Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • stoic79: A szemétszállítás után itt a víziközmű: atlatszo.hu/2018/11/27/onkoltseg-alatt-kapjuk-a-vizet-a-... (2018.11.27. 16:42) Drága lesz az a nonprofit
  • Lord_Valdez: És látható a Szent Szövetség működés közben: index.hu/belfold/2018/11/20/gruev_menekultstatusz/ Il... (2018.11.21. 08:06) Populizmus,illiberalizmus meg minden
  • Lord_Valdez: Bár a kutyát nem érdekli, de tegnap meghalt Joachim Rønneberg, az akció utolsó túlélője... (2018.10.22. 11:17) Szép volt, fiúk!
  • Untermensch4: @zombigyilkos: "Viszonylag kevés siker származik nemzetközi szerződések felrúgásából" Akarat kérdé... (2018.08.30. 17:08) A józan ész megbicsaklott
  • stoic79: @neoteny: Köszönöm, javítottam. Az írást igyekeztem feldarabolni, amennyire lehet, de természetes... (2018.08.13. 22:30) A tudomány csak egy társadalmi konstrukció?

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (17) belpolitika (32) bevándorlás (5) bürokrácia (3) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (5) diktatúra (12) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (4) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (29) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (77) gender (2) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (9) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (1) jog (12) jogállam (23) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (16) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (11) korrupció (11) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (6) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (8) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (4) mta (2) multikulti (3) nemiség (2) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (3) pénz (3) piac (38) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (3) reform (19) rothbard (4) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (1) szdsz (5) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (17) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (6) történelem (7) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Egyenlő bért? Egy munkanélkülivel?

2011.04.15. 20:53 | Lord_Valdez | 116 komment

Címkék: friedman lmp

A napokban szóba került és az LMP tüntetésfelhívás is aktuálissá tette az egyenlő munkáért egyenlő bér elvárás kérdését. Egyenlő munkáért egyenlő bért szeretnének, de vajon tudják-e, hogy mit is kívánnak valójában?

 

Az LMP hiányolja az alkotmányból az egyenlő munkáért, egyenlő bért elvét. Én viszont azt mondom, hogy ez öngól lenne.

Egyrészről a dolog alulról nézve jogosnak tűnik, mert az emberek ösztönösen igazságtalannak érzik, ha ugyanazért a munkáért kevesebb pénzt kapnak, mint mások. Persze, az is igaz, ha történetesen többet kapnak, akkor ez az "igazságérzet" valahogy elpárolog.
Másrészről a világot nem csak alulról lehet nézni. Sőt, nem csak onnan kell nézni.
A munkaadó szemszögéből nézve, ha mindenki ugyanannyit kap ugyanabban a munkakörben, akkor neki nincs eszköze az eltérő minőséget jutalmazni/büntetni. Ezáltal nincs eszköze motiválni a dolgozót a minőség emelésére.

De magának a munkavállalók mindegyikének se jót ez. Ugyanis, nekem, mint cégtulajdonosnak jogom van rendelkezni a vagyonom felett. Ha én úgy döntök, hogy az én cégemnél márpedig nő/cigány/ufonauta stb. nem dolgozik, akkor az elvileg a magánügyem. Elvégre a saját pénzemről van szó.
Meg lehet nekem tiltani, de akkor az én jogomat csorbítja a vagyonom felett és kapunk egy nagyon nehezen betartatható szabályt. Nagyon nehéz és költséges perekre ad lehetőséget, annak a bizonyítása, hogy ki miért nem alkalmaztam.
Nagyvállalatnál persze egyszerű, mert ott nem tudok személyesen dönteni a jelöltekről, tehát utasításba kell adnom. Arra meg máris van tanú, pláne, ha a cég policyben is megjelenik, de még így sem árt egy szakasz ügyvéd hozzá.


Ennél viszont sokkal fontosabb, hogy ez miért árt a megvédendő embereknek. Azért, mert ha az állam nem szabályozza a béreket, akkor a nők/cigányoknak/ufonautáknak van egy hatékony eszközük, hogy motiváljanak az alkalmazásukra: kevesebbet kérnek.
Ha ők tudják olcsóbban adni a munkaerejüket 1, mint mások, akkor nekem (,mint vásárlónak) el kell gondolkodnom, hogy megér-e nekem havi x ezer forintot az előítéletem fenntartása. Ha ugyanis érvényesítem, akkor ennyivel többet kell fizetnem a munkaerőért. Választhatok, vagy fizetem a drágább munkaerőt és akkor a nekem tetsző ember van ott, vagy elviselem, hogy egy nő/cigány/ufonauta dolgozik ott és spórolok rajta.
Azzal viszont, hogy nekem ugyanannyit kell fizetnem neki, ingyen érvényesíthetem az előítéletem. Nincs anyagi motivációm arra, hogy megkülönböztetettet alkalmazzak, hisz ugyanannyiért kapok embert a preferált csoportomból is.
Mivel gyakorlatban kikényszeríteni nem lehet 2, ezért az egyenlő munkáért egyenlő bér elve pont a megvédendő csoport munkavállalási esélyeit csökkenti.

A mellékelt videón (1978) Milton Friedman nagyjából ugyanezt mondja el:

Ha egy kormányzati intézkedés azoknak árt, akiket védeni szeretne, akkor az egy rossz intézkedés.
Szerény javaslatom, hogy amikor nagy célokat tűzünk ki magunk elé, akkor azok várható következményeit mérlegeljük és ne a szándékait. Hiába tűzök ki valami nagyon nemes célt, és adok neki olyan nevet, amit mindenki helyesnek tart, ha a végeredmény pont azok számára rosszabb, akikért harcolok. A kormányzati intézkedések esetében felejtsük el a hétköznapi ész számára oly kedves szándéketikát és makacsul ragaszkodjunk inkább a következményetikához.

 

  1. Mert minden ellenkező híresztelés ellenére a munkaerő piaci termék. A munkabér nem jár, hanem az eladásért kapott összeg.
  2. Lehet vele kísérletezni, de a diszkriminációs perek tényleg elég reménytelenek és abban nem sok köszönet lesz, ha valakit akaratom ellenére kell foglalkoztatnom.

 

· 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr102829310

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Equality Act for Hunhon 2011.04.16. 14:16:02

A Liberatórium itten tárgyalja, mekkora öngól az Egyenlő munkáért egyenlő bért elv jófajta kommunista szlogenje a sötétzöld és mélybalos, ám angyalian jószándékú és jámbor LMP-s szándéka. Nekem az is eszembe jutott, kik akartak ilyesmit mostanában...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.19. 21:13:01

@Lord_Valdez: nem. Ennyire érthetetlen vagyok, vagy ennyire nem _akarsz_ megérteni (vagy ennyire az agyamra mentek a gazdasági stratégiák? :) ?
Egy egymillió fős emberiség egész nap a földet túrná, és rettegne a kihalástól, mint ahogy ezt is tette egymillió éve. Ahhoz, hogy legyen elég felesleg, hogy feltalálókat eltartsunk, KELL egy milliárdos népesség, akik igen, a haszon miatt kereskednek egymással az idő 95%-ában, s csak 5%-ában irtják egymást.
Tehát az összkép sokkal közelebb áll a hangyabolyhoz, akkor is, ha az egyes kis hülye szűklátőkörű hangyák csak a saját családjukat _ismerik_.
De attól még együtt dolgoznak a futószalag (igen, átvitt értelemben) mellett többi több ezer, globálisan millió hangyával, mert CSAK együtt tudják létrehozni mindazt a javat, amit EGYENKÉNT elfogyasztanak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.19. 22:31:39

@peetmaster:
Dehogyis. A mai technikai szinten röhögve a kaját megtermelné 100 ember. 100 foglalkozna a kőolajjal. 100 a mezőgazdasági kémiával. 100 a gépekkel stb.
Nem a boly érdekében kereskedek, hanem a sajátoméban. Az mellékhatás, hogy ez a bolynak is jó. Nem azért dolgozok a futószalag mellett, hogy ne legyek egyedül vagy, hogy a vállalatnak ez annyira jó, hanem mert az én érdekem, hogy dolgozzak. Ezért kapom a pénzt.

sronti 2011.04.20. 04:21:53

@Lord_Valdez:
Azt hagyod ki a számításból, hogy a mai technikai szint eléréséhez rengetegféle társadalommodellt ki kellett próbálni, rengeteg közönséges, vagy képességei ellenére közönségesnek maradt embernek kellett születnie ahhoz, hogy megszülessen egy Newton, vagy Stephenson, a különböző társadalmak és személyek kölcsönhatásairól még nem is beszéltünk, ezek nélkül pedig nehezen lehetne a mai technikai színvonalról beszélni. Tovább menve, egy egymilliós népesség, ha meg is tudna maradni a mai technikai színvonalon, mindenképpen stagnálásba szorulna, csak gondoljunk bele, mi történne az angol nyelvű Wikipediával, ha annyian szerkesztenék, mint a magyart, lehetnének azok a legnagyobb koponyák, semmiképpen nem lehetne olyan gyors a hibajavítás, sem az új cikkek megjelenése nem lenne elég gyors.
Arról is megfeledkezel, hogy a kevesebb ember=kisebb piac, tehát a tömegtermelés kevésbé lenne hatékony.
Az egyenlő munkáért egyenlő bért esetén elfelejtkeztek olyan nem szándékolt következményekről, amiket érdemes megemlíteni: a társadalmi stabilitáshoz, és szolidaritás fenntartásához előnyös, ha a munkavállalókat nem hagyják éhenhalni, illetve az előítéletekből eredő feszültségeket becsatornázzák az állami érdekegyeztetés folyamataiba. Persze itt is át lehet lendülni a túloldalra, ahol már a tervgazdaság van, de amennyiben ezeket az érdekegyeztetéseket figyelmen kívül hagyják, instabil társadalmak jönnek létre, ami nem annyira kedvez az innovációnak, sem pedig a tartós prosperitásnak.
Másrészt a fogyasztás mértéke is lassulna ezek nélkül, ha az amerikai munkás nem keres annyit, akkor nem tudja megvenni, amit a kínai munkás megtermel. Így sem mehet a végtelenségig, viszont a törvényi szabályozás lassítja a zuhanást, puhábbá teszi a földet érést.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.20. 06:35:18

@sronti:
Igen, a fejlődés nem lenne ennyire gyors és a tömegtermelés se lenne ennyire olcsó. Viszont, ha belegondolsz, ezek nem feltétlenül hátrányok.

Éhen halni így se hagyja, sőt többet foglalkoztat. Ha a beavatkozás miatt nő a munkanélküliség és egyre több embert kell más emberek adójából eltartani, az szintén társadalmi feszültséget okoz. Az meg különösen, ha ezen munkanélküliek egy bizonyos csoportból kerülnek ki. Ez kimondottan erősíti az előítéleteket.

Ha megnézed a világot, azt látod, hogy a leginnovatívabb országok valamiért a szabadabb gazdaságok, nem az erős állami beavatkozással élők.
Ha stabilitásról beszélünk, akkor nem lehet cél a fogyasztás maximalizálása.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.20. 08:20:59

@Lord_Valdez: Srontinak igaza van, de gondoltam, hogy ennyire nem kell a szádba rágni.
Az igaz, hogy MOST 100 ember/szakma is elég. Ez egyébként TGM fő érve a kommunizmus MELLETT. (Lehet, hogy lehetséges 100 embert találni minden szakmához, aki önzetlenségből is megcsinálja. Akkor még kényszer se kell.)
De sronti reálisabb leírást adott.

"Nem a boly érdekében kereskedek, hanem a sajátoméban. Az mellékhatás, hogy ez a bolynak is jó."

Na ÍGY egyetértünk. Csak én nem tagadom a boly létezését. Sőt, tulajdonképpen jó érzés, hogy valami nálam nagyobbnak, működőnek vagyok a részese.

szociologus 2011.04.22. 10:16:56

"Ennél viszont sokkal fontosabb, hogy ez miért árt a megvédendő embereknek. Azért, mert ha az állam nem szabályozza a béreket, akkor a nők/cigányoknak/ufonautáknak van egy hatékony eszközük, hogy motiváljanak az alkalmazásukra: kevesebbet kérnek."

Innen már csak egy lépés, hogy követeld a gyerekmunka engedélyezését. Mit szólnak bele, hogy Te kit alkalmazol? Meg mennyi'é. A rohadt kis pondró ráadásul sokkal jobban elfér a szűk bányajáratokban, meg kevesebbet is eszik...

Nem utolsó sorban... és erre igazából senki nem szokott gondolni: A világ normálisabb felén a liberális kapitalizmus pillanatnyilag párban működik a liberális demokráciával. Ez a rendszer - szerény személyem szerint - csak ott működőképes, ahol a választók többsége nem szorul ki a társadalomból a "vesztenivaló nélküli" szegénysége és/vagy a munkanélkülisége miatt. (Nem véletlen, hogy a 3. világ-beli "demokráciák" nem igazán működőképesek...) Szóval két út van szerintem: vagy hagyni a szabályokat és marad a demokrácia, vagy tényleg be lehet dobni a gyeplőt a lovak közé, de akkor párhuzamosan jöhet a cenzusos választójog, vagy éppen a diktatúra. (Nem véletlenül nyer itt mindenki ordas hazugságokkal a plebsz irányában és nem véletlenül csinál homlokegyenest mást. Csak egyszer tele lesz a pohár és jön valami ordas barna, vagy ordas vörös eszme...)

Utolsó gondolat: 93000 négyzetkilométeren élünk. A jelenlegi minimálbér sem biztosítja még az alapvető megélhetést sem. Szerinted, ha lennének olyan emberek, akik ennek a töredékét keresik, miközben heti 6 nap napi 12 órát dolgoznának mennyire térnének vissza a többé-kevésbé elfelejtett járványok? Mennyire tudnál Te mint gazdag vállalkozó elvonulni, megvédeni magad és a családodat?

Komcsi vagyok? A szó MSZP-s, LMP-s értelmében biztosan nem. Ugyanakkor azt gondolom, hogy a kapitalizmus egyszer már kitermelte (és nem véletlenül termelte ki) azokat a szabályrendszereket, amik ellen most megindult a bontókalapács. Nyilván az adja az alapot mindehhez, hogy 1. megszűnt a "szocialista tábor", 2. kínában sokan egy marék rizsért is dolgoznak. Követendő példa? Lehet, de ehhez itt is diktatúra kell.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.22. 10:25:19

@szociologus: -nak igaza van. Nem biztos, hogy szeretnék olyan társadalomban élni, hol mindenkinek csak annyija van, amennyit ér. Még ha az csak 0 is.
Ugye a kommunizmus nem más, mint az az egyszerű matematikai művelet, hogy belátjuk, hogy a csökkenő határhaszon miatt az összboldogság akkor maximális, ha minden anyagi jószág egyenlően van, ha nem is elosztva, de eloszolva.
Ez nyilván egy elméleti határeset, egyforma emberek és egyenlő körülmények kellenének hozzá, amik nincsenek. Ettől még igaz, hogy ha én növelem a jólétemet egy véges világban, akkor másoké romlik, és ha az átlagszint fölé növelem, akkor a másoké többel romlik, mint amennyivel az enyém javul.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.22. 10:28:47

@peetmaster:
"Egy egymillió fős emberiség egész nap a földet túrná, és rettegne a kihalástól, mint ahogy ezt is tette egymillió éve."

az egymillió fős emberiség sem a földet túrta egész nap, hiszen pont azért indult meg a fejlődés, mert voltak tehetségesebbek, akik okosabbak, ügyesebbek, ravaszabbak voltak, volt lehetőségük felhalmozni és ezáltal az unokáiknak már jutott idejük eposzokat farigcsálni, meg törülközővel rohangálni a városban mindenféle fizikai elvet kiabálva.

az emberiséget az egyenlőtlenség tette azzá, ami. az egyenlőtlenség teremtette meg a tudományokat, művészeteket, az ipart, sőt még a nyelveket is.

az általad kívánt vagy vélt egyenlőség még egy farkasfalkában sem igazolható, pedig ott nincs magántulajdon.

egyébként meg a francokat halna meg 4 másodperc alatt a vadonban valaki. csoportban nyilván könnyebb, de az ember egészen jól elboldogul magában is. nézd meg a busman vadászokat a sivatagban, gyakorlatilag kőkori eszközökkel lazán boldogulnak egymagukban is hónapokig. vagy akár az abók.

arról nem is beszélve, hogy iparosodott társadalom nélkül is lehet nagyon jól éldegélni - pont az abók jó példa erre, szinte kő eszközök nélküli társadalomban élve összetett társadalmakat hoztak létre, jogrendszerrel, művészetekkel, irodalommal (aztán az angolok betettek nekik, csúnyán, de ez mellékszál)

---

a misztikus egyenlőségesdi pont azt öli ki az emberekből, amik miatt az emberiség eljutott oda, ahol ma tart.

erővel egyenlősíteni: több, mint bűn: hiba.

az ilyen hidrogénatomos, muskátlis hasonlatok meg teljesen irrelevánsak.

főemlős-csoportokkal lehetne összevetni az embereket és meglepődnél, hogy ott is milyen különbségek vannak.

tartok tőle, hogy egy usain bolttal összevetve több hasonlót találnál egy gorilla alfahímben, mint tiborban, aki rokkantnyugdíjas főállású alkoholista.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.22. 10:40:49

@szociologus: "Utolsó gondolat: 93000 négyzetkilométeren élünk. A jelenlegi minimálbér sem biztosítja még az alapvető megélhetést sem."

felmerül a kérdés, hogy mi is az az alapvető megélhetés?

merthogy 1-2 hektár föld ésvagy erdő bőven biztosítja az alapvető élelmiszereket egy család számára és még a lakhatást is megoldja.

egy vályogáz építése megoldható a helyben fellelhető anyagokból (ahogy 500 éve is biztosította) nem is kell hozzá pénz.

nulla forintból egy családi közösség munkájával megtermelhető az élelmiszer, a fűtés, a világítás.

ja, hogy ez harmadik világbeli életszínvonal? igen.

az a kérdés, hogy harmadik világbeli munkával (vagy épp munkanélküliként) miért várunk el ennél lényegesen magasabb életszínvonalat?

mobiltelefont, meg cigarettát, konfekcióruhát, banánt meg paradicsomot télen?

---

ott a munkanélküli, ott a parlagon álló telke és sápítozik, hogy lopnia kell a fát, mert megfagy a családja? miért nem ülteti be a telket akáccal, amiből már párszáz m2-nyi 3-4 év után ellátja a családot tüzelővel és jóformán gondozásmentes?

nem teszi, mert kap segélyt, ami pont arra elég, hogy ne legyen kedve semmit se csinálni.

itt jutunk vissza Firedmanhoz: a rendszer több kárt okoz, mint hasznot hajt.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.22. 11:10:19

@mcs:
népesség
en.wikipedia.org/wiki/Population_of_Earth#Antiquity_and_Middle_Ages
Fel kellett találni a mezőgazdaságot, hogy az egymilliós szintről továbblépjünk.

Mintha a mi kettőnk szóhasználata vagy szemlélete között az lenne a különbség, hogy szerinted az első mezőgazdász a _többiek ellen_ találta fel, szerintem meg önmagáért, a többiek nem érdekelték, de nem is zavarták, ahogy az sem, amikor azok is elkezdtek kapálni.

Én nem nálad akarok jobb lenni, hanem a tegnapi önmagamnál.

szociologus 2011.04.22. 11:15:43

@mcs: Kevered a szezont a fazonnal... Jók az érveid, az a baj, hogy az ellenérvet is leírtad: Nincs már nagycsalád, nincs már családi közösség, nincs már faluközösség, senki sem építkezik kalákában. Ebből a szempontból mindenki kapitalista lett. Mellesleg egy szót sem ejtettem a munkanélküliekről, sőt kimondottan a munkaviszonyban állókról beszéltem... Akik nem maguk osztják be az idejüket, nincsenek mezőgazdasági holtidők, hanem jó esetben van 20 nap szabadság. Ebből építs kalákában vályogházat...

De ha már munkanélküli...
Szerinted pl. egy ózdi munkanélkülinek hol van 1-2 hektár földje? Vagy ha van is (nincs, de tegyük fel...), akkor hol van hozzá szaktudása? Egy urbanizált emberazt gondolhatja a földművelésről, amit Te gondolsz, ellenben ez szakmunka, akkor is, ha nem iparszerűen él belőle az ember. (Kertes házban lakom, de nem oda születtem. Öt éve próbálkozom alapvető dolgok termelésével. mégis rosszabbul megy, mint a szomszéd bácsinak, aki egész életében ezt csinálta. Lehet, hogy hülyébb vagyok, mint a 8 általánost végzett Feribá, de valószínűbb, hogy ő kiskorától leste el a trükkoket én hülye városi meg könyvből próbálkozom.)

Ha ez a szaktudás meglenne, akkor valószínűleg az élelmiszer megtermelhető lenne. A fűtéshez kellene még egyszer annyi terület (meg facsemete, meg 4-6 év mire megnő...), ellenben a világítás, a gyerek óvodai/oskolai ebédje, tankönyve, vagy akár csak 1 kiló cukor csak pénzért szerezhető be.

Más: Tudod Te, hogy mennyi ma Magyarországon a segély? Mondjuk akkor, amikor lejár a munkanélküli ellátás? 28500 HUF... Próbáld ki egyszer.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.22. 11:49:28

@peetmaster: "...szerinted az első mezőgazdász a _többiek ellen_ találta fel, szerintem meg önmagáért..."

dehogy. nem mondtam ilyet, butaság is volna. természetesen az összes javító-jobbító szándék, találmány, művészet, akármi azért jött létre, hogy a szűkebb csoport (család, törzs, városállam) boldogulását segítse.

viszont a konkurens csoport, törzs, város ellenében.

a mezőgazdaságot fel kellett találni, nyilván. az tette lehetővé a többletet (cúnagonosz magántulajdon) a többlet tette lehetővé az emberiség letelepedését a ridegebb területeken. meg a népességnövekedést is.

viszont milyen érdekes aspektusok vannak:

az aztékok nem ismerték a kereket, nem volt teherhordó állatuk, ezért nem tudtak hosszú háborúkat indítani, ezért nem jött létre egységes állam, csak városállamok. ezért könnyen legyőzték őket az európaiak.

a háború ezért szükséges feltétele volt az egységes államnak.

@szociologus:
"Nincs már nagycsalád, nincs már családi közösség, nincs már faluközösség, senki sem építkezik kalákában."

ja. és? mi akadálya van annak, hogy az emberek felismerjék ezt, és visszatérjenek egy ilyen működő modellhez?

a kényelem, a lustaság, és az önálló mérlegelés és cselekvés hiánya, amit az un. jóléti állam "gondoskodása" akadályoz éppenséggel.

egyébként vannak ilyen törekvések, öko-faluk, önellátó gazdaságok. a dolog nem lehetetlen, főleg itt, ezen a 93 km2-en, hiszen minden adottságunk megvan az önellátó ökológiához.

pár kényelmi dologról persze le kell mondani, internet és plazmatévé nem lesz, de éhen nem hal senki. cukor is megtermelhető, de a méz meg még egyszerűbben.

a szaktudás hiánya pótolható a legkönnyebben. a szándék hiánya meg a legnehezebben.

szociologus 2011.04.22. 12:06:06

@mcs: Nem szoktam nagy betűkkel írni, de most megteszem: NEM A MUNKANÉLKÜLIEKRŐL ÍRTAM, HANEM AZOKRÓL, AKIK DOLGOZNAK, CSAK MÉG A MINIMÁLBÉRNÉL IS KEVESEBBET KERESNEK.

Álságos gondolkodás (vagy szimplán csak hülyeség) a prekapitalista társadalmi struktúráit példaként hozni egy (poszt?)kapitalista rendszerben. Amikor a 20. század elején az általatok kárhoztatott "jóléti" juttatásokat bevezették, ezt éppen azért tették, mert a kapitalista rendszer szétverte a régi struktúrákat. Hogy csak pár példát mondjak a millióból, urbanizáció, migráció, nukleáris családmodell elterjedése. A prekapitalizmusban nem voltak ilyen jellegű problémák, a család (ami ugyanabban a faluban élt és nem pár főből állt) gondozta a betegeket, gyerekeket, öregeket. Nem volt munkaidő, nem volt fizetett szabadság, ellenben sokan voltak, maguk osztották be az idejüket, megoldották. Jött a kapitalizmus, városba költöztek, elvesztették a földjeiket (vagy eleve nem is volt nekik...), egyedül lettek, a szüleik is egyedül lettek, időre mentek munkába, ahol nem lóghatott a hátukon a gyerek, ha munkanélküliek lettek, akkor nem segített a család stb, stb... Erre kerestek és találtak megoldást a "jóléti rendszerek". Szét lehet ezeket verni, de akkor kéretik a kapitalizmust is szétverni és visszatérni valami rendies-jellegű társadalomba.

Hajlamosak vagytok azt gondolni, hogy a társadalmakat csakis a vetélkedés, egymás legyőzése viszi előre. Pedig nem így van, az emberi (és az állati) társadalmakban egyszerre van jelen a vetélkedés és az együttműködés. Ha csak az egyik lenne, már rég kihaltunk volna.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.22. 12:28:26

@szociologus:
1. nem szükséges ordítani, megértem azt is, ha normálisan írsz.
2. ha valamit írsz, nekem írd, én egyedül vagyok itt. egyedül fogok válaszolni is, ha érdemes.

---

a jóléti struktúrák működésének hibái miatt fordulnak el sokan a posztindusztriális társadalmi modelltől. (és nem kapitalista, az tök mást jelent)

én nem akarok szétverni semmit. viszont értetlenül figyelem azt a jelenséget, hogy valaki nem fogadja el az adott társadalom kereteit, nem tudja vagy nem akarja a szabályokat betartani és mégis értetlenül néz, hogy ő bizony kilóg abból.
nagyon sokan tartoznak ebbe a csoportba, a piacképes tudás nélkül minimálbéren, vagy az alatt dolgozók, vagy épp munka nélkül állók, a családjukat vesztett nyugdíjasok, a gyereküket közösség nélkül elhelyezni nem tudók, a fenntarthatatlanul nagy lakásban egyedül élők, és még sorolhatnám.

nekem van szakmám, tudásom, munkám, sok mindenem, de még én is elgondolkodtam azon pár éve, hogy a belvárosi lakásom árából tudnék venni egy négyszer akkora házat az ország szélén valahol, meg pár hektár erdőt és termőföldet. a rezsiköltségem kábé nullára csökkenne.

---

ha dolgozol valahol, valamit és baromira nem vagy elégedett a helyzettel (béreddel, akármivel), nincs kilátásod egy olyan életre, amit akarnál, akkor el kellene gondolkodni azon, hogy valamit változtatni kell.

váltani mindig lehet. vélt vagy valós problémákat sorolni mindenki tud. a megoldás ettől nem lesz közelebb.

ha nem oldod meg magad a gondjaidat, igen kevés esély van rá, hogy mások, vagy pont az állam majd segít rajtad. remélni lehet. csak a remény nem lakatja jól a gyereked.

---

"Hajlamosak vagytok azt gondolni, hogy a társadalmakat csakis a vetélkedés, egymás legyőzése viszi előre. Pedig nem így van, az emberi (és az állati) társadalmakban egyszerre van jelen a vetélkedés és az együttműködés. Ha csak az egyik lenne, már rég kihaltunk volna."

nem tudom ki a vagytok, de én speciel nem így gondolom.

a csoporton belüli együttműködés és a csoportok közötti vetélkedés a lelke a társadalmaknak. igen, mindkettő kell hozzá, de különböző szinteken. (akár egyén, akár csoport, akár társadalom)

egyébként meg az egész rendszer motorja az önzés. sokrétű, sokszínű önzés, de a mögöttes hajtóerő mindig az.

szociologus 2011.04.22. 13:10:02

@mcs: csak azert orditottam, mert eppen a posztindusztrialis tarsadalom akadalyozza meg azt, hogy kalakaban epitkezzenek ezek az emberek, te pedig szamonkerted, hogy 8-12 ora melo utan miert nem elnek tradicionalis eletet. A ketto egyutt nem megy. Ugyanakkor tenyleg gond,hogy nehanyan a tarsadalom csocsen logva nem csinalnak semmit. De doreseg azt gondolni,hogy mindahanyan lustasagbol teszik ezt. Aki meg minimalberen robotol, az nem resze ennek a csoportnak. Dolgozik ugy, hogy kozben folyamatosan tudja, a jovedelme nem lesz eleg ahhoz, hogy jollakottan, meleg lakasban eljen. Ennek ellenere dolgozik es megprobal segitseg nelkul letezni.

Nekem is van szakmam, diplomam, ugyanakkor nem gondolom azt, hogy akinek nincs, az csak a lustasaga miatt nem jutott semmire. Azt viszont gondolom, hogy aki becsuletesen dolgozik, az legalabb annyi bert erdemel,hogy ne nyomorogjon.

Tudod ezek a nyomorgo melosok mar valasztottak a tortenelemben erdekes partokat... nem volt nagy nepunnepely a kovetkezmenye.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.22. 14:31:13

@szociologus: messzire vezető kérdések ezek.

az egy dolog, hogy ki mit dolgozik.
az meg egy másik, hogy ez a munkaadójának mennyit ér meg.
az meg a harmadik, hogy az illető vágyait-igényeit ez fedezi-e.

ha olyan munkát végzel, ami nem fedezi az igényeid költségét és ezen nem változtatsz, hanem sopánkodsz, az nem megoldás.

a megoldás ilyesmi:
- szakmát váltasz
- csökkented a költségeidet
- csökkented az igényeidet

legyen akár 8 diplomád, meg 13 nyelvtudásod, ha ezek közül egyre sincs igény a munkaerő-piacon, akkor tökmindegy, hogy milyen igényeid vannak, nem fog összejönni a rá való.
hiába dolgozom becsületesen és sokat olyan munkakörben, ami értelmetlen vagy nincs rá szüksége senkinek - ettől még nem érdemlek semmit.

és de, a váltás szükségességének felismerése, az új tudás megszerzése ezek mind az egyéntől függenek.
aki ezt nem látja be, a döntést nem hozza meg, az lusta.

akkor is lusta, ha egyébként 16 órát dolgozik.
a gondolkodás halogatása, odázása is egy formája a restségnek.

---

nyomorgó melósok.
nem mondom, hogy nincs probléma.
ugyanakkor az is érdekes adat, hogy pl. romániából milliószámra mentek ki dolgozni európába, és rengeteg pénzt utaltak haza, míg itthon egy megyével nem költözik odébb szinte senki, ha ott kapna egy kicsit jobb munkát.

olyanokat hallok, hogy lenne munka, de napi 100km-t kellene utazni hozzá, úgy meg nem éri meg. hát persze. számtalan kifogást tudok mondani én is. abból zsenik vagyunk.

magyarország a kifogások mekkája.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.22. 15:56:22

@mcs:
"viszont a konkurens csoport, törzs, város ellenében."

én a magam részéről eljutottam odáig, hogy képes legyek az egész emberiséget a saját törzsemnek tekinteni. Így csak az együttműködés marad, versengeni a saját múltunkkal kell, amikor rosszabbul éltünk, mint négy évvel később.

szociologus 2011.04.22. 16:28:17

@mcs: Az a baj, hogy - amennyire en latom - egyre kevesbe van szukseg a vilagban egyszeru fizikai munkara. Emiatt aztan sem ara, sem becsulete ezeknek a munkaknak. Pedig nem kevesen vannak olyanok, akik soha sem lesznek kepesek tobbre. Nem azert, mert lustak, hanem, mert butabbak, mint az atlag. Masreszt meg magadbol indulsz ki, nagy valoszinuseg szerint viszonylag fiatal vagy es nyitott. Egy 50 eves varrono azert nehezebben kepzi at magat. Valamibol viszont neki is elnie kell.
Nem annyira egyszeru problema ez... Viszont meg mindenkinek van szavazati joga... amivel egy pillanat alatt annulalhatja a te relativ gazdagsagod.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.22. 18:38:38

@szociologus:
Ironikus mód pont Locke és társai voltak, a gyermekkor és a belőle fakadó jogkorlátozás atyjai is.
Egyébként pedig utálni fogsz, de volt egy eset pár éve. Egy nemzetközi sportmárkáról kiderült, hogy gyerekeket alkalmaz egy harmadik világbeli országban labdavarrásra. Kipattant a botrány és beszüntették a gyakorlatot. Pár hónappal később megnézték, hogy mi lett a gyerekekkel. Ugyanazok a gyerekek most egy helyi téglagyárban dolgoztak, kevesebb pénzért, rosszabb körülmények között. Ha megkérdeznéd őket, azt mondanák, hogy mentsd meg a jó édes...!

Én támogatom a cenzust.

Vicces, hogy említed, de a töredékére nem fog lemenni. Nagyon egyszerű okból kifolyólag a bérek soha nem mennek a megélhetési költség alá. Ott megszűnik a munkaerőkínálat.

@peetmaster:
"Ugye a kommunizmus nem más, mint az az egyszerű matematikai művelet, hogy belátjuk, hogy a csökkenő határhaszon miatt az összboldogság akkor maximális, ha minden anyagi jószág egyenlően van, ha nem is elosztva, de eloszolva."
Abból a tévedésből indul ki, hogy az összeg nem változik meg. De valójában megváltozik, leesik a francba.
A kapitalizmus:
valamennyi szegény, valamennyi közép, kevés gazdag
A kommunizmus:
mindenki szegény.
Mennyivel jobb?

"Ez nyilván egy elméleti határeset, egyforma emberek és egyenlő körülmények kellenének hozzá, amik nincsenek. Ettől még igaz, hogy ha én növelem a jólétemet egy véges világban, akkor másoké romlik, és ha az átlagszint fölé növelem, akkor a másoké többel romlik, mint amennyivel az enyém javul. "
Ez szintúgy a zéró összeg tévedésére épül. Ezen már a XVIII. századi gazdasági ismeretek is túlléptek.
Ha én többet kezdek el termelni, akkor az én jólétem fokozódik anélkül, hogy bárkié is romlana.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.22. 18:53:04

@szociologus:
Tudsz arról, hogy ezek a jóléti intézmények önkéntes szerveződések voltak, amikre később rátette a kezét az állam. De sehol nincs az leírva, hogy állami kézben kell ennek lennie.

Egyáltalán nincs annak akadálya, hogy összeszedd a haverjaidat és segítsenek építkezni. Én is csináltam. Mentem másnak segíteni.

Képzeld el, hogy én gázlámpaoltogató vagyok, becsületesen dolgozom. Mekkora bért "érdemlek"?

szociologus 2011.04.22. 19:37:14

@Lord_Valdez: Néha nem tudom, hogy konkrétan mire válaszolsz, de ez a blogmotor hibája...

Gyermekmunka: Tudod, önmagában nem a gyermekmunkával van baj (helyesebben igen, de másképpen.) Gyermekmunka az utóbbi 50-60 évet leszámítva mindig volt a világban. A gyermekek is KÉPESSÉGEIKNEK ÉS KORUKNAK MEGFELELŐEN kivették a részüket a KÖZÖSSÉG munkájából. Ezzel semmi baj nincs. A baj a kapitalista gyermekmunkával van: Nem csak az, hogy gyermekeket IS foglalkoztatnak, hanem az, hogy gyermekeket foglalkoztatnak felnőtteknek való munkakörökben és munkaidőben, miközben a szüleiknek nem jut munka, mert nekik többet kellene fizetni. Az adidas-, vagy a téglagyár már csak helyrajzi kérdés. OTT A SZÜLEIKNEK KELLENE DOLGOZNI. Arra, ahogy ezekkel a gyermekekkel és a családjaikkal bánnak nincs mentség, aki ezt teszi az emberiség pöcegödrébe való, közvetlenül a műkedvelő osztrák festő mellé.

Cenzus: Az ember poénból természetesen eljátszik a gondolattal, szerencsére a világ nem erre halad.

szociologus 2011.04.22. 20:00:13

@Lord_Valdez: Némelyik önkéntes volt, némelyik meg nem. Egyes országokban az állam előbb lépett, mint az önkéntes szerveződés. Mindenesetre az önkéntesen szerveződő "betegsegélyzők" soha nem voltak tömegesek, pláne nem általánosak.

Mikor is építkeztél? Ha jól sejtem nem az utóbbi 15 évben... Nem azt mondom, hogy ma ez nem lehetséges, mindenesetre sokkal kevésbé elterjedt, mint 30 éve. (Megjegyzem a 40-en felüli átlagmagyarnak NINCS barátja. Egy sem...)

Gázlámpagyújtogató... Nem rossz a példa... De visszakérdezek: szerinted mekkora az a megtermelt érték, amit egy ténylegesen minimálbéres, teljes állásban foglalkoztatott és dolgozó munkás megtermel ma Magyarországon? Hm?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.22. 20:22:27

@szociologus:
A szüleik már dolgoznak máshol (jó esetben).

Szerintem a cenzus nem szerencse. Az általános választójog alapvetően szegényuralomhoz vezetett, ami azért baj, mert pont azok az emberek kerültek döntéshelyzetbe, akik a legkevésbé alkalmasak a döntésre. Akiknek a legalacsonyabb a képzettsége hozzá, és akikre a legkevésbé jellemző a hosszútávú gondolkodás.

A korai szakszervezetek mind ilyenekből nőttek ki.

2000, 2001 lehetett, nem emlékszem pontosan.
Tény és való, hogy egyre nehezebb.

Szándékosan írtam óltógatót, hogy lásd, hogy abszolút semmi értelme a tevékenységemnek, de mindegy, mert kapizsgálod :)
Pont az a baj a minimálbérrel, hogy megszüntet minden olyan munkát, aminek a hozzáadott értéke nem éri el a minimálbér+ költségek szintet.

szociologus 2011.04.22. 20:44:59

@Lord_Valdez: Olvasgass utána: A szüleik általában nem dolgoznak sehol.

Cenzus: Jobb volt a világ "demokratikus fele" amíg cenzusos választójog volt? Lássuk csak 1848, olasz egység, német egység, krími háború, első és második világháború... mindössze 100 év alatt. Pedig csak az alkalmasak döntöttek.

A korai szakszervezetek ilyenekből IS nőtek ki. Meg a munkásotthonokból, önképző körökből, géprombolókból. Heterogén társaság volt az elejétől fogva.

A lámpaoltogatónak meg van értelme: nem rabolnak ki a sötét utcán.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.22. 21:37:31

@szociologus: @Lord_Valdez:

megjegyzem budapesten jelenleg működik kb. 178 db. gázlámpa.

sosem kapcsolják ki őket, mert a lámpagyújtogató/oltogató bére+közterhek többe kerülnének, mint a világítógáz, amit elhasznál a folyamatos üzemben.

hogy ez jó-e, okos dolog-e, azt mindenkinek a belátására bízom.

szociologus 2011.04.22. 21:46:53

@mcs: csak az érdekesség kedvéért: hol? megnézném.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.22. 22:12:02

@szociologus: pl. itt:
www.zoobudapest.com/muemleki-gazlampak

www.budapestfolyoirat.hu/budapestrol-irtak

Vár és környéke, Palota út

a Margit híd és az Árpád fejedelem útja közötti parkban, Budán,

a margitszigeten is van pár, meg persze a gázművek múzeuma előtt,

és azt hiszem a köztemető környékén is, de ez nem biztos.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.22. 22:14:40

@mcs: ja, meg a Lukács fürdő mellett és a Gül Baba türbéjénél.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.24. 09:58:45

@szociologus:
Gondolkoztam a dolgon és arra jutottam, hogy a gyermekmunka nem a vállalat gecisége, hanem munkaerőpiaci egyensúlytalanság következménye.

Itt igazából 3 forgatókönyvet kell megnéznünk:
A. Nem dolgozik se szülő, se gyerek
Ez a legrosszabb mind a szülőnek, mind a gyereknek, mind a vállalatnak
B. a gyerek dolgozik, de a szülő nem
Ez valamivel jobb mind a szülőnek, mind a gyereknek, de a legjobb a vállalatnak
C. a szülő dolgozik, a gyerek nem
ez a legjobb szülőnek, a gyereknek, és valamivel rosszabb a vállalatnak

A kérdés az, hogy miért a B valósul meg? Azért, mert a munkaerő kínálat annyival meghaladja a keresletet, hogy már csak így lehet hozzájutni a munkahelyhez. Magyarán a munkavállalók között akkora a verseny a munkahelyért, hogy igyekeznek a lehető legkevesebbet kérni és ebben a versenyben a gyerekek előnyben vannak.
Ugyanez volt a XIX. században is. Hirtelen nagyon megnőtt a munkaerő kínálat, amivel az ipar bővülése nem tudott lépést tartani. A felesleges munkaerő a fizetőképes kereslet szűkössége miatt nem tudott a szolgáltatás irányába se elfolyni.
Viszont érdekes gondolatkísérlet, hogy ha nem élhettek volna a vállalatok ezzel az előnnyel, akkor mi lett volna. Valószínűleg lassult volna az ipar bővülése, de hogy ezen kívül milyen hatásai lettek volna, azt bátor dolog megmondani.

A második világháború nem ér! Addig már szinte egész Európában általános választójog volt, sőt Hitler nem juthatott volna hatalomra az elégedetlen néptömegek nélkül (1918 óta nem volt cenzus).
Azóta szintén volt egy csomó helyi háború és nem egyszer juttatott hatalomra a nép diktátort... Ám, ami igazán különbség, az az adóssághoz való hozzáállás.

@mcs:
Ez egy lokális optimum. Valószínűleg még így is kevesebbe kerül, mintha ezt automatizálni akarnák.

szociologus 2011.04.25. 19:41:34

@Lord_Valdez: Nagyon szépen levezetted, hogy a gyermekmunka egy gazdasági szükségszerűség volt, az adott világgazdasági helyzetben nem volt más lehetőség. Ezen a logikán továbbmenve annak kellett volna következnie, hogy a világgazdaság fejlődésével szűnik meg a gyermekmunka. Ezzel szemben nem így történt, hanem törvényeket hoztak a gyermekmunka tilalmáról. Ezek a törvények (és a betartásuk/betartatásuk) nem roppantották meg a világgazdaságot, holott a Te logikádon továbbmenve ez hatalmas válságot okozott volna. (Megjegyzem a Te logikáddal a modernkori rabszolgaság is igazolható lenne...)

Teljesen más dolog... Amennyire én látom a kapitalizmus, a gazdasági teljesítmény a legdinamikusabban és legharmonikusabban 1945 és az olajválságok kezdete között fejlődött. Egy olyan korszakban és közegben, amiben a gazdaság aprólékosan szabályozott volt, a jóléti rendszerek pedig kiépülőben voltak. Ez a legnagyobb bajom az egész Friedmanni elmélettel.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.25. 21:28:33

@szociologus:
Egy jelenség magyarázata nem azonos annak erkölcsi igazolásával.
Lokálisan meg is szűnt, de ezek a körülmények még továbbra is fennállnak a harmadik világban.
A helyzet az, hogy a törvények megszületettek, de nem úgy nézett ki, hogy zsupsz betiltották, hanem először csak 12 órában korlátozták, majd 8-ban, közben folyamatosan emelték a korhatárt is . Amellett, hogy nem igazán tartották be, ezért még az első világháború idején is folyt. Tehát nem volt munkaerő kínálati sokk.

Igazából a dolog csak látszólagos. Ha megérted a Friedman-Phelps-féle modell lényegét, akkor látod, hogy átmenetileg lehetséges monetáris eszközökkel gazdasági növekedést elérni. Tartósan nem lehet. És tényleg ez történt. A 60-as évek végére megszűnt a növekedés és állandósult a magas munkanélküliség és a magas infláció.

szociologus 2011.04.26. 08:54:41

@Lord_Valdez: A gyermekmunka betiltása tényleg fokozatosan történt, ellenben semmiféle megrázkódtatást nem okozott a világgazdaságban. A jelenlegi gazdasági struktúrában sincs gazdasági előnye, nem a gazdasági racionalitás tartja életben, hanem a teljesen hiányzó/és/vagy autoriter politikai rendszer, amelyik alattvalóként bánik a saját polgáraival.

Látszólagos a világ legintenzívebb, legproduktívabb, innovatívabb és legbékésebb gazdasági fejlődési időszaka? Hááát, nem tudom... Ha Te mondod... A hatvanas évek végére nem szűnt meg a növekedés, nézd meg Rondo Cameron: A világgazdaság története 445. o. A válság a 70-es években jött, akkor is külső tényezők okozták (arab - izraeli háború, olajárnövekedés) és a különböző országok különbözőképpen reagáltak rá. Egyik út volt csak a neolib irányzat, így, vagy úgy a fejlett országok a nyolcvanas évek elejére megoldották a problémáikat és tovább fejlődtek. (A neolibek is, meg a nem neolibek is...)

De úgy látom, hogy feleslegesen tépem itt a szám, nem racionális érvek mentén gondolkodsz, hanem vallásiak mentén. Ha Fridi bá' azt mondta, akkor úgy van. Ha Fridi bá'-nak igaza lenne, akkor mára Chile lenne a világ legfejlettebb országa, Svédországban meg nyomorognának az emberek. Amennyire én tudom ez pont fordítva van...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.26. 09:59:28

@szociologus: fura, de nekem úgy tűnik te ragaszkodsz vallási hevülettel bizonyos érvekhez.

a gyermekek munkavállalásának belépési korhatára kulturális közegtől függően eltér. ebből miért kell hitkérdést csinálni?
néhány társadalom másként gondolkodik erről, mint te.

ahhoz, hogy ezek a dolgok megváltozzanak a társadalomban van szükség konszenzusra.

talán ballagj ki ugandába-laoszba-vietnámba és kezdj felvilágosító kampányba.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.26. 10:17:05

@szociologus:
Mivel szép lassan szorult ki, nem okozhatott.

Ad 1. nem a legintenzívebb. A fejlődés üteme egyre emelkedik.
Ad 2. 1965-től számítják a stagfláció korszakát. Pont ez okozta a neoklasszikus iskola felemelkedését.
Ad 3. Phelps 2006-ban Nobelt kapott érte.

Chile a körülményeihez képest nagyon is fejlett.
Svédország eleve nagyhatalomként indult. De nézd meg mondjuk Hong Kongot. Ők nem indultak ekkora előnnyel.

szociologus 2011.04.26. 19:52:17

Ad1: A fejlődés üteme nem emelkedik. Nyilván többé-kevésbé folyamatosan emelkedik a világ GDP-je, de a növekedési ütem nem növekszik folyamatosan.
Ad2: Ki számítja ettől a stagfláció korszakát? 1971-ig a fejlett nyugati gazdaságok semmiképpen nem kerültek ebbe a helyzetbe, az előbb hivatkozott forrás (Cameron 445. oldal) szerint 1971-ben a GDP-jük 140-150%-a volt az 1963-as szintnek, a növekedési ütemek 3-5% között voltak átlagosan. (Innentől 1989-ig átlagosan 2%-al növekedtek. 1990 után ismét magasabb a növekedési ütem. Biztosan ki lehetne számítani az átlagos növekedést 1945 és 2011 között is, bár szerinted ez is csak monetáris eszközökkel elért növekedés...)
Ad3: Amennyire én tudom Jasszer Arafat és Simon Peresz meg béke Nobel díjjat kapott... (Bruhaha...)

Chile 40 év alatt sikeresen felverekedte magát Latin Amerika élvonalába (ahová 40 éve is tartozott...) Tudom, unalmas a példa, de Svédország 1910-ben a fejlett világ egyik legszegényebb országa volt, 1950-ben meg az egyik leggazdagabb... Nekem ez meggyőzőbb.

Szerintem nincs olyan dogmája a világnak, amelyik egyedül üdvözítő volna mindenki számára. Phelps, Fridi bá' egy rettenetesen sarkos világ és gazdaságképet tekintenek követendőnek, amelyik körülbelül akkora nonszensz, mint Marx (vagy hogy hozzám közelebbit mondjak Keynes) elmélete. Az okos ember mazsolázgat a dogmák tételei között, van amelyiket elfogadja, van amelyikkel vitatkozik. A buta meg bebiflázza az egészet és visszaböfögi. Ez a vallásos hit. Nem mondom, hogy minden butaság, amit a gazdaságról állítanak, ugyanakkor kétség nélkül piedesztára emelni egy dogmát korlátoltság.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.26. 21:24:48

@szociologus:
Innovációról volt szó. A tudásanyag növekedése egyre gyorsabb.

Nem tudom ki, de ekkor született meg a kifejezés.
Nézd meg, hogy a 80-as évek óta hogy szárnyal az USA adóssága.

A béke Nobel nem ugyanaz, a gazdaságit nem pofára adják.

Chile 40 éve rohadtul nem volt gazdag ország, pláne nem egy jól működő. Épp egy súlyos gazdasági válság közepén történt a puccs.
toriblog.blog.hu/2009/05/04/chile_es_argentina_ket_eltero_fejlodesi_ut_iv_resz_a_pinochet_rezsim_chileben
en.wikipedia.org/wiki/Economic_history_of_Chile
Svédország viszont már a XIX. század végére ipari ország volt. Persze, szegénység volt nem vitás, de erős gazdasági alapokkal rendelkezett (és meglehetősen szabad gazdasággal). Chile nem. Chile egy szegény agrárország volt.

Szó nincs dogmáról. A közgazdaságtannak törvényei vannak. Igaz, ezek a törvények nem olyan szépek, tiszták és egyértelműek, mint a fizikáé, mert nem tudod a többi tényezőt állandóan tartani. Az, hogy pusztán pénznyomtatással nem lehetséges tartós gazdasági növekedést elérni ma már széles körben elfogadott. Még a régi keynesiánusok is elfogadták és ma már csak post- és neokeynesiánusokat találsz (Matolcsyt leszámítva).

szociologus 2011.04.26. 22:46:29

@Lord_Valdez: Utolsó hozzászólásom a témában... (A nőm már a gyermekmunkáról szóló eszmefuttatásodnál mondta, hogy ne vitatkozz idiótákkal...)

Szóval: az innováció tényleg egyre gyorsabb.

Stagfláció tényleg volt, de nem ott és nem akkor, amikor Te mondtad. (Az USA mellesleg nem túl jó példa, mert az európai gazdaságoknál mindvégig liberálisabb, kevésbé "jóléti" volt. Igen, még a hetvenes-, nyolcvanas években is - ott a gondoskodó, túlszabályozó állam nehezen okozhatott gazdasági problémákat.)

Az a baj, hogy Chile ma sem gazdag ország. Gyakorlatilag az elmúlt 40 évben nem változott a világgazdasági pozíciója, amit persze lehet eredményként értékelni, csak nem meggyőző.

A közgazdaságtudomány pedig az egyik legdogmatikusabb tudomány. Kb. akkora szórással működnek a törvényei, mintha Newton 1. azt mondaná, hogy az alma a gravitáció miatt lefelé esik, Newton 2. pedig azt, hogy felfelé. A fizikusok egyik fele Newton 1-et, a másik meg Newton 2-t ünnepelné a szenzációs felfedezés miatt. Kb. ennyit ér a Nobel díj is, ha lenne még energiám, akkor szerintem találnék post-, vagy neokeynesiánus díjazottat is - vagy egy tucatot.

Matolcsy - vele az a legnagyobb baj, hogy hétfőn keynesiánus, kedden neolib, szerdától vasárnapig meg szimplán idióta.

Búcsútanácsként: Olvass, gondolkodj, szintetizálj, mérlegelj. Dogmákban hinni lehet, de akkor "hiszek egy..." címmel kellene blogot írnod.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.27. 08:59:57

@szociologus:
Hadd találjam ki: a kedves is szociológus.

A stagfláció inkább európai probléma volt.
Chile szegény országból lett a középmezőny tetején lévő, amit a környező országok nem igen mondhattak el magukról.

Naná, hogy találnál, de nem ebben a témában.

szociologus 2011.04.27. 09:49:27

@Lord_Valdez:
Nem, nem szociológus, csupán gondolkodásra is szokta használni azt a szép fejét. :-) Van ilyen.

Nem én pédálóztam az USÁ-val:
"Nem tudom ki, de ekkor született meg a kifejezés.
Nézd meg, hogy a 80-as évek óta hogy szárnyal az USA adóssága."

Rá kellene pislantanod erre a táblázatra:

http://hu.metapedia.org/wiki/Az_országok_egy_főre_jutó_GDP_szerinti_sorrendje

Aki nem venné a fáradtságot: Chile előtt van Mexikó és Venezuela, pár helyezéssel mögötte Uruguay, Argentína és Brazília. Nincs történeti táblázatom, de nagyságrendileg ebben a társaságban volt 1970-ben is, éppen úgy, mint a környező országok. Ez a neolib gazdasági csoda...

Na tényleg befejezem, mert kezd szánalmas lenni a társalgás...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.27. 16:06:12

@szociologus:
Úgy látszik, hogy kellett volna egy üres sor, hogy lásd, hogy nem tartozik össze. Az más egy másik felvetésre volt válasz.

Metapediát ne idézz, mert nevetséges komolyságú forrás. Ha nem hiszed keress rá benne pl. a kriptozsidó kifejezésre.
Akkor már inkább:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28nominal%29_per_capita
48 Uruguay 11,998
49 Chile 11,828
53 Brazil 10,816
59 Venezuela 9,960
61 Mexico 9,566
62 Argentina 9,138
75 Colombia 6,273
És tényleg nézd meg, hogy hol volt Chile 1972-ben.

szociologus 2011.04.27. 19:44:48

@Lord_Valdez: Ne tetézd... Mondta egy egykori tanárom.

Rákerestem a kriptozsidó kifejezésre, ma sem keltem fel hiába, soha nem hallotam ezt a szókapcsolatot. Ennek ellenére megbízhatónak látszik az általam linkelt GDP adat. (Eltérést egyrészt az okozhat, hogy az enyém 2008-as ez meg 2009-10-es. Mindenesetre nagyságrendileg stimmel.) Uruguay, Chile, Brazília, Venezuela, Mexikó és Argentína egy társaságban van.

Megnéztem az 1972-es adatokat is (itt: www.nationmaster.com/graph/eco_gdp_percap-economy-gdp-per-capita&date=1972, biztosan van kifogásod a forrás ellen, de ez volt az első a google-ban, nem vagyok hajlandó több energiát áldozni erre) Szóval a számok:

# 35 Argentina: $1,402.36 per capita 1972
# 36 Venezuela: $1,387.69 per capita 1972
# 37 Hong Kong: $1,374.42 per capita 1972
# 38 Singapore: $1,353.99 per capita 1972
# 39 Portugal: $1,245.27 per capita 1972
# 40 Chile: $1,162.68 per capita 1972
# 41 Trinidad and Tobago: $1,095.61 per capita 1972
# 42 Jamaica: $974.02 per capita 1972
# 43 Barbados: $966.78 per capita 1972
# 44 South Africa: $892.59 per capita 1972
# 45 Suriname: $862.88 per capita 1972
# 46 Mexico: $837.83 per capita 1972
# 47 Malta: $831.00 per capita 1972
# 48 Panama: $791.56 per capita 1972
# 49 Gabon: $777.47 per capita 1972
# 50 Uruguay: $763.23 per capita 1972

Mi is látszik ebből? Chile elhanyagolható arányban javított a latin-amerikai helyezésén, ellenben 9 helyet esett vissza a világranglistán.

Ha a közbülső éveket is lekéred, akkor látod, hogy Fridi bá' idején erősen visszaesőben voltak, 1990 után kezdtek visszakapaszkodni.

Csak összehasonlításképpen: A sokat szidott hazánk ezidő alatt előrelépett (legalábbis 2006-ig, itt csak addig vannak adatok) az 51. helyről a 34.-re. Brezsnyevi pangással, késői Kádárral, Antallal, Bokrossal, Orbánnal meg Megyopetyóval.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.27. 21:17:07

@szociologus:
A nationmaster oké. A metapédia viszont egy lexikonnak álcázott szélsőjobbos propaganda oldal. Az ilyesmit max. csak kikapcsolódásként ajánlom annak, aki bírja az abszurd humort. :)

Pedig bizony tetézem, mert érdemes!
Honnan indultak? 200%-os infláció?13%-os deficit?
en.wikipedia.org/wiki/Economic_history_of_Chile#1972

Lehet, hogy a helyezése nem annyira lenyűgöző (,mert hát a GDP bizony nem mond el mindent) viszont közben egy erős ipari gazdaság lett.
Szemben mondjuk Argentínával, ami 5 évente csődöt jelent (Venezuela tartja el), annak ellenére, hogy a szójabab ára szárnyal. Vagy nézzük Venezuelát. Milyen gazdasága van? Van olaja és annyi. Szinte semmi mása nincs.
Chilében az emberek 5%-a él napi 2 dollár alatt, Venezulában 30, Argentinában 11.
Nézzünk mondjuk Human Development Indexeket?
hdr.undp.org/en/media/HDI_2008_EN_Tables.pdf
Mit látsz? Én azt, hogy mélyebbről indult és magasabbra jutott.

szociologus 2011.04.28. 09:50:01

Mielőtt sokkal többre tartanád magadat náluk: Nálam a gyermekmunka gazdasági szükségszerűsége is az abszurd humor kategóriájába tartozik...

A fentebb általad és általam idézett statisztikákból meg azt a következtetést lehet levonni, hogy Chile az elmúlt 40 év alatt átlagos latin-amerikai országból átlagos latin-amerikai országgá vált. Nagyságrendileg ugyanonnan indult és ugyanoda jutott, mint a szomszédai.

Még csak erős ipari ország sem lett, valahol láttam a GDP fejlődési görbéjét (elő nem keresem újra), iszonyatosan nagy amplitudóval és gyakorisággal hullámzik (kb. a +10 és a -10% között/év), ami azt jelzi, hogy a gazdasága alapvetően monokulturális, az ország gazdaságában meghatározó nyersanyag, termék aktuális világpiaci helyzetétől függ a gazdaság növekedési üteme - ez is kisértetiesen hasonló, mint a szomszédos országokban.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.28. 11:00:45

@szociologus: abszurdnak abszurd, de a gyerekek részvétele a gazdaságban kulturális kérdés.

az is, hogy hány éves korig tartunk gyereknek valakit. 12? 14? 18?

lehet ezt a kényelmes és viszonylag nyugodt európából kritizálni, de mint a közgáz elméleteknél itt is minimum megoszlik a társadalmak véleménye.

én speciel 13 éves koromtól dolgoztam, nyilván főként nyáron, meg iskola mellett, de határozottan szerettem.

egészen más valamit a saját keresetedből megvenni, mint a szüleidtől kapni.
a mai napig megvan a szekrényben az a pulcsi, amit 13 évesen vettem a nyári keresetemből.

nyilván szélsőséges vagyok, vagymi, de ezt nem éreztem elnyomásnak.

tudom, ez nem az a tétel, mint amikor 10 évesek napi 10 órában nike cipőket varrnak a gyárban, de véleményem szerint a munka fontos dolog egy fiatal életében.
megkockáztatnám, hogy a "munka nemesít" c. populista szlogennek van igazságtartalma.

nem egy tömeggyilkosságról legalizálásáról beszélünk.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.28. 11:20:31

@szociologus:
A gyermekmunka történelmi tény. Lehet neki örülni, nem örülni, tény. Volt ilyen. Volt rabszolgaság is.

Attól tartok, hogy nem érted a GDP alkalmazási korlátait. Sebaj, írok róla :)

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2011.04.28. 11:31:40

@szociologus: @mcs:
"a gyermekmunka gazdasági szükségszerűsége is az abszurd humor kategóriájába tartozik"

Röpke pár évtizeddel ezelőtt senkinek nem jutott volna eszébe tagadni, de még méltatlankodni sem, ha azzal vádolják, hogy csak azért csinált sok gyereket, mert dolgoztatni akarta őket a földjén. Az volt a természetes. A gyereket, ha már jön, legalább használjuk valamire. Undorító, de csak nekünk az.

Igen, az ázsiai gyerekmunka más. De csak annyiban, hogy nem a földön, hanem a gyárban kell dolgoznia és a pénzt hazavinni. Ott is szerepe van a gyereknek a családi büdzsében.

Csak nem szeretem a naivitást. Ha ráparancsolnál azokra a családokra, h tessék taníttatni a gyerekeket mert ők a jövő, még addig sem jutnának el, hogy miből taníttassák, azt kérdeznék, hogy akkor miből éljenek meg. Az a gyerek már maga a jelen.

szociologus 2011.04.28. 13:10:30

@mcs: Azért nem kellene a Te nyári félig-meddig brahiból, buliból végzett munkádat összehasonlítani a szalag mellett végzett mindennapos 12-14 órás rabszolgamelóval.

Én is voltam nyári munkán, nem szakadtam bele, örültem a pénznek, a pihenőidőnek, a vízhordók hideg vizének, de az egy más műfaj volt, mint amiről beszélek. Arról nem is beszélve, hogy nem kényszer volt, nem küldött senki - én akartam egy zsebrádiót, amire a pénzt én akartam megkeresni. Nyaranta pár hét, utána nyaralás, tábor...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.28. 13:16:29

@szociologus: tudom, hogy más.

akkor felmerül a kérdés, hogy van jó meg rossz gyerekmunka?
ki dönti el, hogy ki megy önként (brahiból?) és kit zavarnak el a szülei?

miért más műfaj? a munka az munka. fizetség jár érte. meg szabályok között folyik.

lassan el kellene döntened, hogy elvi szinten ellenzed, vagy technikai problémáid vannak vele (életkor, munkaidő, akármi)

vagy arra vágysz, hogy mondjuk ki, 8 éves gyerekeket ne dolgoztasson senki szalag mellett napi 16 órában? parancsolj: abcúg!

tehát hány éves gyereket lehet dolgoztatni, hány órában, milyen munkakörben? és miért pont abban?

szociologus 2011.04.28. 13:24:53

@Lord_Valdez: Az a baj, hogy gyermekmunka (a rabszolgasággal ellentétben) ma is van.

Értem a GDP alkalmazási korlátait, megnéztem az "emberi fejlesztési indexeket" is, ott sem találtam szignifikáns eltérést a dél amerikai országok között. Biztos lehetne Big Mac indexet, meg a jóisten tudja mit még nézegetni, de erős a gyanúm, hogy hatalmas eltéréseket sehol sem találnánk.

40 év rettenetesen sok idő, ha a neolib rendszerű gazdaság annyival jobb lenne, mint a szomszédos országok gazdasági berendezkedése, akkor a GDP (ÉS MÁS) statisztikákban nem a saját szomszédai között szerepelne, hanem valahol az első 20 ország között. (Megjegyzem érdemes lenne végignézni az első 20 országot is - elvétve van közöttük neolib.)

szociologus 2011.04.28. 13:32:31

@mcs: Lássuk csak:

1. A munkaidő kívül nem volt zárt szabály. (Legalábbis a büdös kommunizmusban, ahol én dolgoztam gyerekmunkásként) Nem volt norma, nem szóltak rám, ha megálltam egy percre, kaptunk ebédet, hozták utánunk a vizet, talán 5, vagy 6 óra volt a munkaidő.
2. Nem én voltam a főkereső a családban, a munkabérem nem megélhetésre fordítottam, hanem a saját vágyaim kielégítésére.
3. A világ fejlettebbik felén kb. 100 éve idióta törvényekkel szabályozzák, hogy egy gyerek hány órában és milyen munkakörökben alkalmazható.

szociologus 2011.04.28. 13:40:59

@Quadrille Lobster: Abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy a családon belül végzett gyermekmukából (a mosogatáson, porszívózáson és társain kívül) kimaradtam, ugyanakkor első kézből mégiscsak van információm, mert az apám gyermekkorában járt a családjával "részesaratónak".

Elmondása szerint ugyan nem volt nehéz munka amit végzett, ugyanakkor egy hónapon át, minden napkeltétől napnyugtáig a földön volt és "szedte a markot". DE: A munkát az édesapja irányította (Ő kaszált, a család markot szedett, kötelet csinált, keresztet rakott), ha elfáradtak megálltak. Ha szomjasak voltak ittak, ha vizelniük kellett pisiltek, ha éhesek voltak ettek.

"Csak nem szeretem a naivitást. Ha ráparancsolnál azokra a családokra, h tessék taníttatni a gyerekeket mert ők a jövő, még addig sem jutnának el, hogy miből taníttassák, azt kérdeznék, hogy akkor miből éljenek meg. Az a gyerek már maga a jelen."

Az a baj ezzel a gondolattal, hogy a gyerek nem a szülei mellett, hanem a SZÜLEI HELYETT dolgozik, pusztán csak azért mert neki kisebb bért kell adni és a végén több marad a profit. Ha anyu+apu dolgozna a gyerekek helyett, akkor ugyanott lennének.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.28. 13:56:12

@szociologus:
Rabszolgaság is van.

De bizony, hogy nagy különbség van. A másik két országot csak a nyersanyagexport tartja el. A venezuelai GDP-nek az egy harmadát az olajexport adja és így is 30%-uk él napi 2 dollár alatt. Chilének viszont semmilyen különösebb ásványkincse nincs, és mégis csak 5%. Na jó, réz van, de csak pár százalékát adja GDP-nek. Egészen más szerkezetű gazdaságok.

Eleve a neolib, mint olyan az amerikai baloldal agyszüleménye. Ilyen igazából nincs, tehát neolib berendezkedés sincs.
Végignézheted az első húsz országot, de azt fogod látni, hogy mindegyikben nagyfokú a gazdasági szabadság.

Közben rájöttem, hogy a te problémád, hogy nem érted, hogy "gazdasági szükségszerűség" feltételes dolog. Ha van helyettesítő, termék akkor máshol alakul ki az egyensúly, mintha nincs.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.28. 14:25:20

@szociologus: akkor mi is a problémád?

törvény mondja ki, hogy a gyerek nem dolgozhat a szülei helyett?

vagy tilos legyen felvenni egy gyereket dolgozni, ha a szülei munkanélküliek?

érzed ugye, hogy mennyire könnyű itt hibás szabályokkal még többet rontani a dolgon.

---

még egy kis analógia (tudom, egyedi, nem releváns) egyik üknagyanyám 5 gyerekkel maradt özvegyen 27 évesen. mind az öt gyerek inaskodott, dolgozott, lett is normális szakmája mindnek, anyjuk nem "dolgozott", ellátta a gyerekeket és tanította őket munka után, merhogy drága iskolára nem volt pénzük, de ő anno elég jó iskolát végzett, így tudta tanítani a kölköket.

ez most akkor a tilcsukbe kategória?

szociologus 2011.04.28. 14:31:51

@Lord_Valdez: www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ci.html - innen csak egy mondat:

"Copper alone provides one-third of government revenue."

Ja, Chiléről van szó...

"Végignézheted az első húsz országot, de azt fogod látni, hogy mindegyikben nagyfokú a gazdasági szabadság."

Amennyire én láttam az ÖSSZES skandináv ország az első 20-ban van. Tudod, az az a hely, ahol magasak az adók, szabályozottak a bérek, a foglalkoztatás, a felmondás... Csak úgy mondom...

szociologus 2011.04.28. 15:22:56

@mcs: INASKODOTT. Dolgozott és ezzel együtt tanult. Tanult, hogy ne biorobotként élje le az életét.

Ezek a gyerekmunkások olyan munkákat végeznek, amit bárki két hét alatt megtanul, így később nem tudnak a megszerzett tapasztalataikból profitálni.

"érzed ugye, hogy mennyire könnyű itt hibás szabályokkal még többet rontani a dolgon." - Nem, nem érzem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.28. 15:41:13

@szociologus:
GDP nem egyenlő adóbevétel.
GDP by sector agriculture & mining: 22.5%, industry: 25.2%, services: 52.3% (2008)[2]

Rosszul láttad, Svédországban pl. még minimálbér sincs. Gazdasági szabadság terén pedig:
8 Denmark 78.6
17 Finland 74.0
22 Sweden 71.9
30 Norway 70.3
Some of the highest ranking countries in the Index, for example Iceland (# 5), Denmark (# 8), Finland (# 12) and Sweden (# 19) are widely recognized as having some of the world's most extensive welfare states, which are strongly opposed by advocates of laissez-faire. However, those countries have less regulation than most others, which explains their rankings.

szociologus 2011.04.28. 15:56:16

Ez így van. Ellenben jelzésértékű, hogy az adóbevételek harmada egyetlen nyersanyag bányászatából származik. (vö.: az általad emlegetett Venezuela). Nagy összegű fogadásokat kötnék arra is, hogy a GDP kiugró hullámzása egybeesik a rézárak váltakozásaival.

Svédországban pedig úgy nincs minimálbér, hogy van:

"Az Európai Unió néhány tagállamában nincs jogszabály által előírt minimális bér. Ausztriában, Németországban, Olaszországban és a skandináv államokban az ágazati kollektív szerződésekben megállapított legkisebb keresetek a jellemzőek.

Ezen országokban a minimálbér-megállapodás hatálya alá tartozó dolgozók száma 70 százaléktól (Németország, Norvégia) 100 százalékig terjed (Ausztria, Olaszország). Dániában a dolgozók 81-90 százalékát védi megállapodásos minimálbér, Finnországban és Svédországban 90 százalékukat. Mindez azt jelenti, hogy a munkavállalók többségére, legalább kétharmadára kollektív szerződések által meghatározott legkisebb bérek vonatkoznak."

Visszakanyarodva a kezdőtémához: Az országos minimálbér hiánya ellenére Svédországban sokkal kisebb a keresetek közötti különbség, mint pl. Magyarországon. (Ez személyes tapasztalat.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.28. 20:11:00

@szociologus:
Ugyanis a rézbányászat állami koncesszió, de való igaz, hogy a chilei ipar nagy mértékben függ a rézbányászattól, bár messze nem annyira, mint Venezuela az olajtól.

"Az országos minimálbér hiánya ellenére Svédországban sokkal kisebb a keresetek közötti különbség, mint pl. Magyarországon."
Csak nem működik az önszabályozás? :)

szociologus 2011.04.28. 22:08:49

@Lord_Valdez: De, működik... Kicsit ugyan segíti ezt az önszabályozást, hogy a társadalom összetartó, nincsenek különösebb társadalmi konfliktusok, az alkalmazottak 90%-a szakszervezeti tag... Nincs olyan munkáltató, akinek eszébe jutna a megélhetési küszöb alatt állást/bért ajánlani. Teljesen más világ, mint KKEU, egy tanulmányutat megérne a tisztelt neolib uraknak is. Segítene megítélni a chilei gazdasági és társadalmi csodát. ;-)

lvjtn (törölt) 2011.04.29. 10:41:29

csak megütötte a szemem peetmaster egy félmondata: "Ha a gyártulajdonosnak nem tetszik, azzal együtt sem, hogy ő 100x annyit kap a gépsor végén, akkor erőszakkal is jogos elvenni tőle - nincs szükség ennyire önző alakokra". ennél szemben én, a kommunizmus esküdt ellensége sem tudnám a bolsevizmus kvintesszenciáját megfogalmazni. a teljes baloldal állandó pozitív jogról, erkölcsről, humanizmusról és hasonló íróasztal mellett kiagyalt baromságáról lerántja a leplet ez a mentalitás. miszerint az erőszak jog. na ezért mondom én mindig, hogy a nemzeti és nemzetközi szocializmus the same shit from different assholes. jog az erőszakra. teljesen zárójelesen meg a nettó irigység, hogy a rohadt burzsoának több jut, ugyanolyan önzés, szóval a gyilkos és fosztogató ösztönök mellé rakva a bírvágyat, végképp nem értem, mire föl az a morális fölsőbbrendűség, ami alapján bárki hőbörög

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.29. 10:47:17

@lvjtn: ez nem mint nettó irigység szerepel, hanem értetlenség afelett, hogy miért van valakinek egymilliószor annyija, mint másnak, miközben nem hasznosabb egymilliószor, mint más.
Az erőszak joga egy más narratívában meg a gazdagok erőszaka a szegények felett. A vagyonosaké a kisemmizettek felett. Az érdemtelenül előnyös helyzetbe kerülteké (=szerencsések) a szerencsétlenek felett.
A kooperáció helyett.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.29. 10:56:29

@peetmaster: meg még annyi, hogy amikor valaki valaki másnál akar gazdagabb lenni, pl. a gyáros a munkásnál, az is irigység. Csak a gazdagnak megvannak hozzá az eszközei, beleértve a törvényt is, úgyhogy ez elsőre nem látszik.
Annyi a különbség, hogy én ezt az alapállást, miszerint nem objektíve, hanem relatíve akarok gazdag lenni, nem tartom egy méltányolandó álláspontnak.

szociologus 2011.04.29. 11:37:16

@lvjtn: Itt van a másik gyenge pontja a laissez-faire elméleteknek. Az ugye nem igényel számotokra külön bizonyítást (sőt ez a neolib alapja), hogy az emberiséget, az emberi (no meg a gazdasági) fejlődést a zabolátlan verseny viszi előre. Ugyanakkor ennek a zabolátlan versenynek óhatatlan velejárója a társadalmi konfliktusok növekedése. Lehet ezt gyilkos és fosztogató ösztönnek, irigységnek, vagy bárminek nevezni, mindenesetre ez is része az emberi természetnek. Lehet ezt kommunizmusnak is hívni, de túlságosan nem érdemes, ez az ösztön sokkal régebbi a kommunista eszméknél, kb. egyidős a magántulajdonnal.

Az együttműködő társadalmak annyival többek a zabolátlanul versengő társadalmaknál, hogy létezik egy írott (vagy csak hallgatólagos) társadalmi szerződés, ami egyrészről biztosítja a társadalom többsége számára az alapvető (jó)létet, másik oldalról pedig biztosítja a társadalmi békét. Az, hogy a skandináv országok mindegyike az első húszban van a világgazdasági sorrendben elsősorban ennek köszönhető. Van egy társadalmi "szerződés", nincsenek 4 évente "több mint kormányváltások", kimagasló a közbiztonság, béke van és nyugalom. Ami hosszútávon sokkal jobb a gazdaságnak, mint az öldöklő verseny, meg az ordító különbségek.

lvjtn (törölt) 2011.04.29. 12:20:54

@szociologus: na most a történelmi fosztogatás a náci&bolsi ideológián alapuló fosztogatástól annyival kevesebb, hogy nem hirdeti nagy pátosszal és erkölcsi übermensch alapokról, hogy neki "joga van az erőszakra". szóval nem látom, hogy mi is a problémád azzal, ha a náci&bolsik számomra szimpla rabló hordáknál annyival gonoszabbak és ostobábbak, hogy még ideológiát is gyártanak a rabló ösztöneikhez

az meg egy érdekes kérdés, hogy az együttműködő társadalom hogy jön ide. mert ha a szabad piacot igazából szemügyre veszed, annak a lényege pont az, hogy nem rablunk és fosztogatunk kedvünk szerint, hanem kölcsönösen elfogadható üzletet kötünk. az nem együttműködés ellenben, ha mindenféle náci és bolsi elemek azt mondják, hogy "a nagyobb jó, a szent eszme" nevében elvesszük ezt tőled, mert bibsi vagy, osztályellenség vagy, meg mert csak. nem látom, hogy az önkéntes szabad piacon kívül milyen lehetőség van az együttműködésre, konkrétan mitől kooperáció az, ha vki tőlem nettó zsarolással ("ha nem adsz nekünk szegényeknek, nem lesz béke) elveszi a javaimat. szerintem a liberális demokráciában nem a jóléti állam _miatt_, hanem annak _ellenére_ van úgymond társadalmi béke: megvan a jogi és gyakorlati lehetősége annak, hogy mindenki boldoguljon, és az ehhez vezető legális eszközök többé-kevésbé elfogadottak, illetve azok közé a fosztogatás, rablás nem tartozik bele

lvjtn (törölt) 2011.04.29. 12:29:05

@peetmaster: egy másik narratívában meg a kisemmizettek nem kisemmizettek, hanem lusta élhetetlen ingyenélők. attól mert össze-vissza forgatod a szavaid, hogy mit értesz erőszak alatt, még tény marad: senki nem kényszerít egy alacsony végzettségű, rossz munkaerőpiaci helyzetű embert erőszakkal a munkavégzésre és így a tulajdonos profitjának a növelésére. hidd el, százan lesznek, akik az öntudatos proletár helyére állnak a sorban, ha neki ideológiai vagy pénzügyi aggályai vannak. tudod, a tulajdonos nem vesz el erőszakkal semmit a munkástól, hanem ad neki bért a munkájáért cserébe. az erőszakra jogot formáló komcsik mit adnánakak a náluk szerencsésebbek és/vagy ügyesebbek kifosztásáért cserébe? a süket dumát, hogy ez így morális nagyszerű? és aztán hetven év bolsi ámokfutása nem volt elég példa, hogy ha minden burzsujtól és kuláktól elvesszük a javait, előbb-utóbb éhendöglik a sok öntudatos moralista is?

szociologus 2011.04.29. 13:00:38

@lvjtn: Ellenben vannak legális eszközök.

1. a gazdasági folyamatokat szabályozzák. Törvényekben szabályozott a munkaidő, a munkabér minimuma, a szabadság, a munkavédelem, a környezetvédelem és a jóég tudja még hány terület. Ez szerintetek baj, szerintem hatalmas vívmány.

2. Nem csak fosztogatással (vagy elsősorban nem fosztogatással) lehet rendezni a konfliktusokat. (Most jön egy szitokszó) a szervezett munkások tárgyalhatnak a tőketulajdonosokkal és ha a tárgyalások nem vezetnek eredményre, akkor pl. sztrájkolhatnak. Biztosan van sok-sok száz ember, aki az öntudatos proletár helyére léphetne, de ha az öntudatos proletárok képzettek és összetartóak, akkor nincs mese - velük kell megegyezni.

Jogi és gyakorlati lehetősége a világ legfejlettebb harmadában élőknek van arra, hogy nagy többségében boldoguljanak - nem véletlen, hogy ebben a régióban van lassan 100 éve társadalmi béke, másutt meg egymást érik a puccsok, a polgárháborúk és egyéb hasonló finomságok.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.29. 14:15:09

@lvjtn: igen, de a te modelled elfelejti számításba venni, hogy az átlag munkás nem képes egyenlő üzletet kötni szabadpiaci alapon, akkora ugyanis az erőkülönbség közte meg a munkaadó között.
A szabadpiacnak, ahogy már valahol írtam, alapaxiómája a kb. egyenlő felek léte, akik közül semelyik se elég nagy ahhoz, hogy egyedül is befolyásolja a piacot.
Ez rohadtul nem teljesül. Ezért muszáj a gyengébbek érdekeit védeni, hacsak nem mondjuk azt, hogy aki gyenge/szegény, az annyit is ér, azaz semmit, azaz éhen s halhat akár, nem kár érte. Szólj, ha te így gondolod, az mindjárt más, sokkal koherensebb színben tünteti fel az álláspontodat.

lvjtn (törölt) 2011.04.29. 14:34:50

@szociologus: "Ez szerintetek baj, szerintem hatalmas vívmány." tudom, nehéz elhinni, de a nem kollektivista szemléletmódú emberek olyannyira individualisták, hogy még egyéni nézeteik is vannak. könnyen el tudom képzelni, hogy valaki a puszta önérdek alapján fontosnak tartja, ha van egy országban nívós és ingyenes közoktatás, mert pl. akkor értékes és professzionális munkavállalók gyarapítják a tulajdonos és a nemzet javait is, vagy éppen nő a társ. béke. teljesen hibás úgy beállítanod, hogy a liberalizmussal rokonszenvezők egységesen elutasítanának ezt vagy azt, kivéve talán magát azt a tényt, hogy semmilyen ember vagy emberek által vezetett testület autoritását (és főként morális fölsőbbrendűségét) nem ismerik el abból a szempontból, hogy joga legyen megmondani másoknak, nekik mi a jó. jelesül: rengeteg példa van arra, h a munkavállalók rühellik a szakszervezeteket, netántán vidáman sztrájktörnek. kismillió tényezőn más tényezőn is múlik egy ember gondolkodása és viselkedése, mint a puszta anyagi helyzet

lvjtn (törölt) 2011.04.29. 14:51:37

@peetmaster: a koherencia iránti igényed erősen furcsálom, nem véleltlenül emeltem ki, hogy micsoda inkoherencia a morális fölsőbbrendűséged és az erőszak mind jog egy torokkal gajdolása

egyébként én határozottan keményvonalas kálvinista kisparaszti családból származom, ahol nemzedékek óta tradíció a gyöngékért és elesettekért nem sírni, ellenben háborúban, nyomorban és államosításban is keményen küzdeni, a gyereket mindig kicsit többet iskoláztatni, egy csücsökkel több földet venni, hogy a család előrébb jusson. igen, én totál nyíltan beismerem, hogy a saját véremen kívül rohadtul nem érdekel, naponta hányan halnak éhen. de vajon te a kereseted hány százalékát költöd a darfuri menekültek egészségügyi ellátására, élelmezésére, hmm? melyikünk is a képmutató akkor? te talán megosztod a tulajdonod, pénzed a nálad elesettebbekkel? és úgy, hogy pont egyenlő legyen a sokkmilliárd éhező és a te kalóriabeviteled?

ja és igen, bár te tagadod, hogy a társkeresés piac lenne (ismételten elmondom én is: a szabad piacnak nem előföltétele, h egyenlő erőpozíciójú felek kössenek üzletet, hanem az, h senki más ne pofázzon bele, az kettejük kölcsönösen kialkudott alkuja legyen), azért csak képzeld el, ha a húspiacon is bevezetnénk a balos baromságokat, mi lenne: a csúnya, öreg, beteg, iszákos, ápolatlan, kövér és egyéb okok miatt "elesett/kizsákmányolt" rossz párkapcsolati pozícióban lévő egyedeknek is joguk lenne a kívánatosabb sorstársaikkal egyenlő intim együttlétre, mert ugye szerinted "muszáj a gyengébbek érdekeit védeni". ezért a szép, gazdag, ápolt, fiatal stb. egyedeknek kötelessége lenne mondjuk hetente egyszer együtt hálni és moziba/éterembe/kirándulni menni a társkeresési piac hátrányos helyzetű egyedeivel. sőt, hogy a rasszizmus/szexizmus vádja se érjen senkit, havonta egyszer egy azonos neművel is le kéne feküdni, csak mert a melegek annyira esélyegyenlőtlenebbek, mivel töredéke populációból válogathatnak csak partnert. na, dettó ugyanez, amikor a munkaerőpiacba ugat bele szakszervezet, tgm-féle köztörvényes szellemi bandita vagy akárki más

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.29. 16:39:10

gyönyörű példái ezek a jó szándékú károkozásnak.

a munkavállalók (és a munkaadók is, meg hosszú távon az egész közösség) akkor járnak a legjobban, ha az ágazati versenyben megméretve egyre jobbak és jobbak kívánnak lenni.

az összefogás, kooperáció ennek lehet segítője, gátlója, vagy akár közömbös eleme is. nyilvánvaló, hogy sok ember hatékonyan együttműködő csoportja lényegesen jobb eredményeket tud elérni, mintha gátolnák egymást.
(egyébként kooperáció ott van, ahol megbíznak egymásban a népek, ahol hiányzik a társadalmi bizalom, ott sokkal nehezebb, vagy szinte lehetetlen kooperálni. ez jól látszik hazánk jelen állapotain.)

az emberek közötti egyenlőtlenséget nem lehet megszüntetni, mert megöli a motivációt. megöl mindent.

ellenben ennek semmi, de semmi köze ahhoz, hogy a rászorulókat segíti-e a közösség. teljesen egyértelmű, hogy a bajba jutottakat segíteni kell, de ehhez szükséges, hogy kiszórjuk azokat, akik nem segítségre szorulnak, hanem lusták, vagy ingyenélők. ennek a mérlegelésére csak a személyes kapcsolat alkalmas.

nem véletlen, hogy falun, kisközösségben segítik egymást a népek, ismerik a problémát, és megoldják helyben - az ingyenélők a személytelen városi közeget választják inkább. ebből következik, hogy a segítségnyújtás állami nagy rendszerei nem tudnak jól működni, ezeket mind ki kell osztani önkéntes, civil, vagy egyházi szervezeteknek. hatékony, olcsó és pontos lesz.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.29. 19:43:10

@lvjtn: ebben a kommentedben azt akarnám cáfolni, hogy nincs közösségi jó - szerinted. Teljességgel lehetetlennek tartom ugyanis, hogy mindenki egyénként érjen el sikert. Ahhoz együttműködés kell, főleg a mai technikai civilizációban, ami, mint ahogy mondtam, nem is létezhetne sokkal kevesebb emberrel. Tehát :muszáj: közösséginek lenni.

A következőből:

"micsoda inkoherencia a morális fölsőbbrendűséged és az erőszak mind jog egy torokkal gajdolása"

Absztrakt példa: a szúnyog agyonütéséhez való jogot gondolom, nem tagadod. Gondolom, szintén nem tagadod, hogy a bűnözőket helyes börtönbe zárni vagy más erőszakos kényszerítést alkalmazni velük szemben. Szóval önmagában az idézett szöveg nem inkoherens.

"ahol nemzedékek óta tradíció a gyöngékért és elesettekért nem sírni"

Oké, így rendben vagyunk.
Csak nekem megéri adót fizetni, hogy az egyébként gyönge és elesett gyerekeket is iskoláztassák belőle: ezerből egy biztos csinál vagy feltalál valami, amiből nekem is hasznom lesz, ha mást nem is, a többségük legalább adót fog fizetni, amiből nekem is épül út.

Határozottan az a véleményem, hogy az individualista nézetek nem veszi figyelembe, hogy mennyire tömeges világban élünk. Ezek a nézetek megfelelőek voltak a ritkán lakott középkorban, és utoljára nagyon az amerikai vadnyugat betelepítésekor. Onnan maradtak meg, mint a régi szép, még emberi léptékű* aranykor emlékei.

*www.cracked.com/article_14990_what-monkeysphere.html
Egy ember max. 150 másikat tud megjegyezni, mindenki más "csak" "tömeg".

A "baloldali" teóriák elismerik, hogy nem individualista, hanem tömegtársadalomban élünk, és ehhez keresnek eszközöket. Mivel muszáj nekik, közösségieket.

Értem én, hogy mire panaszkodtok, mint az individuumba való beleugatás, de erős a meggyőződésem, hogy ezt azért teszitek, mert nem látjátok be, hogy az aranykor, a maga emberi léptékeivel, elmúlt.

@mcs:

Nagyrészt neked is a kenti szöveg szól, csak ezt még külön:

"az emberek közötti egyenlőtlenséget nem lehet megszüntetni, mert megöli a motivációt. megöl mindent."

NEM, NEM és NEM. Elég szar ember az, akit az tesz boldoggá, hogy neki többje van, mint másnak. Legyen az mégoly kevés is. Én sose azért dolgoztam, hogy a szomszédot lenyomjam. A saját anyagi helyzetemet kívántam javítani, hogy ne éljek rosszabbul, mint 4 éve.

lvjtn (törölt) 2011.04.29. 20:46:11

@peetmaster: közjó: nem hogy nem hiszek benne, hanem egyenest a legnagyobb hazugságnak tartom. ha tíz ember lakik egy tó mellett, és utat építenek, aminek a nyomvonala 9 fő számára előnyös, egynek hátrányos, akkor az nem közjó, hanem 9 ember egyéni haszna, egyé meg nem. és utóbbi vélhetőleg minden lehetséges eszközzel küzdeni fog azért, hogy ne az ő kárára valósuljon meg az út. elvonatkoztatva: nincs olyan társadalmi változás, amelyiknek ne lenne vesztese. akit pedig hátrányosan érint egy változás, az pusztán azért nem lesz sem elégedett, sem boldog, sem lelkes, hogy másoknak (akár a többségnek) meg ugyanez előnyös. ennyi. az emberek érzéseit, hasznát nem kezelheted szummaként, mert érző emberi lények léteznek nem pedig érző köz. az csak egy elvont fogalom

közösség vs. individualizmus: az én személyes álláspontom, és szerintem sokaké, akiket talán te individualistának neveznél, baromira nem merül ki az egyén szintjén. sőt: kifejezetten közösségi. csak közösség alatt nem a te "7 milliárd fős világtörzs"-edet értik, hanem erős gyökerekkel rendelkező valódi, rendszeres emberi interakciókon alapuló közösségeket, mint pl. család, lakóközösség. ha én nem akarom, hogy elvegyék a manyupomat, annak a fő oka az, h azt akarom, h ha 65 éves korom előtt meghalok (jó esélyem van rá), a gyerekeim örököljék. ha ingatlanadót kell fizetni, szívesebben tenném ezt lokálisan, minél kisebb települési szinten, hogy a lakóhelyemen fásítsanak, ott épüljön járda stb. ez persze egyéni önzés, de közösségi gondolkodásmód: nekem is érdekem, hogy a környezetemmel inkább kooperáljak, mint harcoljak. és ahogy mcs is írta, ennek jórészt a bizalom a lényege. a családom és a szomszédaim (most ne panelban gondolkodj, hanem családi házas kisvárosban) ismerem, és ha nem is szeretem őket különösebben, nagyjából ki tudom számítani a reakcióikat. valamilyen szinten bízhatom abban, hogy rá tudom őket venni olyan együttműködésre, ami nekem is jó. és lehet, h neked ezek a nézetek elavultak, de ettől még nem individualisták és másnak meg nagyon is élőek. a te nézeteiddel rivalizáló fölfogás. magyarországon amúgy a hetvenes-nyolcvanas években a legurbanizáltabb 3-4 milliós lakosságot leszámítva az egyik legelterjedtebb gondolkodásmód volt (talán csak a kálvinisták nem gyűjtöttek annyit isaura fölszabadítására :). de mindenki azon brüsztolt, h legyen kocsija, telke, nyaralója, videója, ezért túlórázott, háztájizott, gmk-zott. nagyonis virulens kismagántulajdonosi kapitalizmus bontakozott ki, aminek a lakosság jórésze lelkes követője volt. más kérdés, világpiaci szinten mindez molyfingnyit sem ért (sem tőke, sem szaktudás, sem piacképes áru), mint az 90 után kiderült, ettől azért ez korántsem középkori

erőszak: nekem az erőszakkal semmi bajom. lecsapni egy szúnyogot, lelőni egy betörőt, honvédséget tartani egy országnak, ez tök természetes: védekezni, ha megtámadnak. de ideológiát gyártani abból, h "jogom" van erőszakra, hogy mástól elvegyek valamit??? ember, nem érzed, mennyire okbp/nsdap duma ez???

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.29. 21:04:09

@peetmaster:
"miért van valakinek egymilliószor annyija, mint másnak, miközben nem hasznosabb egymilliószor, mint más."
I. miben méred a hasznosságot?
II. a gyáros, aki embereknek ad munkát és másoknak terméket hasznos-e?
III. hasznos-e egy művész?

"Annyi a különbség, hogy én ezt az alapállást, miszerint nem objektíve, hanem relatíve akarok gazdag lenni, nem tartom egy méltányolandó álláspontnak. "
Ez biológiai ösztön. A szociális státusz relatív. Mint ahogy a falkavezér oroszlánnak sem kell a világ legerősebb oroszlánjának lennie, elég, ha a falka többi híménél erősebb.

"A szabadpiacnak, ahogy már valahol írtam, alapaxiómája a kb. egyenlő felek léte, akik közül semelyik se elég nagy ahhoz, hogy egyedül is befolyásolja a piacot."
És már akkor is tévedtél.

@szociologus:
A laissez-faire (ami nem összetévesztendő a neolibbel) is szabályokon alapul. A tisztességes verseny szabályain. Az öldöklő versenyt anarchiának hívják.

Amiket itt (szociologus 2011.04.29. 13:00:38 ) leírsz, azok akár még tökéletesen laissez-faire kompatibilisek is lehetnek.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.30. 08:46:50

@peetmaster: te tényleg nem érted. fura.

az, hogy te "csak" saját magadnál akarsz jobb lenni valamilyen téren az pontosan "versenyelőny" szerzése pl. azokkal szemben, akik nem akarnak jobbak, többek lenni.

a saját fejlődésed, még a műveltséged is előnyt biztosít valamilyen téren másokhoz képest.

minden ellentmond az egyenlőség hamis mítoszának. nincs olyan, hogy egyenlő ember.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.05.01. 23:02:06

@lvjtn: közjó: de igen, az az út közjó. ) embernek jó, egynek rossz, akkor 8 embernyivel növekedett az összhaszon. És ezt a szummázást meg lehet tenni, mert a valóságban is oda épül az út, ahova a 9 akarja, ha demokrácia van.

"közösség vs. individualizmus:"
akkor az egyikünk nem használhatja a közösség szó. Jól látod, én valóban azt az embermennyiséget értem rajta, amennyit már NEM tudsz megismerni, MÉGIS együtt kell velük működnöd, hogy legyen vizedtől kezdve internetedig mindened.

elvenni erővel: a gazdag is erővel vette el a szegénytől a munkáját, földjét (bekerítések), bármijét. Tehát a te erőszakdefiníciód kétoldalú, de te csak az egyiket látod.
Egyes esetekben az erőszakot törvényesnek tüntetik fel, de ez nem garancia.

(Mellékesen rohadtul zavaró a kommunista és a náci összemosása. A nácizmus olyanokért büntetett, amiről nem tehetsz. A nemzetiséged miatt. Az anyagi helyzetedről tehetsz. Arról is, ha túl gazdag vagy. Nem mintha azt gondolnám, hogy akasszuk fel a gazdagokat, nem vagyok én TGM se, nemhogy Lenin, de a te álláspontod is túl durva nekem.)

@Lord_Valdez:

I. GDP-ben. Közvetlenül előállítva (munka) vagy közvetetten (feltalálás vagy munkaadás másnak. Azzal, hogy ezt az utóbbit csak óvatosan. A feltaláló nem a semmiből jön, hanem az emberiség előtte felhalmozott tudását formálja tovább, a tőkésnél még egyértelműbb, hogy NEM az egyéni saját eredménye a dolog, hanem mások munkájáé meg a kapitalista rendszeré.)
II igen, lásd I. De nem Isten ő, hogy adhasson. Valakitől el is kell vennie, amit ad. És nem is egy külön faj, hogy kiemelkedjen a többi ember közül. Amit írsz, az úgy hangzik, mint "a gyáros munkát ad a munkásnak = az állattenyésztő moslékot ad a disznónak, mindkettő azért, hogy levághassa, amikor akarja."

Szarok a biológiai ösztönre. Ember=szellemi lény, filozofáló entitás vagyok, vagy mi fene.

Mennyiben tévedtem?

@mcs:

Tényleg nem értem.

Az, hogy én fejlődök, más nem, valóban előny a számomra - hozzájuk képest. Csak engem azok nem érdekelnek, és semmit nem tudok meríteni belőlük. Azzal, hogy lépek egyet, előrébb leszek, mint az a darab kő, aki eddig mellettem volt, most meg mögöttem van. Na és?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.02. 19:41:23

@peetmaster:
Tehát a GDP-hez való hozzájárulás adja egy ember értékét?
Akkor nagyon értékes az a politikus, aki eladósítja az országot, még ha csak átmenetileg is. Viszont akkor mi bajod a bankárokkal? Simán lehet akár milliószor értékesebbek, mint egy melós.
Tehát, az, hogy a vagyonát kockáztatja és ezzel az országot gyarapítja, az nem egyéni érdem? Akkor kinek az érdeme?
Ha tehát van egy gépem, ami napi 100 millió hasznot hoz, akkor én mennyire vagyok értékes?

Valakitől el kell vennie? A kereskedő akkor bűnöző? A magántulajdon, mint olyan bűn?

Az ösztöneidre nem szarhatsz, legfeljebb áltathatod magad azzal, hogy ezt teszed. Amikor úgy érzed, hogy dugni akarsz, akkor állíthatod, hogy megszállt az ihlet, de valójában csak az ösztöneid terelik erre a gondolatot. Mellesleg az ösztön nem szégyen, hogy tagadni kelljen.

Abban tévedsz, hogy az egyenlőségnek bármi köze van a piachoz. Soha nem voltak egyenlő felek.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.05.02. 20:41:53

@Lord_Valdez: a GDP-hez való hozzájárulás természetesen csak annyiban értékes, ha ettől nem gondolja, hogy ő valami magasabb rendű állatfaj lett. a napi 100 milliós géped nem érne semmit 100 millió közember nélkül, akik megeszik, amit termel.
(Ez olyan, hogy a legszebb nő se szép egyedül egy szigeten. Attól lesz szép, hogy van, aki nézi.)
A GDP-termelésed annak a mérőszáma, amit a közösségért teszel, a közösséget úgy értve, ahogy feljebb, azaz nagy többségben számodra ismeretleneknek. Az egész gondolkodásom alapelve az, hogy egyedül nincs és nem is lehetne semmid, 7 milliárd ismeretlennel viszont lehetsz gazdag, sikeres, és boldog is, ha esetleg egy elhanyagolhatóan kis részükkel közelebbi kapcsolatba kerülsz.
NINCS egyéni siker. Az egy jelentésnélküli fogalom. a 100 milliód csak akkor van meg, ha van, aki megad érte annyit. Ez bár egy kapitalista értékfogalom, valójában kifejezi, hogy közösségre=piacra van szüksége mindenkinek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.02. 20:50:08

@peetmaster:
Tehát a fogyasztás is értéktermelő tevékenység? Aki kétszer annyit eszik, az kétszer annyit termel?

A közösségért termelném a GDP-t? Ha például megveszem az összes kaját az országban (ami lehetetlen, egyébként), és eladom kétszer annyiért Németországba, akkor jelentősen növelem a GDP-t. De vajon mit tettem a közösségért ezzel? Persze, ha Németországot is beleértem, akkor valóban. Viszont ezen értelmezés szerint Sztálin a Holodomorral is csak az emberiséget szolgálta.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.05.02. 22:56:18

@Lord_Valdez: a példáid, ha az abszurditástól eltekintünk, jók. A valóság ennél kevésbé abszurd, ahogy te is belátod.
(A fogyasztást nem tudom, mikor mondtam külön, de nyilván az a termelés párja.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.03. 06:51:31

@peetmaster:
A reductio ad absurdum érvényes érveléstechnikai eszköz. Ha A-ból következik B és B-ből C és így tovább, valamint Zs nem igaz, akkor A sem volt az.

Valahogy úgy érzem, hogy kerülöd a kínos kérdésekre a válaszokat.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.05.03. 09:38:44

@Lord_Valdez: a következik és a lehetséges nem ugyanaz. Te birtokolsz kést, mégsem gyilkolászol vele. Ebben az értelemben nem akartam elmenni addig, amíg a példáid, de ha már kérdezed, a német közösségnek igenis jó, hogy lesz kajájuk, és német 80 millió van, magyar 10, szóval erkölcsileg oké.
Csak azért mondtam abszurdnak, mert nem életszerű, hogy ennyire elfogyjon a kaja. Ha mégis, akkor majd elveszi, akinek megvan az ereje hozzá. Eredmény ugyanez. De ezt te is így láttad, ha jól értem. Sztálin necces, mert állítólag nem kajalogisztikából, hanem ukránfegyelmezésből csinálta a holodomort, az meg nem oké.

lvjtn (törölt) 2011.05.03. 09:51:57

bocs az offért, ezek messzire visznek

@peetmaster: az lord valdeznek írtad kicsivel föntebb, hogy te egy szellemi lény és entitás vagy. gondolom ezalatt olyanokat értesz, hogy vágyaid és szükségleteid, szemléletmódod, véleményed stb. is van. ettől vagy egyén. na most ha ezt komolyan gondolod, gondold végig, miben is létezik a "köz"? pláne az egymást nem ismerők halmaza miben más, mint szimpla statisztikai fogalom? a köz nem érez, a köz nem gondolkodik, a köznek nincsenek érdekei, véleménye. az őt "alkotó" egyedeknek van. ha ezt nem veszed figyelembe, soha nem fogod a gazdaságot és a társadalmat megérteni (btw. a társadalom != közösség. közösség az, ahol a szolidaritást nem készerítik ki, hanem önkéntes). értem én, h neked a tömeggel való együttműködés kényszere jogosnak tűnik, de nem értem, h akkor mi bajod, ha rámutatok ez náci/bolsi ideológia. és ezek tök ugyanaz a szemét, nemcsak mert mindkettő üldözött vagyon és származás alapján is, hanem azért, mert ez a két (azaz egy: a szocializmus) ideológia hirdeti azt, hogy a diktátoraik és egypártrendszerük joga eldönteni, mi jó a köznek, valamint akár erőszakkal is ráerőltetni azt mindenkire. ein volk, ein reich, ein führer, ez a náci+bolsi ideológia alapja, a terror másodlagos. az általad is kedvelt filozófiai/szellemi entitásod puszta létét vonja kétségbe és csak mint a tömeg részét ismer el. a gondolkodó, döntést hozó egyének szabad választása, ami ezek szerint, ha rólad van szó személyesen, téged is vonz, az egyénen alapul, függetlenül attól, hogy az egyén milyen csoportokhoz és közösségekhez kötődik. egyszerűen mert ő a társadalmi aktor. nem a köz megy állásajánlatra, hanem az egyén. aki vagy részeges, vagy nem, vagy tud nyelveket, vagy nem, vagy jól el tudja adni magát, vagy nem. egyéni helyzete, értéke és persze preferenciája van. és ez akkor is működik, ha a tömegimádók ezt elfelejtik/letagadják

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.05.03. 10:38:35

@lvjtn: én is tagadom a társadalommal (akkor mostantól ezt használom közösség helyett) szemben definiált egyén létét. Falevélként nem tagadhatom a fát.
Egyénként nem létezik senki. A társadalom hozott létre, az tart el, és abban ér véget a csak a társadalom számára hasznos életed.
A haszon szó eleve feltételezi egy társadalom létét, aki számára hasznos. Az én munkám is csak igen sok áttételen keresztül lesz hasznos valami konkrét egyénnek, akit sose fogok látni. Ettől még sok áttételen keresztül megfizetnek érte.

(a bolsevizmus NEM irtott származási alapon. Az mind egyéni túlkapás, ami az eszméből nem következik. AZ eszme az internacionalizmus, ami egy nagyon szép eszme.)

"az egymást nem ismerők halmaza miben más, mint szimpla statisztikai fogalom?"

Sokban. Lásd amit a munkámról mondtam. Vagy akár a te munkádról. Nem 7 milliárd egyén van, hanem egy együttműködő közösség, bocs, társadalom. Akik egymást NEM ismerő egyénekből állnak.

"értem én, h neked a tömeggel való együttműködés kényszere jogosnak tűnik" - mert egyedül éhenvesznél és megfagynál, de TE nem akarsz, ezért a tömegtől kapsz erőforrásokat, hogy ezeket elkerüld. Egy régi, kis létszámú, közösségi társadalomban közvetlenül, egy mai tömegtársadalomban, ahol munkamegosztás van, erősen közvetetten. Igaz, sokkal többet lehet kapni.

"a diktátoraik és egypártrendszerük joga eldönteni, mi jó a köznek"

Én nem ezt állítom, hanem hogy aki nem törődik vele annyit, hogy véleménye legyen, és azt artikulálja, annak ez nem is jogsértés, neki mindegy.

Állásinterjúra az egyén megy, a GDP-t meg a köz termeli. Mert ugye én egyféle munkát végzek, de ezerféle munka eredményét fogyasztom. Amiből 999-et számomra tök ismeretlenek végeznek.

lvjtn (törölt) 2011.05.03. 16:04:17

@peetmaster: szerintem te kavarod azt, hogy az egyén társas lény azzal, hogy egy elvont fogamat, a társadalmat létezőként kezelsz. pedig nem. a gdp-t nem a köz termeli, hanem pl. 3,5 millió egyén. 6,5 meg nem (pedig ők is tagjai a társadalomnak, ugye). és pl. ki munkanélküli, annek személyesen egy élethelyzet, amire álláskereséssel, vállalkozás indítással, átképzéssel, kivándorlással, rokkantosítással, apátiával reagál. egyénenként máshogy. bár vannak csoportokra jellemző stratégiák, az egyének más-más csoportokhoz kötődnek (pl. szülőföld, vallás, foglalkozás, szurkolótábor, fogyasztási csoport stb.), de mindig mint egyének cselekszenek

na most a liberális vagy piaci (itt és most egyenlő) logika pont azért fókuszál az egyénre, mert ő az aktor. ettől még nagyon is közösségi szemléletmód, hiszen a piac, az üzlet az minimálisan két egyén közti interakció. és kicsit kiterjesztve piac minden alkufolyamat, az ha a gyereked leviszi a szemetet és kitakarít, ha megveszed neki az ipad-et, vagy ha megnézel egy romantikus filmet a kedveseddel cserébe azért, hogy aztán ne zsörtölődjön, ha a barátokkal kártyázol másnap. estébe, estébé. ezek mind a piaci alku logikája mentén szerveződő társas aktusok, amiknek a mozgatórugója az egyének eltérő szükséglete, érdeke, értékhierarchiája, és persze ismerete, erőforrásokkal ellátottsága stb., stb. még a nagy befektetési alapok is sokmillió kis egyéni befektetési számlatulajdonos eladási és vételi szándékai ismeretében tudnak csak lépni, minden társas cselekvés alapja az egymástól eltérő egyének más egyénekkel szembeni együttműködési és/vagy rivalizálási vágya

absz. off: a komcsik származási alapon üldözték és irtották: lengyelek, krími tatárok, csecsenek, balti és volgai németek, a holodrom alkalmával az ukránok, és még ideológiai alapon is (lásd: proletár_diktatúra_) mindenkit, aki nem munkás származású. llásd magyarországon a "kulák"-nak minősített középparasztok százezreit, vagy a hortobágyi kitelepítéseket avgy az egyetemi numerus claususokat, amik teljesen bevallottan származási alapon mentek. az meg, hogy az egyén életének és magántulajdonának jogos elvétele szép eszme lenne, hát erősen vitatkozom... nem mellékesn a komcsi+náci ideológia nem egyszerűen egyénellenes, hanem a valódi, bizalmon alapuló társas kapcsolatok, emberi interakciók "szabad piacának" is tönkretevője, bevallottan és szándékoltan hirdeti, hogy az egyéneknek "hamis tudata" van, csak a pártelit jogosult megmondani, ki mire vágyik, aki ettől eltér, az likvidálandó ellenség

lvjtn (törölt) 2011.05.03. 16:47:25

@lvjtn: sőt, ha már offolok, egy szerintem fontos érdekesség, honnan is ered a liberalizmus egyénre fókuszálása: a keresztyénségből. nemcsak azért, mert a xvii-xviii. századi angolszász liberalizmus nagy koponyái hívő protestánsok voltak, hanem azért is, mert a liberalizmus abba a 2000 éves keresztyén tradícióba ágyazódik bele, amelyiknek az alapja az egyéni felelősség és egyéni üdvözülés lehetősége (vö. "boldogság keresése"). az egyén az, aki dönt, hogy számára pl. a házassági hűség vagy a könnyű kis félrelépés haszna és következménye éri-e meg, ő fog e tettétéért számot adni, terheivel és/vagy gyümölcsével együtt élni. nem az egyén primátusa a közösség (és itt végképp közösségről beszélek, nem vmi futurista falanszeterlakó társadalomról) fölött, hanem az egyén mint döntéshozó és döntésének következményét vállaló az, aki a keresztyénség iszonyatosan fontos különlegessége. az egyén gyón, az egyén üdvözül, az egyént közösíti ki az egyház stb. sőt: a protestánsok fölvetik a xvi. században: egyén és isten kapcsolatában sincs senki másra szükség. az egyén imádkozik istenhez és kér ezt-azt, cserébe (piac, ugye :) fogadalmat tesz, vállal egyéni tetteket. egy szóval a keresztyénség egyénközpontúsága: felelősség. na innen ered a liberalizmus szemléletmódja, nem holmi individualizmusból

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.03. 20:41:21

@peetmaster:
Hajlamos vagy nagy kategorikus igazságokat megfogalmazni, pl. ha valakinek van valamije, akkor azt mástól vette el. Ebből bizony következnek dolgok.

Tehát 10 millió magyar halála elfogadható, ha 80 millió német jobban él tőle? Nem hangzik túl jól.

Annyira nagyon nem is életszerűtlen. A XIX. század közepén egy gomba kiirtotta a Brit-szigetek burgonyatermését és az angolok felvásárolták az összes kaját Írországból, plusz volt egy importtilalom is. Az eredmény 1 millió éhenhalt ír.

Sztálin csak részben csinálta geciségből. Másrészről egy külkereskedelmi válságban volt és nagyon kellett neki a valuta, ezért exportálni kényszerült. De mivel semmi exportálhatója nem volt maradtak a mezőgazdasági termékek...

mások ömlesztve:
Az egyén viszonya a társadalomhoz nem olyan, mint a levélé a fához.
A fát meg tudom mutatni, a társadalmat nem. A társadalom csak egy absztrakció. Tudod, hogy mi különböztet meg egy rahedli embert a társadalomtól? Az absztrakció szintje.
És azt se keverd össze, hogy attól, hogy nem vagy egyedül önfenntartó (lehetnél, csak nagyon szar), még létezel egyénként. Ettől még nem oldódsz fel a társadalomban.
A GDP-t nem a köz termeli, hanem az ország. A GDP már egy absztrakció. Az egyén szintjén nem értelmezhető való igaz. Viszont, azok a lépések, amikből aztán a GDP összeáll csak az egyén szintjén értelmezhetőek.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.05.03. 21:58:48

@lvjtn: a gdp-t az én szempontomból a köz termeli. Én nem egyénekkel vagyok interakcióban, miközben az általam elfogyasztani kívánt termékeket szerzem be a munkámért cserébe, hanem a társadalommal meg a gdp-vel. A boltban mindig van kaja, és én még a boltos nevét se tudom, és nem is érdekel. Csinálok valamit napközben, amiből a boltos 0,00000000000000001%-ban részesedik, ha egyáltalán. Akiknek hasznos a munkám, azokkal sose találkozom, mert max. 150 emberrel találkozom személyesen, ahogy írtam, akik 0,000000015%-ot kapnak a munkámból, legfeljebb. Akik az én kajámat meg házamat csinálják, azokkal se találkozom sose. A névtelen, arctalan közzel vagyok viszonyban, emberekkel nem, vagy csak elhanyagolhatóan kis mértékben.

off: azt továbbra is tartom, hogy a történeti meg az elvi kommunizmus nem ugyanaz. A történeti az eszme elárulása.
@peetmaster: alatt kifejtettem, hogy ÉN mit értek kommunizmus alatt, azt védem. (A nácizmusból logikus Auschwitz, a kommunizmusból NEM logikus a holodomor.)

Te túl személyesen értelmezed a kommunizmust meg mindent: azaz azt mondod, hogy a "kommunisTÁK meg a pártelit" így meg úgy. Én meg a kommunzMUSról beszélek. Ezért is beszélünk el kicsit egymás mellett.
(A nácizMUS meg a náciK között nincs különbség.)

@Lord_Valdez: 1 millió X feláldozása 10 millió X érdekében egy nehéz, de elkerülhetetlen döntés.
1 millió X feláldozása 10 millió Y-ért attól függ, hogy te X vagy vagy Y. Mármint neked. Szerintem minden ember X és kész.

Mi a baj az absztrakcióval?

Tényleg nem oldódom fel a társadalomban, csak ALKOTÓRÉSZÉNEK tekintem magam. Ez most egy egész jó szó.

A gdp-ről lásd a kommentem elejét.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.04. 07:18:53

@peetmaster:
Nem igazán jó dolog szentesíteni ezt a gyakorlatot. Te bármikor lehetsz X.

Az absztrakcióval semmi gond, amíg tisztában vagy azzal, hogy absztrakciót. A gond, akkor van, amikor elkezded megszemélyesíteni.

Nem a köz, az ország. A GDP egy országra vonatkozik, és nem valamely tetszőleges közösségre.
Amikor te elmész dolgozni, az jár az eszedben, hogy mennyivel nő ettől a GDP? Vagy az, hogy mennyit fogsz keresni vele?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.05.04. 08:22:33

@Lord_Valdez: mindenki X.

az absztrakciót lehet, hogy megszemélyesítem, de nem érzem, hogy tévednék vele. Én tényleg így élek, ahogy leírtam.

Nem értem, hogy mi a különbség a köz meg az ország között. Az ország ugyanúgy "kurva sok ember, akiket nem ismerek, de összességükben a szükségleteim K%-át fedezik", mint bármelyik másik random nagylétszámú csoport.

Továbbá azt sem értem, hogy mit számít az én gondolatom a munkáról. Mindenki más számára én GDP-forrás vagyok, és jól is van ez így.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.05. 06:58:55

@peetmaster:
És szeretsz X lenni?

A köz egy massza. Az ország egy jól körülhatárolt valami. Pontosan lehet tudni, hogy mi tartozik bele és mi nem.

A többieket se a GDP érdekli. Azt csak egy metrika. Amikor te bemész a boltba, a boltos szeme nem attól csillan fel, hogy 1000 forinttal növeled a GDP-t, hanem attól, hogy lesz 200 forint haszna.
Ha jól esik nyugodtan gondolhatsz magadra úgy, mint a születés/halálozás arány hatodik tizedesjegye, de nem hiszem, hogy tényleg adatként lennél boldog.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.05.05. 08:51:52

@Lord_Valdez: nem gondolom, hogy az, hogy te vagy én mit "szeretek", az számít. A gravitáció se azért húz le a szakadékba, mert azt hiszi, hogy te azt szereted.
Tagadhatnám, hogy X vagyok, de elég nevetséges hatást keltenék, pont mint a zuhanó ember, aki tagadja, hogy zuhan.

A köz ugyanúgy definiált, 7 milliárd ember tartozik bele ezen a bolygó, más nem. Ez pont olyan határozott definíció, mint az ország, főleg, ha USA vagy Kína méretű országot gondolunk :) - de Magyarországból is az elsöprő többséget nem ismerem, és ez így is fog maradni, akármennyire is próbálkoznék megismerni őket.

Azt nem állítottam, hogy a boltos a GDP-t hallja bele a kassza csilingelésébe, csak azt, hogy neki kurva mindegy, hogy te vagy én vesszük meg az áruját. Pénz ugyanúgy.

"adatként lennék boldog" - ez valahogy úgy provokatív, hogy kénytelen vagyok azt mondani, hogy de igen. Adat mivoltom jelenti, hogy nem vagyok egyedül, ami jó, ha éppen emberekre vágyom.

Volt a Brian életében az a csávó, aki egyedül nem volt egyéniség. Na én úgy szoktam érezni magam.

lvjtn (törölt) 2011.05.05. 09:02:44

@peetmaster: csatlakoznék lord valdezhez, szerintem is az antropomorfizmus csapdájába esel, és megszemélyesítesz, élőként és fizikai valóként kezelsz egy absztrakt fogalmat. pedig x lesz az, aki éhes, munka nélkül van, esetleg továbbképzéssel próbál kitörni a helyzetéből, nem a társadalom, a sokmillió x verejtékezik meg azért, amit a közgazdászok gdp-ként összesítenek. még az elvetemült társadalomimádó szociológusok is tisztában vannak vele, kedvenc témájuk, a társadalom egy olyan absztrakció, ahol az átlag lehet érdekes, de a szórás fontosabb.

a kommunizmus és kommunisták bűneiről nem tépem fölöslegesen a számat, marx und engels mein kampfja, a kommunista kiálltvány is deklarálja a tömegterror jogosságát és szükségességét, lenin, sztálin és mao, a másik három nagy teoriter ideológiai munkái is szószerint kimondják az osztályharc és a terror fokozódásának elkerülhetetlenségét. maga az eszme is rablásról, gyilkosságról szól, kereken kimondva és leírva, nemcsak a ténylegesen maguk mögött hagyott hullahegyek nagyságában mérve. igaz, már szellemi elődeik, a jakobinusok is a "közjóléti bizottmány" néven futtatták a terror csúcsszervét. már ha neked nem elég bűnös egy olyan ideológia, amelyik tagadja az egyén szabad akaratát, egyéni vágyait és a cselekedeteivel járó egyéni felelősséget, ez a te személyes ügyed, a szerecsenmosdatás attól még nehéz lesz, hisz a neked kedves eszme alapművei deklarálják mindazt, amit én leírtam róla

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.05.05. 09:46:11

@lvjtn: továbbra se látom, hogy hol hibázok ezzel az "antropomorfizációval". Létezőnek kétségtelenül létező dolog a köz, élőnek nem feltétlenül az, de nem is vártam tőle sehol. Azt mondtam, hogy ha x1, aki pék, megunja a mókuskereket, meghal, szakmát vált, attól még nekem lesz ugyanúgy kenyér a boltban, mert x2 beáll a helyére. És nekem ezzel nem kell foglalkozni. Ők se foglalkoznak az én munkámmal, ahol én is ugyanúgy pótolható vagyok.
Szóval én tekinthetem a kenyér forrásának a pékek Xp halmazát, és azt is teszem. Más munkák forrásának az emberek Xn halmazát tekintem, az összes munka (azaz az általam elfogyasztott termékek) forrásának az egész emberiség X halmazát.

Ha a szórás lenne fontosabb, akkor ez így nem működne. Mindennap máshogy nézne ki a kenyér, mert Xp1 pék helyett Xp2 pék van műszakban?

off: ha a tömegterrorral gondod van, akkor gondolom, a keresztet is mindenhonnan leszedetnéd, mivel amiatt is eszméletlen tömegterror, anyagiak átcsoportosítása, és egyéb bűnök lettek elkövetve.
Önmagában nem az erőszak a baj. Ha az lenne, akkor védekezni is tilos lett volna teszem azt, a nácik vagy bármilyen agresszor ellen. Hanem az indoklás.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.05. 19:38:51

@peetmaster:
Az etika nem olyan, mint a gravitáció. Nem elve adott dolog. Mi dönthetünk abban, hogy mit tartunk etikusnak.

Ha találkoznánk marslakókkal, akkor ők is a köz részeivé válnának?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.05.06. 08:39:05

@Lord_Valdez: ez részben igaz, egy másik gondolatsoromban az szokott lenni, hogy magunk dönthetjük el, mi a jó. (És mégse tudjuk betartani, a saját szabályainkat se, szóval ki kéne már selejtezni minket.)

De azért ez nem pontosan így van. Ha pl. úgy döntünk, hogy a rablógyilkosság az etikus, akkor elég hamar kiirtjuk magunkat, a néhány túlélő meg éhenhal, mert nem lesz mit rabolni.
Ebben a tekintetben Kanttal vagyok, miszerint csak olyan szabályokat lehet általános etikának megtenni, amik akkor is működnek, ha mindenki követi őket. Ez a fenntarthatóság lényege (most nem feltétlenül zöld értelemben).

Ha a marslakók vannak azon a szinten, hogy _kérjék_ ezt, akkor igen.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.06. 22:18:38

@peetmaster:
Lehet maladaptív etikát alkotni, de abba tényleg belehalunk. Viszont azt is vedd figyelembe, hogy van egy emberi természet, ami hosszabb távon nem tűri meg a vele összeegyeztethetetlen etikákat.

Mondok neked egy vicces dolgot. A KRESZ nem működne, ha mindenki szigorúan betartaná. Vannak helyzetek, amiket nem lehet lekezelni, ha mindenki ragaszkodik a betűjéhez, pl. a legtriviálisabb a 4 autó a jobbkezes kereszteződésben.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.05.07. 00:29:42

@Lord_Valdez: most az első bekezdésed egy kicsit túl sok mindenre válasz. Nem fejtenéd ki bővebben?

A Kreszes példa meg túl konkrét. Nem vagyunk mi, még én se Bálám szamara, aki éhenhal a két tökegyforma szénabála között. Nem gondolnám, hogy az általános elvügyi alapelv :) sérülne ettől.

nwp 2011.05.23. 13:31:10

Lehet, hogy kicsit félreértem a postot, de én úgy emlékszem, hogy Milton Friedman az egyik könyvében épp azzal érvelt a munkaadói diszkriminiáció ellen - amellett persze, hogy nem hatékony előítéletek alapján (nem) alkalmazni valakit -, hogy azzal a potenciális munkavállaló munkához való jogát csorbítják. Azaz ütközik itt két jog, a munkáltató szabad munkaerő-választásához való joga, valamint a szabad-munkavállalói, de a kettő közül a második csorbul jobban. Javíts ki, ha tévedek, vagy félreértettem volna valamit.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.05.23. 13:50:57

ugye nekem még mindig az a kérdésem, hogy HA két ember MÉRHETŐEN (csavargyár stb.) egyforma munkát teljesít, akkor miért is kéne különböző pénzt kapniuk?
Az, hogy a tulaj rasszista vagy nőellenes, nem elfogadható indok: önmagában ezekért a nézeteiért megérdemli, hogy szénné büntessék, akár addig, amíg tönkremegy - és a piacon majd betölti a helyét egy nemrasszista.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.23. 19:44:38

@nwp:
Amellett érvel, hogy igazából rosszabb a munkavállalónak, ha a munkáltató kötelezni akarod arra, hogy ugyanannyit fizessen neki.

@peetmaster:
Miért kéne ugyanannyit kapnia? Ha az egyik hajlandó olcsóbban is odaadni, akkor miért kellene neki többet fizetni.

Te azt hiszed, hogy az állam valami mindenható, aki azonnal kiszűri a legkisebb igazságtalanságokat és vaskézzel lesújt rájuk és ettől kezdve az Igazság uralkodik e földön. Valójában az történik, hogy a munkáltató ekkor alaposan lenyomoztatja az illetőt, és már be se hívja interjúra, nehogy véletlenül elszólja magát. És utána ott áll a szerencsétlen munka és mindennemű bizonyíték nélkül. Sőt mivel a munkáltató retteg a perektől, kétszer is meggondolja majd, hogy egyáltalán meghirdesse az állást, inkább megpróbál ismeretségi alapon (informálisan) toborozni, vagy felvesz pár nőt mutatóba valami alibi pozícióba, hogy kiszúrja a hatóság szemét.