Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (17) belpolitika (32) bevándorlás (5) bürokrácia (3) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (5) diktatúra (12) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (4) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (29) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (77) gender (2) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (9) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (1) jog (12) jogállam (23) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (16) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (11) korrupció (11) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (6) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (8) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (4) mta (2) multikulti (3) nemiség (2) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (3) pénz (3) piac (38) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (3) reform (19) rothbard (4) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (1) szdsz (5) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (17) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (6) történelem (7) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Üldözési mánia

2011.02.14. 20:17 | Lord_Valdez | 63 komment

Címkék: szabadság morgás heinlein

Vannak emberek, akik imádnak üldözni. Igazából mindegy, hogy abortusz, szerencsejáték, alkohol, vagy rövid szoknya. Üldözendő és kész.
Most egy kicsit kárhoztatnám őket :)


Alighanem mindenki találkozott már olyan emberrel, aki üldözne valamit. Általában a leglelkesebb üldözők egyszerre több dolgot is. Ilyenek például a magyar kereszténydemokraták is. Nem is olyan rég buzgómócsing ifjoncaik az egyik (nem féltétlenül megérdemelten) légnépszerűbb műsor ellen fakadtak ki , hamarosan már azt is megmondták, hogy mit kellene adniuk helyette. Vagy pl. egy másik katolikus szerző a pornót üldözné.
A jelenség nem újdonság, mindig minden korban megvoltak azok, akik üldöztek dolgokat. Üldöztek a keresztények, üldöztek a felvilágosultak, üldöztek a jakobinusok, üldöztek a progresszívek, üldöztek a bolsevikok és így tovább. Mindenki üldöz.
Persze, nagy a kísértés, hogy a jelen esetekben krisztianizmust fedezzünk fel (a politikai kereszténység pejoratív elnevezése az iszlamizmus mintájára), pusztán a vallási egybeesés miatt, de tévednénk. Ez valójában nem kulturkampf, hanem egy embertípus. Persze, a kulturkampf, mint műfaj, általában ennek az embertípusnak a sajátossága.
Ők azok az emberek, akik mindig megmondják, hogy mi az erkölcsös. Nem meglepő módon ők mindig azok, de mások már nem annyira. Azonban hatalmas szerencse, hogy ilyen éberek.
Ők azok, akiket idős korukban mindenki utál a házban, mert szerintük még a kikapcsolt TV is hangos, akik hetente fenyegetőznek feljelentéssel, akik szerint nem lehet aludni a gyerekektől, akik szerint botrányosan öltözködsz stb. Biztos vagyok benne, hogy mindannyian ismerünk ilyen embert.
Nekik csupán egy változatuk, aki a vallás nevében beszél. De a vallás csak ürügy. Az csak egy eszköz, amiből levezethetik, hogy miért utálnak. Segít racionalizálni a gyűlöletet. Ha nem vallásosak, akkor más érvek alapján utálnak. Természetesen nem személyes problémáik vannak veled. Világosan meg tudják magyarázni, hogy a problémák tudományos/vallási/társadalmi/erkölcsi természetűek és ha másért nem, pusztán a saját érdekedben is meg kellene változnod.

Ezt talán legjobban Robert A. Heinlein A Hold börtönében (The Moon is a harsh misstress) című regényében világította meg.
A háttér a megértéshez: a Hold lakói alkotmányoznak, valamint mivel nagyon kevés a nő, ezért mindenféle alternatív házasságokban élnek.
"Az egyik nő (a legtöbben férfiak voltak, de a nők fölvették a versenyt ostobaságban) hosszú listába szedte az általa kívánatosnak tartott, örök érvényű törvényeket, amelyek a magánéletet szabályoznák. A jövőben tilos bármiféle többesházasság. Nincs válás. Tilos a "paráználkodás" - ez különösen tetszett. Tilos a 4%-os sörnél erősebb ital árusítása. Istentisztelet csak szombaton, és azon a napon más tilos. (Na és a levegő, a hőmérséklet, a légnyomás szabályozása, asszonyom? A telefon és a metró működtetése?)
Hosszú lajstromot készített a betiltandó drogokról, és egy rövidebbet azokról, amelyeket csak engedéllyel rendelkező orvos adhat ki. (Ma az, hogy "engedéllyel rendelkező orvos"? Ha gyógyítóhoz megyek, a cégtábláján az áll: "gyakorló orvos", aki mellékállásban könyvel, éppen azért megyek hozzá. Hölgyem, de hiszen nincs is orvosegyetem a Lunán! Mármint akkor nem volt.) Követelései között szerepelt a szerencsejáték betiltása. Ha egy holdlakó nem kockázhat, akkor elmegy olyan helyre, ahol megteheti, még akkor is, ha a kockák cinkelve vannak.
  Nekem nem is a delnő által utált dolgok listája ütött szöget a fejembe, hiszen egyértelmű, hogy olyan bolond, mint aki az ablakfával elszaladt, hanem az, hogy mindig akadt valaki, aki egyetértett a tilalmaival. Ez valami ősi ösztön lehet az emberben: megakadályozni másokat abban, amiben örömüket lelnék. Szabályok, törvények - mindig másoknak! Ez valami sötét zárvány, még azelőttről, hogy lemásztunk a fáról, és elfelejtettünk megszabadulni tőle, amikor két lábra álltunk. Mert ezek közül egy sem mondta: "Kérlek, fogadjátok el ezt, különben képtelen leszek abbahagyni valamit, pedig kellene". Nyet, tovarisi, mindig olyasmiről volt szó, hogy rühellik látni, amit a szomszédok csinálnak. Tehát fékezzétek meg a szomszédokat "a saját érdekükben" - és nem azért, mert a felszólaló szerint őt zavarja, amit művelnek."

Az, hogy rühelli látni, hogy hogy élek a szíve joga. De gustibus non est disputandum, ugyebár. De miért kell azt mondania, hogy én érdekemben kell megfékezni engem? Nem lenne őszintébb, ha azt mondaná, hogy ez igazából az ő érdeke? Kettőnk közül őt zavarja, nem engem. Persze, nagyon kedves, hogy ennyire a szívén viseli a sorsomat, de ha már ennyire elhatalmasodott rajta a filantrópia, miért nem fejezi ezt ki mondjuk kisebb ajándékokkal? Biztos, az nem szolgálná kellően a jellemfejlődésem.
De az is lehet, hogy akkor nem tudna lesajnálni, és nem sütkérezhetne a saját felsőbbrendűségének fényében. Viszont adódik a kérdés, hogy miért másoknak kellene megváltozniuk azért, hogy ő jobban érezze magát?

· 3 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr562661461

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Elnyomják a dohányosokat? 2011.02.28. 09:59:47

 Az a kérdés, kedves Árpád, hogy akkor most lehessen dohányozni a vendéglátóhelyeken, vagy sem? Mind a két tábor igen nagy és mindkét tábor igen vehemensen védi az alkotmány által garantált jogát a személyi szabadságra és mindkét tábor érveiben va...

Trackback: Az vagy, amit be akarsz tiltani! 2011.02.19. 14:34:47

Mindig mókásnak találtam azokat, akik kikelnek magukból egy vitában, csak mert a másik fél történetesen nem akar betilta(t)ni valamilyen viselkedést. Ezek a control freak marhák azt vallják be hangosan a szemünkbe, amit a legjobban szeretnének eltit...

Trackback: Tilcsákbe. 2011.02.16. 23:06:44

"Konzervatív forradalomban" élünk ma Magyarországon. Mielőtt még nagyon nekimennénk a konzervatívoknak, tegyük hozzá, hogy valódi konzervativizmusról szó sincs - csupán egy halom önjelölt erkölcscsősz, kisebbségi komplexusos zsebdiktátor és á...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

IdomitottFoka 2011.02.15. 09:34:02

Csak tudnám miért zavar ez téged. Alig iszol, a pókerben mindig vesztesz, szoknyát se hordasz. A pornógyűjteményed vszeg az idők végezetéig kitart. Abortuszod se lesz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.02.15. 13:17:56

@IdomitottFoka:
Viszont ezek igen kreatív emberek. Hamarosan ki fogják találni, hogy az erőszakos játékokat kellene betiltani :)

IdomitottFoka 2011.02.16. 13:27:54

Mármint a focit? Vagy az adjkirálykatonát? Kemény konfrontáció. Fogócska? Sok benne az üldözés, menekülés. Kidobós?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.02.17. 06:33:48

@IdomitottFoka:
Igazából a sakkra gondoltam, ahol ütik a sok parasztot :)

aeidennis 2011.02.17. 15:41:24

Ezek az üldözők még szervezetet is létrehoztak, hogy intézményesült formában tudják üldözni az üldöznivalókat:

www.police.hu/

aeidennis 2011.02.18. 14:11:17

Szerintem az ember értékrendjébe nemcsak az tartozik bele, amit tesz, ahogy érez, ahogy gondolkodik, hanem az is, amit elutasít. Minden emberben ez az elutasítás más és más mértékben megvan. Hiszen a toleránsok is állandóan üldözik az intoleránsokat, nem?

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2011.02.18. 17:49:02

@aeidennis:
azért, mert elutasítasz valamit, még nem kell feltétlenül üldöznöd. pl. én nem szeretem a diszkókat, életemben egyszer fordultam meg egy ilyen helyen, de ettől még nem mondom azt, hogy 'tilcsákbe!' kb. ennyi. a kdnp pedig pont ezt csinálja: ami nem fér össze az ún. keresztényi értékekkel (vagy azokkal, amiket ők keresztényi értékeknek gondolnak), azellen rögtön kirohanást intéznek.

kukacbejegyzés:
"De az is lehet, hogy akkor nem tudna lesajnálni, és nem sütkérezhetne a saját felsőbbrendűségének fényében."
ez viszont egy tényleges emberi vonás, egész egyszerűen mindenki lelkének szüksége van arra, hogy valakivel (valakikkel) szemben fensőbbrendűnek érezhesse magát.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.02.18. 19:25:27

@aeidennis:
Persze, én is sok mindent elutasítok, pl. a dohányzást, de nem akarom betiltani, pedig tényleg árt.

@Vérszegény éjszakai dúvad:
Hacsak lenéz, az nem zavar (ez kölcsönös :)). Az zavar, amikor már tényleg akadályoz valamiben.

mobo 2011.02.18. 23:46:02

Ha az ember egy lépést hátrál, és ebből az új perspektívából nézi a dolgokat, mindez jól látszik.
Ahhoz viszont, hogy hátrálj egy lépést, kell egy bizonyos értelmi szint.
Nem az a probléma?
(Jó írás már megint.)

Steiny 2011.02.26. 01:26:52

A betiltósdi témához néhány egyszerű kérdést dobnék fel . Bármelyik betiltásra kiszemelt dolog lehetne a kérdések célpontja, most csak legelső általad leirtat vettem elő, ami történetesen az abortusz, és még igy is elég hosszú lesz a komment. Előre is elnézést kérek azoktól akiknek ez sok egyben. Csak azt szeretném bemutatni, hogy egy bárminek a betiltása lehet nagyonis racionális, vagy humánus indittatásu, noha elsőre egyeseknek (mindegy hogy többségben vagy kisebbségben lévőknek) felesleges kekeckedésnek tűnik. Szóval jöjjenek a kérdések.
Miért itéljük el annyira azt aki egy egyhónapos csecsemőt (aki valójában 10 hónapos ember) feldarabol ?
És miért nem itéljük el azt aki egy 2 hónapos embert „gyilkol” meg (aki hivatalosan még csak magzat).
A megitélés különbsége a fogantatás óta eltelt idő hosszától, a testi fejlettségtől, vagy netalán az „alany” jogi státusától függ ?
A fejletlenebb ember, nem ember ? Akkor hová tegyük a súlyos testi hiányoságokkal élő embertársainkat ?
A jogi státust pedig a jogalkotók gondolkodása szabja meg. Ha 3 hónapban határozzák meg a magzat jogalanyiságának alsó határát akkor 3 hónap, ha pedig 6 hónapban akkor 6 hónap. Ha pl. változik a jogi szabályozás egyikről a másikra, akkor az abortuszból gyilkosság lesz, vagy visszafelé menve, a gyilkosságból egyszerű orvosi eljárás lesz. Honnan tudjuk, hogy ez a helyes eljárás az elbirálásra ?
Aki embernek tekinti a magzatot az vajon nem jogosan próbálja védeni annak is az életét ?
Te mikortól tekinted magad embernek ? Ha csak a születésed pillanatától, akkor szerinted a szüleid egy puszta sejtcsoport felett éreztek örömet legalább 8 hónapon keresztül ? Nem az új embert tisztelte a mamád a pocakjában növekedő életben ?
Miért övezi tisztelet és különleges elbánás a várandós anyákat a világ nagyobbik részén ? (függetlenül vallástól, politikától). Egy kikaparható sejtburjánzás miatt ?
Csak kérdések. Sokféle választ lehet adni rájuk, 100%-os lelki nyugalmat azonban csak egy megközelités tud adni, a többi megközelitési mód menthetetlenül belevész a kérdőjelekbe. Ez persze nem kell hogy bárkit is elriasszon a véleménye mellett való kitartástól, elég ha elgondolkodik a felmerülő kérdéseken, hátha nem kekeckedést, hanem megoldandó (horribile dictu) erkölcsi dilemmát fedez fel végül.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.02.26. 10:37:38

@Steiny:
Egyrészről a jog és az erkölcs két külön világ.
Másrészről a probléma ott van, hogy a magzat körül van egy nő, akinek szintén vannak jogai, ugyanakkor létfontosságú a magzat számára, nélküle még lélegezni, vagy kiválasztani se tud. Nem igazán tudod embernek tekinteni, mert még annál is nagyobb mértékű függőségben él, mint egy évek óta gépek által életben tartott, agyhalott ember. Persze, az ő esete is igen problémás jogi és etikai szempontból. Elvégre van önrendelkezési joga, de képessége semmi.

Az az egész azért van, mert a természetben nincsenek kategóriák. Azokat csak az ember hozza létre, de a természet néha produkál olyan eseteket, amik egyikbe se mennem bele, vagy épp többe is.
A témáról korábban már írtam részletesebben, ha érdekel:
liberatorium.blog.hu/2010/11/23/a_leendo_ember_egy_terhes_tema

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.02.26. 21:54:06

azt hiszem nincs rombolóbb embertípus annál, aki más embereket saját maguktól akar megóvni.

az a társadalom, amely elkezdi önmaguktól megóvni tagjait minden esetben a pusztulás felé indul el, és a történelem során ez jól megfigyelhetően mindig vagy az adott társadalmi rendszer szétesésével, vagy az értelmetlen szabályokat hozó kormányzat elsöprésével végződött (egészen ritka kivételként néha az ostoba törvény korrekciójával)

Steiny 2011.02.27. 13:49:05

@Lord_Valdez: Elolvastam az ajánlott blogodat, ami nagyrészt jól összerakott anyagnak tűnik, néhány nem jelentéktelennek is mondható hiányosságtól eltekintve (pl. a magzat bűnrészeségét pont úgy kezelhetné a jog mint a gépen függő agyhalott ember mellett elkövetett bűncselekmény esetén, vagyis nem bűnrészes mert mindenkinek csak a tudomására jutott bűncselekménnyel kapcsolatosan keletkeznek kötelmei) De nem ezekben az apróságokban van a lényeg. Szóval dicséret az irásért, akkor is ha azt többször átolvasva egyre olvad azon részek aránya amivel maradéktalanul egyet tudok érteni.
Nagyon helyesen emeled ki azt, hogy a jog és az erkölcs két külön kategória. Ehhez csak annyit tennék hozzá, hogy éppen ez a fő probléma. Alapesetben a jog a kodifikált erkölcsi hozáállás kellene, hogy legyen,. Akármi is legyen az erkölcs tartalmi része. Ha a jog mást mond mint az erkölcsi érzék, akkor a jog lehet teher és gyülőletes. Elég ha Hajdú-BÉT ügyre gondolunk, ahol az állam jog alapján követelte azt az ÁFA-t a gazdáktól amit napnál világosabb módon sosem láttak ezek. Tehát miután a Wallis kirabolta a szerencsétleneket, az állam szépen felsorakozott a Wallis mellé és elvette a maradékot. És minden jogszerű volt.
A betiltósdi azt jelenti ugyebár, hogy újabb tilalmakat rögzit a jog. Ha nem szeretjük a tilalmakat, akkor nosza, vegyünk ki a törvények közül néhányat. A kettő ugyanaz csak az origótól másik irányban az X tengelyen. Vessük össze pl. a dohányzás majdani tiltását a gyorshajtás már meglévő tiltásával. A dohányzás csak veszély és csak korlátozott hatással, ezért nehogy már mindenkinek tiltsuk,. mondják az egyik oldalon. A gyorshajtás csak veszély és csak korlátozott hatással, mondják itt is néhányan (pl. Árpa Attila mozgalma). Ugyanis senki sem gondolja komolyan, hogy minden gyorshajtás valamilyen kárral járt valakire nézve. Mégis tiltjuk. Ha már egyszer úgy döntött a társadalom (akármikor, akármilyen okból) , hogy tiltsunk meg dolgokat, akkor ne lepődjünk meg ha a jogban ez megjelenik. Először gyorshajtással, aztán pedig dohányzással. Egyébként a betiltósdi talán azért rossz szóhasználat mert a törvény ha szankcionál valamit akkor elvileg tiltja. A jogban az idiotizmus egyre jellemzőbb, hadd tegyek én is egy ilyen javaslatot. Ne tiltsunk semmit, csak definiáljunk és szankcionáljunk ellentétes dolgok alapján. Vagyis legyen kötelező nem dohányozni, Vagyis nem titott a dohányzás sehol, de ha a nemdohányzás elmulasztását elköveti valaki akkor szankcionáljuk. Ezzel mindenki elégedett lehet, az is aki a tiltás miatt tiltakozik, hiszen nincsen tiltva, és elégedett lesz az is aki a tiltás mellett van, mert noha nincsen tiltva, a szankcióókon keresztül gyorsan eltántoritható lesz mindenki a dohányzástól. Gordiusz ? Viszont ha még akkor is a tiltást fogják követelni amikor már senki nem dohányzik oly módon, hogy egy nemdohányzó akárcsak egyetlen dohányfüstből származó molekulát be kell, hogy lélegezzen szándéka ellenére, nos akkor hivjuk őket kekeckedőknek. (megj. Én magam egyébként dohányzom)

Steiny 2011.02.27. 14:15:26

@mcs: Bocsásd meg szegényes törénelmi ismereteimet és mondd el légyszi, hogy mely társadalmi rendszer esett szét, és milyen konkrét törvények okán, úgy hogy az a tagjainak önmaguktól való megóvására irányult ?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.02.27. 14:42:11

@Steiny: gondolom a kommunizmust nem kell különösebben bemutatni.

minél több döntést veszel ki az emberek kezéből és teszed központilag vezérelté, annál inkább vagy paternalista, és ezt mindig az emberek megóvásával indokolják.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.02.27. 14:57:54

@Steiny:
Természetesen az a kívánatos, ha a jog és az erkölcs minél közelebb esik egymáshoz, de a kettő természete között összeegyeztethetetlen ellentétek vannak. Az erkölcs nem köteles praktikus szempontokat figyelembe venni, a jog igen.
Ilyen például a "tolerált kockázat" fogalma. A közember számára felfoghatatlan lehet, hogy miért tűrik el, hogy az ember 10^-8 per óra valószínűséggel életveszélybe kerüljön (járműipar), mert az erkölcs szerint a kockázatot ki kell zárni. A műszaki realitás viszont az, hogy ennyit tudunk garantálni és ezért a szabályozás se vár el többet.

Nem kétlem, hogy mindig vannak ésszerű tilalmak, de hajlamosak nagyon elburjánzani.
Persze, minden tilalom ésszerű valakinek és az a baj, hogy a tilalmakról nem a társadalom dönt, hanem a pillanatnyi hatalom. Ha a tilalom nagy társadalmi támogatást élvez (pl. nő nem mehet ki fedetlen hajjal az utcára), akkor nincs semmi gond. Akkor az nem terhes senkinek, mert amúgy se csinálná.
A gondom az, hogy mindig akadnak, akik ennél többet akarnak. Akik nagyobb ellenőrzést akarnak mások élete felett és érdekes módon mindig csak mások felett. (pl. az Asszonyszövetség (ezelőtt nem is hallottam róla) most épp a leszbicsók ellen lép fel.)
És az bennük az igazán bosszantó, hogy nem őszinték (még magukkal sem). Nem azt mondják, hogy azért, mert ők utálják, hanem kitalálják, hogy nekem miért lesz jobb ettől.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.02.27. 15:03:25

@Steiny: egyébként a gyorshajtás és a dohányzásos példa is igen kiváló.

létezik ország, ahol bizonyos feltételek esetén bármekkora sebességgel hajthatsz és -döbbenet- pont ez az az ország, ahol a vendéglátókra van bízva, hogy mely vendégkört kívánják becsalogatni: a dohányost, vagy a nemdohányost.

egyébként a németeknél érdekes módon a gyorshajtásból származó balesetek száma bőven az európai középátlag alatt van.

a tilalom kérdéséhez:
nagyon kevés dolgot szabad konkrétan megtiltani. egy jó törvény(rendszer) nagyon-nagyon kevés dolgot tilt. a jó törvény szabályoz.

példák hasra ütve:
"akkor hajthatsz gyorsan, ha alkalmas rá az út (xy sebességhez zz minőségű, alakú, jellegű szakasz kell)"
"akkor fogyaszthatsz alkoholt, cigit és egyéb drogokat, ha elmúltál xy éves"
"akkor dolgozhatsz prostituáltként, ha egészséges vagy, jársz orvoshoz és gyerekektől elzártan műveled"
"akkor lehet dohányzó hely a kocsmádban, ha xy légm3/óra teljesítményű szellőzést építesz ki, ilyen meg ilyen szűrővel vagy szabadtéri a hely"
"akkor tarthatsz otthon fegyvert, ha így megy így zárod el, ha van vizsgád rá, meg elmeorvosi papírod, stb"

Steiny 2011.02.28. 00:11:25

@mcs: A kommunizmusról valóban hallottam már, csak eddig még nem merült fel bennem, hogy képviselői bármitől is meg szerették volna óvni az általuk uralt társadalom tagjait. Olyat még én is fel tudnék sorolni, és nem is keveset, ahol a kommunista embertipus ideáljának elérését tűzték ki célul, és ehhez jogi eszközrendszert rendeltek, miközben már ők maguk sem akként éltek. Ebben az összefüggésben nehezen tudom elfogadni, hogy meg akartak óvni olyasmitől, amit ők maguk gyakoroltak. Mintha a félévente abortálók győzködnének az abortusz szörnyűségéről. Szintiszta hatalmi érdeket és önigazolási szándékot vélek látni minden olyan szabályozásukban amiben valaki más esetleg „megvédelek magadtól” motivumot vél felfedezni. De bátran nézek elébe konkrét példáidnak, és el fogom ismerni ha azok tényleg az általad vázolt eszmeiség valós példái. Ezek olyanok lesznek ahol a kommunizmus fenntartásának, vagy a hatalom gyakorlóinak személyes (jellemzően inkább csoport) érdeke még fel sem merülhet. És akkor még ott van a kérdés, hogy ezek a példák miként járultak hozzá a rendszer széteséséhez.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.02.28. 00:32:19

@Steiny:

a képmutatás ott ólálkodik minden politikus körül. populista világban nem is lehet másként.

nézz meg egy keresztény papot, vagy egy középiskolai igazgatót.

igen, arra célzok, hogy a félévente abortáló is képes azt állítani, hogy az abortusz rossz és legyen tilos mindenkinek, ehhez még érveket is állít, miközben ha az ő lánya kerül ilyen helyzetbe habozás nélkül lépi át korábbi bármilyen mondatát.

ez egyáltalán nem zárja ki azt, hogy az embereket nem tartja képesnek arra, hogy adott esetben ők maguk mérlegeljenek, sőt.

---

küldetéstudat, óriási egó, morális felsőbbrendűségbe vetett hit és a tévedhetetlenség mítosza - ennyi kell hozzá, hogy a törvényeket hozók elkezdjék magukat a nemzet atyjaiként látni, ami minden esetben totális csőddel végződik. vagy a kormányzat, vagy a nemzet, vagy mindkettő számára.

de, igazad van, ennek csak egyik aspektusa a paternalizmus, a képmutatás legalább annyira jelentős, de ezek kéz a kézben járnak, nem pedig egymás ellen dolgoznak.

Steiny 2011.02.28. 00:59:50

Provokativ megoldási javaslattal élnék. Ha kevesebb szabályhoz akarsz alkalmazkodni (elfogadni) akkor foglalkozz kevesebb dologgal, mert úgy nyilván kevesebb szabály fog rád vonatkozni. Nem kötelező mindent csinálni. Nagyon sok szabály alól ki lehet bújni. Pl. ha mentesülni szeretnél az abortusz tiltásának fenyegető rémétől, akkor használj gumit. Ami azt is jelenti, hogy partnered mentesül az abortusz esetleges szövődményeinek rémétől is. Ha óvón gondolsz partneredre ezt amúgy is megteszed, amennyiben határozottan nem akartok gyereket. Vagy másik példa: ha zavar a sok közlekedési szabály, akkor ne vezess. És a non-plus ultra: zavar a dohányzás tiltása itt ott amott ? Ne dohányozz egyáltalán, és akkor sosem fogsz korlátba ütközni, még tudnod sem kell róla hogy hol, vagy mikor tilos.

Steiny 2011.02.28. 01:17:52

@mcs: Az álatalad leirtakkal alapvetően egyet kell értsek, mert ezt látjuk. De ez nem jelenti azt, hogy ennek igy kell lennie. Az elmélet torzul mire gyakorlat lesz belőle, legalábbis ha a politika a viszgált tartomány. De én optimista vagyok. Én még úgy gondolom,hogy egy alapvetően hazug ember is megmondhatja nekem a pontos időt ha éppen azt kérdem tőle. A hatalom torzit, jellemet és tisztánlátást, erre nemigen tudok még elvi megoldást sem.

Steiny 2011.02.28. 01:21:06

@mcs: elfelejtettem az előbb kitérni a populista világ kitételedre. Ez sajnos a demokrácia szülötte, erőskezű diktátoroknak bőven elég volt ha féltek tőlük.

Steiny 2011.02.28. 01:44:41

@Lord_Valdez: Úgy érzem, hogy nagyon hasonlóan látjuk a világot, mégi "belekötök" néhány megjegyzésedbe. Azt irod, hogy az erkölcs szerint a kockázatot ki kell zárni. Én ott látom másként, hogy az erkölcs mindig rám vonatkozik (a te esetedben rád, stb) sosem a másikra. Vagyis erkölcsi alapon nekem kell úgy közlekednem, hogy a kockázatot kizárjam, és ha összadom az erkölcsi alapon kockázatkizárókat, vagyis minden közlekedőt, akkor a kockázat ki lesz zárva. Az autóipar tök ingyen kapott most tőlem egy felmentőlevelet :-)
A másik problémám a praktikum kérdése, amit úgy emlitesz mint a jog plusz terhét, amire figyelemmel kell lennie. Mi lenne az a praktikum ami egy erkölcsi alapot felülirhat, vagy módosithat ? Nyilván az alkalmazhatóságra gondoltál, ami
viszont inkább abból a szempontból lép be a képbe, hogy lehetőségek tipizálásán keresztül közelitjük a nullához a valós eseményekkel egybeeshető esetfeltételezések számát, igy téve a törvényeket alkalmatlanná arra, hogy egy az egyben alkalmazni lehessen egy valós eseményre. Azzal, hogy tipizálással öszevonunk majd specifikálással különsoroljuk a részeket, már olyan gyönyörűen össze is kavartuk az egészet, hogy az erkölcsi alap nem lesz visszafejthető, az eset megitése pusztán részinformációk partikuláris értelmezésének szintézise lesz, egy mesterséges valami (ennek érzékeltetése volt a célom az egyébként felesleges idegen szavak használata a normális magyar szavak használata helyett)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.02.28. 07:19:42

@Steiny:
Magyarul hódolj be és akkor nincs baj?
Hát nem is tudom. Engem annyira nem győzött meg.

(én műszaki hibákra gondoltam, amikor az autóipart említettem)

Az erkölcsnek mindenkire kellene vonatkoznia. Ez természetesen lehetetlen, mert az erkölcs mindig közösségfüggő és országon belül is sok közösség van, de ez részletkérdés. Ezek az emberek mindig mások erkölcseivel vannak elfoglalva. Ha ő maga lép félre az indokolt bosszú, ha más teszi, akkor ő veti rá az első követ.

"Mi lenne az a praktikum ami egy erkölcsi alapot felülirhat, vagy módosithat ? "
Például ha már leragadtunk az abortusznál, akkor nagyon kevés helyen van teljes tilalom. Ha azt mondjuk, hogy az abortusz gyilkosság, akkor az akkor is az, ha az anya életét mentené meg, de mivel két halott senkinek sem jobb, mint egy, ezért gyakorlatban a jog megszokta engedni.

Terézágyú 2011.02.28. 09:38:36

Azért ne mossuk már össze az ilyen tiltásokat azzal, hogy valakit zavar az, hogy a feje fölötti lakásból áthallatszik a tévé...

sztd 2011.02.28. 09:57:24

Nos, a törvények arra valók, hogy megvédjenek minket saját magunktól. A kérdés az, hogy menne-e a saját védelmünk törvények nélkül? Egyértelműen nem. Lehet, hogy valakinek igen, másnak még jobban, de olyan ember nincs, aki magát személyes belátásból korlátozná tartósan. Ezért kell a társadalom, amelyik már a létezésével korlátokat (és természetesen sokkal több lehetőséget) jelent.
Pl. azokat, akik mindenbe beleszólnak úgy korlátozzák a törvények, hogy azt mondják neki (és lehet is nekik mondani), hogy vannak törvények, és azokat kell követni. Neki is, nekem is. Ami nem tiltott, az pedig alapvetően szabad. Erkölcsileg is ez a helyzet. A keresztény erkölcsbe pl. sok minden nem fér bele, amit az átlagember megenged magának. Ilyen pl. a mások szennyesének a kipletykálása. (Ellenkezik a 8. parancsolattal.)

@mcs:
Rosszul hiszed. Az egy dolog, hogy hogyan szabályoznak, egy másik, hogy szabályoznak-e. Valaki mindig szabályoz. Akár az állam, akár a maffiózó, de szabály nélkül nincs igazodás, igazodás nélkül nincs társadalom, az ember pedig társas lény, így szabályokra szüksége van.
Ahogy mondani szokás, ha megtartod a törvényt, a törvény megtart téged. A zsidóság pl. azért létezik egyáltalán, mert évezredek óta megtartotta a törvényeit, és ezzel a törvények megtartották a zsidóságot. Enélkül már régen eltűntek volna.
Amiről beszélsz, az a rossz szabályozás. A rossz szabályozás valóban pusztuló társadalmat eredményez, és az is igaz, hogy egy szabályozás lehet önmagában semleges, de olyankor attól már jó, hogy létezik (pl. teljesen mindegy, hogy a KRESZ-ben melyik oldalon kell menni, mindkettő működik, csak az a fontos, hogy legyen egységes).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.02.28. 10:14:24

@sztd:
Nem. Az embereket egymástól kell megvédeni, nem maguktól. Maguktól a különféle utópisták akarják megvédeni.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.02.28. 10:39:45

@sztd: nem magunktól, másoktól. óriási tévedés. vagy csak nem értetted, hogy mit mondtam.

maximum a gyermekeket kell maguktól megvédeni, de ez a szülők dolga.

az állampolgárok felnőttek, szabad emberek, hogy mit tesznek saját magukkal, ahhoz baromira nincs köze az államnak. nem szabadna, hogy legyen.

a szabad döntés és utána a döntés eredményeinek viselése - csak ez az útja van a felnőtté válásnak.

ha az elsőben korlátoz, a másiktól meg megóvni akar az állam, akkor nem hagyja, hogy felnőjenek a polgárai.

szellemi téren gyerekekből pedig sosem lesz sikeres társadalom.

kanbatu 2011.02.28. 10:58:17

Sajnálom, nem tudom elolvasni a posztodat, mert éppen az említett regényt olvasom, és még nem jutottam el az idézett részig.

sztd 2011.02.28. 11:15:56

@Lord_Valdez: @mcs:
Nos, maguktól is meg kell védeni az embereket, meg másoktól is. Aki annyira felnőtt, hogy ezt nem képes belátni, annak van igazán szüksége szabályozásra.
Vagy, hogy a nézetkülönbséget a magam részéről is megfogalmazzam: Az, hogy a felnőtt embert magától nem kell megvédeni, mert tudja, hogy mit csinál, egy olyan utópia amelyik nem az emberi természetből indul ki.

Az pedig tévedés, hogy egy társadalomban az egyes ember egyedi döntése nem hat a többiekre. Az állam, pedig a társadalom képződménye, így rá is hat, tehát van köze hozzá. (Ez nem azt jelenti, hogy mindenre az írott törvény a megoldás, de van, amire igen.)

/Hogy őszinte legyek, a felnőttekről mindig eszembe jut a Kis herceg, szóval az ösztönösen nem tetszik, ha a társadalom olyan emberekből áll, akik deklaráltan felnőttnek tartják magukat, és ezért követelnek jogokat./

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.02.28. 11:32:56

@sztd: értem.

nos, ezek alapján te minek tartod magadat?

őszinte tekintetű kisgyermeknek? az idealizmusodhoz mondjuk illik.

"Az pedig tévedés, hogy egy társadalomban az egyes ember egyedi döntése nem hat a többiekre." hát persze, egy pillangó szárnyának rebbenése kínában okozhat egy tornádót amerikában, holisztikus társadalomképünk van, nincs egyén, mindenki a nagy fogaskerék apró pici foga.

bizonyára előidéz változásokat a társadalomban, ha én otthon, este megeszek egy oldal szalonnát, majd elszívok egy cigit, megiszok egy kupica pálinkát utána pedig megnézek egy izgalmas pókos-kecskés animációs (leszbikus) horror-pornót.
a fenti négy(öt) tevékenység tiltására mind lehet találni indoklást, bizonyos országokban már találtak is.

bizonyára szerinted is szükséges lenne, hogy te, vagy más egyének eldöntsék, hogy nekem jobb lesz-e, ha valamelyiket e fenti tevékenységek közül megtiltod, vagy megtiltják.

én ellenben úgy vagyok evvel, hogy amíg teljesítem a törvények által megkövetelt társadalmi kötelezettségeimet, addig senki se vegye a bátorságot (és főleg a nagyképűséget), hogy eldöntse helyettem, hogy számomra mi a jó, vagy mi a káros.

úgy véled okosabb, bölcsebb, erkölcsösebb vagy _mindenkinél_, hogy te megszabhasd, hogy mások hogyan éljék a saját életüket?
szomorú hírem van: nem, nem vagy az.

sem te, sem az aktuális kormány soha nem az. minél vehemensebb állítja, hogy az, annál kevésbé lesz ez igaz.

törvényekkel a társadalom tagjai közötti viszonyokat lehet szabályozni, az egyének saját életét meg nem. az egyént békén kell hagyni, mert soha eredményre még nem vezetett, kárt viszont annál többet okozott már az önkéntes mérvadás.

sztd 2011.02.28. 12:17:04

@mcs: tényleg érted?

"bizonyára előidéz változásokat a társadalomban, ha én otthon, este"
Egyedül vagy otthon este? Egyébként igen, van hatása a társadalomra mindnek, és általában nem attól, hogy egyszer csinálod, hanem attól, hogy rászoksz, de nem gondolom, hogy le kellene írnom, hogy melyiknek mi. Valószínűleg tudod, vagy tudni fogod, ha érdekelni fog. Arra azonban nem emlékszem, hogy bárkik azt akarták volna törvényileg szabályozni, hogy otthon csendben mit csinálj (eltekintve a büntetőjog egyes területeitől, pl. adót csalni és gyilkolni sem szabad otthon sem).

Arra sem emlékszem, hogy saját magamat bölcsebbenek, vagy erkölcsösebbnek tituláltam volna bárkinél. Nehéz olyan dolgot védeni, amit nem állítottam. Azt viszont (a kedvedért) állítom, hogy normális esetben a szabályt nem azért kell betartani, mert más is betartja, és a megszegésére sem indok, hogy más is megszegi.

"nos, ezek alapján te minek tartod magadat?
őszinte tekintetű kisgyermeknek? az idealizmusodhoz mondjuk illik."
Kicsi éppen nem vagyok, a törvények alapján gyerek sem, őszinte általában igen, a tekintetemet más nézi, de annyira nem is vagyok felnőtt, hogy azt higgyem, hogy mindent jobban tudok (akár a saját életem vonatkozásában is) mindenkinél.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.02.28. 12:35:12

@sztd: na, lassan-lassan talán már átjut a közölni vágyott infó.

adócsalást hozol fel, meg gyilkosságot példának. miért?
hiszen ezek másokat érintenek. és én pont arról beszéltem, hogy az egyének saját magukra vonatkozó döntése nem képezheti állami szabályozás tárgyát.

egyébként az állam jelenleg egy csomó dolgot büntet, amit az ember otthon saját magával tesz, a lakása magányában. és ezt a kört bővíteni szándékoznak, lásd a cikket. pont ez a probléma.

az egy igen kedvező irányba tett lépés, ha belátod, hogy te nem vagy bölcsebb, erkölcsösebb és okosabb _bárkinél_. remek kiindulópont. én sem vagyok az. tehát ez alapján nyugodtan kijelenthetjük, hogy egyikünknek sincs joga -és főként képessége- beleszólni abba, hogy tőlünk független egyének mit tesznek saját magukkal. (mondjuk én nem is akarok ilyet tenni.)

a kérdés már csak az, hogy akkor kinek van?

te kitől fogadod el, hogy a -kizárólag- saját magadra vonatkozó döntéseidet megszabja?

nem arról beszélek, hogy kitől kérsz tanácsot, vagy kitől fogadsz el útmutatást, segítséget, hanem ki az, aki felhatalmaznál, hogy tetszése szerint megmondja, hogy mondjuk ehetsz-e hamburget, dohányozhatsz-e, ihatsz-e alkoholt, nézhetsz-e leszbikus aktust a tévében, szívhatsz-e füvet, vagy befesd a hajad zöldre?

egy szabad és felelős ember a döntései előtt tájékozódik, konzultál, tanácsot kér, meghallgat véleményeket pro és kontra, de utána a döntés -kizárólag- az ő felelőssége és pont emiatt a következmények viselése is.

másként szabad ország és jól működő társadalom nem létezhet.

sztd 2011.02.28. 13:14:17

@mcs:
"te kitől fogadod el, hogy a -kizárólag- saját magadra vonatkozó döntéseidet megszabja?"
Nos, valakitől el kell, hogy fogadjam, ebben igazad van. A válasz pedig ott rejlik a szavazatomban, amit az országgyűlési választáson leadok (tudva, hogy lehet, hogy visszaélnek a felhatalmazással, és én jó eséllyel csak 4 éve múlva tudok korrigálni).

Egy pontba azonban belekötnék. Melyik döntés vonatkozik szerinted kizárólag saját magamra? Nem volt egyértelmű, de hátha tényleg arra gondoltál: Van olyan dolog, amit ezek közül a törvény is tilt?

"egy szabad és felelős ember a döntései előtt tájékozódik, konzultál, tanácsot kér, meghallgat véleményeket pro és kontra, de utána a döntés -kizárólag- az ő felelőssége és pont emiatt a következmények viselése is"
Ez csak bizonyos esetekben igaz, mert nem minden tapasztalat van megfogalmazva, és nem mindent lehet a megadott határidőn belül átgondolni. Ezen kívül sok döntésnek visszafordíthatatlanok (vagy nagyon nehezen visszafordíthatóak) a következményei, így nem elég, ha azt mondják, hogy majd magad belátod, mert a felelősség vállalása sem az embernek, sem a társadalomnak nem vigasz. (Pl. a dohányzás esetén, ha tüdőrákot kapok, családanya/apaként akkor ottmarad egy család (esetleg gyerekek félárván, ami társadalmi problémát okoz), lesz egy nemzetgazdasági kiesés, amíg gyógyítanak, és mert nem dolgozom (a halálom után sem), szóval sokra megyünk azzal, ha mindenki mondja, hogy én voltam a hibás.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.02.28. 14:20:40

@sztd:" Nos, valakitől el kell, hogy fogadjam, ebben igazad van. "
nem, nincs igazam, mert nem mondtam ilyet.

pontosan arra utaltam, hogy senki sem lehet jobban birtokában a te saját életedre vonatkozó döntések meghozásához szükséges információknak - nálad.

ezért aki azt állítja, hogy jobban tudja mi a jó neked, mint te magad: az hazudik.

az állam ne nevelje a polgárait, nem az a dolga.
köszönöm szépen, a szüleim már felneveltek.
egy egységsugarú kormánypárti szavazódroid pedig semmivel sem különb ember nálam, sőt - ha szabad megkockáztatnom.

nem állítom, hogy nincs néhány olyan példaképül szolgáló ember, akinek a tanácsát töprengés nélkül megfogadnám - mégis, ó, döbbenet! - pont ezek az embernek nem osztogatnak kéretlenül életvezetési tanácsokat.

--

ha te úgy véled létezhet olyan ember, vagy szerv, vagy párt, vagy akármilyen szövetség, aki a te érdekeidet, vágyaidat, igényeidet, lehetőségeidet jobban ismeri nálad, és ezért vakon aláveted magad a döntéseinek, akkor szerintem nincs miről beszélnünk, mert túl vagy az általam vitaképesnek tartott zónán. :)

sztd 2011.02.28. 15:33:35

@mcs: Nos, eddig azt hittem, hogy bizonyos esetekről beszélünk, és nem minden egyes lépéséről az életnek. Aki bele akar szólni, annak azt is tudnia kell, hogy hol a határ.
A "hol a határ" pedig azt jelent, hogy létezik határi, vagyis nem lehet mindent megengedni, de nem lehet mindent tiltani sem.
Vannak kérdések, amik igenis érintik az életemet, és mások jobban a birtokában vannak, mint én. Ennek az is az oka, hogy egy ember nem láthat mindent, és egy csoport jelentős eséllyel többet lát, mint az ember. Ez persze nem azt jelenti, hogy jobban tudják, hogy éhes vagyok-e, de azt már jelentheti, hogy egyes esetekben jobban tudják, hogy mit nem szabad megennem, ha élni akarok. (Az is szerencsés, ha az ember élni akar, és nem jó, ha azt mondjuk, hogy pusztulj, ha akarsz, mert később ebben ugye nem gondolhatja meg magát. Szóval vannak olyan döntések, amiket jó megakadályozni, hiába vonatkozik látszólag csak saját magára.)

A normális állam bizonyos dolgokban az átlagpolgár előtt jár, ezért szerencsés, ha valamennyire neveli is őt, úgyhogy ez igenis a dolgai között van. Különösen igaz ez, az olyan életképtelen és érdemi külső hatás nélkül magától pusztuló társadalomban, mint a magyar (vagy úgy általában az európai társadalmak). Ez még akkor is igaz, ha egy egységsugarú kormánypárti szavazódroid semmivel sem különb nálad.
(Egyébként az elmúlt évtizedekben nem - de szerintem korábban sem - volt olyan államvezetés, vagy politikai törekvés, amelyik ne próbált volna nevelni a társadalmon függetlenül attól, hogy mit hangoztattak, szóval elég sokan tartják a gyakorlatban tévesnek az állítást, hogy az államnak/politikának nem dolga nevelni a társadalmat. Ettől persze még lehetne neked igazad, de szerintem nincs.)

Saját magam vak alávetéséről sem írtam, de ettől még nem kell vitaképesnek tartanod. :)
Ha valaki mást esetleg vitaképesnek tartasz, akkor légy szíves tedd meg neki azt a szívességet, hogy az általa felhozott érveket cáfolod, és nem a saját előítéleteidet! - Kösz.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.02.28. 17:27:16

@sztd: "A normális állam bizonyos dolgokban az átlagpolgár előtt jár, ezért szerencsés, ha valamennyire neveli is őt, úgyhogy ez igenis a dolgai között van."

erre hoznál példákat?

"Saját magam vak alávetéséről sem írtam" - de írtál, nem konkrétan, szó szerint, de lényegében ezekről beszélsz. azért bátorkodtam összefoglalni, hogy ne fussunk felesleges köröket.

"Egyébként az elmúlt évtizedekben nem - de szerintem korábban sem - volt olyan államvezetés, vagy politikai törekvés, amelyik ne próbált volna nevelni a társadalmon függetlenül attól, hogy mit hangoztattak, szóval elég sokan tartják a gyakorlatban tévesnek az állítást, hogy az államnak/politikának nem dolga nevelni a társadalmat."
attól, hogy néhányan előszeretettel csinálnak hülyeségeket, attól a dolog még nem lesz helyes. sem nem lesz indokolt. és végképp nem lesz követendő példa.

személyes véleményem szerint az utolsó 6 szabadon választott kormány közül -tetteit tekintve- egyik sem érte el az elégséges minősítést sem. nem véletlen, hogy egy kivételével egyik sem kapott lehetőséget a duplázásra és az az egy is nagy hiba volt.

szóval e kormányok cselekedetei nagyon nem mérvadóak semmiféle vitában, főleg nem hivatkozási alapok. számomra.

egyébként megértettem az érveidet, csak egyikkel sem tudok egyetérteni, szóval részemről be is fejezném, mert olyan távol vagyunk egymástól, hogy túl sok értelme nincs a párbeszédnek.

részemről
- az államnak nem feladata a polgárainak nevelése és
- a szabad polgárokat az állam nem védheti meg önmaguktól, sem a döntéseik következményeitől

két olyan axióma, ami nélkül nem létezhet működő és prosperáló társadalom.

ha szerinted a fenti két állítás nem igaz, akkor soha nem fogunk tudni érdemben beszélgetni ezekről a témákról.

az én felfogásomban az állam nem több, nem jobb, nem magasabb rendű entitás, csupán egy a polgárai között létrejött szerveződés, amely konkrét feladatok végrehajtására kapott jogot és amely javára a polgárok lemondtak az erőszak személyes használatáról, a közösség hatékonyabb működése érdekében.

sztd 2011.02.28. 21:15:05

@mcs:
""Saját magam vak alávetéséről sem írtam" - de írtál, nem konkrétan, szó szerint, de lényegében ezekről beszélsz."
Az alávetés, és a vak alávetés között az én értelmezésemben komoly különbség van. Annyiban írhattam, hogy a megértés nem azonnali, de idővel látni kell, hogy volt-e értelme.

""A normális állam bizonyos dolgokban az átlagpolgár előtt jár, ezért szerencsés, ha valamennyire neveli is őt, úgyhogy ez igenis a dolgai között van."

erre hoznál példákat?"

Pl. közhely, hogy a magyar társadalomban, alacsony a pénzügyi kultúra színvonala. Valahogy meg kell ezt tanítani az embereknek, és ennek megszervezésére leginkább az állam alkalmas.
Hasonló probléma az alacsony gyermekvállalás, ami ugye természetes fogyáshoz vezet. Annak bemutatására, hogy hogyan lehet, és miért érdemes több gyerekkel élni változó viszonyok között, szintén alapvetően az állam vállalhat (Mo-n) vezető (nyilván nem kizárólagos) szerepet.

"egy a polgárai között létrejött szerveződés, amely konkrét feladatok végrehajtására kapott jogot és amely javára a polgárok lemondtak az erőszak személyes használatáról, a közösség hatékonyabb működése érdekében"
Ettől lesz magasabb rendű entitás.

"részemről
- az államnak nem feladata a polgárainak nevelése és
- a szabad polgárokat az állam nem védheti meg önmaguktól, sem a döntéseik következményeitől"
Valóban, ezek az állítások számomra csak korlátokkal elfogadhatók. (Az elsőnél az a korlát, hogy, ha az állam nem, akkor valaki más, a másodiknál pedig az, hogy nem teljesen védheti meg, de szerintem valamennyire igen.)

A nézetkülönbséget látom, és el is fogadom.

"ha szerinted a fenti két állítás nem igaz, akkor soha nem fogunk tudni érdemben beszélgetni ezekről a témákról."
Ezzel elvben nem értek egyet, mivel a nézeteid valaha az enyémek is voltak, csak, már túl vagyok rajtuk. Azt azonban minden további nélkül elfogadom, hogy nem most fogjuk a nézetkülönbséget feloldani.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.02.28. 22:01:13

@sztd: akkor már csak a példákra térnék vissza:

1.
"közhely, hogy a magyar társadalomban, alacsony a pénzügyi kultúra színvonala. Valahogy meg kell ezt tanítani az embereknek, és ennek megszervezésére leginkább az állam alkalmas."

a mostani svájci frankos polémia és hiszti gyaníthatóan többet ért el az emberek pénzügyi ismereteinek növelésében (vagy legalább a kockázatok megértésében), mint bármilyen propaganda, felvilágosítás, civil szervezet, vagy állami szimpozion. döntés - következmény - saját káron tanulás.

2.
"az alacsony gyermekvállalás, ami ugye természetes fogyáshoz vezet. Annak bemutatására, hogy hogyan lehet, és miért érdemes több gyerekkel élni változó viszonyok között, szintén alapvetően az állam vállalhat (Mo-n) vezető ... szerepet."

ezt bevallom nem is igazán értem. arra gondolsz, hogy az állam megpróbálja elmagyarázni a népeknek, hogy a 2 gyerek jobb, mint az egy? meg sok gyerek = boldog jövő? 3 kerék, 4 kölök, 5 sebesség, 6 oldalú dobótest?
mert ez az a szegmens, ahol az állami befolyás szinte elenyésző.
a gyermekvállalás nagyon bonyolult kérdés, a párok ezer tényező alapján döntenek, de az állam szerepe és befolyása valahol a 990. körül van.
vagy totál nem értem mégsem, hogy mire célzol.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.02.28. 22:05:30

@sztd:
"alacsony a pénzügyi kultúra színvonala"
Na, de mitől is? Attól, hogy az állam kivette az emberek kezéből a pénzügyi döntések lehetőségét és az emberek elfelejtették.
Minél több mindent döntesz el az emberek helyett, annál önállótlanabbak lesznek.

"Az pedig tévedés, hogy egy társadalomban az egyes ember egyedi döntése nem hat a többiekre."
C'est la vie. És erre az a megoldás, hogy majd a Hivatal döntsön az emberek helyett? Nem, meg kell tanulni együtt élni. Nem olyan bonyolult dolog.

"Az, hogy a felnőtt embert magától nem kell megvédeni, mert tudja, hogy mit csinál, egy olyan utópia amelyik nem az emberi természetből indul ki."
Ha nem, majd megtanulja, vagy kiszelektálódik, de ha mindig megvéded a büdös életben nem fogja megtanulni.
Ez lehet, hogy kellemetlenül hangzik, de még mindig jobb, mintha a Hivatal döntene helyetted. Az ugyanis tényleg utópia, hogy a szabályozó okosabb, mint a szabályozott. A Hivatalban is emberek ülnek.
Miből gondolod, hogy az a hivatalnok, aki ül a maga kis irodájában, több száz kilométernyire tőled jobban tudja, hogy neked mire van épp szükséged, mint te magad? Ő nincs a te helyzetedben, és rólad mindössze annyit tud, amennyi az excel táblájában megtalálható.

sztd 2011.02.28. 23:35:35

@mcs: A mostani svájci frankos probléma a társadalom jelentős részének bedőlésével és szociális katasztrófával fenyeget. Ha svájci frankban nem adósodhattak volna ennyire el (pl. élnek a mostani szabályok), most sokkal könnyebb lenne mindenkinek. Ráadásul még nem világos, hogy tanulni is fognak belőle (ez perszeállami hiba is).

A gyerekek esetében leginkább azt kellene megérteni, hogy merjék vállalni. A magyar társadalomnak még nem kell magyarázni, hogy az jó. Nem teljesen igaz, hogy az állami szerep csekély. A befolyás mértéke rendkívül nagy. Ahogy a médiáé is. A sorrendet nem tudom, de nem 990. az szinte biztos.

@Lord_Valdez:
"Minél több mindent döntesz el az emberek helyett, annál önállótlanabbak lesznek."
Ez elvben igaz, de, egyrészt, ha belerokkan valaki a hibájába, akkor tanulni sem fog belőle, másrészt a korábbi hibát nem lehet úgy helyrehozni, hogy hagyjuk az emberekre a házat azonnal rádőlni.

"Ha nem, majd megtanulja, vagy kiszelektálódik, de ha mindig megvéded a büdös életben nem fogja megtanulni."
Ez is lehet igaz, de alapvetően nem lehet mindent tapasztalat útján megtanulni. Vannak dolgok, amiktől el kell tiltani az embert, és kész, mert túl sok embernek nincs elég esze, hogy magától távol tartsa az ilyen dolgokat, viszont a hiba végzetes lehet.

"Miből gondolod, hogy az a hivatalnok, aki ül a maga kis irodájában, több száz kilométernyire tőled jobban tudja, hogy neked mire van épp szükséged, mint te magad?"
A saját példámból. Nem mindent tud jobban, csak azt az egy dolgot, amivel én akkor egyszer találkozom az életben, ő viszont nap-mint nap azzal foglalkozik. Nem azt tudja, hogy mit szeretnék (általában), csak azt, hogy mi kell ahhoz, hogy megkaphassam, amit szeretnék.
Azonban nem pont erről volt eddig szó, ráadásul a magyar hivataloknak még van hova fejlődniük, de azért eddig általában jó tapasztalatom volt a hivatalokkal kapcsolatban.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.01. 00:20:51

@sztd: szociális katasztrófával fenyeget? mivan? felvett az egységsugarú polgár 80-90-re belőtt törlesztőt, ami most 180. bebukja a lakást, elmegy albérletbe, ahol fizet 70-et és kész. miféle katasztrófa közeledik itt?

egyébként meg szerintem túl kevés hivatalnokkal találkoztál eddig. vagy megtaláltad országosan azt a 27 embert, akik normálisan dolgoznak. én eddig kb. 8-10 megyében ismertem meg vágyaimon messze túlmenően a közigazgatás elég sok ágát. nem akarod tudni.

a 90%-ra nem bíznék rá egy döglött patkányt sem. és ez most a kedves megfogalmazás volt. és erősen optimista volt a 90%-os becslés.

sztd 2011.03.01. 08:19:35

@mcs: Azzal, hogy bebukja a lakást, még nincs vége. A(z egyébként optimista) számaid mellett, megjelenik a probléma, hogy a lakás ára jelentős eséllyel nem fedezi a maradék hitelt, vagyis az albérlet mellé (amit minimum kérdéses, hogy tud-e fizetni), ott van a maradék törlesztés is (és persze közel százezres embertömegnek kell gyorsan albérletet biztosítani.)

Bár lehet, hogy kifogtam a legjobb hivatalnokokat, meg kevéssel is találkoztam, de eredetileg törvényekről volt szó, amelyek szerinted nagyjából fölöslegesek, szerintem viszont fontosak, mert nem csak egymástól, de saját magunktól is megvédenek minket (ezt persze a jó törvényekre értettem).

Ebben ugye nem értettünk egyet (sőt, magában a célban sem), és ennyiben is maradtunk. - Üdv.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.01. 08:39:11

@sztd:

a lakáshitel bedőléssel kapcsolatban: az ilyenkor szokásos eljárás kicsit más, mint ahogy gondolnánk, vagy a többség véli.
a jelenlegi gyakorlat az, hogy a bank keres egy vevőt, aki átvállalja a hitelt, ad a vevőnek egy jó nagy kedvezményt 40-50%-ot, aztán a vevő valahogy megegyezik a mostani (hiteles) tulajjal.
lakás elveszik, hitel lezárva, mindenki bukik, de a történet vége tiszta lap.
(tapasztalataim szerint a bankok nem akarnak lakástulajdont szerezni, ha csak lehet azonnal szabadulni akarnak tőle, és lezárni a rossz hiteles konstrukciót)

a hivatalnokokról:
igen, a törvényekről beszéltünk. csak azt nem szabad elfelejteni, hogy a törvényeket hivatalnokok írják, hivatalnokok alkalmazzák és hivatalnokok próbálják javítani is őket.
egy rossz bürokrácia a legjobb törvényeket is képes rosszul használni, pláne, ha azokat saját maga hozhatja meg.

ez a másik tévképzethez is adalék:
úgy gondoljuk, a többség úgy véli, hogy a törvényeket a parlamenti képviselők hozzák. hát nem. ők legfeljebb megszavazzák.
a törvényeket többszörösen kontraszelektált hivatalnokgárda írja néha több minisztérium közreműködésével és néha a legjobb szándék is borzalmas kodifikációhoz vezet egyszerű bürokratikus okokból.

volt szerencsétlenségem kicsit közelebbről látni néhány törvény megszületését. - ha ház lenne, régen romokban lenne, ha étel lenne tömeges mérgezéssel feküdne kórházban, aki csak érintkezett vele - de mivel törvény, papíron van és úgy teszünk, mintha jó lenne valamire.
nem az.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.01. 08:58:01

@sztd:
Más kárán is lehet ám tanulni.

A szakértő fontos dolog, mint tanácsadó, de nem mint döntéshozó. Nem ő viseli a következményeket, hanem te, ezért fontos, hogy a döntést te hozd meg.

@mcs:
"Laws, like sausages, cease to inspire respect in proportion as we know how they are made." - John Godfrey Saxe

sztd 2011.03.01. 09:37:12

@mcs: Nos én a lakáshitelnél kicsit más példákat láttam. Ott a bank keresett egy ismerőst, akinek elpasszolta a lakást az általad is említett kedvezménnyel, de a hitel maradt az eredeti tulajon, lakás úszott, hitel maradt, a bank nem bukott, a haver nyert, a bedőlt hiteles pedig ott állt lakás nélkül, és hitellel a nyakán.

Bár törvénykezést nem, de szabályozást már én is láttam, és szerintem is vicces. Ennek ellenére a végeredmény nem az összedőlés volt, hanem hihetetlen módon egy viccesen, de mégiscsak működő rendszer. A rendszer működése pedig nem azt jelezte a számomra, hogy nem működik az, ami szemmel láthatóan megy, hanem azt, hogy a világ működéséről és annak okairól még sokkal kevesebbet tudok, mint ami elégséges a megítéléséhez.

@Lord_Valdez:
"A szakértő fontos dolog, mint tanácsadó, de nem mint döntéshozó. Nem ő viseli a következményeket, hanem te, ezért fontos, hogy a döntést te hozd meg."

Bizonyos esetekben igen. Bizonyos esetekben pedig egészen egyszerűen túl veszélyes dolgokról van szó ahhoz, hogy minden egyes állampolgár mérlegelhesse, hogy most ez jó-e, vagy nem, és ezért sokkal hatékonyabb és eredményesebb szabályosan betiltani, mint bármiféle mérlegelésre, és kijátszásra lehetőséget adni.
A következményeket pedig mint el is ismerted, sokan viselik, és mindketten tudjuk, hogy az átlagember nem szokott sokszor még a saját kárán sem tanulni, nem, hogy a másén. (Hogy legyen konkrét a példa: a Totalcar egyik szerzője, még arra sem adna mérlegelési jogot, hogy az ember felkapcsolja-e az autón a fényszórót.)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.01. 13:51:17

@sztd: "Nos én a lakáshitelnél kicsit más példákat láttam. Ott a bank keresett egy ismerőst, akinek elpasszolta a lakást az általad is említett kedvezménnyel, de a hitel maradt az eredeti tulajon, lakás úszott, hitel maradt, a bank nem bukott, a haver nyert, a bedőlt hiteles pedig ott állt lakás nélkül, és hitellel a nyakán."

ebben a sztoriban legalább három dolog nem stimmel. vagy megvezettek téged.
1. bank nem adhat el semmit, csak ami az övé. a jelzálog nem tulajdon. tehát nem adhatta el. (maximum a jelzálogjogot, de az nem jelent még semmit)
2. ha a bank ad kedvezményt, akkor a bank bukik.
3. a tulaj nem adja el, ha nem akarja. ha eladja, akkor kap pénzt, minimum a lakás értékét, és annyival csökken a hitele, minimum.
4. ha végrehajtással rakják ki (moratórium ide, vagy oda) akkor is jelentősen csökken a hitele, de ez a tulajnak a legrosszabb, mert a legköltségesebb.

de ez már nagyon off téma itt.

a szabályok, törvények születéséhez:
- ha a dolog nem úgy működik, ahogy le van írva
- ha a dolog nem úgy működik, ahogy gondoljuk, vagy ahogy magyarázzák
- ha a dolog nem kiszámítható és előrelátható
akkor mi a bánat szükség van rá?

ennyi erővel hagyjuk, hogy az emberek spontán intézzék a dolgaikat, aztán majd legfelsőbb bírósági ítéletekkel kialakítunk valami gyakorlatot.

lehet, hogy hatékonyabb és olcsóbb lenne. ha minden más szempontból hasonló a káosz, akkor már inkább legyen olcsó.

sztd 2011.03.01. 14:53:24

@mcs:
OFF:
- OK. formailag árverezés volt, de a részleteket nem tudom. Gondolom jelzálogjogot is lehet érvényesíteni. Ha gyorsan intézkednek, akkor alacsony kikiáltási ár mellett megvan a vevő.
- Valóban csökken a hitel a lakás árával, de a probléma mégiscsak az, hogy marad hitel egy olyan eladás után, aminél messze nem 100%-ot finanszírozott a bank.
A példa arra akart vonatkozni, hogy hova vezet a szabályozás szinte teljes hiánya (természetesen nem a hitelezés lehetősége hiányzott a szabályozásból). Ettől persze megvezethettek, csak túl sok egymástól független forrásból jöttek az ilyen végeredményű információk.

ON
"- ha a dolog nem úgy működik, ahogy le van írva
- ha a dolog nem úgy működik, ahogy gondoljuk, vagy ahogy magyarázzák
- ha a dolog nem kiszámítható és előrelátható
akkor mi a bánat szükség van rá?"
Az nem teljesen igaz, hogy a rendszer nem kiszámítható és előrelátható.
Az, hogy nem úgy működik, ahogy gondoljuk, nem feltétlenül jelenti azt, hogy a rendszer a hibás. Lehetünk mi is hibásak, mert a dolgok működéséről kialakítunk valamilyen ideát, ami éppen csak nem a valóságot fedi (ettől még lehet szép is, és jó is).
Pl.: ilyen tévedésnek gondolom az állításod, hogy "az a társadalom, amely elkezdi önmaguktól megóvni tagjait minden esetben a pusztulás felé indul el" (de ezt már unalomig végigrágtuk).
A káosz általában nem olcsó, nem hatékony, és nem is létezik. Egy létező társadalomban nem káosz van, hanem legfeljebb felderítetlen (esetleg unszimpatikus) rend.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.01. 15:11:59

@sztd: "A káosz általában nem olcsó, nem hatékony, és nem is létezik. Egy létező társadalomban nem káosz van, hanem legfeljebb felderítetlen (esetleg unszimpatikus) rend."
persze, nincs káosz, csak felderítetlenség.

abban igazad van, hogy egy működő (ami nem ugyanaz, mint a létező) társadalomban sokáig nem lesz káosz, mert az emberek ösztönösen elkezdenek rendszereket kialakítani.

a természetesen szerveződött rendszerek (amik kívülállóknak hathatnak kaotikusnak is) viszont mindig sokkal hatékonyabbak, mint a bürokratikus rendszerek. és minden esetben olcsóbbak is.

hadd hozzak egy szakmámba vágó példát:

nem tudom, mennyire ismered az itthoni építési engedélyeztetési eljárást. nagyon-nagyon bürokratikus, rengeteg papír, igazolás, nyilatkozat, köztes engedély kell akár csak egy sima családi házhoz is. 3-4-5 hónapig simán eltarthat, fellebbezésekkel, ügyes ügyvéddel akár évekig is blokkolhat egy szomszéd. ja, és nagyon drága dolog. mondjuk 100 ezer alatt nem nagyon úszod meg.

evvel szemben az usában néhány államban (főleg nyugaton) nincs olyan, hogy építési engedély. a saját telkeden azt csinálsz, amit akarsz, hiszen az a te tulajdonod. kivéve! ha az adott lakóközösség úgy ítéli meg, hogy az sérti a lakóközösség érdekét. egyszerű, alulról szervezett civil közösség, általában 10-100 fő alkotja, önkéntes alapon működik, beballagsz a látványtervekkel, szavaznak és építkezhetsz. 2-3 nap alatt megvan, és ingyenes. ha valami extravagáns dolgot akarsz, akkor érvelsz, meggyőzöd őket. ha átlagos házat akarsz, akkor nincs gondod.

szerinted melyik a jobban működő rendszer?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.01. 19:21:23

@sztd:
Mikor viseli a tanácsadó a következményét a tanácsnak?

Kijátszani csak a tiltást lehet. A döntési lehetőséget nem.

Ha nem tanul az az ő baja. Meg kell hagyni neki a lehetőséget, hogy belebukjon. Ha nincs meg, akkor csak elkurvul. Mély fájdalom, de következmények nélkül nincs se bölcsesség, se erkölcs.

sztd 2011.03.01. 23:41:55

@mcs: Kezdettől fogva nem fixáltam le, hogy írott, vagy íratlan szabályokról van-e szó. Az USA példád pont jó, ugyanis ott olyan mennyiségű az íratlan szabály, hogy írott szabályok nélkül is általában jól működne.
Ezek a szabályok részben arról is szólnak, hogy az embert megvédik saját maguktól (és persze egymástól is, továbbá igazodást segítenek, ahogy írtad).
Amit írsz, arról szól, hogy jogállam csak erkölcsi szabályok általános elfogadottsága mellett működtethető hatékonyan. Az emberre azért hagy(hat) sok mindent a törvény, mert az erkölcsi szabályok (és azok súlya) meggátolják azt, hogy éljen vele.

@Lord_Valdez:
Szerintem kijátszani, pont azt lehet, aminél van mérlegelés. A tiltást csak megszegni lehet.
Az, hogy engedni kell az embereket bukni igaz, de vannak dolgok, ahol túl végzetes a bukás, és az kivételt kell, hogy jelentsen. Eleve nem írtam, hogy nem kell hagyni az embert bukni (általában).

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.02. 10:24:46

@sztd:

aranyosan visszakanyarodtunk a lényeghez. nem az a fontos, hogy a szabály írott, vagy íratlan, ez lényegtelen.

az a nem mindegy, hogy a szabály az egyének, polgárok szabad döntéseiből áll-e össze, vagy egy valóságtól -definíció szerint is- messzebb álló hivatal próbálja meg irányítani az embereket.

az első, ritka kivételektől eltekintve jól működik, a második pedig, ritka kivételektől eltekintve rosszabbul.

nem az erkölcsi szabályok megléte vagy súlya a döntő momentum, hanem az, hogy felnőtt (tudom, hogy fura ez neked) döntésre képes egyénként kezeli-e az állam a polgárait, vagy óvandó kisdedként.

ha az embernek döntési lehetőséget és mellé felelősséget! adsz, akkor az erkölcs magától (ösztönösen? zsigerből?) kialakul. pont erről szól az erkölcs.
döntésekről és felelősségről.

ha nincs döntési lehetőséged, nem lesz felelősségtudatod, anélkül pedig nem lesz erkölcsöd sem.

itt nincs olyan, hogy túl végzetes. a felelősség vagy van, vagy nincs.
kis ügyekben kicsi, nagyokban nagy.

nem lehet félig dönteni. a döntés lényege, hogy választasz.

sztd 2011.03.02. 13:55:21

@mcs: Majdnem teljesen egyetértek.
Egy gondolattal volt eddig problémám.

"nem az erkölcsi szabályok megléte vagy súlya a döntő momentum, hanem az, hogy felnőtt (tudom, hogy fura ez neked) döntésre képes egyénként kezeli-e az állam a polgárait, vagy óvandó kisdedként"
Az erkölcsi szabályok megléte pont arról szól, hogy nem teheted meg, mert nem szabad! Elvben van szabad döntésed, de gyakorlatban nem élsz vele a várható következmények miatt.
A problémám ott volt, hogy eddig mindig, amikor valaki (nekem vagy a környezetemnek) azt mondta, hogy felnőtt, és már tudja, és neki ne dirigáljanak mások, akkor az volt az első, hogy önhatalmúlag felrúgta az írott, vagy az íratlan szabályokat (vagy akarta, de nem hagyták neki).
Ha te úgy értetted, hogy te olyan felnőtt vagy, hogy magadtól is be tudod tartani, nem kell rád figyelni akkor (bár ebben bizonyosan nincs teljesen igazad, de) elnézést kérek a hibás feltételezésért!
/Nekem a saját döntéseimért már gyerekkoromban is felelnem kellett, szóval nem igazán értem, mitől más egy felnőttnek. Pontosabban felnőttként rövid távon kevésbé kell felelnem a döntéseimért./

"itt nincs olyan, hogy túl végzetes"
Tömegesen vannak, akik konkrét példákkal tudják cáfolni az állításod, de most csak egy:
Ha valaki ittasan megy az autóval, nekimegy egy fának, és szörnyethal, az elég végzetes? Vagy csak annyi, hogy ő hibája, és végül is más nem sérült meg? (Az általad példának hozott USA-ban már azért a rendőrségen találod magad, mert az utcán alkoholt iszol, és észreveszi a rendőr.)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.02. 15:20:45

@sztd: a gyermek nem tudja még hogy bizonyos dolgok milyen következménnyel járnak. pont ezért is nem csukjuk börtönbe a gyerekeket.

aztán, ahogy nőnek, ez szépen változik, és van egy (önkényesen húzott) határ, nálunk spec 18. év, amitől már minden döntésért felelősséget kell vállalnia az embernek. a jogalkotók úgy döntöttek, hogy egy 18 éves ember már minden tettéért képes felelősséget vállalni.

(aztán később meg úgy döntenek, hogy mégse mindenért. pl. miniszterelnök nem lehet 35 év alatti személy. vajon miért? képviselő lehet? igen. vezető meg nem. fura disszonancia ez. - én speciel az önkormányzati választás kivételével felvinném a szavazati korhatárt 21-25 év közé - de például a bajorok most vitték le 17 évre)

a másik példádhoz: igen, aki úgy dönt, hogy ittasan száll autóba, az hozott egy döntést, és vállalja érte a felelősséget. ami akár a saját vagy mások halála is lehet, akár hosszú-hosszú börtönnel.

meghozta a döntést, viseli a felelősséget.

ebben nincs semmi végzet. tudatos döntés, tudatos kockázatvállalás van.
egyébként, ha beülsz egy autóba és minden létező szabályt betartasz, akkor is meghalhatsz vétlen félként egy balesetben. ezt mindenki tudja, aki autóba ül.

mellesleg, ha megtiltod, hogy ittasan vezessen (mint, ahogy a törvény tiltja is) akkor is bekövetkezik. ez is döntés, de jár is vele felelősség is.

a felelősségviselés terhét csak a bolondokról vesszük le, mert ők pont nem képesek belátni azt, hogy mi milyen következményekkel jár.

(de ezek annyira triviális dolgok, hogy nem is értem miért írunk le ilyeneket.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.02. 15:52:26

@sztd:
Semmilyen felrúgásról nincs itt szó. Annyi van, hogy valaki kitalálja, hogy nem szarhatsz ülve, mert az ő vallása ezt elítéli, és a saját érdekedben nem szarhatsz ülve, mert a Nagy Manitu meg fog büntetni. Te meg erre azt mondod, hogy semmi közöd az ő vallásához és te el tudod dönteni, hogy hogy akarsz szarni és ha Manitunak nem tetszik majd lesz szíves idejönni és személyesen panaszt tenni. Ennyi.

sztd 2011.03.02. 16:37:31

@mcs: Nos szerintem egy két apróság marad csak, és valóban nem is akarok vitatkozni, mert kb. ugyanarról beszélünk.

"a gyermek nem tudja még hogy bizonyos dolgok milyen következménnyel járnak."
A felnőttek sem. Lehet, hogy több dologról tudják, de messze nem mindenről. Persze egy 65 (95, 120) éves többet tud, egyes következményekről, mint egy 30 éves, de abban korban sem fog tudni minden következményt előre (amit esetleg mások, akik az adott problémához konkrétan értenek, tudnak, és szólnak is).

" másik példádhoz: igen, aki úgy dönt, hogy ittasan száll autóba, az hozott egy döntést, és vállalja érte a felelősséget"
Ebben az értelmezésben mindenkinek van szabadsága a dolgokat megtenni, legfeljebb menet közben lelövik, utána kivégzik, vagy élete végéig kínozzák/leültetik, fizet milliókat, vagy csak 10 ezreket.
Így felfogva a dolgokat, úgy fogalmazok, hogy bárki bármit megtehet, és szerintem nem biztos, hogy baj, hogy mások figyelmeztetni akarják. Aki nem engedi, azt védeni sem lehet, így aggódni sem érdemes amiatt, hogy egyesek ezt szeretnék.

Ha úgy érzed, hogy fenntartod magadnak a jogot, hogy eldöntsd, hogy mi jó neked, akkor már csak el kell fogadni mások véleménynyilvánítási szabadságát, amit arra is használnak, hogy a hibák elkövetésére figyelmeztessenek valahogyan, vagy az állam törvényalkotási szabadságát (amit te szavazáskor kontrollálhatsz), amiben igyekszik a súlyos hibák elkövetését akadályozni.

@Lord_Valdez:
1. Emlékeim szerint ez a poszt a dohányzásról szóló törvény valamelyik posztjának egyik Trackbackje is volt. Nos, a példánál maradva a valaki nem azt tiltotta meg, hogy ne szarj ülve, hanem, hogy ne az utca közepén szarj, mert az ő vallása - az írott jogszabály - ezt tiltja, hanem maximum otthon a szoba közepén. Persze mondhatod, hogy a közterületes lesz szíves odamenni, és személyesen panaszt tenni, de az azért drágább.
2. A poszthoz visszatérve:
a) Valóban olyan eset (sok), amikor tényleg az egyeseknek a baja veled, hogy létezel, és akkor is üvöltő összeférhetetlen gonosz alak lennél, ha egész életedet szerényen pislogva egy sarokban töltenéd.
b) Van olyan eset is, amikor tényleg meg akarnak védeni magadtól, mert sem felmérni nem tudod a cselekedeted következményeit. Ilyenkor általában el szokták mondani, hogy az adott dolgot miért ne csináld (ha konkrétan tudják), vagy óvatosságra intenek (ha csak annyit tudnak, hogy baj lesz), súlyosabb esetben pedig igyekeznek megakadályozni. (Ha ilyen eseted még nem volt, akkor is még lehet. Persze lehet, hogy te vagy a kivétel, sosem kerülsz ilyen helyzetbe, de ebben az esetben a többi balfék kedvéért érdemes tolerálni a jelenséget.)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.02. 17:29:05

@sztd:

na, megérkeztünk ismét a lényeghez.

persze, senki sem tudja felmérni egy döntés összes következményét (és nyilván ide értendő az államapparátus is). nyilván ez fizikai képtelenség.

pont az a fontos rész a történetben, hogy a döntést meghozó egyén átérzi-e a döntés súlyát és kellő körültekintéssel jár-e el? (szakértőhöz fordul, tanácsot kér, utánajár, stb.)

egy zsemle megvásárlása és egy teherautó megvásárlása között mindenki érzi a különbséget és e szerint jár is el.

számtalan terület van, amiről az embereknek még hallomásból sincs tapasztalatuk, mégis döntést kell hozniuk.

ilyenkor az ő felelősségük, hogy a hiányos tudásukat kiegészítik-e. ez is csak egy döntés. erre egy nagykorú polgárnak képesnek kell lennie, különben cselekvőképességet kizáró gondnokság alá kell helyezni.

ha komolyabban éreznék az emberek a döntéseikkel járó felelősséget (mind anyagi, mind büntetőjogi értelemben) akkor, hidd el, körültekintőbben járnának el. ha levesszük a felelősséget, akkor könnyelműbbek lesznek.

a veszélyre való figyelmeztetés és a tanácsadás nem káros, de ez sem az állam feladata.

sztd 2011.03.03. 00:27:58

@mcs:
"ha komolyabban éreznék az emberek a döntéseikkel járó felelősséget (mind anyagi, mind büntetőjogi értelemben) akkor, hidd el, körültekintőbben járnának el. ha levesszük a felelősséget, akkor könnyelműbbek lesznek."

Ezt így elhiszem. Csakhogy a büntetőjog az, ahol már az állam közbelép, felhívja a figyelmet, hogy, ha magától nincs annyi esze, akkor majd a következménytől való félelem esetleg távol tartja.

Ettől függetlenül úgy látom, hogy:
1. az állam más módon is rásegíthet, hogy érezzék az emberek a felelősséget
2. minden esetben tesz is valami ilyesmit, ha akar, ha nem (akár ösztönzéssel, akár akadályokkal, akár büntetésekkel)
3. szerintem nem nagyon lehet (főleg a körülmények virtuális jellege miatt) átlátni a tettek következményét, vagy nagyon nehéz (egyébként az a véleményem, hogy Európában nem is sikerül, vagy csak a társadalmaknak nincs bátorságuk javítani a hibákon)

Steiny 2011.03.04. 01:49:21

Pár napot ki kellett hagynom, de látom szépen halad a téma. Nagyon jó dolgok vannak leirva, de inkább vitatkozni fogok egy kicsit. (mindent elolvastam, de többet nem akartam irni, nehogy steiny mérgezést okozzak valakinek).

Lord 2/28 7:19:
„Ha azt mondjuk, hogy az abortusz gyilkosság, akkor az akkor is az, ha az anya életét mentené meg, de mivel két halott senkinek sem jobb, mint egy, ezért gyakorlatban a jog megszokta engedni.”
Nyilván olyan esetekre gondolsz amikor a gyermek az „életére tör” az anyának. Ilyen esetben én jogos önvédelemre gondolnék, és az szabályozva van más törvényi helyeken.

Terézágyú 2/28:
„Azért ne mossuk már össze az ilyen tiltásokat azzal, hogy valakit zavar az, hogy a feje fölötti lakásból áthallatszik a tévé... „
És szerinted hol van a határ, a foglalkozzunk vele és ne foglalkozunk vele kategóriák között ?

Sztd 2/28 mcs-nek válasz:
„A zsidóság pl. azért létezik egyáltalán, mert évezredek óta megtartotta a törvényeit, és ezzel a törvények megtartották a zsidóságot. Enélkül már régen eltűntek volna. „
Pontosabban a jórésze megtartotta egyik törvényét, a ne keveredj törvényt, ami viszont szintiszta önkirekesztés, vagy másként nézve a nem-zsidók kirekesztése.

Mcs 2/28 10:39:
„az állampolgárok felnőttek, szabad emberek, hogy mit tesznek saját magukkal, ahhoz baromira nincs köze az államnak. nem szabadna, hogy legyen.”
Ha kivesszük a képletből azt, hogy a szülők és az állam invesztált abba leginkább, hogy ő felnőtt lehessen, és ezáltal érdekeltek a „befektetésükben”, akkor talán igaz is lehetne. Viszont ott vannak Sztd érvei is.

Mcs 2/28 11:32 :
„én ellenben úgy vagyok evvel, hogy amíg teljesítem a törvények által megkövetelt társadalmi kötelezettségeimet, addig senki se vegye a bátorságot (és főleg a nagyképűséget), hogy eldöntse helyettem, hogy számomra mi a jó, vagy mi a káros.”
Melyik is volt az korlátozási kisérlet amelyik arra irányul hogy megmondja neked, hogy a mi a jó neked ? Vedd már észre, hogy ez senkit nem érdekel úgy igazából. A szabályok arra irányulnak, hogy amit te teszel az MÁSOKRA nézve milyen hatással van. Annyit dohányzol, és ott ahol akarsz, feltéve, hogy másokra nem kényszerited rá a dohányfüstöt (például lenyeled és benntartod még a parázs füstjét is), vagy úgy tévézel ahogy akarsz, feltéve hogy a tévéd csak neked szól (mert szigeteltek a falaid, és zárva az ablak), vagy ezerrel közlekedsz (pl. egy zárt pályán) stb. stb. Optimális esetben minden cselekedeted annyira van kitéve a közösség szabályozásának amennyire az a cselekedet hat a közösségre. Mondhatod, hogy a gyerekvállalás az már aztán végképp magánügy. Ezért nem is tiltják, és nem is köteleznek rá. Viszont az állam a saját prefernciái szerint jutalmazhat vagy büntethet a gyerekek száma szerint, de ezt is csak azért mert a majdani gyerekek alkotják a majdani közösséget, ezért az ő létük vagy nemlétük már közösségi kérdés.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.04. 06:39:31

@Steiny:
Inkább csak arra gondoltam, hogy a terhesség nem veszélytelen dolog, de nézhetnénk azt is, amikor nemi erőszak eredménye.

Biztonsági öv be nem kötésével kit veszélyeztetek magamon kívül?

Minden közösségi kérdés. A puszta létemmel fogyasztom a közösségi erőforrásokat. Ugyanakkor évente több millió forint hasznot hozok az országnak, tehát az öngyilkosságommal több százmilliós kárt okoznék, amit ezen érvelés alapján számon lehetne kérni a családomon.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.04. 11:40:53

@Steiny: "Melyik is volt az korlátozási kisérlet amelyik arra irányul hogy megmondja neked, hogy a mi a jó neked ?"

pl. a könnyűdrogok tiltása ilyen (a keményeket meg engedik? he?), a devizahitelek felvételének teljes tiltása, a hamburgeradó, vagy mi a gyík, a 30 napos gondolkodási idő házasságkötés előtt, a poszt felvetése a tévében elcsattant leszbicsókról, de ilyen a biztonsági öv kötelező használata, a fegyverviselés tilalma, a vasárnapi munkavégzés lebegtetett tilalma, a 10 óra utáni alkoholvásárlás tilalma, meg még kábé 1000 szabály (és még az építőipari hülyeségeket meg tudnám sorolni naphosszatt)

(de ha szigorúan vesszük a bigámia tilalma is a magánéletbe történő belepofázás - most miért fáj az államnak, ha két feleségem vagy két férjem van?)

"Vedd már észre, hogy ez senkit nem érdekel úgy igazából."
nem a fenét nem. pont ez a vicc, pár képmutató talált valahol valami erkölcsi alapvetést és ki akarja terjeszteni a teljes társadalomra, mert politikai tőkét vél kovácsolódni belőle, vagy ami még rosszabb, azt hiszi, hogy az egyetlen igaz ösvény az, ahogy ő él, vagy ahogy szerinte kellene élni.