Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (17) belpolitika (32) bevándorlás (5) bürokrácia (3) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (5) diktatúra (12) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (4) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (29) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (77) gender (2) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (9) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (1) jog (12) jogállam (23) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (16) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (11) korrupció (11) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (6) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (8) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (4) mta (2) multikulti (3) nemiség (2) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (3) pénz (3) piac (38) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (3) reform (19) rothbard (4) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (1) szdsz (5) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (17) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (6) történelem (7) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Devizamizéria

2011.10.03. 20:41 | Lord_Valdez | 39 komment

Címkék: gazdaság populizmus

Most parlamenti bizottság igyekszik feltárni a devizahitelezés mögötti felelősöket. Mert felelősnek kell lennie. Az nagyon kínos lenne, ha nem lenne, vagy nem az, akinek lennie kell. Azt hiszem, hogy egy csomó melót meg tudok nekik spórolni, bár az eredmény nem fog tetszeni.



"Ennek a recessziónak legyőzéséhez több kell a Fedtől, mint egy visszapofon, szárnyaló háztartási költekezés kell, hogy ellensúlyozza a haldokló üzleti befektetéseket. És ehhez, ahogy Paul McCulley a Pimco-tól fogalmazott, Alan Greenspannak létre kell hoznia egy ingatlanpiaci buborékot, hogy helyettesítse a Nasdaq buborékot."
- Paul Krugman, 2002



Ez a történet Amerikából indult, ahol a 90-es évek végén mindenki abban bízott, hogy a számítástechnika és informatika minden eddiginél gyorsabb gazdasági növekedést fog hozni. Cégek nőttek ki a semmiből és lettek óriássá. Az optimizmus soha nem látott mértékeket öltött. Azaz kialakult egy hatalmas piaci buborék.
Ez 2000 márciusában kipukkadt. Hatalmas visszaesés kezdődött és eltartott 3 évig. Ez időtájt Magyarországon az Orbán-kormány elvesztette parlamenti többségét a szétszakadó koalíciós partner miatt. Emiatt veszélybe került a költségvetés elfogadása. Ez ellen azt találták ki, hogy kétéves költségvetést csinálnak. Mivel választási év közeledett és gazdasági növekedés kifulladóban volt, kitalálták a keresletoldali ösztönzést. Államilag támogatott lakáshitelezést vezettek be.
Ugyanez a gondolat Amerikában is megfogant. Ott is egyre több és több állami támogatást, illetve garanciát adtak a lakáshitelekre. Hozzátenném, hogy az európai szokásokkal ellentétben az amerikai "jegybanknak" nem csak a pénzügyi stabilitás a kötelessége, hanem a gazdasági növekedés elősegítése is. A bankok bekapták a horgot és beszálltak a versenybe, amit a Freddie Mac és a Fanny Mae diktált.
Az ingatlan árak emelkedni, majd egyenesen szárnyalni kezdtek. Ezzel párhuzamosan a gazdaságot elöntötte az olcsó pénz és szárnyra kaptak a befektetések is.

Időközben Magyarországon is vadul emelkedtek az ingatlanárak, viszont az új kormányzat azzal szembesült, hogy a kamattámogatás egyre többe kerül neki. Ugyan ennek egy része visszajött a különféle adók formájában, de ez kevés volt a saját és örökölt népjóléti intézkedések fedezésére. Ezért szépen elkezdték szigorítani a feltételeket. A bizonytalan költségvetés és néhány nehezen megmagyarázható monetáris döntés miatt a forint kamatok meglehetősen magasra szöktek. A hitelétvágy viszont eddigre már kellően nagy volt.
A devizahitelezés ekkor jó alternatívának tűnt, mert a japán, svájci deviza igen stabil és kis kockázatú devizának számított mindig is, a forint pedig erős volt. A lakosság a hitelétvágyát olcsó devizahitelekkel tudta kielégíteni.
A bankok közt óriási verseny indult, hogy hitelt adhassanak. A folyamatosan emelkedő ingatlanárak szinte minden kockázatot kiküszöböltek.

Ezzel párhuzamosan Amerikában néhány bankár már kezdte megérezni, hogy ennek nem lesz jó vége. Kiszállni nem lehet, mert a részvényes soha nem értené meg, hogy miért hozol kisebb profitot, mint a konkurensek, viszont ezt a kockázatot se lehet vállalni. Elkezdték a kockázatot becsomagolni származékos termékekbe. Mivel ingatlanfedezet állt mögöttük, igen megbízható értékpapíroknak számítottak. Mivel igen megbízhatóak voltak, szívesen vásárolták egymás ilyen termékeit is.
Aztán bekövetkezett az, amit az angol úgy nevez, hogy shit hits the fan.

2007-ben az ingatlanárak emelkedése megállt. Ekkor a hitelek elkezdtek leértékelődni és az ingatlanárak esni kezdtek. Ezzel sok hitel vált fedezetlenné, ám ami még rosszabb, hogy minden bank birtokolt a többi bank ingatlanfedezetű papírjaiból, aminek értéke bizonytalanná vált és senki se tudta megmondani, hogy mennyit is érnek ezek a papírok pillanatnyilag.
Néhány bank megingott, de az állam a hónuk alányúlt. Ez idáig is elég ok egy jó kis recesszióra, de aztán bekövetkezett az, amire senki nem számított. Az állam úgy döntött, hogy a Lehmann Brotherst valamiért nem menti ki. Ekkor a válság új szakaszába lépett. A bankok közti hitelezés megfagyott. A bankok normálisan egymás közt gyors lejáratú, olcsó kölcsönöket dobálnak. De ez megszűnt, vagy nagyon drágává vált. Elvégre senki se tudta, hogy a másik vissza tudja-e adni. Ez viszont a már eleve szakadék szélén táncoló bankokon lökött is egyet.
A magyar közvélekedéssel ellentétben a bank viszont nem elvonja a pénzt a gazdaságból, hanem adja neki. Ezért a bankcsődök számos vállalatot rántottak magukkal, illetve a kereslet visszaesés is megtette a magáét. Ez, persze, újabb elbocsájtásokhoz vezetett, ami tovább súlyosbította a problémát.

Időközben Magyarországon egy reformokkal kísérletező, de igen gyenge kormány próbálta kézben tartani a költségvetést mérsékelt sikerrel. Aztán 2008 végén, amikor a világgazdaság kellően pénzszűkébe került, a magyar állam finanszírozása megoldatlanná vált. Az ország az államcsőd közelébe került. Ekkor a Valutaalap gyors beavatkozása megmentette az országot. Viszont brutálisan megemelte az ország kockázatot a piacok szemében. Ez a bankok, illetve a gazdaság finanszírozását is megdrágította.
Az általános recesszió miatt a munkanélküliség gyorsan emelkedett. Ez, pedig a nem teljesítő hitelek emelkedését okozta, ami szintén a bankrendszert szorongatta. Ennek ellenére az elég jól tartotta magát.

A különféle országok a költségvetési kiadásnöveléssel próbálták a recessziót ellensúlyozni. Ennek következtében az adósságállományuk meredeken emelkedett, de a várt élénkülés elmaradt. A bizonytalanná váló piacokról a tőke elkezdett a biztonságosnak gondolt irányokba menekülni. Aranyba és svájci frankba. Ez a svájci frank felértékelődését okozta. Ez a megemelkedett forrásköltségekkel kiegészülve igen drágává tette a korábban olcsónak látszó devizahiteleket.
Mindezt tetézte a második Orbán-kormány gazdasági szerencsétlenkedése, ami igencsak hozzájárult a forint leértékelődéséhez és az országkockázat emelkedéséhez.

Dióhéjban ez történt. Ha itt most nekiállunk felelőst keresni, akkor Orbán Viktortól kezdve az átlagos amerikai fogyasztóig, a Fed elnökétől az átlagos magyar hitelfelvevőig, a bankigazgatótól Gyurcsány Ferencig mindenkit meg lehet nevezni. Persze, mindannyian tudjuk, hogy kit kell végül kihozni...

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr313276250

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2011.10.03. 22:25:03

Ez a Krugman idézet komoly?
Most, hogy olvasom, mintha én is láttam volna már, de azért megint arcon ütött. Annál az arcnál vagy elgurult a gyógyszer, vagy halálos beteg és már nincs sok neki hátra, azért mond ilyeneket. Mert már nincs sok tétje a jövőben. Vagy mert ő is a keynesi fatalizmus szerint kezdett élni, vagyis hogy hosszú távon mind feldobjuk a talpunkat, úgyhogy minek itt előre tervezni meg felelősnek lenni valami képzeletbeli jövőbeni stabilitás érdekében, mikor tapasztgathatjuk is a szart, hogy mindig csak egy kicsit kerüljön messzebb az elszámolás napja.
Vagy egyszerűen csak egy politikus veszett el benne.

erdészpista 2011.10.04. 07:58:34

Jó összefoglaló lett. Ami nekem még nem világos, az a származtatott termékes része az egésznek, vajon lehetett-e volna olyan szabályozást kitalálni, amivel meg lehetett volna előzni a dominó-effektust, vagy eleve a hülye szabályozások hozták létre ezt a piacot+buborékot, vagy ezek milyen kombinációja, illetve most milyen értelmes szabályozást lehetne kitalálni erre, vagy eleve szükség van-e rá? :)

szociologus 2011.10.04. 12:49:33

Az itteni bejegyzésekkel ellentétben ez eléggé korrektre sikeredett, gratula! Ugyanakkor eléggé szótlanul mentél el amellett, hogy a másodlagos jelzálog- és a devizahitelezés eléggé kockázatos játék, főképpen az első hasonlít kisértetiesen egy pilótajátékhoz. (A második is hasonló: ez leginkább egy időzített bombához hasonlít: a futamidő túl hosszú ahhoz, hogy egy-egy valuta értékét kb. állandónak tekinthessük.) Nyilván az átlagemberek ezt nem látták ennyire sarkosan, de minimális gazdaságtörténeti ismeretekkel megáldva a pénzügyi döntnököknek látniuk kellett volna.

Ami (szerintem) a mai gazdasági válságban további kockázatokat rejt a régiekhez képest: Rengeteg "forró tőke" kavarog minden ellenőrzés nélkül a világban. (Ezért életveszélyesek a befektetési alapok, magán nyugdíj- és egészségpénztárak. Gondoljunk csak bele: A világ gazdagabbik felének gazdagabb polgárai a fizetésük jelentős részét évtizedekig benyomják egy ilyen alapba.) Ez a forró tőke nem, vagy csak kis részben vesz részt termelő befektetésekben (hiszen a pénzpiac eddig többet hozott..), ugyanakkor az ilyen pénzpiaci buborékokat iszonyatosan felfújja, majd egy tűszúrással kipukkasztja. Nem a létükből fakad a kockázat, hanem a szabályozatlanságukból.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.10.04. 22:26:18

@erdészpista:
Mindkettő. Az állam hozta létre a buborékot és meg lehetett volna akadályozni a kockázatexportot, de akkor hamarabb kidurrant volna a lufi.

@szociologus:
Igazából nincs mihez mérni a valutákat csak egymáshoz. Tipikusan a német, az amerikai, a japán, és a svájci gazdaságra mindig is úgy tekintettek, mint valami elpusztíthatatlan valamire. Más körülmények között ezek elég stabil valuták szoktak lenni.

A forró tőke csak azt jelenti, hogy nagyon likvid. Ez a rövidtávú profitmaximalizálásra törekszik. Ezzel így önmagában semmi baj nincs, mert kiegyenlíti a pillanatnyi tökéletlenségeket. A gond akkor van, amikor egy helyre nagyon sok folyik be nagyon gyorsan, vagy épp kifelé.
Na, ez most már nem fenyeget, mert ez a nagy pénzbőség pont az említett hitelbuborék eredménye volt. Most már nem létezik.

A magánnyugdíjpénztárak pont nem a forró tőkét képviselik. Ők leginkább állampapírokba fektetnek, illetve blue-chipekbe. Bár egy buborék éppenséggel bennük is kárt tehet.
A magánnyugdíjpénztárakat semmiképp se nevezném életveszélyesnek, főleg egy állami felosztó-kirovóval összevetve.

szociologus 2011.10.05. 06:15:21

@Lord_Valdez: Devizahitelek: Nem az a kerdes, hogy az adott deviza stabil-e a vilagban.. hanem az, hogy a hitelfelvevo penze stabil-e. De valsagban pont az nem stabil. Ha evtizedekre visszanezed az arfolyamokat, lathatod, hogy a frank pl. nem most szarnyalt eloszor. Ezt az atlag hitelfelvevo nem tudhatja, de egy banktol talan elvarhato lenne...

Ne a szabalyozott (volt) magyar penztarak portfoliojat nezd, hanem altalaban az ilyen penztarakat a vilagban. Eszeveszett osszegek erkeznek a penzpiacokra es "munka nelkul" akarnak profitot szerezni evtizedeken at. Ez nem megy.

erdészpista 2011.10.05. 09:41:55

@Lord_Valdez: A származtatott termékes buborékot hogy okozta az állam?

lvjtn (törölt) 2011.10.05. 12:36:51

@szociologus: a bankok tudták is, h a devizahitel kockázatos, de mivel hihetetlen hiteléhség volt, ha _a_ bank kimarad, csak mert kokcázatos, akkor _b_ bank lecsap, h nagyobb részesedése legyen a hitelpiacon, aztán _a_ bank magyarázhatja a részvényeseknek, tulajdonosoknak, miért is csökken a részesedése. ahogy most az elcseszett végtörlesztésnél is minden bank tudja, legjobb volna egyetlen embernek se adni forintkölcsönt devizahitel törlesztésére, mégis fognak. sokféle önérdek van, amik jelen esetben ütköznek, ugyanazon banknál is

na most ha te ebből a történetből azt akarod kihozni, h "a bankok a bűnbakok", mert a kicsi lelked ez megnyugtatja, akkor úgyis hiába írta le lord_valdez is, h de hát sorban álltak emberek önként ezért, plusz az állam is erősen tűrte (már-már támogatta). a bukta nyilván az emberi hülyeség miatt van, és egy bank mindig is számol az emberi hülyeséggel. nem az anyukád, hogy elmagyarázza, kicsi lányom/fiam, ne szaladj át pirosnál az úttesten, fújd ki a nózid, és ne vegyél föl devizahitelt. kifejezetten hányingert keltő a devizahitelesek rinyálása, hiszen az ő mérhetetlen hiteléhségük generálta a folyamatot. ha baszni jó volt a bordélyban, másnap ne prédikáljanak a templomból erkölcstelenséget und ne ríjjanak, h a számlát ki kell fizetni, legfőképp ne velem fizettessék meg a saját eszeveszett dorbézolásuk árát

szociologus 2011.10.05. 13:37:11

Háááát... Hogy ki volt éhes és mennyire, azon lehetne vitatkozni. Engem abban az időben szinte havonta hívott egy-egy call center, hogy ilyen-olyan hitelt sózzon rám. Volt közte hitelkártyás, devizahiteles, jelzálogos, mindenféle. Néha nem volt könnyű elmagyarázni a kedves hangú hölgynek, hogy kivételes állatfajta vagyok, aki NEM szeretne új hitelt, sem a régit kiváltani, sem a házat nagyobbra cserélni, vagy felújítani (na ezt az egyet szeretném, de nem ilyen feltételekkel - mindenesetre néhány napelem felcsúszna a tetőre, ha lenne egy kis pénzem... de hitelből soha).

Ha van egy kicsi időd, akkor érdemes lenne a neten előásni egy grafikont, ami a CHF/USD, CHF/DM stb. árfolyamokat mutatja meg az elmúlt 50 évben. Ilyen grafikon biztosan van (én is láttam), és azon azért az látszik, hogy a világ vezető devizáihoz képest is jelentősen erősödött a frank a világgazdaság pesszimistább éveiben. Ezt a grafikont biztosan ismerte az összes banki potentált is, azt is tudta, hogy egy fika ország fika valutája ennél sokkal jobban kileng majd egy válságban. Ahhoz sem kell Kondratyevnek lenni, hogy egy bankár tudja, hogy 20-30 éves fuatamidő esetén minimum egy kisebb válság be fog figyelni.

A banknak pedig nem az ügyfelek érdekében kellett volna erre odafigyelni, hanem a saját jólfelfogott érdekükben. Iszonyat sok ilyen pénzt öntöttek a piacra, amit valakinek immár rossz árfolyamon vissza kell csengetni. Ha az adósok jelentős hányada erre nem lesz képes, akkor a bank részvényesekkel, betétesekkel együtt bukik. Na ekkor fogsz Te (feltételezésem szerinti betétes) úgy rinyálni, mint most a devizahitelesek.

Amit a kormány most ezzel a végtöréesztéssel művel, az horror. Ugyanakkor, maga a forintosítási gondolat nem ördögtől való, hiszen időzített bombán ülünk. A hiteles is, a betétes is, meg én is, akinek gyakorlatilag se hitele, se betéte, de állása még van-tömeges bankcsődök esetén biztos nem lenne...

Mielőtt ezt bejelentették a CHF reményteljesen gyengülni kezdett. Itt kellett volna leülni a bankszövetséggel (ha tetszik mutyiban) és megállapodni egy olyan árfolyamszintben, aminek esetleges elérésekor az ÖSSZES frankhitelt egy gombnyomással forintosítják. Úgy, hogy ez mindenkinek jó legyen. Meg kellett volna tárgyalni, hogy mekkora az a rés, amit a bankok a saját nyereségükből betömnek (kvázi akkor is buktak volna valamennyit), ugyanakkor egy csomó kockázattól megszabadulhattak volna. Ehelyett átnyomták erőből, úgy hogy senki ne járjon jól.

lvjtn (törölt) 2011.10.05. 15:04:27

@szociologus: testvérem ingatlanosként foglalkozott hitellel, 2007-ben aludne nem tudott, annyian keresték olyan szöveggel, h "bar listás vagyok, de nem lehetne egy kis frankhitelt kapni". nyilván, erre a túlpörgő keresletre (ill. annak a pozitív banki fogadtatására) rárepültek az ügynökök és ajánlották is. ez a buborék természete

amúgy én tapsolnék egy bankcsődnek, csak hulljon el az, amelyiknek alig van tőkefedezete, tele van spammelve pocsék hitelekkel és egyéb disznóságokkal. a bankrendszert éppen erősíti, ha hagyják kimúlni azokat, akik túlhajszolták a kockázatot. bár ha sok ilyen banki csőd jönne, az tovább rendítené a magyar gazdaságot, de ezt ugye a mostani végtörlesztési ötlet is elérheti. sokan a csődet rossz dolognak tartják, pedig az egy öntisztulás. attól, h a politikai hatalom vegzálja a bankokat, nem fognak változtatni a pénzügyi kultúrájukon. amiből tanulni fognak: az a csőd, jó esetben a mások csődje

valutaárfolyamokról írt észrevételed jogos, az is, h a banknak önérdeke lett volna, h ne hagyja elszaladni a devizahiteleket (pláne nem úgy, h fűnek-fának, hisz a jó adós a mostani árfolymaon is tud fizetni, ahogy a jóval drágább forinthiteleket is sokan tudják-tudták fizetni), erre mondtam azt, h többféle ellenirányú önérdeke volt és van a bankoknak. a kockázat minimalizálásának pedig ellentmondott a tortából minél nagyobbat harapni, ami szintén önérdek, csak más szempontból (gondolom, szervezetszoc-ból te is ismered, h ráadásul ez házon belül mekkora öldöklő küzdelem az egyes csoportok, részlegek között, míg vki vmiért győz és kijön egy ilyen-olyan hitelajánlat)

lvjtn (törölt) 2011.10.05. 15:07:24

@szociologus: bocs, utolsó bekezdésedre elfelejtettem írni: igen, ez így tökéletesen logikus, veszteségminimalizáló és hatékony módszer _lett volna_

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.10.05. 20:29:44

@erdészpista:
Bocs, egy kicsit félreértettelek. Az eredeti buborékot indítója volt az állam. Ő maga ebben csak közvetve ludas. Egyrészről, eltörölték azt a törvényt, ami a befektetési és a hitelbankokat szétválasztotta. Ez úgy általában nem lett volna baj, de egy buborék közepén kiskaput nyitott és lehetővé tette a buborék továbbduzzadását.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.10.05. 20:38:57

@erdészpista:
Illetve még abban is ludas, hogy a too big to fail policy kockázatvállalásra ösztönöz.

@szociologus:
Általában az ilyen típusú pénztárak kockázatkerülők. A hedge fundok és hasonlók, amik kimondottan a magas kockázatú tevékenységekre szakosodottak.

Naná, hogy házaltak a hitellel. Pont azért, mert nem engedhet a piaci pozíciójából. Egy ilyen versenyben nem lehet azt mondani, hogy mi nem hitelezünk, mert a részvényes csak azt látja, hogy lemaradsz.

Válságok jönnek, mennek, ettől egy bankár nem esik pánikba. Nincs is olyan évtized, amiben ne lenne 3-4. Ilyen mértékű viszont nagyon ritka, ezért senki nem is készült fel rá.

szociologus 2011.10.06. 08:13:43

@Lord_Valdez: Inreleváns, hogy kockázatkerülők, vagy kockáztatók-e. A fő baj az, hogy van egy elképzelhetetlen nagyságú tőke, ami elenyésző arányban fektet termelő szektorokba, sokkal inkább hitel- és pénzpiaci lufit fúj. Nyünyörög mindenki Európa (jelzem Amerika is hasonló cipőben jár, csak jobban elrejti, elrejtheti) adósságválságán, de ezt az adósságot nem csak a hitelfelvevő fújta ekkorára, hanem az államkötvényeket vásárolgató alapok is, akiknek jól jönnek a kamatok. (Jobban, mint valami szaros termelő cég osztaléka... mer' az kevesebb)

Annyira nem ritka az ilyen mértékű válság. 1929-33, olajválságok, aztán itt a mostani. Nem olyan sok idő ez ciklusonként cca. 30 év. Csak jelzem, hogy ekkora futamidőre is adtak hitelt. (De a 25 általános volt) Ebből következik, hogy 5/6 annak az esélye, hogy a kihelyezett hitel belefut az élete során egy ekkora válságba. Historia est magistra vitae

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.10.06. 16:21:23

@szociologus:
Ácsi! Ez az elképesztő tőke, az ingatlanhitelezés által jött létre és semmisült meg azóta. Pont ezt, próbálja kompenzálni a Fed a quantitative easing nevű rémséggel.

Az alapok nem osztalékra gyúrnak, hanem árfolyamnyereségre. Osztalékon nem lehet sokat keresni. Ezzel az államkötvények nem versenyképesek. Az államkötvények hozama ritkán magasabb 5%-nál. Ha magasabb, akkor az az állam bajban van. Ha körülnézel tőzsdéken, akkor fogy látni 10% felettieket is. De, mint mondtam az alapok nem erre gyúrnak. Nem véletlen, hogy a tőzsdei forgalom túlnyomó többségét a blue chip részvények teszik ki.
www.bet.hu/topmenu/kereskedesi_adatok/azonnali_piac/reszvenyek
OTP: 8,7 milliárd cserélt gazdát belőle ma
MOL: 2,4
Mtelekom: 0,7

Sokfelé volt sokféle válság. Adnak hitelt, de itt bejön az az illúzió, amit az állami beavatkozás okoz.

szociologus 2011.10.06. 17:16:19

@Lord_Valdez: Ennek ellenere fennall a fo bajom ezekkel az alapokkal: a penzuk ezek szerint arfolyamnyeresegre hajtva kavarog a vilagban... Magyaran termeles nelkul csinalnak penzt. Nem egy ember,akinek lehet elkepeszto szerencseje, hanem alapok, gyakorlatilag a teljes fejlett vilag gazdagabbik felenek az osszes megtakaritasaval. Szerinted ez mennyire mukodokepes? Szerintem semennyire..

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.10.06. 18:40:34

@szociologus:
Attól tartok, hogy kicsit archaikus a gazdaságszemléleted.
Amikor én megveszem egy vállalat részvényét, akkor én személyesen valóban nem végzek termelő munkát, viszont pénzügyileg hozzájárulok ahhoz, hogy más végezhessen, illetve kockázatot vállalok.

szociologus 2011.10.06. 19:41:35

@Lord_Valdez: Nem is lenne ezzel semmi baj, ha azert szerezne resztulajdont, mert a tevekenysegen akar keresni. De nem azon akar, mert az kis haszon(nak latszik). Hanem spekulal, ad-vesz, bizva abban, hogy a tozsde hosszutavon mindig novekedni fog.En ebben nem annyira biznek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.10.07. 08:16:25

@szociologus:
Ezzel sincs baj. Ez a tevékenység segíti az eladók és a vevők egymásra találását.

szociologus 2011.10.07. 08:30:16

@Lord_Valdez: Olvasd el a belinkelt cikket, az író szerint és szerintem is van ezzel baj. Most is, 30 év múlva meg még nagyobb lesz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.10.07. 09:59:13

@szociologus:
Olvastam és nem értek egyet vele. Pontosabban az állításaink értelmezésével.
Az rendben, hogy nem ciklikus jellegű a probléma, hanem strukturális, de ez nem azt jelenti, hogy a tőke és munka aránya a baj, hanem a jólét és termelékenység aránya. A vasfüggöny lebontása után elérhetővé vált egy hatalmas piac, ami sokkal termelékenyebb, mint nyugati a maga túlburjánzott bürokráciájával és elkényelmesedett jóléti társadalmával.
Mellesleg vicces, hogy az írója ebből él. Globális befektetésekből. Pár hónapja vett 42 millió dollárért egy házat...

szociologus 2011.10.07. 10:21:49

@Lord_Valdez: Mindkettő baj, egyszerre. Egyrészt persze nyugaton baj, hogy keleten termelékenyebb a gazdaság, mert a tőke elmegy oda termeltetni. DE: Baj a tőkésnek is, mert a kígyó beleharap a saját farkába: Nyugaton egyre kevésbé tud eladni, mert nem nő a reálkereset és egyébként is egyre kevesebben dolgoznak és egyre öregebbek, akik már nem vásárolnak (annyit és olyat). Kézenfekvő lenne, hogy keleten ad el, ott viszont azért nem tud (annyit), mert kvázi biodroidokként foglalkoztatják az emberek nayg részét, akik örülnek, ha minden este jut egy marék rízs, meg 2,5 nm, ahol eldölhetnek arra a 6 órára, amikor nem dolgoznak. Persze nő majd a fizetésük idővel, akkor többet vásárolhatnak, de... láss csodát: ezzel együtt csökken majd a termelékenységük is.

Bele kell törődni, hogy a 21. századi termelés nagy része arról szól, hogy kiszolgálják azokat az embereket, akik a szabadidejükben (ami bőven van nekik) nem tudnak csinálni semmi értelmeset, ds van pénzük, hogy f@szságokkal szórakozzanak. Nem véletlen a fejlett társadalmak tercier szektorának a mérete és nem véletlen, hogy a termelő szektor egy része is x-boxot, iphone-t, meg sporkocsikat gyárt. Tömegtermelésben... ami csak addig megy, amíg van tömegfogyasztás.

szociologus 2011.10.07. 10:22:54

@Lord_Valdez: Attól, hogy nem értek egyet a 180 forintos frankelőtörlesztéssel még kihasználhatom, mert "hülye azért nem vagyok".

lvjtn (törölt) 2011.10.07. 11:47:19

@szociologus: nem hinném, h ezt így ki lehetne jelenteni, h keleten termelékenyebb lenne a gazdaság. az, h ma tizedannyi munkás tízszeres mennyiségben állít elő gépeket nyugaton, és emiatt rengeteg ember a szolgáltatásból él, nem "termelő munkából", ez már-már xix. századi látásmód. ha totális árubőség lenne (robotok és/vagy kicsi sárga emberkék mindent fillérekért előállítanának), a legkülönfélébb szolgáltatásokra akkor is igényük lenne az embereknek, amiért hajlandók lennének ellenértéket adni. sőt: mennyivel kellemeseb étteremre költeni a pénzed, ahol a kiszolgálásért és környezetért fizeted a legtöbbet, mintha muszáj lenne csak az élelmiszerre költened, mert másra nem futja. és mennyivel jobb, h nem a szénbányában meg a kohó mellett robotolhatsz, hanem nyelvtanár vagy befektetési tanácsadó lehetsz

amúgy meg az egész nyugat-kelet szétválasztásnak nincs értelme világgazdasági vetületben. azokat a fogyasztási cikkeket mindig elő fogják állítani, amikre van fizetőképes kereslet. tök mindegy hol és ki. még az is lehet, h európa lepukkan, aztán itt termelnek majd fillérekért mint az 1830-as években. az boldogabbá tenne téged, csak mert a termelés/tőke arány az ízlésed szerint alakulna?

szociologus 2011.10.07. 13:00:00

@lvjtn: Nem fogtad meg a mondandóm lényegét.

lvjtn (törölt) 2011.10.07. 17:21:04

@szociologus: bocs, a jelenségre fókuszáltam, nem a mondandódra :) iróniát félretéve, ha nem lényege a mondandódnak a termelés volumenének dicsőítése, akkor pontosan micsoda?

szociologus 2011.10.07. 18:01:49

@lvjtn: "Az rendben, hogy nem ciklikus jellegű a probléma, hanem strukturális, de ez nem azt jelenti, hogy a tőke és munka aránya a baj, hanem a jólét és termelékenység aránya. A vasfüggöny lebontása után elérhetővé vált egy hatalmas piac, ami sokkal termelékenyebb, mint nyugati a maga túlburjánzott bürokráciájával és elkényelmesedett jóléti társadalmával."

Erre válaszoltam. Eszemben sincs dicsőíteni a termelés volumenét. Pláne azt, ahogyan ezt sikerült elérni.

lvjtn (törölt) 2011.10.07. 22:58:41

@szociologus: jó, akkor számomra nagyon nem egyértelmű, mit értesz te termelékenységen, miben sokkal "termelékenyebb" a kelet? azt értem, h szerinted nem darabszámban. akkor a hozzáadott értékben? a munkás hatékonyságban?

biztos lesz 10-20 év múlva kínai, indiai gyógyszer, óra, ami kevés munkával nagy értéket állít elő, egyelőre én csak az olcsóbb alsó- és középkategóriás tömegtermelést látom, ahol az olcsó a jóléti rendszer teljes hiánya (tb / eü), balesetvédelem, egészségvédelem, biztonság hiánya, környezetvédelem leszarása, gyerekmunka, túlmunka és hasonló dolgok eredménye is. ezt (mint írtam) egy egy worst case scenario alapján elszegényedő európa is tudja (újra) nyújtani, ha fölhagy a jólét illúziójával, ami nem hinném, h bármelyik nyugat-kritikusnak vonzó álom lenne

szociologus 2011.10.09. 18:30:41

@lvjtn: Kb. ugyanazt írjuk. Azt próbáltam leírni (én is és a cikk szerzője is), hogy a kapitalizmus elért abba a fejlődési szakaszba, ahol a további hatékonyságnövelés (főleg a munkavállalók körének és jövedelmének a szűkítése és rovásukra a tőkejövedelmek arányának emelkedése) már nem eredményeket hoz, hanem visszaveti a gazdaságot.

Gyönyörű a hatékony tömegtermelés, de kártyavárként dől össze, ha nem kapcsolódik hozzá tömegfogyasztás... Ez meg csak akkor kapcsolódik, ha a tömegeknek elegendő pénzük és idejük van. Szórakozni, kirándulni, nyaralni, új telefont venni...

lvjtn (törölt) 2011.10.10. 13:27:04

@szociologus: rendben, egyfajta borúlátó szcenárióként elfogadhatónak tartom, azt amit írsz. viszont van derűlátó is. a (nyugati) kapitalizmus elmozdul(t) a magas hozzáadott értékkel bíró, technológiai fejlesztést és bizony komoly tőkét igénylő termékek/szolgáltatások előállítása felé (pl. az elöregedés miatt valószínűsíthetően növekvő kereslettel találkozó biotechnológia, géntechnológia, gyógyszeripar). a nyugati országokban egyelőre irdatlan mennyiségű pénz van, csak elég megnézni a magyar háztartások megtakarításait 3-4 válságban lehúzott év után. a pozitív forgatókönyv szerint majd egy öregedéslassító kezelésért hajlandóak lesznek dolgozni is az emberek. nem mellesleg munka is lenne bőven, még az alacsony képzettégűeknek is, csak annyiért nem vállalják el a bőséges nyugati segélyeken élő őslakók, amennyiért egy bevándorló megcsinálja. ha a válság(ok)ba beleroppanó államok lenyesegetik a jóléti rendszert, az is elképzelhető, hogy ráfanyalodnak. egyszóval én látok perspektívát még a nyugati kapitalizmus előtt :)

szociologus 2011.10.10. 15:49:52

@lvjtn: Az a baj azzal, amit mondasz, hogy ezek a területek soha nem fognak tömegeket foglalkoztatni. Totál rosszak (vagy inkább az állításaid ellenkezőjét támasztják alá) az érveid is, mert:

- Ugyan nőttek a megtakarítások, de a társadalomnak csak kicsi csoportja birtokolja ezeket a megtakarításokat.
-A fogyasztás évek óta monoton csökken - a magasabb jövedelműek jövedelemnövekedése a megtakarítások mellett luxus/import/külföldi fogyasztásban jelent csak többletet.
-"Annyiért nem vállalják el": ha elvállalnák sem lenne beljebb a rendszer. Pl. a magyar minimálbér a létfenntartásra (sem) elég. Hogy fog akkor a szerencsétlen delikvens évről-évre többet fogyasztani? Hm?

A nyugati kapitalizmusnak ugyanaz az átka, mint az előnye. Kb. a múlt század elejétől indult folyamatban a tömegek is kezdtek akkora bért kapni, ami nem csupán a létfenntartást biztosította, hanem lehetőséget biztosított a többletfogyasztásra. A tőkés jövedelme ekkor nem csökkent, a "kis forgalom egységenként nagy haszon" elv helyett a "nagy forgalom egységenként kis haszon" elvre állt át, a termelése tömegtermeléssé vált.

Ma annak vagyunk tanúi, hogy a munka részesedése a jövedelmekből csökken, a töke része nő (dolgoznak gyerekek, felnőttek éhbérért, tb, nyugdíj stb. nélkül), ugyanakkor a "tömegek fogyasztása" hiányzik a gazdaságnak.

szociologus 2011.10.10. 15:52:06

@szociologus: Átka: "Sokat" kap a munkavállaló - nem versenyképes.
Előnye: "Sokat" kap a munkavállaló, ezért tud(ott) évről-évre többet fogyasztani.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.10.10. 17:29:38

@szociologus:
"a magasabb jövedelműek jövedelemnövekedése a megtakarítások mellett luxus/import/külföldi fogyasztásban jelent csak többletet."
Nagyszerű máris megtaláltad, hogy mit csinálhatnak ezek az emberek :) Azt, amit importálunk, illetve luxuscikkeket.

Nem csak tömegtermelés létezik. Vannak olyan termékek, amik kis darabszámúak magas hozzáadott értékkel. Ez továbbra is létezik.

A tömegek fogyasztása köszöni jól van. Visszaesett ugyan, de biztos lehetsz abban, hogy ez átmeneti.
Ezt a szegény kizsákmányoltakat nem nagyon tudom értelmezni. Itt ugyanis hatalmas tömegek vannak, akik bár tényleg nem a legjobb körülmények között dolgoznak, de az ő életszínvonaluk is meredeken emelkedik. És aztán ők is fogyasztóvá, egy kis részük pedig horribile dictu tőkéssé válik.

szociologus 2011.10.10. 17:45:40

@Lord_Valdez: Persze, csak luxustermékek gyartasabol meg Svajc sem el meg. Ha megelne, akkor leszarna az eros frankot.

Szegeny kizsakmanyoltakrol nem irtam. Arrol irtam, hogy aki havi 100 dollart keres, az ritkan vesz 80-ert edzocipot (hogy tipikus gyartmanyt es aranyt mondjak)

lvjtn (törölt) 2011.10.10. 17:54:18

@szociologus: az, h kevés embernél koncentrálódik sok pénz, tényszerűen nem igaz. a 2007 óta tartó válság sem pusztította le azt a gyarapodást, ami 2000 óta végbement. tény, h a leggazdagabb 10% kezében összpontosul mondjuk 30-40%, de mint szoc. tuti ismered kolosi terhes babapiskóta modelljét. vastagon van még a maygar középosztály tagjainak is komoly(abb) megtakarítása. és ez nem is a fogyasztás serkentésére fő érv, hanem arra, h ha ez a vagyon megtakarításként mondjuk biotech részvényekbe kerül, akkor azok a cégek piacra tudnak dobni egy sor életminőséget javító terméket, amiért adott esetben a kevésbé eleresztettek is képesek és hajlandók fizetni. csak vegyünk egy egyszerű példát, a lézeres szemműtét (szvsz ennél ma még futurisztikusabb bionikus beavatkozások biznisze is föllendülhet tíz-húsz éven belül): nem olcsó mulatság, mégis egyre terjed bőven alsóközéposztálybeli embereknél is, akik esetleg az adriai nyaralás helyett költik erre a spórolt pénzük, vállalnak esetleg plusz munkákat, hogy fussa rá

ráadásul a majdnem legszegényebbek (mondjuk alulról 2. jövedelmi kvintilis) is összedobnak pl. egy plazmatévét, ha ugyan rendes ruhára és normális lakhatásra nem is fut minden hónapban. ahogy a tesco típusú üzletek is kiválóan megélnek (ahogy azt lord_valdez is mondja) a sok kicsi sokra megy alapon az alacsony jövedelműekből

egy szóval sem mondom, h ne jöhetne a nyugat összeomlása vagy lassú amortizációja, csak azt, h rendszerszinten nem szükségszerű, bőven vannak tartalékok. nem jó dolog a válság (kivéve annak, aki ezen is tud keresni :), de mindenféle mutatók szerint is néhány éves visszaesés és nem összeomlás (eddig :) a mostani válság

szociologus 2011.10.10. 18:39:08

@lvjtn: Ha már Kolosit felhoztad... (Megjegyzem akkor sem volt igaz, amikor megalkotta az elméletet) Nézzük végig, miért is nem: Mert a társadalom 50-60%-át már a múlt évezredben is az alsó osztályokhoz sorolta. (Terhes, csak nem hasban, hanem combban... :-D). Ezen túlmenően pl. a tanárokat, orvosokat lazán a középosztályhoz sorolta (bár megjegyzi, hogy magas státusz, középosztályi jövedelem). Mindenki döntse el, hogy a bruttó 150 e. mennyire középosztályi jövedelem... Hidd el, nekik elenyésző a megtakarításuk. Ha van egyáltalán. Ennyit Kolosiról.

Azt meg egy szóval sem mondtam, hogy össze fog omlani a nyugat, sőt nem is a nyugat, hanem az egész kapitalizmus válságáról beszéltem. Arról, hogy a modern kapitalista termelés szorosan összekapcsolódott a tömegtermeléssel, a tömegfogyasztással, a szolgáltatási szektor tömegessé vállásával és ha ezek közül megrendül az egyik pillér (jelen esetben a tömegfogyasztás), akkor egy idő után fenntarthatatlan lesz az egész.

Tömegfogyasztás meg csak ott van, ahogy van elég pénze és szabadideje az ÁTLAGEMBERNEK. Ez jelenleg ázsiában nincs így és ahogy kinéz, soha nem is lesz. (Persze extenzív növekedés ettől még lehet, hiszen sokan vannak. Már az is konjunktúra lenne, ha mindenkinek lenne egy pár cipője.)

lvjtn (törölt) 2011.10.10. 21:31:04

@szociologus: valóban, ízlés dolga, kit hova sorolunk. amit én alsóközéposztályként próbáltam megfogni, az pont ez a tanár státusz, nem túl magas de stabil jöv. az elmúlt 10 évben mind személy tapasztalatom, mind akármilyen fölmérés szerint nőtt a reáljövedelmük, fogyasztásuk bővült, lettek megtakarításaik (mégha azok esetleg 2008-ban el is úsztak). értem én, hogy az utóbbi 3-4 évben visszaesett, de nem annyival, h ettől egy pillér kiessen. nem törvényszerű, h mostantól csak romlás és pusztulás jöhet :)

szociologus 2011.10.10. 22:03:37

@lvjtn: 1. Az a piller nem Mon esett ki, hanem a vilagban.
2. Nem tudom, hogy milyen tanar ismerosod van es mit meselt. En egeszen kozelrol latom, a realjovedelmuk utoljara 2002-ben, kilenc eve nott.
3. Persze, lehet mondani, hogy a muveltsege miatt kozeposztalyba tartozik a tanar. Csak, ha egy konyvre, szinhazra sem futja neki havonta, akkor nem igaz.
4. Meg egyszer mondom nem magyar, hanem vilagproblemarol irtam.

lvjtn (törölt) 2011.10.14. 11:36:14

@szociologus: mo nem a világ krémje, és _mégis_ van megtakarítás, van vásárlóerő, van fogyasztás, sőt, ha nem éves, hanem évtizedes grafikonokat nézel, növekvő. ez a világgazdaság egészére méginkább igaz

a magyar jövedelmek (köztük a pedagógusoké is) 2005-2006-ig töretlenül nőttek, ez nemcsak "mesélés", hanem bármilyen empirikus vizsgálat eredménye is, bár kolosiról úgy látszik nem túl jó a véleményed, de talán empirikusnak fogadod el a cége által végzett háztartás-kutatások adatait, amik szintén ezt mutatják

de szívesen olvasok olyan adatot, ami világméretben alátámasztja azt az állítást, h nemcsak fenyegető perspektíva, hanem meglévő tendencia a vásárlóerő, a megtakarítás és a jövedelem elapadása