Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (17) belpolitika (32) bevándorlás (5) bürokrácia (3) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (5) diktatúra (12) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (4) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (29) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (77) gender (2) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (9) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (1) jog (12) jogállam (23) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (16) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (11) korrupció (11) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (6) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (8) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (4) mta (2) multikulti (3) nemiség (2) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (3) pénz (3) piac (38) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (3) reform (19) rothbard (4) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (1) szdsz (5) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (17) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (6) történelem (7) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Te sötétben bujkáló spekuláns, reszkess!

2011.05.02. 20:04 | Lord_Valdez | 56 komment

Címkék: gazdaság megmondás

Nagy divat utálni a spekulánsokat, anélkül, hogy elgondolkoznánk azon, hogy kik is ők.


A spekuláció szónak az átlagember számára igen negatív íze van. Számára a spekuláns egy olyan ember, aki nem hoz semmilyen hasznot és mások kárából él. Ők nyomják fel az árakat, majd hagyják alábukni őket, kisemmizve a dolgozó embereket. Igaz?
Ennek a sztereotípiának nincs túl sok köze a valósághoz. Először is maga a spekuláció szó nem jelent semmi többet, mint magas kockázatú üzletet kötni, ahol nagy az esély a bukásra. Rögtön adódik a kérdés, hogy egy olyan piacon, ahol alacsony a kockázatvállalási hajlandóság milyen a piac hatásfoka? Rossz. Az ilyen piacok illikvidek. Mind a vevők, mind az eladók csak a biztos üzletekre mennek, ezért a vevői és az eladói szándék nehezen talál egymásra.
Számos beruházás egyáltalán nem is valósítható meg tetemes kockázatvállalás nélkül. Egy spekulánsmentes világban, ezek a beruházások lehetetlenek. Itt nem is kell olyan nagy dolgokra gondolni, mint mondjuk egy erőmű. Ki tudja megmondani a vetéskor, hogy milyenek lesznek a kukoricaárak az aratáskor? Milyen lesz a termés? Senki. Akkor ki adna pénzt vetőmagra?

Talán kevesen gondoltak még bele, hogy bizonyos esetekben mennyire hasznosak is a spekulánsok. Például Görögország esetében a spekulánsok tartják életben a görög államot. Józan ember nem vesz görög állampapírt, mert annyira nagy az esélye, hogy becsődöl. A spekuláns viszont azt mondja, hogy ilyen magas hozam mellett vállalja a kockázatot, sőt arra is gondol, hogy az EU úgyis kimenti, amiben azért nem lehet biztos. A spekulánsok hiánya viszont beteljesítené a csődről szóló jóslatokat.

A spekulánsok egy különösen utált alfaja a shortoló. Ők attól nagyon antipatikus lények, mert az árak eséséből élnek. Ők azok, akik kötnek egy szerződést, hogy el fognak adni valamit, amit nem sokkal a teljesítés ideje előtt fognak beszerezni. Ha a szerződés kötése és a teljesítés között az árak estek, akkor a shortoló profitra tett szert. Ha emelkedtek, akkor rossz napja van.
Holott a shortoló egyáltalán nem rosszabb lény, mint egy keselyű. A sivatagban az ember nem a köröző keselyűktől hal meg, ők csak azután esnek neki, hogy meghalt. Viszont a gyülekezésük intő jel. A tőzsdéken sincs ez másként. Ha egy üzlet körül nagyon gyülekeznek a shortolók, akkor az biztos jele annak, hogy buborék alakult ki és várhatóan hamarosan kidurran. A buborékot magát nem a shortolók okozták és nem is ők szúrják majd ki, de ők szeretnének falatozni belőle, amikor kidurran.

Természetesen, a spekulánsok időnként maguk is okoznak problémát. Amikor buborék kezd kialakulni, akkor a spekuláció súlyosbítja azt. Például Írország jelenlegi gondjait pont az ingatlanbuborék okozza. Ezt nézzük meg egy kicsit.
Van két írünk és egy lakásunk. Az egyik eladja a lakást a másiknak. Közben a lakásárak emelkednek, és a második eladja a lakását. Az első pedig, tudja, hogy a lakásárak emelkedni fognak, ezért megveszi a lakást a másodiktól. Természetesen, nem ugyanazt a lakást ping-pongozták egymás között, de mindenki látta, hogy megéri lakásba fektetni. Ezért hiteleket vettek fel, hogy lakást vehessenek, amit majd jó áron eladhatnak egy másik írnek, aki szintén hitelt fog felvenni a lakásra, amit befektetésnek szán... Aztán az ingatlan árak emelkedése megállt és mindenki ott állt nyakig adósságban, felhajtott ingatlanárak mellett.
Miért működhetett ez a séma ennyi ideig? Ehhez meg kell néznünk a spekuláció logikáját.

Az üzleti életben (, de máshol is) kétféle magatartás közül választhatunk. Lehetünk óvatosak, és lehetünk kockázatvállalók. Hogy melyik stratégia a célravezetőbb azt a környezet dönti el. Egy olyan környezetben, ahol minden biztonságos, az óvatos ember hátrányba kerül. Lenne lehetőség nagyobb hasznot elérni, de óvatos magatartása miatt lemond róla, pedig nem kockáztatna sokat. Nem használja ki a rendelkezésre álló lehetőségeket. Ilyenkor a bátrabb emberek is csak kis veszteségeket szenvednek, viszont nagy hasznot érnek el. Ezzel szemben egy bizonytalan környezetben, a kockázatkeresés megbosszulja magát. A bátor emberek nagy veszteségeket szenvednek, míg az óvatosak kicsiket, vagy akár kis mértékű haszonra is szert tehetnek.
Bizonytalan környezetben a spekulánsok dominálhatnak, mert az óvatosak nagyon visszahúzódnak (pl. buborék kidurranás után), de ez nem jelenti azt, hogy ott érzik jól magukat. Bár a bizonytalanság a lételemük, egy biztos környezetben ők is jobban érzik magukat. Esetleg túl jól is...

Buborék akkor alakul ki, amikor az emberek nagyon magabiztosak. Azt hiszik, hogy a jelenlegi trend még nagyon sokáig folytatódik. Ekkor ők maguk is beszállnak a mókuskerékbe és ezzel is erősítik a trendet, ami további okot ad arra, hogy bízzanak abban, hogy a trend még folytatódni fog. Minél inkább elterjed ez a hit, annál inkább bevonódnak a kockázatot kerülőbb emberek is a ciklusba, ami megint csak a biztonságba vetett hitet erősíti.
Miért történhet ez meg?

Erre sok elmélet van, de ami nagyon valószínű, hogy az államnak kiemelt szerepe van a hamis biztonságérzet kialakulásában. Az anticiklikus monetáris politika a stabilitás érzetét teremti meg, ami növeli a kockázatvállalási hajlandóságot. Emellett sok esetben az államok aktívan támogatják a buborékok kialakulását, és fennmaradását, hiszen ki vállalná fel, hogy egy növekedési ciklusnak véget vet? Amit csak korlátozottan lehet a szemükre vetni. Sajnálatos módon egy buborékról a buborékjelleget nagyon nehéz megállapítani a korai szakaszban. Még az se segít, ha megnézzük, hogy kik is vesznek részt benne. Hiába látjuk, hogy csak a legbátrabbak vesznek részt, ez jelentheti pl. egy kiforratlan (tehát kockázatos) új iparág kezdetét is. Hiba lenne, már csírájában elfojtani.

Összességében azt mondom, hogy ne utáld a spekulánst. Ő megmeri tenni, amit te nem. És érdemes szem előtt tartani, hogy igazán spekulálni csak ott lehet, ahol valami zavar van az erőben a piacon. Ha meg akarod találni a zavart, csak kövesd a spekulánsokat. Kiszagolják, mint a jó vadászkutyák. Ehhez viszont szabadon kell engedni őket.

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr692872510

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szemet 2011.05.03. 09:05:19

Kihagytad, hogy egy kockázatkerülő ember közvetlen önös érdekből is igényelheti a spekulánsokat. Ugyanis a spekulánsok szívesen át is vállalják a piaci kockázatokat, mint egy biztosító...

(Mert ez a "jót tesz a gazdaságnak" - egy eléggé kollektivista szagú érv :P)

lvjtn (törölt) 2011.05.03. 10:31:09

igazándiból mindenki "spekulál": bizonytalan információk alapján hozunk jelentős döntéseket. a kockázatvállalásunk az eltérő, bár még gazdasági kérdésekben is szerintem inkább az jellemző, hogy bizonyos esetekben egy "konzervatív" befektetési mentalitású ember hajlandó nagyobb kockázatot vállalni. kvázi mindannyiunkban megvan a spekuláns. mint lord valdez példája is mutatja, akár egy szimpla ingatlanvásárlás/eladás is tekinthető spekulációnak. talán ha ebbe belegondol vki, könnyebb nem utálnia a hivatásos spekiket

egy kérdés: nem csak a kismagyar közpesszimista légkör az, ami túlontúl kedvez a sok a shortolónak és persze az utálatuknak?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.03. 20:43:16

@szemet:
Csak a megfogalmazás. Megfogalmazhattam volna a vevő és az eladó szemszögéből is.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.05.10. 12:48:23

ez jó poszt. A görögös példa különösen találó.

BISMARCK 2011.05.16. 14:27:27

Semmi gond a spekulánsokkal csak nem várják el, hogy azt a mivel pénzt keresnek munkának nevezzük. Ebben az esetben ugyanis a salgótarjáni öblösüvegfújó pénzkereső tevékenységére ki kell találni vmi más fogalmat, mert az nem lehet, hogy mindkét pénzkereső tevékenységet "munkának" nevezzék.

"Ki tudja megmondani a vetéskor, hogy milyenek lesznek a kukoricaárak az aratáskor? Milyen lesz a termés? Senki. Akkor ki adna pénzt vetőmagra?"

Itt valami tévedés lesz. Nem kell pénzt adni vetőmagra, azt ugyanis félreteszik az előző aratásnál.

A spekulánssal nem az a gond, hogy ezzel pénzt keres, hanem az, amikor egy folyamatot ő maga gerjeszt, esetleg elő is segít (pl. hamis információ terjesztésével, mindezt persze úgy, hogy jogilag ne legyen támadható)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.05.16. 14:42:41

@BISMARCK: de traktorba való gázolajra kell. A mezőgazdaság sem feltétlenül teljesen önfenntartó és nyereséges, lásd pl.
agfax.com/Content/morganza-spillway-opening-threatens-more-than-18000-acres-of-crops-05112011.aspx

A gerjesztéssel is jó lesz vigyázni. Nem egy egyértelmű fogalom.

BISMARCK 2011.05.16. 14:46:33

@peetmaster:

Most nem önfenntartó, mert mesterségesen alacsonyan tartják a mezőgazdasági termékek árait. Miután rájöttek, a II.Vh után, hogy ez az egyik alapja a társadalmi békének.

Körülírtam, a "gerjesztést" így sztem elég egyértelmű, hogy mire gondoltam.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.16. 19:22:43

@BISMARCK:
Hamis információ terjesztése konkrétan bűncselekmény.
Igazából a folyamatot ő nem fog gerjeszteni, legalábbis nem indítja el. Amikor spekulációs támadás történik, akkor is kell ahhoz egy sebezhetőségi helyzet.

Természetesen nem csak vetőmagról van szó, hanem üzemanyagról, vegyszerekről, vízről, munkaerőről stb. Ezeket meghitelezni nagy kockázat. Jöhet egy fagy, aszály, molylepke, vagy akár csak túl jó termés. Annyira leesik az ára, hogy veszteségesre jön ki az év. Ezért szokták pl. azt csinálni, hogy előre eladják egy spekulánsnak, aki vállalja, hogy adott áron fogja majd átvenni. Ha közben leesett az ár, akkor a spekuláns bukott, a gazda nyert. Ha felment, akkor a spekuláns nyert, a gazda pedig kevesebbet nyert, mint nyerhetett volna, ha személyesen vállalja a kockázatot.

BISMARCK 2011.05.16. 19:30:51

@Lord_Valdez:

Sorost honnan is tiltották ki spekuláció miatt? (konkrétan egy ország valutáját döntötte romba)

Ami a felvásárlást illeti.
Nem ez az ok.
Az igazi ok az, hogy a gabona tárolók a felvásárlók kezébe kerültek a privatizáció során. Így a termelők nem is tudják kivárni, hogy jó áron tudják eladni a termést ezért kénytelenek "lábon" eladni.
A természeti károk mentesítésére van az ún. káralap.
Szívesen beszélgetek a mezőgazdaságról, egyik kedvenc témám :D

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.16. 19:46:40

@BISMARCK:
A spekulációs támadáshoz akkor is szükség van valami sebezhetőségre. Anélkül baromi kockázatos és baromi drága a manipulálás. Tipikusan rögzített árfolyamú, vagy sávos valutákat szoktak megtámadni, mert ott lehet tudni, hogy a jegybank közbe lép. De ennek csak akkor van realitása, ha valuta árfolyam már eleve közel jár az intervenciós szinthez. Különben pénzkidobás.

Ne csak Magyarországból indulj ki. Másrészről a tároló nem old meg mindent, sok terménnyel nem lehet eljátszani, hogy lesilózod és kibekkeled a kedvezőbb árat, mert rád rohad. Ilyenkor lehet azt csinálni, hogy mész a parlament elé kiborítod az eladatlan dinnyét és követeled az intervenciót, vagy hagyod megrohadni a földön. Ennél mindenképp kedvezőbb, ha már év közben fix áron eladtad.

BISMARCK 2011.05.16. 20:07:20

@Lord_Valdez:

Ok.
Gyümölcsre nincs intervenció.
Én alapvetően a kalászosokról beszéltem ott pedig a tárolás a szűk keresztmetszet.

Azért az angolok nem emlegetik Soros nevét egy erős köpés nélkül.
Ha jól tudom Indonéziából pedig egyenesen kitiltották.
Feltételezem, nem ok nélkül.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.16. 20:13:51

@BISMARCK:
Olyat egy szóval nem mondtam, hogy ettől mindenki maradéktalanul boldog :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.05.17. 10:21:02

@BISMARCK: tudnám ki tiltja meg az új tárolók építését a gazdáknak?

rábukkantunk a nemzetközi köles összeesküvésre?

BISMARCK 2011.05.17. 10:23:11

@mcs:

A pénztelenség.
Voltak/vannak tárolók, de azok nem kerültek a kárpótlás eszközei közé, azokat "privatizálták"

szemet 2011.05.17. 10:32:22

@BISMARCK: "A pénztelenség."

Ugyan már, több gazda összeállhatna, hogy tárolót építsenek vagy vásároljanak. Ha tényleg olyan jövedelmező ez mint mondod, akkor hitelt is kapnának rá amit vissza is tudnának fizetni.

Inkább talán csak nincs meg a bátorság:

jobban szeretik a garantált felvásárlási árat, meg a kiszámítható ilyen-olyan állami garanciákat - sőt ezeket - néha az az érzésem - időnként szinte már el is várják/követelik

A kockázatokat meg áthárítják a spekulánsokra, illetve az államra (többi adófizetőre), unióra.

BISMARCK 2011.05.17. 10:39:34

@szemet:

Ez egy összetett probléma és nem szeretném ebbe az irányba elvinni azt a posztot.
Valóban, a bátorság is hiányzik. Egy gazda hátán még mindig feláll a szőr Magyarországon ha meghallja azt a szót, hogy szövetkezet, enélkül azonban nem megy.
Az EU elődje nem véletlenül hozta létre ezt a mezőgazdasági támogatási rendszert. Mindenképpen el akarták kerülni, hogy valaha még egyszer kiszolgáltatottak legyenek élelmiszer tekintetében. Van ennek is alternatívája, meg lehet nézni a történelem könyveket a II.Vh előtti éhínségekről és a mezőgazdasági nyomorról (erre te nem biztos, hogy emlékeszel v olvastál róla, de a háború után még élénken élt az emlékezete)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.05.17. 10:58:44

@BISMARCK: várjál csak, a pénztelenség nem akadályozza a 15-30 milla közötti traktorok meg egyéb gépek beszerzését, de megakadályozza a 15-30 milla közötti tárolók építését.

értem.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.05.17. 11:05:11

@szemet: ahogy én látom, megvan a múltbeli hiba, megvan a jelenben a hiba, sőt a természet is folyvást kekeckedik, mindenki mindent rosszul csinál, csak a gazdák nem hibásak semmiben.

sőt ők az egész világ kollektív áldozatai.

hol adakozhatok a javukra? ja, hogy az adómból eddig is megtettem? én kérek elnézést.

BISMARCK 2011.05.17. 11:54:09

@mcs:

Ok, na ezért nem szeretném elvinni ebbe az irányba.
Vannak olyan traktorok amik ennyibe kerülne, de nem ez a jellemző. Ez a gazdatüntetések idején elterjedt demagóg szöveg.
Egy tároló meg jóval több mint egy traktor ára.

Az adódból azért "adakoztál" a javukra, hogy egy rossz termésű évben nem legyen a kenyér 1000ft/kg. Sajnálom ha ezt nem tudod megérteni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.05.17. 12:09:49

@BISMARCK: nem azért adakoztunk. Hanem azért, hogy a csóróknak se kerüljön 1000-be a kenyér. Elhiheted, hogy ha nem kéne adózni, nem zavarna az 1000 forintos kenyérár.
("3,60, csak euróban" :) )

BISMARCK 2011.05.17. 12:16:27

@peetmaster:

Másik kedvenc témámhoz érkeztünk, a "ha nem kéne adózni"

Az élelmezési költséget kb. a triplája lenne. Plusz fizethetnéd pl. a saját utcád aszfaltozását. Plusz fizethetnéd az egészségügyi biztosítást (ha jó karban vagy és nem vagy még 30, akkor is kb. havi szinten 20e és ebben nincs benne pl. az országos mentő szolgáltatás, mert ugye ha nem adózunk az sem lenne)
Tehát, ha nem zavarna az azt jelent, hogy a bruttó kereseted most is úgy 500-1millió körül van. De akkor valszeg most sem nagyon zavarnak az árak.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.05.17. 12:19:19

@BISMARCK: ó, én megértem. sőt, igazából semmi bajom sincs avval sem, ha 1000 forint a kenyér. minden más terület is így működik.

azt nem igazán tolerálom, hogy az összes kockázatot szeretnék a gazdák elhárítani, az összes nyereséget meg maguknak megtartani. (pontosabban ez érthető igény, csak senki sem teheti ezt meg)
belvízre, fagykárra nem köt biztosítást, de sír és támogatást követel, ha mégis beüt a krach.

a jó traktor és rekultivátor is fontos munkaeszköz. a tároló is.
az a gazda, aki ezt megérti, az jobban boldogul. aki meg nem az így járt. tanuljon a saját vagy a más kárából.

ha nem akar szövetkezni senkivel, mert nem bízik senkiben, vagy fafejű, akkor annak a kárát miért a társadalom fizesse?

---

egyébként 2-3 jobb minőségű mezőgazdasági gép árából pöpec tárolókat lehet építeni. 40-50 millió forintról beszélünk.

---

nem kell sajnálkozni és sopánkodni.
dolgozni kell és felmérni a kockázatokat.

ha tárolni nagyobb biznisz, mint búzát termelni, akkor el kell adni a gépeket, kiadni a földet bérbe, (annak, aki értelmesen tudja használni) és tárolót építeni és hátradőlni, aztán csak számolgatni a pénzt.

vagy ilyenkor kiderül, hogy mégsem akkora üzlet.

---

egyébként meg tele a hócipőm a gazdákkal. többször dolgoztam már mezőgazdasági vonalon, és azt hiszem nem fogok többet (csak ha mindent előre fizetnek).

elvárja, hogy 8-10 alkalommal kimenjek a világ végére tárgyalni, elvárja, hogy tervezzek 3-4 változatot, elvárja, hogy ingyen módosítsam a terveket, ha az ő kis fejéből kipattan, hogy mégsem ketreces tyúkfarmot akar, hanem hűtőházat, majd a legvégén nem fizet semmit, mert nem biztos, hogy majd megtérül a projekt.

elvárja a profi munkát, de kifizetni nincs kedve. és még örüljek, hogy dolgozhatok neki, mert ő látja el a nemzetet élelemmel. hát persze.

BISMARCK 2011.05.17. 12:25:22

@mcs:

Ebben igazad lehet, nem vitatom.
Akkor itt térjünk vissza az eredeti témához a spekulánsokhoz.
Én személy szerint sokkal többre becsülök és sokkal hasznosabbnak tartok egy gazdát aki élelmiszert termel, mint egy pénzügyi tanácsadót, egy brókert, stb. még akkor is, ha ő nem termel annyi GDP-t.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.05.17. 12:35:07

@BISMARCK: elvileg én is hasznosabbnak tartok egy termelőt, mint egy nemtermelőt, főleg, hogy túl sokat játszottam gazdasági-stratégiai játékokkal, és kicsit az agyamra ment.
De hogy realistán nézzük, szokásommal ellentétben, be kell ismernünk, hogy ingyen senki sem dolgozik. Anyagi motiváció nélkül meg főleg nem. Anyagi motivációt meg a bróker biztosít a parasztnak is.
(Az igaz, hogy a paraszt nem hal éhen a bróker nélkül (viszont rosszabbul él), fordítva meg de. Ez az eset viszont nem egy reális szcenárió.)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.05.17. 12:40:31

@BISMARCK: igen? többre tartod?

és fizetnél egy kenyérér 1000 forintot? vagy 4000-et? kb. annyi kéne, hogy egálban legyen a paraszt órabére egy brókerével.

vagy csak az erkölcsi megbecsülést gondoltad?

én is sokra becsülök sok mindenkit. az utcaseprő pl. elég húzós meló, minden tiszteletem az övék. patológusnak se kéjhömpöly az élete, őket is becsülöm. meg a rőzsegyűjtő anyókákat, akik 17345 forintból élnek egy hónapban.

és akkor mi van?

a társadalmi hasznosság nagyjából egálban a fizetésekkel - persze szigorúan a magánszférát értve ez alatt.

---

egyébként meg mindenki spekuláns, az egész világon, szó szerint minden egyes ember. spekulál a gazda, hogy repce, vagy rozs; a szülő, hogy waldorf ovi, vagy állami; a fiatal, hogy jól menő műkörmös legyen, vagy tűzoltóként tolja a szopórollert; a lakásvásárló, hogy vegyen-e fel hitelt, vagy szívjon még albiban 20 évig; még a munkanélküli iskolázatlan alkoholista is spekulál.

ettől még szükség van brókerekre, biztosítókra, meg tőzsdére.

---

kis színesként jegyzem meg, hogy az árutőzsdét kb. 3-4000 éve kellett feltalálni a zsidóknak mert a sumérok nem engedték őket földet venni, hogy gazdálkodjanak - bájos fintora ez a történelemnek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.17. 15:43:42

Sokáig úgy gondolták az emberek, hogy a kereskedő nem végez érték termelő munkát. Aztán idővel rájöttek, hogy valamiért többet fizetnének egy olyan almáért, ami itt van, mint egy olyanért, ami 1000 kilométerre. A közeli alma többet ér, mint a távoli és ezt a különbözetet épp a kereskedő termeli meg...

A bróker is egy hasonló állat. Ő a vevőket és eladókat hozza össze (és közben meggazdagszik, meg kiborul). Kevesen gondolkoznak el azon, hogy mennyit is ér nekik az a termék, amit nem tudnak elérni?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.05.17. 20:04:44

@Lord_Valdez: veled értek egyet, de csak kötözködésből megjegyzem, hogy azért nem nehéz visszaélésnek felfogni mondjuk egy deviza- vagy részvénytőzsdés tevékenységét. Ő tud valamit, amit te nem, és ebből él. Ez nem olyan, mint az 1000 km-re levő alma - a tudás ingyen és azonnal terjeszthető. Persze ennek is vannak - nem technikai, inkább agyi, lustasági - korlátai. Ezért a tőzsdére szükség van, mint pl. befektetési lehetőségre is. Hisz ki más termelje meg a nyugdíjamat, mint az, akibe befektettem?
Ettől még a Tobin-adóval egyetértek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.18. 06:56:27

@peetmaster:
A kőműves is tud valamit, amit te nem és abból él, hogy jobb falat épít, mint te. Az orvos is tud valamit, amit te nem és ebből él. Ezek visszaélésnek számítanak?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.05.18. 11:16:04

@Lord_Valdez: nem, mert ott nem CSAK a tudás a különbség. A fal egy kézzelfogható dolog. A vakbélműtét magamon se az a tuti életbiztosítás. De a tudást én is fel tudnám fogni és alkalmazni, ha hozzáférnék.
Vagyok annyira kommunista/optimista/naiv, hogy a tudás mindenkié elvet valljam, bízva annak felfelé nivelláló hatásában.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.19. 06:47:29

@peetmaster:
A brókernél a kézzel fogható dolog a létrejött üzlet és a profit.

Én meg vagyok annyira realista, hogy tudjam, hogy még ha a tudás tényleg mindenkié is lenne (,ami nem minden esetben igaz), az emberi agykapacitás és idő akkor is véges és nem teszi lehetővé, hogy mindenki rendelkezzen minden tudással.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.05.19. 09:17:24

@Lord_Valdez: nana, a profit a tudáskülönbség megvalósulása UTÁN jött létre.
(nehéz kicsit megfogalmazni, arra gondolok, hogy a kőműves ELŐBB csinál valamit, ami nekem jó, és aztán kap pénzt, a bróker meg csak igen áttételesen van a hasznomra, és sok pénzt kap közvetlenül. Azaz a bróker profitja a brókernek jó, a fal meg nekem, aki megrendelte. Az nem cél, hogy a bróker vagy bárki jól járjon, az csak egy eszköz. Arra, hogy motiválja a _nekem_ jó munka elvégzésére.)

Az nem érdekes igazán, hogy nem mindenki tudhat mindent. Sokkal több mindenki tudhat sokkal több mindent, mint most. És ugye nem a tudás, hanem a tudás_különbség_ a hatalom. Ugye sokkal könnyebb egy csomó dolgot egy csomó embernek elmondani, mint ugyanennyinek falat stb. építeni.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.05.19. 11:49:59

@peetmaster: az emberek többségének egyszerűbb lenne megtanulni falat építeni, mint más munkával megkeresni az árát, amit átad a kőművesnek. mégsem teszik.

kiismerni magad a tőzsdén nem túl nehéz agyi mutatvány. az emberek többsége mégsem képes rá. vagy nem akarja, vagy nem tudja megérteni.

az embereknek megvan a lehetőségük a tanulásra és a megértésre, de a zömnek nincs meg hozzá a szellemi kapacitása, vagy a kézügyessége, vagy egyéb tálentuma. vagy a motivációja.

merthogy az emberek nem egyformák. és nem is egyenlők. és amíg klónozni nem kezdik őket ez nem fog változni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.05.19. 14:39:10

@mcs: nem, nem lenne egyszerűbb. Ezért van munkamegosztás. Mindketten jobban jövünk ki, ha én szervert üzemeltetek, a kőműves meg falat húz, mert több szerver és több fal is lesz, mint másként.

aki nem _akarja_, azok nem érdekesek. Az az ő bajuk.

én csak azokat akarom egyenlősíteni, akik ezt akarják is :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.05.19. 16:27:51

@peetmaster: hát akkor üzemeltess szervert, a bróker meg brókerkedjék, így több üzemelő szerver, meg több megkötött opciós ügylet keletkezik, és a haza fényre derül.

BISMARCK 2011.05.20. 06:23:10

@mcs:

Nem kell egálban lennie.
De az sem járja, hogy "az én adómból..." mert ez is rossz útra vezet.
Egy pénzügyi szakember amióta világ a világ többet keresett mint egy földműves és ez akár még rendjén is van. Ettől még megbecsülés és hasznosság szempontjából akkor a különbség köztük mint a Nap és a gyufa lángja között (nem a bróker a Nap)

Nem, sajnos a társadalmi hasznosság nincs egálban a fizetésekkel (pl. mentősök, tűzoltók, tanárok)

Ez a zsidók találták fel az árútőzsdét dolgot még nem hallottam, pedig elég jó vagyok töriből, sztem ennek nézz utána kicsit jobban.

@Lord_Valdez:

Azért finomítsunk ezen kicsit.
A brókerrel pl. egyik probléma az amit nehezen lehet megérteni, hogy nem a saját pénzével "bűvészkedik" Lényegében rábeszél befektetőket - pl. engem - olyan befektetésre amit én kockázatosnak tartok de ő elhiteti, hogy nem az. Ha bejön örülök, ha nem én bukok ő nem. Felelőssége nem sok van (max. kirúgják ha sok ilyen van)
A javadalmazása egyáltalán nem áll egálban sem a befektetett munkával sem a tanulásra eltöltött idővel vagy annak nehézségével. Ezért szúrja az emberek szemét.
A kőművesnél ilyen nem nagyon van.
ettől még szükség van mindkettőre de az arányok nem stimmelnek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.20. 06:59:49

@peetmaster:
"Azaz a bróker profitja a brókernek jó, a fal meg nekem, aki megrendelte."
A bróker által létrejött üzlet viszont mind az eladónak, mind a vevőnek jó.

"Sokkal több mindenki tudhat sokkal több mindent, mint most."
Tudhatna, de valamiért az emberek mégse tanfolyamokra járnak szabadidejükben...

@BISMARCK:
Te saját szabad döntésed alapján ruházod rá a pénzed, hogy gazdálkodjon vele, tehát az, hogy nem a saját pénzével teszi nem ér. Ha mondjuk hazudott a kockázatokról az bűncselekmény, de minimum etikátlan. Ő is bukik, mert nem kapja meg a maga százalékát, csak a megbízási díjat.

"A javadalmazása egyáltalán nem áll egálban sem a befektetett munkával sem a tanulásra eltöltött idővel vagy annak nehézségével."
Ennek van némi marxi mellékíze. Mely munka áll egálban? Vegyünk két zeneszerzőt, mindkettő konzervatóriumot végzett. Az egyik szimfóniákat ír, a másik reklámzenéket. Melyikük munkája mennyit ér?
Ha te 10 éves tanfolyam alatt megtanulod, hogy hogyan kell kiskanállal kifaragni egy golyós orsót, akkor az így előállított termékért pontosan ugyanannyit fogsz kapni, mint ha 2 nap alatt sajátod el annak a gépnek a kezelését, ami azt legyártja az előreprogramozott paraméterek alapján.
A piac ugyanis nem a küszködésért fizet, hanem a termékért.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.05.20. 07:46:43

@BISMARCK: te figyelj, ha valamiről nem hallottál, én meg igen, akkor miért is én nézzek utána? ez olyan bájosan párttitkáros beszólás.

---

a hasznosság vs fizetés dolgában írtam, hogy csak a magánszférát lehet összevetni.

bár az is érdekes dolog, hogy egy mentőorvos nálunk annyit keres, mint egy utcaseprő, egy privát eü rendszerben meg normális, korrekt egzisztencia.

de az egészségügy nem üzlet, mint tudjuk.

BISMARCK 2011.05.20. 08:31:17

@mcs:

Azért barátom mert tanult szakmám szerint történész lennék és bár nem vagyok az ókor tudomány mestere, azért annyira emlékszem, hogy Kr.e. 20.sz-ban még nem nagyon találtak fel a zsidó semmit, miután egyszerű pásztornép voltak.

@Lord_Valdez:

Ez a szabad döntés elfogadható pl. az USA-ban v Angliában, ahol a pénzügyi ismeretek nem gyerekcipőben járnak, nálunk nem.

"A piac ugyanis nem a küszködésért fizet, hanem a termékért. "
Már ne is haragudj, ez fals duma. Nem egyszer hallottam már ultima ratioként azt közgazdászok szájából, hogy "én öt évig tanultam az egyetemen" Mondták ezt arra, hogy miért JÁR nekik a nagyobb jövedelem.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.05.20. 08:51:20

@BISMARCK: gondoltam segítek kicsit, de tudod mit?
nézz utána, barátom.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.20. 19:40:09

@BISMARCK:
Miért talán kényszerít bárki is? Nem. A saját döntés az saját döntés, még ha esetleg ostoba is.

Nem ez a fals duma, hanem az, hogy neki jár, mert ő tanult.

lvjtn (törölt) 2011.05.23. 02:50:18

@BISMARCK: "azért annyira emlékszem, hogy Kr.e. 20.sz-ban még nem nagyon találtak fel a zsidó semmit, miután egyszerű pásztornép voltak"

rosszul emlékszel, de nagyon. 900 évvel jézus születése előtt már nagytemplomuk volt, amit első lerombolása után, jóval jézus születése előtt spec másodszor újjáépítettek, hogy jézus vmelyik előcsarnokából verje ki korbáccsal a pénzváltókat. rossz nyelvek szerint a tartós bessz lenyomta a sékel árfolyamát, ezen dühödött föl a názáreti :) könnyed áltörténelmi földolgozásban kötelező még brian élete: álszakál+lopótök alku. és még "képzett történésznek" sem kell lenni, hogy olyan orbitális baromságot ne írjon senki, hogy a héberek holmi pásztornép lettek volna, ha már olyan apróság, mint hogy írott törvényekkel, papi hierarchiával és hozzá tartozó évezredes liturgiával rendelkeztek, nem tűnt volna föl. ha fölüti az ember az ószövit, már mózes agybajt kapott holmi aranyszamár miatt, aminek imádata ezek szerint nem rothschild báróval kezdődött...

BISMARCK 2011.05.23. 09:10:13

@lvjtn:

Én Kr.e. 20. századról beszéltem - amikor pásztornép voltak -, te a Kr.e. 10-ről, amikor már letelepedtek, a különbség 1000 év.
Miután "kis színesként jegyzem meg, hogy az árutőzsdét kb. 3-4000 éve kellett feltalálni a zsidóknak mert a sumérok nem engedték őket földet venni, hogy gazdálkodjanak - bájos fintora ez a történelemnek." ez volt az eredeti felvetés amire reagáltam.

Olyan apróságokról már nem is beszéljünk, hogy egy-egy fáraó sírfeliratában emlékeznek meg arról ha sikerült jó üzletet kötnie - pl. egy hajónyi állatbőrt szerezett vmiér cserébe - akkor ezt vessük össze az Egyiptomnál nyilván fejlettebb Izrael "árutőzsdéjével"

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.05.23. 11:30:30

@BISMARCK: @lvjtn:

várom a cáfoló infókat:
- hol volt az első árutőzsde?
- kik működteték?
- miért alakult ki, hogyan működött, mik voltak a mögöttes okai a létrejöttének?

egy történésztől igen karcsú visszavágás az, hogy nem, mert én nem hallottam róla.

európa és közel-kelet viszonylat elég, mert bevallom őszintén, hogy pl. a koreai-kínai, inidiai vagy pláne az ókori amerikai gazdaságtörténelemről nincsenek pontos infóim. de azt megkockáztatom, hogy túl sok szerepük ott nem volt a zsidóknak.

BISMARCK 2011.05.23. 12:16:23

@mcs:

Fogalmam sincs, hogy hol volt (eddig nem is érdekelt)
Én annyit mondtam és mondok még most is, hogy 3-4 ezer évvel ezelőtt a zsidóknál semmiképp.
Ha tippelnem kellene én egy nagyobb tengerparti várost tippelnék a Földközi tenger keleti partjánál vagy Dilmunt.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.05.23. 12:37:42

@BISMARCK: senki sem mondta, hogy a zsidóknál volt, de ennél többet tényleg nem segítek egy történésznek.

BISMARCK 2011.05.23. 12:38:54

@mcs:

"kis színesként jegyzem meg, hogy az árutőzsdét kb. 3-4000 éve kellett feltalálni a zsidóknak mert a sumérok nem engedték őket földet venni, hogy gazdálkodjanak - bájos fintora ez a történelemnek."

Akkor tanulj meg fogalmazni.

BISMARCK 2011.05.23. 12:46:14

@mcs:

Akkor fussunk neki még egyszer.
A zsidó törzsek a Kr.e. 20. század környékén vándoroltak el az ókori Mezopotámia területéről. Talán menet közben találták fel az árutőzsdét?
Majd letelepedtek a Földközi tenger keleti partján.
Sokáig nem volt központi hatalom ami összefogta vna őket.
Egyik városuk sem volt jelentős kereskedelmi központ.
Mégis mi miatt jöhetett vna létre egy ilyen helyen a te általad árutőzsdének nevezett akármi?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.23. 19:46:13

Tartok tőle, hogy az árutőzsde kifejezés egy kicsit túlzás ókori viszonyok közt.

lvjtn (törölt) 2011.05.24. 08:24:43

@BISMARCK: jogos. a századot nem néztem, négyezer éve valóban birkabogyón kívül nem nagyon tőzsdéztek mással még a zsidók sem, bocs. háromezer évvel ezelőtt viszont már igen. és a történet lényege számomra ennyi: a spekuláció nem az újkori tőzsdék találmánya, évezredes múltja van, ha formailag eltérő viszonyok között is

BISMARCK 2011.05.24. 09:45:42

@lvjtn:

Na :D
Azt én sem tartom elképzelhetetlennek, hogy előre kötöttek üzletet a termésre vagy az állat szaporulatra v bármi másra. Ezt akár nevezhetjük árutőzsdének is.
Azt továbbra is tartom, hogy ennek kialakulása inkább egy jelentős kereskedelmi központra tehető és nem Jeruzsálemre (ill. lehet, hogy ez egy 21. századi embernek nehezen hihető, de az ókori keleten voltak a zsidóknál fejlettebb és rafináltabb kereskedők is, tehát ez sem arra mutat, hogy ezt ők "találták" fel)
Az pedig, hogy a sumerek nem engedték őket földet venni, értelmezhetetlen.

lvjtn (törölt) 2011.05.24. 10:41:10

@BISMARCK: végülis a föníciaiaktól is vehettek át jópár kereskedelmi tippet, és tuti hatott a babilóniai fogság idején az ottani pénzkultúra is. a sumérok már műveltek árutőzsdét, talán övék az elsőbbség, rajtuk keresztül jut a zsidókhoz is (talán erre célzott mcs). végeredményként egymással erős kölcsönhatásban a mediterrániumban szinte mindenhol kialakul 2500-3000 éve az árutőzsde. nem föltétlenül kereskedelmi központokban, hiszen az árutőzsde lényege, hogy az áru fizikai jelenléte nélkül zajlik az üzlet, ergo ott, ahol a pénzek vannak, jellemzően nagyobb városokban

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.05.24. 11:07:07

@lvjtn: @BISMARCK:

ja, nagy vonalakban (1. árutőzsde: babilon).
aztán a föníciaiak meg már-már értéktőzsde szerű dolgokat is műveltek, ha jók a forrásaim, de mit lehet tudni egy 3000 éves forrásról? :)

szóval ugye a főníciaiak telepakolták kereskedelmi telepekkel a földközi tenger partvidékét, és olyasmi rendszerrel szedték össze a pénzt egy-egy kereskedelmi hajó megtöltésére, hogy kibocsátottak 2-300 agyagtáblát, ami a hajó teljes rakományának értéke volt.

aztán, azok a kis agyagtáblák eladhatóak, cserélhetőek volt, ahogy jöttek a hírek a kalózokról, viharokról, egyebekről a táblák értéke nőtt, csökkent, vagy éppen teljesen lenullázódott.

és ezt 3000 évvel ezelőtt. ez valami zseniális, szerintem.

azt hiszem a biztosítást nem ők találták ki, avval meg kellett várni a rómaiakat.

lvjtn (törölt) 2011.05.24. 12:04:13

@mcs: bizony zseniális, ezért is szoktam furcsállni, hogy az 1500-as középkori európai városaira korlátozzák a gazdtörik a visszatekintéseik gyökerét, pedig az ókorban számos zseniális pénzügyi trükköt kitaláltak, lényegesen jobban emlékeztetve a szabad piacra, mint a koraújkori első próbálkozások

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.05.24. 12:53:13

@lvjtn: arról nem is beszélve, hogy volt szerencsém nemrégiben a sanghaji történeti múzeumban kicsit körbenézni és ott olyan vicces dolgokkal szembesült az ember, hogy kínában már kr.e. 2000-ban túl voltak a 2. pénzügyi _reformon_.

és mi itt európában verjük magunkat, hogy hú, pénz, föníciaiak, bah.

a svédek 1300 körül kitalálták a papírpénzt, kínában meg kb. kr. előtt kb. 500 körül már törvény volt a papírpénzek hamisítása ellen.

császári parancsok, eredetiben bemutatva 6000 éves jáde táblákon, hamurappi törvénykönyve (oszlopa) meg mikori is? :]