Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (17) belpolitika (32) bevándorlás (5) bürokrácia (3) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (5) diktatúra (12) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (4) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (29) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (77) gender (2) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (9) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (1) jog (12) jogállam (23) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (16) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (11) korrupció (11) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (6) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (8) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (4) mta (2) multikulti (3) nemiség (2) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (3) pénz (3) piac (38) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (3) reform (19) rothbard (4) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (1) szdsz (5) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (17) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (6) történelem (7) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Miért szocializmus? Tényleg miért is?

2012.01.08. 12:56 | Lord_Valdez | 41 komment

Címkék: kommunizmus szocializmus

Tegnap valaki kiposztolta Einstein 1949-ben írt Why socialism? című röpiratát és rögtön parázs vita alakult ki róla.

 

Albert Einstein, bár a fizikatörténet egyik legnagyobb koponyája marad még hosszú ideig, más területeken közel se bizonyult annyira briliáns elmének. Ilyen például politikai munkássága. Mentségére szolgáljon, hogy ezt a pamfletet 1949-ben írta, amikor még nagyon sok mindent nem lehetett tudni a szocializmus nevű csodáról. A nyugati értelmiség látta a kapitalizmus árnyoldalait, de jóformán semmilyen információval nem rendelkezett a keleti oldalról. A szovjet cenzúra igen hatékonyan szűrte az országról kiáramló információkat. Ezért a felületes szemlélőben az a képzet alakulhatott ki, hogy a keleti blokk közelíti a paradicsomi állapotokat. Nincs munkanélküliség, nincsenek roppant gazdag, befolyásos tőkések. Hát nem csodálatos?
Persze, kritikusabb gondolkodóknak talán szemet szúrhatott, hogy valamiért több ember menekül a Szovjetunióból, mint az Egyesült Államokból, de ezt elhomályosította a McCarthy-korszak hisztériája. Ez időtájt az Egyesült Államokban igen rossz ómen volt, ha valaki kommunista, szimpatizáns, vagy legalább annak néz ki. Egymást érték a propagandabeszédek, letartoztatások, a szomszédok feljelentései, önvédelmi mozgalmak alakultak a kommunistagyanús emberek figyelésére stb.  Általános hisztéria volt minden szinten. Természetesen, nem ok nélkül zörgött a haraszt. A korszak végére 400 szovjet kémet sikerült lebuktatni. A dolgot, persze, némileg árnyalja, hogy ehhez 10 ezer embert tartoztattak le.
Illetve még fontos megemlíteni a Rosenberg házaspár kivégzését is, amit nyugodtan nevezhetünk koncepciós pernek, ugyanis csak a házaspár egyik tagjáról sikerült bebizonyítani, hogy a szovjeteknek dolgozik, és róla se kellő bizonyossággal.  Ez a nyugati balos értelmiséget még inkább szovjetszimpatizánssá tette.

Viszont mi nem 1949-ben vagyunk és már sokkal több információval rendelkezünk arról, hogy mi fán is terem valójában a szocializmus. Ezért számomra megdöbbentő, hogy a hozzászólók ennyire támogatják azt.
Nekünk már tudunk kellene, hogy ez a nagy egyenlősítés tényleg nem valósítható meg elnyomás nélkül. Ehhez államosítani kell, kriminalizálni és ha az ellenkezőket elhallgattatni.
Nekünk már tudunk kellene, hogy nem megszünteti az elitet, hanem lecseréli. Vezetésre szükség van és ennek megfelelően kinőtt egy új elit. Igaz, nem nemesi címük volt, vagy vagyonuk, hanem posztjuk és összeköttetéseik a fontos elvtársak felé.
Nekünk már tudunk kellene, hogy a magántőke oligopóliumánál semmivel nem jobb az állami tőke monopóliuma. Egy állami monopólium nem csak, hogy nem tisztességesebb tárgyalópartner, de még a szolgáltatásait tekintve is rosszabb.
Nekünk már tudunk kellene, hogy mi történik, amikor a termelés nem a profitért történik, hanem hogy legyen állása a melósnak. Remekül működik, amíg van egy külső forrás, ami finanszírozza a veszteségét.
Nekünk már tudunk kellene, hogy a felszíni fegyelem alatt mélységesen rohad az egész struktúra. Nagy baj lett volna, hogy nem épül ki egy kiterjedt feketepiac, az államilag kontrollált alatt, mert bizony az sokszor még az élelmiszer mennyiséget se tudta biztosítani.

Értem én, hogy elégedetlenek vagyunk a kapitalizmussal szemben, de pont mi, akik már ismerik Sztálin, Rákosi, Mao, Ceausescu stb. munkásságát, milyen alapon ringatjuk magunkat abba a hitbe, hogy a szocializmus egy jobb világhoz vezet?

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr243528466

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Anomalocharys 2012.01.08. 18:07:33

Egyszerű, Eldorádó mindig máshol van és máshogy nevezik. Most ők éppen szocializmusnak, mivel halvány fogalmuk sincs már róla mit is takart az a rendszer.
Persze bizonyos szempontból érthető, mert a jelenlegi gazdasági létbizonytalanság akkor nem létezett, csak "közveszélyes munkakerülés". És éppen a gazdasági létbizonytalanságból lett elegük, ezért az időt szeretnék, ahol ez nem volt.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.01.08. 21:41:28

nincs itt nagy misztika, egész egyszerűen szocializmus alatt -a mai 20-25 évnél fiatalabbak- szociális piacgazdaságot értenek, kb. azt, ami az utóbbi 20-25 évben nyugat európában volt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.08. 21:43:58

@mcs:
Amiket a hozzászólásokban olvastam, az nem az.
Az kőkemény, klasszikus szocializmus.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.01.08. 21:53:39

@Lord_Valdez: hát, ameddig nem bizonyosodom meg az ellenkezőjéről, addig az átlag kommentelő az hülyeségeket beszél, per def.

a gazdasági, jogi és történelmi témák különösen fertőzöttek.

Anomalocharys 2012.01.09. 16:46:03

@Lord_Valdez:
Mármint tervgazdálkodással, húshiánnyal, árúhiánnyal, békekölcsönnel, szabadszombattal, a káderrendszer alapú elittel, pártunk-és-kormányunk hozzáállással?
Hihetetlen...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.09. 18:51:48

@Anomalocharys:
Na, nem. Azért annyira nem őszinték magukhoz.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.09. 21:41:06

A marxizmus az emberiség legsötétebb zsákutcája. Sajnos meg is valósították.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.09. 21:53:04

@max val, a bircaman:
És mégis mennyien támogatják egy olyan országban, ami megtapasztalta...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.10. 07:04:18

@max val, a bircaman:
Itt. Olvasd el, miket írtak. Különösen az elején. Én őszintén meg voltam lepve. Na jó, annyira nem, mert tudtam, hogy sokan vannak, de látni csak mégis durva.

Anomalocharys 2012.01.10. 16:58:41

@Lord_Valdez:
Ha jól értem, akkor ebben az esetben nem a tényleges szocializmust akarják vissza, hanem egy általuk elképzelt ideális szocializmust. (nem túl jó hasonlat, de leginkább egy megfordított szalmabáb érvelésre emlékezetet)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.10. 17:16:46

@Anomalocharys:
Hát, ez az! Megpróbáltuk és nem sikerült.
Sőt mások is megpróbálták és nekik se sikerült. És mégis akarják. Nem látják, hogy mi lesz belőle valóságban.

Anomalocharys 2012.01.10. 19:48:54

@Lord_Valdez:
Ameddig csak akarják, nekem nincs kifogásom, csak ne próbálják meg a gyakorlatba átültetni.
Egyébként miért érint ennyire érzékenyen ez a téma? (ha megengedsz egy ennyire személyes kérdést)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.10. 20:13:18

@Anomalocharys:
Két oka van.
Az egyik, hogy rettenetesen utálom a hülyeséget.
A másik, hogy szeretném, hogy ha az ország sikeres lenne. Viszont azt is tudom, hogy amíg sokan gondolkodnak így, addig nem lehet.

eMeL · http://emel.blog.hu/ 2012.01.14. 07:45:53

@mcs: " szocializmus alatt... szociális piacgazdaságot értenek"

Annyiban jogos a várakozás, hogy én ismerek egy jól működő "szocializmust", a svéd jóléti modellt.
Talán ez van még mindig a legközelebb a (részben) megvalósult működő szociális modellhez.

Azért nem kell mindjárt leírni a kommunizmust, bár természetesen ez az emberek (kissé naív) vágyálma, de akkor is szép és acceptálható igény.
Sci-fi alapon meg is oldható, hiszen a "szükségletei szerint"-hez szükséges jog nélküli rabszolgákat a robotika (technologiai fejlődés) állíthatja elő.
A "képességei szerint" meg részben sok emberben megvan, mert szeretnek alkotni, létrehozni (és a nehéz munkát a robitika veheti le a válukról), másrészt az elv nem zárja ki a motivációt a szükségleten felüli extra juttatásokról.

Persze most ellenkező irányba haladunk, hiszen a globalizáció nem hogy csökkentené a "kizsákmányolás" mértékét, de növeli a szegények/gazdagok szakadékát.

Amit zárt rendszerben --akarat kérdése-- meg tudhatott tenni korábban egy-egy ország, hogy más-más arányokat állítson be az elvonásra, szociális támogatásokra stb. azt most a globális világban egyre nehezebb, tulajdonképpen lehetetlen.

Amíg a világ (globális egység) egy alacsony elvonást kényszerít ezzel együtt, hogy mindenki költse a pénzét amire akarja (még az oktatás, egészség és nyugdíj ügyeket is egyéni megoldássá degradálva), addig vagy hadakozunk ellene, vagy az EU (és benne MO is) alkalmazkodik.
Most itt a paradigma.

Lehet hogy a fejlődéssel (ha a glóbusz megéri) még lesz lehetőség arra, hogy a világ most ezt kikényszerítő szegényebbik fele is felzárkózzon, akarjon az EU-s alacsonyabb "kizsákmányolási" gap felé haladni, de szerintem most az ellenkező irány van napirenden.

Ez persze egy kicsit lealjasítja az embereket, megtöri a tartásukat, önbecsülésüket (nem mindenki a sikeres felébe esik a társadalomnak), így nem csoda ha tudat alatt (vágyálmok) a kommunisztikus eszmékbe kapaszkodnak, ami szerintem is inkább a svéd modell álma. Szeretnének úgy (ha már nem is ott) élni.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.01.14. 10:39:30

@eMeL: szép elmélet, de oly messze van a valóságtól, azon belül különösen a lehetségestől, hogy elhelyezem inkább a fikciós irodalom rekeszében.

az emberek, akik "szocializmusnak" vélt szociális államra vágynak jellemzően azok, akik éppen a magas adók és a szigorú svéd egyenlősdi törvények miatt háborognának.

magyarán azok, akik nem értik, hogy miként is működik a rendszer.

---

"Amit zárt rendszerben --akarat kérdése-- meg tudhatott tenni korábban egy-egy ország, hogy más-más arányokat állítson be az elvonásra, szociális támogatásokra stb. azt most a globális világban egyre nehezebb, tulajdonképpen lehetetlen."

nem. sőt, épp ellenkezőleg. elképesztően eltérő adó és újraelosztási rendszerek működnek a világban, de akárcsak a 20 legversenyképesebb ország között.

vesd össze a skandináv rendszereket mondjuk az usával, vagy a németet az angollal vagy épp a szingapúrival.

nemhogy lehetetlen, hanem pont ellenkezőleg. az eltérések nagyságrendbeliek is lehetnek.

eMeL · http://emel.blog.hu/ 2012.01.14. 12:21:09

@mcs: Lehetnek, még most. Mert ezek az eltérések örököltek.
A globalizációban mindenki pl. kínával van munkabér versenyben, ami az ottani egészségügyi+nyugdíj+jóléti szolgáltatásokkal (ezzel a dolgozó bruttó bérét terhelő adókkal) nem is lehet versenyben, semmilyen hatékonyság javulás mellett.
Vagy a világ fejletlenebb felén is kialakul a dolgozókban az igény a magasabb szociális juttattásokra, vagy nekünk kell átszervezni (pl. amerikai módra, hogy mindenki oldja meg magának a jövedelméből) vagy valamiféle vám-védőfalat kell húzni a globalizáció közepére a "fejlettek" és "fejletlenek" közé.

Az meg azért belátható, hogy túl magas a gazdagok gazdagodási potenciálja (nagyobb mint néhány évtizede, talán még a legvadabb szabadversenyes kapitalizmust is megszégyenítő) míg egy kicsit nagyobb elvonással (ami még megtartja a motivációt) gyakorlatilag egy fejlett országban megszüntethető a mélyszegénység, de legalábbis az újratermelődése (mert az már tényleg szégyen).
Ez persze "vándorló" tőkével a teljesen nyilt globalizációban nem lehetséges.

Nem vagyok én globalizáció ellenes, mert látom az előnyeit is (még ki is tudná az ország használni, ha nem tudatlanok irányítanák), de sajnos sok hátulütő van, amit a globáltőke érdekei miatt nem is akarnak megoldani.

eMeL · http://emel.blog.hu/ 2012.01.14. 12:22:09

@eMeL: "ezzel a dolgozó bruttó bérét terhelő adókkal" helyett
"ezzel a dolgozó bruttó bérét NEM terhelő adókkal"

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.15. 09:35:27

@eMeL:
Aki azt írja, hogy tessék Marxot olvasni, az nem jóléti államot akar.

Ha kaphat valaki a szükségleten felüli extra juttatást, akkor az a többiek által érzett szükségletet is emeli. Az emberek egymáshoz képest akarnak gazdagok lenni.

A problémáink nem kis részét pont az okozza, hogy eddig volt ilyen védőfal. Most épp benne vagyunk abban a tranziensben, amit az okoz, hogy Kína és társai felkapaszkodnak a hátunkon. A globalizáció ugyanis az életszínvonal kiegyenlítése felé hat.

"túl magas a gazdagok gazdagodási potenciálja"
Ezt meg még értelmezni se tudom. Miért baj ez?

eMeL · http://emel.blog.hu/ 2012.01.16. 16:22:12

@Lord_Valdez: "Ha kaphat valaki a szükségleten felüli extra juttatást, akkor az a többiek által érzett szükségletet is emeli. Az emberek egymáshoz képest akarnak gazdagok lenni."

Hát az én képzetemben (meg a lehetséges működőképességben) a 'kommunizmus' nem más mint egy fejlett jóléti állam, igen magas szociális biztonsággal, szolgáltatásokkal.

Nem hiszek a "mindenki egyenlő" kommunisztikus eszmékben, mert már biológiailag sem egyenlő senki.
Az embereket nem a megélhetésért, a lakhatásért kell munkába kényszeríteni. Ez azonban nem zárja ki az extra juttatásokat.
A "mindenki szükségletei szerint" az azt jelenti amit a szavak is jelentenek. Nem mindenki egyenlő, hanem az acceptálható alap szükségletekre mindenki állampolgári jogon jogosult.
Az meg hogy ez mennyi: azt az elosztható termék (pénz) dönti el.

Annyiban nem lehetséges a kommunizmus, hogy kellenek tőketulajdonosok. Bár lehet 'lazítani' pl. az erős nyugdíjalapok, amelyek szintén tőketulajdonosok és befektetők. De ez még akkor sem váltja ki a vállalkozó tőkést.
A pénz sem szűnhet meg, mert hiszen a tőke fogalma a pénzzel kapcsolható, az ösztönző rendszert pedig csak természetbeni juttatással adni nem lehetséges (bár lehet adni nagyobb lakást, jobb kocsit stb. a 'szükséglet' keretében).

A 'gazdagodási potenciál' pedig összefügg mindezzel. Ha a tőke magas hozamot produkál, akkor alacsony a köznek jutó nyereség hányad.

Azt azért nem gondolhatod komolyan, hogy a bankok pl. azért a szolgáltatásért amit adnak (mennyi a valós hozzáadott értéke?) jogosan jutnak ekkora mértékű hozamhoz? Vagy a multik jó része, amelyik valójában a nagysága, szervezettsége, tőkeereje folytán kapja a kiemelkedő profitját [valamiféle versenykorlátozó kvázimonopolizálás ez], az valóban annyi nyereséget "érdemel".

Persze nem közvetlen (orbáni típusú) elvonási modellre gondolok, de át kell gondolni ezt a mai gazdasági modellt, mert azért tagadhatatlanul csikorognak a kerekek.

Millió feszültség van, de nem teszünk semmit, pedig ha csak a legkönnyebben átláthatót nézzük: a termelést kihelyezzük az "olcsó" perifériákra, miközben ez az árakban kevésbé látszik, a profit nem hogy csökken, de nő, a nemzetállamok meg döglődnek a csökkenő adóbevételek miatt és a növekvő szociális gondoktól (megszünt munkahelyek).

Én abban látom a lehetőséget, hogy az egész adórendszert, tőkeáramlást, áruforgalmat át kellene gondolni és új alapokra helyezni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.16. 20:13:35

@eMeL:
Az én fejemben pedig az osztálynélküli társadalom, amit a proletariátus lázadása hoz el stb.

Akkor ajánlom figyelmedbe a negatív jövedelemadó ötletét.

"Ha a tőke magas hozamot produkál, akkor alacsony a köznek jutó nyereség hányad."
Ilyen összefüggés nincs. A magas hozamot produkálhatja pl. gyors technológiai fejlődés is. Egy komoly recesszió idején a hozam negatív, de köznek ez még rosszabb.

A bankok jelenleg veszteségesek és a hozzáadott érték igen megfoghatatlan dolog. Különösen infrastruktúra szolgáltatók esetében. Mennyi az áramszolgáltatás hozzáadott értéke? Ugyanígy egy kereskedő, vagy egy pénzügyi szolgáltató esetén is marha nehéz megfogni.

Kevés állam jutott el agyilag odáig, hogy ők is versenyben vannak a tőkéért...
Számomra ez természetes. Egyáltalán nem vagyok köteles egy adott országban befektetni a pénzem.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.01.17. 15:34:46

@eMeL: "Én abban látom a lehetőséget, hogy az egész adórendszert, tőkeáramlást, áruforgalmat át kellene gondolni és új alapokra helyezni."

édes anyám, ments meg engem az új alapoktól. nagyon jó kis alapjai vannak a rendes piacgazdaságnak, nem újakra van szükség, hanem a régiekre.

- a jog uralma. a törvények kiszámítható rendje és a jogszolgáltatások gyors és kivételek nélküli működése.
- bizalom és hitelesség.
- valamint öntudatos fogyasztói magatartás.
- pontos és hiteles média.

ennyi kell csupán.
nézd csak meg, az usában százezrek vitték el az előfizetésüket egy olyan cég(ek)től, amely támogatott egy netet korlátozó törvényjavaslatot. óriási médiafelhajtás lett belőle és a törvényjavaslat el is bukott. a cég(ek) meg egy csomó pénzt.

az ügyfeleit szivató cégekkel szemben fel kellene lépni, tömegesen, aztán ha komoly lesz a profit-kiesés, akkor elgondolkodnak majd. addig nem fognak.

eMeL · http://emel.blog.hu/ 2012.01.25. 12:57:36

@mcs: Először neked próbálok válaszolni, mert a Valdeznek szánt mondandóm is csak akkor értelmes, ha tisztázzuk az alapokat.

"nagyon jó kis alapjai vannak a rendes piacgazdaságnak, nem újakra van szükség, hanem a régiekre"

Amiket felsoroltál, az mind szükséges, de nem elégséges feltétel ebben a 'szép új világban'.
Okok:
A globalizáció, amely felszakítja az eddig zárt rendszereket és összemérhetetlen környezetek versenyét produkálja; a népességrobbanás, amely tömegeket visz az amerikai életszinvonal vágyába és ami 'rosszabb' a lehetőséget is megadja hozzá.

Összemérhetetlen: hogyan versenyezzen a "fejlett" világ a szociális rendszerével, környezetvédelmi előírásaival, megszokott életviteléhez szükséges pénzigénnyel a "fejletlenebb" régiók lovak közé vetett emberi/szociális jogaival, környezetvédelmi és épített környezeti "igénytelenségével" stb.

Egy darabig tart a technikai, szervezeti, történelmi előny. De a "fejletlen" világ beéri folyamatosan a tudományos, technikai előnyünket. Lassan ők is fejlődnek előre (a mi irányunkba), és tény hogy a nyugat is folyamatosan erodálódik (csökken a lehetőség, megtört a lendület a bőkezű rendszerek fenntartására), de ez társadalmi okokból nem történhet gyorsan vagy nagy léptékben. Meg nem is cél, csak következmény.

A kérdés, hogy mikor és hol ér össze a "két" világ. Meg főként, hogy mi lesz addig. Az még sok-sok évtized! Addig marad a feszültség! És a verseny.
Ismered az idevágó példát: Ha két ló versenyében megbéklyózod mindkét ló melső lábát, az igazságos, de értelmetlen, ha mindkét ló hátsó lábát béklyózod, az is igazságos, de értelmetlen. Ha azonban az egyik ló első a másik ló hátsó lábát béklyózod, akkor az nonszensz.

A másik a túlszaporodott világ és a fogyasztani akaró világ.
Ha minden kínai és indiak (stb) csak a 'nyugat' fogyasztásának felét/harmadát akarja és el is éri, akkor már működőképtelen a jelenlegi gazdasági struktura. Én nem a Föld meghalásáról beszélek, mert hiszek az emberiség kreativitásában. Ha elfogy az olaj, akkor nem az autózás szünik meg, hanem keresünk más energiaforrást.
De ezek a dolgok, akkora nagy mértékben változtatnak a gazdasági rendszeren, hogy valamit igenis tenni kell. Ha meg jóelőre készülönk, akarunk új utakat keresni, akkor nem a kényszer fogja irányítani a tetteket, hanem a józan megfontolás. Mecsoda' különbség! [Egy fidesz kormányzást látva lehet érezni ám.]

Na most hirtelenjében ennyi időm volt, folytatom majd azzal, hogy én miféle változásokat képzelek a mi (nyugati) világunkban. (A távoli 'keleti' világot semennyire sem ismerem, nekik nem tudnák ötleteket adni.)

Remélem érveim meggyőztek, hogy az általad írtakon túl is van teendő.
Abban azért egyet értek, hogy minő örömmel töltene el, ha csak az általad leírtakat (legalább annyit) képesek lennénk elérni.
Mondjuk annak első lépése egy értelmes választói közeg, aki kezdetnek kiseprűzi a fideszt (és a jelenlegi politikai elit nagy többségét). Ez sem kisebb álom, mint az én "világmegváltó" gazdasági átalakításom.
De nem szükségszerű a lineáris haladás, párhuzamosan kell jobbá tenni a jelenlegi világot és kis lépésekben bevezetni az újat.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.25. 20:45:41

Soha nem lesz két egyforma gazdaság, ami csak egy paraméterben tér el. Igazából jobb is így, mert így nincs egy abszolút győztes. Mint az evolúcióban: mindenkinek meg kell találni a maga nichéjét.
Természetesen semmi kifogásom az ellen, hogy keressük a magunk nichéjét. Ami azt illeti mcs-vel egyetértve, ha a kormány egy kiszámítható, vállalkozásbarát környezet teremt, akkor a szabad piaci szereplők maguktól is meg fogják találni azt, amiben van fantázia.

eMeL · http://emel.blog.hu/ 2012.02.01. 18:24:05

@Lord_Valdez: << "túl magas a gazdagok gazdagodási potenciálja"
Ezt meg még értelmezni se tudom. >>

Mások talán igen ;)

Ezt azért nálam okosabbak találták ki:
hvg.hu/hvgfriss/2012.05/201205_vilagszerte_szelesedo_jovedelemkulonbsegek_

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.02.01. 20:32:36

@eMeL:
De ez miért baj? Miért baj az, hogy lehet sok pénzt keresni?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.02.02. 11:42:41

@eMeL: én a "túl" szót nem értem.

mihez képest? ki véli így?

szerinted? TGM szerint? OV szerint? 1,1 mrd indiai munkás szerint?

elmondhatjuk pl. hogy túl nagy az intelligencia eloszlási haranggörbéjének alsó nyitása. oszt akkor?

eMeL · http://emel.blog.hu/ 2012.02.02. 13:26:12

Azért ismerünk egy olyan fogalmat, hogy tőkearányos nyereség.
OK, ez némely területen (pl. csúcstechnika) nehezen értelmezhető. Meg természetes, hogy pl. azonos területen tevékenykedők között is nagy a szórás. Van aki olcsón csinál drágán eladható terméket és van aki drágán csinál rosszat.
Ez mind szép és jó eddig. Vagyis ilyen alapon már egyáltalán ne is hasonlítgassunk semmit semmihez?

Az azonban megfigyelhető, hogy egyes iparágakban mennyi az _átlagos_ profit. Ha ez nagyon magas, akkor az a kérdés, hogy társadalmilag hasznos-e. Tudom megint egy nagyszerű fogalom, ami mindent jelent, meg semmit, attól függően hogy mit akarsz mögé látni. Ha ez a magas profit magas munkaerő kereslettel, adófizetéssel és környezetvédő megoldásokkal társul, akkor ok. De kedvenc példámra térek vissza: ha mérgező papírokat előidéző, pilótajátékra alapozott "befektetési" bankár tevékenység áll mögötte, ahol a bankár nagy profitjával szemben a többi résztvevő (társadalom!) vesztesége áll csak, akkor az társadalmilag hasznos? Ha gyárat épített a kockázati tőkés, ahol emberek dolgoznak, akkor a profitja nekem kedves, ha mérgezett papírokat keverget jó papírokkal és ebből csinál profitot, az nem kedves. És nem is érdeke senkinek, a kiemelt profitot bezsebelőkön kívül.

Nekem az az ideám hogy az egészséges profitméret (a teljes gazdaság szempontjából) lesz a következő közgáz nóbeldíj témája.
Évtizedekkel ezelőtt a számolgatós-képletes témák voltak napirenden. Egy évtizede a társadalom, bizalom, kooperáció a témája a nóbeldíjnak. Szerintem most az extraprofit tőkekivonó hatása és az egészséges termelést(szolgáltatást) lehetővé tevő piaci tényezők lerombolása lesz a menő téma.

eMeL · http://emel.blog.hu/ 2012.02.02. 13:35:33

@mcs: "oszt akkor?"

Ha egy csupán pénzpiaci befektetési lehetőség nagyobb hozamot és garanciát kínál (adóparadicsomba könnyen átcsoportosíthatva, hiszen csak papírok és számlapénz az egész), mint az adófizetést biztosító, fizikailag lekötött (infrastrukturát, embert is igénylő) befektetés, akkor az a "jó" befektetésektől elszipkázza a pénzt.
Ez jó?

Nekem ez "világgazdaságilag" pilótajátéknak tetszik, ahol a nagyok-hamarbeszállók-benfentesek nyernek, a többi (mind!) meg szív. Hosszan ez nem megtehető, ebből jönnek majd újabb meg újabb válságok, ahol is a válságok összhossza meghaladja az "aranykor" összidejét.

Hiába annyi szív, ha szív - hogy idézzek.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.02.02. 16:15:59

@eMeL: már ne is haragudj, de ez vegytiszta demagógia.

azért mert vannak, akik tisztességtelenül játszanak és fél vagy illegális pénzügyi tevékenységet folytatnak, attól még nem a rendszert kell lecserélni.

azért mert vannak bankkártyacsalók, nem tiltjuk be a kártyás fizetést en bloc. sőt létezik bennfentes kereskedés is, mégsem kell emiatt bezárni a tőzsdéket.

értem én, hogy most menő dolog a csúnyagonoszkizsákmányoló nemzetközi bankárok pocskondiázása, de ne süllyedjünk már ez bizonyos szint alá.

---

a tőke oda megy, ahol megtérülni látszik a befektetés, és hasznot is termel. a profitnak pedig fedeznie kell a kockázatokat, különben nem fog senki sem befektetni.

az extraprofit fogalma meg értelmezhetetlen.

ha én festő vagyok, mondjuk, és veszek vásznat, festéket, ecsetet, 20 ezerér, aztán festek egy képet 1 hét alatt, majd eladom 2 millióért, akkor én gonosz kizsákmányoló extraprofit-vadász vagyok, mert eMel szerint, és a nemzeti festő-óradíj számító táblázat alapján (1234 huf/óra) én ezért maximum 227.312,- forintot kérhettem volna?

ne viccelődjünk már.

eMeL · http://emel.blog.hu/ 2012.02.03. 01:09:48

Látom nem igen akarjátok megérteni azt, hogy az államnak a feladata a szabályozás...
a JÓ szabályozás kialakítása.

A jó szabályozás játékteret és játékszabályokat biztosít. De orientálhat is, olyan dolgok irányába, amelyek egy ország (társadalom) érdeke.

Ne röhögtessetek már a teljesen szabad piaccal.
Amikor az államok gyakran a GDP 50%-át újraosztják?

Az államok most is sokmindent orientálnak, irányítanak pl. erejüknél fogva. De nem látok hosszútávú és kidolgozott célokat. [Hja, politikai szemellenzősség.]
Szerintem lehetne komoly változásokat véghez vinni, hogy a gazdaság méginkább a 'zemberek' érdekében dolgozzon. Soha ne feledd, hogy a gazdaság kitölti a lehetséges kereteket, vagyis ha a zállam valamit háttérbe szorít, akkor ezzel egyidejüleg piaci rések keletkeznek, amit mások (pl. más technologiával vagy más alapanyaggra épülve, vagy esetleg más emberi erőforrásokat felhasználva) kitölt.
Ha meg az új cégek, üzletek "hasznosabbak"(!) akkor helyes volt a lépés.

Pl. a banki példánál.
Ha a "lufi" pénzpiaci befektetéseket jogilag és adózásban terheljük, akkor több tőke marad a termelő kapacitásoknak.

Egyik ilyen ötletem volt egy magas Tobin adó.
A politikusok max ezrelékekig jutnak el gondolatban [egyszerűen pénzbeszedési cél], én akár 5%-ig is el tudom képzelni [tőkeorientálás].
Aki csak forró tőkét mozgat, shortolni akar stb. annak ez elviselhetetlen teher. Aki egy üzemet akar építeni egy alacsony adóterhelésű országban, az akár egy év alatt is visszanyeri a a kezdeti tőkemozgatási adóját a nyereségadón. Aztán még évekig ott marad, mert a tőke áthelyezése drágább, a haszon meg biztosítva helyben.
De ez csak egy eset, egy probléma egy megközelítése. Mellesleg megoldaná a multik alacsonyabb adóterhű országokba nyereség áthelyezés adóztatását.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.02.03. 07:04:02

@eMeL:
Miből gondolod, hogy az állam jobban oldja meg a közjó előmozdítását?
Különösen érthetetlen a magyar tapasztalatok tükrében.

Ha az állam anno épített volna egy monitorgyárat, aki EGA monitorokat gyárt, mert hát csúcstechnika, miért ne támogassuk? Akkor amikor megjelentek a VGA monitorok, akkor az állam elkezdte volna nyomni bele a pénzt. Lenyomta volna az árát annyira, versenyképes legyen.
De kérdem én, hogy szolgálja a közjót, hogy adóforintból támogatunk valamit, ami elmaradott? És ezáltal akadályozzuk a korszerűbb elterjedését?

Az, hogy valami lufi rendszerint csak utólag lehet megállapítani.

A Tobin-adóval megpróbálkoztak anno Svédországban, pár év után kivezették, mert lerontotta a piaci hatásfokot. A piac allokálja az erőforrásokat. Kiegyenlíti a pillanatnyi egyensúlytalanságokat. Ha súrlódást raksz be, akkor megnehezíted a kereslet és kínálat találkozását, azaz kielégítetlen kereslet és kínálatot eredményez, egyidejűleg.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.02.03. 11:08:44

@eMeL: különösen furcsa nekem a "hasznosabb üzlet" kitétel.

olyan szép is lenne, ha alakulna egy bizottság, amelyik eldönti, hogy 23-as skálán hány H hasznosságú egy bót.

eMeL · http://emel.blog.hu/ 2012.02.04. 10:51:32

@mcs: "alakulna egy bizottság, amelyik eldönti"

Azért most is van ilyen, jobb országokban ;)
Csak egy primitív példa: jobb helyeken a gyermekek számára szükséges holmikat (pl. tápszer, pelenka) a kedvezményes ÁFA csoportba sorolják.
Valakik valahol eldöntötték, hogy a társadalomnak hasznosabb ha gyerekbe megy a tápszer, mint ha apába a ser. Így hát adópolitikával "motiválnak" valamelyes (szerintem nem eleget, de ez másik kérdés).

Szóval nem annyira ördögtől való dolog ez.
Persze ha a magyar nagy büdös valóságból indulunk ki, akkor még az "Igazságos Mátyás" jogrendje is egészségesebb a jólét felé, mint a fideszisztáni intézményesített korrupció.

Én nem "magyar unortidoxiáról" beszélek, hanem europai gazdasági jövőröl.
A legtöbb dolgot csak egy egységes Europában lehet megtenni, mert a határok átjárhatósága, meg mert így már van akkora gazdasági erő, akkora tömeg, ami jelent is valamit a világpiacon.
Mert ha az EU (és benne mi) mereven az sok 100 éves játékszabályok szerint akar játszani a globalizált világban, akkor garantáltan veszít. [Én veszteségként élem meg, ha kínába vándorol minden munkahely és pakisztáni bérekre csúszunk vissza]

Szerintem a 100 éves tőkemozgatási szabályok (kialakult rend) csak nemzetgazdaságok esetében működik (ha az állam szabályoz és irányít, betartat, de nem avatkozik be nagy mértékben).
A globalizációban a szabályozás lassan megszünik, a rend nem is létezik. Csak a tőke belső logikája marad, hiszen egy-egy nagyobb tőkéscsoport már-már a nagyobb országokkal van pariban tőkeerőt, gazdasági erőt és lassan mindenféle erőt (erőszak monopolium?) tekintve. Kiszabadult a tőke a nemzetállami jog alól és új szabályokat keres. Világjog meg nemigen van és nem is várható egy darabig.

eMeL · http://emel.blog.hu/ 2012.02.05. 11:47:47

@Lord_Valdez: Tévedsz. Én nem az állam vállalkozó szerepéről beszélek.
Számomra egy ideális (korrupció mentes) világban nem is nagyon kell állami tulajdon (vállalkozás meg végképp nem!).

Amiről én beszélek. Az állam feladata hogy szabályozást adjon és azt betartassa.
A szabályozás célja pedig egy finom egyensúly megtartása a szereplők között.
Ha pl. egy rendszerben a két egymáshoz kötött szereplő közül az egyik rosszul jár, az rossz a másiknak is (hosszú távon), vagyis az egész rendszer diszfunkcionális, nem hozza ki a lehetséges maximumot.

Synergia kell. Ha a tőketulajdonosok jól járnak, jobban mint amit "megérdemelnek" (bocs hogy nem komplett 1000 oldalas értekezést írtam, csak egy szót, amit értelmezni kellene, de nem fogok), szóval ha a tőketulajdonosok felé billen a mérce, akkor a "munkásosztály" (ma már polgárság) pórul jár. Kommunista forradalom márpedig nincs, csak éhséglázadás van. Ha sok az ember, akinek semmi vesztenivalója, akkor a tőke cseszheti, kifosztják és megölik képviselőit. Ez az egyik véglet.

Ma itt most magyarországon nem látok semmiféle egyensúlyt. A mai korban már három szereplős a játszma és pillanatnyilag nem a tőke az aki túlnyeri magát [nálunk és pillanatnyilag (*)], hanem az állam rabol ki mindenkit. De ez nem változtat azon, hogy egyensúlytalanság van, nem megfelelőek a szabályok, nem is tartják be azokat. De mégha betartanánk is, a szabályok célfüggvénye nem jó irányba mutat.

(*) Bár a tőke egy része, amelyik mobil, máshol is hatékony és multinacionálius, az védve van. Azt nem merik bántani. Pl. az autógyár amelyik leszereli a gépeit és elviszi arrébb azt nem merik bántani, mert néhány könnyűszerkezetes épületet veszíthet. A bankok vagy kereskedők a piacukat veszíthetik.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.02.05. 12:22:39

@eMeL: a legeslegszélső végletekről beszélt, holott a problémák zöme középen keletkezik és középen is lehet megoldani.

az állam pedig szinte minden esetben (nem csak nálunk) alkalmatlan a probléma megoldására, hiszen legtöbbször fel sem ismeri, hogy van-e probléma egyáltalán.

de például a te felvetésedre, a jó öreg gyáros-munkás ellentét agyonragozására: szakszervezet a megoldás. lehetőleg ágazati, és régiós, vagy országos. a recept ismert, a megoldás adott, az államnak ehhez semmi köze és amúgy is csak elcseszné.

a tőketulajdonos a profitját akarja növelni, a dolgozó a bérét, a szakszervezet való arra, hogy ezt a párbeszédet lehetővé tegye.

az a nép(csoport), amely képtelen felismerni a saját érdekeit és nem tud összefogni még a sorstársaival sem, az megérdemli, hogy kizsákmányolják.

a többiek majd tanulnak a példájukból.

miként előttünk is áll számos példa a világban, hogy hogyan is lehet jól, sőt kiválóan működtetni rendszereket a cserepes muskátlineveléstől az országos tömegközlekedésen át, csak éppen vagy nem vesszük észre, vagy melldöngetve hungaricumnak kiáltjuk ki a saját inkompetenciánkat.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.02.05. 16:28:40

@eMeL:
"Az állam feladata hogy szabályozást adjon és azt betartassa."
Ez idáig oké, de miféle egyensúly legyen a célja?

Pl. az EGA gyártó rosszul jár. Akkor most az államnak kötelessége lenne beavatkozni? Az aligha vezet jóra.
Ki döntse el, hogy mely iparágban hány százalék a "megérdemelt" haszon?
És mi van, ha az egyik jobban tudja csinálni, akkor őt meg kell büntetni?
Ki döntse el, hogy mely munkakörökben mi a "megérdemelt" fizetés?

"a tőketulajdonos a profitját akarja növelni, a dolgozó a bérét, a szakszervezet való arra, hogy ezt a párbeszédet lehetővé tegye."
És erről van szó. Ha ezt az állam hatalmi szóval teszi, az egészen biztos, hogy rosszabb eredményre vezet, mint ha azok, akik foglalkoznak vele.
Az államnak egész egyszerűen nincs információja arról, hogy milyenek a körülmények.
Pl. a textilipar jövedelmezősége alacsony. Ha ezekre rákényszeríted a magas bérigényeket, akkor az tönkre megy és utána lehet sírni, hogy nincs munka.
Többek közt pont ezért települtek a Távol-Keletre, mert túl alacsony a profitrátájuk ahhoz, hogy az itteni elvárásokat ki tudják elégíteni. Itt is lehet farmert gyártani, csak 20 ezer darabja (ld. Gas).

Egyébiránt pedig szép dolog a szabályozás utáni vágy, de ehhez nem ártana, ha a szabályozók legalább olyan okosak lennének, mint a szabályozottak. Pl. a National Highway Traffic Safety Administration pont nemrég döbbent rá, hogy mennyire nincs képben a modern autók komplex elektronikájával, számítástechnikájával kapcsolatban. A Toyota ügy kapcsán tartottak belső vizsgálatot és rájöttek, hogy rohadtul nem értenek a modern autókhoz. Ők legalább rájöttek.

eMeL · http://emel.blog.hu/ 2012.02.06. 01:28:49

@Lord_Valdez: Látom nem is akarjátok érteni.

A demokrácia arról szól, hogy a társadalom képviselői küldötteket adnak a nagy törvényhozásba. Ott valamiféle közmegegyezésre jutnak, vagyis igenis értékek mentén egyensúlyi állapotot kell kialakítaniuk.

A piacnak is vannak érdekei, amelyek közmegegyezésbe torkolhatnak, de nem jellemző. Jellemzőbb az erősebb kutya effektus. A békét és kiegyezést pedig leginkább csak akkor tudja kiizzadni magából, ha van egy mediátor (hatalommal és irányítással) és segít, ami tipikusan nagyon régóta a piacgazdaságokban a jog és az állam.

Ideális esetben a törvényhozás egy hosszútávú érdek mentén olyan rendszert alakít ki, ami mindenkinek megfelelő (még és már) és összességében az egész egység (minden résztvevő közös) optimális célfüggvényét akarja megvalósítani.

Tudom nagyon idealista elképzelés, de a célok legalább hagy legyenek optimisták és idealisták ;)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.02.06. 07:09:53

@eMeL:
Nagyon is értjük és azt is látjuk, hogy hová vezetett.

A piacnak nincsenek érdekei. A piac ugyanis egy absztrakció. A piacnak számos szereplője van, számos különféle érdekkel. Viszont szavazati joga embereknek van, akiknek többsége munkavállaló. A munkavállaló viszont a piaci szereplőknek csak az egyik típusa.
Ergo olyan szabályozás jön létre, ami kedvez a munkavállalónak, de nem kedvez a vállalatnak. A vállalatnak viszont profitot kellene termelnie, ezért a következő beruházását már máshol teszi. Azaz mégse kedvez annyira a munkavállalónak.
Röviden:
A demokrácia a többség rövidtávú igényeinek kiszolgálásra jó.

eMeL · http://emel.blog.hu/ 2012.02.06. 16:17:59

@Lord_Valdez: "A piacnak nincsenek érdekei. A piac ugyanis egy absztrakció."

Igazad van, ezért kell az állam (egy jó állam, hukk) hogy kimutassa mik az értékek, mik az érdekek.

Pl. állam nélkül a környezetvédelem, bányafelügyelet (kitermelési kvóták stb) nem léteznek.
Én piacgazdaság párti vagyok, de a szabályozatlan piac olyan mint Toldy malomköve: ki tudja hol áll meg.

"A demokrácia a többség rövidtávú igényeinek kiszolgálásra jó."

Első megközelítésre igaz. Aztán bele vehetjük az "írástudók felelősségét".
Én az 'értelmiséget' tartom a legnagyobb felelősnek az utóbbi 22 évért. Okosan, értelmesen kellett volna szólniuk. Aztán mégis ritkamadár az okos szó errefelé.

Jó értelmiség tudja hangolni a tömegeket hosszabb távú célokra is. Pl. lásd a környezetvédelem. Rövidtávon veszteség (többletköltség, elveszett haszon) 'oszt mégis erős téma.

Második körben meg ott a piaci törvényszerűség. Említettem az egyensúlyt.
Ha erősen a munkavállalók felé billen a mérleg és a tőke menekül, akkor az okos emberek figyelmeztetik a butábbakat, mi miért van. Ha meg nem értenek belőle, jön egy orbán és megszűnik az a nemzet. Annyi.

A földgolyónak (a világgazdaságnak) csak kicsiny bolhák vagyunk, a harapásunk nem nagyon fáj nekik, a halálhörgésünk meg sem hallja.