Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (17) belpolitika (32) bevándorlás (5) bürokrácia (3) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (5) diktatúra (12) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (4) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (29) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (77) gender (2) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (9) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (1) jog (12) jogállam (23) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (16) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (11) korrupció (11) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (6) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (8) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (4) mta (2) multikulti (3) nemiség (2) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (3) pénz (3) piac (38) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (3) reform (19) rothbard (4) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (1) szdsz (5) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (17) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (6) történelem (7) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Törökvész

2012.01.01. 10:41 | Lord_Valdez | 31 komment

Címkék: megmondás belpolitika

Mire kell ébrednem? Új év, új hülyeség. Török Gábor alighanem meglehetősen bepezsgőzött, mert attól retteg, hogy "külföld" átveszi az irányítást.


"Ma ugyanis nem az a kérdés, hogy figyelembe vesszük-e katonai, politikai és gazdasági partnereink, szövetségeseink ilyen-olyan kéréseit, figyelmeztetéseit, hanem az, hogy – akár reálpolitikai megfontolású, akár belátáson alapuló változtatások árán - elkerülhető-e az a helyzet, amikor az ország sorsáról már nem választott vezetői döntenek. Márpedig minden szempontból az lenne a legrosszabb, hosszabb távon is a legtöbb kárral járó forgatókönyv, ha egy gazdasági összeomlás után, vagy éppen azt megelőzve a „külföld” venné kezébe az irányítást. Látom, olvasom, hogy sokan ebben reménykednek: az EU, az USA vagy valaki az országhatáron túlról „leveszi” végre a pályáról a kétharmados magyar miniszterelnököt.
[...]
Azt állítom tehát, hogy nincs ma komolyabb nemzeti érdek, mint az, hogy ebből az egyre fenyegetőbb válságból saját erejéből kerüljön ki az ország. A helyzet kulcsa ma még egyértelműen nálunk van, de teljesen kiszámíthatatlan, hogy meddig."


Ízlelgessük egy kicsit: "a „külföld” venné kezébe az irányítást.", "Orbán Viktor kívülről kierőszakolt megbuktatását" stb.
Megvan? Akkor most nézzünk szét egy kicsit, hogy milyen eszközei is vannak a "külföldnek" erre.
Elsőnek ott a háború. Ez a klasszikus megoldás. Kicsit drága, de működik. Na jó, de ki fog támadni? A dühödt hitelezők serege? Itt egy államnak sem érdeke háborúzni. Még, ha nem EU lennénk, akkor is minden ország azzal van elfoglalva, hogy csökkentse a kiadásait. Úgy kell ide egy háború, mint mókusnak az erdőtűz.
Második meg nincs. Nincs több lehetősége egy miniszterelnököt megbuktatni. Lehetett bármilyen kényelmetlen az EU számára Tyimosenko (ld. ukrán-orosz gázvita), lehetett ciki Fico, Berlusconi, nem tudott mit kezdeni velük.
És nem csak az EU-nak, de az IMF-nek, az USA-nak, a KFC-nek és bármely két-, három-, vagy akár négybetűsnek nincs semmilyen eszköze egy miniszterelnök eltávolítására.
Konkrétan Orbán Viktort, ha valaki megbuktatja, az a saját pártja lesz. Ennek ugyan még nem érdeke ilyet tenni, de más nem tudja. Mint ahogy Medgyessyt és Gyurcsányt is a saját pártja váltotta le, és nem az ellenzék, pláne nem a külföld. Lehet tüntetni, lehet vekkerekkel hadonászni, de ha egy miniszterelnök nem mond le, akkor ott marad. Rá érdemi nyomást csak a saját pártja tud gyakorolni.
Elméletben még lehetséges számolni forradalommal, de a magyar nem olyan forrongós fajta. Egy pár napnyi zavargást bármikor el tudok képzelni, ha a helyzet nagyon rosszra fordul, de forradalmat nem.
Benne van még a kalapban a katonai puccs is, de ennél még az is valószínűbb, hogy Hitler béke Nobel-díjat kap. A magyar hadseregnek a saját létesítményeinek őrzése is komoly kihívás, nemhogy átvenni az ország ellenőrzését.

Akkor még egyszer felteszem a kérdést: hogy is képzeljük ezt a bizonyos kívülről kierőszakolt megbuktatást?
Ha körülnézünk, akkor láthatjuk, hogy még akik bele is buktak az adósságválságba, sem a külföld kérésére buktak, hanem belpolitikai okokból.
Papandreou azért mondott le, hogy egy nagykoalíció vihesse végig a szükséges intézkedéseket. Mondjuk ezért egy nagy riszpektet megérdemel. Görögországban az ellenzék szinte teljes bizonyossággal elszabotálta volna és csak így van esély rá. Viszont ez nem az IMF feltétele volt, hanem a józan belátás eredménye.
Berlusconi más eset. Ő nem látta be ennyire könnyen, viszont ő fokozatosan vesztette el a parlamenti támogatását. A legutolsó bizalmi szavazást is mindössze pár szavazattal nyerte. Ő csak akkor mondott le, amikor már teljesen kisebbségbe került.

Ha valaki rettegnivalóra vágyik, akkor tucatnyi jobbat tudok javasolni, mint a szuverenitás elvesztését.

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr293510791

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

török gábor 2012.01.01. 16:06:17

Kedves Lord Valdez, ritkán szoktam alkoholt inni, szóval kár a pezsgőre fogni, ennyit tudok :) Amúgy az írás lényege nem pont ez volt. Kifejezetten veszélyesnek azt tartanám, ha olyan politikai váltásra (amit természetesen a magyar parlament vezényelne le, ez nem vitás) kerülne sor, amely azt a látszatot keltené, hogy a "külföld" nyomására, beavatkozásával történt. Egy ilyen esemény után ebben az országban sokáig nem lehetne értelmesen beszélgetni, nem lenne olyan összeesküvés-elmélet, amit ne lehetne elhinni, és nem tudnánk megkülönböztetni a bukott politikust a mártírtól.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.01. 17:18:18

@török gábor:
Igen, valóban igen káros lenne, ha az a látszat alakulna ki, ebben egyet tudunk érteni, bár ezt igen nehéz lenne kiolvasni az eredeti írásból. Abból számomra az derül ki, mintha ez ténylegesen egy valós veszély lenne.

Ami azt illeti, jelenleg a Fidesz igyekszik úgy tenni, mintha a külföldnek tényleg ilyen erős hatása lehetne, amit csak az ő hősies ellenállásuk tart vissza. Nekem nagyon úgy tűnik, hogy ez a kommunikáció sikeres.

tokagabor 2012.01.01. 18:56:20

Kedves Gábor,
szerintem a pezsgőzést leszámítva Lord Valdeznek igaza van. Ez a bejegyzésed olyan metafórás, szezont-fazont összecsúsztató, érzelemkeltő és gondolatölő kifejezéseket használt (“a „külföld” venné kezébe az irányítást”, “valaki az országhatáron túlról „leveszi” végre a pályáról a kétharmados magyar miniszterelnököt”), ami nem a Te blogodra, hanem a kurucinfo-ra vagy az EchoTv-re való, maximum a HírTV-re. Persze, lenne nagy mítoszgyártás a Búsúló Turulban, ha külföldi kritikák özöne után váltaná le Orbánt a Fidesz (vagy, ami valószínűbb, mondana le saját magától), de mi is következik ebből? A jegyzeted sugalmázása szerint az, hogy minden demokrata sorakozzon fel a külföldről bírált Orbán mögött. Nyilván nem így értetted a dolgot, de pontosan így szól, amit írtál. De ez az egész beállítás hazug, és maga is a mítoszgyártást szolgálja, hiszen senki sem Orbánt magát bírálja (leszámítva azt, hogy képtelen nyugton végigülni egy egészéjszakás brüsszeli tárgyalást), hanem egy sor olyan intézkedést, amelyekkel a magyar kormány illetve törvényhozás megsértette részben az elődjei általa önként bevállalt európai uniós tagsággal járó normákat (demokrácia, jogállam, versenysemlegesség, nemzeti bank függetlensége), részben pedig azokat a kritériumokat, ami alapján az amerikai külügy demokratikus, az általuk fontosnak tartott alapokat (vallásszabadság, bíróságok függetlensége, sajtószabadság, stb.) tiszteletben tartó országnak minősítette eddig Magyarországot, és az ennek megfelelő kezelésre javasolta az USA kormányszervek és törvényhozás felé. Ha ezeket az intézkedéseket a magyar kormány/parlament visszavonja stb., akkor megszűnik a kritika, függetlenül attól, hogy Orbán marad-e a miniszterelnök. Ha Orbán lemond, de utódja fenntartja az intézkedéseket, a kritika folytatódik. Szóval ennek az egésznek semmi köze Orbán személyéhez, és amit írsz, az pontosan azt a Fideszes kommunikációs stratégiát követi, amire Lord Valdez viszontválasza is utalt.

Persze, én egy tévedés alapján még nem tartalak Téged egy soronkövetkező Kumin Ferinek, és egyetértek Veled abban, hogy éppen a mítoszképzést csökkentendő az lenne ideális, ha Orbán maradna a miniszterelnök és ő vonatna vissza nagyjából mindent, amit 2011-ben alkotmányba/törvénybe/stb. foglaltak. De gondolom Te sem hiszed, hogy ez be fog következni, mint ahogy nyilván abban sem, hogy a Fidesz-KDNP szembefordul majd vele. Ahogy a dolgok most kinéznek, az elkövetkező év alternativája ehelyett az, hogy (a) Orbán miniszterelnök és vele együtt, legalább részben, a Fidesz-KDNP által eddig maximálisan támogatott alkotmány/intézkedések/stb. is maradnak, az IMF megállapodás elesik, az EU-ban (ami ugyanabban az értelemben nem külföld, mint ahogy az IMF a „mi bankunk”) különféle szankciók születnek az uniós alapszerződéseket és a csatlakozással vállalt koppenhágai kritériumokat szembeszökően megsértő Magyarországgal szemben, és aztán meglátjuk, meddig lesz elég az MNB valutatartaléka az államcsőd halogatására, illetve hogy mire mennek egymással a belföldi tíltakozómozgamak és az Orbán-kormány; vagy (b) Orbán saját valamikori remélt visszatérését előkészítő módon, az általad rettegett mítoszgyártást maximalizálva lemond, valami botvacsinált utód kelletlenül visszavonogat szinte mindent (minusz a Rábára, Malévre, MOL-ra közben már elkaszinózott nyugdíjmegtakarítások államosítását), meglesz az IMF megállapodás, a valutatartalék felélése nélkül tartósan elkerülik az államcsődöt, és a Fidesz-KNDP még két és fél évig az eddiginél is kaotikusabb belharcokkal tovább kormányoz. Szerintem ebből az alternatívából (b) még mindig jobb, mint (a). De a lényeg az, hogy kár volt így megírnod a jegyzetedet erről a fontos témáról.

Azért én maradok mély tisztelőd és érdeklődő olvasód:)

Boldog Új Évet,
Gábor

erdészpista 2012.01.01. 19:27:35

@török gábor: Na akkor látod micsoda kárt okoz a te írásod is, mert pont egy ilyen állapotnak ad táptalajt.

pom pom 2012.01.01. 20:29:56

"Egy uralkodó csoport csak négyféle módon bukhat meg. Vagy legyőzik kívülről, vagy annyira ki nem elégítően kormányoz, hogy a tömegek fellázadnak ellene, vagy megengedi, hogy erős és elégedetlen középső csoport jöjjön létre, vagy pedig elveszti önbizalmát és a kormányzásra való hajlamát. Ezek az okok nem külön-külön hatnak, rendszerint mind a négy jelen van bizonyos mértékig. Az az uralkodó osztály tud állandóan hatalmon maradni, amelyik mind a négy ellen védekezni képes. Végső fokon a döntő tényező magának az uralkodó osztálynak a szellemi attitűdje." (George Orwell)

török gábor 2012.01.01. 21:37:24

@tokagabor: szia Gábor, a bejegyzés nem arról szólt (de kezdem elhinni, hogy rosszul írtam meg, mert sokan ezt látják bele), hogy a "külföld" buktatja meg Orbánt, ez nem így működik. hanem arról a veszélyről (szerintem hosszú távon az, majdnem ártalmasabb, mint bármi, ami most történik), hogy ez a percepció alakul ki. boldog új évet, tg

Psyman 2012.01.01. 21:43:50

Miért ne vehetné át a "külföld" az irányítást? A görög kormány talán maga határozza meg a politikáját? Miért ne juthatnánk mi is ugyanerre a sorsra?

Ordnassac 2012.01.01. 21:46:32

Azért azt nem árt hozzátenni, hogy Papandreu bukásának elsődleges oka az volt, hogy a csomagjáról népszavazást akart elindítani, az ellene érkező tiltakozások és leminősítési fenyegetések pedig megrogyasztották állását.

Szóval azért az éremnek van másik oldala is.

asz0089 2012.01.01. 21:53:14

Azt hiszem érteni vélem mind a két felet. Pontosan ne hagyjuk, hogy az amúgy is kellően háborús állapotok, még tovább fajuljanak.
Lehetett volna jobban fogalmazni Török úrnak, Lord Valdez kollégának pedig talán finomabban kellett volna érdeklődnie.
Én abban osztom Török úr véleményét, hogy nagyon nem lenne jó, az amúgy is összeesküvés mániás országnak egy ilyen állapot, mert akkor ne adj ég, a Jobbik kerülne kormányra. Én pedig ezt semmiképpen nem szeretném. Ettől még az általam ezer hibával és töketlenséggel, kamuzással felruházott MSZP is jobb lenne.
De azon elgondolkodott már valaki. Hogy magunknak köszönhetjük, hogy adott emberek, 20 év ülnek a parlamentben, aztán kikacsingatnak az EP-be, vagy ilyen-olyan cégek, lobbiszervezetek pozícióiba kerülnek bele? Szekeres, Kiss, Lamperth, Puch, Orbán, Áder, Deutsch, Pokorni, Selmeczi etc. és hol a sor vége? Sajnos pont ezért jött létre a Jobbik. Ám olyan vállalhatatlan ideológia áll a dolog mögött, ami már most, iszonyú károkat okoz az országnak. Nem gondoltam volna, hogy valaha azt fogom gondolkodni, hogy Orbán Viktort favorizálom valakivel szemben az ország élén. Pedig az általa okozott kár, felfoghatatlan. 2012-ben, 23 éves fejjel odáig jutottam, hogy úgy érzem ebben az országban már nem lehet értelmesen kommunikálni, nem lehet innovatív dolgokat előtérbe hozni és senki (vagy nagyon kevesen) nem hisz abban, hogy az emberi jogok és az esélyegyenlőség nem egy liberális trükk.
Nem tudom meddig maradok itthon...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.01. 21:57:34

@török gábor:
Úgy tűnik.

@Psyman:
"A görög kormány talán maga határozza meg a politikáját?"
Igen és nem.
Igen, mert ő maga döntött a megszorítások mellett, volt más választása.
Nem, mert a másik opció a csőd lett volna és az sokkal nagyobb szívás. Azaz a gazdasági realitások kijelöltek egy fájdalmas és egy nagyon fájdalmas pályát, de a kettő közt a választás szabad.

@Ordnassac:
A csomagjáról azért akart népszavazást, hogy végig is tudja vinni azt. Ha leszavazzák, akkor ő mossa kezeit és ez van.

Ez egy kockázatos húzás volt, amivel sikerült az ellenzéket sarokba szorítania. A csődöt még ők sem merték vállalni.

Ordnassac 2012.01.01. 22:01:20

@Lord_Valdez: ez a jóhiszemű álláspont, azért a nemzetközi sajtót olvasgatva (miután görögül nem tudok) egy kicsit más kép rajzolódott ki.

Miután a csomag nem kétharmados volt, így ellenzék nélkül is át tudta volna vinni Papandreu. Az igaz, hogy saját helyzetét akarta volna erősíteni, de nem számolt azzal, hogy sikítófrászt kap az EU és kvázi az orra alá tolta a lemondást. Papandreu szeretett volna kormányfő maradni, de nem volt meg sem a társadalmi, sem a politikai, sem a nemzetközi támogatottsága már hozzá.

Utóbbit épp a népszavazási ötlete okán vesztette el...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.01. 22:07:42

@Ordnassac:
Elfogadtatni el tudta volna, de a görög nép nem egyszerű eset. Nagyon magasak a jóléti elvárásai és nagyon könnyen zavarog. Mindehhez még hozzájön, hogy az ellenzék pont az, aki miatt most itt tartanak. Igazából elfogadott csomag ide, vagy oda, könnyen találhatták volna magukat abban a helyzetben, mint Gyurcsány 2008-ban, hogy az ellenzék gyakorlatilag felülírja a terveiket.

Na igen, a piaci szereplők, illetve hitelezők nem szeretik az ilyen életveszélyes játékokat, mint a gyáva nyulazás.

doktor.dikhed 2012.01.01. 22:50:35

Elég nagy szűklátókörűségre vall, ha valaki azt hiszi, hogy a "külföldnek" csak a háború az egyetlen eszköze egy miniszterelnök megbuktatására.
Magyarország jelenleg éppen olyan helyzetben van, amiben "a külföld" is diktálhat bizonyos kérdésekben.
Ha például az IMF a kormány (tehát Orbán) politikája miatt nem lesz hajlandó megegyezni velünk, mélyebbre zuhan a forint, megbukik az idei költségvetés, és tegyük Orbánt megbuktatja a pártja, hogy újra tárgyalásokat kezdeményezzen, akkor ha a dolgok mögé nézünk, végső soron ki buktatta meg Orbánt? A pártja, vagy a "külföld?"

Alt Gr 2012.01.01. 23:22:10

@tokagabor: Kicsit meg kell védenem Török Gábort, ugyanis bár a külföld nem veheti át az irányítást Magyarország felett (klasszikus értelemben), de pl. egy EU-IMF program végrehajtása az a gazdasági szuverenitásunk jelentős csökkenését jelentené (egyébként rászolgálna az ország egy ilyen programra btw). És ilyen szempontból Orbánt valóban levennék a pályáról, nem csinálhatná tovább ezt az idióta (nincs jobb szó rá) gazdaságpolitikát, amit eddig. Egyébként meg, ha Orbán vezényletével egy ilyen tervet végre kéne hajtanunk, az hatalmas, vinnyogós, überciki politikai rükverc lenne Orbánnak :D És abból akkora hitelvesztéssel szállna ki, mint ide Lacháza... :D Szánalmas bravúr egyébként a kormánytól, hogy 1 év alatt oda jutottunk, hogy az eddig betonbiztosnak hitt Orbán pozíciójáról vitatkozunk. Ez igazi teljesítmény volt a miniszterelnöktől és csapatától!

tory_t · http://toryttopreng.blog.hu 2012.01.02. 00:38:26

Mint eddig azt hiszem mindig, most is egyetértek Lord Valdezzel, de egyúttal érteni vélem azt is, hogy Török Gábor valóban arra szeretett volna utalni a bejegyzésében, hogy a politikai diskurzust (még a jelenlegit is) elképesztően visszavetné / rossz irányba terelné, ha a kormány most úgy távozna, hogy mártírt csinál önmagából. Ám a "percepció" tényleg az - hogy én is ilyen finoman fogalmazzak -, hogy a bejegyzés, ha nem is szándékosan, de pontosan ezt a "kommunikációs stratégiát" támasztja alá.

Ellenben én Török Gábor bejegyzésének egy másik mondatával (is) vitatkoznék:

"Három szereplő felelőssége ebben a helyzetben óriási: a kormányfőé, a kormánypártoké és az ellenzéké."

Ezt számtalanszor leírtam már, mert ez nekem hobby lovam, úgy is, mint vesszőparipám (és már-már ceterum censeóm), hogy ilyen összefüggésben nem kéne kormánypártokról beszélni - és nem is elsősorban amiatt, mert a KDNP ugyan frakciónak frakció, de pártnak nem párt, hanem amiatt -, mert ez a megfogalmazás elfedi azt a tényt, hogy az országgyűlésben nem pártok, hanem képviselők ülnek, és függetlenül attól, hogy egyéniben vagy listáról jutottak be, szabad mandátummal rendelkeznek. A frakciófegyelem ugyanis semmilyen jogszabályból nem olvasható ki. (Házszabály: 13. § (1) Az országgyűlési képviselők tevékenységüket a köz érdekében végzik. Képviselői tevékenységükre nézve nem utasíthatók.) Hovatovább a majd' 100 százalékos "Rice-index of cohesion" szerintem ellentétes a képviseleti demokráciával. A felelősség tehát soha nem a "kormánypártoké", hanem mindig a szabad mandátummal rendelkező képviselőké. Egyenként és név szerint. És ez soha nem volt olyan fontos, mint most.

Egyúttal szeretném jegyzőkönyvbe venni, hogy az egységnyi hozzászólásra jutó tudományos fokozattal rendelkező "T. G." monogramú politológusok száma azt hiszem, még soha nem volt ilyen magas. :)

Vincenzo90 2012.01.02. 02:11:31

ti se nagyon láttok tovább az orrotoknál.

szoja122 2012.01.02. 03:40:57

@török gábor: Szerintem annyi igaz ebből. hogy a Fidesz mindent megtesz azért, hogy azt a látszatot keltse hogy a külföld rendkívül erős nyomást gyakorol rá, ami talán többé kevésbé igaz is.

Ha lemondásra kerül a sor akkor az lesz a fő kommunikáció, hogy ez a külföld, ha tetszik a New York - Tel-Aviv - Brüsszel - IMF tengely nyomására tette meg.

Ez viszont a jobbik kezébe óriási muníciót adna.

Hogy ez mennyire lesz sikeres, az viszont remélem kétséges.

s.e.c 2012.01.02. 06:43:53

Lord Valdez szerintem félreértette Gábor írását, nekem a háború meg sem fordult a fejemben olvasás közben. Viszont ha sokáig megy még a szerencsétlenkedés és esetleg egy olyan gödörbe kerülünk ahonnan már csak külföldi pénz segítségével tudunk kimászni (bár gyakorlatilag már most is ez van, még ha használni nem is akarjuk közvetlenül, de akkor is szükség van rá), akkor valószínűleg a segítség feltételekhez lesz kötve, mint már most is. Akkor pedig hiába Orbán Viktor a kormányfő, vagy csinálja majd amit kérnek vagy teljes csődbe viheti az országot.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.02. 07:03:44

@doktor.dikhed:
A külföld kínos helyzetbe hozhatja, de a döntést a pártnak kell meghoznia. Ha a párt a végsőkig kiáll mellette, akkor a külföld a fejére is állhat.

(Az idei költségvetés, szinte biztos, hogy bukni fog, mert 299-es Euróval és 0,5%-os növekedéssel számolták.)

CommentR 2012.01.02. 07:32:31

Szerintem a hiba azok fejében van, akik nem tudnak különbséget tenni a "külföld megbuktatja Orbánt" és a "külföld kierőszakolja Orbán megbuktatását" mondatok értelme között...

Kelma 2012.01.02. 10:02:44

@szoja122: Úgy gondolom, hogy a Fidesznek hosszútávú érdeke a Jobbik bizonyos támogatottsági szinten történő tartása. Mivel az un. demokratikus pártok a Jobbikkal nem nagyon szeretnek mutyizni, ezáltal nagyon valószínűtlenné válik - még a picit távolabbi jövőben is - hogy a parlament meg tudja változtatni 2/3os törvényeket. Bukhat nagyot a Fidesz (fog is abban a pillanatban, ahogy megjelenik valamilyen épkézláb alternatíva) de a Jobbikkal együtt azért el fogják érni az 1/3ot hosszabb távon is.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.01.02. 13:00:46

a helyzet nem mítikus. nem a külföld és nem is a belső támogatás, ami a bukáshoz vezet.

hanem a valóság. ha egy kormány, miként a miénk is jelenleg, szembemegy a valósággal, akkor előbb-utóbb meglesz az ára.

sajnálatos módon a valóságba beletartozik a külföld, a globális piacok, a befektetők, a hitelezők és még a választók is.

Török Gábor is hajlamos elfeledkezni erről.

Ha a kormány folytatja ezt a szemellenzős ámokfutást, akkor bármiféle politikai vagy gazdasági lépés nélkül is világossá fogják tenni a németek, az usa és az únió is, hogy a világ nyugati felén az a szabály, hogy a demokraták maguktól nem bontják le a jogrendszert, a fékeket és az ellensúlyokat, meg a szabad médiát és nem piszkálják a polgárok magántulajdonát - a többieknek meg tilos.

Ez a reálpolitika 2000 után, itt európában. Ha valaki ezt nem ismeri fel, annak a fejében komoly zűrök vannak.

tokagabor 2012.01.02. 13:31:03

Nemcsak a "külföld megbuktatja Orbánt" és a "külföld kierőszakolja Orbán megbuktatását", illetve a tengerészgyalogosok megjelenése és egy IMF megállapodás között kell disztingválnunk, hanem a "külföld kierőszakolja Orbán megbuktatását" illetve az “egy IMF megállapodás is korlátozná az ország szuverenitását” megfogalmazások helyett is sokkal tényszerűbb és tartalmasabb megfogalmazást kell használnia annak, akinek fontos az ép ész megőrzése és a mártírmítoszképzés elleni küzdelem. Pl: “Magyarország szövetségesei és barátai jelzik, hogy szívesen látnák az Orbán nevével fémjelzett kormányzati politikák egész sorának radikális felülvizsgálatát”: ez így helyes. A mítoszképzés sikere ugyanis attól is függ, hogy miként beszélnek azok, akik nem hisznek a mítoszban. Tehát ha valaki nem akar Jobbik kormányt, akkor ne tessék úgy beszélni, hogy a pénzpiacok “rákényszerítik Magyarországot [Orbán leváltására, a kereszténység felvételére, vagy bármi másra]”, hiszen “a pénzpiacok” nem csinálnak semmit: csak annyi történik, hogy világszerte számtalan befektető (pl. a saját pénzemmel én magam is, és felteszem hogy Habony Árpád meg Orbán Viktorné is) egymást figyelve, ám egymással nem egyeztetve úgy döntött, hogy a magyar csődkockázat megnőtt, és ezért most inkább eladna, mint venne magyar állampapírokat és részvényeket, és lehetőleg menekülne a forintból, sőt még a magyarországi bankokból is.

Az IMF megállapodás még egy további értelemben sem függ össze a szuverenitás kérdésével. Amikor egy ország csatlakozik egy vámunióhoz, közös belső piachoz, valutaunióhoz, katonai szövetséghez, akkor tényleg feladja szuverenitása egy részét, meghatározatlan időre, közvetlen ellentételezés nélkül. Például vállalja azt, hogy nem ró ki diszkriminatív különadót a Spar-ra, miközben a CBA-t felmenti az alól, mivel ő immár nemcsak magyar, hanem európai állam is (abban az értelemben, ahogy a mi útleveleink is azt mondják, hogy nemcsak magyar hanem EU polgárok is vagyunk), ennek minden várható ám semmi esetre sem garantált előnyével. Nem hiszem, hogy Orbán ki akarna lépni az EU-ból, de a különadók versenysemlegességet sértő kivetésével a szuverenitás egy olyan elemét próbálta gyakorolni, amit most már csak a többi EU-s tagállammakal közösen gyakorolhatna.

Az IMF-fel való megállapodással viszont csak meghatározott időre, konkrét ellentételezés fejében vállalna a magyar kormány ideiglenes önkorlátozást. A dologból bármikor ki lehet lépni, és persze eleve nem muszáj aláírni. Itt megint igaz, hogy “a piacok” reagálnának, de nem azért, hogy “Magyarországot rákényszerítsék” valamire, hanem mert veszteség helyett nyereségre törekednek a zemberek. Persze, Orbán/Fidesz azt szeretné, hogy kapjon is baráti alapon hitelt, meg a notórius megbízhatatlanságát és részegeskedését se kelljen feadnia. Szeretne diszkriminatívan adóztatni is, meg az EU-ban is maradna. De nem az korlátozza cselekvőképességét (Magyarország szuverenitását), aki erre azt mondja, hogy így nem lesz baráti hitel és EU tagság, hanem az a kormánypárt/miniszterelnök, aki részben nem képes koherens preferenciákat kialakítani, részben meg annyira kockázatvállaló egy ország irányításában, és annyira nem szavahihető a vállalt megegyezések megtartásában, mintha egy kalózhajó legénysége volna.

A görög és az olasz esetek szerintem is nagyon érdekesek, de Berlusconinak Napolitano államelnök és szinte az összes olasz párt általi lemondatására azért került sor, mert Berlusconi nem volt hajlandó/képes az államcsődkockázat elfogadható szintre hozó reformokra (nyugdíj, munkaerőpiac, stb.) Az „erőszakoskodó külföld” szerepe ebben a szerint a WSJ cikk szerint, ami két napja a fő hivatkozási pontja azoknak az olasz politikusoknak, akik most arról ágálnak, hogy sérelem érte az olasz demokráciát és szuverenitást, csupán annyi volt, hogy Angela Merkel egyszer felhívta Napolitanot, és udvariasan-burkoltan azt sejtette, hogy szerinte jó lenne, ha a nem csak Itália, hanem valamennyi eurozóna ország nemzeti valutájának értékét, kamatlábát, kölcsönfelvételi lehetőségeit, növekedési kilátásait kedvezőbben befolyásoló miniszterelnöke lenne Olaszországnak. A közösen gyakorolt szuverenitás (közös valuta) világában szerintem ez ésszerű volt azok után, hogy Berlusconi egy vállvonással felhagyott azoknak a (viszonylag szerény) reformoknak a keresztülvitelével, amiket beígért az Európai Központi Banknak, és amelyeknek a fejében az ECB az eurozóna országok közös valutatartaléka terhére olasz állampapírokat kezdett vásárolni Berlusconi meghirdetett reformjai segítésére 2011 őszén. Csak azért, mert Silvio pártjában néhány mítoszépítő, amikor éppen ez áll érdekükben, mindezt az olasz demokrácia sérelmének állítja be, nem ok arra, hogy Török Gábor blogján is a nemzeti szuverenitást féltsék az ilyen telefonbeszélgetésektől. Egyébként Magyarország esetén ilyenre szerintem nem is kerülne sor, egyrészt mivel nem vagyunk részei a valutauniónak (és ezért mi nem mondtunk lenne a pénzugyi öngyilkosság szent nemzeti jogáról), másrészt mivel nekünk olyan elnökünk és kormánytöbbségünk van, akikről Merkel telefonhívása ugyanúgy leperegne, mint Gábor felelősségteljes viselkedést kérő bejegyzése. Azaz: Lázár János és Rogán Antal felelősségérzete helyett inkább a hazai tíltakozómozgalmak és civil kurázsi sikerében reménykedjünk, és ne nagyon aggodalmaskodjunk azon, hogy mit szólnak majd a Búsuló Turulban, ha Magyarország szövetségesei helyenként majd ugyanazt mondják, mint a tüntetők.

Lábjegyzet: Persze nem minden rossz, ami népszerű a Turulban. Szerintem helyes, hogy Fidesz/Orban azt hiszi, hogy csak akarat kérdése, és lehet változtatni az EU játékszabályain. A diszkriminatív különadók esetében azonban minden épeszű ember számára előre látható volt, hogy egyrészt a multikból kivasalt különadók nem érnek annyit, mint amekorra kárt a befektetési klímában okoz a jogbiztonság sérülése, másrészt hogy úgyis vissza kell majd fizetni az egész bevételt, hacsak nem vállaljuk fel az EU- ból való kilépést. Nem azért kerültünk ebbe a helyzetbe, mert voltak/vannak különadók, hanem mert az EU jogot megsértve a CBA-t felmentették a fizetése alól (mint ahogy Járai biztosítási vállalkozását is szerették volna). Tehát most választania kell nem csak Orbánnak, hanem a magyar közvéleménynek is: az EU-tagságot szereti jobban, vagy azt a jogot, hogy másként adóztassa a “nemzeti” és a “külföldi” óriáscégeket. Hasonló megfigyeléseket tehetnénk a magánnyugdíjpénztárak történetét vizsgálva is: nem önmagában az államosítás volt a gond (azt még indokolta is az EU Kelet-Európa számára kedvezőtlen és kifejezetten felháborító döntése a deficitszabályokról), hanem a törvénytelenség, a konspiratív, erőszakos, hazudozó lebonyolítás, a pucshangulat állandósítása, a megtakarítások rövid úton való elherdálása, és a befektetői bizalom ebből következő eljátszása.

tokagabor 2012.01.02. 14:22:36

@Alt Gr: A megjegyzése elejével nem értek egyet, hosszabban írtam erről egy általánosabb kommentben 13:31-kor a liberatorium.blog.hu/2012/01/01/torokvesz_1 oldalon. Egyébként a WSJ cikk, amire ott hivatkoztam, és amiről az olaszországi kuruckodók is hivatkoznak, mint annak hiteles leírására, hogy miként néz is ki egy ilyen testvérországi beavatkozás, itt található meg:
online.wsj.com/article/SB10001424052970203391104577124480046463576.html
Szerintem, amit ez a cikk leír, az egy ésszerű, jogos, és udvarias, bár valóban szokatlan telefonhívás, nem pedig belügyekbe való beleavatkozás vagy Berlusconi “levétele a pályáról”.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2012.01.02. 16:32:03

Kedves kommentelőtársak! Elvileg mindenkinek igaza van. Akármilyen szépen, precízen és kulturáltan fogalmazzuk azonban meg, ezt így nem lehet eladni. A magyar lakossgá jelentős része, de különösen azok, akikről most beszélünk, vagyis a kemény mag és környezete vevő arra, hogy "csak akarni kell", nem ismeri a finom különbségtételt a realitások ereje és a külső tényezők akarata között. Pont azt szolgálják az összeesküvés-elméletek, hogy ez így is maradjon. És ez innentől nem elmagyarázás, nem kommunikáció kérdése.
Csak megfellebezhetetlen, letagadhatatlan - és több irányból jövő - belső nyomás lehet az, amely olyan módon eredményezhet irányváltást a magyar politikában, hogy ne lehessen kétségbevonni a legitimitását (kicsit egyszerűsítve fogalmaztam, tudom). Elégedetlenség, tüntetések, belső "lázadás" a FIDESZ-ben.
Azon én is vacillálok, hogy milyen szerep juthat ebben OV-nak - el lehet-e őt katapultálni elnöknek úgy, hogy a jogköreit megnyirbálják, vagy jobb, ha eltűnik a politikai színtérről. Őt ismerve azonban köztes megoldás nincs. Amíg ő a politikai színtéren van, addig csak úgy lehetséges egy normális ország, ha elégedett a helyzetével és nem szándékszik azon változtatni.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.01.02. 23:00:36

Asszem, szokásommal ellentétben meg fogom védeni Török Gábort. Tényleg szar lenne, ha nem mi mozdítanánk el az idiótát, hanem kívülről kéne. Senki nem tudja visszahozni a népszerűtlenség örvényéből úgy, mint ha a gonosz "Frankfurt csoport" kicsinálja.

bnp.org.uk/news/national/ever-heard-frankfurt-group

Lásd szegény, ártatlan Berlusconit, meg Papandreut, akik csak szeretet szerettek volna odahaza, de a gonosz Frankfurt csoport megdöntötte őket. Sőt, Berlusconi még a lázári módszert is tolta sokáig, vagyis "lehet, h még nincs rá szabály, de mi majd csinálunk".

Aztán ő is ment a virslibe.

Mondjuk nem tudom eldönteni, hogy amikor TG "nemzeti szuverenitás" miatt aggódik, akkor a jobboldal által dédelgetett topik miatt aggódik, vagy tényleg törzsünk függetlenedése hajtja :D AZ utóbbi szomorú lenne, úgyhogy remélem, ez is csak egy technikai jellegű aggodalom.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.01.02. 23:06:05

@tory_t:
"A felelősség tehát soha nem a "kormánypártoké", hanem mindig a szabad mandátummal rendelkező képviselőké. Egyenként és név szerint."

Csak szegényeknek legyen elég pénze függetlenkedni. Mennyi most a "félreszavazás" díja? Klikkenként 30 rugó?
Évi 200 törvénynél az már 6 misi. Csak úgy mondom.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.01.02. 23:10:38

@tory_t:
Ja, bocs. Nem 200, csak százkilencventíz. De azt nem tudtam beszorozni.
Lehetek még gazdasági miniszter?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.01.03. 12:57:38

@Quadrille Lobster: ha átül a függetlenek közé, akkor ingyér van.

tory_t · http://toryttopreng.blog.hu 2012.01.03. 16:11:42

@Quadrille Lobster: Hát, az is vicces, hogy nem lehet tudni, legfeljebb sajtóhírekből, hogy milyen esetekben és mik a szankciók a frakciótagok vonatkozásában (én nemrég 150.000 forintos bírságról is olvastam), mert valami számomra érthetetlen okból a frakciószabályzatokat nem kell kötelezően nyilvánosságra hozni. (Végül is teljesen bagatell dolog, persze, hiszen ezek a dokumentumok épp csak közvetlenül befolyásolják a törvényhozás tagjainak döntéseit.)

Egyébként, ha egy képviselő számára vállalhatatlanok a frakció feltételei, a frakcióból szabadon ki lehet lépni. És ha a képviselő nem akarná kifizetni a büntetéseket, legfeljebb kizárják a frakcióból. Ezeket a büntetéseket nem lehet behajtani, ugyanis a frakciószabályzatok csak politikailag kötik a képviselőket - és csak addig, amíg a frakcióban vannak -, jogilag nem. Legalábbis én megnéznék egy esetleges bírói ítéletet, amiben egy frakciószabályzat felülírná a szabad mandátum elvét. Ha ki kéne fizetni a büntetést, az azt jelentené, hogy a frakció közvetlenül gyakorolhatná a közhatalmat.

Ugye elképzelhető még egy olyan fegyver is a frakció kezében, hogy aláíratnak egy a képviselői mandátumról szóló dátum nélküli lemondó nyilatkozatot. Csak feltételezem, hogy a Fideszben is van ilyen. Ez viszont egyrészt botrányos, hiszen minden létező demokratikus jogelvnek ellentmond, másrészt jogilag is érvénytelen.

Egyébként történt ilyen 1995-ben az FKGP-ből kilépő Kapronczi Mihállyal. Az aláírt lemondó nyilatkozat ellenére - nagyon helyesen - ez a döntés született:

"A bizottság álláspontja szerint a Független Kisgazda-, Földmunkás és Polgári Párt képviselõcsoportja által az Országgyûlés elnökének tett bejelentéshez csatolt lemondó nyilatkozat közjogi szempontból nem tekinthetõ az Alkotmány idézett rendelkezése által megkívánt, a képviselõ által az Országgyûléshez intézett lemondó nyilatkozatnak, annál inkább sem, mivel Kapronczi Mihály az Országgyûlés február 27-ei plenáris ülésén kijelentette, hogy nem mondott le mandátumáról és ezt a bizottsági ülésen is megerõsítette.

A kifejtettekre tekintettel a bizottság 7 igen és 1 nem szavazattal akként foglalt állást, hogy Kapronczi Mihály országgyûlési képviselõ mandátuma fennáll.

Budapest, 1995. március 22.
Dr. Géczi József Alajos
a bizottság elnöke"

www.parlament.hu/iromany/fulltext/00737txt.htm

Csak szerintem ezzel az ilyen dátum nélküli lemondó nyilatkozatot potenciálisan aláírt fideszes képviselők nem igazán vannak tisztában.
(Egy mostani bizottság, főleg ha fideszes képviselőről lenne szó, lehet, hogy megpróbálna másképp dönteni, de azért megnézném, milyen botrány lenne abból.)

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.01.24. 18:24:35

@török gábor:

Hmm! Ez érdekes téma! Mármint ez a félreértősdi.

Az az igazság, hogy ha százszor átolvassa is az ember az irományát, akkor is maradnak benne olyan részek, amit valaki félreérthet.

Még nehezebb azt kivédeni, ha valaki valamit szándékosan félre akar értelmezni. És sokszor nem is könnyű különbséget tenni, hogy most éppen miről van szó.

Mi például gyakran élünk ironikus írásokkal, mókás olvasni, mikor arról írunk, hogy voltaképpen senki sem tüntetett a Békemeneten, mert.... (felsoroljuk az elmúlt napok kritikusi álláspontjait a fizetett/szállított emberekről), majd jönnek az anyázások, hogy mekkora szocialisták vagyunk, igenis sokan voltak. Pedig rólunk aztán nem mondható, hogy az ellenzék szekerét tolnánk.