Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

  • stoic79: A szemétszállítás után itt a víziközmű: atlatszo.hu/2018/11/27/onkoltseg-alatt-kapjuk-a-vizet-a-... (2018.11.27. 16:42) Drága lesz az a nonprofit
  • Lord_Valdez: És látható a Szent Szövetség működés közben: index.hu/belfold/2018/11/20/gruev_menekultstatusz/ Il... (2018.11.21. 08:06) Populizmus,illiberalizmus meg minden
  • Lord_Valdez: Bár a kutyát nem érdekli, de tegnap meghalt Joachim Rønneberg, az akció utolsó túlélője... (2018.10.22. 11:17) Szép volt, fiúk!
  • Untermensch4: @zombigyilkos: "Viszonylag kevés siker származik nemzetközi szerződések felrúgásából" Akarat kérdé... (2018.08.30. 17:08) A józan ész megbicsaklott
  • stoic79: @neoteny: Köszönöm, javítottam. Az írást igyekeztem feldarabolni, amennyire lehet, de természetes... (2018.08.13. 22:30) A tudomány csak egy társadalmi konstrukció?

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (17) belpolitika (32) bevándorlás (5) bürokrácia (3) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (5) diktatúra (12) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (4) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (29) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (77) gender (2) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (9) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (1) jog (12) jogállam (23) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (16) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (11) korrupció (11) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (6) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (8) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (4) mta (2) multikulti (3) nemiség (2) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (3) pénz (3) piac (38) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (3) reform (19) rothbard (4) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (1) szdsz (5) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (17) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (6) történelem (7) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Jaj, Gabika!

2011.02.01. 20:48 | Lord_Valdez | 206 komment

Címkék: morgás nyugdijrendszer

A mai napi adrenalinszintemről Selmeczi Gabriella gondoskodott.
Ő még ott tart, hogy az MNYP elleni harc nyugdíjvédelem volt. Ez még nem lenne annyira meglepő, mert eddig se az eszéért szerette, aki szerette, de egyúttal remek látlelet az egész politikai életünkről.


1. Tünet:
Azt állítja, hogy állítása szerint visszaállították az állami nyugdíjrendszer biztonságát. Még saját táborának értelmesebb része is tudja, hogy rövid távon lehet, hogy javult, de hosszabb távon éppen, hogy romlott a fenntarthatóság.
Szerinte éppen megvédik a nyugdíjasok kifizetéseit. Ez igaz is, a jelenlegi nyugdíjasokra, illetve a pár éven belül nyugdíjba menőkre, de kimondottan az ellenkezője igaz a később nyugdíjba menőkre.
Ez remekül mutatja, hogy a magyar politika csak választástól választásig gondolkozik. Húzzunk ki valahogy 4 évet, aztán meglátjuk.

2. Tünet:
Hangsúlyozza, hogy a pénztárak többet költöttek reklámra, ezért ennyivel kevesebb pénz van a tagok számláján. Ez nyilvánvalóan baromság, mert az a már amúgy is levont működési költségből ment, de nagyon jól hangzik.
Egy ilyen állítással azért lehet valaki sikeres, mert a nép nem látja át azonnal, hogy miért nem igaz. Az átlag választó nem rendelkezik az alapvető pénzügyi ismeretekkel sem, ezért könnyen manipulálható, különösen, ha azzal etettem meg, hogy a zsebe van veszélyben.
Illetve sajnálatos módon, az olyan alapvető ellenmondásokra sem figyel fel, mint ami a "mindenki jól járt" és "a közérdek hatalmas sikert aratott a magánérdek felett" között húzódik.

3. Tünet:
Mit tesz közben az ellenzék? Megfogalmaz némi értelmes gondolatot, de hozzá is kever kellő mennyiségű hülyeséget. Való igaz, hogy ha az átlépésről kellett volna nyilatkozni, nem a maradásról, akkor aligha jött volna össze akár a 20% is, vagy, hogy ez zsarolás volt és ettől a 20-30 év múlva nyugdíjba menőknek rosszabb lett, de ehhez muszáj volt hozzátenniük, hogy ez nemzetellenes.
Mi az, hogy nemzetellenes? Hosszútávon ártalmasnak ártalmas, de mitől lesz nemzetellenes? Nagyon szeretünk ezzel a szóval dobálózni, de még soha senki nem értelmezte. Nézzünk mondjuk egy bankrablót. Árt a banknak, de kinek jutna eszébe bankellenesnek nevezni? Senkinek. Abszurd is lenne. Nyilvánvaló, hogy a bankrablónak nem célja ártani a banknak, ez csupán a pénzszerzés mellékhatása. Nem mondom, ha egy marxista gerilla rabolja ki, azért, hogy ártson az imperialistáknak, akkor igen. Az bankellenes, mert ő ideológiai alapon ellenzi a bankokat. Selmeczi Gabrielláról vagy a reformról viszont aligha mondható el, hogy a nemzetet ellenzi. Ha valami ellenesnek akarjuk minősíteni, akkor legfeljebb vagyonellenesnek lehetne.

4. Tünet:
Minderre szőkesége úgy reagál, hogy az MSZP a milliárdos spekuláns nagytőke szekértolója. Egy összeesküvés elmélettel kombinált megbélyegzést alkalmaz.
A politika valamiért imádja a titkos háttérembereket és szervezeteket, akiket lehet utálni. Valamint az külön tünet, hogy a magyar ember utálja a gazdagokat, ezért a politikus is. Ha bűnbakra van szükség, akkor a kulák spekuláns mindig kéznél van.

Egy rövid nyilatkozat alapján ennyi tünetet sikerült felfedeznem. Ha több megnyilvánulást is megnéznénk biztos sokkal többet is azonosíthatnánk, de felesleges, amíg nem ismerünk rá gyógymódot.

· 5 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr702631896

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Kárpótoljuk a magánnyugdíjpénztári tagokat 2011.02.02. 11:04:52

Sorszám:  4 Szerző:  Ténytár Ígéret:  <p>&quot;Amint leh

Trackback: 102 019 2011.02.02. 10:49:33

   Ennyi maradt. Hogy tiszteletre méltóak-e, és jól számoltak, vagy megveszekedett bolondok, azt majd a jövő politikusai eldöntik.   Egy tény: ennyi tökös ember maradt, akit az úthenger nem darált le.   Ez messze nem elég a kif...

Trackback: Miféle választás??? 2011.02.02. 01:29:49

"Óriási siker, hogy a nyugdíjvédelmi program keretében a magán-nyugdíjpénztári tagok 96,8 százaléka választotta az állami nyugdíjrendszert" - mondta Selmeczi Gabriella annak kapcsán, hogy a mintegy hárommillió magán-nyugdíjpénztári tagból ali...

Trackback: Selmeczi az idióta... 2011.02.01. 23:23:22

Selmeczi szerint: ... kiderült az is a szocialisták reakcióiból, hogy politikai és anyagi összefonódások lehetnek az MSZP és a magánnyugdíjpénztár-tagok között.ForrásTényleg ennyire hülye vagy?

Trackback: Magánnyugdíjpénztár: Mennyi? Harminc? 2011.02.01. 22:42:14

A hírek és az Országos Nyugdíjbiztosítási Főigazgatóság szerint péntekig mintegy harmincezer ember nyilatkozott arról, hogy szeretne a magánnyugdíjpénztárában maradni. Nem valami sok. Sőt, kifejezetten kevés, és a várakozások alapján (számolva az "...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Fot L' Mondó · http://fotelmondo.blog.hu/ 2011.02.02. 10:15:53

Remélem, hamarosan orbánt is elkezdi köpdösni a NÉP, ahogy gyurcsány is megkapta! :H

vomit 2011.02.02. 10:21:18

a senator gazsulasahoz szep mellekinformacio, hogy a "PENZ" maga ebben a rendszerben kamatos adossag utjan kerul forgalomba, nem pedig az allam bocsatja ki ingyen. elsore nem hangzik veszesnek, de eleg messze vezeto hatasa van.
www.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=27226
"A legtöbb ember (téves) elképzelése szerint
az összes pénzt az állam bocsájtja ki,
ami aztán örökké kering a gazdaságban"

vomit 2011.02.02. 10:28:50

@vomit: esetleg meg ez
rrr100.wikispaces.com/CosiFanTutte
"Ha haverjaiddal megkapnád a pénzteremtés kizárólagos jogát, mit tennél ?"

Behajtó70 2011.02.02. 10:32:29

@pioker1933: "Mert a magánnyugdíj alapkezelőnek érdeke, hogy ne bassza el a pénzt, hanem befektesse, mert abból mindenki profitál"

Látod ez a tévedés: A befektetés - ha jó hozamot akrasz -, akkor rizikósabb, pl olaj, arany, ingatlan, stb.amiből pl az olaj a jelenlegi arab válság miatt kétséges jövő elé néz. De pl az ingatlanpiac pont 2 éve omlott be az USÁ-ban, stb. De nézhetjük az államkötvényt is, pl amelyik manyup Görög/Ír/Portugál állampapírba tartotta a pénzt, az most nagyot bukott.

Ráadásul, az alapkezelőnek PONT NEM VOLT ÉRDEKE, hogy ne bassza el a pénzt, merthogy a háta mögött ott volt a Magyar Állami Garnacia (ami persze a te és az én pénzünk szintén).

Most, hogy már nincs állami garanica, nagyobb biztonságba kell kihelyezni a megmaradt pénzeket, ez természetesen hozamcsökkenést fog eredményezni.

amit még megtehetsz 2011.02.02. 10:36:11

A fidesznél senki nem látja mennyire ostoba ez a S Gabriella???
Most tényleg egy ekkora idiótát kellett kinevezni?
És ehhez mit szóltok fityesz droidok?

KovA 2011.02.02. 10:40:13

@pioker1933:
"Mert a magánnyugdíj alapkezelőnek érdeke, hogy ne bassza el a pénzt, hanem befektesse, mert abból mindenki profitál"

Így gondoljuk mi. De durva dolgot mondok: az alapkezelő érdeke hogy ő profitáljon. Esetleg épp azzal, hogy elbassza a pénzed. Nem biztos, hogy az alapkezelő alapkezelő akar maradni mindig. A "alapkezelő" mögött álló embereknek számtalan érdekidentitása lehet. Pl lehet cége, aki szeretné, hogy beléfektessenek. Namármost ugye az alapkezelő államilag ellenőrizve van - mondod te - elő van írva neki, hogy legalább hányadrészét kell biztonságosan befektetnie - és viszonylag kis részét kockáztathatja.
Nesze neked - a nagyobb részen vesz államkötvényt - jé megint itt az állam azaz te fizeted a hozamot az adódból meg ezzel be van kötve az állam szája, hisz magát csak nem nyilvánítja nem biztonságos befektetésnek - de a kisebb rész ennek fejében feltűnés nélkül elb@aszható akár ilyesmire alakított felszívódó cégekbe is.
A veszteség nem olyan nagy - hisz az egészre nézve néhány % - de néhányan igen jól járhatnak vele - neked viszont nem lesz reálhozamod.

Játékelméletileg addig érdemes alapkezelősdit játszani (és ezért nem idejekorán hitelveszteni), amig többa befizető mint a követelés.
Utána a fene akar alapkezelősködni - fő, hogy addig ki legyen szedve belőle amit ki lehetett szedni - lehetőleg anélkül, hogy kattanna a bilincs.
Szóval attól, hogy valami magán - még nem garancia hogy biztonságos vagy tisztességes.
Sőt a tisztességre épp az állam - ami a közösség képviselete - a garancia - az a bíró a focipályán - minden játékos prüszköl ellene mindenkinek útjában van - de minél kevéssé áll a helyzet magaslatán - minél "liberálisabb" a játékosokkal szemben annál piszkosabb a játék annál inkább a nyers (helyzeti és egyéb) erőfölény érvényesül - mert ilyen az ember állatja.
Gyorslábú szélhámosok világa ...

pioker1933 2011.02.02. 10:47:13

@Behajtó70: Ez teljesen igaz, hogy ha nagyobb hozamot akarsz, akkor nagyobb rizikót is kell vállalni. Azonban ez egy két élű fegyver. Te csupa negatív példát hoztál.
Azonban mi van, ha egy kezelő apple, vagy google részvénybe fektetett, vagy magyar államkötvénybe? Vagy meglovagolta az otp-t? Akkor viszont vastagon plusszban van.

Ha meg valami a tutira hajt, akkor fektessen svájci államkötvénybe.
Igaz, hogy nem lesz semmi kamata, de legalább tuti. Ezt mindenkinek magának kell eldöntenie. Na ez a választás szabadsága.

Ezért kell olyan pénztárat választani, ami jól kezeli a pénzt.

Az állami garancia a tagoknak szól, nem a pénztárnak. Attól még a pénztár csődbe mehet, azt semmi sem védte.

gorcsev54 2011.02.02. 10:50:01

@KovA: Ez is mind igaz,de ez évi kb 200 milliárd hiány(járulék 8%) ami nem is volt mindig 8% és akkor a többi 1500milliárd/ évivel mi lesz?Meddig elég a kb. 3000milliárd? index.hu/gazdasag/magyar/2011/02/02/hogy_lesz_nekunk_tobb_adozonk/
Talán érdemes elolvasni.Pl.őstermelőnek (hazudott) vállalkozás adóterhelése 1% ,és mennyi egy városban működő vállalkozás adóterhelése?Ip adó szakk.hozzájárulás Társ.adó.volt elvárt adó, körny. véd.adó stb+ járulékok.Hány százalék?Az 100% ,hogy nem 1%.Ahhoz ,hogy ez a szőke liba (Griffmadár) mit mond inkább nem szólok hozzá ,hisz ö a hívőket szólította meg a beszédével (az előre bemagolt szöveggel ugyanúgy ,mint a Kálmán Olga műsorában(akinek csodálom a türelmét).

KovA 2011.02.02. 10:50:34

@pioker1933:
" Ez valószínűleg így van, azonban az a hitel már nem ketyeg. Az egész manyup csak addig terhelte volna a költségvetést, amíg el nem kezdik onnan a kifizetéseket, az pedig lassan esedékessé válik. Onnantól csak könnyítette volna azt."
Ez is tévedés - átgondolatlan "érvelés" továbbszajkózása.
Először is a manyup addig terheli a költségvetést még mindazt ki nem fizette, amit a költségvetés már előtte úgy kb 30 évvel kifizetett.

A költségvetésnek ma kell kifizetni azt a 100Ft amivel majd 30 év múlva tehermentesíti őt a manyup, amikor a nyugdíjad esedékes.
És nem az az időpont a lényeg, hogy mikor kezdi fizetni, hanem mikor fizeti ki a manyup az utolsó 100 FT-t is amit a költségvetés már jóval előtte átvállalt. Na akor van tehermentesítve - de még akkor sem...
Ugyanis az alatt a 30 év alatt a költségvetés viszi a halmozódó államadósságkamatterhét a te megtakarításodnak - és azt nem fizeted te vissza a manyupodból ráadásul: annál te kevesebb hozamot vágsz zsebre, mint amennyibe ez a költségvetésnek kerül.
Szóval ez bakfitty.

moncayo 2011.02.02. 10:51:26

Az egésznek az a tanulsága, hogy se az államban, de a magyar (!) banki (MANYUP) rendszerbe ne higgy, mert a politika őket is behálózta. Ha teheted, légy minimálbéres, s az itt keletkezett TV és SZJA "megtakaritásod" vidd ki külföldre, ott spájzolj. Egy világégésre ez se biztonság (100 biztonság nincs),, de mégis nagyobb a sanszod, mint 1 IQ Gabikára vagy a magyar államra bízni a jövőd.

pioker1933 2011.02.02. 10:52:23

@KovA: Ezért lenne ideális (szerintem) ha az állami nyugdíj is úgy működne, hogy a polgár befizetésével állampapírt vásárolna. Kihagyva a buliból az alapkezelőket. Csak te maradsz, meg az állam. Viszont azzal, hogy te állampapír tulajdonos vagy az állam köteles neked a papír lejártakor kamatostul visszafizetni a pénzed, mert te vagy az állam HITELEZŐJE, nem pedig egy szaros adófizető, akit körbe lehet röhögni.

Aki meg tőzsdézni akar, az hagy tőzsdézzen, úgy ahogy akar.

Istenem de szép is lenne.

KovA 2011.02.02. 10:57:19

@gorcsev54: Ez egy más kérdés - hogy milyen hülye a kormány, ki korrupt ki lop stb.
Én azt akartam elmagyarázni, hogy a manyupot mint olyant hiba volt bevezetni (nem voltak nincsenek és belátható időn belül nem is lesznek meg a feltételei), és helyes (volna teljesen) felszámolni (kivéve az önkéntest - az egyéni szabadság és közösségileg támogatható dolog) - tisztán matematikailag.
Hogy hülyék, el fogják cseszni/lopni a pénzt stb - ebbe nem megyek bele - ez egy más kérdés és más probléma.

pioker1933 2011.02.02. 10:57:22

@moncayo: KoVa kommentjét olvasva én is erre a megoldásra jutottam, hogy nincs jó megoldás. Vagy addig görgetjük a szart, amíg belepistulunk, vagy szarunk az egésznek a közepébe, és mentjük ami menthető.

Vagy kiirtjuk a nyugdíjasokat és mindenkit aki nyugdíjkorhatár előtt van 20 évvel és bevezetjük a teljes öngondoskodást. :)

moncayo 2011.02.02. 11:07:04

@pioker1933: Az elmúlt 40+20 évben a magyar állam soha nem volt szolidáris velem (veled, stb.). Eljött a pont, amikor, ha az Állam (a politikus) azt mondja, hogy 1+1=2, az se hiszem el. Miután egy társadalom a bizalomra (is) épül, s ha az nincs, akkor tényleg vegyük úgy, hogy kiírom magam.
Én tudok gondoskodni magamról ( a családomról), a magyar állam nem tud gondoskodni senkiről. Ezt megmutatta az elmúlt 20+40 évben.

agresszív hájfej, legalább mozgott aznap valamit 2011.02.02. 11:07:46

A fidesz mindig itt bassza el. Pökhendi, cinikus, arrogáns, és nem tanul belőle. Megint buknak.

És??? 2011.02.02. 11:12:46

@pioker1933: Csak töröljük el a nyugdíjkorhatárt. Vagy építsünk sok-sok kötelező nyugdíjas otthont ,a befizetések töredékéböl meg lenne.

Bobby Newmark 2011.02.02. 11:20:35

Hogyne ismernénk a gyógymódot: nyaki borogatás kenderkötéllel.

igényes 2011.02.02. 11:30:04

Legyetek okosak és tájékozódjatok!

Orbán sikere:

1. Családtagok elhelyezve állami állásban.
2. Pálinkát főzhet a baráti kör.
3. TeK létrejött Orbán és Schmitt védelmére, egy egyetemet végzett, több nyelven beszélő testőr személyes irányításával.
4. Kósa stadiont kap, pedig bundáztak!
5. Kósa gyermeke bajnok lett.
6. Orbán gyerekek a Pápánál.
7. Lázár földbirtokos, polgármester, frakcióvezető, képviselő kapott egy nagy autót, miként számolják el a kilométert nem tudni, de a technikát tudják.
8. Orbánnak van Lap Topja.

Orbán kudarcai:

1. Putyin elzavarta, megalázta!
2. Sárközy megalázta!
3. Merkel megalázta!
4. Kínaiak megalázták.
5. Egyiptomiak kiröhögték, de az egész világ a beton és acél miatt.
6-50-ig sorolhatnám
50 felett az Unió semmibe veszi!

biborka313 2011.02.02. 11:37:02

Lopnak, csalnak, hazudnak.

Meddig hadjuk ezt?

Állítsátok meg Arturo Uit!

midnight coder 2011.02.02. 11:48:17

@igényes: Figyelembe kell venni hogy hová jutott el ez az ország az előző két ciklus alatt. Miket is mondtak a szlovákok Fletónak ? Hogy alázták porba Sólymot aki bár elég nagy idióta volt, de mégis csak az ország köztársasági elnöke volt ? Az elmúlt 8 évben sikerrel bemanővereztük magunkat a béka segge alá. Egy sikeres ország élén könnyű sikeresnek lenni. A szociknak hála, ez nálunk sokáig nem lesz esedékes.

Bíborka313: Szerintem csak hadjad! Inkább menj vissza a nyelvtanórára, a tanító néni nagyon mérges lesz lógsz az óráról, és csúnya nagy fekete pontot fog beírni az ellenőrződbe!

igényes 2011.02.02. 11:50:03

Érdemes megnézni, hogy az egyiptomi acélgyártáshoz szóba jöhet-e a dolomit?

A Thomas-módszer Sidney Gilchrist Thomas nevéhez fűződik (1878). Az eljárás során alkalmazott konverter szerkezete hasonló a Bessemeréhez, de falazatát bázikus (magnezit és dolomit) tűzálló téglákból építették. Ennek révén az eljárás alkalmassá vált a betét foszfortartalmának csökkentésére is. A művelet során bázikus salakképzőt (általában égetett meszet) adagolnak, ezen kívül a képződött vasoxid is szerepet játszik a foszfortalanítás folyamatában. A többlépcsős kémiai folyamatok egyesített reakcióegyenlete:

igényes 2011.02.02. 11:52:12

@midnight coder: Mit keresünk Egyiptomban?
Vas nincs ott, de nálunk sem, nekünk van dolomitunk?
A Thomas-módszer Sidney Gilchrist Thomas nevéhez fűződik (1878). Az eljárás során alkalmazott konverter szerkezete hasonló a Bessemeréhez, de falazatát bázikus (magnezit és dolomit) tűzálló téglákból építették. Ennek révén az eljárás alkalmassá vált a betét foszfortartalmának csökkentésére is. A művelet során bázikus salakképzőt (általában égetett meszet) adagolnak, ezen kívül a képződött vasoxid is szerepet játszik a foszfortalanítás folyamatában. A többlépcsős kémiai folyamatok egyesített reakcióegyenlete:

SzaGyu 2011.02.02. 11:52:51

Nyugdíjrabló kormánybiztos. Vajon hány darab önként az államiba átlépő aláírt papírt lehet találni abba a 96,8%-ba ?

Tele van az ország ökrökkel.

Le_Penseur 2011.02.02. 12:02:07

@moncayo: Ennek az egész manyupos történetnek ez lesz az egyetlen haszna! Az emberek egy része ráébred, hogy kizárólag annyi pénze lesz nyugdíjas korában, amennyit aktív korában félretesz! Az az ország szégyene, hogy jelen állás szerint az a nyerő, aki papíron minimálbéres, a zsebbe kapott jövedelem egy részét pedig osztrák bankszámlán tartja!

igényes 2011.02.02. 12:04:46

@Le_Penseur: Meg kell nézni, hogy Orbán mennyit spórolt 2010-ben, és tisztán látszik igazad van.

Dr. No 2011.02.02. 12:13:41

Nyilvánvaló, hogy Gabikának nemcsak az akció elején kellett megszólalnia, hanem a végén is. Rákosiék is mindig összegezték a gumipitypang-termesztés terén elért világraszóló eredményeket.

midnight coder 2011.02.02. 12:30:25

@SzaGyu: Csakugyan. Sok marha van, aki elhiszi hogy az hogy a jövője az által volt biztosítva, hogy állam bácsi hitelből pénzt tett a nevében mindenféle kétes pénzügyi társaságok számlájára.

R.H. ny. 2011.02.02. 12:35:44

Liberális buzik vagytok mind!

global001 2011.02.02. 12:37:31

Az Alkotmányból ki ne felejtsék, hogy a Selmeczi-féléktől csak egyszerű mondatba foglalt kérdést szabad feltenni !
3-4 szótól több nem lehet benne, mert nemtudják értelmezni.
Ez a nő rosszabb, mint egy fogfájás.

loláb 2011.02.02. 12:40:22

@HK417:

"de van és általában a többszöröse a magánszektorénak!"

Persze, általában annyi, de nyugdíjak esetében KONKRÉTAN 1%, szemben a mnyp-k 5%-évál.

Tekitnve, hogy az állami rendszerben NINCS 18 vezérigazgató, 18 titkárnővel, meg nincs 18 különálló, magas adatbiztonságú informatikai rendszer,, meg egyáltalán: mindenből csak EGY van, nem ttizennyolc, ez nem is csoda.

Lehet, hogy ugyanazért az állam többet fizet, de mivel ezt egyszer teszi meg, és nem tizennyolcszor, ezért mindenképpen az állami nyugdíjrendszer fenntartása olcsóbb a tizennyolc szereplős magánszektorhoz képest.

efhábé 2011.02.02. 13:28:30

@Flúgatlan: És mire a gyerekeid kirepülnek, hány éves leszel? 45-50 minimum, igaz? Szerinted a nyugdíjig hátralévő 15-20 évben mennyit tudsz majd megtakarítani? Bezonyám, hogy pontosan annyit, szép nagy lószerszámnyit.
Excelben kb. 1,5 perc összedobni egy táblázatot, ami éves befizetéssel, éves hozammal számol, érdemes megnézni, hogy alakul az összeg növekedési üteme, ha a hozamot mindig jóváírod a tőkerészben (tehát kvázi kamatos kamatot számolsz), bezonyám, hogy kb. exponenciális a növekedés és kb. a futamidő felétől lesz mellbevágó a növekedés. Igen, épp akkor, amikor neked leáll a befizetésed. Pont a lényeget veszíted el azzal, hogy csak 50 éves korod körül kezdesz el megtakarítani. Szívás lesz, nem is kicsi.

NewWay 2011.02.02. 13:38:26

"Hangsúlyozza, hogy a pénztárak többet költöttek reklámra, ezért ennyivel kevesebb pénz van a tagok számláján. Ez nyilvánvalóan baromság, mert az a már amúgy is levont működési költségből ment, de nagyon jól hangzik."

És a működési költséget honnan veszik a pénztárak?
Hát, a tagok befizetéseiből. Tehát csak a tagok pénzéből csinálták!
Ha pedig ennyi tartalék volt a működési költségekben, az azt jelenti, hogy az elmúlt években feleslegesen szedtek be ilyen nagy "működési költséget".

"ettől a 20-30 év múlva nyugdíjba menőknek rosszabb lett"

Ez nem biztos. Az tény, hogy ha marad az MNYP, és évente felvesz az ország 300-400 milliárd hitelt nyugdíjakra, akkor se lenne jó a helyzet 30-40 év múlva.

"Minderre szőkesége úgy reagál, hogy az MSZP a milliárdos spekuláns nagytőke szekértolója. Egy összeesküvés elmélettel kombinált megbélyegzést alkalmaz."

De attól még igaz.

Mi kell a politikusoknak? Pénz.
Mi van a bankoknak, biztosítóknak? Pénzük. Cserébe kérnek egy kis hatalmat a politikusoktól. Ebben semmi összeesküvés nincs, ezt hívják "lobbinak", vagy korrupciónak.

HK417 · http://dokkmunkas.blog.hu/ 2011.02.02. 13:46:20

@loláb: OK! Te nyertél! Nyilvánvalóan tájékozottabb vagy a témában,tehát nem tudok vitába szállni veled.Meg aztán nem is érint a dolog,csak "kibicelek".

NewWay 2011.02.02. 13:48:22

@Spekuláns:
"Az állam bácsi nem fizet nekem hitelből manyugot.
A kölcsönt a deficites gazdálkodása miatt veszi fel."

De, hitelből fizeti. A mostani nyugdíjrendszer felosztó-kirovó.
Azaz ami bejön járulékból, azt osztják el a kifizetésekre. Viszont nem jött elég járulékból (mert egy részét az MNYP kapja), ezért hitelt kellett felvenni.

Igaz, nem kellett volna hitelt felvenni, ha csökkentik a nyugdíjkifizetéseket. Hogy miért nem csökkentették, arról kérdezd meg az MSZP-t?

Satrafa 2011.02.02. 14:03:41

@röhögő: Ez sajnos nem igaz, mert egyrészt nem mérik korrekten, másrészt az állami monopolszervezetről legalább annyi hatékonyságvesztés képzelhető el, mint a magánról. Csak más formák jellemzőek (béren kívüli juttatások, túlfoglalkoztatás, beruházások elhanyagolása, majd később méregdrága egyszeri akciók, más állami szervtől papíron ingyenesen igénybe vett szolgáltatások stb.)

csárli hárper 2011.02.02. 14:05:57

@loláb: vajon hány semmirekellő van az állami nyögdíj környékén, mindenféle mondvacsinált pozíciókba kinevezve?

Satrafa 2011.02.02. 14:06:05

@NewWay: Jó de akkor minden párt a milliárdos nagytőke szekértolója, mert a csökkentett adók is nekik kedveznek, a Széchenyi terv pályázatai is..

efhábé 2011.02.02. 14:10:57

@röhögő: Speciel a nyugdíjfolyósító pl. rohadtul nem kezel vagyont és nem vezet egyéni nyilvántartást. Gyak. elszámolóközpontként működik, pénz be, pénz ki.
Plusz nézd meg, hogy mennyi pénzt kezel egy évben és mennyit a manyup, nem nehéz kiszámolni, több, mint 3x annyi pénz megy át rajta, mint a manyupon (25,5% plusz az állami kiegészítés vs. 8%).
Hihetetlenül demagóg dolog ám arról beszélni, hogy mennyivel alacsonyabb a költsége az államinak, amikor egészen más tevékenységet végez. Attól, hogy mindkettőnek szerepel a nevében a nyugdíj, attól még nem ugyanazt csinálják. Kb. ugyanaz, mintha azt mondanád, hogy dehát a vízvezetékszerelő sokkal kisebb rezsióradíjjal dolgozik, mint a repülőgép-szerelő, pedig mindkettő csak szerel...

efhábé 2011.02.02. 14:17:39

@ROBERTO: Neked nem tök mindegy, hány ingyenélőt fizet ki a manyup, ha egyszer a működésre fordítható pénze tv-ben van meghatározva? Te így is, úgy is x%-ot fizetsz erre, aztán, hogy ők ezt mire költik, már az ő dolguk, nem? Ha nekik úgy jó, hogy kisebb osztalékot fizetnek a tulajdonosnak, a különbözetet meg ingyenélőknek adják, az ő dolguk.

Lóláb mester, azért azt is meséld már el, hogy az onyf 1%-os költségéhez hozzá fogod-e számolni az állami vagyonkezelő nyugdíjvagyonnal kapcsolatos költségeit is? Ja, nem, persze, mert akkor nem lehetne trollkodni, hogy dehát az olcsóbb. Persze, hogy olcsóbb, ha nem kezel vagyont...

Balbágy 2011.02.02. 14:18:51

@lanyi:
1. elöregedünk, ezért nem fenntertható a felosztó-kirovó.
2. miről mondott le az állam? A munkám után járó jövedelmem az enyém, akár mennyit nyúl le belőle az állam, akárkinek kell utalnia a munkáltatómnak a járulékot (az apeh közbeiktatása), ettől még nem lesz állami. Az én pénzemen marakodik a sok köcsög, amit én állítottam elő. Ennyi.
Tapsikoljál.

Sadist 2011.02.02. 14:19:59

@Flúgatlan: Abban mi a lenyúlás, hogy a befizetett összeget négy részre osztják, abból 3 megy állam bácsihoz, 1 pedig a saját számládra? Kötelező azért volt egy életkor alatt, mert át KELLETT állni a 3 pilléres rendszerre, hogy működjön. Kb. mint a KRESZ-ben átállás a balra tartásos rendszerről a jobbra.

KovA 2011.02.02. 14:23:48

Gabika hülye. - Ezekkel a dumákkal semmi jó pontot nem szerzett sem a pártjának sem magának - inkább csak felbőszíti a (néhai) manyupénztártagokat.
Mert azért - bármennyire is ésszerű és szükséges a manyup-rendszer felszámolása - senki nem önként és dalolva lép most át.

A Matolcsy-féle "különben nem szerzel jogosultságot az utánad az államiba befizetett járulékok után" - zsarolás - és szerintem el fogja vágni az alkotmánybíróság. Ebben az esetben a manyup-ban maradók számára - eltekintve egy kis herce-hurcától minden marad a régiben.
No akkor lesz a második felhördülés azok körében akik át lettek söpörve az államiba.

Ez így el elég sunyi demagóg játszma volt. Tisztességes az lett volna, ha egyszer rendesen elmagyarázzálk az okokat és közlik, hogy az új nyugdíjreform a második (közösségileg veszteséges) pillér felszámolása. Pont. Nem hagyva lehetőséget az ellenzéki demagógiának félremagyrázásoknak, hogy öregedő társadalom és egyebek.

Az eredmény végülis az, hogy a 100000 maradó bőven elég, hogy túléltesse az infrastruktúrát és az egész rendszart újra lehessen építeni - mondjuk a fideszt váltó hatalom szórakozhat vele. Ki fogja megszívni a játszadozást ?
A köz(össég).

Amit még lehetett volna tenni - és amibe az alkotmánybíróság sem köthet bele - hogy miután a rendszer lényege és az összefüggések fel vannak derítve - közölni - hogy minden manyup pénztártag eddigi és ezutáni befizetései után keletkező többletállamadósság kamatterhével az állam folyamatosan megterheli a manyup megtakarításokat.
A manyup egyéni befektetés/hozam költsége ne a közösséget () terhelje.
Ennek hatására ezek a megtakarítások alighanem azonnal keményen apadni kezdenének - és mindenki számára világossá válik, hogy miről is van szó, ha a veszteséget neki kell elszenvedni és nem vállalja az állam - maga fogja magát visszakérni az állami rendszerbe - hőzöngés helyett.
És erre senki nem mondhatja sem azt hogy demagóg sem azt hogy igazságtalan. Egyszerűen csak az egyéni megtakarítónak nem vállalja át a közösség a megtakarításának a költségeit.

Ám ennyi eszük nem nagyon lesz, hogy ezt még meglépjék a végére, ne adj isten kalkulálva van az egész - az is hogy az AB elvágja a Matolcsy féle szankciót, - a maradók számára nem változik semmi - és az egész dolog kiötlő, a bennfenteseki is - rafinált módon - nyilatkoztak, hogy maradnak :-)

Napkutya 2011.02.02. 15:08:17

@dekol84: "Ha még le is szopod, akkor elmondom neked, hogy a matolcsy az ilyen szakértő! Az isten jobbkeze! "

Hmmm... Öreg vagyok már a térdeléshez...

Mindenesetre, ha Matolcsynak ilyen képességei lennének, akkor szénné keresné magát a pénzvilágban, és nem a Vezér seggében keresné a boldogulást, addig, amíg meg nem kapja a selyemzsinórt...

Mert, szerintem, ennek ez lesz a vége...

A Vezér tévedhetetlensége megkérdőjelezhetetlen,- így ha büdös lesz a népnek a drágaság, akkor a miniszterek repülnek majd...

KovA 2011.02.02. 15:25:35

@Napkutya: Nem tudom ismered-é egyik kedvenc tanmesémet a 3 borítékról...
Leváltják a gyárigazgatót. Jön az új az irodába, a leváltott igazgató kezet fog vele, gratulál, majd átad neki 3 borítékot, 1-es 2-es és 3-as sorszámmal.

- Ezek a tanácsaim. Ha bajba kerülsz bontsd fel őket sorjában, hasznodra lesz.
Az új igazgató átveszi, megköszöni, munkához lát.

No telik-múlik az idő a gyár dolgai nem mennek jól, morgolódás van, a munkások is a részvényesek is.. eszébe jutnak a levelek.
Felbontja hát az elsőt. Az áll benne:
KENJ MINDENT RÁM !

Csakugyan azt teszi - egy időre lenyugodnak a kedélyek. De hát csak nem lesz jobb attól semmi hosszútávon, - megint kezdődik a morgolódás.

Kinyitja a második levelet is. Az áll benne:
VÁLTSD LE A FŐMÉRNÖKÖT ÉS BOCSÁSS EL 100 DOLGOZÓT.

Azt teszi. Megnyugszanak a munkások is meg a részvényesek is.
Telik-múlik az idő, azért hosszútávon csak nem javult semmi, megint kezdősi a morgolódás minden szinten.

Felbontja hát a 3. levelet is. Az áll benne:
ÍRJ 3 LEVELET !

Spekuláns 2011.02.02. 15:51:44

@NewWay: "De, hitelből fizeti."

Jól van, akkor hitelből fizeti, nem vitatkozom mert úgy látszik felesleges.

Itt van, ennyi volt az eredménye a pénztáraknak:
index.hu/x.php?id=inxcl&url=http%3A%2F%2Findex.hu%2Fgazdasag%2Fmagyar%2F2011%2F02%2F02%2Ftavaly_657_milliarddal_gazdagodtak_a_penztartagok%2F

Az a legnyagyobb demagógia hogy a nyugdíjpénztárak miatt veszteséges a nyugdíjkassza. Az csak 20% a veszteségből. És a 80%???

Az magyar állam mindig is veszteséges volt az elmúlt x évben. Néha elkommunizálták a magánszámlákat hogy ezt enyhítsék. Bocsáss meg nekem, hogy nem vagyok parti az elkommunizálásban.

Mellesleg az államadósságot kamatterhét is ugyanazok finanszírozzák akiknek jelentős befizetésük volt a manyupba (értsd: teljesen bejelentett, átlag feletti keresetűek). Szóval - szegedi ismerősöm szavaival élve- az isten mögbassza az ilyent!

rokica · http://rokica.blog.hu/ 2011.02.02. 15:52:57

Drága szépséges szenátor asszonyunk - mondják - szenátorsága előtt kocsmát vezetett. Apuciét. Oda minden környékbeli alkesz elment akkor is, ha az utolsó filléreit költötte el a családi kasszából, akár utódai orra elől is.
Nos, ezt a módszert adaptálták az okosok. Mert ugye, nyilvánvalóan aki kocsmát tud vezetni, az országot is.
- Vagy mégsem? -
A régi mondás szerint kormányunk csak a javunkat akarja. El is veszi.

csorsza 2011.02.02. 16:17:00

@dekol84: nem, nem. Az utóbbiak okosak. Ők adják a feladatokat, többek között ennek a szerencsétlennek fehérnépnek is.

csorsza 2011.02.02. 16:19:46

@amit még megtehetsz:Ne legyél ilyen egyszerű. Droidozás helyett gondolkodj. Erre a feladatra pont egy ilyen képességű valaki kellett. Épeszű, egészséges etikai érzékkel rendelkező ember ilyen feladatot nem vállal el, nem is alkalmas rá.

KovA 2011.02.02. 16:22:56

@Spekuláns: Azért az a gazdagodás sem olyan egyszerű - mert épp azzal, hogy csak a tavalyi évre hivatkozik - hozamnak mutatja ki a tőzsdekorrekcót a válság után !
Van ám demagógia az ilyen cikkekben !

Miről is beszélek ?

Egy egyszerű Mórickapélda:
Van 2008-ban 100 Ft befektetésed. Jön egy válság 2009-ben leértékelődnek az értékpapírjaid a felére. Tehát érnek 50 Ft.
Majd jön 2010 és "korrigál a tőzsde" értékpapírjaid értéke visszaáll 100Ft-re.
Erről aztán szép cuikket lehet írni, hogy a manyupnak 2010-ban 100% hozama volt az 50 Ft-ra 50-et hozott .
Valójában pedig csak visszenyerte eredeti két évvel azelőtti értékét - és 0 a reál hozam.
Na a valóságban valami ilyesmiről van szó. Ennyit a korrekt tájékoztatásról :-)

Egyébként akad 1-2 pénztár aki szerencsésen épp jókor vásárolt alacsony értéken értékpapírt - és tényleg kimelkedő valóságos hozamot hozott - szerencsésen nyert a tőzsdén - összességében elenyészően kevés a teljes fazékban.
A dolog igazi mércéje az lesz, amikor kiderül, hogy a manyuposok befektetéseire mennyi felvehető reálhozamot számol el/hajlandó kiperkászni - na arra figyelj majd.
A zIndex azt ír amit akar (meg amit a tulaj mond) - elvégre sajtószabadság van ugye ? :-)

KovA 2011.02.02. 16:37:02

Ja - ha igaz vóa amit a zindex demagogizál, akkor tök jó a 3millió manyupos átlagosan mindenkinek csak a tavalyi év után 200000 Ft a reálhozama - tyű mit fognak a visszatérők kézhezkapni a sok évük után ! Te se hiszed el ugye.

Szóval: számolj és gondolkozz mielőtt megeszed amivel etetnek :-(
Nem hazudtak ők csak félig - a tőzsdekorrekciót (csak 2010re nézve) beállították hozamnak.
Az összbefizetésekhez viszonyíts és ne az értékpapír év eleji-végi változáshoz - vagy ha igen hát nézd az összes évet - van abba bukta is.

Spekuláns 2011.02.02. 16:42:49

@KovA: "Valójában pedig csak visszenyerte eredeti két évvel azelőtti értékét - és 0 a reál hozam."

"A dolog igazi mércéje az lesz, amikor kiderül, hogy a manyuposok befektetéseire mennyi felvehető reálhozamot számol el/hajlandó kiperkászni - na arra figyelj majd."

Szinte az összes portfólió reálhozamot termelt.
Többek közt az is, ahol én vagyok. Nem 2 éves időtávon hanem 10 évesen (több mint 10 éve fizetem).

Miért, a tiéd veszteséget termelt?
Melyik pénztárba vagy (voltál), mikor léptél be?

Azt, hogy pontosan mennyi reálhozamot számolnak ki, azt viszont Gabikától kell megkérdezni, ugyanis ő reggel azt mondta, "ez egy egyszerű képlet csak egyféleképpen lehet kiszámolni".

Tehát gondolom a képletet ők adják.

Meg az sem tiszta, hogy adózik-e vagy sem (törvény szernt adózik, Orbán szerint nem - és Orbán még sosem hazudott).

Egyébként meg nagy gecik Orbánék, mert miért is nem a nominálhozamot lehet felvenni???? Miért csökkentik az inflációval?

mizrolist 2011.02.02. 17:46:05

@KovA: a 2008-as veszteséget 2009-ben teljesen visszahozták a mnyp-k. Szóval a 2010-es hozam nem korrekció, hanem valódi hozam :P

gorcsev54 2011.02.02. 21:39:00

@Napkutya:" A Vezér tévedhetetlensége megkérdőjelezhetetlen,- így ha büdös lesz a népnek a drágaság, akkor a miniszterek repülnek majd... " Ez egy fontos mondat!És sajnos igaz.

gorcsev54 2011.02.02. 21:56:13

@Le_Penseur:" aki papíron minimálbéres, a zsebbe kapott jövedelem egy részét pedig osztrák bankszámlán tartja! " Én nem tudom-szakmámból kifolyólag sok vállalkozással vállalkozóval vagyok kapcsolatban ,de olyat még nem hallottam ,hogy valaki minimál bért kap, ad és mellé zsebbe annyit, hogy érdemes lenne az osztrák bankba vinni, de ha tudtok ilyen munkahelyet szóljatok akkor én is megelégszem 70 ezerrel ,ha mellé zsebbe még egyszer annyit vagy kicsit többet kapok,legalább nem lesz gondom a 120-40 ezer után kifizetendő járulékkal, vagy ebben az országban (főleg vidéken)2-3 száz ezer nettót fizetnek a többségnek ?Valahogy a környékemen nem jellemző,pedig nagy városban dolgozom,igaz nem nyugati megyében És még valamit tapasztalatom alapján a kisvállalkozások (csak 21 év) ki sem bírnának akkora béreket még részben feketén sem fizetni a bevételük,piac és a többi adó stb. miatt.Talán inkább el kéne gondolkozni az "állítólagos" őstermelők 1% adó terhelésén, és összehasonlítani egy vállalkozás adóterhelésének a % val.

KovA 2011.02.03. 09:54:42

@mizrolist: No arra én kiváncsi vagyok. Akkor nekünk visszalépőknek szép summa kell hogy üsse a markunkat :-) pusztán a 2010-ás év után átlag 200ezer. Jól mondom ??

mizrolist 2011.02.03. 13:31:52

@KovA: a reálhozam az infláció értékével csökkentett hozam; vagyis ha pl. a 2010-es évben a hozamod 6% volt, akkor a reálhozam 1,3% lesz. (persze a 6% hozam gyengének számít a tavalyi adatok alapján)

KovA 2011.02.03. 14:23:32

@mizrolist: Hmmm valahogy keveslem a 6% dolgot.
Mer ugye, ha tavaly 657 milliárd volt a hozam, az annyi mint annyi éppenséggel összesen és átlagosan 22% - ha ebből leszedem az inflácijót akkor még mindig legalább 17% reálhozam ugye. Akkó' most hol is az igazság azzal a csoda hozammal ? És hova a különbözet ?

Igazából én azt mondom, hogy az összbefizetések és adott pillanatbani realizálható érték különbözete a hozam.
Nem az hogy egyik év végéről a másikra hogyan ingadozik a tőzsde egy válság-bukta után.

Mer akkó mi - ha nem is átlag 200ezret de legalább 170ezr rejálhozamot köll hogy kézhözkaptyunk csak a tavalyi év után (a többi sok évről nem is beszélve).
No - arra löszök én kéváncsi :-)

mizrolist 2011.02.03. 15:17:40

@KovA: annak a 657 milliárdos pénznövekedésnek a fele az aktuális befizetéseket jelenti, a másik fele a hozam ;)

KovA 2011.02.03. 15:34:23

Ahá - no így már érthetőbb a csoda - csak felületes olvasónak mint én - ez nem tűnik fel, no. aszittem eztet mid a manyupok gazdálkodták össze... no akkor már egy kicsit demagóg a cím ugyebár, mert amit én befizetek azzal ugye nem gazdagodtam mert azom már megvan ugye. Gazdagodni azzal gazdagodok ami úgy hozzátermelődik...

No de ha a fele, akkó még mindig úgy 11% a hozam - ami ugye már elég közel van az eddigi átlagos 9,5% (nem)reálhozamhoz... még egy icikepicike tőzsdei árfolyamkorrekcijó is lehet benne ugye, mert ugye kijövőfélben volnánk a válságból.

Tehát lényegében annyi a hozam mint eddig - úgy 10 % körül - forintban.
Ezzel áll szemben a kamatozó államadósság 11% kamat körül 2010-ban - az már 1% közösségi bukta a kettőt párbavéve. Ja és a hozam persze forintban - inflácijó. Államadósságkamat meg dallárban aminek ugye kisebb az inflácijója - ugye. Így a rendszar buktája még nagyobb.
No erről van szó - ezért kellett volna ezt a rendszert maradéktalanul felszámolni... sőt be sem lett volna szabad vezetni - csak az önkéntes öngondoskodást - a nyugdijkifizetéseket fedező járulékokon felül - de nem abból kikanyarítva :-(

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.02.03. 19:44:00

@KovA:
Az államadósság kamata mindig az aktuálisan felvettre vonatkozik, nem az egészre. Most olyan 8% körül vannak a hozamok és ez leginkább az országkockázattól függ, az meg a kormányzati politikától. Ha felelős gazdálkodás folyik, akkor alacsony, ha nem akkor magas.
Ha nem minden kormány nyugdíjemeléssel akarna szavazatokat venni, akkor a kötvényhozamok simán lehetnének 5% alatt is és sokkal kevesebb hitelre lenne szükségünk.

KovA 2011.02.03. 20:53:49

@Lord_Valdez: az államadósság kamata bizonyára többösszetevős - lehet bonyolítani, meg ködösíteni, de lényegében összeadás kérdése. Fizetni meg nem csak az aktuális után fizetsz kamatot, hanem az egész tömegre. Azt aztán lehet "menedzselgetni" a drágábbakat olcsóbbra váltani stb. de a lényegen nem változtat: sok. És azon sem, hogy több mint a manyup reálhozam. Meg azon sem, hogy amit manyupba engedsz elkanyarítani arra államadósságot kell fölvenned - függetlenül attól mit fizetsz a nyugdíjasoknak.
Amúgy meg próbálj meg annyiból megélni mint amit anyugdíjasok kapnak átlagosan, akkor majd rájössz hogy mennyi az annyi - úgyhogy itt nem a politikusi ígérgetések áráról van szó - sokat a nyugdíjból nem tudsz lefaragni - van néhány kírívó disznóság, a korrupciós leszázalékolások, meg a rendőrség katonaság korai nyugdíjazhatósága - a lényegen az sem változtat, hogy a nyugdíj megszolgált pénz: akik ma nyugdíjjogosultak, azok megtermelték a szüleik nyugdíját és felneveltek benneteket. És nem ti vagytok kevesen hanem a ti gyerekeitek lesznek - épp erre hivatkoztok, holott épp ti tehetnétek érte rívás helyett valamit ugye ?

De ettől függetlenül: aki ragaszkodik ahhoz, hogy inkább most nem teljesíti ami kötelezettsége van, cserében ugyanennyi járandóságáról lemond, merthogy öngondoskodik = manyupba kanyarítja el jelenbéli kötelezettségei egy részét, hogy a jövőben majd ugyanennyi kötelezettség alól felmenti az utókort - nos ennek ára van - a jelenbeli kötelezettségeit csak hitelből lehet fedezni mely után a közt terheli a kamat - míg amit elkanyarítottál neked hoz hozamot.
No ez huncutság és hülye a köz ha tűri.

Megoldás egyszerű: amennit manyupba fizetsz annak éves államadósságkamatával a befizetés időpontjától kezdődően meg kell terhelni a manyupszámládat évente. A kamatfizetés pedig akkor kezd megszűnni amikor a pénztárad nyugdíjas korodban teljesít - mert akkor van az hogy felmented. De attól tartok nem sok marad a számládon akkor - a végét már lehet hogy egy az egyben elviszik a felhalmozódott befizetéseidre jutó államkölcsönköltségek.

Ez így teljesen igazságos - és alighanem hamar rájönnél, hogy neked sem nyerő, mert képtelen a manyup az államadósság költségeivel lépést tartó reálhozamot produkálni. Ennyi.

A kormány helyében ilyen törvényt hoztam volna - mindenféle Alkotmánybíróság által jogosan elvágható, demagógok által támadható, ostobaságok, hülyéneknézések és matolcsyzsarolások helyett.

A manyup a rendszerváltás egyik legnagyobb szélhámossága, a tétje az volt, hogy bizonyos szervezetek bekapcsolják magukat a pénzáramlásba és a pénz egy részével maguk játszadozhassanak - fektethessék be - szedhessenek működési költséget stb, úgy hogy kb 20 évig nincs jelentős kifizetési kötelezettségük. Óriási üzlet.
A másik részét kölcsönadják az államnak (mert az számít a törvény által előírt biztonságos befektetésnek ugye) - szóval kölcsönadják lényegében neked termeld ki a hozamot magadnak az adóbefizetéseddel. Rafkós ugye ? S ja mert az állam deficites - még nálunk jólétibb országokban sem elég az adó - majd államadósságból fedezzük a hozamot - aminek a kamatát szintén a te és utódaid nyakába varrják. Zseniális.

A lényeg, hogy van egy kisebb de nem jelentéktelen rész amivel szabadabban lehet játszani - először is levonunk egy jó adag működési költséget a többit ide-oda befektejük - és amikor döntünk hogy hova már a mi érdekeltségünk számít nem a pénztártagoké ... megfelelő cégeken keresztül kimenteni is lehet...

No a lényeg a lényeg - 10 év utáni visszatéréskor kíváncsi vagyok micsoda hatalmas reálhozam üti a markomat :-)
Főleg, hogy tavaly olyan nagyon jól teljesítettek azok a pénztárak :-) Biztos gazdag leszek !

KG2000 2011.02.03. 22:15:01

@Mayhem: Ha ma összedől az állam, akkor 20 év múlva még annyira sincs jövő.

KG2000 2011.02.03. 22:20:39

@csgabor: "nálunk itt működik a három pillér" Hol nálatok? Mert pl. Németországban, amely gazdaság a világ 4 legerősebb gazdaságához tartozik, minden munkavállalónak kötelezően be kell fizetnie az állami nyugdíjalapba. Más nyugdíj nem kötelező.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.02.03. 22:31:22

@KovA:
Édes mindegy, hogy mennyiből lehet megélni. A kérdés az, hogy mennyiből lehet gazdálkodni.

De bizony, hogy arról van szó. Emelj csak 1000 forintot, az évi 36 milliárd forint onnantól kezdve minden áldott évben és 1000 forintos emeléssel nem nyersz sok szavazatot. Többet kell emelned. 10 ezer alatt ne is próbálkozz. Upsz az máris 360 milliárd/év pluszadósság. Na, ettől adósodtunk el, nem az MNYP-től. Az más kérdés, hogy politikus legyen a talpán, aki be mer szólni 3 millió szavazónak.
Ha nem csinál ilyen dolgokat az állam, akkor az adósság kamata lehetne akár 4% is, és ez rohadtul nem mindegy. Ennél nagyobb hozamot tud termelni, tehát még így is megérné, de persze az igazi cél nem ez volt, hanem, hogy meneküljön az állam egy halálraítélt rendszerből. Nem azért, hogy lenyúlhassák.
Az, pedig, hogy kötelezik az MNYP-t, hogy ennyi államkötvényt vegyen azért van, mert az államnak kényelmes volt, hogy biztos vevők vannak.

Felhívnám a figyelmed arra az apróságra, hogy a hiányt nem az MNYP termeli, hanem az állami. Ha az állami teljesen megszűnt volna, akkor most nem lenne hiány egyáltalán. Akkor nem lett volna átállási költség, hanem egy lépésben letudta volna. Az más kérdés, hogy a magyar állam mindig is hol közelebb, hol kicsit távolabb volt a csődtől és soha nem volt annyi pénze egyben, hogy egy ilyen rendszer beindítson.

Azt se felejtsd el, hogy az egyéni számlára való áttérés pontosan ugyanezzel az átmeneti költséggel jár, ezért nem is fogják ezt bevezetni.

I. Nincs olyan, hogy a "köz". Itt csak állam van és polgára.
II. Ez az államnak is befektetés nem csak a polgárnak. És igen, a befektetésnek ára van a jelenben.

"amennit manyupba fizetsz annak éves államadósságkamatával a befizetés időpontjától kezdődően meg kell terhelni a manyupszámládat évente."
Ha egy állam ennyire felelőtlen, mint magyar, akkor biztosan felemésztené. Ha olyan, mint a német, akkor még így is megéri mindkettőnknek. De, hogy ez mitől lenne igazságos az rejtély. Akkor én költségeim attól függnek, hogy más tud-e uralkodni magán, vagy sem. Ha az állam populista, akkor én fizessek.

Ha már említed a bullshitelést. Az MNYP államosításra tudod miért került sor? Mert sokba kerül? Nem. Ez rizsa.
Azért mert a kormánynak nagyobb mozgástérre volt szüksége (vannak bizonyos fikcióik). Először megpróbálta növelni a hiányt. A kezére csaptak.
Aztán megpróbálta kozmetikázni a költségvetést. A kezére csaptak.
Azután nyúlt a nyugdíjakhoz. Egyszerűen több pénzre volt szüksége és oda nyúlt ahol talált. Mindenhonnan elvett, ahol volt pénz és nem érinti közvetlenül a választókat.

Mayhem 2011.02.03. 23:36:42

@KG2000: O.k. tudom, hogy ez "jajajajajaj majdnem csődbe mentünk" már az x+egyedik indok. Ilyenkor szokás civilizált _polgári_ helyeken lefaragni a kiadásokból, és nem pedig rekvirálni. Az ugyanis olyan komcsi dolog, nem? Én elhiszem, hogy alig vártad, hogy találjanak valami iszonyúan magasztos érvet, erre az iszonyúan felelőtlen lépésre, de hogy a veszélyben a haza szöveg kitalálására majdnem háromnegyed év... ez még kommunikációs teljesítménynek is gyenge. Ha idáig eljutottál, akkor hadd súgjam meg, hogy egy ez a lépés pont a leghatékonytalanabb lett volna a csőd elkerülésére, ugyanis ezáltal plusz pénzeszköz alig szabadult fel. Sajnos nem másról szól a történet, mint egy egyszerű könyvelési trükkről, nevezetesen, hogy hogyan tüntessünk el explicit államadósságot, és hozzunk létre helyette implicitet. És így ez egy nagyon-nagyon szomorú történet, mert ez azt jelenti, hogy ez bizony továbbra is csak egy gyurcsány-kormány a sok közül, csak más nevekkel, más lózungokkal, de ugyanúgy az emberek hülyére vételéről szól a dal, mint eddig.

KovA 2011.02.04. 09:00:42

@Lord_Valdez: Nem értek egyet. Nagyon nem mindegy, hogy mennyiből lehet megélni - és akik ma nyugdíjjogosultak (kivéve a korrupciós rokkantnyugdíjazotta, meg a rendőr/tűzoltó stb - az tényleg nem ok) azok be is fizették a maguk nyuhdíjjárulékát éspedig nem kevesebbet mint amit kaptak. Cak az az ő öregjeik ellátására ment - esetleg az állam lenyúlt belőle - nem tudom de arról sem ők tehetnek.
Az ő járandóságukat nem vitatom (ellentétben veled) annál is inkább nem, mert igenis számít hogy mennyiből lehet megélni.
Egyébként úgy tudom törvényileg szabályozott a nyugdíjjárandóság éspedig az átlagkerest meg az infláció függvényében valamiféle értékállóságot próbál a törvény garantálni. Afölé nemigen ígérgettek.
Úgyhog hagyd szépen békén a nyugdíjasokat és magadba nézz amikor a járandóságuk 1/3-át nem akarod nekik fizetni mert úgymond öngöndoskodsz - igenis a közösség terhére a teljes időszakon kereszül amíg a nyugdíjad esedékes nem lesz.
Az állami meg nem termel hiányt - az államiban úgy keletkezett a hiány hogy elkanyarítottad a manyupba a nyugdíjjárandóságok fedezetének 1/3-át. Az állami egyáltalán nem termel semmit - beszedi a folyó kifizetések fedezetét járulékban és mindjárt ki is fizeti. Ennyi. Normális esetben.
Arról nem tehet az ákllami, hogy a fedezet 1/3-át huncutok elkanyarítottátok manyupokba. Ha tetszik, ha nem ez az igazság.
Ez a lépeés az ami a hiányt termeli meg az adósságállományt növeli és kamattaerhet termel. No ezt a kamatterhet vágnám én a manyupok nyakába - aztán lássam, hogy nagyobb hozamot hoz-e. :-)
Ha igen - van létjogosultsága - de az elkanyarított fedezet kamatterhét neki kell viselni - ez így igazságos és nem másképp.

I. Abban sem értek egyet, hogy nincs köz - milyen hülyeség ez ?
Éppenséggel olyan nincs, hogy az állam és a polgára.
Az állam és a polgárai egy. Amivel az állam tartozik azzal a polgárai tartoznak. Ami az állam terhe az a polgárai (közösségének) terhe.
Az állam az adott (állapmpogár)köz(össég) képviseleti szervezete.
Nem lehet különválasztani - hamis kép/modell, hogy van az állam meg vagyunk mi. Mi vagyunk az állam.

II. Ez az államnak befektetés ? Rossz befektetés - ahogy már megindokoltam és ideje felszámolni, mert beláthatatlan ideig az is marad.
Akkor lehet befektetni, ha van rá megtermelt (és nem kölcsönvett) fedezet, vagy nagyobb reálhozamot hoz (és nem adóbefizetésből!) mint amennyi a rá fölvett kölcsön kamata.
Egyik sem teljesül, nem teljesült soha és belátható időn belül ez nem változik.
Ökörség volt bevezetni - vagy inkább huncutok rafinált ügyeskedése.
Nekem már akkor is sántított ez az ügy - és most, hogy azesemények által provokálva mélyére kényszerültem hatolni - egyre inkább ezt látom.

Németországra ne hivatkozz ott nincs államiból kikanyarított manyup. Kötelező állami van és önkéntes. Ennyi.

A matolcsy meg a schelmeczi féle és egyéb bullshitelések nem érdekelnek - demagógia.
Amit mondtam az tőlük függetlenül megállja a helyét.
A kormány mozgástere se nagyon érdekel meg az se, hogy ekorrupciózza vagy nem - mert a dolog természet amit elmondtam szintén ettől független.
Igen - a manyup közösségileg veszteséges, mert az állami folyó kötelezettségekből kikanyarítás miatt államkölcsön a fedezete - ez van.
És azt az államkölcsönt hosszú időn keresztül kell finanszírozni és ennek nagyobb a költsége mint a manyup hozam.
Ha akarod érteni érted, ha nem akkor úgyis mindegy.

KovA 2011.02.04. 09:23:14

@Mayhem: Az igaz, hogy a kormány "kommunikációja az embere hülyére vétele és felháborító.

Az hogy költséget lefaragni nem megy a végtelenségig - és túl általános recept.
Nagyon álmegoldásnak tartom, hogy küldjünk el x állami alkalmazottat, jaj de jó lefaragtunk. Az ilyesminek van másik oldala is amiről nem beszélnek.
Az x állami alkalmazott munkaereje elveszik, helyette keletkezik x munkanélküli segélyezett, mert jelen körülmények közt a csodálatos liberalizált munkaerőpiac nem szívja föl őket.
Hasonló ökörség a nyugdíjkorhatár emelősdi - gyakorlatilag a munkarőpiacon kora okán piacképtelenné válók orra elől elrántja a nyugdíjat - (de jó megoldottuk a problémát) és csinál belőlük 60egynehányéves munkanélkülit - később cucjális segélyezettet meg nyomorultat. Csúcs szuper.

Így nem űködik a dolog. Rá kellene jönni, hogy a néhai szadesz által preferált - állam vonuljon ki a gazdaságból, az univerzális csodamegoldás a liberalizált (munkaerő) piac elmélet csúfosan megbukott erkölcsileg és közgazdaságilag is.
Erőforrásokat pocsékol, mert a tőke önkénye szerint ad vagy nem ad lehetőséget és nem az embereket és a közösség érdekeit szolgálja, hanem önmagát.
Bizonyos szempontból tán hatékonyabb - de rá kell jönni arra, hogy a munkaerőpiacról kiszoruló nem alábecsülendő és nem értéktelen munkarőforrásokat (államilag) szervezett formában hasznosítani kell - legalább arra, hogy saját szükségleteit megtermelje.
Van agyag, hogy vethessen vályogot égessen téglát, hogy tető legyen a feje fölött. Van terület, hogy hova (adott esetben adókkal ki kell csavarni a spekulánsok kezéből) és van föld amit akár kézi erővel is meg lehet művelni (nem kell a tulajdonába adni) hogy megtermelje a kajája egy részét. Napi 8 óra semmittevés helyétt igen szép nagy területet fel lehet ásni és rendben lehet tartani. De ez csak szervezetten megy. nem liberális alapon a lovak közé dobva a gyeplő - különösen ha az erőforrásokból ki vannak semmizve, mert minden művelhető és megműveletlen föld is valami spekulánsok kezében van.
Ilyesmiben a tőke nem érdekelt - nem az emberek igényeinek ellátásában hanem profitba érdekelt - és saját farkába harap azzal, hogy ugyan profitja lehetne igénykielégítésből, de csak ha fizetőképes az igény.
És a fizetőképességet is ő termelné elvileg - ám azon spórol - nem bocsájt ki elég vásárlóerőt ahhoz amennyiért őkapzsisága el akar adni. Itt a bukta.
A liberalizált piac gazdaság(ön)szervező ereje ezért ugyancsak kérdőjeles.
Tudom nehéz eledel ez 20 esztendőnyi liberális agymosás után... de nem árt elkezdeni gondolkozni, mert sokáig már ez így - különösen mifelénk - nem tartható.

Mayhem 2011.02.04. 12:40:28

@KovA: Valóban nehéz eledel, de nem "20 esztendőnyi liberális agymosás után", hanem az ennél jóval patinásabb múltra visszatekintő nyugati (és nem a ma kormányberkekben is oly tragikus módon divatos reformkommunista) közgazdaságtudományi elméletek kritikus kóstolgatása és fogyasztása után az.
Az általad leírt elmélet igazából pont az az elmélet, amely látványosan mondott csődöt a 70-es 80-as években. Az állam által biztosított munkalehetőség árát magas adókulcsok formájában fizetjük meg. A magas adókulcsok gúzsba kötik a gazdaságot, nem kedveznek a beruházásoknak (amelyek ebben a szemét világban bizony a megszerezhető profit érdekében jönnek létre, és nem jófejségből), ami csökkenti az üzleti szféra munkaerő iránti keresletét. Mivel a felduzzasztott állami foglalkoztatás intézményi velejárói a teljesítményorientáltság visszaszorulása, a növekvő bürökrácia és az erőforrásallokáció hatékonyságának súlyos csökkenése, ezért a túlhajtott állami költekezés olyan krónikus betegségekhez vezet, mint a pazarlás, a tranzakciós költségek indokolatlan növekedése és szélsőséges esetben a korrupció. Ráadásul az állami intézményrendszer működtetői erősen érdekeltek a rendelkezésükre álló erőforrások (pénz, munkaerő, hivatali hatalom) minden határon túl történő növelésében. Egy olyan világban, ahol léteznek költségek (ez sajnos egy ilyen világ) ezek a folyamatok az erőforrások kimerüléséhez vezetnek. A társadalmi feszültségek (munkanélküliség és jövedelemelosztási különbségek) kezelésének ezért az állami újraelosztás magasan tartása önmagában és hosszútávon nagyon veszélyes eszköze. És ha már látványos bukásról beszélünk szeretnélek emlékeztetni arra, hogy a 80-as évek magyar gazdaságával mi történt. A legutóbbi válság, amit perverz módon a liberális gazdaságpolitika számlájára próbálják írni (kiinduló oka pont egy ostobán elhibázott állami beavatkozás volt az amerikai ingatlanpiacon) kb. fing az orkánban ahoz képest a válsághoz képest, ami akkor súlytott le a magyar gazdaságra.
Nem vagyok a teljesen liberalizált piac híve, mielőtt elfogultsággal vádolnál, de hidd el, hogy a piaci mechanizmusok olyan előnyökkel rendelkeznek a bürökratikus, állami, meg mittudom én milyenekhez képest, hogy csak nagyon körültekintően és óvatosan szabad őket felülírni. Nem azért, mert ez önmagában érték lenne, hanem azért, mert egyetlen ország sem engedheti meg magának azt a luxust, hogy eleve hátrányos helyzetbe hozza a gazdaságát egy globális versenyben, és szerintem ez a mi közös, hosszútávú érdekünk.
Nagyon fájó azt látni, hogy a kormány tettei nem ennek a pozíciónak a javítása felé irányulnak, hanem az adófizetők pénzének egyik zsebből a másikba toszogatásából származó vélt, de valójában gyorsan elillanó előnyök kergetésének irányába. Annál inkább fájó, minthogy ennek a kormánynak meg lett volna a lehetősége változtatni a folyamatokon. Létrehozhatták volna az állami gondoskodás romos maradványai helyett azokat a nagyon szilárd kereteket és játékszabályokat, amire egy erős gazdaságot alapozni lehet. Ennek a keretnek ma még a vázlatos piszkozatát sem sikerült letenni az asztalra, de már sikerült szétrúgni egy fontos lehetséges alkotóelemét. Ez a gondolkodás sajnos a múltban gyökerezik, nosztalgikusan hátrafelé néz, pedig a többiek pedig már rég előttünk vannak.

KovA 2011.02.04. 14:52:02

@Mayhem: Az bizony mind igaz, amit felsoroltál a cucjalista garázdálkodásról, de sajnos most ugyanolyan nehéz belátni, hogy ez is látványosan becsődölt - erkölcsileg, társadalmilag, közgazdaságilag.
Teljesítményét tekintve - hááát attól függ miben mérjük - ez a csodagazdaságunk mondjuk államadósságban mérve sokszorosan és rövidebb idő alatt túlteljesítette a cucjalizmust - igaz nem volt plazmatv meg computör :-) de azért alighanem nemcsak ez a fő ok. Megaztán annak még országot köllöt háborús romokon fölépíteni, meg jóvátételt fizetni nem keveset - míg emennek még privatizációs bevétele is volt. A társadalom minőségi és mennyiségi reprodukciója is jobban működött, nem verték a tanárokat annyit és a tanult tudás is minőségibb volt - akkoriban jobban tudták a matekot a történelmet meg a fizikát és a magyart mint manapság.
Igaz akkoriban is fogyott a társadalom, de nem ennyire.
No és a legtöbben még mindig a cucjalizmusban épült lakásokban vegetálnak.
Ez itt nem a cucjalizmus dícsérete meg visszasírása - csak intés: szerényebben ez új rendszar "dicsőségét" illetően - nagyon szomorú, hogy egy bukott rendszernél is bukottabb a mérlege lényegi dolgokban.
A plazmatv-t nem tekintem annak...

Persze, hogy az alacsonyabb hatékonyságnak ára van, de a semmittevés "segélyezésének" még nagyobb ára van - és csakugyan csak szervezés kérdése, hogy a pangó erőforrásokat mozgósítsuk - a liberalizált munkaerőpiac szarik rá - és tudomásul kell venni, hogy az emberállatja is hajlamos beletespedni a semmittevésbe meg a segélyekbe.
Van munkaerőforrás, van igény - akkor van munka is.
Nem pénzt kel befekteni - ami nincs meg kuncsorogni kell meg imádkozni kel a szent "befektetőkhöz", nem...
A legolcsóbb kézi munkaerőforrás is csodákra képes, ha számonkért lehetőséget kap. Ez működött igen jól németországban 1933-39-ig - mi több csodát tett (függetlenül attól, hogy miféle gazemberségeket csináltak amellett - a munka és gazdaságszervezéshez ennek vajmi kevés köze van - csak érzelmileg képtelenné lettünk téve arra hogy szétválasszuk).

Ám a lehetőségért senki nem érez felelőséget sem az állam (merthogy vonújjon ki mindenből ami gazdaság - ugye? - teret a nyers gazdasági erőfölénynek meg a maffiának!) a magántőke meg végképp nem, ugye.
Az erőforrások birtoklásának fejében sem.
Nagy bűnök vannak itt - ha nem is a törvény betűje szerint - az íratlan törvények igazságai pedig törvényen kívüli állapotokban, forradalmakban szokták kitombolni magukat...
"Úgy vigyázzatok, ismét pusztíthat e láng rajtatatok..."

Mayhem 2011.02.04. 16:52:03

@KovA: A gazdasági teljesítmény a nemzeti össztermékben és annak dinamikájában mérhető. Ez alapján az 50-es évek valóban elég dinamikus korszaknak számítanak, de tudjuk, hogy mi volt az ára és a következménye. Nem értem a beruházások piaci mechanizmusaira való negatív kitételt, annak fényében főleg nem, hogy az 50-es években a termelési tényezők (tőke és munkaerő) mesterségesen az állam által a nehéziparba (a kor húzóágaazata) lett irányítva. Gondolom nem kell taglalnom ennek a lépésnek a negatív következményeit. Ilyen mértékű átcsoportosítás piaci körülmények között sohasem jött volna létre, és nemcsak a gazdaság, de a társadalom is súlyosan torzult. a társadalmi következmény 56 és az azt követő megtorlás-sorozat volt, a gazdasági a túlméretezett szektor válsága a 70-es nyolcvanas években, mely maga alá temette a rendszert is, és az akkor konszolidálásnak indított társadalmat is. A társadalmi gazdasági válság oka a szent állami beavatkozás volt.

Az 1933-39-es német viszonyok elemzéséhez felhívnám a szíves figyelmed arra, hogy az állami túlköltekezés olyan mértékben kimerítette a német államkasszát pont ebben az időszakban, hogy az az összeomlás szélére került, pótlólagos erőforrásokat először a német zsidónak minősített állampolgárok kifosztásából, majd Ausztria és Csehország annektálása során összerabolt javakkal tudtak biztosítani a buborék fenntartásához. Nemcsak a nyilvánvaló becstelenségük és embertelenségük miatt utasítom el ezt az utat, hanem azért is, mert azok az idők elmúltak Európában, amikor ezt meg lehetett tenni.

Szeretnék egy picit eléd menni, és leszögezni, hogy a New Deal (az állami beavatkozás híveinek egyetlen vállahatónak érzett klasszikus fétise) nagyon sokak szerint nemhogy segítette volna a nagy gazdasági világválság leküzdését, de még szükségtelenül meg is hosszabbította azt, mivel a soha meg nem térülő állami beruházások hatalmas mennyiségű pénzt vontak el más, profitábilis, a gazdaságot nemcsak virtuálisan pörgető beruházásoktól, így megakadályozva, hogy a felszabadult munkaerő visszaáramolhasson a gazdaságba.

Szóval nincs lehetőség csodát tenni, és aki arra vár, hogy csoda történjen, mert valaki mindent tudó és mindenható jóember majd megteremti a kánaánt... arra keserű csalódás vár. Annál is inkább, mert ha létezik olyan ember, aki elhiszi magáról hogy mindezen követelményeknek megfelel, na, attól az embertől mentsen meg a sors minket. Inkább olyan emberekre van szükség, akik belátják azt, hogy a piaci törvényszerűségek olyanok, mint egy folyó sodrása, amit meg nem tudunk változtatni, de ha nem kezdünk el ellene küzdeni, hanem megtanuljuk kezelni, kordában tartani és finoman szabályozni, akkor a szolgálatunkba tudunk állítani.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.02.05. 09:08:22

@KovA:
De kurvára mindegy. Ha nincs pénz, akkor a hajadra kenheted azt, hogy szerinted mennyi járna neked. Ez van, ezt lehet szétosztani, nem többet.
Tudod, azok a bizonyos fránya realitások.

De bizony,hogy az állami termeli a hiányt. Ő az, aki többet fizet ki, mint amennyit beszed és még az MNYP rész nélkül is veszteséges. Még enélkül is hiányzik cirka 400 milliárd per év. Ezt bárhogy erőlködsz is, nem tudod az MNYP tag nyakába varrni, erről csak és kizárólag a politika tehet.

Az állam és polgára közt van jogviszony. Az állam és polgára perelni tudja egymást. Tudod perelni a közt? Nem. Tudod miért nem? Mert az csak egy absztrakció. Az állam és az állampolgár viszont egy-egy létező jogi személy.
És nem, nem mi vagyunk az állam. Ez különösen látszik egy diktatúra alatt, amikor szembenállás van az állam és polgára között.

Egyáltalán nem rossz befektetés, ha az állam egyébként felelősen gazdálkodik. Az állam implicit adóssága 25%-kal csökkent volna. Most ezzel a lépéssel 33%-kal megnövelte. Téged azt téveszt meg, hogy azt hiszed, hogy az implicit adósság nem létezik. Csakhogy az implicit adósság idővel explicitté válik és itt a baj, hogy a kormányt csak az érdekli, hogy ez már nem az ő ciklusában fog bekövetkezni. Ld. utánam az özönvíz by XV. Lajos.

20 év nem számít beláthatatlan időnek.

Az MNYP rendszer bevezetése nem összeesküvés volt, hanem előrelátás és egy kényszeres kompromisszum, hogy nincs pénz.
liberatorium.blog.hu/2010/11/25/nyogdij_3

Tud nagyobb reálhozamot hozni,ha az állami hitel kamatai alacsonyak. Ez pedig az állam felelős gazdálkodásán múlik. Sőt, ha az állam kigazdálkodja, mint ahogy pl. 98-2001 között kigazdálkodta, akkor nincs gond. Pont a Fidesz bizonyította be, hogy ez nem lehetetlen.
A gond a felelőtlen gazdaságpolitika volt, nem az MNYP.
Ha akarod érteni érted, ha nem akkor úgyis mindegy.

KovA 2011.02.05. 11:13:03

@Lord_Valdez: No hát téged nem foglak meg nem is akarlak meggyőzni. :-)
"Tud nagyobb reálhozamot hozni,ha az állami hitel kamatai alacsonyak."
Szép elvárás, csak sajnos a dolgok nem így működnek.
Ilyen erővel mondhatom, hogy a manyupod hozzon magassabbat.
Te az állam nyakába akarod varrni, hogy közösségileg veszteséges a rendszer.
Tudod mit ? Ott kezd, hogy ne az állam nyugdijkifizetési kötelezettségének fedezetéből akarj magadnak kikanyarítani öngondoskodást - akkor független vagy az állam "felelős gazdálkodásától". Az állam nem köteles a te manyupodat finanszírozni és nem köteles bevállalni, hogy átenged a folyó nyugdíjkifizetések fedezetéből neked hogy öngondoskodhass, ha pedig megteszi nem köteles annak költségeit helyetted vállalni.
Egyébként meg ne feledd: az állam fő bevételi forrása a te adód... növelheti - de te beleszakadsz.
Az állammmal meg polgáraval aármit hókuszpókuszolsz - az állam és polgára közötti jogviszony az a közösség és a közösség egy tagja közti jogviszony.
Attól hogy te ragozod, attól az állam még az (állampolgári)közösség képviselete marad - más államokall szemben, egyénekkel szemben, jogi személyekkel és szervezetekkel szemben.
Ha az állam pert veszít az egyénnel szemben - a te adódból lesz fizetve.
Nem tőled független és kívülálló gonosz tolvaj stb - hanem te része vagy.
Meglehet hülyék, gonosz tolvajok kerülnek pozíciókba - de az azon nem változtat, hogy mi az állam. No.
Kellemes róla úgy gondolkodni, hogy vagyok én meg van az állam csakhogy ez népszerű ám hamis modell - súlyos káros kihatással az értékrendre, adózási fegyelemre, közerkölcsre úgy általában.

Amíg az állam adóssága csökkent volna addig megnő (sőt eddig is megnőtt) sokkal többel - ez a baj. Visszavállalta azt a 33%-ot ami a manyupokat terhelte volna majd - de visszavette a fedezetet is - azzal együtt, hogy a mostantól ismét az állami nyugdíjba befolyó 33% helytt nem kell allamkölcsönt fölvenni.
Az egész manyup időszak buktájal a manyupba történt befizetések utáni államkölcsön és a manyup reálhozamának különbözete.
Ezenkívül az állam reálhozamról is lemond - tehát lényegében (majdnem) a manyupba történt befizetések kamatát bukja.
Az MNYP bevezetése, pedig nem előrelátás volt, hanem lenyúlás, ahogy azt már megindokoltam volt.
Innentől kezdve a dolog hitvita. :-)

KovA 2011.02.05. 11:34:09

@Mayhem:
"A gazdasági teljesítmény a nemzeti össztermékben és annak dinamikájában mérhető."
Ez nagyon szép, ám számomra rendívül ködös (hiányzik hozzá a kellő műveltségem elismerem), és mindig nagyon gyanakvóvá válok, amikor ilyen okos dolgokkal magyarázzák meg hogy miért jó és egyre jobb nekem a szar.

Ennél és egy sokkal primitívebb - ám szerintem megbízhatóbb - mérőszámot használok: mennyi van a zsebünkben és hogy változik.
A mennyi van a zsebünkbent pedig egyelőre sajnos államadósságban tudom összeszámolni.
És az úgy változott, hogy rendszerváltás után 16 év alatt betriplázott (2006 - 60 milliárd $) majd 4 év alatt még majjdnem ráduplázott (110 milliárd $) - közben eladtuk a közvagyont. Sukoró, Grupo Milton, Hunvald és tsai - csak a jéghegy csúcsa.

100000nyi család kényszerült bedőlő lakáshitelbe - hogy egyáltalán családot alapíthasson - mert ugye választhat:
1.) forradalmat csinál
2.) kuporgat az éhbérből és mire odajut hogy megteremti a feltételt addig kiöregszik a családalapításból és kihal..
3.) belemegy hogy szegényadót fizet - kiszolgáltatja magát a bankoknak és árfolyamoknak.

Ez a gazdasági teljesítménymérőm nekem.

50-es évek 33-39 messzire visz - más a gondolkodásunk.
Te nagyobb szerepét látod a pénznek.
Én meg a munkának és szervezésnek.
A föld terem és azt sem tudja mi a pénz.
És én is fölásom a kertem - pénz nélkül.
És ahhoz sem kellett pénz, hogy a munkanélküliek tömegét munkára szervezzék.
Nem a pénz az erőforrás - meglehet csereeszközből lett áruvá és áruból elnyomó eszközzé...

Akinek nincs pénze - ne erőlködjön érte - mert szegénynek lenni az sokba kerül...
... igyekezzen amit és amennyire csak lehet pénztől függetlenül megoldani...
... kékfrankos ? ... rábaközi tallér ? - van az ilyen próbálkozásoknak is köze a problémához... új(ra) csereszköz kell saját fedezettel... mert a másik megfojt...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.02.05. 14:21:30

@KovA:
De hát könyörgöm, ő maga növeli újra, meg újra a kötelezettségét. Így vásárol szavazatokat. Ez miért az én hibám?
Az én manyupomat nem az állam finanszírozza, hanem én. Ne tévesszen meg az, hogy az APEH közvetíti. Az az én pénzem, a törvény is világosan kimondja.
Fogd fel úgy, hogy volt egyfajta adócsökkentés, ennyivel kevesebbet fizetek be, cserébe ennyivel kevesebbet kapok majd. Teljesen fair alku.

Áh, argumentum ad consequentiam. Rossz lenne, ha így lenne, tehát nem így van. Hát rossz hírem van. Az állam nem azonos az állampolgárok összességével, akkor sem, ha árt az adózási fegyelemnek a gondolat. Hovatovább az állam és polgára között akár ellenséges viszony is lehet. Most az a tény, hogy az államnak általában (nem feltétlenül, ld. pl. arab országok) nincs az adótól független bevétele, nem jelenti azt, hogy egyek lennénk.

Nem indokoltad, hanem kijelentetted, de hülyeség. És ennek egyáltalán nem kellett volna így lennie, ha nem lenne ennyire populista a politika.

Na látod ezért tartunk itt:
"Ennél és egy sokkal primitívebb - ám szerintem megbízhatóbb - mérőszámot használok: mennyi van a zsebünkben és hogy változik."
Ennyit fog fel az átlag ember az egészből: Nem érzem, hogy baj lenne, tehát nincs baj.

Mayhem 2011.02.06. 08:19:41

Sajnos az általános oktatásból hiányoznak a legalapvetőbb közgazdasági alapismeretek. Ezért lehet érettségit szerzni a legalapvetőbb piaci mechanizmusok ismerete nélkül. Sajnos már nem tudok mit kezdeni az érveiddel, mert ezek már érzelmi és nem racionális érvek.

Azért egy pillanatra, ha rendszer fő hibájaként az igazságtalanságot veted fel (soha senki nem állította, hogy a kapitalizmus igazságos a korai protestáns felekezeteken kívül) és morálisan próbálsz érvelni, akkor kérlek, az igazságosság és a morál szempontjából vállalhatatlan módon és elvek szerint végrehajtott nyugdíjállamosítás számodra miért vállaható? Mert az a mások pénze? Én nem tudtam (de sajnos igen, tudtam), hogy az igazságosság, meg a morál ilyen könnyen jön-megy...

KovA 2011.02.07. 13:50:10

@Lord_Valdez:
"ő maga növeli újra, meg újra a kötelezettségét."
Tökmindegy. Addig amíg a nyugdíjas épp hogy megél - ilyesmivel csak azt ígéri - nagyon helyesen - hogy nem hal éhen. Amíg ezzel vesz népszerűséget - addig nincs mire panaszkodnod.
Mondom - más dolog, hogy vannak luxusnyugdíjak, meg rokkantsági nyugdíjcsalók.

"Az én manyupomat nem az állam finanszírozza, hanem én."
Ha úgy vesszük az állam semmit nem finanszíroz mert az államot is te finanszírozod. Az állam - mint a közösséget - és benne téged képviselő szervezet viszont dönt a jövedelmeid egy részéről, mikor beszedi adóban illetve kötelez, hogy tb-re nyugdíjra fizesd be. (Cserébe azért, hogy éltető közeget, kultúrát infrastruktúrát és törvényt biztosít ahhoz, hogy termelhess - avagy menj el lakatlan szigetre és meglátod mire jutsz).

Az is (az állam) egy (hibás) döntése volt, hogy a nyugdíjpénztárba fizetési kötelezettséged egy részét manyupba irányította.
És most egy helyes döntés, hogy visszairányittatja.
Az más dolog, hogy minősíthetetlenül ostobán és demagóg módon adja elő.
Matematikai és gazdasági szempontból a lépés - szerintem - helyes.

"Az az én pénzem, a törvény is világosan kimondja."
Ja. Ha nagyon akarsz kaphatsz rá a befizetéseddel azonos összegű különadót - ilyen törvényt is lehet hozni :-)

Persze - felőlem lehet a te pénzed, csak nehogy már nekem kelljen fizetnem az emiatt felvett államkölcsön kamatát - mig a manyupod meg neked hoz hozamot.
Nem bánom - legyen tied a hozam, de fizesd meg ezzel párhuzamosan a befizetéseid után az allamkölcsön kamatát - ez így fair és nem másképp :-)
Nehogy már - én - az állam/közösség azért vegyek föl kölcsönt és fizessem 30 -40 évig a kamatos kamatát, hogy te ugyanazt az összeget manyupba rakd magadnak és hozamot zsebelj.
Tudom, hogy nehéz ezt a velőscsontod elengedned - de ha én lennék most aZorbánviktor - aki nem vagyok - mindenféle kertelés és demagógia nélkül venném el tőled a velőscsontot. Tollvonással.
Ha pedig ragaszkodsz hozzá,rávágnám a közösségi kárt amit okoztál eddig azzal, hogy kihúzod magad a rádeső folyó nyugdíjkifizetési kötelezettségek alól(és nekem kell a megtakarítási időd alatt az emiatt hiányzó pénz kamatát finanszíroznom), majd ezentúl évente ráterhelném a közösségi(államkölcsönkamat) költségét a "megtakarításodnak".
Hamarosan könyörögnél, hogy visszaléphess az államiba. :-)
Az önkéntes manyup - az a tied - nem a folyó kifizetési kötelezettségek (elkanyarított) fedezete.

Ha te egyszemélyben volnál az állam is - te sem engednéd meg magadnak, hogy befektetsz 100 Ft-ot 3% reálhozamra - majd miután emiatt hiányzik ez a 100-as a napi betevőrevalóból - felveszel rá kölcsönt 10% kamatra !
Vagy ha igen - akkor te nem vagy 100-as.
Te arra játszol, hogy az utóbbi kamatterhét valaki más fizesse helyetted - ne te - úgy nagyon jó a reálhozam - azt elhiszem.
Fizesse helyetted az állam - akihez szerinted semmi közöd - gazdálkodja ki neked a te nyereséged fedezetét - a miből is ? A más adójából ? Vagy az utódainkra hagyományozott extraállamadósságból ?

Hát egy túróst, barátom :-) , ezt magad sem gondolhatod komolyan.
Vagy sajnos igen. De ezzel akkor már nem érdemes vitatkoznom.
Értem én, hogy nehéz (érzelmileg) elengedned a velőscsontot, de azért nem vagyunk kutyák, hogy gondolkozzunk is - és időnként erőt vegyünk a kettősmércés ösztöneinken...

KovA 2011.02.07. 14:09:29

@Mayhem: A demagógia nem vállalható, se a matolcsié, se a selmeczié.

A nyugdíjállamosítást meg megelőzte egy nyugdíj-kifizetéskötelezettségfedezetprivatizáció úgyhogy legföljebb visszaállomosításról beszélhetünk.
Ugyanis ez a bizonyos privatizáció volt az ami gazdaságilag és erkölcsileg vállalhatatlan volt.

:-) Az hogy az oktatásból sokminden hiányzik - aláírom.
Ötletem is van rá hogy kellene segíteni rajtai - mert a tananyaghoz - teherhez sem időt sem tanárt, sem anyagot nem lehet hozzáadni - és eleget elvenni sem, hogy helyette elég mást taníthass.

Matekból fizikából kell életszerűbb feladatokat adni.
Pl. Apuka a következő évben 10% eséllyel lesz munkanélküli család jövedelme akkor ennyire esik vissza. Napi kaja költség ennyi, havi reszi ennyi. Szabad-e PlazmaTVt venni gyorskölcsönből 250% THMre , vagy végzetes lehet ?

Avagy: Kanyar sugara ennyi súrlódási együttható annyi, atutó megy ennyivel, be tudja-e venni a kanyart vagy nekimegy a fának az út szélén?
És ha esik az eső és a súrlódási együttható a fele?
Autó nekiszalad a fának ennyivel, gyűrődési zóna 1 m Fej súlya 5 kg túléled-e, ha a nyakcsigolyád ilyen és ilyen húzóerőt bír ?

Ne a TVképernyőn follyon a vér, hanem a fizika könyvben - és ne a moziban legyen akció, hanem matekórán.
sokmindent meg lehet tanítani fizika és matek ürügyén... és sokminden ellen oltani idejekorán.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.02.07. 19:05:18

@KovA:
Már most luxusnyugdíjakat fizetünk. A luxus ugyanis az, amit nem engedhetsz meg magadnak. Jelenleg 250 milliárd havonta és ez csak romlani fog.

"Ja. Ha nagyon akarsz kaphatsz rá a befizetéseddel azonos összegű különadót - ilyen törvényt is lehet hozni"
Jogállamokban nem. Nem véletlenül vették ki a magántulajdonhoz való jogot az alkotmányból.

"emiatt felvett államkölcsön kamatát"
Mert nem emiatt vették fel, hanem hogy szavazatokat vegyenek, ettől kezdve állításaid további részei irrelevánsak.
Ráadásul pont a Fidesz volt az, aki bebizonyította, hogy lehetséges csökkenő (relatív) államadósság mellett is üzemeltetni az MNYP rendszert. Persze, akkor megvolt rá a politikai akarat.

Ha én volnék az állam, akkor nem szorulnék hitelre, mert nem költenék többet, mint megengedhetnék magamnak.

KovA 2011.02.07. 21:37:57

@Lord_Valdez:
Nem, a luxus az ami a szükség felett van - és nem engedheted meg magadnak.
Mert különben könnyen kilyukadsz arra, hogy luxus az, hogy apáinkat és anyáinkat nem halasztjuk éhen, nem zavarjuk ki házaikból amit maguk építettek stb.
Ez nem luxus, ez kötelesség... ami alól manyup ürügyén ti kibújnátok.

Irreleváns meg te vagy nekem innentől.
Szerintem felesleges neked mondanom bármit - amit elmondtam abból megérthetted - matematikailag is gazdaságilag is a dolog valódi természetét.
Érzelmekkel, vágyakkal meg nem vitatkozom.
Te nem az igazságod, hanem a magad igazságát keresed - a győzelem előbbrevaló mint holmi rajtad külálló közösségi igazság.
Téged csak a vereség győz meg.
Előbb-utóbb megkaphatod - vagy épp azzal, hogy a magadfajta kerekedik felül (eddig is az efféle individualisták voltak felül - és ez az eredménye) és körülötted a közösség összedől - vagy úgy, hogy kénytelen leszel elszenvedni a szükség által kovácsolódó közösség (és képviseletének) döntéseit és az ellenszéljárást.

Azok meg üres beszéd, hogy te nemmköltenél többet mint ami a bevételed. Vágybeszéd. A te korrupciód már ott kezdődik, hogy mással fizetteted meg a "magánmegtakarításod" költségeit és nem teljesíted a rád háruló terheket - és gyártod a veszteséget. Vegye föl az állam kölcsönbe amivel te most tartozol csakhogy te megtakaríthass. Állja a kamatát 30-40 évig. Ez tetszene neked.
Pénzt költeni az államnak szükség - az iskoláknak menni kell - oda is több kellene, az egészségügynek menni kell - oda is több kellene - és persze nem elhanyagolható a korrupciós veszteség ami az általános liberalizmusnak álcázott értékrendromlás okán óriási veszteségforrás és bizony kecskére káposzta esete - akiknek fel kéne számolni - benne vannak. És nem drága nekik - ahogy te is tennéd - saját számlájukat gyarapítani a közösség (adóssága) terhére.

De ettől függetlenül - az egészséges társadalom mennyiségben és minőségben reprodukálja magát elég erős eltartani öregjeit és elindítani megfelelő számban és minőségben gyermekeit. És nincs szüksége olyan álmegoldásokra mint a manyup - ami - mint levezettem már nem old meg semmit - csak megnövelve továbbhárítja a bajt a meggyengült megfogyatkozott utókorra.
Az állam tőled/tőlünk olyan amilyen. Közülünk választottak irányítják, akik - egyelőre - nincsenek forradalmakkal és akár véres leszámolásokkal számonkérve.
Idejében ellenzékbe menekülhetnek felhúzott orral és emelt fővel - és a változás látszata és reménye összezavarja az embereket és tehetetlenkedővé bénítja őket.
Két évig remélnek, majd már csak két évet kell várni a "változásra" - aztán kezdődik minden elölről.
Így aztán liberalizmus, meg "demokrácia" mögé bújva - rohad az egész közösség.
De 2006-tal elkezdődött valami. Az ösztönökbe, génekbe írt dolog, hogy az emberek elkezdenek szerveződni. Mégha furcsa gárdákba, meg önjelölt igazságtevő terroristasejtekbe is. Ez egy kezdődő tünet és a közösségi életösztön ilyen-olyan megnyilvánulása - nemcsak nálunk van ilyen - és nemcsak most.
És - a fidesz hülyeségeitől függetlenül - fenekestül kezd fordulni valami.
Egyelőre még nem kontrolljavesztetten.
De egyre nyilvánvalóbbnak tűnik - hogy világviszonylatban is - ez a gazdasági rendszar bukta, csakúgy mint a cucjalizmus.
Csak még nem akarják, nem merik kimondani.
Vannak közösségek, nemzetek, akiknek nagyobbak a tartalékaik - jobban ráérnek - és van ahol sürgetőbb a változás.
A problémákkal ez utóbbiaknak kell előbb megküzdeni és most nem lesz majmolható példa - mert az állapot és a helyzet is példátlan.
Egy monopoly játszma befejező szakaszában vagyunk nincstelenül - aki játszott monopolyt tudja mit jelent ez.
Aki nem annak mondom: azt jelenti, hogy egyre inkább mi fizetünk mindenkinek mindenünkkel és nincs kitörés a szabályok korlátain belül.
Azért ebből ki kell szállni és amennyire lehet más játékszabályokat kell kitalálni és aszerint játszani.
Ez az igazi nagy kihívás ... a tét pedig : lenni vagy nem lenni.
Hát ... hajrá.
Viszontlátásra!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.02.07. 22:02:14

@KovA:
"nem zavarjuk ki házaikból amit maguk építettek"
Halkan hozzáteszem, hogy hitelből... (mert a szocializmus nagy házépítéseit is ma fizetjük)

"csak megnövelve továbbhárítja a bajt a meggyengült megfogyatkozott utókorra."
Szerinted mit fog tenni az állami felosztó-kirovó rendszer?
Segítek. Pontosan ezt.

Csak dobálózol olyanokkal, hogy levezetés, meg a dolgok mélyére hatolás, de valójában csak a jelenkori költségekről beszélsz. Ez mindennek csak a felszíne. A felszín felszíne.
Tudod, az a baj, hogy az alapokat se érted. Egy tévedésből indulsz ki. Abból, hogy én termelem a veszteséget, holott ez nem igaz. Ez maximum a veszteség jelenleg látható részére igaz.
Ha tényleg érdekelne a dolgok mélye, akkor gondolkodj el azon, hogy miért csak beszéltek eddig a svéd modellről és soha nem vezették be?
Miért csak pár hónapja démonizálják a magánnyugdíjpénztárakat?
Mindennek jó oka van ám.

KovA 2011.02.08. 16:29:31

@Lord_Valdez:
"mert a szocializmus nagy házépítéseit is ma fizetjük"
Uggyan ugyan - ez meglehetősen légből kapott dolognak tűnik nekem.
A cucjalizmusból örököltünk 20 millárd $ adósságot, amit 2006ig megháromszoprozott ez a csoda gazdasági rendszar - a privatizációs bevételei ellenére (60milliárd) és az elmúlt 4 évben még azt is majdnem beduplázta (110 milliárd). Ja és miközben volt privatizációs bevétel nem kellett háborús jóvátételt fizetni, se országot háborús romjaiból felépíteni.

"Tudod, az a baj, hogy az alapokat se érted."
:-) Ex katedra. Lehet elég baj volna ha érteném a hülyeséget.

A magánnyugdíjpénztárasdi nekem a kezdetektől nem tetszett.
Már (még amikor dönteni lehetett) a csábítás módja miszerint a 35 éven felülieknek nem anyira ajánlott duma - merthogy ők már jobban járnak az államival, kivéve ha átlagon fölüli a keresetük...
Értsd: igazából az előnyös nekünk manyupkezelőknek, ha minél tovább kezelhetjük gyűjthetjük a pénzeket, anélkül, hogy el kellene kezdeni kifizetni. És ugyanezt a fiatal generációt - aki szülhetne gyereket - győzködték arról, hogy nem lesz elég gyerek.
Aztán arról vajmi kevés reklám volt, hogy államkölcsönből gondolták betömni a nyugdíjkasszába az elkanyarításból keletkező hiányt.

Meg a vonújjon ki az állam szemlélet időszakában afféle úri huncutságnak számított a köz (államkölcsönnal való) megterhelése privatizáció okán - mert ot volt anagy ígéret, hogy majd a magántőke, fellendülés stb megtemeli rá az adófedezetet.
A vége az lett, hogy a bérből és fizetésből nyomorgók adója és megszorításai a fedezet - és nem elég.
Igen, felhalmozódott egy kamatozó államadósság a teljesítményfedezet nélküli manyupmegtakarítások okán és ezt a plusz államadósságot finanszírozni luxusveszteség. Ez van.
És nem én nem értem a dolgok mélyét, hanem te. Mert a szádban érzed a velőscsontot.
Egyébként: én is rosszuljárok - ha csak magamat nézem, én sem örülök ennek a fejleménynek, de megértem. És nem pártszimpátia alapon, mert amit afidesz lehúz a téma körül - azt az orczátlan demagógiát és hülyének nézést csak útálni lehet. Egyszzer nem mondták el összefüggően és közérthetően mi az ábra. Potyogtatnak valamit mint nyúl a szart és elvárják, hogy jóízűen megegyük.
Semmi önkéntes döntésről / szabad választásról szó sincs.
Csak akkor minek eljátszani - az emberek szemébe köpni ?

Egyszer el kellett volna mondani értelmesen, hogy mi az ábra - és kész helyzetet teremteni - apelláta meg eljátszott szabad választás nélkül.

Avagy ráterhelni a manyupra a "megtakaríás" közösségi költségét- ahogy leírtam.
Mert igen - az állam folyó nyugdíjkifizetési kötelezettségei a mi terhünk - egy olyan alkunak, hogy mentsen föl 20 évre oszt cserébe 20 év múlva mi is fölmentjük - kamatköltsége van nem csekély - mireföl vállalja azt az állam ?
Hm ? Te sem vállalnál efféle "üzletet" a vesztes oldalon - mert hogy ennek van vesztes oldala. Engedd már el azt a velőscsontot - legalább ne gyárts hozzá ideológiát.
Inkább örülj annak, hogy az AB előreláthatólag elkaszálja legalábbis a Matolcsy féle szankciókat és minden marad számodra a régiben, meg annak, hogy ennek a bagázsnak nem lesz arra eszük, hogy benyújtsák a számlát nektek, hogy mennyibe kerültök az államnak.
Meg annak, hogy ha megcsonkítva is fönnmarad a rendszar, oszt a következő hülyebagázs majd legalább benneteket maradókat meg a jogfenntartó nyilatkozatosokat visszaállít a "jogaitokba" - mert az nemsokba kerül... akik átkerültek azokat nem lesz pénz visszatenni.
Annál inkább átverve fogják magukat érezni, és dühöngenek majd a hülye fideszre. Úgyhogy nyugi - valószínűleg te jól jársz - akkor is ha nincs igazad. Ezt a fiúk elqúrták rendesen - én simán elvágtam volna ama "második láb" torkát, hogy csírája se maradjon ami visszanőhet.
Sajnos ezt elszalasztották.
Pillanatnyilag csak az önkéntes manyupnak és a bismarki felosztó-kirovó rendszernek van létjogosultsága jelen helyzetben.
Kötelező folyó kifizetés fedezetéből elkanyarított manyupnak nincs.

Ez független attól, mióta és miokból démonizálnak mit hazudnak - ez a dolog matematikája (adósságkamatok megtakarításhozamok deficitje és a megtermelt, fedezet hiánya).
Elmagyaráztam - aki akarta értette.
Aki nem az nem akarja - nemakarással meg nem vitatkozom.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.02.08. 20:10:24

@KovA:
Pedig bizony az is hitelből ment...

De fontos, hogy mikortól kezdődött, mert ott a valódi ok. A költségrésze a rizsa. Sőt ő maga sem akarta meglépni (vajon miért?), csak csapdába került. Csinált pár száz milliárdos lyukat és sürgősen kellett a pénz hozzá és nem tudott többet szerezni máshonnan.

Sajnos nem akarod érteni, hogy húsz év múlva ezt a döntés az évtized baklövéseként fogjuk emlegetni...

Mayhem 2011.02.09. 08:00:05

@KovA: A privatizáció, mint gazdaságilag helytelen döntés? Egy picit elemezzük az akkori szituációt. Állami vállalatok, melyek a mesterséges árrendszer és piacidegen elvek alapján mweghatároztt termelési szerkezet alapján mind mikro- mind makroszinten veszteségeket termelnek. A veszteségek oka pont a rendszer piacidegen voltában rejlett. Az állam olyat termelt, amit nem akartak megvenni, miközben olyat nem amit meg akartak. Ez nagyon egyszerű gondolkodás mellett is belátható, hogy az erőforrások elpazarlásához vezet. Az elpazarolt erőforrások ára pedig a pénzügyi veszteség, amiért eladósodással, és a beruházások visszaszorulásával fizetett az ország (sőt, az egész KGST). A beruházások elmaradása azt jelentette, hogy a termelés még versenyképtelenebbé vált, ami a már jól ismert technikai és jövedelmi lemaradáshoz vezetett. Ez arra késztette az akkori szoc. országokat, hogy megnyissák a piacaikat, ami az egész blokk logikáját, az azonos logika szerint irányított gazdaságok elzárt tömbként működését robbantotta fel. Innen a láncreakció egyértelműen a privatizációhoz vezetett. Nem volt más út, a rendszer az akkori Lengyelország és Románia esetében mutatta meg, hogy ez az út merre vezet. Jegyrendszer, hiány, éhezés, szegénység. Ennek fenntartása kizárólag erőszakos eszközökkel lehetséges. Ez volt a másik út. Jobb lett volna? Szerintem bizonyos szempontból talán jobb, mert az a rendszer is összeomlott volna (56 II.) de az erőszakban kimúlt rendszer olyan fokon vesztette volna el a vonzerejét, hogy úgy ma nem fordulhatna elő az, hogy kizárólag neokádárista gazdaságpolitkát képviselő pártok (mind az öt az kivétel nélkül!!!) ül a parlamentben.

Felsoroltál néhány problémás szektort. Állami maradt a vasút a tömegközlekedés, az oktatás és az egészségügy. Romokban hever mind.

Egy későbbi hozzászólásodra pedig:
"Inkább örülj annak, hogy az AB előreláthatólag elkaszálja legalábbis a Matolcsy féle szankciókat és minden marad számodra a régiben, meg annak, hogy ennek a bagázsnak nem lesz arra eszük, hogy benyújtsák a számlát nektek, hogy mennyibe kerültök az államnak."

Per pillanat a pont fordított a helyzet. A kommunista típusú rendszer kerül nekem rengeteg sokba munkáltatói nyugdíjjárulék + rá kivetett szja (szuperbruttó, ugye?). Én kinek küldhetem a számlát?

Az államadósságos érvelésed cáfolatait tételes formában a következő helyen olvashatod, nincs időm ezt most csak neked, csak most, csak ide beidézni:

gyemantfelkrajcar.blog.hu/2011/02/02/az_allam_en_vagyok_3

Ez a dolog matematikája.

KovA 2011.02.09. 13:05:15

@Mayhem:
"A privatizáció, mint gazdaságilag helytelen döntés?"
Hogy mindjárt az elején tisztázzuk: valamit félreértettél.

Nem a privatizációt elemeztem - lehetne azt is egyébként, de nem ám-block helytelen döntés.

Az olyan privatizáció viszont, hogy privatizálom a nyugdíjkifizetések fedezetének egyharmadát - és az így keletkező hiányra kölcsönt veszek föl - az hibás döntés. Úgy privatizálni, hogy pénzt veszek kölcsön az állam terhére és azt a pénzt magánszámlákba (vagy más vagyonba) dugom - több mint hibás döntés: bűncselekmény.
Rendkívül változatos a dolog lényegét elfedő tranzakciók palettája - az egyik épp a manyup.

Ezzel remélem tisztáztam azt a félreértést, ami az "eelenérvelésed" 3/4-ének az alapja.

A maradékhoz - privatizáció témában:
Eleinte az volt a duma - és az ideológia a privatizációhoz, hogy privatizáljuk ami államilag veszteséges. Így indult.
Úgy folytatódott, hogy mindent - sőt elsősorban azt ami nyereséges mert azt lehet igazán "jó áron" eladni. Persze kérdés, hogy kinek jó áron... mert az árnak is ára van és az árat is meg lehet vásárolni - óriási vagyonvesztés érte a közösséget - most kezdünk erre arra fölfigyelni Grupo Milton, Sukoró Erzsébetváros Hunvald stb. A jéghegy csúcsa.
Odáig fajult a 2006-os botrány előtt a dolog, hogy már arról ment a néppuhítás/butítás hogy miért is kell az állam aranytojás tojó tyúkját a szerencsejáték RT-t privatizálni... emléxem a rádióban mondta egy nagyokos tojás (szakértőbérenc), hogy igaz, hogy sok nyereséget hoz, de keépzeljük el, hogyha eladjuk, akkor az azért jó mert egyszer kapunk érte nagyon sok pénzt ... - és nem volt ott riporter, hogy képen törülje a pimaszát... Aztán jöttek más szakértők, internetes újságban és másutt nyilatkozgattak ilyet, hogy még azzal is jól járhat az állam, ha eladja, hogy utána a cég aki megveszi sokkal többet fog adózni mint eddig az állam nyeresége volt ebből...
Senki nem mondta neki - igen és felelősséget vállal azzal, ha nem úgy lesz akkor a saját vagyonából pótolja-e ki a téves szakértést ?
Vagy vajon olyan lesz-e a szerződés ami kiköti, hogy majd legalább annyit adózik mint az állam nyeresége volt ?
Aztán jött az öszödi botrány és elhalt az ügy (amennyire követni tudtam - gondolom nem volt alkalmas a légkör a bulit megcsinálni)...
Szóval ment és megy is ám itt az agymosás rendesen. De - tudjátok - nem csodálkozom rajtatok - a cucjalizmusban is voltak akik végsőkig kitartottak tévedéseik mellett. A liberalizált piacgazdaság + Parlamenti demokrácia magyar változata mellett is vannak/lesznek végtelenségig kitartók.
Ezek a dolgok készrerágott propagandaeledel - aki megmérgeződik vele, nehezen gyógyul ki belőle.

A belinkelt "cáfolatot", köszönöm, hamarosan átnézem.

A kommunista típusú rendszer Bismark találmánya, az pedig nem volt kommunista :-) - de egyébként az a dolog természete, hogy a mindenkori munkaképes generáció biztositja az őt felnevelő munkából kiöregedő generáció megélhetését - és demográfialiga egyensúlyban kell maradni - ha az nincs azon nem segít semmi, mert a megtakarítások értékének is az utókor a fedezete. A szuperbruttó meg jó kis szemfényvesztés - hogy nyugdíjjárulékra is adót vetek ki demagóg jogcím.
A helyzet az, hogy simán meg lehet emeln a sima bruttó utánii az adót, ha kell csak az túlságosan közérthető. Amúgy nem tudom kinek a találmánya a szuperbruttó - tudtommal az se az előző rendszar hagyatéka...
A számlát meg mindig magadnak küldöd, mert ami számlát az államnak küldenek - azt te állod. Meg azt is amit az államtól lopnak (merthogy nem az állam lop - hanem emberek - az állam nevében vagy azt eszközül használva).

KovA 2011.02.09. 13:22:07

Nna, elolvastam - hülyeség. Írtam a dolog állampapírrészéről is - nos és annak is az a lényege - amivel az állam tartozik azzal te tartozol. Ami hozamot az állam ígér - azt a te adódból fogja beszedni, mert az állam bevétele az adó amit te termelsz - elsősorban a fizetésed, és a veled megfizettetett áfa, másodsorban (sajnos) a cégeknél megtermelt és külföldre vagy adóparadicsomokba nem elügyeskedett nyereségek adója.

Leírtam volt, hogy a folyó kifizetési kötelezetség elkanyarítása létrehozott egy hiányt (= rábeszéltek, hogy a havi kajaköltségedet- ami a gyomroddal szembeni megkerülhetetlen kötelezettség fektesd be magadnak kb 3% reálhozamra, és ettől éhen maradtál), majd felajánlották neked hogy a hiányzó pénzt kölcsönadják neked (=államkötvényvásárlás), persze 10% hozamot is kell csinálnod (=be kell szedni tőled adóban, vagy el kell inflálni a befektetésedet/afizatőeszközt). Lényegében kölcsönadták neked, amit befektettettek veled - a saját pénzedet.
Ez vonatkozik az állampapírbefektetésekre.
A kisebb résszel meg úgy játszanak ahogy nekik jó.
No ez a dolog matematikája. Ahogy már leírtam volt.
Amit meg belinkeltél az iróniával fűszerezett ízletes marhaság.
De csak egyétek :-)

Mayhem 2011.02.09. 17:00:07

@KovA: Elolvastam a fejtegetésed, és már tényleg csak annyit tudok hozzátenni, hogy az a politikai vezetés, ami a jelenben a nyilvánvaló népesedési tendenciák figyelmen kívül hagyásával elkölti a folyó befizetéseket folyó kiadásokra és felelőtlenül nem számol a folyamat nyilvánvaló jövőbeni fenntarthatóságával, nem hibát követ el, hanem bűnt. Ellenünk és a gyermekeink ellen. A megtakarítás kölcsön viszony, melyet oly kárhozatosnak ítélsz, bármit teszel, fennáll. A tőkefedezeti rendszerben nyíltan, a felosztó-kirovóban bújtatottan. Másként fogalmazva, az általad favorizált rendszerben a jövőben fog az állam nagy tömegű kölcsönök felvételére szorulni, vagy a polgárainak drasztikus életszínvonalcsökkenésével fizetni a jelenkori túlfogyasztásáért. Pártunk és kormányunk most csupán annyit tesz, hogy ezt a nyilvánvaló összefüggést besöpri a rövid távú szemlélet szőnyege alá. De,- és most egy picit gyenge vagyok és revansot vennék a "De csak egyétek :-)"- ért - tényleg nem kötelező tovább látnod az orrodnál :-)

A jelenleg Magyarországon restaurált rendszer alapjainak csupán annyi köze van a bismarcki szociális rendszerhez (amely pont az akkor megerősödő szocdem mozgalmak vitorlájából volt hivatott kifogni a szelet azok fő követeléseinek megvalósításával :-P), mint amennyi az 1917 utáni oroszországi szovjet típusú szociális törvényeknek volt (ahol a fő vezérlő elv az volt hogy: "Ne az emberekkel fizettessék meg...". Hmm ez valahonnan ismerős...).

"Amit meg belinkeltél az iróniával fűszerezett ízletes marhaság.
De csak egyétek :-) " -ezt a bekezdést akárhányszor olvastam el, nem láttam az érveket és adatokat ami alapján el tudnám fogadni, hogy hmmm... talán mégis neked lehet igazad... :-) biztos elnyelte a blogmotor :-)

KovA 2011.02.09. 20:14:06

@Mayhem:
:-) Lehet hogy te nem látsz tovább az orrodnál ?

"Másként fogalmazva, az általad favorizált rendszerben a jövőben fog az állam nagy tömegű kölcsönök felvételére szorulni, "

Ezt, ha visszaolvasol megtalálod, hogy írtam róla. Pontosan így van ahogy mondod. De ha így is van jobb majd akkor azt a kölcsönt felvenni addig is manyup működési költség, tőkefedezeti kockázat és a veszteséges egyenlegű államkölcsönkamat - manyup-hozam befektetéspár okozta halmozódó veszteségek nélkül. Itt a sakk-matt nektek.
nem figyeltél: leírtam már, hogy mentesíted ugyan az utókort a folyó kötelezettségek egy része alól - cserébe egy sokkal nagyobb államadósságot varrsz a nyakába mint amennyivel mentesíted.
Ez van. Ezt nem tudjátok az eddigi adatok alapján megcáfolni.

Igen - tragikus és igaz amit mondasz - probléma van a demográfiával - csakhogy a manyup rendszer nem oldja meg, hanem a járulékos közösségi veszteségek miatt elmélyíti azt. nem arról van szó, hogy nem veszi figyelembe - hanem arról, hogy hiába is veszi figyelembe akkor is ez a jobb megoldás beláthatatlan ideig. Ez a fájdalmas igazság.
A fidesz ostoba pofátlan és demagóg és vérforraló viselkedéséről függetlenül.

És továbbgondolva: a társadalmi rendszerünkkel van alapvetően baj - lényegi dolgokban mint mennyiségi és minőségi önreprodukció - soha nem volt ilyen deficites mint most (innen a demográfiai bomba is).
És - a klisék hajtogatása továbppapagájozása helyett érdemes előbb elhalgatni figyelni és gondolkodni - mi ennek az oka és mit kéne tenni illetve számonkérni a vezetéstől...

Elárulom: nem ingyensör típusú igéreteket - magasabb bér, gazdasági fellendülés stb. A bajok gyökere másutt van...
Előbb keresd az igazsá(gossá)got - tégy rendet a fejekben - a többi megadatik.

Na valahol itt van a bajok gyökere.

A vetés a dolgunk - ha jól csináljuk az aratás megadatik.
De ahol mindenki csak aratni akar - ott nyomor lesz.

Ez egy olyan ország mint a régi KGST-s vicc : dús legelőn lesoványodott tehenek egymást fejik - erre van beállva az emberek esze, értékrendje.
Ez a piaci liberálizmus - elszabadított erőfölénnyel visszaélés, elnyomás szipolyozás ügyeskedés. Az értékteremtő munka valahogy nem szerepel a népszerű értékek között. Az élősködéshez fűződő szabadságjog (azt veszek a segélyemen amit akarok - de a kertemet se művelem meg) - az igen.
Nincs szervezőerő - mert majd a piac megoldja. Oldja egy fenét.
Itt szörnyűbb veszteség a mérlege mint a világháborúnak. 20 év alatt, nem csak vagyonvesztés, de ismeret (know-how) vesztés, gazdasági élettérvesztés, és általános bénulás az önálló termelő szférában.
helytte üzleteltünk ügyeskedtünk és kölcsön-infúzión tartottuk a forint (erős) árfolyamát. A devizakeresletet az államkölcsönök torzították. Volt pénz: kölcsön. Aki fölvette, hogy közbeszerzésen költhesse kiválasztott cégeknek - annak nem volt drága fölvenni más zsebére... luxusáron autópályát építeni, Margithidat felújítani... mert költeni kell a közpénzt bőkezűen, hogy cseppenjen-csurranjon ugye...
No itt a baj... Nem az "állam" - az emberek lopnak benne.

KovA 2011.02.09. 20:26:53

@Mayhem: Ja, a blogmotor nem nyelt el semmit - az érvelés megvolt régen. És abban az ironikusnak szánt cikkben sem láttam érvelést.
De ha adatokat akarsz - tessék - már rég utánanéztem.
Manyupok számszerű hozama 9,5% körül. Minusz infláció - reálhozam 3 % körül.
Eladósodás (jóval értéktartóbb) dollárban - pont annyi amennyit a manyupba dugsz (hozamai nélkül) államkölcsönkamat - valahol kibogarásztam a 2010-es adatot 10,5%
Reálveszteség manyup és többleteladósodáspár viszonylatában legalább 5% ennek alapján - de pontosabban kéne tudni milyen arányú az állampapírokba fektetés - ami szintén állami igérvény és a hozamát neked kell adóznod magyarul te termeled a hozamot utána és nem neked termelik.
Ez az így az évszázad szélhámossága. Capisco ?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.02.09. 20:46:36

@Mayhem:
Kár erőlködni. Az életben nem fogja megérteni, hogy nem ettől van az adósságunk, vagy hogy értelmes kormányok esetén lehetne akár 4% is az állampapírjaink kamata.

Mayhem 2011.02.10. 06:46:03

@KovA: Ja, ez ám a matek... igazad van, tényleg szarul áll az oktatás. Államkölcsnkamat 10% dolláron? Ezt a faszságot ki írta?

Itt ugyanis mást írnak:

www.akk.hu/

De nyilván ők is hülyék ám, velem együtt....

És akkor neked így kijön "reálveszteség 5%"? Ez milyen számítás alapján jött ki? Azt ugye vágod, hogy ha a manyupnak 9,5% hozama van (egyébként a két hozam számítási módja eltér, uh. ilyen távra a kettőt összevetni annyi értelme van februárban egy júniusi időjárásjelentés alapján felöltözni) akkor azzal felette teljesít az államkötvénynek (nem meglepő módon). Tudod ezt a pénzt sem kellett volna a jövőben az államnak kifizetni, de immár fújhatjuk...

Az évszázad szélhámossága a matolcsizmus, a pénztárak államosításának oka pedig pedig nettó könyvelési trükközés, hogy szexibb legyen az államháztartási egyenleg, lehessen tovább önteni a pénzt a többi elavult szerkezetű ellátórendszerbe.

Sajnálom, hogy az adatok az idézett cikkben nem győznek meg, nyilván nehezebb látni bennük az össszefüggést, mint egy frappáns kormány nyilatkozatban...

Mayhem 2011.02.10. 06:56:03

@Lord_Valdez: Én leszartam idáig a politikát, tettem a dolgom, hajtottam mint egy állat és szarrá adóztam magam zokszó nélkül. Engem ez a kormánynak nevezett rossz vicc aktivizált, azzal, hogy az összes elődjénél messzebb ment vissza azon az úton, ami a helyes irányban bejárva felfelé vezetett volna. Ezen csak úgy lehet változtatni, ha megfosztjuk őket a hatalomtól. Rájöttem, hogy a passzivitásommal kurva nagyot hibáztam, ezért elhatároztam, hogy minimum napi húsz percet rájuk, meg ennek a politikának nevezett szarpaszírozásra szánok, hogy érezzék a törődést. A szardobálás része a dolognak (ki aludt az anyjával ki szerint...) továbbra sem érdekel, de ha hülyeséget kezdenek el sulykolni a gazdasággal kapcsolatban, akkor lépek. :-)

KovA 2011.02.10. 15:09:34

@Mayhem:
Fújhatod a dumát - a lényeg az, hogy nincs annyi reálhozamod, mint amennyit az államadósságkamat visz.
Utánakerestem újra a 2010-es államadósságkamatnak - most egy teljesen más jellegű oldalon találtam hasonlót (a korábbi adatot egyáltalán nem innen szedtem) - de elég fáradságos hónapok távlatából ugyanazt a forrást előbányászni.

No itt van egy link - kissé propagandaszagú de nagyjából ugyanaz az adat 11 milliárd dollár kamat - és ugye az adósságunk 110 milliárd körül van. Az 10 %.

No - mert bosszant, hogy nem találom az eredeti forrrást kiástam nektek egy másikat:
www.nol.hu/lap/gazdasag/20090924-hizik_az_allamadossag
ez legalább a másik oldalról van (népszabadság) Eszerint , 6,2% az államadósáágkamat (külső és belső vegyes).
Nem jelentéktelen különbség igaz, de - a lényegen azonban ez sem változtat:
nem éri meg többletállamadósságot vállalni manyup hozamért - akár külső államadósság(kamat), akár belső (állami hozam)vállalás az adók terhére - és mert az adók nem fedezik a kiadásokat - beleértve a korrupciós lopásokat is az államtól - kénytelen-kelletlen úgyis a külső adósságot fogja növelni - vagy inflációban és megszorításokban a nyakunkba varrják.
Ez így működik. Az állam nem termel neked se pénzt se hozamot hanem eladósodik és te állod a számlát.
A állampapírhozamodat magad adózod le (hihihi) esetleg veszel rá föl kölcsönt és fizeted utána a kamatot, meg persze inflálhatod is a hozamodat, hogy ne kerüljön tényleg annyiba mint amilyen szépen mutat.

"Tudod ezt a pénzt sem kellett volna a jövőben az államnak kifizetni..."
Ezt hajkurásszátok - de milyen pénzt nem kell kifizetni ?
Amit te befizetsz manyupba azt most egy az egyben ki kell fizetnie helyetted a folyó nyugdíjköltségekbe - mert te ugye most megtakarítasz.
És merthogy te nem fizeted kölcsönt kell rá felvenni.
Magyarul a te manyupmegtakarításod egy az egyben államkölcsönből van.
Hát akkor fizesd annak a kamatát amit befizettél magadnak (a rádeső folyó nyugdíjkifizetési teher teljesítése helyett - az eddigi 10enegynehány éves befizetéseid kamat költséget is beleértve) és rendben is vagyunk. Vállalod ?
Ha igen - akkor elhiszem, hogy hiszed, hogy igazad van - mikor úgy gondolod, hogy megéri a manyup és pozítív a közösségi egyenlege.
Ha nem - akkor rafinált módon azt várod, hogy a közösség viselje a te megtakarításod költségeit.

Mayhem 2011.02.12. 08:05:54

@KovA: Úristen, és még te kritizálod a matematika oktatást.

www.befektetesi-tanacsado.com/pdf/A_magyar_nyugdijrendszer_elorejelzese.pdf

Tanulmány 2008-ból. Igazi matematikusok (aktuáriusok) készítették. Ha túl száraz és túl sok mindent nem értesz, csak vess egy pillantást a 26-27-ik oldal táblázataira. A felosztó-kirovó tábla végén, az a kurva nagy negatív szám, na arról beszélek, és úgy látom beszéltek mások is neked tök hiába.

"Hát akkor fizesd annak a kamatát amit befizettél magadnak (a rádeső folyó nyugdíjkifizetési teher teljesítése helyett - az eddigi 10enegynehány éves befizetéseid kamat költséget is beleértve) és rendben is vagyunk. Vállalod ?
Ha igen - akkor elhiszem, hogy hiszed, hogy igazad van - mikor úgy gondolod, hogy megéri a manyup és pozítív a közösségi egyenlege.
Ha nem - akkor rafinált módon azt várod, hogy a közösség viselje a te megtakarításod költségeit." Fizetem, ugyanis adófizető polgár vagyok, így a folyó kiadásokat (köztük a kamatot) szintén én viselem. Te viszont ki akarsz bújni a saját nyugdíjad explicit költségeinek viselése alól - kivéve, ha nem mégy nyugdíjba, mondhatnám, de ha nem gond nem fogok erre a szintre süllyedni.

Ja, tök jó, hogy újságírói szarságokat linkelsz be folyamatosan, tudod szerintem az államkincstár adatai megbizhatóbbak.

És végül: "Ha nem - akkor rafinált módon azt várod, hogy a közösség viselje a te megtakarításod költségeit." Nos, emiatt a mondat miatt ez volt az utolsó válaszom, csőcselékkel nem vitatkozom.

KovA 2011.02.14. 13:38:50

@Mayhem:
"Tanulmány 2008-ból. Igazi matematikusok (aktuáriusok) készítették. Ha túl száraz és túl sok mindent nem értesz, csak vess egy pillantást a 26-27-ik oldal táblázataira. A felosztó-kirovó tábla végén, az a kurva nagy negatív szám, "

:-) Ja - csak a tanulmány nem tartalmaz egy másik táblázatot: államadósságtöbblet előrejelzés manyup megtakarítás okán...

A dolgok baromira összefüggenek ám - lehet, hogy liberáliséktól idegen a gondolat (mert ugye mindenkinek saját joga eldönteni akar-e gyereket vagy nem - és utóbbit lehetőleg külön szakciók vagy a dologgal összemérhető pluszterhek nékül - de - ahogy már elmagyaráztam - a társadalom mennyiségi és minőségi (össz-teherviselőképesség) reprodukciója nélkül mindenképp szívás van - vagy aránytalanul magas nyugdíjjárulékokkal, vagy rettentő államadósságteherrel nyomod agyon a jövő generációt - arra még csak ráadás a manyup befektetés - és tartós államkölcsöntöbblet kamatteher páros vesztesége.

"Fizetem, ugyanis adófizető polgár vagyok, így a folyó kiadásokat (köztük a kamatot) szintén én viselem. "
Ez egy adósságra ivó kocsmatöltelék nagyszájú hőzöngése... fizeted egy túrót - akkor mondhatod, hogy fizeted, ha nem lesz tartozásod, de legalább elkezded azt csökkenteni.
Üres a zsebedben növekvő mínuszokkal nincs hitele az ilyen hőzöngő dumának, hogy "fizetem". Nem fizeted.
Sőt: adósságbombát halmozol az utókornak. Utánad az özönvíz - ugye...

"csőcselékkel nem vitatkozom. "
Csőcselék ? Nekem tőled ez dícséret :-))))

KovA 2011.02.14. 13:42:16

Amúgy meg, ha fizetsz - fizesd a magadéból ne a közösség zsebéből. Legjobb, ha mindjárta manyupmegtakarításodból fizeted a miatta halmozódó államkölcsön kamatterhét - akkor közvetlenül látod mi a mérlege a dolognak.
Az legalább a valamiből van (amíg el nem fogy) - nem csak úgy bemondásra...

KovA 2011.02.14. 13:50:13

@Mayhem: "Te viszont ki akarsz bújni a saját nyugdíjad explicit költségeinek viselése alól "
Ökörség.
1.) Ugyanannyit fizetek - csak épp nem (közösségi) államadósság terhére gyűjtögetek saját számlára mint te.
2.) Ott van az önkéntes MaNyuP - oda fizetem a leendő nyugdíjam "explicit" költségeit.