Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (17) belpolitika (32) bevándorlás (5) bürokrácia (3) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (5) diktatúra (12) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (4) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (29) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (77) gender (2) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (9) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (1) jog (12) jogállam (23) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (16) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (11) korrupció (11) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (6) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (8) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (4) mta (2) multikulti (3) nemiség (2) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (3) pénz (3) piac (38) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (3) reform (19) rothbard (4) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (1) szdsz (5) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (17) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (6) történelem (7) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Géemó over?

2011.07.22. 06:59 | Lord_Valdez | 34 komment

Címkék: mezogazdasag

A GMO pánik ismét elérte hazánkat és keltésében élen jár a Mandiner.
Ugyanakkor mint minden pánik mögött, emögött is félinformációk, illetve babonák állnak.

Magyarországon viszonylag nagy területen találtak génmódosított kukoricát. A terményt kivágták, megsemmisítették, viszont természetesen pollen formájában valamennyire terjedhetett. Erre, természetesen, reagált mindenki, csak épp nem feltétlenül a legbölcsebben.


Először nézzük a dolog biológiai oldalát.
A génkészletet az ember azóta manipulálja, mióta civilizáció létezik. Ezt más módszer hiányában keresztezéssel, illetve szelekcióval tette egészen a közelmúltig. Így hozva létre a kutyát,  a búzát stb. Erre sokan azt mondják, hogy az más, mert az "természetes".
A valóság viszont az, hogy a természet nem tesz különbséget "természetes" és "mesterséges" között. Ez pusztán emberi distinkció. Ha azt a DNS-t atomonként rakod össze egy lombikban, akkor is pontosan ugyanúgy működik, mintha egy baktériumban osztódással keletkezett volna (ezt nem is olyan rég kísérletileg is bizonyították, amikor sikerült teljes DNS-t szintetizálni).
Az már csak gonosz kérdés, hogy a hagyományos nemesítés eredménye mennyire nevezhető természetesnek, pl. a banánt sikerül addig nemesíteni, hogy eltűnjenek a magjai. A banán steril. Szaporodni csak emberi segítséggel tud. Úgy, hogy bizonyos részeiből ki tud nőni újra az egész növény. Mennyire természetes a tehén, ami elpusztul, ha időnként nem fejik le a tejét, vagy a birka, aminek ha nem nyírják a szőrét, az akkorára nő, hogy egy idő után enni se tud tőle? Egy chihuahua életképességéről nem is beszélve.
Ami direkt manipulációt igényel ott sem annyira élesek a határok.
Amikor valaki génmanipulációról beszél, mindig arra gondol, hogy a gének valami teljesen idegen fajból származnak. Ez sokszor így van, de ez a génmanipulációnak csak az egyik változata. Ez a transzgenikus manipuláció. Ilyen a természetben valóban nem történik csak pl. baktériumoknál (ld. horizontális géntranszfer).
Van viszont olyan is, hogy egészen közeli, vagy nem túl távoli rokonok közt történik az átültetés. Ezek a ciszgenikus változatok. Erre nehezebb azt mondani, hogy nem természetes, mert ez a természetben is lezajlik. Számos faj hibridizál előszeretettel, pl. a tigris és az oroszlán.
Nincs mit tenni a biológia egy olyan tudomány, ahol a kategóriákkal mindig csak a baj van. Ott bármilyen kategóriát alkotsz, előbb vagy utóbb találsz kivételt.

A biológiai oldalhoz tartozik még az adott növény, ami egy baktérium toxint (Bacillus thuringiensis) termel, ökológiai vonatkozásai. Ez a toxin bizonyos állatokban megtalálható receptorokhoz kötődik. Azok az állatok, amiknek nincs ilyen receptoruk, biztonságban vannak. Sajnálatos, módon, azonban ilyen receptorral számos ízeltlábú rendelkezik és nem csak a kártevők, jóllehet nagyobb mennyiségben csak a kertevők fogyasztják. Idáig káros hatást ugyan csak lepkékre mutattak ki és az eredmények ott is ellentmondásosak.
Fennáll a veszélye, hogy a génmódosított növény génjei elterjednek más nem génmódosított változatokban is. Ez a veszély általában fennáll, kukorica esetében azonban még soha nem láttak ilyet.
Annak is fennáll, hogy kialakul a rezisztencia és utána már nem lesz hatásos. Vagy netán maga a toxin mutálódik idővel stb. Tény és való, hogy itt számos kérdés nyitott és nehéz megnyugtató választ adni rájuk. Igaz, hogy ugyanezen kérdések jó része génmódosítás nélküli növényekre is igazak (pl. egy mutáns krumpliban elképzelhető, hogy a gumóban is megnő a szolanin koncentráció).

Természetesen, azonnal fellángolt az élelmezésügyi vita is, hangosan idézve Pusztai Árpád kutatásait. Ő patkányokat etetett egy egészen másfajta génmódosított krumplival és megállapította ez árt a patkányoknak. Ezt a média gyorsan felkapta és tálalta, hogy a génmódosított élelmiszer ártalmas. Sajnálatos módon, az jóval később derült ki és a közvéleményt már egyáltalán nem érdekelte, hogy a kutatás módszertana igen kétes volt. Nem volt vak, az egyik csoport kevesebb fehérjét kapott, menet közben változtattak az étrenden, illetve hanyagul dokumentálták. Illetve a másik probléma, hogy még ha egyértelműen is kimutatta volna, hogy a hóvirág lektinnel módosított krumpli ártalmas onnan odáig eljutni, hogy általában véve a génmódosított élelmiszer ártalmas nem lehetséges. Ennek ellenére a konteós körökben máig töretlen a népszerűsége.

Itt nagyon jól megfigyelhető az ismeretlenhez való szélsőséges reakció, ami annyi esetben előfordult már a történelem során. A XVIII. században, amikor még vajmi keveset tudtak az elektromosságról, a bizsergésnek gyógyhatást tulajdonítottak. A XIX. század végén, amikor megtörtént az első halálos áramütés, akkor meg rettegni kezdtek tőle. A XX. század elején a radioaktivitással játszották el ugyanezt. Eleinte mindenféle radioaktív talizmánt, meg csodagyógyszert lehetett kapni. Most meg pánik van miatta.
Szerény véleményem szerint a helyes hozzáállás a génmódosításhoz az élelmezésben, hogy a GMO egy technológia, aminek révén létrejön egy újfajta növény. Egy újfajta növény, aminek élettani (ökológiai) hatásait nem ismerjük. Nem arra kell fókuszálni, hogy ez a genom, hogy jött létre, hanem arra, hogy új. Hogy ez az újfajta növény jobb-e, vagy rosszabb-e, mint élelmiszer, takarmány, akármi, vagy azt, hogy milyen kockázatot jelent más élőlényekre azt nem az dönti el, hogy génmódosítással, vagy valamilyen hagyományos nemesítési, keresztezési eljárással jött-e létre. Nagyjából a GMO hiszti olyan, mintha valaki azt mondaná, hogy magas vastartalmú tintával nem lehet jó verseket írni.

Egy másik vonal, ami mellett érvelni szoktak, az a gazdasági. Ez igazából számomra érdekesebb, mert sokkal megalapozottabb, mint a biológiai.
Magyarország hivatalosan GMO mentes. (Gyakorlatban egyáltalán nem biztos. Beszélik, hogy már sok éve folyik zugtermesztés.)
A GMO mentesség üzleti előny, mert a fogyasztók nem szeretik a génmódosított termékeket. Hogy jogosan-e, vagy csak babona, az édes mindegy, a lényeg, hogy többet fizetnek érte. Ennek a státusznak a fenntartása üzleti érdeke az országnak.
Ez az üzleti érdek került veszélybe azáltal, hogy "tisztaságunk" megkérdőjeleződött. Egyesek odáig mentek, szándékos szennyezés történt.
Noha egy pillanatig nem kétlem, hogy a Monstanto üzleti gyakorlata távol esik mindattól, ami tisztességesnek nevezhető, ezt a vádat megalapozatlannak érzem. Nem mintha nem néznék ki belőlük sok disznóságot, hanem egyszerűen a bizonyítatlanság okán. Ilyen jellegű malőrök bármelyik nagyvállalat logisztikai részlegén elő tudnak fordulni (láttam már különbet is).

Úgy vélem, hogy a hatóságok helyesen cselekedtek, amikor a megsemmisítés mellett döntöttek, de nem azért, mert a közvélemény ezt várja, hanem mert az üzleti érdekeink ezt kívánják. A közvéleményt szerintem szakmai ügyekben figyelmen kívül kell hagyni. Ennek kapcsán majd írok egy kicsit az egyik agyszüleményemről a szelektív cenzusról. Nyugi nem politikai, faji vagy hasonló alapon szelektív. De ezt majd máskor.

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr343088184

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2011.07.22. 08:09:30

Na, ez a téma, ami viszont az én előéletemhez kapcsolódik igen szorosan (valamennyire a jelenlegi életemhez is).

Nem mennék bele kritikai boncolgatásba (csak fogalmazási pontosításokat javasolnék), mindössze egy érdekesség: ennek a bizonyos Bacillus thuringiensis baktériumnak van egy szúnyogirtásban használt változata, a B.t. varietas israelensis, amit egy magyar zsidó származású tudós, Yoel Margalith fedezett fel Izraelben.

Volt szerencsém találkozni vele, nagyon kedves ember volt - most láttam a hírt, hogy sajnos idén áprilisban meghalt:

szunyoggyerites.hu/szekcio-blog/42-szunyogos-kerdesek-2/129-inmemoriam-yoel-margalith

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.07.22. 19:33:44

ez egy demagóg, egyoldalú cikk.

@Lord_Valdez: csak nem fizettek ezért a cikkért ?

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.07.22. 19:51:16

van a világon Darvas Béla is... (ökotoxikológus)......

"a bevezetés előtt álló génmódosított kukoricafajták mellékhatásait vizsgálta, de kritikus eredményei miatt a fajtatulajdonos már nem működik együtt a kutatóosztályával."

"Hogyan viszonyulnak a fajtatulajdonosok a géntechnológiai úton módosított fajtákkal történő független kísérletekhez?"

....

"-bodoky: Hogyan viszonyulnak a fajtatulajdonosok a géntechnológiai úton módosított fajtákkal történő független kísérletekhez?

-DB: Nem partnerként. Ellenőrzés alatt tartják azok körét, akik vizsgálhatnak. Vetőmagot feltétel nélkül együttműködő kutatócsoportok kapnak, vagy akik mögött határozott nemzeti engedélyezési hatóság áll. Igyekeznek szerződéssel megkötni a vizsgálók kezét, amely arra vonatkozik, hogy eredményeiket csak írásbeli engedélyük után publikálhatják. Az én osztályom addig kapott vetőmagot, amíg nem számolt be az első kritikus eredményről. Attól kezdve nem juthatunk vetőmaghoz, azaz a fajtatulajdonos akadályozza a vizsgálatainkat.

-bodoky:Tudományosan mennyire megalapozott a GMO-tartalmú élelmiszerek fogyasztói elutasítása?

-DB:Amennyire minden ismeretlen élelmiszer gyanús. Feloldható, ha a vizsgálatokat a független kutatók szabadon végrehajthatják, és eredményeiket nyilvánossá teszik. "

innen: index.hu/tudomany/darvas5497/

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.07.22. 19:55:15

tudom, az elején a kérdést kéccer kopiztam...

annyi baj legyen.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.07.22. 19:59:14

@Lord_Valdez:

"az ismeretlenhez való szélsőséges reakció"

ja az egész emberiség a laboratóriumban van (lenne, ha hagynák).
és hagyják, ld szójaszármazékok, pl szinte minden (nem színhús) húskészítményben.

és nincs kontrollcsoport.

csak ennyi/ ennyit a tudományosságról.

pffffff.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.07.22. 20:13:14

@szorokin:
Mitől lenne demagóg? Érzelmi érveket látsz benne?

Világosan leírtam, hogy lehetnek problémák, sok a kérdőjel stb.
Attól lenne egyoldalú, hogy alaptalannak tartom a hisztit?

Nem fizettek. Mégis ki fizetne ezért? Nem dicsértem. Nem érveltem mellette, csak mértéket tartottam és nem hagytam, hogy elragadjanak az indulatok.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.07.22. 20:38:44

@Lord_Valdez:

"Mitől lenne demagóg?"

attól h egyoldalú, olyan, mint egy génlobbista írása.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.07.22. 20:41:48

@Lord_Valdez:

a demagógia tipikusan nem az érzelmekről szól v elragadtatásról.
inkább a hideg, racionális manipulálásról, amilyennel egy jó politikusnak rendelkeznie kell.

nem értem, h ezt h keverted ide.

---------------------------------------
pontosít:

génlobbista := génmanipuláció párti illető

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.07.22. 21:26:59

@szorokin:
Akkor kicsit el vagy tévedve. A demagógia az érzelmek, félelmek, előítéletek és remények meglovaglását jelentik az érvelés helyett.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.07.22. 21:28:48

Mellesleg racionális dolgokkal lehet a legkevésbé manipulálni, mert arra sokkal kevésbé fogékonyak az emberek.

lvjtn (törölt) 2011.07.23. 11:00:59

sajnos a biológia nem erősségem, így a szakmi pro-kontrák számomra nem könnyen dekódolhatók. az élelmiszeripar ténykedése (még csak nem is a nemesítés vagy laboratóriumi kísérletezés) bőven ad okot az aggodalomra is, ugyanakkor már a mostani népessége se lehetne a földnek, ha nem manipulálnánk az élelmiszereinket adó fajokat

amitől talán a gmo húzósabb téma, hogy burkoltan ott van benne az emberi gének manipulálásának a gondolata. ez igen erős érzelmi reakciókat vált ki, szerintem sokan az ezzel kapcsolatos félelmeiket vetítik ki

amit nehezen tudok értelmezni: hogyan lehetséges egy országot zárt ökoszisztémának fölfogni, ahova nem jut el a másutt a természetbe engedett módosított génkészlet. még ha ausztrália lennék, esetleg, de most akkor a polleneket is megállítjuk a schengeni védvonalainkon, vagy ezt így hogy?

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2011.07.23. 12:28:56

1) A biológiai részhez nem értek, úgyhogy azt lepasszolom. A mandíneres írással kapcsolatban azért egy pozitívum, hogy a kommentek között szép számmal akad olyan, aki a helyén kezeli a dolgot.
2) "Úgy vélem, hogy a hatóságok helyesen cselekedtek, amikor a megsemmisítés mellett döntöttek..." - ezzel abszolút nem értek egyet. Ugyanis arról, hogy egy termelő génkezeltet állít elő vagy sem, arról ő dönt, nem az állam. Utóbbi azt teheti meg, hogy rendelettel, törvénnyel stb. beleszól, hogy mely termelési ágazatot tartja kívánatosnak, de ezzel az állam beleszól a piaci folyamatokba. Az, hogy mi az állam érdeke, egy értelmezhetetlen kérdés ez ügyben, ugyanis a terméket nem ő állítja elő. Innentől kezdve a megsemmísítés egy dúrva beavatkozás a piaci folyamatokba, ugyanis törvényi szinten juttat előnyhöz bizonyos vállalkozásokat.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.07.23. 12:55:40

@lvjtn:
Igen, a kérdés jogos, de hivatalosan GMO mentesek vagyunk. Ha most valaki Amerikából jön haza és a bakancsának talpán ott maradt egy kis pollen, vagy átfújja a szél, az ezt a státuszt nem változtatja meg.

@stoic79:
Törvényileg tilos a Magyar Köztársaság területén termeszteni és ez nem egy új törvény, tehát a vetéskor (már, ha szándékos volt) lehetett tudni.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2011.07.24. 12:17:46

@Lord_Valdez: "Törvényileg tilos a Magyar Köztársaság területén termeszteni és ez nem egy új törvény, tehát a vetéskor (már, ha szándékos volt) lehetett tudni."
Attól még nem kellett volna megsemmisíteni, el lehetett volna például adni. Azt viszont fenntartom, hogy ez a szabályozás rossz és el kell törölni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.07.24. 14:08:40

@stoic79:
Ez egy örök probléma. Az állam általában mindig megsemmisíti a lefoglalt illegális cuccot, mert így egyszerűbb. Sok probléma van vele. Pl. a hamis termékeknél előtte meg kellene győződni arról, hogy nem veszélyesek, aztán elintézni, hogy ne hasonlítsanak az utánzott termékre és csak utána lehetne forgalmazni őket. A kábítószernél még viccesebb. Képzeld el a drogkeresztapa arcát, amikor az állam tizedáron árulja a tőle elvett cuccot :), csak hát nehéz megmagyarázni a választóknak...

Én nem merek állást foglalni ebben a kérdésben, mert ambivalens vagyok. Igen körülményes engedélyezési eljáráshoz kötném mindenesetre, de azt is, ha egy rokonfajtát akarna betelepíteni valaki, mert abból is lehetnek nagy zűrök.

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2011.07.24. 15:23:48

Akkor néhány pontosítás, ami a posztod lényegi mondanivalóját nem érinti, így nem az általad leírtak ellen szól:

i) "Ha azt a DNS-t atomonként rakod össze egy lombikban"

Nem tudom, próbált-e valaki atomokból DNS-t szintetizálni, de nincs is értelme. A DNS nukleotid egységekből épül fel, ezekből elő is állítható szintetikus úton. A trükk és a nehézség a megfelelő sorrend létrehozása. Kicsit olyan, mintha nyakláncot fűznél különböző színű gyöngyökből.

ii) "Ilyen a természetben valóban nem történik csak pl. baktériumoknál (ld. horizontális géntranszfer)".

A természetben nem olyan ritka jelenség az, hogy az egyik élőlény örökítő anyaga egy másik élőlénybe kerül. Sok vírus működik így, pl. a herpes vírusok vagy a HIV, amelyek a gazdasejt örökítő anyagával összeépülve várják a megfelelő pillanatot a manifeszt fertőzésre.

A horizontális géntranszfer esetében inkább az az érdekes, hogy egy generáción belül történik gének átadása különböző szervezetek között (ezért horizontális, mert nem a nemzedékek közti leszármazási sorban történik). Ezek tartozhatnak azonos, de akár különböző fajhoz is.

Ha azt vesszük, hogy az eukarióta szervezeteknél a mitokondriumok és a színtestek vélhetően ősi prokarióta szimbionták maradványai lennének, ez a fajta génátadással végbemenő "tulajdonság-szerzés" kulcsfontosságú evolúciós lépés lehetett az összes "fejlettebb" szervezet kialakulása során.

iii) "Idáig káros hatást ugyan csak lepkékre mutattak ki"

A Bt toxin bizonyos rendszertani határokon belül sok rovar fajra mérgező. A lepkék esetében a transzgénikus kukorica pollenjének mérgező hatását próbálták igazolni, tehát ez egyfajta közvetett mérgezés lenne.

iv) "a Monstanto üzleti gyakorlata távol esik mindattól, ami tisztességesnek nevezhető"

Ezt nem tudom, honnan veszed, de mindenképpen erős túlzásnak gondolom.

Az egész témához: egyfelől nyilvánvaló, hogy a genetikai szabályozásról még nem tudunk eleget ahhoz, hogy a transzgénikus szervezetek létrehozásából eredő kockázatokat teljes körűen felmérhetnénk. A nukleáris technológia bizonyos szempontból jóval egyszerűbb és kiszámíthatóbb történet, de az idei japán eset is megmutatta, hogy nem tudjuk ezeket a kockázatokat kiiktatni az életünkből.

Másik oldalról persze lehet azt mondani, hogy ha nem próbálkozunk, soha nem is fogjuk megtudni, mennyire biztonságosak ezek a technológiák. Van ennek a történetnek egy amerikai innováció versus európai földhözragadtság olvasata is, de azért nem gondolom, hogy csak erről lenne szó. A transzgénikus szervezeteket széles körben használják gyógyszerek, pl. emberi inzulin előállítására. De amíg a gyógyszeriparban szigorúan kontrollált körülmények között, zárt rendszerben szaporodnak ezek a szervezetek, addig itt szabadföldi termesztésről és ebből adódóan kiszámíthatatlan interakciókról van szó a többi állat és növény részéről.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.07.24. 15:39:30

@zombizan:
Nukleotidokból csinálták és a tavalyi (vagy tavaly előtti év) nagy tudományos híre volt, hogy sikerült egy baktérium teljes DNS-t szintetizálni és azt beültetve egy DNS-t megfosztott baktériumba ott működött.

Annyira nem túlzás. A Monsanto számos perben vett már részt, többek közt tisztességtelen piaci magatartásért, és vesztegetésért. Aztán a szabadalmakkal kapcsolatos ügyei is megérnek egy misét.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.07.25. 10:30:07

@zombizan: @Lord_Valdez:

egy kis monsantó

www.gepnarancs.hu/2011/07/szep-uj-monsanto-vilag/

és persze a picit feljebb található Darvas interjú mindenekfelett..............

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2011.07.25. 11:39:24

@Lord_Valdez: "Képzeld el a drogkeresztapa arcát, amikor az állam tizedáron árulja a tőle elvett cuccot :), csak hát nehéz megmagyarázni a választóknak..."

A jelenlegi politikai klímában persze abszurd a felvetés, ugyanis politikusaink kivétel nélkül arról beszélnek, hogy az állam mi mindentől véd meg minket: bűnözők, bankok, multik, drogok, cigaretta, hamburger stb. Ilyen környezetben lehetetlen lenne ezt kommunikálni, de ez lenne a leghatékonyabb.

"Én nem merek állást foglalni ebben a kérdésben, mert ambivalens vagyok. Igen körülményes engedélyezési eljáráshoz kötném mindenesetre, de azt is, ha egy rokonfajtát akarna betelepíteni valaki, mert abból is lehetnek nagy zűrök."

Kétségtelen, megvannak a kockázatai, de egy privát alapon működő rendszer is el tudná látni a feladatot. Példa (azt hiszem, osztrák): a bioélelmiszereket gyártó cégeket egy magáncég ellenőrzi, aminek a fentartását az illető cégek finanszírozzák. Elemi érdekük, hogy ez a rendszer jól működjön, ugyanis ha afogyasztó úgy gondolja, hogy az árujuk bóvli, akkor senkitől se vesz (a bioélelmiszer drágább, mint a nem bio).
Persze Magyarországon - az előzőekben már vázolt okok miatt - ez sem járható út.

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2011.07.25. 18:23:18

@Lord_Valdez: nézd, a Monsanto egy törvényesen működő vállalat az Egyesült Államokban, Magyarországon és a világ igen sok országában. Nem egy bűnszövetkezetről van szó. A kolléga úr által átküldött linkre megnyíló cikkben a vietnami háború idején az amerikai hadsereg által kiszórt növényi irtószerek gyártójaként és a GMO ügy miatt került a szégyenpadra.

A hadianyag gyártásnak szerintem is vannak etikai vonatkozásai, de azért alapvetően nem a hadianyagot gyártó cégek, hanem az ezeket alkalmazó hadseregek és a mögöttük álló kormányok felelnek a háború borzalmaiért. Az Agent Orange semmi más nem volt, mint egy növényvédőszer keverék, amely növényvédőszereket egyébként vidáman használták békés célokra is, pl. az Egyesült Államokban. Ha én patkányméreggel megölöm a kutyádat, azért nem a patkányméreg gyártója felel.

A GMO ügy a te posztod tárgya is, tehát ezért ab ovo nem kéne őket elítélni, hiszen pont arra keressük a választ, hogy kell-e félni ezektől a termékektől.

Ami a szabadalmakkal kapcsolatos ügyeket érinti: egyfelől szerintem ellentmondásos az a pozíció, hogy a GMO termékek szarok és veszélyesek, de ugyanakkor a Monsanto szemét, amiért levédeti ezeket. Ha be akarjuk tiltani a GMO termékeket, akkor miért számít, hogy egy cég gyártja ezeket vagy ötezer?

Másik oldalról a szellemi tulajdon (szabadalmak, szerzői jogok, védjegyek) védelme nyilván egy problémás része a jogalkalmazásnak, ahol az elrettentő célú, agresszív jogérvényesítés nem teszi szimpatikussá a jogok birtokosait. A konkrét ügyeket megítélni alapvetően a bíróságok feladata, de mint megfontolandó szempontot azért azt felvetném, hogy ha tudásalapú gazdaságról fantáziálunk Magyarországon, ehhez a szellemi tulajdon védelme masszívan hozzátartozik. Az megint nem egy jó álláspont, hogy az én szabadalmam OK, ezt a világnak respektálni kellene, de mindenki más szemét, ha akadályozza az én tevékenységemet. Szabad zseniálisnak lenni, szabad új és jó dolgokat kitalálni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.07.25. 19:51:19

@zombizan:
Az Agent Orange ügyben a Monsanto nem azért sáros, mert szállított a hadseregnek, hanem mert szennyezett növényvédő szert adtak el.

Én nem ítélem el a GMO-t úgy általában. A Monsantoval kapcsolatban viszont speciel komoly fenntartásaim vannak.
Legális vállalat, de nem kimondottan etikus vállalat. Számos olyan húzása volt, ami bizony nem is törvényes, pl. a környezetszennyezési vádak teljesen jogosak, ott egyezség született és kártérítést fizetett, vagy a vesztegetési ügyek.

Nem ilyesmire gondoltam, hanem szabadalmi trollkodásra.
Konkrétan arra gondoltam, hogy pl. sikerült lecsukatniuk egy farmert, mert az az ő génjüket használta, úgy hogy a maradék vetőmagot nem semmisítette meg, hanem következő évben felhasználta.

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2011.07.26. 09:12:52

@Lord_Valdez: nem gondolom, hogy tudatosan szennyezték a növényvédőszert, amit eladtak a hadseregnek. Ez inkább egy általános termékfelelősségi kérdés, semmint egy erkölcsi megsemmisüléssel járó bűneset. Azt látni kell, hogy egy csomó veszélyforrással később szembesültek a gyártók, miután széles körben használni kezdték a termékeket. Ez egyébként a GMO szervezetekkel kapcsolatban is llényeges kérdés - mint korábbi hozzászólásomban utaltam rá, az ismeretlennel szemben a tiltás is egy lehetséges hozzáállás, de akkor nem fog kiderülni soha, mennyire biztonságos egy ilyen technológia. Tetszik vagy nem tetszik, de egy új kémiia termék piacra hozatalával kapcsolatban mindig vannak kockázatok, amelyeket nem lehet laboratóriumi vizsgálatokkal maradéktalanul feltárni.

Ami a lecsukott farmert illeti: néhány perces internetes kutakodás eredményeként kiderül, hogy a farmert nem azért csukták le, mert megsértette a Monsantoval a továbbtermesztésről kötött megállapodást (ez egy polgári peres ügy, amiért max kártérítés fizetésére kötelezték volna), hanem mert eskü alatt hazudott a bírósági eljárás során. Ami viszont büntetőjogi kategória.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.07.26. 09:49:58

@zombizan:
Azt én sem hiszem, hogy tudatosan szennyezték volna. Azt viszont el tudom képzelni, hogy azt mondták, hogy ki nem szarja le, a vietkongoknak úgyis mindegy, hogy a napalmba hallnak-e bele, vagy ebbe.

Jól látod ez alapvetően termékfelelősségi kérdés. Legalábbis vállalati szinten. Ökológiai szempontból viszont egész más. Ott azért megértem a félelmek egy részét. Pl. amikor a nyulakat betelepítették Ausztráliába, az eleinte lehetett felelősségi kérdésként felfogni, de miután elszabadult, már ökológiaivá vált.

Na, ezt nem tudtam. Mindenesetre ez a továbbtermesztési korlátozás szerintem etikailag igen aggályos.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.07.27. 13:00:37

@zombizan: "az ismeretlennel szemben a tiltás is egy lehetséges hozzáállás, de akkor nem fog kiderülni soha, mennyire biztonságos egy ilyen technológia"

akkor sem fog kiderülni, ha nem engedik a független vizsgálatokat.

---

az összes gmo cucc magában hordozza egy esetleges ökológiai katasztrófa lehetőségét, ezért nem célszerű különösebben lazán kezelni a kérdést és ezekhez a vizsgálatokhoz való hozzájáruláshoz speciel törvényben kötelezném a gmo termékek gyártóit.

ugyanakkor az is igaz, hogy a gmo termékek zöme nem veszélyes, csak értelmetlen és haszontalan. de az is igaz, hogy konkrétan üzleti kockázatot jelent a használatuk

én speciel - bevallom nem vagyok mezőgazdasági szakértő - nem értem, hogy hogyan lehet és miért engedik meg, hogy akár 0,01%-ban gmo mag kerülhessen a "normál" vetőmag közé?

ha hagyományos kukoricát termelek és azt használom jövőre vetőmagként, akkor mi keresnivalója van ott bármilyen gmo magnak?

aki meg gmo magokkal foglalkozik, azt simán ki kellene zárni a nem gmo termékek forgalmazásából így nem alakulhatna ki ilyen kitárcsázási hisztéria, mint mostanság.

az ember döntse el, hogy bio, vagy nem bio cuccot forgalmaz/termel. ott sem engedhető meg a keveredés.

a fentiek alapján nagyon úgy tűnik, hogy valakinek erősen érdekében áll(t) összemosni a kategóriákat és a magokat. és ez az érdek a legkevésbé a gazdáknál merül fel.

egy másik misét persze megérne az állami laborok működési minősége (és sebessége), amennyire az építőipari laborokat és az ottani gyakorlatot ismerem, akár itt köles is lehetett a vizsgált magok között.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.07.28. 16:11:49

@mcs: @Lord_Valdez:

"én speciel - bevallom nem vagyok mezőgazdasági szakértő - nem értem, hogy hogyan lehet és miért engedik meg, hogy akár 0,01%-ban gmo mag kerülhessen a "normál" vetőmag közé?

ha hagyományos kukoricát termelek és azt használom jövőre vetőmagként, akkor mi keresnivalója van ott bármilyen gmo magnak?"

a múlt heti, azaz legutolsó élet és irodalomban (2011-07-22 péntek)
darvas béla "génmódosított kukorica magyarországon" egyoldalas cikke jelent meg.

nagyon jó, közérthető és mégis alapos cikk.

linkelni akartam, de még az es.hu-n nincs kint (hisz ez a legfrisebb ésben van)

idézek belőlepár ide vonatkozó részt (begépelem):

"ha hazánk Európa második legnagyobb kukoricavetőmag-terjesztője, melynek háromnegyedét más országokban értékesíti, vajon miért hoz be máshol termesztett vetőmagokat?
Gondolom a fajtaválaszték miatt.
És vajon bármely forgalmazó miért szállít ma Magyarországra 2008-ban Romániában termesztett vetőmagot ?
(A Napi Gazdaság akkori híradása alapján 2008-ban kb. 8000 hektár GM-kukoricavetés volt Romániában.)
Olcsóbb lenne ?
Így viszont Magyarország vetőmagüzlete nyitott nyitott az átlagos európai szennyezettségre.
Talán ez az a pont, ahol a nemzetbiztonságiak kutakodnának"
(én, szorokin:
................ pfffffffff)

(Darvas konkrétan részletezi, h hol, mit kellett kiszántani)
[ .... ] "A legnagyobb vetőmagtétel viszont éppen a vizsgálatok végén bukott le.
Ezt a több ezer zsáknyi tételt Romániában termelték - a Monsanto tulajdona - ,amely körül most nyomozás folyik.
A kiszántás itt már több ezer hektárt, illetve sok gazdát érint."

[ ... ]
"Az ügy kapcsán világos, hogy a koegzisztencia csupán álom"

[ ... ]
(még idéznék egy kérdést Darvas-tól, amiben fontos állítás bújik meg):

"És érdemes e ezért az elsőgenerációs technológiáért technológiadíjat fizetni a gazdának, ha ebből nincs plusz haszna, hiszen - a hazai mérések szerint - többet nálunk nem teremnek?"
------------------------------------------------------------------------------------------

ha kint lesz a cikk linkelem, ill ha valaki észreveszi, h kinn van, kérem linkelje helyettem (előttem).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.07.28. 18:53:46

@szorokin:
Nem tudom, hogy az adott mezőgazdának mi szüksége volt külföldi vetőmagra, de gondolom megvoltak a maga okai, pl. lehet, hogy kukoricából pont nem vagyunk annyira jók, vagy mit tudom én. Feltételezem, hogy az adott kukoricatermelő tudta mit csinál.

Amúgy a véletlen szennyezést én simán el tudom képzelni. Saját nagyvállalati tapasztalataim alapján ennél durvább dolgok is elő tudnak fordulni, pl. az egyik vállalat, ahol dolgoztam életem során az egyik alkalommal azon kapta magát, hogy több millió darab termékkel nem tud elszámolni. Egyfajtából kb. ennyit gyártanak egy évben. A logisztika ott pánikolt heteken keresztül, mert egyik nyilvántartásban sem jelent meg. Valószínűleg fizikailag megérkezett valahova, különben lett volna vevői reklamáció, de semmi nyoma...

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.07.28. 21:06:30

@Lord_Valdez:

az biztos, h a magyar szabályozás sem elégséges, ha tényleg GMO mentesek akarunk maradni (Akár csak gazdasági akár más okokból is).
- ez az én véleményem (szorokin).

Darvas azt írja:
"Vajon vásárolható-e tiszta vetőmag olyan országokból, ahol a raktárakban való külön kezelést semmi nem írja elő?"

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.07.29. 06:55:21

@szorokin:
Na, látod, ez könnyen lehet. Viszont akkor a vitának erről kellene szólnia.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2011.07.29. 16:08:48

@Lord_Valdez:

nos a címét elírtam/batytam :P, de megvan a cikk:
Darvas Béla - Technológiadíjas szennyező

es.hu/darvas_bela;technologiadijas_szennyezo;2011-07-20.html

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.10.23. 13:33:13

@szorokin:
Ebben nincs semmi. Annyit mondanak, hogy lobbiznak a feloldásért.
Viszont van benne pár érdekesebb. Pl.
"Ezen a megbeszélésen Ángyán József fideszes agrárpolitikus, a vidékfejlesztési minisztérium mostani államtitkára azt közölte Bobóval, hogy a magyar döntéshozók szerint minden egyes génmódosított növényt külön-külön kell bevizsgáltatni"
Én is ezt írtam.

"a 2005 óta érvényben lévő GMO-tiltás gazdasági előnyt biztosít Magyarországnak, mivel így az összes magyar terményt el lehetett látni a GMO-mentesség címkéjével anélkül, hogy költséges vizsgálatokat kellett volna elvégezni."
A címke gazdasági előnyt jelent(het).
stb.
Amiket én is írtam...

Rigor 2012.04.18. 12:44:02

Én még semmin nem láttam GMO mentes címkét. Szóval az hogy ez gazdasági előny lenne, inkább propagandának hangzik.
Azt hogy viszont hátrány lenne, sokkal inkább el tudom képzelni, tekintve hogy ismét lemarad és hátrányba kerül az amúgy sem túlságosan elkényeztetett mezőgazdaságunk.

Az ökokatasztrófáról huhogást meg szimplán nem értem, mitől lenne egy célzottan kiakalított és vizsgált növény nagyobb veszély mint egy "hagyományos" módszerekkel mutációra kényszerített, nemesített változat amiről aztán még annyira sem tudni mi sül ki belőle mint egy gmo-ról.

A bioketrekben, sőt magában a természetben minden ellenőrzés nélkül mutálódó növények is okozhatnak ökokatrasztrófát.