-3% of men, and 2% of women, are homosexual or bisexual." The National Gay and Lesbian Task Force estimates three to eight percent of both sexes. So who's right -- what percentage of the population is homosexual?” (gallup.com)

newsbusters.org/blogs/mike-bates/2011/07/16/cnns-begala-least-10-percent-us-are-gay-or-lesbian

www.project10.org/

“Back in the 1960s, pioneering gay activists found an obscure passage from a 1948 book written by prominent sex researcher Alfred Kinsey that read, “10 percent of the males are more or less exclusively homosexual . . . for at least three years between the ages of 16 and 55.” They used that quote to claim that 10 percent of the population was gay, even though Kinsey’s study was not designed to make a population-based estimate. The motivation behind using the 10 percent figure was less about science and more about politics. In those days, gay activists needed to prove the very existence of a gay community. One in 10 was big enough to “matter.” (washingtonpost.com)

"Ha már a tudományosság látszatát akarod kelteni, akkor parafilía a megfelelő szó."

Nem, nem kívánom a látszatát kelteni, hiszen a "tudományosak" sem kívánták, pedig nekik inkább kellett volna.

"És a NARTH-t nem azért utasítják el, mert nem PC, hanem van egy célkitűzése, ami minden tudományos tapasztalatnak ellentmond."

Ez azért is érdekes, mert megfordítva is lehet tekinteni erre: Mivel a "tudományos" tapasztalat a trendekhez igazodik - ld. 1973-as szimpátiaszavazás a tudományosság álcájában -, így bármiféle ezzel ellentétes kihívással szembeni válaszlépés a dehonesztálás.

Így is lehet. Persze.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.22. 07:25:57

@pocaklakó minimanó:
"mivel magyarázható az, hogy egy alapvetően hetero beállítottságú akár csak meg is próbálkozzék vele?"
Ezt talán tőlük kérdezd meg, de ez van.
Pornószínészeknél egyértelmű: pénz.
Diszkóleszbiknél: mert a pasiknak bejön.
Elítélteknél: mert kecske nincs :)
Katonáknál: mert megalázó (ma már nem szokás, de régen gyakran megerőszakolták a legyőzött (és életben hagyott) katonákat)
Igazából, ha valamitől nem undorodsz, félsz, akkor azt akár ki is próbálhatod. Szerintem a legtöbb embernél csak ennyi van mögötte.

"Azt, hogy efféle "indokkal" szépen meg lehet magyarázni, hogy egy ember tettei miért nem minősülnek annak, amik."
Nem.
A hajlamért nem lehet valakit felelősségre vonni, a tettért igen.
És ha már pedofilía. A pedofília egy betegség, nem büntetendő. A gyermekmolesztálás bűncselekmény büntetendő. Senki se pedofilíáért büntetnek meg, hanem gyermekmolesztálásért.
Sőt, talán nem tudsz róla, de a gyermekmolesztálóknak mindössze pár százaléka orvosi értelemben pedofil.

Na nézzük:
“In his 1948 book, Sexual Behavior in the Human Male, Alfred Kinsey shocked the world by announcing that 10% of the male population is gay."
Valószínűleg ugyanúgy félreértelmezték, mint te.
" A 1993 Janus Report estimated that nine percent of men and five percent of women had more than "occasional" homosexual relationships."
Életmód, nem hajlam.
" The 2000 U.S. Census Bureau found that homosexual couples constitute less than 1% of American households.
Életmód és annak is részhalmaza.
"The Family Research Report says "around 2-3% of men, and 2% of women, are homosexual or bisexual."
Ez hajlam becslés.
" The National Gay and Lesbian Task Force estimates three to eight percent of both sexes. So who's right -- what percentage of the population is homosexual?”
Ez hajlambecslés.
És pont erről szólt a poszt. Hogy ne használjuk és hasonlítgassunk össze számokat ész nélkül.

"They used that quote to claim that 10 percent of the population was gay, even though Kinsey’s study was not designed to make a population-based estimate."
Tetszik ezt érteni? Félreértelmeztek egy tanulmányt, hogy alátámasszák vele az ügyüket.

pocaklakó minimanó 2012.03.26. 06:32:39

"Igazából, ha valamitől nem undorodsz, félsz, akkor azt akár ki is próbálhatod. Szerintem a legtöbb embernél csak ennyi van mögötte."

Szerinted. De ez még nem magyarázat arra, amiről én beszéltem korábban, miszerint éppen a homokosok állították azt, hogy ha egyszer valaki csonthetero, akkor nem fog semmiféle körűlmény között homokos aktusban részt venni.

"A hajlamért nem lehet valakit felelősségre vonni, a tettért igen.
És ha már pedofilía. A pedofília egy betegség, nem büntetendő. A gyermekmolesztálás bűncselekmény büntetendő."

a) Ugyanúgy betegségnek tartották a homokosságot is, aztán szimpátiaszavazáson úgy döntöttek, hogy már nem az.
b) Ugyanez vonatkozik a másikra is.
c) A homokos közeg teret biztosít más alternatív szexuális szokások "tudományos megvitatásának" is. Például az itt említettnek: "The academic Journal of Homosexuality (vol. 20, nos. 1/2, l990) has also explored the issue of "Male Intergenerational Intimacy" in a generally approving manner. (...) The vast majority of the articles in "Male Intergenerational Intimacy" argue that pedophilia should be freed from categorization as child abuse. In the foreword, Dr. Gunter Schmidt closes by saying that "Each individual case must be looked upon on its own merits...the threat to make all pedophile acts punishable by law can barely be labeled civilized...it implies discrimination and persecution of a minority and should be abolished." (p. 4)"
d) Csak ez olyan kínos.
e) Azt is el lehet kezdeni feszegetni, hogy vajon miféle okokkal mondják az egyikről azt, hogy oké, míg a másikat meg elítélik.
f) Feszegessük?

"Félreértelmeztek egy tanulmányt, hogy alátámasszák vele az ügyüket."

Azért citálták, mert ezzel alátámaszthatták az ügyüket. Nem számított, hogy a tanulmány inkorrekt, a lényeg az volt, hogy olyan adatokat (hamisakat persze) szolgáltatott, amelyekre hivatkozva lehetett manipulálni a további véleményeket.

Ócska módszer, de hatásos.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.26. 20:30:51

@pocaklakó minimanó:
És itt sincs ellentmondás. Kinsey kutatásai pont arra mutattak rá, hogy nem csak "csontheterók" vannak, sőt a többség nem "csontheteró", hanem "leginkább heteró". Meg vannak "kevésbé heterók", biszexek, "kevésbé buzik", "leginkább buzik" és "csontbuzik" is. Ebből nyilván a "csontheteró" sose fog. A többiek kísérletező kedvét leginkább csak a társadalmi beidegződések korlátozzák.

Látom imádod ezt a szimpátiaszavazás dolgot.
Elárulok egy titkot: az, hogy mi számít betegségnek az többé-kevésbé önkényes. Nyilván, egy szívelégtelenséget senki sem tekint egészséges állapotnak, de millió határzóna van, ahol ez nem ilyen egyértelmű. Itt bizony számíthat az, hogy pillanatnyilag mit gondol róla a szakma.
Pl. Az elhízás. Egykor a gazdaság szimbóluma volt és szegény társadalmakban, illetve rétegben még ma is az, de a fejlett világ már betegségnek tartja.
Vagy extrémebb példa a polidaktília. Amikor valaki több ujjal születik. Ma születési rendellenességnek tartjuk, de pl. az ősmagyarok a kiválasztottság jelének tartották.

Áh, csúszós lejtő érvelés.
Ez az idézet szemmel láthatólag megint csak másodlagos forrásból származik, azaz valakinek a véleménye, valakinek a véleményéről.
És, amit szó szerint idéz, az azt mondja, hogy minden esetet külön kell megnézni és nem pedig en bloc. Ez bizony adott esetekben akár el is fogadható, mert tényleg lehetnek esetek, amikor a büntetés nem indokolt, vagy legalábbis vitatható.
Az is nagyon jól látszik, hogy ez a szóban forgó dr. Schmidt véleményt fogalmaz meg, nem tudományos állítást.
Valamint ezen a ponton hívnám fel a figyelmedet arra a tényre, hogy a fiatalkorúakkal való szexuális viszony is társadalmi szokás kérdése. És ez nem keverendő össze a pedofíliával. A pedofília a pszichoszexuális fejlődés megrekedése és gyógyítható. Ugyanakkor a felnőttkorral kapcsolatos társadalmi felfogás időben és térben nem változó. Pl. 300 éve még elfogadott volt, hogy ha egy lány menstruál, akkor meg is lehet dugni. Ma viszont ez már nem elfogadott.

Igen, lehet feszegetni, sőt vannak is szervezetek, amik feszegetik pl.NAMBLA.

És gondolom személyesen Kinsey felelős azért, mert félremagyarázták.
Most nem azért, de a Bibliát, vagy a Koránt is hasonlóan szokták használni. Kitalál az ember valamit, kikeresi a megfelelő passzusokat és máris megvan az isteni jóváhagyás, sőt utasítás rá. Ergo el kell égetni őket.