Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (17) belpolitika (32) bevándorlás (5) bürokrácia (3) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (5) diktatúra (12) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (4) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (29) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (77) gender (2) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (9) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (1) jog (12) jogállam (23) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (16) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (11) korrupció (11) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (6) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (8) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (4) mta (2) multikulti (3) nemiség (2) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (3) pénz (3) piac (38) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (3) reform (19) rothbard (4) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (1) szdsz (5) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (17) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (6) történelem (7) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Diszkriminácik

2011.10.23. 13:07 | Lord_Valdez | 34 komment

Címkék: társadalom diszkrimináció cigányság

Nemrégiben beszélgettem a diszkriminációról és nem értettem egyet valakivel. Ezt nagyjából ennyiben is hagytam volna, de azóta a cégünk is belépett az előítéletek elleni harc mezejére...


Az illető álláspontja szerint a pozitív diszkrimináció helyes, mert vannak akik hátrányból indulnak, sőt hátrányuk akkora, hogy még a pozitív diszkrimináció mellett is óriási.
Az alapállás az, hogy ez a bizonyos hátrány tényleg létezik. Számos esetben, ha két jelentkező közül kell választani, tényleg nem a cigányt választják. Az is igaz, hogy az egyetemi felvételin óriási hátrányból indul(hat) a gyengébb iskoláztatás okán.
Ez nagyjából tényleg igaz is, a dolog mégsem ilyen egyszerű.

A kérdés, mint oly sokszor, most sem az, hogy a diszkrimináció szép dolog-e, mert nem az, hanem hogy jobb-e ebbe államilag beavatkozni.

Van egy jelenség, amit úgy neveznek, hogy a kis döntések zsarnoksága. Volt egy vasút, ami télen-nyáron ment. A kihasználtsága ingadozott ugyan, de a csúcsidőszakok bevételei ellensúlyozták a kevésbé jó időszakokat. Aztán megjelent a buszjárat és repülőjárat is. Ezek viszont csak a csúcsidőben jártak. Ha egy utas választhatott, akkor nem a vasutat választotta, ezáltal a vasút csúcs idei profitját elvitték. Ez összességében oda vezetett, hogy a vasutat megszüntették, mert veszteségessé vált. Ezzel a város átmenetileg megbízható közlekedési szolgáltatás nélkül maradt.
Ez a piaci kudarcok iskolapéldája. A vevő az ő egyéni szempontja szerint döntött és az eredmény mindenki számára rossz lett. Igaz, hogy az ő egyéni döntésének minimális volt a hatása, de mivel tömegesen döntöttek ugyanúgy az együttes eredmény mégis elégséges volt a vasút tönkretételéhez.
Az érem másik oldala viszont az, hogy mit lehetett volna tenni. Ha a város támogatást nyújt a vasútnak, akkor az fenn tudott volna maradni, de egyáltalán nem biztos, hogy hosszútávon ez jobb lett volna. Amikor azt mondja a kormányzat, hogy valami nem gazdaságossági kérdés, és fenn kell tartani, akkor rendszerint kialakul az ún. járadékvadászat. Ennek közismert példája a MÁV, ami igazából egy pénztemető, viszont érinthetetlen a zsarolási potenciálja miatt. Azzal, hogy a város bármi áron kompenzálja a vasúttársaság veszteségét, a vasúttársaság többé nem érdekelt a vasút gazdaságos üzemeltetésében. Sőt tudva, hogy a városnak van szüksége a vasútra és nem fordítva, nyomást tud gyakorolni a városi döntéshozókra.

A diszkriminációs jelenségek ezzel igencsak analógak. Nincs egy nagy központi előírás, ami előírná a hátrányos helyzetet, hanem sok kis ember, kis döntéseinek eredményeként jön létre. Ha a kis döntések eredményeit egy nagy központi döntéssel akarom korrigálni, akkor azzal a kis embereket újabb kis döntésekre kényszerítenem. Az eredő hatás viszont egyáltalán nem biztos, hogy kedvemre való lesz. Detroitben például a 70-es években bevezetett erőltetett deszegregáció felgyorsította a fehér lakosság elköltözését a problémás negyedekből.

Jómagam is ellenzem a különféle diszkriminációkat, ennek ellenére azt mondom, hogy nem érdemes a pozitív diszkrimináció eszközéhez nyúlni.
Egyrészről a pozitív diszkrimináció negatívan diszkriminál mindenki mást. Ezért számomra sértő, hogy ha valahova azért nem alkalmaznak, mert nem vagyok eléggé kisebbségi, vagy csak épp férfi vagyok. (Természetesen nem jelentkezem sztriptíztáncosnőnek, mert ott jogos elvárás, hogy nő legyen valaki :) ). Ez a diszkrimináció bizonyos összevetésekben ugyan nem sok vizet zavar pl. szegény származású cigány, jómódú nem cigány, mert akkora előnye van az egyiknek, hogy azt aligha lehet bármilyen diszkriminációval behozni. Fordított kombinációban viszont ez már komoly probléma lehet. Egy szegény származású nem cigány esetében, lehetséges, hogy a kiinduló helyzethez képest is rosszabb helyzetbe kerül.

A másrészről az is probléma számomra, hogy egy kalap alá vesz. Eszerint cigány egyenlő szegény, gyámoltalan, iskolázatlan stb. Nem cigány egyenlő sikeres, iskolázott stb.  Ez maga az előítélet. Mindemellett egyik sztereotípia sem igaz, sőt némileg még megalázó is.
Miért gondoljuk azt, hogy ő maga nem képes elérni a kitűzött célt, ha akarja? Most, a kedves olvasó, ha történetesen nő, tegye fel magának a kérdést, hogy tényleg úgy érzi, hogy kevesebbet tud, vagy ér, mint egy férfi? Én a helyében ugyanis, ki kérném magamnak, hogy pátyolgassanak és mindenféle kvótákkal biztosítsanak helyet nekem. Azt mondanám, hogy vagyok olyan jó, hogy megy ez protekció nélkül is.

Harmadrészről az embereknek meg van az a hajlamuk, hogy alkalmazkodnak. Senki se fektet egy cél elérésébe több munkát, mint amennyi várhatóan szükséges. Ha lehetővé teszem, hogy valaki kevesebb munkával érje el a célt, akkor kevesebb munkát fog belefektetni.
Ha valakinek kínálok egy szerepet, amivel könnyebben boldogulhat, akkor azt ő felveszi. (naná, ő se hülye) Ha az áldozat szerepet kínálom, mint könnyebb utat, akkor áldozattá válik. Ez pedig ellentétes az eredeti szándékommal. Az eredeti szándékom ugyanis nem az áldozati státusz tartósítása volt, hanem ellenkezőleg.
Ezzel párhuzamosan viszont sokakban ki fog alakulni a sértettség, amiért látják, hogy mások kevesebb munkával érik el ugyanazt. Gyakorlatilag a pozitív diszkriminációval elősegítem az előítéletek fennmaradását.

A cég, ahol dolgozom, most találta ki, hogy nőket keres a menedzsmentbe, hogy javítsák a menedzsmentben a nők arányát. Ha ezt azért tenné, hogy jobb legyen a hangulat az igazgatósági üléséken (vagy hasonló hímsoviniszta szempontból (senki se tökéletes) :) ), azt megérteném, de ő kimondottan az előítéletmentesség érdekében alkalmazza a fordított nemi előítéletet.
Szerintem ez rossz ötlet. Ilyenkor a legjobb megoldás a semlegesség és az idő.
Valamiért nincs sok nő a vállalati vezetőségekben, ez tény. Viszont ennek az oka nem feltétlenül a férfiak elnyomása, vagy előítélet. Ha valahol erről van szó, akkor ezen kell változtatni, de általában nem erről van szó. Ma már a legtöbb nyugati cég nem diszkriminál nem alapon (legalábbis 40 felett, alatta félnek, hogy elmegy szülni).  Egyszerűen csak nem vágynak annyira a magas pozícióra. Arra, hogy valaki kevésbé vágyik a versengésre nem megoldás a cégszalag közelebb vitele.
Az ellenszél megszüntetése az igen. Az fontos lehet, de erre nem kvóta kell. A céges policybe nem azt kell írni, hogy minden ötödik legyen nő, hanem azt, hogy ezt nem szabad figyelembe venni. Azaz semlegesség. És idővel, ha látják, hogy mások mire vitték, akkor majd jönnek többen is. (Mert azért legyünk őszinték, nők leginkább nőkkel rivalizálnak, nem férfiakkal...).
Minden, ami ezen túlmegy, szerintem inkább árt az ügynek.

· 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr753323751

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Határon túli magyarság vs. liberalizmus 2011.12.01. 08:36:58

Miért a jobboldal privilégiuma a határontúli magyarság ügye?...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

erdészpista 2011.10.23. 20:17:28

Jó cucc. Milton Friedman-nek van egy videója az előítéletekről, ahol azt mondja, a piac sokkal hatékonyabban számolja fel az előítéleteket, ugyanis ha a rosszabb munkaerőt veszi fel azért, mert valamilyen szubjektív szempontból azt favorizálja, akkor tönkre fogja tenni az a konkurrencia, ahol nincs ilyen előítélet. Ebben hangzik el az egyik legnagyobb line is: "I'm on your side, but you're not!" :)

www.youtube.com/watch?v=hsIpQ7YguGE

erdészpista 2011.10.23. 20:24:31

Ami a vasutas példát illeti, nem vagyok biztos benne, hogy az piaci kudarc. Az alapfelállásban ugyanis eleve gazdaságtalan volt a csúcsidőn kívüli működés, a helyieknek eddig pusztán szerencséjük volt, hogy kapták a jótékonykodást a vasúttól. Miután pedig bejöttek a buszok, repülők, a vasút felemelhette volna a jegy árát, hogy tudjon gazdaságosan működni - ha a lakók ezt nem fizetik ki, akkor pusztán nincs elég igény rá, megszűnt egy olyan termék, amire nincs igény, illetve olcsóbb lett az, amire van, ezt nem hívnám piaci kudarcnak. Arról nem is beszélve, hogy nem látom a buszok miért ne indíthatnának járatokat csúcsidőn kívül, ha az nyereséges lenne (ha csúcsidőben olcsóbbak, akkor azon kívül miért nem?).

erdészpista 2011.10.23. 20:42:12

Illetve pontosítanék: az egész vasút eddig ugye profitot tudott termelni, úgy, hogy a jegyárakkal kompenzálta a csúcsidőn kívüli működést (azaz a csúcsidőben járók fizették azok jegyét, akik nem, szal inkább ők jótékonykodtak). Tehát azoknak volt szerencséjük a lakók közül, akik inkább csúcsidőn kívül utaztak, viszont akik inkább csúcsidőben, azok pórul jártak.

f.domino 2011.10.24. 01:13:19

A vasutas példából is látszik, hogy a helyzet bonyolultabb. Nehéz megmondani, mi a gazdaságos, mert torzítva vannak a költségek. A példánál maradva a busztársaság kevésbé járul hozzá az út megépítéséhez, illetve az általa okozott károk helyreállításához, mint a vasúttársaság a vasúti pályáéhoz. Még a város szempontjából is torz a kép, mert lehet, hogy az utat állami költségvetésből építik. A megnövekedett buszforgalomtól megrepedt házakat pedig a tulajdonosok egyénileg javítgatják. Talán ugyanazok, akik busszal járnak, de lehet, hogy olyanok is, akik egyébként vonattal jártak, amíg lehetett. Ebből a példára nézve csak az következik, hogy a látszólag piaci alapon működő busztársaság valójában ugyanolyan járadékvadász, mint a MÁV, csak más előnyre utazik, ezért más a stratégiája.

f.domino 2011.10.24. 01:39:28

Amúgy meg tök jó volt olvasni, amit leírtál. Nemrég volt (talán a Hírszerzőn) egy poszt, - egy LMP-s nő írta - hogy a perlamentben is be kell vezetni a női kvótát, mert milyen jó lesz, ha sok nő lesz ott. Nem az a fontos, hogy hazzáértő, tehetséges, becsületes, tisztességes, legyen, hanem hogy nő legyen. Írtam is kommentet, hogy akkor már a kohászatban is legyen kvóta, meg a bölcsödékben férfi kvóta. Mi az, hogy csupa nő megy dajkának?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.10.24. 19:04:37

@f.domino:
Igazság szerint a vasút is jár ilyen rejtett költségekkel, de amíg a busztársaság nem válik monopóliummá nem tudja a törvényhozót zsarolni.

lvjtn (törölt) 2011.10.25. 09:38:27

nagyon nem szeretem a pozitív és negatív diszkriminációt sem. a lényege mindkettőnek a megkülönböztetés, ami csak arra vezet, h az egyéni teljesítmény helyett csupa indifferens infón alapuló döntések születnek

ellenben: a kevés női menedzser jelenthet problémát, pusztán azon az alapon, amit mill is megemlít, a nők között ugyanannyi tehetséges ember van, mint a férfiak között, ergo ha a tehetségüket háztartásra, alapítványokra, gyereknevelésre fordítják, az veszteség mindenkinek. ezért el tudom képzelni, h egy cég a tehetséges, szakmailag megfelelő, de vmi oknál fogva előlépni nem tudó/akaró női munkatársait pl. képzéssel segítse, h elsajátítsák azokat a vezetői attitűdöket, amikkel előrébb tudnak lépni. és nyilván ez az analógia bármikor, bárkire működhet. bárki, aki tehetséges, indulhat hátrányból. ha a cég értelmes, rájön, h érdemes és megtérülő segíteni leküzdeni ezeket a hátrányokat

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.10.25. 14:58:03

@lvjtn:
Veszteség vagy sem, a "nő" feliratú székek létrehozása nem valami jó megoldás.
Ha nem tud, akkor azon lehet segíteni képzéssel, diszkrimináció tiltásával.
Ha nem akar, azzal nincs mit tenni.

lvjtn (törölt) 2011.10.25. 16:24:10

@Lord_Valdez: a "nem akar"-t nem úgy értettem, h ellenzi, hanem, h nincs motiválva, nem érez késztetést, ezek simán alakítható emberi tulajdonságok. és hangsúlyosan nem címkézett székekről beszélek, csak arról, egy jó tulajdonos, vezető a csiszolatlan gyémántot jelentő tehetségeket fölkarolja és engedi kibontakozni, ennyi

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.10.25. 16:29:29

@lvjtn:
Szerintem szándékosan nem kell ösztönözni. Vállalati szinten, egyéni kezdeményezésként lehet, de nem szeretném előírni. Nem célom társadalmat tervezni.

lvjtn (törölt) 2011.10.25. 17:48:57

@Lord_Valdez: persze! aminek értelme lehet, h azok a civilek, akik úgy érzik, ez vagy az a csoport egyes tagjai előtt nincs nyitva a lehetőség a csúcsra jutni, kampányoljanak, h minden szervezet döntéshozója a saját tehetségeit karolja föl, ne feledkezzen meg róluk, csak mert ilyen vagy olyan csoport tagja. de ennyi: civilek, meggyőzés és önkéntes döntés (egyébként dettó ez áll mondjuk a dohányzás vagy drog elleni kampányokra is, erővel soha semmilyen érdemi változás nem érhető el)

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2011.10.27. 07:27:10

Nekem a női kvóta és a kisebbségekkel szembeni pozitív diszkrimináció két külön probléma. A nőkkel nem az a baj, hogy a férfiak nem fogadnák el a létezésüket, hiszen ha mást nem, úgy a saját anyját, (jó esetben) társát, lány gyerekeit minden férfi szereti. A probléma ott az én szerény meglátásom szerint az a keverék, ami egy konzervatív, idealizált világkép maradékából és a modern társadalom igényeiből kialakult. Ebben a férfiak és nők is ludasak, hiszen az a nő, aki romantikus alapon előjogokat vindikál magának (pl. engedjék előre az ajtóban), ne csodálkozzon azon, ha más szempontból is diszkriminálják. Másik oldalról a férfiak jó része megalázónak érzi, ha egy nő sikeresebb nála, és ez lehet a női vezetőkkel szembeni ellenérzések mögött. Itt a hatalmi beavatkozást én sem érzem produktívnak, helyette magunknak kell eldönteni, milyen világban szeretnénk élni.

A cigányok esetében viszont a magyar társadalom jó része még mindig arra vár, hogy egyszer hazamenjenek ezek az emberek, függetlenül attól, hogy nincs hova hazamenniük (ellentétben a bevándorlókkal, akik persze ugyanúgy nem fognak hazamenni). Itt helyén valónak érzem a hatalmi beavatkozást, amennyiben arra irányul, hogy minél többen legyenek kénytelenek az együttélés élményét megtapasztalni. A múltkor szüreteltem egy társaságban, ahol "mezei" magyar, zsidó származású magyar, német-német és cigány dolgozott együtt. A cigány gyerek volt messze a legszorgalmasabb és segítőkészebb (igaz, ő volt az egyetlen, aki nem szívességből, hanem pénzért dolgozott), míg a németek a 4000 eurós nyugdíjukkal átjártak lopni a szomszéd kertekbe....

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.10.27. 14:32:38

@zombizan: igazából az előítéletek ellen családi körben, valamint kisiskolás korban lehet tenni valamit -neveléssel, és nem szegregált környezettel. ennyi.

a későbbi törvényi akármilyen szabályozás csak ront a dolgon.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.10.31. 15:06:09

azért ez nem ilyen egyszerű.
Én el tudom fogadni a női vagy akármilyen kvótát, ha az arra irányul, hogy a hátrányt megszüntesse.
A negatív diszkrimináció ugye az volt, hogy csak fehérek mehettek egyetemre stb.
A pozitív az az, hogy ha a társadalom fele nő, a képviselőknek meg 9%-a (mint nálunk), akkor valami el van b*va.
Ezt nem lehet ambícióhiánnyal magyarázni.
Tehát a pozitív diszkrimináció a statisztikától levő elmaradást hivatott kiküszöbölni, ezért elfogadható, nem úgy, mint a negatív, ami az eltérést akarta növelni.
(A numerus clausus zsidóellenes törvény megint csak igazságtalan, merthogy kisebbség ellen irányult Kisebbségnek lenni eleve szívás.)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.10.31. 19:13:51

@peetmaster: "Ezt nem lehet ambícióhiánnyal magyarázni."

hát pedig de.
próbálj meg beszélgetni néha nőkkel.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.11.01. 08:51:36

@peetmaster:
Hány nőt ismersz, aki igazgató akar lenni? Nem sokat. Tovább megyek. Hány nőt ismersz, aki csillogó izomautóval akar villogni?
Az a helyzet, hogy az ilyen jellegű státuszért való küzdelem inkább a férfiakra jellemző.

A numerus clausus indoklásában egy büdös szó nincs zsidókról. Arról szól, hogy a keresztény magyarok aránya kicsi a népességbeli arányához képest.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.11.01. 11:23:43

@mcs:
"próbálj meg beszélgetni néha nőkkel."

Szoktam, sőt egy elég aktív-lelkes csoport munkáját is közelről figyelem (ogy. képviselők is vannak benne, szóval nem random csoport).

Ők csak jobban tudják.

@Lord_Valdez:
Az, hogy MOST nem akar, nem jelenti, hogy akkor se akarna, ha bátorítást kapna. Sokan érezhetik, hogy egy ellenséges, de minimum nem támogató közegben vannak.

orulunkvincent.blog.hu/2011/10/26/tisztelt_pelczne_dr_gall_ildiko_tisztelt_ader_janos

Ellenérvek, amiket mintha ti is osztanátok (szóljatok, ha nem):
richardjohnbr.blogspot.com/2008/04/suffrage-since-1903-arguments-against.html

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.11.01. 13:28:14

@peetmaster: ha lenne bennük ambíció, akkor más lenne az arány.

attól, hogy találkoztál néhány nővel, akik ebben témában aktívak, attól még az össztársadalmi arány alacsony. (ilyen tekintetben tökmindegy mit gondolnak a nők. és persze az is, hogy mit a férfiak. ezt nem lehet "jobban tudni".)

lehet, hogyha lebontanánk minden gátló tényezőt, esetleg felfutna 20%-ra. talán. esetleg. ha.

de semmiképp nem lenne 50%. ez van, így működünk, másra van kódolva a nő, másra a férfi.

azon is lehetne izmozni, hogy legyen több férfi óvodapedagógus -a gyerekeknek is jót tenne- de mégsem jelentkeznek a férfiak ilyen állásra. 99,9 - 0,1% az arány. most kezdjünk el erre törvényeket hozni? ugyanmár.

pl. a nők többsége remekül főz, mégis a szakácsok között messze alulreprezentáltak. pontos számot nem tudok, de 10-15% lehet az arány. és akkor mivan? hova ösztönöznéd?

egyébként meg tényleg beszélgess néha nőkkel. nem politikailag aktív csoportokkal, egy egyéb speciális helyzetű csoportokkal, hanem élő, természetes nőkkel, a saját "közegükben".

a többségük egyszerűen más területen éli ki/meg azokat az energiákat, ami a férfiakat vezetői pozíciók felé tereli. egyszerűen ritka az olyan nő, aki kedvét leli a domináns/döntéshozó szerepben. van ilyen, de ritka. megkockáztatnám, hogy a 9-10% simán lehet, hogy reális.

nyilván ez népenként eltérő, illetve az is egy érdekes terület, hogy a nők ennek ellenére mégis hogyan fejezik ki az akaratukat. mert bár a nyilvános vezető szereptől általában ódzkodnak, de egy csomó más módon részt vesznek a döntések meghozatalában.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.11.01. 16:12:50

@mcs: az 50%-ot én se tartom mindenben reálisnak, épp ezek miatt (bár ismerek olyan nőt, aki ezért a levezetésedért pofon verne :), de kivétel).
Másrészt ha úgy nézed, hogy egy leendő 200 fős parlamentbe kéne 60-100 közti nő - nehogy már ennyi ambiciózus nő ne legyen az egész országban.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.11.01. 16:25:47

@peetmaster: a probléma most is - mint oly sok esetben - egyszerűen az, hogy kivetíted a saját vágyaidat másokra.

egészen biztos, hogy van az országban 200 (sőt több is) nő, aki képes lenne jól végezni egy parlamenti képviselői munkát.

_szerinted_ nekik el kellene indulni a választásokon, pártba lépni, végigküszködni a párton belüli hatalmi vesződségeket, nyilvánosság elé állni, tűrni a sajtó és a riválisok cseszegetéseit, feladni a magánszféra nagy részét, időt és energiát áldozni erre a feladatra.

nos, _szerintük_ meg nem éri meg ez, és ezért mással foglalkoznak.

üzletasszonyok, családanyák, művészek, vagy akármi mások, de nem politikusok.

most akkor azt kellene tenniük, amit _te_ jónak gondolsz, vagy azt, amit _maguk_ jobbnak látnak?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.11.01. 21:54:52

@mcs: ennyire nem bonyolult. Én csak elhittem, amit épp hogy nők mondanak, miszerint üvegplafonba ütköznek, és hogy nem egyenlő az elbírálásuk, ha meg is próbálják.
A nyelvben is rengeteg séma van, ami a nők másodlagos szerepét hangsúlyozza, néha rejtetten.
Titkár-titkárnő: nem egyenlő állások megnevezései
Kovács Géza - "Kovács úr"
Kovács Júlia: "Júlia", sőt "Julika", de nem Kovács asszony vagy úrhölgy.

"tűrni a sajtó és a riválisok cseszegetéseit," stb.
biztos vagy benne, hogy ugyanannyit kapna, mint amennyit te kapnál, ha elindulnál ugyanazért a posztért?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.11.02. 02:29:14

@peetmaster: ja, egyszerű ez.

aki elég elszánt, meg tudja csinálni. aki meg nem, az talál magának kifogásokat.

Merkel, Obama vagy épp Kéthly Anna. nehéz helyzetben voltak? igen. megcsinálták? igen. hisztiztek az üvegplafon miatt? nem.

ennyire nem bonyolult.

a nyelvtani szálat meg tényleg ne keverjük bele, mert kilyukadunk a herstory-nál, ami aztán tényleg a szánalom legalja.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.11.02. 14:44:35

@mcs: ja, a herstory nekem is sok volt.
de a "nőknek nem való a politika" is erős kicsit. Mondjuk annyira tényleg nem, mint a férfiaknak, átlagosan. A kérdés az, hogy a politikának olyannak kell-e lennie, mint most, azaz nőknek nem valónak?
(Lehet, hogy igen)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.11.02. 14:50:51

@peetmaster: a politika olyan, amilyen.
ha nem ínyedre való, akkor jogoban áll változtatni rajta, kívülről, vagy belülről akár.

az ilyen, "olyannak kell-e lennie" kérdésekkel nem lehet mit kezdeni.

a ragadozóknak húst kell-e enniük? - vetődik fel a párhuzamos kérdés, és akkor lehet tromfolni a pandával.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.11.02. 15:23:43

@peetmaster:
Itt senki nem mondott olyat, hogy a "nőknek nem való a politika". Csak olyat, hogy kevés nő vágyik politikai babérokra.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.11.03. 10:25:17

@mcs: ezzel nem értek egyek. A kellene típusú kérdések bírják cselekvésre az embert. Ha valami olyan, amilyen, és kész, akkor senki nem fog semmit csinálni. Te is azt írod, hogy változtathatok rajta, ha akarok. De azért akarok, ha akarok, mert nem olyan, amilyennek kellene lennie szerintem.

A ragadozós példa nem jó, mert azon nem lehet változtatni. A valóság olyan, amilyen és kész. De a politika nem ebben az értelemben valóság, ugyanis azt magunknak teremtjük.

@Lord_Valdez: az ugyanaz, nem?

lvjtn (törölt) 2011.11.03. 12:04:15

@peetmaster: tulajdonképpen mindenen lehet változtatni, még az állatok táplálkozási szokásain is (lásd szójaalapú kutyatápok). nyilván a nők, cigányok, blabla karrier ambícióin is. liberális megközelítésből a "lehet"-re szerintam a válasz a "miért ne? próbáljuk meg, aztán meglátjuk, mi lesz belőle" az korrekt válasz

a további kérdések azonban szerteágazóak. "kell-e változtatni?", "ki változtasson?", "miben/hogyan változtasson?" ezügyben szerintem a liberális megközelítés az, hogy ne adjunk senkinek diktátumokat, legfőképp azért ne, mert ha csak vélt erkölcsi magaslatról is, de legitimáljuk a diktátumokat, amik (liberális szömszögbel) nem üdvözlendők, és praktikusan a legtöbbször (mindig) csúfos kudarcba fulladnak

ergo ha te mint férfi támogatod a nőket abban, hogy vezetői karriert építsenek, azt teheted úgy, hogy a környezetedben lévő nőket bátorítod, segíted, támogatod. reklámozhatod a gondolatot, hogy jó dolog más férfiaknak is hasonlóan eljárni. a cégeden belül a női beosztottaid motiválhatod, a vezetőid próbálhatod meggyőzni, hogy hasonlóan járjanak el. részt vehetsz közéleti kampányokban, amik azt célozzák, hogy a meglévő üvegplafon vékonyodjon el. ezek ha lassabbak is, eredményes módszerek. meggyőzésen és nem direktívákon alapulnak, tartósabbak is lesznek. megmondani másoknak, hogy szerinted mi a helyes: ez viszont kontraproduktív

illetve érdekes fölvetés, amit mcs is írt: általában a nők kicsit máshogy juttatják érvényre az akaratukat, mint a férfiak. egyáltalán nem biztos, hogy előrébb lenne a világ azzal, hogy a nők széles tömegei számára ilyen-olyan támogatásokkal megnyitnánk a "férfias" szerepeket, lehetséges, hogy célravezetőbb volna a vezetői viselkeédesekben nagyobb teret adni a "nőies" módszereknek (anélkül, h belemennék. itt az indirektebb, összetettebb, többrelációs, szociális hálót intenzívebben használó vezetési stílusra gondolok)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.11.03. 13:28:39

@lvjtn: kontraproduktívozni lehet, ahhoz képest sok helyen bevált. Sőt, nem hallottam igazán ellenpéldát.

www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/mar/02/gender-quotas-norway-women-boardroom

Bár az igaz, hogy én is úgy képzelem ezt a női egyenjogúsítást, hogy kicsit férfiasabban viselkednek majd. Azaz az indirekt módszereiket átláthatóbbakra cserélik. A lényeg a "half of the brain capacity" elv.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.11.03. 15:21:13

@peetmaster:
Rohadtul nem.
A "nőknek nem való" értékítéletet is hordoz.

lvjtn (törölt) 2011.11.03. 15:48:43

@peetmaster: őszintén szólva nem ismerem a norvég belpolitikát, amit itt a linkelt cikkből én látok. a hetvenes évek eleje óta, 35-40 éve fokozatosan és korántsem erőből kapott teret a kvóta, az egyéni életutakon kimutatható sikeren túl az ország maga se rosszabbul, se jobban nem teljesít tőle. arról, h mindez a nemek közti feszültséget csökkentette vagy növelte, arról nincs szó. pedig a kudarc ezen mérhető: ha erőlteted, h a homeless is lehessen rotary club tag, attól csak kevésbé fogják az elitek szeretni az oda törvénnyel beerőszakoltakat, és majd más, rejtett csatornákon zárják ki. pl. lehet, h vezető lesz vki kvóta alapon, de az informális döntéseket meghozó partikra nem hívják meg. ha saját jogon jut el a kormányközelbe, akkor meg ő szervezi az informális partikat...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.11.03. 16:03:39

@peetmaster: a politika (itt a politika űzésének módja) jellemzően az adott társadalom viselkedésmódját, szemléletét, habitusát tükrözi.

ha megváltozik a társadalom viselkedése, az hozza magával a politika viselkedésének változását is. fordítva nem nagyon működik.

ez a dolog valahol az emberi természetről szól, az meg olyan, amilyen (ő a ragadozó, ha úgy tetszik). persze, változik, csak lassan és organikusan.

a felülről jövő radikális változtatások (kvóták pl.) szinte soha nem lesznek eredményesek.

visszakanyarodva, ha elkezdenek a nők tömegével vállalkozni, cégvezetők lesznek, anyagi és társadalmi elismeréseket gyűjtenek be, akkor elindulnak majd a politika felé is. addig ezt felülről tukmálni értelmetlen.

tudom, hogy te szereted a társadalom-mérnökösködést, de arról eddig mindig kiderült, hogy nem működik.

Krapulax7 2011.12.01. 17:06:36

Jó a cikk.

#lvjtn: "a nők között ugyanannyi tehetséges ember van, mint a férfiak között"
Ez nagyon polkorrekt hozzáállás, csak eddig még senki sem bizonyította. Sőt, ha bármikor is objektíven közelítenek a témához kiderül hogy nem igaz.
Sok tehetséges nő van, csak általában pont a háztartásvezetéshez tehetségesek, és nem a magfizikához vagy a cégvezetéshez. Férfi és nő alapvetően különböznek, azt hiszem ideje lenne már ezt a tényt mindenkinek elfogadni, bármennyire is hiányzik belőle az összeölelkezős hippiliberalizmus. A HP és a Yahoo is belebukott abba, hogy erőltették a női vezetőket. Hány cégnek kell követnie őket, hogy lefújjuk ezt az elbaltázott kísérletet?

Egyébként kvótaügyben van egy fantörpikusan új szempontokat felvető cikk itt:
www.ferfihang.hu/2011/11/13/mi-a-gond-a-noi-kvotaval/

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.12.02. 18:11:53

@Krapulax7: na, idézz egy objektív közelítést, amit valaki bizonyított. hadd tanuljak valamit.

lvjtn (törölt) 2011.12.04. 09:46:41

@Krapulax7: vicces, de egy szóval sem mondtam, h nem lehet különbség az általánosan vett női és férfi szemléletmód, gondolkodásmód között. amit állítok: a tehetség nem nemfüggő. továbbá azt is állítom, h ha teret adnak a tehetségnek (ami nem kvótalapon benyomni vkit csak a származása miatt), az kibontakozik. ennyi. ez nem polkorrektség, ez szimpla utilitariánus hozzáállás. továbbá minden cég magánügye a vezetőinek és dolgozóinak karrierje. sem erőltetni, sem lefújni nem lehet(ne) másnak helyettük semmilyen metódust