Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (17) belpolitika (32) bevándorlás (5) bürokrácia (3) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (5) diktatúra (12) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (4) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (29) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (77) gender (2) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (9) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (1) jog (12) jogállam (23) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (16) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (11) korrupció (11) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (6) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (8) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (4) mta (2) multikulti (3) nemiség (2) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (3) pénz (3) piac (38) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (3) reform (19) rothbard (4) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (1) szdsz (5) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (17) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (6) történelem (7) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Mi került ezen a fotelon...?

2011.05.20. 21:34 | Lord_Valdez | 14 komment

Címkék: gazdaság marx

Beszélgetések során rendszeresen visszaköszön, hogy az emberek számára mennyire idegen a piaci gondolkodás. Erről ejtenék most pár keresetlen szót.


Illusztrációként a ráérő embereknek ajánlom ezt a jelenetet.

Egy beszélgetés során a partner azzal érvelt, hogy a vállalat a költségeihez képest magas árat kér.
De miért baj is ez?

A közgazdaság története során sokan, sokféleképp próbálták megmagyarázni az árak keletkezésének okát. Az elméletek hosszú ideig abból a feltételezésből indultak ki, hogy az ár a termék saját tulajdonsága. Egy termékhez egy konkrét ár tartozik. Már csak azt kellene tudni, hogy az miért annyi, amennyi. Ennek egyik nevezetes problémája még valamikor a XVI. század környékén született: a víz-gyémánt paradoxon. Mi az oka annak, hogy a víz olcsó, miközben nélkülözhetetlen, míg a gyémánt drága, holott igazából azontúl, hogy csillog semmire se jó. Erre a problémára a XIX. század első felében a legtöbb gondolkodó a megoldást az előállítás költségeinél látta. (A hozzászólásokból látszik, hogy ez manapság is így van valami formában.)
Ezek közül kiemelkedett az az elmélet, ami konkrétan a termék árát a belefektetett munka árától tette függővé. Ezt az elméletet fejlesztette "tökélyre" Marx is, aki ebből a profit gondolatának elutasítását is levezette.
Mi volt a probléma az elmélettel?

Azt Marx is elismerte, hogy rövid távon a termék ára ettől eltérhet. Hosszabb távon azonban ehhez közeledne, ha az a gaz tőkés nem venné fel a profitot (ami különben is a melósnak jár igazából). Hanem ott volt a paradoxon: A víz előállítási költsége a sivatagban is alacsonyabb, mint a gyémánté. Mégis a víz ára tartósan magasabb, mint a gyémánté. Az emberek boldogan megválnak gyémántjaikból cserébe némi vízért a sivatagban, de nálunk nem. Mi a nyavalya változott meg, ha a gyémánt ugyanolyan és a víz is, mint máshol?
Sőt, egyes kultúrák számára a gyémánt értéktelen, holott ők se tudják kevesebb munkával előállítani. Ott nem lehet eladni a gyémántot túl sokért, még annyiért se mint a vizet. Miért?

Ha ennyire átlátszóan nem passzol össze a gondolat a megfigyeléssel, akkor hogy lehetett a munka-érték elmélet mégis ennyire sikeres?
Egyrészt, ugyebár könnyen sikeres az a mém, ami azt mondja, amit az ember hallani akar. Mindenki könnyen magáévá teszi azt a gondolatot, hogy neki több is járna tulajdonképpen (, ha nem zsákmányolnák ki).
Másrészről, a legtöbb esetben akár úgy is tűnhet, hogy igaz. Amit könnyű előállítani, abból könnyű sokat előállítani, ezért az árat könnyű lenyomni. Amit nehéz előállítani, abból biztos, hogy nem lesz sok a piacon, sőt annak az ára viszont biztosan nem megy az előállítási költség alá, különben abbahagyják a termelését. Ezért a legtöbb esetben a korreláció fennáll a termék előállítási ára és piaci ára között, de az elmélet még így is sántít.
Nézzünk meg egy kicsit abszurd, de mégis releváns példát.

Amikor te megrendelsz egy lépcsőt és azt látod, hogy a kőműves hátraköti az egyik kezét, akkor elgondolkozol-e azon, hogy többet fizess ennek a jóembernek a többletszenvedésért? Nem. Miért nem? Mert egy lépcsőt rendeltél és nem verejtéket.
Érdekel-e engem az, hogy ő mennyit tanult, azért, hogy egy kézzel is tudjon építkezni? Nem igazán.
Érdekel-e engem az, hogy ő mennyiért veszi a nyersanyagot hozzá, ha az ugyanolyan? Nem igazán.
Érdekel-e engem az, hogy ő egy hetet dolgozik-e rajta, vagy két nap alatt megcsinálja-e? Érdekes módon még pont azért fizetnék többet, hogy gyorsan csinálja meg, tehát kevesebb munkaórát tegyen bele. A kevesebb munka többet ér? Itt valami gyanús.
Érdekel-e engem az, hogy az a lépcső mennyit ér? Érdekelne, de nem tudom megmondani. Nekem fontos az a lépcső, mert nem valami nyerő létrán felmenni a hálószobába, de a szomszédom egy büdös vasat nem adna érte. Ha két ember számára ennyire különbözik az értéke, akkor a lépcső ára aligha valami objektív valóság.
Akkor mi érdekel? Az, hogy más kőműves mennyiért vállalja el. Pontosan ez az az összeg, amennyit hajlandó vagyok fizetni érte.
Ha épp nincs szabad kőműves, akkor hajlandó vagyok többet is fizetni érte, ha sürgős a meló. Ha nem, akkor nem. Az ár függ az preferenciámtól, hoppá!

Ezek szerint a lépcső árát nem befolyásolja az, hogy a kőműves mennyit fárad vele, csak az, hogy más kőműves mennyiért készítene egy pont ugyanilyet, ugyanilyen határidővel stb.
És ezen a ponton jön be a képbe az, hogy akkor miért nincs is értelme kizsákmányolásról beszélni. Azért, mert nincs értelme arról beszélni, hogy mennyit is ér a munka. Ezek szerint a munkának az értéke nem a munka saját tulajdonsága, hanem a piaci áré.
Ebből viszont az következik, hogy ha ugyanazt a munkát hatékonyabban végzem, mint mások, akkor ugyanazt a terméket tudom előállítani olcsóbban. A marxi elmélet szerint ekkor le kellene vinnem az árat (,amit a stratégiám olyan, akkor meg is teszek), vagy zsebre tennem a profitot (,de az csúnya dolog Marx szerint), vagy kifizetnem a munkásnak. Ha kifizetem (,mert olyan jó fej tőkés vagyok), akkor lehet, hogy pont a kevesebb munkáért fizetek többet, ami paradoxon a marxi axiómarendszerben, számunkra viszont elvezet egy igen fontos dologhoz. A hatékony munkáért többet fizetettem. Nem a többért, hanem a hatékonyabbért.

Ennek nagyon durva következményei vannak a világra nézve. A kínai farmer nem azért keres annyival kevesebbet, mint mondjuk egy német, mert a kizsákmányolják, hanem mert egyrészt a helyi kereslet olyan, amilyen. Másrészről nem annyira hatékony, mint egy német farmer. Míg az egyikük ökrökkel szánt és a föld vagy jól terem, vagy nem, a másikuk egy modern traktorral teszi ugyanezt növényvédő és tápszerekkel. Ugyanannyi ember hússzor (hasamra ütöttem) akkora területet művel és százszor annyi terményt takarít be. Ezáltal lényegesen magasabb profitot termel és ezáltal ő maga is erősebb helyi keresletet jelent, mint kínai kollégája. Az erősebb kereslet pedig tovább növeli az ő profitját.

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr312920129

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2011.05.22. 09:02:33

Valóban, az árakkal kapcsolatban nagyon sok ember ma is középkori fogalmakban gondolkodik ("igazságos ár"). A kedvencem az ingatlan hirdetésekben gyakran felbukkanó "ár alatt" - jobb esetben "piaci ár alatt" eladó fordulat. El is képzeltem, hogy történne ez az ár alatt történő eladás: odamész, megnézed a lakást, tetszik. Eladó azt mondja, kér érte 16 M Ft-ot. Erre te azt mondod, sok, 14 M-t tudsz érte adni. Majd a végén megegyeztek 14,5 M Ft-ban. Miután megszületett a megállapodás, az eladó felnevet és azt mondja, csak viccelt, valójában 13 M Ft az ára, ennél többet neked sem kell adni érte. Nos, ez lenne az igazi ár alatt történő eladás....

lvjtn (törölt) 2011.05.23. 02:35:17

@zombizan: ütős példa, bár pont nem "nem középkori". az igazi szabad piac bőven virágzott az ókorban, középkorban is, mégha a céhek (koruk szakszervezetei :) küzdöttek is ellene foggal-körömmel a szolgáltatások terén, az árupiacon évezredek óta létező fogalom a piaci alku, és annak a folytonos változása, hogy kinek mikor mi mennyit ér meg, és köttetik-e ilyen vagy olyan áron üzlet

IdomitottFoka 2011.05.23. 09:24:01

Ha igazságos ár nem is létezik, méltányos és ésszerű bérezés azért igen. Most hol érdekeljen egy munkást (az aki megdolgozza az anyagot, hogy abból vmi legyen) az, hogy a gyár, tőkés, akárki mennyiért értékesíti, pláne hogy bármilyen probléma lép fel, az bérköltség az, ami a leggyorsabban csökkenthető (attól, hogy ez igaz, attól még nem humánus, sőt), ezért ő a legkevésbé fontos a vállalat számára. Ettől neki még a "szabad" piacról kell élnie. Ezért, ha a munkáltató nem akar egy vagyont fizetni a melósnak, az árakat is mederben kell tartania (mert hát gyakran ők a kereslet). Persze nem egy munkáltató van és ezt összehangolni, khm, nem triviális. Ezért nem is nagyon csinálják azzal a felkiáltással hogy majd a "piac" jól kialakítja. Kár hogy mire kialakul az nem kevés nélkülözéssel, akár szenvedéssel is jár, főleg az emlegetett munkásoknak. A kínai munkás nem elég hatékony, szenvedjen. Mintha az ő hibája lenne, hogy nincsenek meg azok az eszközei mint a német kollégának. Nem illik párhuzamot vonni a fejlett gazdaságok és a fejlődő gazdaságok között ilyen szinten. Nem mintha a zsebemben lenne egy megoldás, de azért legyünk már tisztában azzal, hogy nem elvont dolgokról van szó, hanem emberekről.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.05.23. 12:07:22

@IdomitottFoka: miért gondolod, hogy bárki azt akarja, hogy bárki más rosszul járjon?

én egy terméket akarok venni, nem különösebben érdekel -és sokszor nem is tudom-, hogy a gyártási láncban egyáltalán kik vesznek részt.

nem emberektől van szól, pont, hogy nem. termékekről. ha egy cégnek sikerül 100%-ban automatizálni egy gyártást, a bányászattól a csomagolásig, és egy db vezérigazgató "dolgozik" a cégnél az pont annyira lényegtelen, mintha 100.000 ember állítaná elő kézi erővel.

az az érdekes, hogy nekem megér-e annyit az a cucc, amennyit a cég kér érte. ha igen, megveszem, ha nem, nem.

meg lehet próbálni mindenféle szociális meg egyéb szempontokat belevinni a játékba, csak nem szokott különösebb jelentősége lenni. a különféle öko-ezo-bio irányzatok, meg a fair trade, meg hazafias termékek, meg protekcionalista hőbörgés, meg a pfúj gyerekmunka! hírek körbefutnak, megmozgatják kicsit a tőzsdéket, de az emberek 98%-a akkor is csak azt fogja nézni, hogy neki megér-e annyit a cucc, vagy sem.

---

a cikkhez:

a termékek árát a fentieken túl még egészen vicces dolgok is befolyásolják.

közelmúltbeli példa. két nő beszélget, hogy melyik műkörmös miért szar ésvagy drága. kiderült, hogy az egyik 2000-ért, a másik 3500-ért csináltatja a karmait, és nagyjából egyformán _elégedetlenek_ a szolgáltatással.
ilyesmi érvek hangzottak el a mellett, hogy miért _nem_ váltanak mégis szolgáltatót
- igaz, hogy drága, de az olcsóbb biztos még szarabb lenne
- igaz, hogy drága, szar is, de hogy venné már ki magát, ha szomszédok látnák, hogy az olcsóbbikhoz megyek
- igaz, hogy drága, de nincs kedvem próbálkozni, ezt a "minőséget" már ismerem, tudom, hogy mit kell kijavítani rajta.
- igaz, hogy drága, meg szar, de a férjem költsön már legalább ennyit rám.

tanulság? az nincs, csak annyi, hogy lehet, hogy egy termék árának semmi, de semmi köze nincs semmihez, csak a vásárlók kénye-kedvéhez.

meg a másik közkedvelt toposzt is idézném:

űrhajó kapitányát kérdezik indulás előtt, hogy fél-e?
"hogyne félnék! hiszen ebben a szerkezetben csak olyan alkatrészek vannak, amelyek gyártói a legalacsonyabb ajánlatot adták"

:)

szociologus 2011.05.23. 14:06:20

"meg lehet próbálni mindenféle szociális meg egyéb szempontokat belevinni a játékba, csak nem szokott különösebb jelentősége lenni. a különféle öko-ezo-bio irányzatok, meg a fair trade, meg hazafias termékek, meg protekcionalista hőbörgés, meg a pfúj gyerekmunka! hírek körbefutnak, megmozgatják kicsit a tőzsdéket, de az emberek 98%-a akkor is csak azt fogja nézni, hogy neki megér-e annyit a cucc, vagy sem."

A történet azért nem ennyire egyszerű. Egy idő után (és ez az idő itt lesz lassan) a racionálisabb, termelékenyebb termelés a növekedés megtorpanásához is vezethet. Elméletileg mindenkinek nagyon jó, hogy egységnyi termék előállításához lényegesen kevesebb (de esetleg képzettebb) munkaerőre van szükség. Ugyanakkor felszabadul egy csomó munkaerő, amit vagy lehet segélyezni, vagy ki lehet paterolni a harmadik szektorba, de egy idő után nem lesz annyi piszkos fej, amit mosogathat a sok fodrász.

Ha nincs fizetése, akkor nem fog tudni vásárolni, a kígyó pedig a saját farkába harap.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.05.23. 17:38:00

@szociologus: hát, pedig a történet ennyire egyszerű.

a közgazdászok persze látják az árnyalatokat, de az egységsugarú vásárló nem foglalkozik ilyesmivel.

meg lehet próbálkozni vele, hogy elmagyarázod egyenként az embereknek, hogy hosszú távon az lesz nekik a jó, ha a drágábbat, hazaibbat, akármilyenebbet választja, de nem igazán fog vele törődni.

főleg, ha rövid távon nem éri meg neki.

az emberek már csak ilyen rövidtávúak. többnyire.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.23. 19:35:37

@IdomitottFoka:
Téged mint melóst az kell, hogy érdekeljen, hogy más mennyiért vállalja (más munkaerő eladó) és más cég mennyit szokott érte fizetni (más munkaerő vevő).

IdomitottFoka 2011.05.24. 10:21:59

@Lord_Valdez: Egy kínai melós nemigen tud helyezkedni a többi kínai melóssal szemben, és az se megoldás neki, hogy más gyárba megy, vagy más tsz-hez. Az elnyomás az elnyomás, akárhonnan nézem. Te meg én még jobb helyzetben vagyunk, de a mérnöki és számítástechnikai munkák egzaktak és amint lesz olyan AI ami ezt benyalja, mi is csak zabot hegyezhetünk... (úgyhogy elkészülhetne végre a fénykard, hogy legyen mivel lekaszabolni az AI-t)

@mcs: a posztban nemcsak a termékekről volt szó. btw nem hadakozok a valóság elfogadásával szemben, ennyit még én is felfogok. Az hogy azt írom emberekről van szó, az nemcsak azt jelenti hogy szociálisan érzékeny vagyok, hanem azt is, hogy egy bizonyos ponton túl az emberek elég primitíven oldják meg a felhalmozódott érdeksérelmeiket és erre is legyinteni egyet, hogy hol érdekel az engem, nálad meg nálam még működhet, de ha mindenki ezt csinálja, abból csak rosszul járás lesz.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.05.24. 10:52:08

@IdomitottFoka: hosszú távon ha nem változik semmi, akkor mindnyájan szopóágra kerülünk.

kivéve a kurvák és a pizzafutárok, övék a jövő.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.05.24. 14:38:56

mindig mondtam, hogy nem a vagyont kell egyenlően elosztani, hanem a munkát.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.05.24. 16:51:26

na, bréking nyúz: visszaszereztük a molt. (21,2%=miénk?:)

pontosabban szeretett vezérünk megvásárolta 1,88 mrd euróért, amit az omv 1,4-ért adott el, ez újmagyarul visszaszerzés.

---

tudom, ez csak érintőlegesen kapcsolódik, de érdemes megnézni, hogy kinek mi, mennyit ér meg.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.24. 19:47:40

@IdomitottFoka:
A kínai melós szabadon választhat másik céget, az más kérdés, hogy egyik se egy főnyeremény (max. helyi viszonylatban) és minden állásra van 200 másik jelentkező.
A körülmények kényszere nem igazán elnyomás.

A vicces, hogy a gépesítéssel nem lett kevesebb a munka, csak a határidők szabadultak el, de nagyon...

@mcs:
Remek, akkor újabb 500 milliárdot kell majd összedobnunk...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.05.24. 23:53:37

@Lord_Valdez: nem is tudom, valahogy van abban valami báj, ha a manyupos mol részvény eladásából pár átváltás után megint mol részvény lesz.

persze nyilván a váltásokon páran keresnek picit, de ugye krisztus koporsóját sem őrizték ingyen.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.25. 21:15:33

@mcs:
Gondoltam írok erről, de azt kell, hogy mondjam, hogy Vincenték mindent megírtak róla, amit érdemes.
orulunkvincent.blog.hu/2011/05/25/tozsdezunk_tozsdezgetunk