Liberatórium

Gondolatok, morgolódások és miegymás klasszikus-, konzervatív- és horribile dictu neoliberális szemmel. Ha úgy érzed, hogy neked is lenne mit írnod, ne tartsd vissza!

Friss topikok

Címkék

abszurdisztán (1) adó (11) ajánló (16) alkotmány (12) alkotmánybíróság (2) állam (64) áltudomány (7) any rand (2) baloldal (17) belpolitika (32) bevándorlás (5) bürokrácia (3) cigányság (5) co2 (2) család (5) demografia (4) demokrácia (5) diktatúra (12) diszkrimináció (4) dohányzás (1) drog (2) egészségügy (3) egyház (3) emberi természet (17) energia (3) erkölcs (20) etika (13) eu (4) félelem (1) felmelegedés (2) fidesz (29) filozófia (21) fizika (1) friedman (2) fülke (2) gazdaság (77) gender (2) globális (9) heinlein (1) honvédelem (3) imf (4) individualizmus (9) indulatposzt (4) infláció (3) intro (1) Izrael (1) jobbik (7) jobboldal (1) jog (12) jogállam (23) kalkulációs probléma (2) kdnp (1) kedvezmények (16) keynesianizmus (12) klíma (4) kollektivizmus (9) kommunizmus (10) konteó (3) konteo (11) korrupció (11) középosztály (7) közlekedés (1) külpol (18) légkör (2) libertarianizmus (6) lmp (4) malév (1) marx (5) marxizmus (4) média (4) megmondás (57) meleg jogok (1) meritokrácia (2) mezogazdasag (8) migráció (7) moma (1) morgás (27) MSZP (4) mta (2) multikulti (3) nemiség (2) neoliberalizmus (11) nyugdijrendszer (10) offshore (2) oktatásügy (11) önvédelem (6) Oroszország (1) Palesztina (2) paternalizmus (35) példabeszéd (3) pénz (3) piac (38) polgár (4) politikai korrektség (6) populizmus (26) pratchett (3) profit (1) program (1) propaganda (11) prostitúció (1) protekcionizmus (3) reform (19) rothbard (4) sport (1) szabadság (34) szabad fegyverviselés (3) szarkazmus (1) szdsz (5) szellem (1) szema (1) személyes (2) szociálisrendszer (9) szocializmus (17) szólásszabadság (12) szolgálati közlemény (4) társadalmi igazságosság (4) társadalom (41) tiltás (6) történelem (7) tudomány (7) tulajdon (3) tulajdonjog (3) Ukrajna (1) választás (12) vallás (5) vallásszabadság (1) válság (5) vasút (2) zsidók (3) Címkefelhő

Csodagyerek

2011.01.03. 07:00 | Lord_Valdez | 54 komment

Címkék: demografia nyugdijrendszer

Mostanság szóba került egy makacs mítosz, miszerint a Bokros-csomag számottevően visszavetette a gyermekvállalási kedvet, míg amit Fidesz-kormány hősiesen megállított.

 

Szeretném kicsit körüljárni a témát.

Először is nézzük meg a születésszámokat és azok változásait. (A számok ezer főben értendők)
(Bocsánatot kérek az ábrák minőségéért. 450 pixel szélességben ezek kicsit rondák, viszont ki lehet őket nagyítani.)

 

 

A főbb dátumok:

1995 tavasza: bejelentik a Bokros-csomagot válaszul az államháztartás csődközeli állapotára.
1998 (utána kell nézni pontosabban mikor, de nincs jelentősége) bejelentik a családtámogatási rendszer átalakítását
2002 (utána kell nézni pontosabban mikor, de nincs jelentősége) bejelentik a családtámogatási rendszer átalakítását

Mit látunk?

Egy folyamatos esés közepén születik történik a Bokros-csomag, ami évekkel előbb kezdődött és még évekig folytatódik, illetve azt is láthatjuk, hogy az éves változás eleve nagyon zajos. A 96-os pont mélyebb, mint a többi, bár nem sokkal mélyebb, mint a 92-es. Még, ha a 96-os mélypontot rá is fogjuk, a 95-ös esést nem lehet megmagyarázni vele, mert a bejelentéskor pont 9 hónap volt hátra az évből. Ha valaki ennek hírére fogja vissza magát, annak csak pár napja van, hogy még megjelenjen a 95-ös adatban. Tehát ez alapján lehetetlen kijelenteni, hogy az első mítosz igaz lenne, igaz cáfolni se lehet1.

A születésszám esés 2000-ben megáll és stagnál. A második mítosz akár igaz is lehet. Bár az gyanús, hogy a későbbi változtatásnak sincs hatása.

De ne elégedjünk meg azzal, hogy nem igazolható vagy cáfolható, illetve "akár igaz is lehet"! Nézzünk további mutatókat!

 

 

Az egyik vonal a TFR (Total Fertility Rate).
A másik a EGYSZÁE :) (Első Gyerek Születésekori Átlagos Életkor).

A TFR 92-től 98-ig meredeken esik. Nem látható rajta semmilyen törés, ami új hatás megjelenésére utalna. Ez kérdőjelessé teszi az első mítoszt. A TFR alapján arra a téves következtetésre juthat a felületes szemlélő, hogy a második mítosz viszont igaz, hisz 1999-ben fordulópontja van a TFR-nek. Erre mindjárt visszatérek.

A EGYSZÁE (de borzasztó rövidítést sikerült alkotnom) 81 óta emelkedik. Évente átlagosan 0,16 évvel később vállalják az emberek az első gyereküket. Ha valami olyan erős hatás jelenne meg, ami az embereket a gyermekvállalás elhalasztására vagy előrehozására ösztönözné, az akkor megjelenne ennek számnak változásában. Csakhogy ez a szám nem mutat semmilyen egyértelmű összefüggést egyik dátummal sem. Ez mindkét mítoszt kérdőjelessé teszi.

Mielőtt tovább mennénk érdemes elidőzni egy kicsit a TFR metrika lelkivilágánál.
Elsőként le kell szögezni, hogy a TFR nem azt mutatja, hogy egy nő hány gyereket vállal élete során2. A sajtóban gyakran így jelenik meg, tévesen, vagy legalábbis leegyszerűsítve. Valójában ez a különböző korú nők átlagos termékenységének összege az adott évben. Ez praktikusan ekvivalens azzal, hogy hány gyereket szülne egy képzeletbeli nő, aki 15 és 49 éves kora között, ha az egész életét az adott pillanatban élné le. Ez utóbbi feltételezéstől csak akkor lehet eltekinteni, ha a korspecifikus termékenység nem változik ez a bizonyos képzeletbeli nő termékeny ideje alatt (34 év). Ez a feltételezés hazánkra még közelítőleg sem igaz.

A következő ábra mutatja a korspecifikus termékenység időbeli átalakulását. (A TFR egyenlő a görbe alatti területtel)

Ezen jól látszik, hogy a gyermekvállalás eloszlása változik. Egyrészről a 90-es években tényleg látványosan csökken a maximuma, másrészről egyre inkább szétfolyik (szélesedik) és a maximuma egyre későbbre tolódik. (Érdekesség, hogy 97 és 98 között a korspecifikus termékenységben szinte alig történt változás. Ami arra enged következtetni, hogy ha külső hatásra gyanakszunk is, akkor az a Fidesz kormányra kerülése előtt történt.)

Fontos tudni, hogy a TFR metrikát érzékenyen érinti ez a változás. Attól, hogy a gyermekvállalás ideje változóban van, a teljes megszült gyermek száma nem változik meg, nem úgy TFR. Ez az ún. tempo-effektus. Pl. ha az első gyermekekre vonatkozó TFR-t nézzük, akkor az triviálisan nem lehet nagyobb egynél, hisz egy nő csak egy első gyereket szülhet (az ikreket nem tudom hogy szokták figyelembe venni, de az 1%). Ha azonban egyre fiatalabban vállalják az első gyereket, akkor az első gyerekre vonatkozó TFR egy fölé megy. A többi gyerekre hasonlóan, illetve ez fordítva is igaz. Ha a szülési életkor nő, akkor a TFR kevesebbet mutat.
A tempo-effektus úgy vizualizálható, hogy a görbe változik az a bizonyos képzeletbeli valódi nő öregedésével együtt. Ő halad előre az élete során, de közben változik a görbe alakja és rá mindig az épp aktuális görbe megfelelő pontja vonatkozik. Ő maga az effektív TFR-t integrálással állítja elő, de az integrálás ideje alatt változik az integrálandó függvény. Ezért ő egy más TFR-t fog érzékelni (ő más TFR-t integrál), mint a bármelyik pillanatban mérhető korspecifikus termékenység görbéből adódna.
Ha most ránézünk a EGYSZÁÉ-ra , akkor látjuk, hogy nálunk emelkedik, tehát a TFR vélhetően kevesebbet mutat, mint ahány gyereket egy nő vállal. Ennek kiküszöbölésére ajánlanak korrekciós formulákat, amik szerint az effektív TFR valahol 1,6 és 2,0 között lehet (állítólag3).

Mutatnék még egy igen érdekes ábrát. Ezen a korspecifikus termékenységet és a korfát látod.

Érdemes megnézni a korspecifikus termékenységet. Ennek változása nyitva hagyja az első mítosz kérdését, viszont az a tény, hogy 97-től a változás sebessége alacsony, illetve hogy az intézkedés eltörlése nem változtatott a trenden újabb kérdőjeleket ad a második mítoszhoz.

Személyes véleményem (,amit mindezek alátámasztanak), hogy a 90-es évek demográfiai mélyrepülésének oka, hogy ebben az időszakban a gyermekvállalási szokások gyors átalakuláson estek át és mindez egybeesett egy demográfiai gödörrel.
Valamint, hogy a 2000 környéki évek születésszám stabilizációjának a kulcsa Ratkó Anna csontos kezeiben van. Eddigre ért a második Ratkó-hullám a gyermekvállaló korba, ezért hirtelen sok új szülő jelent meg a képben, és nem pedig a gyermekvállalási kedv emelkedése okozza.

Mindezekből arra következtetek, hogy a kormányzati politika érdemben nem befolyásolja a gyermekvállalási hajlandóságot. Sőt, még megdöbbentőbb, hogy a korfát megnézve elmondható, hogy még a II. világháború sem vetette vissza számottevően a gyermekvállalási hajlandóságot. Pedig, ha valami képes elrontani az ember jövőbe vetett bizalmát, akkor egy világháború mindenképpen az.
Mindez azért nagy baj, mert a kormány komolyan épít egy olyan effektusra, ami vagy gyenge, vagy nem is létezik.
Mindezek ellenére egy próbát megér, mert ekkora léptékű nem erőszakos ösztönzésre még nem volt példa. Hogy, ha a hatás létezik, de gyenge, akkor jelenthet valamit. Az időzítés is jó, mert úgy néz ki, hogy a gyermekvállalási szokások átalakulása lecsengőben van4. Ugyanakkor a második Ratkó-hullám csúcsa már túl van a maximumon, tehát lehet, hogy egy kicsit késő is.
Viszont nincs "B" terv! Mi van, ha nem jön be? Mi van, ha a hatás nagyon gyenge és a költségek nagyon magasak lesznek a potenciális nyereséghez képest?
Az egy millió extra gyereket kapásból el lehet felejteni 5, mert egész egyszerűen nincs annyi ember, aki megszülhetne ennyit, de mi van, ha csak 50 ezer lesz? Vagy mi lesz, ha növekedés helyett csökkenés lesz? Ez utóbbi különösen valószínű a demográfiát elnézve. Óriási probléma, hogy nem gondolkodnak el azon, hogy mi a teendő, ha nem sikerül (90%, hogy nem fog). Ugyanazt a mentalitást látom, mint az első világháborús német hadvezetésnél. Egy gyors blitzkrieg, és már jövünk is vissza, de senki se gondolt bele, hogy mi van, hogy mégis elhúzódik a dolog. Mi van, ha a dolog mégse megy olyan simán, mint papíron elképzeltük? Mindannyian tudjuk, hogy akkor hová vezetett ez. Miért kellene még egyszer ugyanebbe a hibába esni? "B"-tervet készíteni nem defetizmus, hanem előrelátás.

 

1 Ha nem lenne ennyire zajos és tökéletesen együtt futna se lehetne kijelenteni, mert a korreláció léte nem jelent automatikusan ok-okozati összefüggést, de a korreláció hiánya viszont biztosan kizárja azt.

2 A TFR egy szintetikus mérőszám, ami úgy keletkezik, hogy veszem azt, hogy azt, hogy az adott évben hány gyereket szült 'i' éves nő és elosztom az 'i' éves nők számával. Ezeket összeadom i=15-től 49-ig (más számítási módszer szerint 45-ig).

3 Mindig is úgy véltem, hogy a statisztika félúton van a tudomány és kuruzslás között. Ebben a meggyőződésemben erősítettek meg a különféle rejtélyes eredetű korrekciós formulák. Az effektív TFR-t egyébként meg lehet határozni egzaktul is, de annak feltétele, hogy a vizsgálat tárgyát képező korcsoport már befejezze a termékeny periódusát. Azaz, aki ma 49 éves, az 1976-ban volt 15, tehát ez a vizsgálat jelenleg csak 1976-ig végezhető el.

4 Ami várhatóan a TFR emelkedéséhez vezet majd, anélkül, hogy a gyermekvállalás megváltozna.

5 Bár enélkül a nyugdíjkoncepció ordítóan lyukas lesz.

· 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://liberatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr712537087

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Indexálják a várható élettartamhoz a nyugdíj-korhatárt! 2011.01.19. 17:56:29

Nem az a kérdés, hogy 60, 62, 65 vagy 67. Ez így csak maszatolás. Eredetileg a nyugdíj öregségi ÉS szegénységi járulék volt. Ráadásul csak az átlagéletkornál öregebbekre, vagyis a szokatlanul sokáig élt emberekre vonatkozott (ha túl szegények vo...

Trackback: Pál levele, 2011.01.01. 2011.01.03. 15:19:40

index.hu/belfold/2011/01/03/schmitt_pal_irta_az_ujevi_koszontot/Atyafiak, lám-lám, nem változik a világ. Amit eleddig is utálatos és gyáva szemforgatásnak tartottam, újfent megismétlődik! Ha valamit gyűlölök a kommunikáció terén, akkor az a megdumálás...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

egy nik a sok közül 2011.01.03. 15:28:13

"A kormányzati politika érdemben nem befolyásolja a gyermekvállalási hajlandóságot, bármit is állítson a népi folklór." - szól a címlapi fülszöveg a poszthoz.

Az olyan kormányzati politika, mely
négy évente változik
igér mindent, de cska hazudik és lop

az valóban nem ösztönzi a gyermekvállaást.

Viszont annál inkább befolyásolja: folyamatosan és tartósan eltántorítja tőle az embereket.

Kenguru 2011.01.03. 15:35:38

A jelen demografiai helyetben meg akkor is megeri megprobalni.

Az allami bavatakozas vs demografia hatasat meg erdemes mondjuk a GYES/GYED bevezetese idejen vizsgalni, ott eleg egyertemuen latszik.
Igaz, akkor ez a hatas rovid eletu volt DE most annak is nagyon orulhetnenk, level ahogy te is irtad, a Ratko-unokak nemzedeke MEG szulokepes korban van.

Sajnos a gyerelvallalasnak egyetlen igazan fontos elofeltetele van, a bizalom a jovoben.
Nomost ebben viszont eleg nagy hiany van, ma vagy husz eve.
Az ugyen ennyi ideje huzodo foglakoztatsi krizist es az ebbol(is) kovetezo minimalis megelhetesi szint alatti berekrol mar nem is beszelve.
Szvsz az a kivandorlasi hullam ami a lengyeleknel es romanoknal mar evek ota megy, naluk most fog igazan megindulni.

Bokros es Bajnai osbune abban van gyakrolatilag ertemetlenul/minimalis haszonert baszogattak a csaladtamogatasi rendszert.
A Bokros fele jovodelemhez kotott CSP esetben, a burokratikus kultseg annyi volt mint a megtakaritas. Bajnai pedig egyszeruen az alapokat ne erti:
A jo csaladtamogatasnak egyik legfontosabb ismerve, hogy NEM valtozik sokaig. Nem baszogatjak, nem tologatjak, nem hangolgajtak.
Boviteni lehet, de szukitani nem.

Plane nem egy demografiai katasztrofa kozepen.

4t3x 2011.01.03. 15:39:40

Az utolsó diagram-animáció nagyon beszédes, valóban jól mutatja, hogy a rendszerváltás óta nem befolyásolta meghatározóan a születések számát a kormányzati politika. Ugyanakkor pont ezen az ábrán látszik, hogy a rendszerváltást követő pár évben milyen gyorsan lecsökkent a gyermekvállalás. A csökkenés tehát előidézhető politikai változással, de hogy a növekedést is lehet valamilyen - kivált a jelenlegi családtámogató - módszerrel elősegíteni az még erősen kérdéses.
Akárhogy is, helyesnek tűnik a következtetés, hogy a kétséges eredményért feláldozott ár sokba fog nekünk és a gazdaságnak kerülni.

buzigeci 2011.01.03. 15:42:32

Nem lehet, hogy az abszolút számoknál sokkal fontosabb -főleg Magyarországon- az, hogy melyik támogatási forma esetén melyik réteg gyermekvállalási kedve hogyan változik? Kicsit kényes téma, de ezt megkerülni önámítás, és igen súlyosak a későbbi következmények...

barankai 2011.01.03. 15:44:32

A bizalom és kiszámíthatóság valóban fontos.
De az un. összetétel-hatásra is gondolhatna az elemző.
Mi van, ha nem csak a mennyiség, hanem a minőség is számít? Ha a segélyezett munkanélküliek 10 gyereke és az egykék közötti távolság csökken és ettől nő a (bejelentett) dolgozók száma?!

OkoskaTo:rp 2011.01.03. 15:46:17

Igazából szociológusok már rég megmondták ezt. Mármint hogy tök mindegy, hogyan krampácsolják a családtámogatást a politikusok, attól nem fog egy-kettőre megváltozni a szülési kedv. Ahhoz ugyanis nem elég pusztán a támogatás, hanem sokkal inkább stabil környezetre van szükség. Ahol nem fogják menet közben lerövidíteni a gyest. Ahol nem változik évente kétszer az családi adókedvezmény. Stb. Mint ahogy Kenguru is írta.

Makkasz 2011.01.03. 15:50:50

@egy nik a sok közül: Így van, a kiszámíthatatlanság, az állandó, elismert értékek hiánya, az öngondoskodás előtérbe helyezése helyett a beszedek-elosztok, majd ellátlak a pénzedért és mindent eldöntök, neked nem kell semmit, igenis azt üvölti, élj a mának, szarj a jövőre, úgysincs rá hatásod, és úgyis megoldják helyetted.
A sikeres modell a szingliség. Semmi köze adott intézkedéshez, az igaz.
Másképpen, az oktatás magasabb színvonala, a képzésben hosszabb tartózkodás, a versenyhelyzet, de a munkahely elvesztésének félelme is mind csökkentik a gyermekvállalási hajlandóságot, tehát igenis a politikának jelentős hatása van.
Bizonyos konkrét intézkedéseknek nem kimutatható a konkrét feltételezett hatása, ezt mondhatná a poszt.
Persze ha jól szétválaszthatnánk a különböző hatásokat, lehet kimutatható lenne.
Vagy ha párokat megkérdeznének, döntésükben befolyásolta-e ez vagy az.

OkoskaTo:rp 2011.01.03. 15:51:05

A grafikonhoz: 2007-ben miért tűnik el a 83 év feletti rész hirtelen?

erdészpista 2011.01.03. 16:29:29

@4t3x: "A csökkenés tehát előidézhető politikai változással" - Te is kevered az ok-okozati kapcsolatot az egybeeséssel papa, az, hogy két dolog egyszerre vagy egymást követően történik, nem jelenti, hogy az egyik a másik miatt van.

akdiana (törölt) 2011.01.03. 16:29:46

Ha lenne tegyük fel sokkal, de sokkal több újszölött, mi garantálja, hogy felnőttként lesz is munkájuk, és adó és járulákfizetőkké válnak, és ezáltal fentartható lenne az állami nyugdíjrendszer évtizedek múlva? Szerintem semmi.

Nem szabad elfeledkezni arról a tényről, hogy technikai fejlődés van, és ezáltal egyre kevesebb humán munkaerőre van szükség. Nem csak mezőgazdaságban, iparban, hanem manapság már irodai környezetben is elkezdett begyürűzni ez a tendencia. Alapvetően megváltozott sok minden, a jövő állami nyugdíjrendszerét szerintem nem oldja meg a több gyermek, én az öngondoskodást, előtakarékosságot preferálom (amíg lehetőségem van rá).

Ugyanis technikai fejlődés van a világban.
Ami mondjuk még Kádár rendszerben számítógépek megjelenése előtt több adminisztrátor több napos munkája volt, az meglehet ma már egy ember egy órás munkája se... Úgy vélem, az irodákban, back-office munkában lévőket is építik le, mert egyre és egyre korszerűbb vállalati programokkal dolgoznak, mint eddig. Folyamatosan fejlesztik azokat is.

Ha a demográfiai mutatókat elnézem, és a jövőre gondolok, akkor azt rajzolódik ki, hogy az időseket szolgáló létesítmények számának növekednie kellene, sokkal több időseket ellátó intézményre, szociális szféra dolgozóra lenne később szükség, valamint felnőtt képzőkre, felnőtteket oktatókra mint manapság. De hát ilyen szakembereket még számszerint alig képeznek még, és értelemszerűen ez nem a multi szféra, ebbe előbb-utóbb bele kell(ene) az államnak elég rendesen invesztálni, különben nézhetünk...

Tény, egyre kevesebb aktívra jut egyre több idős, passzív. De ha lenne mondjuk plusz 1 millió munkaképes ember az eddigiek mellett, lenne vajon számukra plusz 1 millió munkahely is, vagy netán a munkanélküliség számát növelnék tovább, még inkább lehetetlen helyzet állna elő?

Amúgy meg egy társadalom egésze felülről nem tervezhető (alapvető szociológiai ismeret). A kormányzati akaratot felülírhatják az egyes emberek érdekei, és cselekedeteikben a saját érdekeik szem előtt tartrása lesz a domináns, nem pedig az, hogy a t. politikusok hogy fütyülnek, mennyire akarnak gyermekvállalást ösztönözni, vagy sem. A nőket nem szabad szülőgépnek tekinteni.

A mostani politikai, gazdasági helyzet meg annyira kiszámíthatatlan, hogy akik akarnak gyremeket, szerintem azok közül sokan meggondolják, hogy ténylegesen vállaljanak-e, vagy inkább mégsem...
Biztos munkahely nincs, gyermeket meg nem néhány évre, vagy kormányzati ciklusra vállal egy pár.

Ramaty 2011.01.03. 16:31:17

A feleségemmel ez volt anno a hozzáállásunk: b..sza meg, nehogy már a politika határozza meg, hogy hány gyerekünk legyen

erdészpista 2011.01.03. 16:34:31

Cikkhez: "ekkora léptékű nem erőszakos ösztönzésre még nem volt példa."

Minden kormányzati ösztönzés erőszakos, mert amit az egyik félnek adnak, azt a másiktól el is kell venni. Csak a miheztartás végett. :)

Civitas Fidelissima 2011.01.03. 16:38:20

@Kenguru:

azzal az elvvel viszont sokan egyetértenek, hogy a tehetősek ne kapjanak családi pótlékot, a gyermeket vállaló nőket meg nem kéne +1 évig huszonpárezer forintért havonta kivonni a munkaerőpiacról. A gond az, hogy a bevallott jövedelmek alapján (a sok minimálbéres vállalkozó miatt) nehéz differenciálni, a szülés utáni munkába állást pedig a bölcsődék telítettsége nehezíti.

De mit várunk egy olyan országban, ahol 300 forintos kérdéssel kormányt lehet buktatni és teljesen elutasítja az ingatlanok adóztatását, pedig az a vagyonosodás legjobb mutatója.

teknős 2011.01.03. 16:41:15

Egy nagyon jelentős tényezőt kihagytál a munkádból, ami kissé megváltoztatná a végeredményt! Mondjuk úgy jelentősen.

1994-ben a balliberális kormányzat alanyi jogúvá tette a GYES-t, amivel elősegítette a megélhetési gyerekvállalást. Az a középosztály, amelynek a gyerekvállalást igyekezne egy, az ország érdekeit képviselő képviselő kormányzat támogatni, erőteljesen visszaeső születésszámmal válaszolt a Bokros-csomagra.

A segélyezett réteg nagyszámban gyártotta a gyereket, az adófizetői rétegben pedig nem születettek meg az eredetileg tervezett gyerekek.

Ennek a hatását majd mi fogjuk megfizetni úgy kb. 15 év múlva, amikor fájdalmasan és jelentősen fognak hiányozni a meg nem született középosztálybéli gyerekek. A bokrosi örökség nagyon súlyos és nem isteníteni kellene Bokrost, hanem felakasztani. Népirtásért.

DeMarco 2011.01.03. 16:41:54

Szép a grafikonos rész is, de nekem több olyan ismerősöm is akad, akinek pont ez a kis lökés kellett ahhoz, hogy bevállalják a következő gyermeket, sok esetben a harmadikat.

A család a legfontosabb elem az országban és az a helyzet, hogy az egyetlen remény is hosszú távon.

Ezért minden energiát megér ebbe fektetni és a gyermeket vállaló családokat támogatni, ösztönözni.

Lacóka 2011.01.03. 16:47:35

Gratula az index-címlaphoz! A kezdetektől követem a blogot, le is döbbentem, h mi ez a hozzászólás-áradat :D

teknős 2011.01.03. 16:49:53

@OkoskaTo:rp: Tuidod, éppen azért van szükség a média törvényre, mert i egy általatok felállított premisszával vitatkoztok és bizonyítjátok, hogy az helytelen.

Ez a premissza, hogy a kormány ösztönzi, hogy gyerekek szülessenek. Erről szó sincs. A kormányzat, a politika csak azt ösztönzi, hogy az eredetileg tervezett gyerekek megszülethessenek.

Amikor a média törvény ellen károgtok, éppen azt a sanda és undorító privilégiumotokat féltitek, hogy ti határozzátok meg azt, hogy mi mit gondolhatunk . A sajtószabadság nevében fogjátok be a szánkat és akadályozzátok meg, hogy tiltakozzunk az ellen, amit a szánkba adtok. A vélemény-monopóliumaitokat féltitek.

Kenguru 2011.01.03. 16:50:58

@Civitas Fidelissima:
"és teljesen elutasítja az ingatlanok adóztatását, pedig az a vagyonosodás legjobb mutatója."

Magyarorszagon a legtobb ember ma olyan ingatlanban lakik, amit soha semmilyen alacsony kamat mellett nem tudna ujra megvenni. Ez latszik a hazak altanos allapotan is.
Nalunk tortemelmi okokbol a csaladi vagyonfelhalmozas legfobb modja az ingatlan vasarlas.

Ez a mai kinlati ingatlanpiacon oriasi boszmeseg lenne ezt egy az egyben megadoztatni.

A kesobbiekben erre mindekep szukseg lesz, de ma szvsz egyedul a nem lakott befektetesi ingatlanokat adoztatnam meg.

300Ft: ugye: "nem azt mondtak, Feri...". Az emberek sokkal tobb et is hajlandoak lennenek adni, csak nem mindegy mire, es hogy ki keri.

4t3x 2011.01.03. 16:58:51

@erdészpista: elfogadom, hogy nincs feltétlenül összefüggés, bár erről meggyőzni csak úgy tudnál, ha legalább egy olyan tényezőt tudsz mondani, ami még előidézhette ezt a drasztikus változást. Ha csak annyin múlik, kiegészítem a mondandómat úgy, hogy "nem feltétlenül szándékos politikai változással sikerült elérni ezt a csökkenést". Ha ez nem elég, akkor szívesen hallgatok még lehetőségeket, amikre nem gondoltam...

misc · http://misc.blog.hu 2011.01.03. 17:10:20

grat az első címlaphoz

Teljesen egyetértek, a gyerekvállalást elsősorban kulturális/társadalmi tényezők befolyásolják, nem pedig az adórendszer. Az elöregedő társadalom jellemző nemcsak a régiónkban jellemző, hanem néhány kivételt (Franciaország, Svédország és USA) leszámítva az egész fejlett világban. Egy ilyen globális trenddel a kormányzat nem tudja felvenni a versenyt.

4t3x 2011.01.03. 17:10:43

@teknős: Elég nagy baj lenne, ha csak azt ösztönözné, hogy az eredetileg tervezett gyerekek megszülethessenek. Hacsak nem arra gondolsz, amit még óvodában tervez Jancsi és Juliska. A probléma azzal (IS) van, hogy nagyon kevesen terveznek már eleve 2 gyereknél többet. Ha minden gyerek megszülethetne, akit eredetileg terveztek, az még mindig nem lenne elég (bár kezdetnek, belátom megteszi). A szülés utáni munka bizonytalansága viszont elég nagy visszatartó tényező lesz ezután is.

Rive 2011.01.03. 17:10:53

"...a gyerekvallalasnak egyetlen igazan fontos elofeltetele van, a bizalom a jovoben."

Van még egy tétel, ami főleg a "polgári" réteget (félreértés ne essék, az átlagpolgárra gondolok itt, nem az orbánság által kisajátitott, átdefiniált polgárságfogalomra: ezért az idézőjel) érinti: ne legyen komplett csőd a gyerek létrehozása és felnevelése.

Alacsony szinvonalon ez persze nem gond. De a mai polgári igények egyszerre szólnak a függetlenségről, biztonságról, igényességről.

akdiana (törölt) 2011.01.03. 17:15:03

@Kenguru:

egyetértek, nem tudnák újra megvenni (hiszen a Kádár rendszerben alapvetően sokan szinte ingyen jutottak lakáshoz, illetve akik tudtak, olyan helyen dogloztak "összelopták" még a szomszédnak is az építőanyagot és kalákákban teljesen átlagos családi házakat tudtak felhúzni, amire ma már nem lenne módjuk...akkor sem perkáltak ezekért a lakásokért, házakárt, ölükbe hullottt, és sokaknak ma már az alapvető rezsi fizetés is betesz).

Mindezek mellett egy fiatal párnak manapság még 20 év banki kölcsönre, törlesztésre is jobban megéri sokszor lakást vásárolnia, mint albérletbe mennie. Hihetetlenül irreális összegért kínálnak sokan albérletre lakást (még azok is, ahol nincs bérleti szerzdőség, tehát a tulaj nem adózik a bérleti díjból szerzett összeg után...).

Ha az a "saját", sok esetben valójában jelzáloggal terhelt lakás, nem munkalehetőségben dúskáló környéken van, akkor a saját lakásba bebetonozódás, sajnos nem kedvez az emberek mobilitásának, ha másutt, pl. az ország másik felében adódna számukra jobb munkalehetőség.

Elég sajátos a magyar lakáshelyzet.
A rószadombi villák és hasonlók meg a társadalom egy szűk szegletét érintik. A 30 éves panel lakásokban lakók nagy tömegei közül többek szemét lehet, hogy szúrja, de összegésszében szerintem a villák megadóztatásából érdemben nem folyna be az ország költségvetésébe jelentős összeg. Széles rétegre kiterjeszteni ingatlanadót jelen állapotokban meg lehetetlennek tartanám...

Kenguru 2011.01.03. 17:22:21

@akdiana: Ezert mondtam a hogy a hazai es kulfoldi(ir stb) befektetok altal korabban tomegevel befektetesi celra vasarolt lakasokat, egy az URES lakoingatlanokra kivetett adoval lehetne kizavarni a berlakaspiacra.

Ez a lakoingatlant mint tokebeketetesi format is leertekelne, igy a spekualtiv vasarlasok kevesbe emelhetnek meg az arakat, es ez a penz is valami produktivabb szegmensbe aramolhatna.

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2011.01.03. 17:29:41

Nem állítom, hogy tökéletesen követni tudtam a gondolatmenetedet, de azzal egyetértek, hogy itt mélyebb összefüggésekről van szó, mint hogy éppen milyen prioritásokat kommunikál az aktuális politikai vezetés. Viszont azt nem lehet általánosságban kijelenteni, hogy a kormányzati politika érdemben nem befolyásolja a gyerekvállalási hajlandóságot. Ha nagyon tág kontextusban nézzük a dolgot, akkor az egész rendszerváltás az egymást követő kormányzati politikák együttes eredménye volt, a rendszerváltás tényének pedig nyilvánvalóan volt hatása a gyerekvállalási hajlandóságra. De az igaz, hogy nem a Fidesz hozza a gyerekeket.

Nem tudok olyan szép grafikonokkal és rövidítésekkel szolgálni, mint te, de néhány szempont, inkább intuitíve:

1) A két jelenség, ami a negatív demográfiai változás mögött áll: egyre később vállalnak gyereket a nők, illetve egy nőre a korábbinál kevesebb megszülető gyerek jut, nem független egymástól.

Amennyiben csak arról lenne szó, hogy a tervezett gyerekek az anya későbbi életkorában születnek meg, annak a hatása olyan lenne a lakosság lélekszámára, mint egy háborúé vagy járványé. A gyerekvállalási kor kitolódásának időszakában kevesebb gyerek születik, ez alatt az idő alatt a lakosság lélekszáma csökken (mintha többen halnának meg), majd a lélekszám egy alacsonyabb szinten stabilizálódik. A gyerekvállalási kort nem lehet a végtelenségig kitolni, tehát az a változási folyamat, amit a haranggörbék modusának jobbra vándorlásával nagyszerűen bemutattál, egy idő után leáll.

Sajnos a fertilitási ráta csökkenése következtében elinduló lakosságfogyás nem áll le. Tehát a fő probléma nem az, hogy később szülnek a nők, hanem hogy kevesebbet. És a két dolog annyiban összefügg, hogy az első gyerek vállalásának kitolásával nő annak az esélye, hogy nem fog összejönni a dolog. Akár biológiai, akár társadalmi (párkapcsolati) okokból. Továbbá minél később születik meg az első gyerek, annál kisebb a valószínűsége, hogy lesz második.

2) A fentiek miatt egy érdekes támogatási irány lenne a minél korábbi szülés ösztönzése. Izlandi ismerőseim mesélték, hogy az ottani, kiváló családtámogatási rendszer miatt egyetemisták is vidáman szülnek, mert biztosak lehetnek abban, hogy be tudják fejezni tanulmányaikat és meg tudnak élni a gyerekkel egyetemben.

Kismacska (BELLA) 2011.01.03. 17:31:01

@Makkasz: no meg hát pont az, hogy nő az iskolázottság, ott már nem akar azonnal gyereket szülni az átlag diplomás, élni akar még egy kicsit, lazulni, nem azt csinálni, hogy érettségi nyarán esküvő, utána meg már gyerek...

Azt gondolom, hogy lehet, hogy annak a rétegnek, amelyet befolyásol a kormányzati politika, nem kellene bővülnie, mert újratermeli magát és nem éppen a GDP termelő rétegről van szó. (Aki pár ezer forintos támogatásért vállal be egy gyermeket...)

Helytelennek tartom a 3 éves GYES-t, sokba kerül a társadalomnak, nem ad ki "minőségibb" emberanyagot (értsd: nem jobbak a magyar gyerekek csak mert anyu otthon mereszti a hátsó felét három évig). UGYANAKKOR ha lecsökkenteném a GYES-t, mert lecsökkenteném, akkor adnék mellé (a megspórolt pénzből pl.) infrastruktúrát, bölcsődéket, ovikat.

Ó, és még egy: pontosan annyi ideig kaphatná valaki a GYES-t, amennyi ideig dolgozott, tehát biztosított volt. NONSZENSZ, hogy 100 nap biztosítotti jogviszony után mondjuk 10-12 évekig otthon van valaki GYES-en úgy, hogy folyamatosan szüli a gyerekeket. (Ismerek ilyet, NEM GDP-termelő állampolgárokat nevel.)

SZERINTETEK jó ez? Azért nem mindenáron akarnék népességszaporulatot, inkább azokat kellene erre biztatni, akik esetleg általában nem kaphatók erre (diplomás, felső-középosztálybeli fiatal párok). Őket meg sajnos nem lehet csak simán rávenni egy SZJA szabályozással vagy GYES 3 évre kitolásával (sőt, ők azok, akik NEM akarnak kiesni ennyi időre).

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2011.01.03. 17:47:44

@akdiana: a dolgot meg is lehet fordítani: ha hirtelen egy millióval több ember élne az országban, akkor a munkahelyek száma is nőne, hiszen mindenből többre lenne szüksége az embereknek. A munkahelyek számát nem szabad konstansnak venni, hiszen a kínálati oldal a keresleti oldalhoz igazodik. Hirtelen változásokat persze nem fog tudni a munkaerőpiac lekövetni, de ha hosszú távon nőne a lakosság, akkor a munkahelyek száma is nőne. Ha pedig a jövőben megszülető gyerekekről beszélünk, akkor azok a munkaerő piacon még sokáig nem lesznek jelen, viszont a fogyasztási igényeik hamarabb megjelennek, így kifejezetten pozitív hatása lenne a dolognak a felnőttek foglalkoztatottságára.

Kenguru 2011.01.03. 18:10:49

@Kismac: Sok gyerek immunrendszere ket evesen meg nem erett arra hogy tartosan kozossegbe keruljon. Sok gyerek meg erzemileg sem erett meg ra.

Raadasul a kisgyerekes anyak igy sem kapnak allast(mert tulkinalat van a munkaeropiacon), ket ev utan sem kapnanak.
En aljas dolognak tartom a gyereket nevelok aktivitasra loni.
Ma egy anya miutan felneveli a 1.34 gyereket, jo esellyel 70 eves koraig dolgozni fog.

Tenyleg olyan fontos hogy most ahelyett a jovo allampolgaranak biztos erzelmi hatteret biztositson ,meg egy evet dolgozzon?
Ha voltan kisgyerekkel hoszabb ideig, tudhatod hogy az nem a "seggmeresztes".

A nem termelo, de szaporodo retegek eseten pedig nagyon fontos lenne egy komoly, nem csak ado hanem kovetelo szocialisrendszer is, igazan jo iskolakkal es ovodakkal.
Az rovid tavon viszi a penzt, de kozeptavon mar megterul.

Vagy erre koltunk, vagy 40 ev mulva biztosnagi szolgalat kell hogy orizze a hazunkat. Megeri?

SünBalázs 2011.01.03. 18:28:12

Van még pár fontos tényező, bár a cikkben foglaltakkal nagyjából egyetértek. A KSH szerint a nők átlagéletkora az első gyerek születésekor 28 év. Az utolsó gyerek születésekor meg 30. Ebbe 2 gyerek kihordása és megszülése igen szűkösen fér bele. 3 meg gyakorlatilag lehetetlen.
Házasságkötéskor szintén 28 év a nők átlagéletkora. Reprodukciós szempontból pedig a házasság nagyon előnyös, mert a nők, tudat alatt vagy tudatosan, de csak biztonságban hajlandók gyereket vállalni, és ehhez a gazdaságnak vajmi kevés köze van. Sokkal inkább szociális (párkapcsolati) kérdés.
A válások száma az elmúlt húsz évben a házasságkötések számának egyharmadáról a felére nőtt. Úgy hogy a válások száma folyamatosan minden évben kb 27-29e, és csak a házasságkötések száma csökkent.
Távol álljon tőlem, hogy bárkit is hibáztassak, de a mai huszon-harmincasok szüleinek sikerült felnevelni egy olyan réteget akinek már nem a családalapítás áll az értékrendje elején.

ördög_ 2011.01.03. 18:52:35

Amíg egy párnak 25 évre el kell adósodnia azért, hogy megvegyen egy átlagos lakást, amíg egy gyermekes nőnek gyakorlatilag nulla esélye van munkát találni, addig ne várja senki, hogy a "középosztály" (ami gyakorlatilag nincs, mert elszegényedett) nekiáll gyereket vállalni. Az a megélhetésiek és a felső tízezer kiváltsága.

KenSentMe 2011.01.03. 19:05:11

Azért van egy eset, amikor a kormányzati politika tudja irányítani a gyerekvállalást.. erről Ratkó Anna, a szövőnőből lett miniszternő tudna mesélni. (Őszintén remélem, hogy nem erre készül a Fidesz)

pandacsökiboborján 2011.01.03. 19:09:39

@buzigeci: nem. ugyanis a családi pótlékért grafikon függetlenül ellik a cigányok a sok purdét. Aki nem hiszi,ugorjon be egy borsodi szülészeti osztályra. az egész cikk ezért semmire sem jó.

akdiana (törölt) 2011.01.03. 19:09:44

@zombizan:

értem mit írsz, bár szerintem a gépesítés, technológia gyorsabban, jobban fejlődik, ipari és mezőgazdaság, termelés, logisztika esetében is, megnövekedett adminisztratív nyilvántartásokhoz is a számítógépes erőforrások kapacitását növelik, a gép gyorsabban, hatékonyabban dolgozza fel a növekvő adatokat, alájuk nagyobb szerverparkok...stb. Nyilván kellene ehhez némi plusz humán munkaerő, ám alapvetően a technika lenne még jobban befogva, így szerintem a többségnek nem lenne releváns munkája.

Vegyük a bűvös plusz 1 millió fiatalt "játszásiból". Ha termelésben, nyilvántartásban nem kell sokkal több több ember, óvoda, bölcsi, oktatásban elkél az oktató miattuk, de az oktatás alapvetően jelenleg többnyire állami feladat. A pedagógusok munkája nagyon fontos, csak éppen nem termel, állam meg kiad bérezésükre (az is igaz, hogy most is szégyenteljesen kevés fizetéssel honorálja őket). Viszont ha a nebulók a nagybetűs életbe kikerülnek és nem lenne mellé reális munkalehetőségük, akkor az nagyon nagy gáz lenne onnantól.

(Amúgy oktatásban is egyre inkább tarol a technika, van felsőoktatási intézmény, ahol on-line kurzusok is léteznek, illetve tervbe van véve, hogy videó tananyag álljon a hallgatók rendelkezésére...stb. A kontakt órákat nem lehet a végtelenségig csökkenteni, szükség van rájuk, de nem minden tárgynál, így a fizikálisan jelen lenni a teremben típusú órák száma is csökkenő irányba fog haladni egyre inkább).

A jelenlegi demográfiai mutatók mellett, meg időseket kiszolgáló intézmények számának előbb-utóbb növekednie kell (korábbi hsz-ben írtam erről is), ellenben a szociális, egészségügyi szakemberek munkája sem profittermelésről szól manapság, hanem inkább ez is állami kiadás...

Úgy tudom, nyugat Európában már az 1980-as évek közepén megjelent olyan nézet, hogy afelé haladunk, hogy 20 %-ának lesz munkája, azaz 80 %-nak nem (keresem a forrást, csak nem emlékszem már honnan maradt meg ez az infó bennem, ha megtalálom, megírom). Viszont ha ez a kijelentés akkor, a 80-as években merésznek is hangozhatott, a mai viszonyokat elnézve, egyenesen afelé haladunk, kérdés, mikor jutunk teljesen oda...

ostván 2011.01.03. 19:43:14

Véleményem szerint - nem vagyok szakember - a születések csökkenése egyenesen arányos a JÓLÉT növekedésével (egyre kényelmesebbek leszünk és gyereket szülni, főként felnevelni, az nagyon kényelmetlen). Ez nem csak magyar jelenség. Ennek alátámasztására tudom felhozni a következőket:
- a jólét miatti gyerekszám-csökkenést először a XIX. század végén az átlagnál gazdagabb zsidó családoknál lehetett észrevenni.
- manapság Magyarországon azok a cigány családok, amelyek anyagi helyzete javul, ott egyre kevesebb a gyerek (a jelenség itt van előttünk, kutatható).
- Olyan helyzetben, amikor az emberek nagyon bizonytalannak érzik a jövőt, megugrik a születésszám. Ilyen helyzet volt pl. a Jugoszláv háborúban, Szarajevó ostroma után 9 hónappal.

Rontja a gyerekvállalási kedvet a média. Olyan filmek, zeneszámok tömege, stb zúdul az emberekre, általában Amerikából, ami szerint a gyerek felesleges, útban van, és úgy általában a bemutatott életformához nem illik. És ezen a ponton lehetne javítani a helyzeten: keményen megterhelni költségekkel (adókkal) minden olyan terméket, amely a gyermekvállalás ellenes irányt mutat, illetve ellenprpagandát kellene az államnak kifejteni.
Továbbá szigorú törvényekkel védeni a terhes nőket (pl. a munkajogi területen, utazásnál, stb), Erős jogokat adni a gyermekeknek (szüleiknek), amely jogok pici korban erősek, a gyerek életkorának előrehaladásával csökkennének, és a idősebb gyerek esetén a kötelességek-felelősségvállalás irányába mennjenek át.
Pótlólagos, évről-évre növekvő járulékkal terhelném a gyerekteleneket kb 25 éves kor után, amely többlet-befizetést azonnal visszakapnának a gyermekek megszületése után.
Mint látható, a juttatások növelése nem eredményez változást.

akdiana (törölt) 2011.01.03. 19:43:45

@VRbagoly:

Én is nagyon remélem, hogy nem Ratkó Anna felé haladunk. Amúgy is, néhány év, és Ratkó miatt megszületettek tömeges nyugdíjazás is megindul, nem?

Ha visszafelé haladunk, az aburtusz tilalom felé, az alapból kicsapja a biztosítékot, de ez alábbi totálisan a sötét kort vetítené fel (őszintén remélem, nem ilyen világ lesz...):

"Halmai Gábor alkotmányjogász szerint ha az alkotmányba bekerül a magzat fogalma, akkor módosítani kell a terhesség-megszakításról szóló törvényt is, ez viszont azt fogja jelenteni, hogy abortusz csak akkor végezhető, ha az anya élete veszélyben van. „Sem akkor, ha az anya egészsége van veszélyben, sem akkor, ha a születendő gyerek egészsége, sem akkor, ha a terhesség bűncselekmény következménye, de még akkor sem, ha az anya kiskorú.”, írja a Hírszerző. Halmai szerint ebben az esetben a magzat és az anya élete egyenrangú, a magzat életét elvenni emberölés, bűncselekmény – a törvény csak akkor nem bünteti, ha jogos önvédelemről van szó."

mrs. white 2011.01.03. 19:46:10

Alapvetően magával a gyermekvállalással is gondok vannak. Ez egy mai modern nőnek sugallt képbe egyáltalán nem fér bele. Minél magasabb végzettségű egy nő a karrier miatt annál nagyobb az esélye, hogy max egy gyereket vállaljon. Az iőben visszahaladva kevesebb volt a női karrier. A rendszerváltozás utáni esésben elég nehéz nem észrevenni a politikai gazdasági hatásokat. Fordított logika alapján ha a politika és a gazdaság képes negatívan befolyásolni a születészámot, akkor ugyanennek pozitív értelemben is megkell jelennie. Az összes grafikon akkor lenne beszédes ha egy párhuzamos univerzumban lennének ugyanerről a korszakról olyan képek amikor semmilyen ösztönző hatást nem vált ki a kormányzati politika. Majdnem biztos vagyok benne, hogy ekkor még szomorúbb lenne a kép.
Továbmegyek. Ha megélhetési családok nem segélyt kapnának hanem pénzbüntetést kellene fizetniük három gyerek felett akkor a legnépszerűbb nőgyógyászati beavatkozás a petevezeték elkötése lenne.
Ezek után egészen biztos vagyok benne, hogy a születések számát lehet befolyásolni azzonali intézkedésekkel is, azonban a legnagyobb hatást a kiszámíthatóság tenné rá.

akdiana (törölt) 2011.01.03. 19:53:54

@ostván:

"Olyan helyzetben, amikor az emberek nagyon bizonytalannak érzik a jövőt, megugrik a születésszám. Ilyen helyzet volt pl. a Jugoszláv háborúban, Szarajevó ostroma után 9 hónappal."

A délszláv háború idején rengeteg nőt megerőszakoltak... Ugye nem az a kívánatos?

Jövőt illető bizonytalanság esetén alap pont csökken a születésszám ...

Pl. ha valaki nem biztos benne, hogy egy-két év múlva is lesz munkája, az nem fog gyerekvállalásba beleugrani. Ma már nem kiszámítható az emberek életpályája, már nem az a kor van, hogy élete végéig ugyanannál a cégnél lesz valaki...stb. Ha ma valakinek van munkája, nem biztos, hogy fél év múlva is lesz...

ördög_ 2011.01.03. 20:14:04

@ostván: "Pótlólagos, évről-évre növekvő járulékkal terhelném a gyerekteleneket kb 25 éves kor után"

És ha valakinek nem lehet gyereke, mert beteg, mert nem talált párt, mert nem mer vállalni, mert nyakán a hitel és bármelyik percben kinyaszhatják a munkahelyéről?

Ezt a szingliadót hagyjuk már, ez nem normális. Ha valakinek nem lehet gyereke vagy nem akar, legyen már a magánügye.

Megjegyzem, a gyerek megszületése még nem garancia, hogy hasznos, adó-és járulékfizető tagja lesz a társadalomnak. Lehet, hogy nem lesz munkája, lehet, hogy elkallódik, lehet, hogy nem éri meg a felnőttkort, lehet, hogy kimegy külföldre és ott telepedik le.

Azzal, hogy a büntetőadó elkerülése érdekében bizonytalan egzisztenciájú embereket kergetnek bele a gyerekvállalásba, kurvára nincs megoldva semmi.

ördög_ 2011.01.03. 20:15:53

@ördög_: arról nem is beszélve, hogy központilag határozzák meg azt az életkort - 25 év - amely felett már szaporodni kell???
Hát ez kész...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.01.03. 20:54:57

Meglepett, hogy Index címlapra kerültem. Erre nem számítottam. Köszönöm a gratulációt.

Most nincs időm mindenre egyesével válaszolni.

Röviden: az ember gyermekvállalásának, vagy nem vállalásának ezer meg egy oka lehet, de meggyőződésem, hogy a pénz viszonylag hátul van a listán.

Az írásomnak nem volt célja politikát javasolni, csak az összefüggésre (illetve, annak hiányára) rámutatni.

@OkoskaTo:rp:
Az Eurostat adatbázisban így van.

@teknős:
A 1994-es év sem hozott fordulópontot.

Felakasztani azt, aki megmentett egy államcsődtől? Mondjuk nem lenne példa nélküli. Dobó Istvánt is felelősségre vonták az egri vár állapotában bekövetkezett kárért...

@SCUMM:
"Franciaország, Svédország és USA"
És három igen erősen különböző adó-, illetve szociális rendszer...

@zombizan:
"egyre később vállalnak gyereket a nők, illetve egy nőre a korábbinál kevesebb megszülető gyerek jut, nem független egymástól. "
A kettő nem feltétlenül függ össze. Pl. Svédországban konkrétan lehülyézik azt a nőt, aki 30 alatt vállal gyereket, mégis magas a szaporulat.

@ostván:
Még csak nem is a média.

Szingliadó, még csak az kéne. Túl az társadalomtervezőkkel szembeni ellenszenven, azt eredményezné, hogy aki egy kicsit is tehetségesebb az első adandó alkalommal kivándorol.

akdiana (törölt) 2011.01.03. 21:04:50

@ostván:

A 19. százados példád felhozva, még eszembe jutottak dolgok, leírom még. Egész a 20-ik század elejéig a nőket számos helyen úgy adták-vették őket, mint a jószágokat. Őszintén örülök, hogy nem abban a korban élek.

A nyugati világban a születésszám csökkenésben a korszerű fogamzásgátlás is benne van, illetve a nőnek van lényegében önrendelkezési joga, ideális esetben eldöntheti, hogy akar-e szülni, nem mások mondják meg neki, nem is a "férjurán" múlik. Ezt is figyelembe kell venni, egy fejlett, nyugati civilizációban ez manapság alapkövetelmény.

De azért vannak a világon olyan nem nyugati civilizációk, ahol nő a népesség (nyugati egészségügy betörése pl. csecsemőhalandóság csökkenését idézte elő...stb), ellenben az ottani nőknek manapság sincs beleszólási joga saját sorsa alakításában. Mások döntenek arról, hogy kihez és mikor menjen férjhez, ha jön a gyerek szülnie kell...stb. Európai szemmel ez nem tűnik kívánatosnak.

Értelemszerűen a nők munkába állása is hozzájárul a születési hajlandóság csökkenéséhez. Viszont a nők munkába állásának történelmi okai vannak (ld. háború, mikor a nőket állították be a gyárakba a fronton lévő férfiak helyett munkába...stb).

Ma viszont ha egy nő tegyük fel szeretne minél több gyermeket szülni, akkor lényegében kiírja magát a munka világából és a gyerekek számának növekedésével csökken az esélye a munka világába való visszatalálásához. Manapság meg egy átlag férfi jövedelme nem elég egy komplett család fenntartásához, és akkor a munkahelyek száma is csökkenő tendenciákat mutat.

Amúgy 1920-ban Magyarországon (Trianon után) 7,9 millió volt az ország lakóinak száma. Ahhoz képest többen vagyunk, csak éppen manapság a generációs korösszetétel probléma. Mondjuk azóta az átlagéletkor is nő (szerintem szerencsére). Igaz, ez értelemszerűen magával kell hozza, a nyugdíjkorhatár kitolódását, emelését...

A jólét felvetéshez: tény, ma az emberek szeretnének jólétben élni, ellenben hazánkban 1960 és 1980 között szűnt csak meg széles tömegek számára az éhezés fogalma!
Manapság meg rengetegen azokban a panelházakban élnek ma is, amiket a 70-es évek közepétől, végétől 80-as évek elejéig, közepéig húztak fel. Én úgy gondolom, hogy ideális esetben a mai fejlett világrészben, ez nem számít jólétnek, sőt, de korábbi, századelős viszonyokhoz képest annak tekinthető (és a világ elmaradott részeihez viszonyítva nyilván extra luxus).

HaKohen 2011.01.03. 23:22:11

@Lord_Valdez:

Hát az index címlap meglehetősen kétélű. Persze jó, idetereli a figyelmet (megérdemled), lehet gratulálni (azt is). De idetereli az elmeháborodottságokat közlőket is (ez persze és sajnos minden index címlapnál így szok lenni).

Ha jól értem, friss és hazai adatokkal igazolod azt a demográfusoktól már évtizedek óta hallott tételt, mely szerint a demográfiai folyamatok hosszú távúak, a rövid távú politikai és kormányzati intézkedések láttán legföljebb röhögnek. (Most szimplifikáltam, de talán nem fogtam nagyon mellé ábráid és magyarázataid láttán.)

Közben a kommentek többségénél azt olvasom (sajnos minden elmeháborodottságon nem voltam képes átrágni magamat), hogy bizony ők tudják, hogy mi a tuti. Elég sajnálatos, hogy te nem tudod, meg a másik hülye kommentelő sem tudja és így tovább a blogok végtelenségéig. Tehát egyértelmű, hogy mit kellett volna csinálni, mit nem kellett volna csinálni, mit kell most csinálni, mit nem kell most csinálni stb. stb. Lehet, hogy ezért utálni fognak, de ez nekem nagyon fárasztó. Már csak azért is, mert szinte minden héten megismétlődik, csak éppen más és más blogon vagy egyéb portálon.

Vö.: PISA-jelentések a szövegértésről. (És bocs a kevés számú kivételtől.)

Civitas Fidelissima 2011.01.04. 03:16:09

Szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy január elsejétől kvázi bevezették a "szingliadót".

Ugyanis minden gyermektelen munkavállalónak csökken a nettó fizetése br. 295.000 forintig.

Valamint bevezették a "nyugdíjasadót" is, a félszázalékos járulékemeléssel, hogy a nők 40 év után nyugdíjba vonulhassanak.

Csak a tények kedvéért.

Kenguru 2011.01.04. 11:28:47

@Civitas Fidelissima: Egy olyan tarsadalomban, ahol van barmilyen merteku ujraelosztas, a gyerek kozjoszag.
Azaz egy gyereket nem vallalo, egesz eleteben egyedul elo embernek is erdeke hogy minnel tobb gyerek szulessen, ugyanis ok fogjak ot eltartani idoskoraban.

Ma a tarsadalomnak jelentos haszna van egy majdani dolgozo gyerekbol, de a felnevelesek anyagi terhe joreszt a szulon van. A gyermeket nevelol szja kedvezmenye ez kompenzalja, egy kicsit.

Szingli-ado presze nem kene, de az azoknak akik egyedul tervezik leelni az eletuket, szolni kene hogy tegyenek penzt felre nyugdijra, mert az allamtol nem nagyon fognak kapni.
Akarmint hazudoznak is a politikusok, nem jon ki matematikailag.

Von_Grimm 2011.01.05. 10:31:28

Most olvastam át a posztot, örülök, hogy ezt a témát egy kicsit más megvilágításból mutatod be. Az ilyen témájú cikkekkel az szokott lenni a baj, hogy már eleve adott konklúziókra akarnak jutni ("nemzethalál-cselekedni kell-24. óra stb."), ráadásul rögzült érvrendszert és gondolatmankókat használnak-mint például az általad boncolgatott TFR, vagy a 90'es évek születéscsökkenései.
Egyértek Kenguruval, hogy amíg az újraelosztás központi téma lesz (márpedig az lesz), addig a demográfia is fontos, hiszen a egy sajátos növekedési keret. Ha negatív a trend (tehát nincs utánpótlás) az valahonnan kompnezálni kell bevándorlással például.
Ami meg a B tervet illeti, én lehetségesnek tartom az adminisztratív intézkedéseket, éppen azért, mert az "A" terv után már nem látok semmi olyan értelmes gondolatot és kezdeményezést, ami az esetleges kudarcot tompítani próbálná.Marad tehát a nyers akarat, és a rendszabályozás, ha már a jövőkép olyan hektikus.

teknős 2011.01.07. 21:22:19

@Lord_Valdez:

Persze hogy nem hozott fordulópontot. A Bokros hatás és a Gyes alanyij ogúvá tétele nagyjából egyidőre esett.

Az alanyi jogú Gyes 1995 január 1-én lépett hatályba, a Bokros csomag 15 hónappal később. Ha figyelembe veszed azt, hogy a stratégiai gyereket vállaló szülők információ hiányos állapotban vannak, a Gyed és csp. elvesztésével veszélyeztetett szülők pedig előbb szereznek információt, akkor, bár nem történt változás mennyiségben, minőségében tragikus változás következett be.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2011.01.15. 20:39:24

@teknős: "a stratégiai gyereket vállaló szülők információ hiányos állapotban vannak, a Gyed és csp. elvesztésével veszélyeztetett szülők pedig előbb szereznek információt"

Hehe, ez tetszik.
Rávilágít egy kedvenc toposzomra, mégpedig hogy a törvényhozó akkor tekinti racionálisnak az egyént, amíg az az érdeke, de amint másképp áll a helyzet leirracionalistázza.

Nem vagyunk képesek például a saját érdekeinket figyelembe véve nyugdíjat előre tervezni, de képesek vagyunk előzetes adó- és gyes-számításokat végezve gyereket bevállalni.
Ahha.
A kettő azért is jó példa, mert mind a kettő rettentő hosszútávú döntés, talán a leghosszabb. És mégis, nyugdíjügyekben eleve gyerekként vagyunk kezelve (gyűjtöget helyettünk apuci), ha meg új adófizetőket akarnak kisajtolni belőlünk, akkor hirtelen tudunk előre adókedvezményt kalkulálni.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2011.01.15. 20:57:26

@Kenguru: "Egy olyan tarsadalomban, ahol van barmilyen merteku ujraelosztas, a gyerek kozjoszag."

Értem én, hoyg igazad van, de nekem speciel felfordul a gyomrom a gondolattól. A gyerek szempontjából nézve a lehető legrosszabb. Eleve azért születik, mert elvárnak tőle mindenfélét. Plusz a demográfiai görcsben szenvedő fogyamagyar-majd-bezzeg-én típusú gyerekvállalók kölyke sem lennék. A gyereknek azért kellene születnie, mert a szülők egy gyereknek akartak saját életet adni. Nem mert elvárták tőlük, meg mert tartoznak a köznek.

Egyébként a gyerkeseknek adott szja-kedvezmény a másik oldalról nézve pontosan szingli-adó.

Amikor az újraelosztó, azon belül is a felosztó-kirovó nyugdíjrendszert kitalálták, éltek egy HATALMAS előfeltevéssel. Olyannyira természetesnek vették, hogy a népesség mindig csak nőhet, hogy nem is tartották fontosnak belevenni a kalkulációba, hogy esetleg mégsem.

Mondjuk ez nem szó szerint igaz.

Eleinte ugyanis a nyudíj öregség ÉS szegénység esetére lett kitalálva, nem alanyi jogként mindenkinek (és 20 évvel a várható élettartam alatt).

Amikortól mindenki nyugdíjas lehet, onnantól egy egyszerű 1/1 számítással le lehetett volna vezetni, hogy ez nem okés, de a politikusoknak ez nem egyezett a rövidtávú birkalegeltető érdekével. A nyugdíjrendszerek amúgy messze túlélték a kitalálóikat, úgyhogy politikailag nincs olyan mérce, ami szerint sikertelennek mondhatók.

A történelem sem őket fogja elküldeni a halálba, hanem valaki mást.

Kenguru 2011.01.15. 21:07:02

@King Size Lobster:
"Plusz a demográfiai görcsben szenvedő fogyamagyar-majd-bezzeg-én típusú gyerekvállalók kölyke sem lennék"
A gyerekvallalas komoly dontes, nem hiszem hgy lenne ember aki ezert csinal gyereket.

"Olyannyira természetesnek vették, hogy a népesség mindig csak nőhet, "
Eleg ha stagnal.

"Egyébként a gyerkeseknek adott szja-kedvezmény a másik oldalról nézve pontosan szingli-adó. "
Igen, mondhatni.

Ugyanakkor az SZJA-nal joval nagyobb tetelt kitevo nyugdijarrulek(mastmar nyugdij ado) a rendszer logikajabol kovetkezoen nem jogosithatna nyugdijjogosultsagra onmagaban.
Ugyanis azzal az ember a mostani nyugdijasok megelheteset fedezi.

A korrekt az lenne, hogy jaruelkfizetes ES ket gyerek vallalasa lenne a teljes allami nyugdij minimumfeltele.

Termeszetsen azzal sincs semmi baj aki nem akar/tud gyereketvallalni.
O fizeti a jarulekot a sajat szulei miatt,es mivel sokkal kevesebb a kiadasa mint egy csaladosnak, tud sporlni nyugdijra.

eMeL · http://emel.blog.hu/ 2011.01.16. 10:19:50

@Lord_Valdez: "az ember gyermekvállalásának, vagy nem vállalásának ezer meg egy oka lehet"

Én ezt tartom az egyik legfontosabb mondatnak.
A lényeg hogy kifinomult, átgondolt és aprólékos rendszerre van szükség, ami tartós és évtizedek alatt csiszolódik ki.

Na ez az ami a fidesznek nem erőssége (sőt!).

De legyünk tisztességesek, az egész nagy magyar politikai elit(?) nem alkalmas átgondolt, hosszútávú szabályozásra.
Annyiban itt és most ;) közös nevezőre juthatunk, hogy ez is olyan társadalompolitikai kérdés, ahol a politikusoknak (teljes skála!) le kellene ülnie, megtárgyalnia, megegyeznie és társadalmi érdekből oldalaktól függetlenül, kormányokon átívelően egységesen *tudományos műhelyek* által kidolgozott elvek mentén menetelnie (az adhock kapkodás helyett).

Minden társadalmi rétegnek más-más kell a gyerekvállaláshoz (van akinek pénzügyi támogatás--és most nem a megélhetési gyerekszülésről beszélünk-- van akinek, hogy ne akadályozza a karrierjét; van akinek hogy olcsón és legálisan kapjon segítőket (takarítónő, babysitter, házitanító/gyerekfelügyelő, stb.)
Ez is bonyolultabb mint...
és akkor természetesen még nem beszéltünk arról, hogy milyen gyerekeket szeretnénk, mennyit és hogyan lehet elérni a megfelelő képesség kibontakoztatását [pl. óvoda/iskolarendszer, képességfejlesztő intézmények, stb (*)].

(*) így szépen átcsúszhat a dolog a "szegregált" iskolarendszerbe, amit én inkább képességfejlesztő, képességalapú iskolaválasztásnak szeretnék látni.

eMeL · http://emel.blog.hu/ 2011.01.16. 11:26:26

@akdiana: "ha egy nő tegyük fel szeretne minél több gyermeket szülni, akkor lényegében kiírja magát a munka világából"

Ez az egyik vesszőparipám. A munka törvénykönyv/adó/járulék stb. szabályokat olyanra kell alakítani, hogy az elérendő célra ösztönözzenek.
Nem a "szívtelen" vállalkozót/cégvezetőt kell hibáztatni, ha rosszak a törvények. Csupán érdekeinek megfelelően cselekszik.
A 'keresztény ember'/'szocalista embertípus' idea csak arra jó, hogy a politika másra hárítsa hibás döntéseinek következményeit. Dolgozni kéne, nem vágyakozni (imádkozni).

Egyik ekletáns példám. Elmegy gyesre az anyuka. Visszatér a munkahelyére, ahol az első, hogy a *munkahely* *kifizeti* neki a három évre eső szabadságát! Miért is? A munkahely érdekében végzett tevékenységet az utóbbi három évben? Miért is nem az állam fizeti azt ki?

Szóval ha a szabályok olyanok, hogy nem elég, hogy a beteges vagy gyereket vállaló vagy a gyereke miatt sokat hiányzó dolgozó pótlása, helyettesítése már eleve egy munkahelyi probléma, még ráadásul többlet költségeket terhelnek (az állami ellátást átterhelve(!) a munkahelyre, egyszerűen takarékosságból), akkor mit is várhatunk.

Na meg a legfőbb kérdés, kire is kell haragudni?

teknős 2011.01.24. 12:13:41

@King Size Lobster: A nyugdíjügyet ne keverd ide, mert az egészen más tészta.

(A gyerek egyébként nyugdíj is, akkor is, ha ti felvilágosult liberálisok elfelejtettétek ezt az alaptételt.)

Az adókedvezmény és minden sanda számítás, csak arra jó, de arra nagyon, hogy a tervezett, de halogatott gyerekek megszülessenek. Ha valaki nem akar több gyereket, vagy nem akar egyáltalán azokat nem lehet meggyőzni. Magyarországon ezek a gyerekek születnek meg és fognak megszületni a kormány intézkedései hatására.

Egyébként arról, hogy mennyire igazam van, kérdezz meg egy középiskolai igazgatót. Ezek a gyerekek felvételiznek éppen középiskolába. meg lehet nézni a kororsztályt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.03.12. 20:13:24

@Gungnir:
Hát, igen. Ez így szokik lenni:
Az okos emberek megmondják.
A politikusok nem hallgatnak rá és leugatják őket.
Az okos embereknek igazuk lesz.
A politikusok az okos embereket hibáztatják.