Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (17) belpolitika (32) bevándorlás (5) bürokrácia (3) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (5) diktatúra (12) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (4) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (29) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (77) gender (2) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (9) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (1) jog (12) jogállam (23) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (16) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (11) korrupció (11) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (6) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (8) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (4) mta (2) multikulti (3) nemiség (2) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (3) pénz (3) piac (38) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (3) reform (19) rothbard (4) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (1) szdsz (5) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (17) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (6) történelem (7) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

A cé betűs szó hősre vár

2011.04.23. 10:10 | Lord_Valdez | 43 komment

Címkék: szdsz jobbik cigányság

Mostanában hangos a sajtó a cigánybűnözéstől, de még inkább a Jobbik és vele szimpatizáns csoportok performanszaitól.  Természetesen erről is megvan a véleményem és nem feltétlenül leszek népszerű vele.


Én nem szeretem ezt a szót, hogy cigánybűnözés. Nem azért, mert ne tudnám, hogy a köreikben magas a bűnözés, vagy mert sértő, hanem azért, mert rossz helyen keresi az okot. Ez a kifejezés etnikai kérdést csinál egy olyan problémából, aminek az oka alapvetően nem etnikai természetű. Más országok más etnikumai tökéletesen ugyanezt a jelenséget mutatták régebben.
A jelenség igazi gyökere, hogy adott egy ember, aki rettenetesen szegény. A munkával való kapcsolata esetleges. Ha van valami meló megcsinálja, de általában nincs. Ezért nem rendelkezik, sem rendszeres jövedelemmel, sem rendszeres élettel. Már az apja is ilyen volt, ezért joggal gondolja, hogy nincs remény. Emellett azt is látja, hogy ő egy kisebbség, akit elutasítanak. Na már most ő kiben bízhat? Nyilván csak a saját fajtájában. Illetve abban sem. A nagy szegénység egyik átka, hogy igen éles a versengés a szűkös erőforrásokért. A legnagyobb veszélyt rá a saját sorstársai jelentik. Mivel a családon kívül mindenki más potenciális ellenség, kialakul egy olyan kultúra, ahol a családon kívüliekkel szemben nagyfokú a bizalmatlanság, és ebből adódóan viszonylag kevés az erkölcsi kötelezettséget érez velük szemben. Ebben a környezetben ez egy adaptáció, megvéd sok veszélytől és a családtagok személyében erős szövetségest biztosít.
Mivel a kultúra meghatározó eleme a reménytelenség, ezért jellemző a máról-holnapra élés, a jövő tervezése egyáltalán nem szokás. Ez vonatkozik a továbbtanulásra és a családtervezésre is, ami magas munkanélküliséghez és nagy családokhoz vezet.
Általános emberi vonás, hogy a megszokottól eltérő viselkedést gyanakvással, esetleg ellenségességgel fogadjuk. Ez itt sincs másként, ha valaki ki akar törni belőle, az potenciálisan környezete megvetésével szembesülhet, emiatt ebből a szubkultúrából igen nehéz a kiszállás, amit még súlyosbít a többségi társadalomtól való elszigeteltség is.

Abban nagy egyetértés van, hogy ez az állapot rossz és valamit tenni kell. Sajnálatos módon azonban, már az állapot leírásánál is két szélsőséges álláspontra szakad a sajtó, illetve a politika.
Az egyik ennek az etnikai jellegét hangsúlyozza, holott az elmondottakban semmi cigányspecifikus nincs. Ezzel a problémával már megannyi etnikumnál meg kellett küzdeni, hogy mást nem mondjak a XX. század eleji Egyesült Államokban az íreknél és olaszoknál ugyanez volt a helyzet.
A másik meg igyekszik tudomást se venni a problémáról, vagy tisztán rasszizmusként beállítani, esetleg tisztán szociális kérdésként kezelni.
Mint ahogyan lenni szokott, mindkettőben van valamennyi igazság, de bűnös leegyszerűsítések.

A két szélsőséges hozzáállást nagymértékben támogatja a tények közti önkényes szelekció lehetősége. Egyrészről való igaz, hogy a cigányság körében a bűnözés nem magasabb, mint más hasonló szociális körülmények közt élők között. Másrészről viszont nálunk az ilyen körülmények közt élők cirka 3/4-e cigány. Ez igazából már önmagában is elég annak az érzetnek létrejöttéhez, hogy ez cigány probléma. Ugyanakkor az se megoldás, ha elfeledkezünk arról, hogy nem pusztán szegénységről beszélünk, hanem egy sajátos kulturális környezetről. Ezt nem lehet segélyekkel felszámolni, meg azzal, hogy évente kétszer osztogatunk valamit.
Ameddig nem értjük meg a problémakör valódi természetét, addig vajmi kevés esélyünk van megoldások kidolgozására.

Ha most elkezdenék ok-okozati összefüggéseket felírni, mindenképp az valamiképp így nézne ki:
munkanélküliség -> szegénység, képességek hanyatlása, reménytelenség
alacsony képzettség -> munkanélküliség
szegénység -> rossz egészségi állapot
rossz egészségi állapot -> munkanélküliség
szegénység -> magas bűnözés
előítéletek -> munkanélküliség
magas bűnözés -> előítéletek
bizalmatlanság -> előítéletek
reménytelenség -> jövőkép hiány
jövőkép hiány -> alacsony képzettség, rossz egészségi állapot, nagy család
reménytelenség -> igénytelenség
igénytelenség -> előítéletek
nagy család -> szegénység
stb.

Ha most valaki ezeket szépen egy gráfba rajzolja, azt fogja észre venni, hogy irányított hurkok vannak benne, tehát pozitív visszacsatolású (önmagukat erősítő) folyamatok.
Itt jön a kérdés, hogy hogy vagdossuk fel a hurkokat?
Az nyilvánvaló, hogy egy-egy hurok felvágása nem old meg semmit, mert az ki fog újulni, még ha lehetséges is lenne. Nem lehet pl. felszámolni az előítéleteket csak úgy ripsz-ropsz, de ha lehetne is kiújulna idővel, köszönhetően a többiből adódó súrlódásoknak.
Ezért nem vezetnek célra a különféle csodamegoldások külön-külön. Lehet gárdázni éjt nappallá téve, lehet jogvédeni orrvérzésig. Külön-külön ez mind a szarnak egy pofon. Ezért azt mondom, hogy mindegyiknek van valamennyi igazsága, de egyiknek sincs igaza. Azért nincs, mert egyes összefüggéseket letagadnak.

Igaza volt az SZDSZ-nek, hogy fontos az integrált oktatás, hogy a gyerek már ne ezt a kultúrát szívja magába, de azt elfelejtették, hogy a gyerek iskola után hová ment haza és otthon mit látott. Így az integrált oktatás a saját paródiájává vált.
Igaza van a Jobbiknak, hogy szükség van a bentlakásos iskolákra, de azt elfelejtik, hogy a gyerekek elsősorban egymástól tanulják a viselkedési normákat. Ha mindenki ugyanonnan származik, akkor abból alig lesz eredmény. Arról nem is beszélve, hogy a megvalósításhoz el kell nyerni az érintettek bizalmát, ezt viszont aligha szolgálja a többi megnyilvánulásuk.
Igaza van a Jobbiknak abban, hogy szükséges a rendfenntartás megerősítése, de azt elfelejtik, hogy a bűnözés zömében megélhetési jellegű. Ezt nem lehet gumibottal megoldani, mert ha a két opció a börtön és az éhhalál, akkor a börtön még mindig jobb választás.
Igaza volt az SZDSZ-nek, hogy fontos, hogy ne az éhhalál szélén táncoljanak, de azt elfelejtették, hogy a segély nem helyettesíti a rendfenntartást és még a munkaerőpiacra való visszatérést sem feltétlen szolgálja.
És így tovább.

Szerintem, ezeket csak egyszerre van értelme csinálni. Egyszerre kell megoldani. Természetesen ez sok emberrel egyszerre lehetetlen, inkább azt lehet csinálni, hogy egy-egy területen elkezdeni, mondjuk egyetlen faluban. Aztán, ha ott vannak eredmények jöhet a következő falu. És ott se mindenkivel! Csak azzal, aki ki akar törni belőle. Nagyon fontos, hogy mindez önkéntes alapon történjen. Ha reálisan gondolkozunk, már pedig erre rá kellene szoknunk, akkor nem akarjuk megváltani az embereket akaratuk ellenére. A politikának el kell fogadnia, hogy az is siker, ha egy részüket sikerül kirángatni. Ez nem kudarc, idővel a többi is követni fogja, de mindig lesz valamennyi visszamaradt. Ráadásul pont a legkényesebb része, a kemény mag, de őket hagyni kell a francba. Ezen a ponton idáig mindig elbuktak a projektek. Nagyon nehéz megmagyarázni az embereknek, hogy egyesekről lemondunk, de fontos lenne elfogadni, hogy fókuszálnunk kell az erőforrásainkat. Ez így is horribilis költség lesz, viszont így van egyedül remény.
A dolog a fókuszban sem lesz egyszerű. Sok minden kell ahhoz, hogy működjön. Kell egy munkahely. Nem közmunka, hanem valódi. Olyan, ahol kirúgják az embert, ha nem dolgozik és megfizetik, előléptetik, ha igen. Sőt, tovább tud menni máshova dolgozni utána. Kell olyan szociális rendszer, ami életben tart, de azért jobban megéri dolgozni. Kell óvoda,iskola stb. És legfőképpen rengeteg kommunikáció. Rettenetesen fontos, hogy mindenki számára világos legyen, hogy mi történik és miért. Egyaránt el kell ezt fogadtatni az adózóval, aki az egészet finanszírozza, az érintettel, hogy ez nem gettóba zárás, hanem segítő kéz, a kimaradtakkal, hogy ha akarnák ők is részt vehetnének, a helyiekkel, hogy ez végül is az ő érdekük is.

Ez a folyamat egyáltalán nem lesz fájdalommentes. Szükség van vagy államilag támogatott munkahelyekre, képzésekre, infrastrukturális fejlesztésekre stb., vagy le kell mondanunk olyan dolgokról, mint pl. a minimálbér, különböző segélyek, bizonyos munkaügyi előírások stb., amik lehetővé teszik, hogy az olcsó munkaerőt kihasználjuk. Mindkét út társadalmi feszültséggel van kikövezve. Mindkét út sok ember érdekeit fogja sérteni. Ezek felvállalása egy hőst igényelne. Már csak találni kell egyet.

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr972849213

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Wisp 2011.04.24. 08:29:46

Nem vagyok oda érte, de ehhez csak azt tudom hozzáfűzni, hogy like :)
Az utolsó bekezdéshez még megjegyezném, hogy a demokrácia sajnos automatikusan kiszelektálja a hősöket.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.26. 11:36:34

a hősök ritkák és korán halnak.

főleg egy olyan országban, ahol évtizedek óta azt halljuk az elittől, hogy nem kell félni, nem fog fájni.

közben meg évek óta fáj, és csak egyre rosszabb lesz.

a vicc az, hogy az emberek már régóta érzik-tudják, csak még birkóznak a kognitív disszonanciával.

szociologus 2011.04.26. 22:57:16

Besz@rás... Szóról-szóra egyetértek... Bár nem tudom, hogy ebbe a posztba hol illik a cenzusos választójog, a magániskolákba elkülönülő elit, meg a gyermekmunka, de ez így kerek és támogatandó.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.27. 08:54:14

@szociologus:
Nem csak az elit különülne magániskolákba, hanem csak magániskola lenne.
A cenzus csak álom. Gyermekmunkát meg senki nem hirdet.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.27. 13:17:40

@Lord_Valdez: azért a szlovák trükkös utalványos-cenzusos választójogi megoldásnak lehet értelme, és talán pici esélye is.

érdemes lenne megfontolni. :]

lvjtn (törölt) 2011.04.29. 10:27:14

ez tényleg elég korrekt álláspont. részemről az szdsz álláspontjából az a liberális alapelem hiányzott mindig is, ami kissé vicces módon a jobbik álláspontjában (ha burkoltan is) megjelenik: jelesül a magántulajdnon védelme. a szabad vallásgyakorlat, szólásszabadság és szabad piac mellett (nem csak) szerintem a magántulajdon az alapja egy szabad (kapitalista) társadalomnak

a romák integrációjának semmilyen esélye nincs, ha akár maguk a tulajdonosok*, akár az állam nem szorítja rá a romákat is a magántulajdon tiszteletére. ennek az elvi esélye is kicsi persze egy olyan országban, ahol maga az állam jár élen ennek semmibevételében (visszamenőleges hatályú különadók, manyup lenyúlás, közpénzek herdálása), ettől függetlenül ez az esély nem nullával egyenlő, én bízom abban, hogy egyszer ez is eljön.végtére is az usa egykor megvetett páriái (olaszok, írek, lengyelek, spanyolajkúak) is azáltal tudnak részei lenni az "amerikai álomnak", hogy többé-kevésbé elfogadták, a legális magántulajdonszerzés előttük is nyitva áll, ők is előrébb juthatnak anyagilag

* - van egy szempont, amit a sok gárdaellenes hörgés elfelejt. az úri negyedek békéjét szinte mindenhol 24 órás biztonsági szolgálat védi. ha lehetne a militarista és rasszista elemek eldobására késztetni ezeket a csoportokat, a magántulajdon védelmére polgárőri csoportok teljesen legálisan szevezhetők lennének. urambocsá', a portámra betörő alak lelövése is megengedhető lehetne. főleg ha az állam képtelen a magántulajdont megvédeni. az oktatás és hasonló mézesmadzag _mellett_ igenis a korbács belengetése is fontos része az antiszociális csoportok normakövetésre rábírásának

BISMARCK 2011.05.16. 14:33:59

1. Az integráció kb. az óvoda kiscsoportjában eldől. Ha a cigányok nem járatják óvodába a gyereküket, akkor azzal vége is a lehetőségnek. Ez később pótolhatatlan.

2. Hogyan lehet az, hogy egy vegyes településen csak a cigányok kertje a rendezetlen? Inkább összeszarják a kertjüket, mint ásnak egy latrinát? Talán a talaj és az ásó is rasszista?

3. Gyöngyöspata. Ott volt a patak a felvételeken. Tele szeméttel. A cigánygyerekek abban játszottak.
Mi történhetett?
1. Az arra járőröző rasszisták teledobálták szeméttel.
2. Az életvitelszerűen ott élő cigányok szemetelték tele és engedték a gyerekeiket a szemétben játszani.
3. A patak is rasszista és szemetet növeszt a partján.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.16. 19:27:25

@BISMARCK:
De miért is nem járatják? Azért, mert nem bíznak másokban, nem akarják, hogy a családon kívüli nevelje a gyereket. Nincs jövőtervezés, tehát nem is értik, hogy ez miért lenne fontos stb.

Pont azért nem fektetnek a jövőbe, mert semmi jövőtervezés nem folyik. Ezért nincs karbantartás se.
Ahhoz, hogy tenni lehessen valamit meg kell érteni a motivációkat és ok-okozati összefüggéseket. Na, ez az, amiben a pártok nem igazán jeleskednek és nem is nagyon törekednek rá.

BISMARCK 2011.05.16. 19:36:27

@Lord_Valdez:

Ok.
Megközelítem más oldalról.
Mutass a történelemben - mindegy mikor - olyan esetet amikor egy letelepedett, ország alkotó népcsoport sikeresen integrált - erőszak nélkül - egy tőle teljesen eltérő kultúrájú "félig" letelepedett népcsoportot.
Én történész vagyok, de nem tudok ilyenről.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.16. 19:56:12

@BISMARCK:
Kérdés, hogy mit nevezünk erőszaknak. Mert pl. a kunokat is letelepítettük, de voltak konfliktusok.
Ugyanakkor, ha megnézed a cigányok zöme nem nomád. Csak a legszegényebb részük az, aki időnként lakhelyváltásra kényszerül.
Illetve annyira azért nem más kultúrájú. Itt nem is igazán egy idegen kultúráról van szó, hanem többé-kevésbé integráltról, amin belül kialakult egy underclass szubkultúra. Más országokban az underclass jelleggel együtt megszűnt ez is.

krepler 2012.01.18. 22:30:18

@BISMARCK: sajna az ember hajlamos visszatérni az állatba.
de azért nem esélytelen
nyomorszele.blog.fn.hu/index.php?view=bejegyzes_oldal&bejid=160051
nb. annak idején a kunok letelepítése se ment könnyen. majdnem olyanok voltak, mint a tatárok, nem tisztelték a magántulajdont, raboltak, fosztogattak - mára meg ki emléxik már erre...
szóval van remény, igenis

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2012.07.25. 23:12:40

@krepler: A kunok integrálása mégis megtörtént néhány évtized alatt.
A cigányokkal ez hatszáz éve nem sikerül.

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2012.07.26. 00:12:08

"Egyrészről való igaz, hogy a cigányság körében a bűnözés nem magasabb, mint más hasonló szociális körülmények közt élők között."
Erre azért nem vennék mérget.
De, hogy az antiszociális magatartás, a társadalmi deviancia, az "élősködés" gyakoribb, az biztos.

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2012.07.26. 00:14:09

Egyébiránt a poszt mondanivalójával egyetértek, de, hogy ez szép szóval menne, az csak álom. Csakis kőkemény szankciókkal.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.07.26. 06:44:03

@agresszív kismalac:
A cigányság nem egy hullámban érkezett Magyarországra. Azok, akik 500 éve itt vannak, a romugrók. Az utolsó hullám a XIX. században érkezett, amikor megszűnt a rabszolgaság a román fejedelemségekben.
toriblog.blog.hu/2009/04/23/a_romaniai_ciganyok_rabszolgasaga_es_a_19_szazadi_cigany_migracio

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2012.07.26. 17:09:15

@Lord_Valdez: Sajnos ez mit sem változtat azon, hogy képtelenek a beilleszkedésre.
És ezen a világ összes pénze sem segíthet.
...ennek ellenére mégis meg kell próbálni ezen változtatni, ebben egyetértünk.
Más út ugyanis nem létezik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.07.26. 17:21:13

@agresszív kismalac:
Egyáltalán nem értek ezzel egyet. A nyóckerben van a lakásom. A szomszédaim cigányok. Sokan vannak, de teljesen normálisak. A házban lakik több cigány család is. Egy kivételével normálisak.
Szóval, ez nem alapból reménytelen, csak nehéz.

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2012.07.26. 20:24:34

@Lord_Valdez: Ha mindenki olyan lenne, mint a szomszédaid, most nem polemizálnánk itt.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.07.26. 23:18:50

@agresszív kismalac:

drágáim.

mielőtt sulyokkal vetjük be a komplett kisalföldet, óvatosan megjegyezném, hogy eléggé irreális, és meglehetősen pökhendi kívánság elvárni bárkitől is azt, hogy beilleszkedjék, vagy hogy asszimilálódjék, vagy bármi hasonlót műveljen. kapjunk már a fejünkhöz egy pillanatra, ha kérnem szabad.

a törvények betartása az egy reális elvárás lenne, ha nem volna éppenséggel nemzeti sport minálunk az adócsalás, és nem mellesleg a különféle szabályok kijátszása, megkerülése, semmibe vétele.

én meglopom az önkormányzatot, te meglopod a cégedet, ő meglopja a szomszédját, mi meglopjuk az államot, ti meglopjátok az ügyfeleiteket, ők meglopják akit tudnak.

a xx. (+) század minálunk a lopásról és a törvények kikerüléséről szólt.

mégis, miféle erkölcsi alapod van kritizálni a nemzet egy részét, azért, mert az a maga módján éli meg ezt a kifacsart és értelmetlen rendszert, amit ma államnak nevezünk, itt, ebben a dágványban.

vagy neked szabad, másoknak meg nem?

egy dolognak lenne értelme:
nagy levegő, tabula rasa, kiírtani az értelmetlen és betarthatatlan bürökráciát és a szabályszagésre épülő rendszert és hozni egy olyan minimális törvénycsomagot, amit alapnak tekintünk, és annak az áthágását senkitől sem tűrjük el.
(sajnos az adózás ide kell, hogy tartozzon, különben nincs közösség, nincs közszolgáltatás)

akkor, és onnantól lehet nekiállni és vasfegyelemmel betartatni a törvényt.

ha ez nincs, akkor csak a kettős mérce jellegén vitatkozunk, meglehetősen nagy képmutatással.

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2012.07.27. 08:13:06

@mcs: Hinnye, most aztán jól megoldottad a cigánykérdést! Erre nem is gondoltam.
Szóval a cigányok azért várnak ötszáz éve az integrálódással (és NEM az asszimilálódással- azt senki nem várja tőlük)- az egész világon- mert mi magyarok egy adócsaló nemzet vagyunk.
Elgurult a gyógyszerod, vagy mi történt?

kronstadt (törölt) 2012.07.27. 09:36:04

@agresszív kismalac:

hát ezt meg honnan veszed?:)

először is ezek lényegében autonóm egységként éltek kis hazánkban

hu.wikipedia.org/wiki/J%C3%A1szkun_ker%C3%BClet

másfelől pedig közel 400 évig tartott az asszimilálásuk, és az is elsősorban a korábbi autonóm világukat szétziláló török hódoltságnak köszönhető.

lexikon.katolikus.hu/K/kun%20nyelv.html

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2012.07.27. 10:35:21

@kronstadt: (Némiképp) önálló közigazgatás alatt ugyan, az uralkodótól kapott autonómiát élvezve, de az államszervezetbe integrálva éltek.
Nem beszéltem asszimilálásról.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.07.27. 13:31:54

@agresszív kismalac: hát akkor miről?

ebben az országban baromira senki sincs semmihez integrálódva, csak szeretjük leköpni azokat, akik más jellegű szabályszegéseket tolnak, mint amit mi.

olyan édes, amikor mindenki tolja az elvárásait mindenki mással szemben, klasszik kettős mérce alapján.

ha a cigányok többsége minimálbérre bejelentett adócsaló lenne, szlovák rendszámú terepjáróval, fiktív áfa visszaigényléssel és jóféle fehérgalléros csődbüntettekkel, (ahelyett, hogy fát és terményt lopnak, meg lakásokat törnek fel, teszemazt), akkor kijelenthetjük, hogy integrálódtak?

hallelúja?

kronstadt (törölt) 2012.07.27. 15:49:09

@agresszív kismalac:

ilyen alapon a cigányok is integrálódtak:)

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2012.07.27. 17:03:10

@mcs: EREEEEESZD!
(A többi kommented alapján azért ennél értelmesebbnek tűntél. ...tényleg.)

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2012.07.27. 17:08:35

De, hogy konstruktív legyek- előreláthatólag néhány napon belül megjelenik a blogomon egy vezető roma értelmiségi (a cigányság felemelésére írt) programja kritikai (de szintén konstruktívnak szánt) észrevételekkel, megjegyzésekkel. (Nem az én tollamból.)
Majd legyen szerencsénk.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.07.27. 18:43:30

@agresszív kismalac:
1. Nem 500. Ld. a XIX. századi migráció
2. Nem igaz, hogy un bloc nem integrálódtak.
A cigányság nem egy nép, hanem vagy minimum egy tucat. Ezek közül különböző közösségek integrálódási szintje nagyon különbözik.
Akikkel itt és a környéken gondok szoktak lenni azok az oláh-cigányok és főként Románia területéről származnak.

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2012.07.27. 22:01:42

@Lord_Valdez:
1. És akkor most melyikkel van probléma?
2. Meg ezzel se kerültünk közelebb a probléma megoldásához.
Ha etnikai analízist akartok végezni, vagy "Gyurcsány is lopott"-szintű szlogenekkel akartok operálni, mint mcs kolléga (kollegina?), akkor már itt sem vagyok.
Azt hittem a problémamegoldás a lényeg.

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2012.07.27. 22:03:51

Egyszerűbben- nem érdekel, honnan jöttek, és mikor.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.07.28. 10:31:40

@agresszív kismalac:
Nem azért, de az a hozzáállás, hogy "500 éve senkinek se sikerült" nem éppen konstruktív (amellett, hogy tényszerűleg nem is igaz).
A megoldás nem lehetséges, ha nem érted meg, hogy a probléma gyökere nem etnikai természetű. Az csak egy komplikáló körülmény.

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2012.07.28. 11:22:18

@Lord_Valdez: A megoldás nem lehetséges, ha nem érted meg, hogy a probléma gyökere etnikai természetű. Az nem csupán egy komplikáló körülmény.
Szerintem. Szerinted nem. Ennek ellenére lehet törekedni a megoldásra az etnikai vonal figyelmen kívül hagyásával is. Csak sokkal kevésbé lesz hatékony.
Mint a mellékelt ábra mutatja.

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2012.07.28. 11:24:57

@Lord_Valdez: Szerintem erről a holtpontról most nem fogunk tovább jutni.
Ha gondolod, találkozhatunk nálam, ha elkészül az említett poszt, és némileg más aspektusból folytathatjuk a világmegváltást.
Szép napot.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.07.28. 19:57:52

@agresszív kismalac:
Akkor nem értettél meg semmit abból, amit leírtam.
Szóról szóra ugyanezekkel a problémák fordultak elő más közösségekben is, hasonló körülmények között.
Ez a viselkedés, amit te antiszociálisnak nevezel, valójában baromira szociális, csak épp egy egész más környezetben. Abban a környezetben ez a viselkedés előnyt jelent, így lehet ott érvényesülni. Ez egy adaptáció.
A baj az, hogy azok a viselkedés minták, amik előnyösek abban az underclass közegben, rohadtul nem kívánatosak azon kívül.

kronstadt (törölt) 2012.07.29. 13:11:18

@agresszív kismalac:

a cigányság "felemeléséhez" nem állami program, hanem normális piacgazdaság kell:)

ja és abban nem "felemelik" őket úgy en bloc, hanem egyénileg kiemelkednek:)

kronstadt (törölt) 2012.07.29. 13:11:59

@agresszív kismalac:

na persze majd valaki fentről, "önzetlenül" kitalálja a világmegváltó tutit:)

kronstadt (törölt) 2012.07.29. 13:13:31

@agresszív kismalac:

probléma-megoldást csak olyan szereplők esetében várj akik valóban (a saját vagyonukkal) érintettek a témában és egy fillér nyílt/burkolt állami támogatást sem kapnak:)

kronstadt (törölt) 2012.07.29. 13:14:27

@agresszív kismalac:

aki ilyen etnikai izébizéket hangoztat az mindössze kollektivista, afféle kripto-szocialista:)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.07.31. 10:25:15

@agresszív kismalac: tündérem. definiálnád, hogy egy csoport mikor tekinthető integrálódottnak, és milyen ismérvek alapján?

esetleg, hamár lendületben vagy azt is vázolhatnád, hogy milyen előnyökkel jár az integráció a főhalmaznak és a részhalmaznak.

esetleg azt is, hogy melyik melyik.

hadd derüljön már ki, hogy mit is tartanál kívánatosnak, és annak eléréséhez kinek kellene lépéseket tennie és milyen megfontolásból.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.08.08. 06:58:36

@agresszív kismalac:
Majd megnézem, de ha lesz egy kicsit több időm.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2012.08.09. 09:21:04

@agresszív kismalac: elkészült, elolvastam, nem jutottunk előrébb.

mindenféle társadalmi csoportokkal szemben igényeket és követeléseket megfogalmazni bizonyára szórakoztató dolog.

én is boldogan fogalmaznék meg olyan igényeket, hogy a dolgozó emberek legyenek már olyan drágák, és végezzék el rendesen a munkájukat, ne csak úgy szőrmentén, leszarva, összecsapva, és persze a végén a felelősséget is elkenve, aztán persze a végén két másik ember kell, hogy javítgassa utánuk a károkat.

na, milyen?
alig várom már, hogy érezzük a hatást.