Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (17) belpolitika (32) bevándorlás (5) bürokrácia (3) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (5) diktatúra (12) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (4) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (29) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (77) gender (2) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (9) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (1) jog (12) jogállam (23) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (16) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (11) korrupció (11) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (6) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (8) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (4) mta (2) multikulti (3) nemiség (2) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (3) pénz (3) piac (38) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (3) reform (19) rothbard (4) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (1) szdsz (5) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (17) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (6) történelem (7) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Neoliberális szociálpolitika

2011.02.28. 07:30 | Lord_Valdez | 61 komment

Címkék: friedman neoliberalizmus szociálisrendszer

“Leszarom, hogy Milton Friedman mit mond. Nem ő indul az újraválasztáson.”
- Richard Nixon

Ez első hallásra oximoronnak tűnhet, de nem az. Illetve mégis, mert neoliberalizmus, mint olyan nem nagyon van, csak bizonyos értelemben létezik, ennek ellenére a neoliberálisnak titulált közgazdászok igenis foglalkoztak a szociális rendszerek gondolatával. Milton Friedman két konkrét javaslatáról szeretnék beszélni.

  


Sokan azt hiszik, hogy ilyen nincs is, mert a neolib hagyja megdögleni az embereket, mert hát a piac döntése, vagy ilyesmi alapon. Természetesen, ez nem igaz, bár a klasszikus szociális segélyeket nem kedvelik. A hagyományos szociális transzferek nagyon kézi vezéreltek és diszkriminatívak, ezért sokszor nem tervezett mellékhatásokkal járnak.
Elképzeléseik sajátosan ötvözik az állami támogatást a szabad piaci elvekkel. Mindezek mögött az a gondolat áll, hogy minél indirektebb módon valósítják meg az állami támogatást, annál kevesebb perverz ösztönző kerül a rendszerbe. (Ilyenekre láttunk példákat egy korábbi posztban) Ezen elgondolások nem minden esetben kompatibilisek egymással, de egy nemlétező eszmétől ez is szép eredmény :)
Ennek legtipikusabb példája, hogy elvetik az állami fenntartású iskolákat. Úgy gondolják, hogy minden iskolának magánkézben és profitorientáltnak kell lennie, mert a költségvetési szemléletű vezetés nem lehet hatékony. Azonban fenntartják a kötelező iskoláztatást és ezt iskoláztatási utalványokkal támogatják. Tehát nem az iskola kapja normatív támogatást, hanem a szülő. Az elgondolás mögötte az, hogy így biztosítják, hogy minden gyerek hozzájusson az oktatáshoz, ugyanakkor az iskolák versenyezhessenek a gyerekekért, valamint a szülőnek megmaradhasson a választási lehetősége. Így ha a szülő hajlandó többet áldozni a gyerekre, akkor jobb iskolába tud járni, szemben a szigorú körzeti rendszerrel, amikor is a lakhely önmagában determinálja az iskolát. Így lehetővé válik, hogy a jobb iskolák emelhessék az áraikat, a rosszabb csökkenthessék, ezáltal minden iskola motiválva van a színvonal emelésére, illetve a kereslethez való alkalmazkodásra. A drága és gyenge iskola gyerek és ezáltal bevétel nélkül marad.
Mondanom se kell, hogy ez heves vitákat vált ki a mai napig. Kritizálják pl. hogy így az államnak több beleszólása lehet a magániskolák életébe, vagy hogy mivel ez vonatkozik az egyházi iskolákra is, ezáltal az állam egyházakat támogat. Az Egyesült Államokban ezeket a kérdéseket nagyon komolyan veszik.
Nálunk nagyobb probléma lehet, hogy bár névre szólnak kialakulhat az utalványoknak egy feketepiaca és így pont a legrászorultabbak nem kerülnek majd beiskolázásra. Ezt ugyan ellenőrzésekkel ki lehet szűrni, mert azért nehéz tartósan szimulálni egy fiktív tanulót, de a mi korrupciós szintünk mellett ezt kockázatnak látom. Valószínűleg nálunk azzal is gond lenne, hogy az utalványoknak el kell érniük ez bizonyos szintet, hogy tényleg képes legyen finanszírozni az iskolát, ne csak úgy tegyen. Illetve a bevezetés ellen szól még nincs akkora jogbiztonság, hogy bárki is be merjen fektetni egy ilyen (nem elit) magániskolába, mert lehet, hogy a következő kormány simán eltörli az egészet.

Számomra ez az elgondolás igen tetszetős, de érdemes látni a korlátait. Pl. ez működhet egy nagyvárosban, ahol a sok gyerek elég nagy piacot jelent több iskolának, de aligha működhet falvakban, ahol két-három falu hoz össze egy iskolányi gyereket. Ott az iskola természetes monopóliummá válik. Azt is jó látni, hogy ezt az elvet, csak korlátozottan lehet általánosítani pl. egészségügyre, mert ott az egyéni igények nem előre tervezhetőek.


Egy másik érdekes koncepció a negatív jövedelemadó. Ennek lényege, hogy az egyén által fizetendő adó a jövedelem egyszerű függvénye. Általában egykulcsos (flat tax) formában szokták elképzelni, de ez nem törvényszerű. Ami a dolgot újszerűvé teszi az az, hogy az alja nem nullánál van, hanem negatív. Van egy bizonyos jövedelem, ami alatt már az állam fizet. Ez hasonlít, de mégsem összetévesztendő a garantált minimum jövedelemmel, ami egy más koncepció. Egy bizonyos jövedelemnél fizet az egyén nulla adót és a fölött hagyományos értelémben vett jövedelemadót. Egyes elképzelések szerint ez kiegészítené a szociális rendszert, míg mások szerint teljesen felváltana minden más szociális juttatást. A neolib elképzelés az utóbbi, ennek több előnye is van. Egyrészről sokkal egyszerűbb a kezelése, ami jelentősen leegyszerűsíti a bürokráciát, másrészről mivel a függvény folytonos nem fordulhat elő olyan helyzet, hogy ha valaki fizetésemelést kap, kevesebbet vihet haza, mert pl. valamilyen támogatási jogosultság határához ért. Vagy gyakori probléma, hogy amikor valaki munkanélküli több segélyt kap különféle jogcímeken, mintha munkába áll. A mostani komplex adó és szociális rendszerekben előfordul(hat)nak ilyen jövedelemtartományok. Ez egy perverz ösztönzést jelent arra, hogy ne keress többet, illetve hogy maradj munkanélküli.
A dolog komolyabb kormányzati figyelmet kapott és négy helyszínen több ezer emberrel több éven keresztül kísérlet jelleggel ki is próbálták egyetlen adókulccsal, de az eredmények vegyesek. Az adminisztráció csökkenése látványos volt. Az ellenzők attól tartottak, hogy nem fog munkavállalásra ösztönözni, de az eredmények ezt nem igazolták, ugyanakkor bár a munkavállalási hajlandóság nem csökkent, de a munkával töltött idő igen. Különösen nők által vezetett háztartásoknál, ahol is az egyik kísérletben a 30%-t is elérte.
A kormányzat tervbe vette a bevezetését a meglévő szociális rendszer mellé kiegészítő jelleggel, de ekkor Friedman és társai kihátráltak a javaslat mögül, mert ezzel csak egy újabb segély keletkezett volna és a perverz ösztönzők továbbra is a rendszerben maradnak. Ezután a téma feledésbe merült és megmaradt a közgazdászok fantáziájának.
Szerény véleményem szerint a gondolat minden bizonnyal finomításra szorul, de nem elvetendő. Valószínűnek tartom, hogy egy kulccsal nem oldható meg optimálisan, de néhány kulccsal használható és egyszerű adórendszer állítható el.
Minden bizonnyal a magyar szociális rendszerhez képest nem lenne rosszabb, de bevezetése teljesen kizárható, mert nem politikusbarát dolog. Mivel nem lehet célcsoportokat megcélozni vele, a politika lehetőségeit nagyon szűkre szabja a szavazatvásárlás terén. Gondolom ez lehet az egyik oka, hogy párt programokban nem szokott előkerülni.

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr532694530

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2011.03.03. 22:38:05

Az iskoláztatási utalvány (voucher) rendszerrel abszolút egyet tudok érteni, ugyanakkor ez nem lehet az egész iskolarendszer finanszírozási alapja, hiszen ha minden diák egységes, fix összegű támogatásban részesülne, ami az átlagos iskola költségszintjéhez igazodik, akkor a jobb iskolákban ez nem lenne elegendő arra, hogy bejuttassák a csemetét (hiszen a jobb iskolák piaci alapon az átlagnál drágábbak lesznek), az átlagnál rosszabbakban meg, nem tudom, talán visszafizetnének a szülőnek belőle? Amennyire én ismerem a dolgot, a voucher rendszer inkább arra szolgált, hogy a szegény diákok a lerobbant, ingyenes állami iskola helyett megfelelő színvonalú, fizetős iskolába járhassanak. A republikánusok szokták szeretni, a demokraták utálni, részben a tanár szakszervezetek hatására, akik gondolom féltik az állami iskolákat a versenytől.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.04. 06:59:23

@zombizan:
Szerintem az nem baj, hogy a jobb iskolákat nem fedezi teljes mértékben. Igen, tudom, hogy akkor a módosabb emberek jobb iskolákba járatják a gyerekeiket, de én ebben nem látok kivetni valót.

A szakszervezeti nyomást el is felejtettem.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.06. 21:32:44

@Lord_Valdez: az iskolarendszernél tényleg első körben necces lenne a bevezetése, liberális mételytől a nemzetárulásig minden előjönne érvként, de nagyon jó kísérlet lenne, ha az óvodáknál bölcsődéknél megpróbálnánk.

ott amúgy is van egy csomó magánfenntartású.

misc · http://misc.blog.hu 2011.03.13. 18:02:27

Az utalványos iskolarendszer szerintem kitűnő ötlet, a magyar oktatás nagyon sok problémáját megoldaná. A párszáz fős kis falvakban tényleg nem nagyon üzemeltetne senki se iskolát, ugyanis a szomorú igazság az, hogy a kis falvak gazdaságilag egyszerűen értelmetlenek: nemcsak iskolát, de kocsmán és élelmiszerbolton kívül semmi mást nem éri meg üzemeltetni. Ha az adófizetők úgy ítélik meg, hogy a falusi életforma lélegeztetőgépen tartása megéri nekik a ráfordítást, az megoldható transzferekkel a központi költségvetésből a falusi önkormányzatoknak, onnan majd támogatják az iskolát is.

Ha névre szól az utalvány, én a feketepiacot nem érzem valós problémának. Néhány esetben elképzelhető valami fiktív tanulós trükközés, de szerintem annyira azért nem lehetne vele csalni, hogy az egész rendszert aláássa.

Az összes ilyen, a magántőke bevonását célzó intézkedésnek viszont van egy sajátos magyar veszélye: lehet, hogy a következő kormány visszavonja az egészet, a magántőkéből iskolát építő befektetőket meg kikiáltja a nép ellenségének ("az oktatás nem biznisz!"), és kiveti rájuk a 98%-os adót vagy simán államosítja az iskoláikat. Hasonló történt például a magánpatika-láncokkal is. A befektetők persze nem hülyék, szóval ha tudják, hogy fennáll ez a veszély akkor ennek megfelelő megtérülést várnak el (amit a zembereknek kell megfizetni), vagy egyáltalán be se fektetnek.

misc · http://misc.blog.hu 2011.03.13. 18:12:54

@mcs: a realitások talajára visszatérve, Orbánéknak nyilván eszükbe se jutna elgondolkozni az iskolák kapcsán egy ennyire elvetemülten neolib terven (főként mivel a magániskolák stílusban a fogyasztói igényekhez igazodnának, nem pedig a mélymagyar-műkeresztény pátoszhoz), de az óvodáknál/bölcsödéknél talán tényleg lenne esély.

Úgyis ki lett jelentve, hogy az aktivitási ráta növelése a cél, a szülés után a munkaerőpiacra visszatérő anyáknak meg sokat segítene, ha lenne normális gyerekelhelyezési lehetőség. A szokásos fidesz-skizofrénia persze itt is megjelenik, a nemzeti oldal családmodelljében ugyanis az anyuka otthon főz-mos-takarít, az meg rejtély, hogy így hogyan lesz skandináv szintű aktivitási ráta.

misc · http://misc.blog.hu 2011.03.13. 18:33:51

@zombizan: a finanszírozás alapja a voucher + a szülők hozzájárulása lenne. A jobb iskolákban nyilván nagyobb szülői hozzájárulás szükséges.

A voucher nem tesz csodát, ha az adófizetők kevés pénzt szánnak az oktatásra, akkor a legtöbb iskola nyilván szar lesz. Arra viszont jó a rendszer, hogy a szűkös erőforrásokat felhasználva a lehető legjobb eredményt érje el.

Az egy gyereknek jutó támogatás valahogy úgy lenne meghatározva, hogy megnézzük, most mennyi pénz jut összesen az oktatásra, és ezt leosztjuk a gyerekszámmal.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.18. 08:55:14

ez a terv nagyon súlyos problémákkal küzd. Már jelenleg is az a probléma, hogy a meglevő társadalmi különbségeket felerősíti az iskola, nem tompítja. Ez meg végképp azt tenné.
Akkor már inkább a kötelező kollégiumi rendszer, kötelező bentlakással a hátrányos helyzetűeknek, de mindenkinek meg KELL kapnia a lehető legjobb oktatást.
Könyörgöm, itt GYEREKEKRŐL van szó, akik nem felelősek a saját piaci döntéseikért. Meg a cigány stb. szülőkről, akik így még annyira sem járatnák a gyerekeiket iskolába, hanem 10%-on eladnák az utalványt.
Az iskola NEM piac, hanem AZ esélykiegyenlítő eszköz, amihez mindenkinek hozzá KELL férnie, akkor is, ha az én adómból megy.
(És ha ostorral kell belekényszeríteni a gyereket, akkor is.)

A negatív jövedelemadó egy sokkal jobb ötletnek látszik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.18. 20:52:58

@peetmaster:
Tudod, azzal, hogy mindenkit állami iskolába kényszerítesz azt éred el, hogy nincs elit, aki előre vihetné az országot, csak középszer. Aki lehetne jobb is, azt se hagyod, inkább tömegembert képezel belőle.
Ezt pont azért találták egyébként ki, mert az állami oktatásban résztvevő gyerekek hátrányban voltak, mivel az állami oktatás szar. Nem hatékony. Ennél sokkal jobb, ha inkább mindenkit bejuttatsz a versengő magánoktatásba.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.19. 11:09:38

@Lord_Valdez: értem én, de pl. Finnországban rohadtul nem ez valósult meg. Hanem ott elég egyformák az iskolák, így elég jól kiegyensúlyozza a hátrányokat. A kevés elitnek lehet versenyistállókat csinálni, ok. De az átlag alattiak átlaghoz EMELÉSE a legfontosabb cél.
Az előző kommentemben írtakat sokkal életszerűbbnek érzem, mint a teáltalad felvetett kockázatokat.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.19. 19:53:19

@peetmaster:
Pont a szegény emberek támogatását szolgálja a dolog. Lehetővé teszi, hogy bejussanak a színvonalas magániskolákba. Illetve kiszűri az élősködő vacak iskolákat.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.19. 21:04:50

@Lord_Valdez: Nem. Ezzel az érveléssel elköveted azt a hibát, amit nekem is szokásom (lmp-sként meg egyébként is): feltételezed, hogy a zemberek ugyanolyanok, mint te.
Te iskoláztatnád a gyerekedet. Még hozzá is tennél az utalványhoz, ha nem futja ki a jobb iskolát.
A 10 millióból 3 elinná az egészet, 3 a legolcsóbb iskolába küldené a gyerekét, és a maradékot inná el, 3 a legjobb helyre küldené, ahova még elég, vagy csak minimálisat kell ráfizetni, és vagyunk mi: te és én, akik ezt kiemelt prioritásnak kezelnénk.
Szerintem az állam kötelessége, hogy az alsó 6 milliónak a gyerekét is boldogítsa, akár azok akarata ellenére is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.19. 21:11:29

@peetmaster:
Mivel az utalványok a tanuló nevére szólnak, ezért viszonylag kevéssé forgalomképesek.

Szerintem meg az embereket nem lehet akaratuk ellenére boldoggá tenni. Az állam mindent megtett azzal, hogy kötelezte az iskolába járásra és biztosította annak költségét. Ennél többet nem várhatnak el. Vagy raboljuk el a gyereket és zárjuk be az iskolába, csak azért, mert a szülő képtelen reggel elküldeni?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.19. 21:16:38

@peetmaster: merész gondolatok ezek.

a cél szép, az eszköz szörnyen hibás.

akarata ellenére nem fogsz tudni senkit megtanítani semmire. az csak normaszegést, törvényszegést, nyílt vagy burkolt ellenállást fog eredményezni.

csak olyan ösztönzés működik, amit a népek megértenek és elfogadnak.

most ingyenes az iskola, mégis sok helyen nem jutnak el odáig a gyerekek.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.19. 21:17:11

@Lord_Valdez: Egyesek a névérték 10%-án akár, de megoldanák.

És igen, lehet, és kell az embereket az akaratuk ellenére boldogítani, igen, akár kényszerrel is.
Mindketten lemondtunk arról, hogy teljes értékű embernek tekintsük ezeket a szerencsétleneket. Te azért, mert hagynád őket éhenhalni, ha nem tudnak élni az eséllyel, én meg azért, mert nem gondolom, hogy az ő esetükben létezik a döntésképesség.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.19. 21:20:01

@mcs: akkor neked is mondom: kényszerkollégium, visszahúzó környezettől való elszakítás. Ez nem jogsértés, ugyanis ha ott marad, nem teljes értékű ember egyikünk fogalmai szerint se. Tehát a nemlétező jogai se sérülnek.
Én kicsit úgy képzelem el, mint a súlyos sérültet, aki nem tud bemenni a kórházba. Most hagyjam ott meghalni, mert nem megy be a kórházba, pedig építettem direkt ezért? Nem, hanem a beleegyezése nélkül beviszem, mert én mint egészséges úgy ítélem meg, hogy így jobb lesz neki.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.19. 21:21:19

@peetmaster: néha erőst megdöbbentesz, amikor előjön belőled ez a nyáj-pásztor kényszerképzet.
nem kéne erőltetni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.19. 21:29:06

@mcs: akkor megkérdezem még nyíltabban, ha egyáltalán lehetséges:
nem mindegy neked, hogy mit csinálok azokkal, akiket te már előzőleg leselejteztél és a kukába dobtál?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.19. 21:38:31

@peetmaster: nem.

1. én nem dobtam a kukába senkit, épp ellenkezőleg.
2. nem, nincsenek másodrendű polgárok. hülyék vannak, de ilyen az élet. sosem volt másként.
3. nem és nem, nem szabad senkinek olyan jogosítványt kapnia, hogy szabadon eldönthesse, hogyan éljek boldogabban. (aki ilyen jogosítványt kér, annak a legkevésbé szabad kapnia)

ha egy pillanatra mégis komolyan venném ezt az őrült ötletet, az derülne ki:
4. bármilyen időtávon a teljes közösségnek sokkal rosszabb lesz. tehát nem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.19. 21:47:48

@mcs: akkor még másképp.
Szerinted minek van tankötelezettség és minek veszi el a családtól a gyereket a gyermekvédelmis, ha sokáig megszegik?
Szerintem ez indokolt.
Szerinted minek van egyáltalán adókötelezettség, hisz ami kell, azt biztosítja a piac, amit nem biztosít, az nem is kell?

Utálom, amikor én vagyok a realista egy vitában, de az általatok elképzelt tudatos polgár erősen kisebbségben van. A többség, ahogy mondod, nem másodrendű polgár, hanem hülye.
_Következésképpen_ nem érzékeli azokat a jogait, amiket a tan- és adókötelezettség, és ezzel a általad diktátorinak nevezett rendszerem "elvesz" tőle, és te védenél.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.19. 22:38:38

@peetmaster:
Biztosítottam a lehetőséget. Ha nem él vele, magára vessen. Senki nem akadályozta benne, csak a saját hülyesége. Én a magam részéről megtettem mindent, mosom kezeimet.
Tudod, én hiszek az egyéni felelősségben. Persze, van olyan, hogy pech, de itt most nem erről van szó, hanem hülyeségről és az más. Együtt tudok érezni egy szerencsétlennel, de egy hülyével nem. Én nem fogom kényszeríteni, hogy boldog legyen, mert nem lesz az. Nekem rengeteg energiám elmegy rá, ő utálni fog érte és a végén úgyis elcseszi, de nem foghatom a kezét egész élete során.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.19. 23:38:45

@peetmaster: nem az a cél, hogy a nem-tudatos polgárokra rákényszerítsünk valamit, hanem, hogy segítsünk nekik tudatos polgárrá válni. tudod, hal-háló.

egy rendszert nem szabhatsz a leghülyébbekre. igaz, a legokosabbakra sem.

mindazonáltal a legtöbb nép elég jól boldogul viszonylag kényszermentes oktatással.
és nem hinném, hogy a magyar jelentősen eltérne a világátlag-hülyearánytól.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.20. 08:24:23

@Lord_Valdez: nyíltan megkérdezve: ha van lehetősége, de nem él vele, hagynád éhenhalni? Szó szerint?

@mcs: hozzád ugyanez a kérdés.
WTF kényszermentes oktatás? A gyerekek többsége magától nem menne. De őket nem is tekintjük döntésképesnek 18 éves korukig, amikor már elvileg érettségijük is lehet. Milyen szép szó, ÉRETTségi. A @peetmaster: alatt felsorol alsó 6 millió ember semmivel se jobb. (Nincs is érettségijük, btw.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.20. 09:46:40

@peetmaster:
A válaszom igen.
Adott egy svédasztalos vacsora, választhat mit eszik, a fogyasztását is kifizettük. Ha nem megy oda, én nem fogom rendőrrel odahurcolni és letömni a torkán.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.20. 15:38:39

@Lord_Valdez: akkor a te szempontodból halott emberek kényszertáplálása mennyiben hibás? vagy milyen elvedet sérti?
Mondjuk kezelhetjük őket (jövőbeli) erőforrásnak (mármint a gyerekeket).

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.20. 16:03:38

@peetmaster: egy éhségsztrájkolót kényszertáplálnál?

furcsa kép él benned az emberekről.

egyfelől sokan hülyék, igen, de azért a többségnek mégis van józan esze. nem ugrálnak bele a jeges folyóba pucéran.

az a sok "hülye" azért megtalálja a munkaügyi központot, meg az önkormányzatot, ha segélyt kell kérni. ezek a jelek pont az mutatják, hogy képesek az emberek a primér érdekeiket felismerni és érvényesíteni.

ha értelmes ösztönzést építesz ki -és erről megfelelően tájékoztatod a népet- akkor meg fogják találni és alkalmazzák a lehetőségeiket.

ezek a kommunista kényszerek inkább kontraproduktívak, hidd el.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.20. 16:11:49

@mcs:
"egy éhségsztrájkolót kényszertáplálnál?"

Meg is teszik rendszeresen. Senkit nem hagytak még éhenhalni.

Az értelmes ösztönzésekkel egyetértenék, ha kinézném bárkiből, hogy ilyeneket meg tud valósítani. Egyébként az értelmes ösztönzők, az nem a felvilágosult abszolutizmus? (Nem mintha az zavarna.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.20. 21:08:38

@peetmaster:
Ne csúsztassunk! Nem arról van szó, hogy az én szempontomból halott, hanem arról, hogy nem akarja. Tiszteletben tartom a döntését.
A kényszertáplálás, mint a neve is mutatja kényszerítését, ezért nem támogatom.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.20. 22:55:03

@Lord_Valdez: tehát te a hülyeséghez való jogot fontosabbnak tartod, mint azt a potenciális hasznot, amit az - akármilyen - megmentésével nyerhetnénk.
Van a te véleményedben valami antidemokrata, csak nehéz pontosan kifejeznem, hogy mire is gondolok.
Valahogy arra, hogy bár szóban mindenkit egyenlő jogúnak tartasz, az nem érdekel téged, hogy ez a gyakorlatban megvalósul-e.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.21. 06:37:04

@peetmaster:
Nagyon jól látod. A szabad döntéshez való jogot fontosabbnak tartom, mint bármilyen kollektíva számára hozott vélt vagy valós hasznot.
Igen, az antidemokrata abban az értelemben, hogy a többség nem kényszeríti a kisebbséget valamiféle vélt vagy valós haszon reményében.
Ezt is jól látod. A liberális szabadságfogalom a kényszermentességet takarja. A baloldali viszont a lehetőséget. Magyarul neked jogod van Ferrari venni. Egy liberális számára ez azt jelenti, hogy nem tilos Ferrari venni. Egy baloldali számára ez csak akkor jelent Ferrari vásárlási szabadságot, ha pénzed is van rá.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.21. 08:10:09

@Lord_Valdez: igen, ezt a baloldaliság-definíciót gyakran hallom, vidéken, egyszerű emberektől, sőt otthon is. Mondjuk a magam részéről túlléptem rajta (és amikor valaki ilyeneket ír, kb. a te érveiddel vitatkozom vele -- szeretek vitatkozni, abból tanulunk).
De ahhoz, hogy túl tudjak ezen lépni, fel kell adnom az "emberek nagyrészt egyformák" alapértéket, ami nagyon nehezemre esik. Ugyanis filozófiailag triviálisan ez a helyes állítás.
Ahogy mondtam, bármi nememberhez képest két akármilyen ember kurva hasonló, és az is igaz, hogy messze nincs akkora erénybeli, szorgalombeli, tehetségbeli különbség akármelyik két ember között, amekkora anyagi.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.21. 12:58:18

ja, és még annyit, hogy azért szóltam ilyen... indulatosan hozzá, mer fontosnak tartom, hogy ebben a konkrét kérdésben, amiről a poszt felét írtad, azaz az oktatás terén gyerekekről van szó, akiktől nem várjuk el azt, hogy felelősek legyenek önmagukért. Őket tényleg védeni kell, nem alapozhatunk a saját belátásukra.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.21. 13:17:20

@peetmaster: te melyik végeredményt tartod jobbnak?

azt, ahol szabad emberek hoznak felelősségteljes döntéseket a saját életükről,
vagy
azt, ahol a butának kikiáltott népre egy (ismeretlen tudású és érdekű) elit rákényszerít valamit egy vélt kollektív haszon reményében?

mindkettő jár hátrányokkal és előnyökkel is, de nem hiszem, hogy túl sokat kell töprengeni azon, hogy melyik válik jobban hasznára az egyénnek - hosszú távon.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.21. 13:25:00

@mcs: a kérdést értem, de nem hiszem, hogy az egyén ilyen szintem és mértékben előbbrevaló lenne minden egyébnél.
(Tagadom, hogy az Univerzum létezésének értelme néhány egyén jóérzése lenne. Inkább a Tudás megismerése, ami lényegéből adódóan közösségi folyamat.)
Természetesen én is szeretném, ha a társadalom - minden beavatkozás nélkül - olyan magas szinten tudatos egyénekből állna, mint amilyen pl. Te is vagy. Sajnos ez nem valósul meg.
Amit kívánatosnak tartok - a létező valóságban -, az egyfajta felvilágosult abszolutizmus. Amikor a hatalom NYÍLTAN ÉS LOGIKUSAN LEVEZETETT érvek alapján, de uralkodik.
Tehát az "ismeretlen tudású és érdekű" csoportot elvetem, ugyanúgy azt is, hogy az egyén szempontja alapján hozzak értékítéletet egy rendszerről.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.21. 14:21:53

@peetmaster:
Isaiah Berlintől származik és ritkán szokták leegyszerűzni.

"Ugyanis filozófiailag triviálisan ez a helyes állítás."
Egyáltalán nem triviálisan helyes. Már a helyesség definíciója sem triviális.

"messze nincs akkora erénybeli, szorgalombeli, tehetségbeli különbség akármelyik két ember között, amekkora anyagi. "
Hogy hasonlítod össze a tehetségbeli különbséget a szorgalombelivel? Hány forintnyi különbség van pl. Alekszej Sztahanov és Győzike között? Hány forint van Mozart és Szabó Béla idült alkoholista között?

A gyerektől nem várjuk el, de a szülőktől igen.

Na, akkor van egy marha rossz hírem. Az állam nem nyílt és logikusan levezetett érvek alapján uralkodik, hanem mindenféle ismeretlen tudású és érdekű csoportok alkui alapján.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.22. 10:29:44

@Lord_Valdez: attól még egyszerű emberektől hallom, hogy "bxhatom én a szabadságot meg a jogokat, ha nincs pénzem semmire".

Számomra sosem volt kérdéses. Ugyanis nem tudom, hogy milyen alapon helyezhetném én egyik embert a másik fölé ismeretlenül.

Ezek ilyen hülye részletkérdések, amivel filozófiai szinten, tehát a "kívánatos cél" kitűzésénél nem lehet foglalkozni. Esetleg ismét azt tudom mondani, hogy bármely két ember sokkal egyenlőbb ÉS egyformább, mint akármelyik ember egy nemember objektummal.

A szülőknek nincs joguk hibázni a gyermekek kárára. Támogatom azt a _jelenleg is meglevő_ gyakorlatot, hogy az iskolába nem küldött gyerekeket _akár erővel_ vegyék el a szülőktől.

Ez elég baj, ez ellen kell tenni. Civil szerezettel, párttal, és a nagy szerencsénkre feltalált internettel.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.22. 10:48:01

@peetmaster: "Támogatom azt a _jelenleg is meglevő_ gyakorlatot, hogy az iskolába nem küldött gyerekeket _akár erővel_ vegyék el a szülőktől."

aha, és mi van avval, pl. hogy a gyerekemnek én speciel lényegesen jobb színvonalú oktatást tudok nyújtani otthon, mint a szecskatöttösi ált. iskola?

megkockáztatom, hogy gyerekem szókincse most nagyobb (4 éves) mint egy falusi talponállóban dülöngélő "egyenlő" embertársunké?

akkor mi van? kit akarsz te nevelni? az egész emberiséget?

nincs jobb nevelőerő a csoporton belüli szelekciónál, ezt elég jól bizonyította az elmúlt pár tízezer év.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.22. 10:57:12

@mcs: nem tudlak, látom, az istennek se kimozdítani az individualista álláspontodból. (Te meg engem a közösségiből.)
Egyedi esetekre (te gyereked) nem lehet szabályt alkotni, de nem is kell.
A szabályok a közösség együttélését szabályozzák, azon az erkölcsi alapon, hogy közösen többet érhetünk el, mint külön.
Ha a kényszerített oktatás kiemel a szarból kilenc cigánygyereket, cserébe a tied is az átlag szintjére romlik, az összességében akkor is segítette a közösséget. Főleg hogy nincs neked megtiltva délután tovább oktatni a gyereket.
Még főlegebb semmi garancia nincs arra, hogy te jobb tanár vagy, mint a szecskatöttösi iskola alulfizetett, motiválatlan, de mégis kiképzett alkalmazottja, csak a te bemondásod. De ha azt elfogadnánk, akkor a 9 cigánytól is el kéne fogadni, pedig ők dolgozni vinnék haza a gyereket, és semmi jó nem származna abból.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.22. 10:58:26

@mcs: ja, és igen, az egész emberiséget akarom nevelni (van tanári diplomám, de perpill nem praktizálok).

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.22. 12:02:45

@peetmaster: "A szabályok a közösség együttélését szabályozzák, azon az erkölcsi alapon, hogy közösen többet érhetünk el, mint külön."

igen, elvben. csak a rossz szabályok, rossz elvek és kontraproduktív megoldások többet ártanak a közösségnek, mint a szabályozatlanság.

nem véletlen, hogy a sok tucatnyi "magyar" nobel díjból 1-2 született meg itthon.

egyedi eset nem szabály, valóban, viszont kiválóan megmutatja a szabály hibáit.

sokszor mondtam már, most utoljára: te* egy ember vagy. tudásod és tapasztalatod véges. ha te akarsz szabályokat alkotni olyan helyzetekre, emberekre, családokra, bármire, abból nem következhet más csak rossz, vagy kevésbé rossz megoldás.

a jó megoldás az, ha segítesz meghozni a döntést, információt adsz, de nem kényszerítesz. ha nevelni akarsz, csak ártasz vele.

az emberek döntő többsége csak a saját hibájából tanul és csak azt a döntést érzi fontosnak, és tartja magát hozzá, amit ő maga hozott meg.
(persze néha még azt sem, de kényszert aztán végképp nem)

*te = a mindenkori döntéshozó

---

"Ha a kényszerített oktatás kiemel a szarból kilenc cigánygyereket..."

de nem emel ki. a kényszer ellenkezést szül. motiválni lehet, kényszeríteni nem. (hatékonyan nem)
nézz körül, lásd az eredményeket.

---

ne akard nevelni az emberiséget, nem fog sikerülni.
egy életen át tartó kudarc el nézel.

próbáld inkább megérteni az embereket, nekik, és neked is jobb lesz. :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.22. 18:19:56

@peetmaster:
Nem csoda, mert Magyarországon az emberek 80-85%-a baloldali...

Ennek ellenére magadat más fölé helyezed és felhatalmazva érzed magad, hogy eldöntsd, hogy neki mi a jó és ennek érdekében kényszert is alkalmaznál.

És az államnak van joga hibázni a gyermek kárára?

Tehát ha civil szervezet és pártok alkudoznak, akkor más lenne a helyzet? De várjunk csak! A civil szervezetek és pártok ismeretlen tudású és érdekű csoportok.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.28. 18:41:51

@mcs:
"sokszor mondtam már, most utoljára: te* egy ember vagy. tudásod és tapasztalatod véges. ha te akarsz szabályokat alkotni olyan helyzetekre, emberekre, családokra, bármire, abból nem következhet más csak rossz, vagy kevésbé rossz megoldás."

Ilyen alapon minden szabály felesleges. Szüntessük meg a törvényeket=államot, esetleg azért osszuk szét a fegyvereket a lakosság között, oszt jónapot.

"ne akard nevelni az emberiséget, nem fog sikerülni.
egy életen át tartó kudarc el nézel."

pedig ezért élünk, nem? (egyébként van tanári diplomám, bár nem használom perpill :) )

"próbáld inkább megérteni az embereket, nekik, és neked is jobb lesz. :)"

Ha úgy vesszük, értem őket, mert értem, amiket te mondasz. Csak rohadtul nem tetszik: ha a világ olyan, amilyennek te leírod, akkor még egy atom-Armageddon is kívánatosabb.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.28. 18:47:44

@peetmaster: a világ olyan, amilyen.
én csak azt tippelgetem, hogy mit miért tesznek az emberek.

ha tisztában vagy a motivációkkal, akkor nagyjából sejtheted, hogy mi következik a tetteidből.

nem átalakítani akarom a világot, hanem megérteni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.29. 00:42:19

@mcs: még egyszer mondom, semmi értelme nincs megérteni az embereket, pusztán azért, hogy túléljünk köztük.
Sőt, szerintem egy ilyen emberiség létének sincs semmi értelme.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.29. 10:04:38

@mcs: ilyen:

"az emberek döntő többsége csak a saját hibájából tanul és csak azt a döntést érzi fontosnak, és tartja magát hozzá, amit ő maga hozott meg.
(persze néha még azt sem, de kényszert aztán végképp nem)"

meg amelyiket esélytelen nevelni=racionálisan meggyőzni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.29. 10:14:32

@Lord_Valdez: az embereket rá kell ébreszteni, hogy egyenlőek :) Magamat csak ennyiben helyezem "föléjük": ahogy mcs mondta, joga mindenkinek van mindenhez, max. pénze nincs rá - de én nem keverem össze a kettőt, ahogy mcs sem teszi. Ugyanakkor a népek nagy része igen, ezzel magukat tekintik jognélkülinek, szóval ők pozicionálják magukat alám.

Az államnak van joga hibázni a gyerek kárára, mint ahogy a kórház is jobb az otthonszülésnél: ez a legjobb, amit a civilizáció ismer. A kórházban is hal meg gyerek, de átlagosan kevesebb, mint mikor még csak otthonszülés volt.

Ha a civil szervezetek és pártok ismeretlen tudású és érdekű csoportok, akkor el kell őket kergetni.
Mindenkinek, aki a köz nevében, a közért akar valamit tenni, kutya kötelessége, hogy minden tettét logikailag levezesse, az általa elismert alapértékektől indulóan. Ha nem teszi, akkor hazudik, tehát bűnös, tehát elkergetendő.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.29. 16:10:20

@peetmaster: "Mindenkinek, aki a köz nevében, a közért akar valamit tenni, kutya kötelessége, hogy minden tettét logikailag levezesse, az általa elismert alapértékektől indulóan. Ha nem teszi, akkor hazudik, tehát bűnös, tehát elkergetendő."

elég kicsi esélyét látom, hogy forradalom tör ebben a témában. :)

az emberek a saját életükre vonatkozó döntéseiket sem tudják logikailag levezetni (én magam se tudom minden tettemet logikusan indokolni)

az antik görögöknél lehetett volna valami ilyen városállam, szókratész biztos írt volna róla valami szórakoztató könyvet.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.04.29. 19:31:19

@mcs: valami Platon nevű írt is. Állam, vagy mi a címe.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.29. 20:51:24

@peetmaster:
Igazolod Thatcher egyik mondását: "Socialists cry "Power to the people", and raise the clenched fist as they say it. We all know what they really mean—power over people, power to the State."

Mégis mi az a "köz"? Az emberek tetszőleges vonal mentés csoportokra bonthatóak. Melyik csoport a közebb?
Te elkövetnél öngyilkosságot a "köz" érdekében? Vagy megértenéd, ha a gyerekedet bedarálnánk szerves trágyának és szétszórnánk a földeken? Ha nem, akkor el kell kergetnünk.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.05.01. 22:41:40

@Lord_Valdez:
Most még elolvasom Bertrand Russell könyvét: Proposed Roads to Freedom, aztán megmondom :)
Egyébként öngyilkosságot direktben nem, de katonaként igen, ha muszáj lenne.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.05.01. 22:46:34

@Lord_Valdez: egyébként ezzel a Churchill-idézettel az a baj, hogy azt feltételezi, hogy a szocializmust hirdetők sem őszinte ideológusok, hanem csak ravasz, demagóg hatalomra törő individuumok. Ilyen fokú pesszimizmussal nem lehet filozófiailag mit kezdeni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.02. 19:31:40

@peetmaster:
Szóval nem lennél öngyilkos? Ennyire veszed csak komolyan az elveidet?
Gondolom a gyereked is fontosabb, mint a "köz", tehát elkergethetünk?

Thatcher és lehet, hogy nem tudatos. Te is azt hiszed, hogy jogod és képességed eldönteni másokról, hogy mi a jó nekik, mi jár nekik, mi a kötelességük, mennyit ér az életük. Azaz hatalmat akarsz az emberek felett.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.05.02. 20:50:09

@Lord_Valdez: ha sokat idegesítesz, egyébként is öngyilkos leszek, szóval ez nem annyira jó példa. Akik életüket adják a közért, azokat hősöknek szokás nevezni. Úgy akartam fogalmazni, hogy először beállnék katonának vagy tűzoltónak, és ott lelném a halálomat, akarom mondani, az nem tart vissza ezektől a szakmáktól, hogy esetleg meg is halhatok. A gyerekem dettó, az nem mond ennek ellent, hogy minden tőlem telhetőt megtegyek, hogy meg_védjem_, ami nem egyenlő a kivételezek vele kifejezéssel.

hatalom: nem, tévedsz. A következtetésed utolsó lépése nem áll meg. Valóban hiszem, hogy tudom, mi a jó embereknek, de ezzel te is így vagy, még blogot is írsz az álláspontot védelmében, ami egy igen dicséretes dolog, hisz így, ha te leszel a vezető, akkor nem leszel az ismeretlen tudású és szándékú elit, amit fentebb kárhoztatunk közösen.

Ha én tudom, hogy 2x2=4, akkor nekem mindegy, hogy tőlem vagy tőled fogadják el az állampolgárok, nekem az a lényeg, hogy a tisztességesen levezetett érvrendszerek legyenek hatalmi pozícióban. Éppen a levezetettség mint önérték miatt.
(Egyszerűbben: akar a fxom hatalmat az emberek felett, akkor foglalkozni kéne velük, amit rühellek. Én a nagybetűs igazság érvényesülését akarom, mindegy, kitől, de bármi áron.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.02. 20:58:30

@peetmaster:
Nem öngyilkosságba akarlak szekálni, csak elgondolkodtatni.
Persze, persze rendőrként, meg tűzoltóként az nagyon heroikus, de mi van, ha trágyaként szolgálnád a leginkább? Vagy csak, hogy ne egyél többet?

Én hagyom az embereket dönteni. Számomra az uralom annyit tesz, hogy maguk döntsenek maguk felett. Pont azért, mert ők jobban tudják. Te viszont döntenél helyettük.

Az igazságot én is szeretem, de tudom, hogy egyikünknek sincs a birtokában a bölcsek köve. A politika eleve nem az igazságról szól, hanem a preferenciákról. A tudomány annyi, hogy x+y=5, de hogy x=2, y=3, vagy x=3, y=2 az bizony preferencia kérdése.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.05.02. 23:00:15

@Lord_Valdez: igen, én úgy gondolom, hogy ha én tudom, hogy egy adott kérdésben épp az x a 3, _és emellett érveket is fel tudok hozni_, akkor ezáltal megvan a filozófiai jogalapom bármire, de nem is ez a lényeg, hanem hogy az emberiség sokat spórolna magának, ha nem mindenki a saját kárán tanulná meg, hogy 3, hanem figyelne azokra, akik érvelnek. Mondom, én nem akarok hatalmat, csak azt, hogy figyelmesen hallgassanak meg, és csinálják _maguk_, amit levezettem, vagy cáfoljanak meg.
Ehhez jogom van az igazság nevében.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.03. 06:48:44

@peetmaster:
Csakhogy másoknak is vannak érvei. Pl. bőséges tapasztalatunk van abban, hogy hová vezet, ha kikapcsolod az egyéni érdeket, illetve egyéni következményt. Tehát nekik is megvan a filozófiai jogalapjuk mindenre?
Te meghallgatod ezeket az érveket?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.05.03. 09:26:30

@Lord_Valdez: mivel most már hetek óta zaklatjuk itt egymást, erre igennel merek válaszolni.
Elméletileg :) elképzelhető, hogy nincs igazam. Azért kötexem itt, hogy hátha kiderül, azaz tanulni akarok.
Amit nagyon utálok, az az, hogy valakinek azt mondom, hogy x=3 stb., mire azt mondja, hogy "lehet, hogy úgy van, de leszarom". Na az ilyeneket halomra lőném, mivel nem érdekli őket az érvelés, tehát nem emberek.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.05.03. 14:14:59

@peetmaster: "Mondom, én nem akarok hatalmat, csak azt, hogy figyelmesen hallgassanak meg..."

hah, húzz egy sorszámot. az emberek zöme erre vágyik.

a probléma csak az, hogy -mivel nem vagyunk egyenlők- erre módja/lehetősége/képessége csak azoknak van, akik képesek jól megválasztani a hallgatóságukat, valamint képesek úgy beszélni, hogy az érdekelje a másik felet.

neked mindkettővel komoly gondjaid vannak, jelzem. tekintheted építő kritikának is.

olyan bájos ahogy egyébként a nagy kollektivista ömlengésben brutálisan nagy tömegek habitusát -sőt- emberi mivoltát kérdőjelezed meg.

legalább az elemi logikát ne gyalázzuk meg, ha szabad kérni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.05.03. 21:46:11

@mcs: te elsőre megfelel hallgatóságnak tűntél, sőt, még válaszolsz is, de ha ennyire zavarlak, abbahagyhatjuk.

én nem kérdőjelezek meg semmit. a kollektivizmus csak a magamfajtával működik, ha már kérdezed. lehet, hogy abban tévedek, hogy azt hiszem, mindenki magamfajta (mert egyébként demokrata volnék vagy mi).

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2012.06.15. 11:45:47

A magániskolák gondolata is jó, de mi van, ha obskurus, akár maffia által kontrollált alapítványok stb. kaparintják meg ezek felügyeletét?
Oké, tudom, az egyházi iskolák egy liberálisnak ilyenre példa.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.16. 08:38:05

@Kara kán:
Nagyjából ugyanaz, mint bármilyen más vállalatnál. Vannak hatóságok, amiknek figyelniük kell arra, hogy minden rendben zajlik-e.