Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (17) belpolitika (32) bevándorlás (5) bürokrácia (3) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (5) diktatúra (12) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (4) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (29) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (77) gender (2) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (9) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (1) jog (12) jogállam (23) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (16) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (11) korrupció (11) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (6) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (8) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (4) mta (2) multikulti (3) nemiség (2) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (3) pénz (3) piac (38) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (3) reform (19) rothbard (4) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (1) szdsz (5) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (17) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (6) történelem (7) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

A világ új sheriffe?

2011.03.23. 07:30 | Lord_Valdez | 17 komment

Címkék: külpol

Bekövetkezett, amire nem számítottam. Az Európai Unió közös katonai műveletbe kezdett.


"A háborúhoz három dolog kell: pénz, pénz, pénz."
- Raimondo Montecuccoli


Nyilvánvalóan presztízskérdés az EU számára, hogy erőt mutasson, különösképp a választásra készülő Nicolas Sarkozynek lenne fontos, ha beírhatna az önéletrajzába egy nyertes háborút. Ebből a szempontból Líbia ideális célpont. A hadserege nem túl erős, nem is kimondottan korszerű és a rezsim támogatottsága is kétséges. Egy saját polgáraira támadó diktátor elkergetése, vagy pláne elfogása igen komoly propaganda értékkel bírna.
Ami miatt mégis meglep a beavatkozás az az, hogy az EU sose volt képes egységes fellépésre. Igazából most is csak korlátozottan egységes. Mind politikailag, mind katonailag igen heterogén társaság. Vagy, ami ennél is fontosabb, hogy az EU országai mind eladósodottak, magas munkanélküliségtől szenvednek és a háború mindig is igen drága mulatságnak számított. Ezen országok még konjuktúra idején sem képesek finanszírozni egy elhúzódó konfliktust, pláne nem az adósságválság közepén. Ezért az egész vállalkozás sikeressége érdekében létfontosságú a gyors lezárás. Ennek azonban ellentmond, hogy a szövetséges erők korlátozott háborúra rendezkednek be.
A korlátozott háború, mint koncepció a vágy-vezérelt gondolkodás és a villámháború közé kívánkozik a szótárba. Abból indul ki, hogy fél kézzel is győzni fogunk, tehát a másikra nincs is szükség. Eddigi tapasztalatok igen vegyesek, de inkább negatívak.

Jelen eseteben ugyan nem számítok arra, hogy Kadhafi huzamosabb ideig hivatalában marad, arra azonban igen, hogy a felkelők győzelmével nem ér véget a konfliktus. Bár talán (nem biztos, nem értek hozzá) az irakihoz hasonló etnikai és vallási ellentétek nem feszülnek a térségben, abban biztosak lehetünk, hogy a felkelők nem alkotnak homogén csoportot. Céljaikban legalább akkora különbségek lehetnek, mint hazánk egykori rendszerváltóiéiban, de mivel itt nem egy békés átmenetről van szó, egyáltalán nem biztos, hogy a fegyverek elhallgatnak a diktátor bukásával. Ez viszont évekig tartó katonai jelenlétet igényelhet.

Különösen izgalmas a kérdés, ha azt nézzük, hogy Líbia nem az egyetlen problémás ország a környéken. Jemen a polgárháború szélén áll, Tunéziában egyelőre nincs kormány, Egyiptomban a kormány tartja magát, de ott is reccsent egyet a rezsim. Tehát munka lesz dögivel.

Azt hiszem fel kell tennünk magunknak a kérdést: Vajon tényleg készen állunk arra, hogy átvegyük a bádogcsillagot?

· 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr702763076

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Humanitáriánus Hazugságok 2011.03.23. 17:01:14

Az újságok címlapjairól, a hírcsatornák közvetítéseiből tájékozódhatunk arról, hogy mi történik Líbiában. A segítségükkel megismerhetjük Kadhafi kegyetlenségeit, a civilek ellen elkövetett bűnöket, a lázadók elkeseredett, de kitartó küzdelmét.  A ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

IdomitottFoka 2011.03.23. 09:51:27

De a mostani katonai akciónak nem az a célja, hogy stabilizálja Líbiát. Sem az EU, sem akármelyik tagja nem akar rendet tenni, ez a líbiaiak dolga. Lenyomják Kadhafit (csak sikerül már vmelyik félnek egy bombát ejteni a fejére...), és aztán a lovak közé dobják a gyeplőt. Oknak meg elég annyi, hogy Kadhafi megérdemli.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.23. 21:05:34

@IdomitottFoka:
Beleszarni a ventilátorba? Ez nemes feladat, de nem hiszem, hogy megérné a költségeit.

IdomitottFoka 2011.03.24. 09:39:56

Nos költségszempontból is lehet nézni a dolgot, de azért nem baj, ha néha a szabadabb világ (egyéb érdekek mellett is) hirtelen odaver egy őrült diktátor-mészárosnak, pláne úgy, hogy csak a hadianyag fogy, az ember nem. Persze még utólag kiderülhet, Kadhafi a kisebbik rossz az EU szempontjából, de van rá sansz, hogy mégsem.

lvjtn (törölt) 2011.03.24. 12:30:08

van annak valami diszkrét bája, hogy szinte napra pontosan hetven évvel a deutsches afrikakorps hadműletei után, szinte pont ugyanazokban a városokban folynak harcok. ezt a légicsapás dolgot kifejezetten nem értem, kb. egy hadosztály egy hét alatt most is végigszaladna bengázitól tripoliig, ha _valóban_ akarnak ott valamit, ha meg nem, pár leselejtezendő bomba ellődözésén túl sok értelme nincs

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.24. 19:30:12

@IdomitottFoka:
Hátrahagyni a felkavart szart más szempontból nézve sem sokkal jobb. Ha jól odacsapnak a gaz diktátornak, és ezzel évtizedekre polgárháborús övezetté alakítanak egy országot, az emberiességi szempontokból sem nyerő.

@lvjtn:
hát mert korlátozott háborúra készülnek. Azt hiszik, hogy kilőnek pár rakétát és ezzel a civilek meg vannak mentve.

IdomitottFoka 2011.03.25. 09:43:29

@Lord_Valdez: A polgárháború még csak egy lehetséges kifejlet, Kadhafi őrjöngése viszont adott szituáció.

Konkrét esetben, sem a légtérzár előtt, pláne nem utána mondható az, hogy amit Kadhafi csinál, az rendben van. Belügy, mi közünk hozzá. Az EU-nak viszonyulni kellett vhogy a dologhoz, és hát úgy viszonyult, hogy a felkelők voltak a szimpik. Ha tényleg éhínség lenne és áramszünetek meg járványok dúlnák a vidéket, akkor mondhatnánk, hogy megvan a magunk baja, de egy jókora negatív szám vhol egy rekordban nem lehet ok arra, hogy ne viszonyuljon az EU úgy ahogy. És ha már viszonyul vhogy, akkor ajánlott a saját fa*val végigverni a csalánon. És lassan Afrikának is meg kell tanulnia észrevenni, hogy ez már nem a kőkorszak. Mivel egyszerre és szépszerével nem megy, ezért lassan és fáradságosan fog történni.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.25. 11:07:07

@Lord_Valdez: európa identitásválságban sínylődik egy ideje.

úgy pozitív sajtójú háború mind a politikának, mind a hadiiparnak nagyon fontos előny.

nézd csak meg a raffaelek gyártója hogy örömködik már egy hete.

más kérdés, hogy az eunak se pénze, se tudása nincs meg ehhez.

de nagyon szépen igazolódik a "történelmi szükségszerűség" :) nagy válságok után mindig jön (legalább) egy háború.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.25. 16:10:50

@IdomitottFoka:
Sajnos, az adósságválság nem csupán egy szám egy Excel-táblában. Azt még nem érzed a bőrödön, de pár év múlva nagyon is érezheted. Egy államcsőd ugyanis azzal jár, hogy összeomlanak az állami szolgáltatások. Az, hogy a tanárok nem kapnak fizetést pár hónapig elég kínos, viszont az, hogy a rendőrök sem egyenesen tragikus. Ilyenkor elszabadul a bűnözés, amit súlyosbít, hogy a valutaárfolyamesés miatt az import is baromi drága lesz.
Ha ez a beavatkozás nem hoz gyors sikert, akkor sok lépéssel kerülünk közelebb ehhez a nem éppen mennyei állapothoz.
Anno a jugoszláv polgárháborút évekig tudtuk tétlenül nézni, nem érzem úgy, hogy most jobban részt kellene vennünk benne.

IdomitottFoka 2011.03.25. 17:50:41

@Lord_Valdez: Mo nem is vesz részt benne. Az EU erős tagjai kezdtek bele, akik azért nem tántorognak az államcsőd szélén, még ha nem is megy annyira a szekér.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.26. 09:59:11

@IdomitottFoka:
A helyzet rosszabb ennél.
Jelenleg Görögország az, ami a csődszélén táncol, gyakorlatilag lélegeztetőgépen van. Portugália, Spanyolország, Írország, Olaszország ami pár éven belül csődöt jelent valószínűleg. Őket a többi országnak kell majd kimentenie és mindemellett Franciaország, Egyesült Királyság pedig, aki durván elszállt költségvetési hiánnyal és felhalmozódott adóssággal küzd.
Mindenhol brutális megszorításokra van szükség, amik szép lassan meg is kezdődtek.
Ezért mondom azt, hogy ez a háború a lehető legrosszabbkor ér minket. Hiszen egy felfegyverzett vadászgép óránként egy belvárosi lakás árát égeti el üzemanyagként. Egy kilőtt rakéta féltucat prémiumkategóriás autó ára. stb. És ezekből nem egy, de még csak nem is száz lesz. És akkor még nincsenek veszteségek, csak mert pl. egy Dassault Rafale cirka 20 milliárd forint. Erre most Franciaországnak sincsenek tartalékai.
Ha az európai államadósság-válság tovább durvul,amire jó esély van, az azzal fog járni, hogy kénytelenek leszünk félbehagyni a beavatkozást és azzal jár mindenki a legrosszabbul. Egy felbolydult méhkast hagyunk ott és sok új ellenséget.

szerénységem 2011.03.26. 15:10:02

@Lord_Valdez: Nem olyan egyszerű ez. A történelem azt tanítja, bármilyen cinikusan is hangozzék, hogy egy háború általában pörgeti a gazdaságot. Na persze, ha a területeden folyik, akkor kevésbé, de mégis. Sőt, még egy természeti katasztrófa is. Lásd Japán, ahol már arról értekeznek, hogy milyen emberei energiákat szabadít fel egy alapvetően pangó és stagnáló gazdaságban a cunami.
A magyar társadalom soha nem volt olyan lelkes, egységes és tetterős, mint a II. vh utáni két-három évben. Amíg le nem törték ezt a lelkesedést.

Én alapban "pacifista" lennék, (ne háborúzzunk, ha nem muszáj, illetve magam nem fognék fegyvert, sőt) de egyben realista is, tehát nem gondolom azt, hogy a háború kitörölhető a szótárból. Közel 5000 háború dúlt a világon csak 1945 óta. Ez ugye a békeidőszak...

Tény, hogy Európának számos baja van, de nem véletlen, egyáltalán nem, hogy katonailag is most exponálja magát. Van ebben PR és figyelemelterelés is, de bizony kőkemény gazdasági érdekek is. Ez ugyanis - mármint a Maghreb-térség és a Közel-kelet - az egyetlen olyan érdekszféra, amelyhez köze lehet Európának is. Csak gazdasági nagyhatalom nincs, ezt Németország és Japán esete jól mutatja.
Igazán csak fegyverrel lehet nagyhatalommá válni, ezt De Gaulle nagyon jól tudta, és most a kínaiak is kezdik kapiskálni. A franciák konkrétan nulla gazdasági befolyással rendelkeznek a világban, mégis mindig ott vannak, amikor tárgyalni kell, nem nagyon tudják kihagyni őket. Kína pedig rájött, hogy a hamar felfújt gazdasága éppoly hamar ki is pukkanhat, és ha nincs mögötte egy komor, ám tiszteletet parancsoló arzenál, akkor ez kevés lesz.

Én konkrétan drukkolok annak, hogy a most kissé béna amerikai adminisztráció helyett vannak, akik lépni mertek, és annak is, hogy alapvető európai értékek mentén folyik a harc. Amerika ugyanis egymaga képtelen lenne, mint ahogy Irakban képtelen is a demokráciaexportra. Ehhez kell Európa a maga konzervatívabb, de mégis lényegesen elfogadottabb kultúrájával, gazdaságával, értékeivel. Ehhez könnyebben tudnak kapcsolódni Libanonban éppúgy mint Egyiptomban vagy Marokkóban. De addig, amíg olajmonarchiák és katonai rezsimek vannak hatalmon, addig ez nemigen fog menni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.26. 15:58:23

@szerénységem:
Pont ezzel foglalkoztam a törött ablakban. A történelem azt tanítja, ha alaposabban megnézed, hogy a külső nyersanyag beáramlás pörget. A jellegzetes példákban mindig nagy eladósodással járt a háború, vagy épp a New Deal. Tehát kívülről pénz áramlott a rendszerbe. Most viszont nincs hová adósodni. Japánnak sincs. Külső forrás nélkül nem lesz nagy pörgetés, csak vagyonátcsoportosítás.

A baj az, hogy csak katonai nagyhatalom sincs. Ha közben kiomlik alóla a gazdaság, akkor hamarosan katonailag is összeomlik.

Irakban még hosszú ideig nem lesz európai demokrácia. Az nem kompatibilis a törzsi mentalitással. Egy demokratikus keret a legtöbbet, amit ki tud hozni egy törzsi társadalomból az a hideg polgárháború ld. mondjuk Srí Lanka.

lvjtn (törölt) 2011.03.27. 08:32:23

@Lord_Valdez: a _győztes_ háború azért tudja pörgetni a gazdaságot, hiszen mondjuk jóvátétel címén a vesztessel fizetteted meg a fölpörgött gazdaságba pumpált pénzek egy részét, vagy hadizsákmányként lenyúlod az erőforrásait

illetőleg líbiával eu-szempontból az a baj, hogy túl közel van. anno jugóban sem akart semmit az eu, csak csönd legyen, ne lőjenek, és diszkréten nyiszálják el a civilek torkát. senki sem tudja, hogy a lázadók külpolitikailag barátságosabb partnerek lennének-e, de a hülye pozitívszabadság-mániás emberi jog fölfogás miatt rossz sajtó nem beavatkozni, meg hát viszi le a tőzsdét, veri föl az olajat, szóval ha háborúzni nem is éri meg, nem háborúzni _biztos_ nem éri meg.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.27. 10:37:06

@lvjtn:
Ahhoz előbb nyerni kell. Jelenleg pont ezzel vannak gondok.

Egy elvesztett, vagy elhúzódó háború sem generál túl jó sajtót. Ebbe kormányok szoktak belebukni.

szerénységem 2011.03.27. 22:07:57

@Lord_Valdez: Ez igaz. Vesztes háború ritkán jó. Most egyébként pénz Kínában van, rajtuk múlik, mit forgatnak vissza és hová. Az egyébként tanítanivaló volt, ahogy egy pillanat alatt evakuálták a 35 ezer Líbiában dolgozó munkásukat. Csendben, hatékonyan.

IdomitottFoka 2011.03.28. 09:53:48

@Lord_Valdez:
A rakéták árát nem ismerem, de mondjuk azok nem új kiadások, azok már le vannak gyártva és ki vannak fizetve. Attól mert nem lövik el őket, egy kanyi vasat nem hoznak. De egy vadászgép nem eszik ennyit, kb 50 köbméter kerozinnak kéne elférnie akkor vhol rajta, és akkor azzal csak egy órát repülne?

Egyébként a háborút a líbiai felkelők és kormányerők vívják elsősorban. Az EU nem vmelyik helyett háborúzik. A gazdaságnak meg attól lehet jó, hogy a győztes felkelők majd egy közepesen korrupt olajtermelő és turistacélpont (tengerpart) országot alakítanak ki maguknak és piaccá is válnak egyben. Ez persze még nem a befejezett múlt, de a cél ez lehet.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.28. 20:16:43

@IdomitottFoka:
Nem túloztam a fogyasztást illetően. Egy Gripen, ami nem egy nagy gép röhögve megeszik 3-4 tonnát (3,75-5m^3) egy óra alatt utánégető nélkül. Azzal a tripláját.
Viszont tévedtem az árát illetően. Ez mindössze 100.000 forint.

Rakéták:
Sidewinder levegő-levegő: 17MFt
Hellfire levegő-föld: 14MFt
Maverick levegő-föld: 30MFt
Tomahawk, manőverező robotrepülő: 200MFt

A líbiai hadsereg meggyengítése nélkül a felkelőkből igen sok fog fogyni.
Sajnos, jó eséllyel a győztes felkelők utána egymásnak esnek és utána mehetünk oda békefenntartani.