Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (17) belpolitika (32) bevándorlás (5) bürokrácia (3) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (5) diktatúra (12) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (4) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (29) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (77) gender (2) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (9) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (1) jog (12) jogállam (23) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (16) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (11) korrupció (11) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (6) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (8) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (4) mta (2) multikulti (3) nemiség (2) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (3) pénz (3) piac (38) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (3) reform (19) rothbard (4) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (1) szdsz (5) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (17) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (6) történelem (7) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

A vallásszabadságról

2011.12.14. 20:27 | Lord_Valdez | 30 komment

Címkék: vallásszabadság

Ortodox rabbik kiakadtak Hollandiában, mert az új állatvédelmi törvény előírja az állat altatását vágás előtt. A vallásszabadságuk megsértéséről beszélnek, mert a kóser vágás ébren lévő állaton történik.
Ez remek alkalom a vallásszabadság értelmezésének tisztázására.

 

Amióta csak előfordul, hogy különféle kultúrájú emberek találkoznak, az ember nem tudja megérteni a másik szokásait. Azokat furcsának, idegennek érzi. Rosszabb esetben fenyegetőnek, visszataszítónak. Ugyanez elmondható különféle vallások találkozásáról is.
Az ókor nagy politeizmusai alapvetően toleránsak voltak más vallásokkal, mert ha az embernek van pár tucat istene, nem nagy kunszt beilleszteni még párat. Ennek ellenére már ekkor is voltak vallási alapú összezördülések. Nem meglepő módon a vallási konfliktusok valójában már ekkor is sokszor inkább politikai természetűek voltak. Ez a gyakorlat a monoteizmusok elterjedésével csak még inkább erősödött. Idővel néhány vallásnak sikerült kiszorítania a többit, de aztán a belsejükben bukkantak fel újabb és újabb irányzatok. Ezt aztán az erőviszonyoknak megfelelően vagy megpróbálták elfojtani, vagy maga a vallás szakadt szét.
A XVI. századra már egész Európa azzal az ürüggyel ölte egymást, hogy kinek a vallása maradjon meg. Egyre több emberben fogalmazódott meg, hogy "Srácok, ez így nem lesz jó!". Egyre másra születtek helyi türelmi rendeletek és mintegy száz évvel később általános gyakorlattá vált. Ekkor fogalmazza meg John Locke a Levél a vallási türelemről című írását, amiben három érvet sorol fel:
1. Földi bíró nem képes biztosan megítélni a különböző vallási álláspontok igazságát
2. Még ha képes is lenne akkor se lenne célszerű egy "igaz vallást" kikényszeríteni, mert a hitet nem lehet kikényszeríteni
3. A vallási egyszínűség erőltetése több felfordulást okoz, mint a sokszínűség engedélyezése.
Tegyük hozzá, hogy ő ekkor még csak keresztényekben gondolkodik, de kezdetnek nagyon jó. Ebből fog kialakulni a vallásszabadság doktrínája.

A doktrína maga nincs úgy megfogalmazva, mint egy vallási parancsolat. Nincs központi Liberalizmus Hivatal, ami publikálna egy hivatalos verziót, viszont van egy tradicionális értelmezés. Eszerint a vallásszabadság értelmezése a vallások nem üldözése, illetve a vallásra kényszerítés tilalma.
Ez a legszűkebb és legelterjedtebb értelmezés. Vannak országok, ahol valamivel tágabban értelmezik és igyekeznek a különböző vallási előírások külsőségeit is tolerálni, esetleg védelmezni. Más országok igyekeznek a külsőségeket négy fal közé szorítani, azaz a vallások látványos elemeit tiltják, de magukat a vallásokat nem.
Olyan ország viszont nincs, ahol bármilyen vallás, bármely praktikája szabadon űzhető lenne. A vallásszabadságot sehol nem értelmezik ennyire tágan.
Az általános gyakorlat az, hogy a vallási előírás nem jelent felmentést a világi törvények alól. Pl. a szikh vallás előírja a kirpán (szikh rövid kard) viselését. Ezt Indián kívül egy állam sem engedi meg, ezért a modern szikhek által viselt kirpán inkább bicska, vagy dísztárgy, amit a helyi törvények megengednek.
Ezt ők nem tekintik a vallásszabadságukban való korlátozásnak.

Ugyanakkor előfordulhatnak olyan korlátozások, amik komolyabban megnehezítik egy-egy vallás előírás szerinti gyakorlását.
Bizonyos esetekben ez egyszerűen elkerülhetetlen, mert például balesetveszélyes nikábban vezetni, ezért a rendőr teljesen jogosan büntet. Az most részletkérdés, hogy a burka és nikáb viselés kérdése valójában nem vallási előírás, hanem etnikai szokás. Ettől, persze, az érintettek (aki egyébként roppant kevesen vannak, Franciaországban kb. 400-an) még érezhetik diszkrimináltan magukat, de jelen esetben nem várhatják, hogy az állam felmentse őket a szabály alól.
Vegyük észre, hogy itt nem általában tiltottak egy vallási/etnikai szokást, hanem csak bizonyos élethelyzetekben való alkalmazását tiltották meg.
Ezek jogossága bizonyos esetekben, például munkavédelmi kérdéseknél lényegében megkérdőjelezhetetlen. Ha ugyanis valakinek tiltja a vallása a szakáll vágását, mint pl. a szikheknek, akkor nem biztos, hogy esztergályosként érdemes dolgoznia.  Az eszterga egy meglehetősen udvariatlan jószág. A politikai korrektséget még hírből sem ismeri. Ha egyszer elkapja a szakállat, akkor az illető előbb lefejeli a tokmányt (vagy a tárgyat), aztán letépi az állát és akkor nem lesz mivel reklamálni Istennél, hogy őt most itt vallásilag diszkriminálják. Szerencsére szakállat meg lehet fogni, de ami még fontosabb nem kötelező esztergálni se. Ezért ezen munkavédelmi szabályokat semmiképp se lehet a vallásszabadság megsértéseként felfogni. Hasonló igaz arra is, amikor a KDNP kitalálta, hogy a vasárnapi munka sérti a vallásszabadságot. Itt ugyanúgy nem áll fent a tényleges konfliktus, mert egyáltalán nem kötelező hétvégi műszakban dolgozni, illetve a vallásszabadság nem kötelezheti munkaadót a vallásgyakorlás lehetővé tételére.

Ennél rosszabb a helyzet azon a tiltáson, amin az ortodox rabbik kiakadtak (mondjuk őket nem annyira nehéz kiakasztani, mert nem a rugalmasságukról híresek), de ez sem része a vallásszabadságnak. Kétségtelen, hogy igen kellemetlenül érinti őket, jóllehet
semmi nem tiltja a vegetarianizmust, illetve az import kóser hús fogyasztását. Bárkit kellemetlenül érintene, hogy ha nem juthatna hozzá a megszokott élelmiszereihez, de ettől még magát a vallást nem kezdték el üldözni.
Egyébként ilyen esetekben megszokták próbálni a vallási és törvényi előírásokat összeegyeztetni. Elő szokott fordulni, hogy az állam lehetővé teszi az eltérést bizonyos korlátozásokkal, de az is lehetséges az adott vallás jön rá, hogy tulajdonképp máshogy is meg lehet felelni a törvénynek. Például, ha én ortodox rabbi lennék, akkor arra gondolnék, hogy a kóser vágás lényege a vér és egyes szervek eltávolítása. Ez történetesen eszméletlen állaton is megoldható.

A nagy kérdés, hogy kinek milyen engedményt szabad még megengedni. Az egyik megközelítés szerint mindenkinek ugyanazt engedi meg. Azaz zéró engedmény. Ez bizonyos szempontból igazságos, de kellemetlenül uniformizálhat. Ne feledjük, hogy az államnak megvan a hajlama arra, hogy mindent szabályozzon.
A másik véglet szerint boldog-boldogtalan mentesülhet jogszabályok alól. Ez viszont alkalmazási káoszhoz vezethet.
Idáig még senki nem jött rá, hogy mi is a leghelyesebb megoldás és én se tudom rá a választ. Viszont vallásszabadság kérdésében nem is releváns. Azért nem, mert a vallásszabadság a vallásos személyt hivatott megvédeni, nem annak életmódját. Tehát a rabbik tévedtek, amikor erre apelláltak, csakúgy, mint a KDNP, vagy a mecsetépítési tilalom ellen protestálók.

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr383463957

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szemet 2011.12.15. 22:06:55

"semmi nem tiltja a vegetarianizmust, illetve az import kóser hús fogyasztását"

Jaj. Ne haragudj de ez kb. olyan mintha azt mondanád: "A sajtószabadság korlátozásakor semmi sem tiltja a hallgatást vagy a külföldi publikálást!"

Persze megértem, hogy a kóser vágás nem érint személyesen téged, ezért a te mércéddel ez nem olyan fontos kérdés:

A vallások is pl. gyakran jellemezően pont így gondolkoznak a jogvédelem területén: ha őket korlátozzák az a vallásszabadság megsértése, de ha más vallásokat az ő előnyükre akkor meg kussolnak

De ez egy liberális blog, nemde? Itt nem annak kéne az elfogadható korlátozásnak lenni ami téged nem érint (oldják meg ők bla-bla), hanem annak ami más erősebb és lényegesebb jogot sért!

AZZAL KÉNE ÉRVELNED MILYEN ERŐSEBB JOGOK VANNAK amit a kóser vágás sért. (állatok jogai, miért fontos hogy ezt figyelembe vegyük stb...) Ez lenne szerintem korrekt liberális érvelés, a te érved meg annyi, hogy: "Az általános gyakorlat az, hogy a vallási előírás nem jelent felmentést a világi törvények alól."

Ez így - egy az egyben - az "autokrácia.blog.hu"-n is szerepelhetne.... Ugye?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.12.15. 22:32:44

@szemet:
Beismerem, hogy némileg cinikus voltam és az erősebb jog is tetszik. Látod, ez nekem nem jutott épp eszembe, még ha történetesen az állatok jogait nem is tartom annak. Viszont az, hogy melyik jog az erősebb, az megint csak országa válogatja. Ott is csak a szokásjogból tudunk kiindulni.
Igazából csak arra akartam rávilágítani, hogy ez nem tekinthető a vallásszabadság megsértésének.

szemet 2011.12.15. 23:34:07

@Lord_Valdez: Szerintem érdemes végig gondolni mi marad a vallásokból a rítusaik nélkül. Én úgy látom ezeket minden sikeres vallásban kulcsfontosságúnak tartják: gondolom erősíti a csoport kohézióját, a vallásos identitást/öntudatot

Vajon ki dönti el mi lényeges része egy vallásnak és mi nem?

Erről Michael Sandel (a Harvardon tart egy népszerű "Justice" nevű kurzust /az előadásai a neten fent vannak egyébként/) golfos példája jut eszembe:
www.youtube.com/watch?v=pANJHClTwMU

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.12.16. 11:23:33

@szemet:
A rituálék nyilván fontosak, de a kérdés, hogy ez mire kötelezi a jogalkotót.
Pl. az én vallásomban az egyik rituálé a meztelenül fogócskázás a városban. Ez nyilvánvalóan ártalmatlan (nem úttesten stb.), viszont sok embert irritálna. Ezért nem engedik meg. Ebben gyakorlatilag konszenzus van.
Ez egy olyan eset, amikor a gyakorlat túl megy az ártalom-elven.
A szigorúan liberális álláspont szerint ezt az államnak nem kellene tiltania (pontosabban erőszakot alkalmazni a betartatására).
Viszont nem sok olyan embert fogsz találni, aki helyeselné az engedélyezését.
Ezért én pragmatikusan gondolkodva, azon vagyok, hogy lehetővé tegyen is, meg másokat se zavarjon. Pl. egy szabadzóna létrehozásával. Nyilván, ez egy kompromisszum és senki se lesz maradéktalanul elégedett, de együtt kell élnünk.

Most, sajnos, nem tudok youtube videókat nézni.

nwp 2011.12.16. 14:32:41

Na és ki emlékszik még arra, amikor a katolikus papok felmentést kértek a zéró tolerancia alól a templomok közti, beborozott ingázás miatt? :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.12.16. 16:51:44

@nwp:
Rájuk vigyáz Isten :)
Egyébként remek példa.
Jut eszembe a rasztafári vallásnak pedig része a rituális marihuánafogyasztás...

lvjtn (törölt) 2011.12.17. 09:37:38

szerintem is szemet érve a legütősebb: lényegében balos hippi moralisták állati jogokat helyeznek emberi jogok elébe, ezért a konkrét holland javaslat libsi szemmel elfogadhatatlan. ha eltekintünk a vallási rituálé előírásaitól: egyáltalában véve a húsfogyasztás módját írja elő. ha elfogadjuk, hogy betépett hippik holmi állatvédelem ürügye alatt megmondhassák, hogyan szabad állatot ölni, ne lepődjünk meg, ha esetleg holnaptól kötelező lesz a vegetarianizmus

ami pedig a vallásszabadság részét illeti, igenis fontos része a rituálé a dogmatikának. ameddig nem emberáldozat vagy kiskorúak molesztálása a kultusz tárgya, az államnak és a társadalomnak illene nem korlátozni senkit ennek szabad megélésében. amúgy a marihuánafogyasztásban sem btw. :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.12.17. 15:06:28

@lvjtn:
Oké, de mi legyen a helyes sorrend a jogok között?

Ha azt mondom, hogy alkoholos befolyásoltság alatt tilos autót vezetni, mert veszélyezted vele mások élethez való jogát, akkor az katolikus papoknak is tilos.
Ha azt mondom, hogy a rituálét tiszteletben kell tartani, akkor mindenki vezethet.
Esetleg megtehetem, hogy csak katolikus papok.

Egyik megoldás se jó, csak más szempontokból rossz.

szemet 2011.12.17. 15:24:12

@Lord_Valdez: Kicsit eleve sántít a példa mert: az "ittas vezetés" tényleg nem része a vallásnak, sem elméletben sem gyakorlati rítusként vagy hagyományként nem szerepel a katolikus közgondolkodásban!

Ami a vallási hagyomány része, az pusztán a misebor fogyasztása. Nem vagyok szakértője a témának de ezt szinte 100%os bizonyossággal állíthatom.

Na erre én pl. könnyedén elfogadom a nem része a vallásszabadságnak érvelést...

szemet 2011.12.17. 15:29:32

Egyébként nyilvánvalóan lehetséges bizonyos keretek között igazolást megkövetelni (írásos források, történeti munkák, visszaemlékezések, szakértők stb...) régebbi vallások esetén, arról hogy mi számít a hagyomány részének náluk.
Újonnan létrejött vallási közösségek esetén izgalmasabb a kérdés...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.12.17. 15:40:35

@szemet:
Az ittas vezetés nem, de a papnak valahogy el kell jutnia a mise helyszínére.

Miben különbözik a misebor fogyasztása, a kóser vágástól?

Az lenne a kritérium, hogy ki milyen régi? Nem hiszem, hogy a vallásszabadságot növelné az, hogy ha a vallásokat a koruk alapján rangsorolnánk.
Bár vicces lenne, mert akkor eléggé előre kerülnének a zoroasztristák (Kr. e. 600-tól), akik szerint a temetés úgy néz ki, hogy egy torony tetejére kirakják a holttestet és a dögevő madarakra bízzák, hogy megszabadítsák a démonoktól.

szemet 2011.12.17. 15:50:02

@Lord_Valdez:
"valahogy el kell jutnia a mise helyszínére"
De a vallásnak nem része hogy ittas vezetéssel kell eljutnia.

"Miben különbözik a misebor fogyasztása, a kóser vágástól?"
Semmiben. Mindkettő a vallások hagyományainak része, gondolom ugyanolyan erős érv kell a korlátozásukhoz. A misebor fogyasztását azonban nem korlátozták, ugye?

"Az lenne a kritérium, hogy ki milyen régi?"
Természetesen nem. Arra gondoltam, hogy nehéz kiszűrni pl. adott törvény megszegésére frissen létrejövő csoportokat (pl. különböző drogok rajongói is egyházakká alakulhatnak akár). Az ilyen - szerintem érthetően - sérti a legtöbb ember természetes igazságérzetét.
Ebből a szempontból a régi közösségeket akik csak folytatni akarnak egy régebbi hagyományt egyértelműbben meg lehet ítélni.

lvjtn (törölt) 2011.12.17. 16:08:56

@Lord_Valdez: "Miben különbözik a misebor fogyasztása, a kóser vágástól?" meglátásom szerint van egy lényeges különbség. a biztonságos közlekedés az ember élethez való jogából levezethető, és ennek számos alternatívája létezik, köztük számos olyan, ahol a vmennyi alkoholt fogyasztó katolikus papot mások (busz, vonat, taxi, a kántor kocsija) juttatják célba, ergo tökéletesen összeegyeztethető a rituálé és a "ne veszélyeztessünk másokat" elve, nem korlátozod az alkoholfogyasztást, csak az ilyen állapotban vezetést

ezzel szemben a kóser vágás elleni hirig lényegében önmagukat erkölcsi magaslaton látni szerető aktivistákon túl semmilyen _emberi_ érdeket nem sért, nem jobban, mint a death metal zenekarok pólói, a pornófilmek vagy egyéb olyan dolgok, amik a morál bajnokainak a _lelki békéjét_ birizgálják. márpedig szvsz ha a lelki béke birizgálása jogalap bármi korlátozására, akkor úgy a meglévő szabadságjogok 90%-át kihajíthatjuk és létrejön az aktuális közízlés diktatúrája, ahol bármi tilos lehet, csak azért, mert vki érzékenységét sérti

lvjtn (törölt) 2011.12.17. 16:14:29

@Lord_Valdez: btw. a tradicionális zsidó temetés (koporsó nélkül, lepelbe csavarva a korpusz, rá a föld/kő) magyarországon biztos tiltott, ántsz szabályokkal megideologizálva

nagyon morbid leszek: de ezen az alapon a döktutat is betitlhatják, vagy a vasárnapi csirkevágást, végtére is "veszélyes hulladékok": bomlásképes szerves anyagok kerülnek holmi ántsz eljárás nélkül vissza a természetbe. nem mondom, h a "rakjuk ki a keselyűknek" nem problémás közegészségügyileg, de egy temető esetén lehetnénk e téren is kicsit megengedőbbek

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.12.17. 16:32:54

@szemet:
Misebor, természetesen, korlátozás nélkül fogyasztható, de a papnak akkor is el kell jutnia valahogy a másik faluba.
Tudom, létezik más megoldás is, de akkor megint ott vagyunk, mint az import kóser húsnál. Azaz kompromisszumra kényszeríted.

Egy hagyomány régisége szerintem nem lehet elégséges szempont. Egyes zsidó közösségek például viszonylag közeli rokonok közt házasodtak. Ezt ma már aligha fogadná el bárki is. A középkorban a katolikus tradíció szerint egy lány, ha már menstruál élhet szexuális életet. Ezt ma már szintén aligha fogadná el bárki is.

@lvjtn:
Abszolút egyetértek abban, hogy az érzékenység önmagában nem ok a korlátozásra, illetve, hogy érzékenységi alapon baromi sok mindent be lehetne tiltani.
Viszont azzal se tudok azonosulni, hogy lépten-nyomon engedményeket tegyünk. Pl. az se megoldás, ha azt mondom, hogy a szikhek (beleértve a gyerekeket is!), hordhatnak kardot.

(A dögkutakra van előírás és ott le kell fedni oltott mésszel)

lvjtn (törölt) 2011.12.17. 17:08:02

@Lord_Valdez: értelek. természetesen ahol emberi szabadságjogokról, különösen kiskorúakéról (<18, nem szavazójogú) van szó, a vallási rituálé nem volna szabad, hogy elsődleges legyen és védelmet élvezzen. de pl. a nagykorú siíták öncsonkító rítusaira nem lehet mást mondani, h amíg szabad akaratából a hívő vesz részt rajta, mindegy, mennyire barbárnak érzed. a 12-14 éves lányokkal kereskedést meg ne védje vallási maszlag. a köztes mezsgye persze elég széles, nagyn vad értelmezésben akár a gyermekkori keresztelést is lehetne korlátozni...

temetés: ok. kösz az infót

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.12.20. 14:03:43

@lvjtn: a vallásszabadság vs világi törvények játszmájában az igazi kérdés mindig az, hogy mennyire tekintjük önálló döntésre képesnek a polgárokat?

minél inkább felnőttnek tartjuk őket, annál kevésbé kell szabályozni.

persze adódnak vicces helyzetek, pl.nikáb-ügy, ahol egy olyan vallás előírásai szerint öltözve szeretne vezetni valaki, amely vallás egyébként tiltja a nőknek a vezetést.

nem hinném, hogy akad olyan méltányolható érv, amely alapján egy polgár felmentést kaphat bármely törvény alól a vallására hivatkozva.

ha annyira fontos az a vallási dolog, akkor tessék szerveződni, és a létező jogi lehetőségek alapján elérni, hogy megváltozzék az a törvény. mindenkire nézve, egyformán. lobbizással, népszavazással, vagy akárhogy.

ez volna a dolog normális menete.

lvjtn (törölt) 2011.12.20. 14:25:09

@mcs: a nagykorúak vallásgyakorlásánál nem nehéz döntésképesnek, cselekvőképesnek tartani valakit, rábízni a hitélet és rituálé szabad megválasztását, gyakorlását. azért a gyakorlatban sok furcsa helyzet adódik. pl. mindjárt a nagykorúság fogalma. elég sok vallás a pubertás idejére teszi ezt, elvileg onnantól teljes jogú tagként kezeli a híveit (pl. bérmálkozott 14 éves katolikus gyónhat), míg a polgári jogban ez az időpont eltérő lehet. a keresztyének persze mára többé-kevésbé lojálisak a szekuláris állammal, és nincsenek egyházilag szentesített gyerekházasságok, ettől ez még egy kényes kérdés lehet

és a "világi" törvények vs. lelkiismereti szabadság kérdése történelmi távlatban korántsem olyan egyértelmű, hogy bármelyik primátusa megállapítható lenne. ha kibékíthetetlen ellentét van a kettő között, fanatikus hívők simán belemennek vértanúságba, ögyilkos merényletbe, az ellenállás legkülönfélébb formáiba is (lásd pl. jézus vs. pilátus). ha nincs a szekuláris társadalom és a legelterjedtebb vallási irányzatok között vmiféle kiegyezés, az igen komoly társadalmi feszültséghez vezet. ha egy rítus más emberi lények életét, szabadságát és vagyonát nem fenyegeti, teljesen fölösleges törvényekkel belekontárkodni

ha elkezdjük a kóservágás tiltásának jogszerűként kezelésével, ki tudja, mikor jön pl. az, hogy a két szín alatt áldozó protestáns felekezet papjait drogterjesztésért csukják le 5-10 évre, csak mert konfirmációkor a 12-13 évesek is megihatnak egy gyűszűnyi vörösbort. ami nagyon betű szerint ellenkezik a törvényekkel, talán józan ésszel mégis belátható, hogy nem jelent komoly fenyegetést a társadalomra nézve

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.12.20. 14:35:24

@lvjtn: hát pont ezekre írtam, hogy nem szabad kivételt tenni.

ha a gyerek elég idős hozzá, hogy konfirmáljon, akkor megihatja a gyűszűnyi bort. ha nem, nem.

szerintem, egyébiránt, amíg nem választhat pártot, vagy képviselőt, addig vallást sem - hiszen vagy képes felelősen dönteni ilyen kérdésben, vagy nem. nem jogos a kivétel.

sem itt, sem a kóser vágásnál.

ha egy vallás fanatikus hívei elképesztő hülyeségekbe mennek bele, hát tegyék. meg kell őket ítélni a hatályos törvények alapján.

azzal persze semmi bajom, ha egy semmit és senkit nem zavaró rituálét űznek a népek. hogy is lenne? viszont az alapprobléma az volt, hogy a rítus törvényekbe ütközött. namármost normális országban olyasmiről hoznak csak törvényt, ami valamilyen szempontból társadalmi veszélyeket hordoz.

lvjtn (törölt) 2011.12.20. 14:52:41

@mcs: "namármost normális országban olyasmiről hoznak csak törvényt, ami valamilyen szempontból társadalmi veszélyeket hordoz"

na ja, csak hol vannak "normális" országok. úgy értem, még a leginkább liberális demokráciák politikusai is hajlanak hülye törvények meghozatalára. például mert a fanatikus állatvédők már-már vallási szintet öltő erkölcsvédelme a nekik tetszeni akaró politikusokat erre sarkallja. a kevésbé szabad országokban meg jöhet a saria típusú törvénykezés, ahol pl. utcán rágózásért börtön jár (ha jól tudom, szingapúr)

ha már mondod, érdekes lehet, hogy ha egyes országok (emlékeim szerint németek) leviszik 16-ra a szavazati jog megadását, mégis tiltják mondjuk az alkoholfogyasztást 18-ig. vagy usa: katona lehetsz 18 évesen, de inni csak 21 fölött. összegezve bármennyire jól hangzik, amit írsz, h ami a társadalomra nézve nem nagy jelentőségű, arról ne legyenek törvények, főleg nem ellentmondásosak, ez kissé utopisztikus. hülye törvények, hülye hatalom, inkoherens jogrendszer mindig is lesz. valahogy úg ymondanám, az állami törvények is megvalósíthatnak "elképesztő hülyeségeket", nemcsak a vallási rítusok. józan ész és kompromisszum nélkül kár lenne bármelyiket is vakon követni

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.12.20. 15:04:29

@lvjtn: ja, bajoroknál viszik le 16-ra, sógoréknál 17-re.

most mit tehetünk, ha egyszer már a józan ész is utópisztikus távolságokba vész?

ha definíció szerint hülyék a politikusok, akkor minek egyáltalán foglalkozni a dologgal?

véleményem szerint van mód és lehetőség a rossz törvények megváltoztatására vagy eltörlésére. ki gondolta volna 300 évvel ezelőtt, hogy a nők is kaphatnak szavazójogot. svájc pl. egészen 1965-ig tartotta magát, ami elég érdekes fejlemény, főleg annak tükrében, hogy új-zéland már 1798-ban bevezette. gondolom ott kevesebb volt a nő :)

[egyébként szingapúrban a rágó földre köpéséért jár bünti (nem börtön). 200$ vagy ilyesmi. ráadásul külföldiekre nem vonatkozik egy ideje.]

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.12.20. 15:11:07

@mcs: errata: svájc 1971-ben adott választójogot a nőknek, de még durvább, hogy most utánanéztem, és portugália meg 1974-ben.

a svájcit még csak-csak megértem, ott népszavazás döntött, amin ugye csak a férfiak játszhattak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.12.20. 18:49:37

"namármost normális országban olyasmiről hoznak csak törvényt, ami valamilyen szempontból társadalmi veszélyeket hordoz. "
Na, igen. De számomra az az igazi kérdés, hogy ha mégis létre jön a konfliktus, akkor az sérti-e a vallás szabadságot, vagy sem.

Mivel törvények többnyire nem a józan ész mentén alakulnak ki, hanem alkudozással, ezért jobb híján csak a kialakult gyakorlatot lehet vizsgálni.

Szingapúrban speciel angolszász jog van, csak a hülyeségig szigorítva.
Szingapúrban a rágó eladása is bűncselekmény, nemhogy a földre köpése. Annyira bizarr világ, hogy ott, ha nem a zebrán mész át, azért akár 3 hónap börtön is járhat. Öngyilkossági kísérletért 1 év. Újraházasodás, amíg a másik él: 7 év.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.12.20. 20:27:57

@Lord_Valdez: nos, bocsánat, nem teljesen releváns, de mégis ide kívánkozik.

+ Sagan rulez.

orulunkvincent.blog.hu/2011/12/20/15_eve_hunyt_el_carl_sagan?utm_source=bloghu_megosztas&utm_medium=facebook&utm_campaign=blhshare

a sárkány a garázsban kötelező tanmese.

---

valamint persze nem pc a dolog, de kb. ezért tartom semennyire sem jogosnak azt, ha valaki egy vélt vagy valós hiedelem szerinti megfelelési vágy miatt ki akar harcolni magának valamiféle felmentést a közös törvények alól.

@lvjtn:

egyébként simán el tudom képzelni, hogy a 16-18 korosztály szavazataira rárepülve valaki elkezdi pedzegetni az alkoholtilalom leszállításának ötletét.

a populista demagógia már csak így működik.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.12.21. 10:35:52

milyen durva örvénye van a hatalomnak!
most vettem észre, hogy van moderálási jogom és alig bírom megállni, hogy ne javítsak ki néhány hibát a korábbi kommentjeimben.

hátmég ha pártsajtóm is lenne!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.12.21. 12:14:40

@mcs:
Légy erős és állj ellen a hatalom csábításának :)

Avatar 2012.01.04. 14:57:36

@lvjtn: Hollandiát en bloc le"betépett hippi"zni azért kicsit erős. Speciel a statisztikák azt mutatják, hogy kisebb a rendszeresen füvezők aránya, mint az UK-ban, USA-ban, ahol keményen próbálnak fellépni a fű ellen. Ott szabad szívni, de nem kötelező.
Ráadásul a holland szabályozás a fogyasztást dekriminalizálta ugyan, de a kender birtoklása és kereskedelme továbbra is büntethető, csak éppen csekély mennyiségek esetén ezt nem alkalmazzák. A coffee shopokra is vonatkozik, hogy hivatalosan büntethetőek lennének drogterjesztésért, de bizonyos szabályok betartása esetén (mennyiségi limitek, tilos számukra a kender bármi nemű reklámozása is, stb) őket se piszkálják. Az meg pláne szürke zónába tartozik, hogy az Amsterdam központjában álló forgalmas coffee shopok honnan szerzik be a napi kereslet kielégítésére szükséges kendert.
www.sababa.nl/hu/650/

Szóval a kender helyzete ott olyan jelenleg, mintha a kóservágás be lenne tiltva, de a henteseket nem zaklatná a hatóság azzal, hogy valóban altatással vágott állatból származik-e a hús, amíg nem akarja kiírni az ajtajára, hogy "itt kóser hús is kapható", és csak kisker tevékenységet végez.

És vajon mennyivel jogosabb a drogpolitika keretében beleszólni, hogy a másik ember mit eszik/iszik/szív/szúr magába, mint állatvédelem címszóval abba beleszólni, hogyan gyilkolja le saját állatát? Ha utóbbi csak a betépett hippik vesszőparipája, akkor az előbbi meg csak begőzölt antihippik baromsága.

Meg aztán vannak olyanok is, akik mindenképpen tésztaszűrővel a fejükön akarnak képet a jogsijukba vallási alapon... :)
ateistanaplo.wordpress.com/2011/07/16/vallasi-okra-hivatkozva-tesztaszurot-is-a-fejedre-tehetsz-egy-igazolvanykepen-ausztriaban/

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.01.04. 20:25:05

@Avatar:
Ez a holland drogpolitikás cikk jó. Ezt ajánlani fogom másoknak is.

szemet 2012.01.09. 19:51:55

Csak mert volt róla szó:
innen: index.hu/belfold/2012/01/09/az_egyhazi_statuszert_folyamodok_fele_mar_a_kervenyezesenel_kiesett/

"A politikus hangsúlyozta, hogy a bizottságnak nem teológiai, hanem vallástörténeti, vallásszociológiai kérdésekben kell állást foglalnia, annak érdekében, hogy kiderüljön, az egyházi státusz megadása indokolt-e."

Ez önmagában nem lenne baj, ha nyilvánosak és előre ismertek lennének a bírálat konkrét szempontjai...

Illetve - ha minden döntés egyedi - akkor az érintetteket részletesen tájékoztatnák milyen feltételek teljesülését várják még el tőlük.

(Mondjuk a "vallástörténeti" szempont - ha teológiai kérdéseket abszolút nem vethetünk fel - a "hány éves?", illetve a "vallásszociológiai" szempont - hasonló feltételek mellett - a "hány híve van?" kérdésben merül ki szerintem.... Esetleg még - a post szellemiségében - vizsgálhatják, hogy az adott vallás jelen gyakorlatban is betartott előírásai mennyire interferálnak az aktuális világi törvényekkel.;)

Sajnos az ilyen kérdésekben eddig rendre érvényesült kdnp-s mentalitás alapján a sejtésem az, hogy ez a bizottság csak egy eszköz lesz az egyházak szubjektív és félig meddig önkényes szűrésére... :)